Куда делась моя тема??? :o
Вопрос о смысле жизни, сколько себя помню, никогда меня не отпускал...
(часть 1)
Фил Блейзер: Вы прибыли в Израиль в 1973 году, в то время, когда там была война Судного дня. Как Ваша жизнь в России подготовила Вас к тем глубоким размышлениям, о которых Вы рассказываете нам сегодня?
М. Лайтман: Я рос обычнфым ребенком. Мои родители были врачами. Они меня хорошо подготовили. Мы жили в Белоруссии, в маленьком городе Витебске, где большая часть населения были евреи. Этот город дал миру таких известных людей, как выдающийся художник Марк Шагал и многих других. Я спрашивал себя в детстве (и я уверен, что всех детей это интересует): «Зачем мы живем?» Затем я слышал этот вопрос от своих детей, а сейчас я слышу его от моих внуков: «Зачем я живу?». Мне этот вопрос не давал покоя. Обычно люди забывают о нем, а я не забыл. Я выбрал себе специальность биологическая кибернетика, потому что считал, что она поможет мне узнать секрет жизни. Но изучив и эту область науки, я не получил ответа на свой вопрос. Уже, будучи ученым, я приехал в Израиль и продолжил свои поиски, пока не услышал, что возможно наука Каббала сможет дать ответ на мой вопрос. Я ничего о ней не знал и не был религиозным человеком. И тогда я начал искать каббалистов. Прошло много лет, пока в 1979 году я нашел своего учителя. За время поисков я повстречал разных людей: тех, кто под маркой Каббалы продавал камеи, красные нитки и святую воду; тех, кто проводил медитации и учил каким-то движениям и танцам, выдавая это за Каббалу. Внезапно я обнаружил, что название «Каббала» хотят приклеить к чему угодно. Но все же я ходил повсюду, чтобы познакомиться с тем, что выдают за Каббалу, и понять, верно это или нет, хотя и знал тогда, что Каббала должна быть наукой.
Я уже едва не разочаровался в своих поисках, поскольку побывал в Иерусалиме, у Баба Сали и у других очень известных каббалистов. Но ни один из них не смог научить меня и дать четкое объяснение смысла жизни. Я желал узнать, откуда происходит жизнь, зачем мы живем, в чем состоит свободный выбор человека, чем заканчивается жизнь, как я могу ее реализовать, как мне ощутить, что будет после моей смерти, откуда появился человек? Это – характерные научные вопросы. Но никто не мог дать на них ответа. Лишь по прошествии многих лет, когда я нашел своего учителя рава Баруха Ашлага и спросил его об этом, я тут же получил действительно точные ответы. Вот тогда я понял, что здесь мое место и остался у него учиться.
Не могли бы Вы рассказать, что изучает каббала, какова ее главная цель?
- Каббала - это наука, позволяющая изучить природу человека, найти смысл жизни и возможность восприятия истинной реальности, находящейся за пределами пяти органов чувств, с помощью которых мы воспринимаем наш материальный мир. Поэтому, скрытая все тысячелетия, каббала сегодня раскрывается нам, чтобы предложить человеку себя как средство для построения связи между людьми, для того чтобы преодолеть кризис во всех сферах нашей жизни. - Вы называете каббалу наукой. Расскажите, пожалуйста, о методике изучения каббалы? Связана ли каббала с религией? - Особенность методики каббалы в том, что она непосредственно соединяет человека с изучаемой частью мироздания. Читая тексты, написанные каббалистами, человек вызывает на себя воздействие особой силы, скрытой в этих книгах. Эта сила развивает его до уровня понимания законов, действующих на каждой ступени мироздания, вплоть до постижения его самых глубоких тайн.
Наука Каббала никак не связана с религией. То есть связана в той же самой степени, что, скажем, физика, химия, математика, но не более. Каббала - не религия, и это легко обнаружить хотя бы из того факта, что никто из религиозных людей не знает ее и не понимает в ней ни одного слова. Глубочайшие знания основ мироздания, его Законов, методику познания мира, достижение Цели творения Каббала скрывала в первую очередь от религиозных масс. Ибо ждала времени, когда разовьется основная часть человечества до такого уровня, что сможет принять каббалистические знания и правильно использовать их. Каббала - это наука управления судьбой, это Знание, которое передано всему человечеству, для всех народов земли. - Раньше наука каббала была секретна и лишь немногим доступна для изучения. Почему сейчас учение каббалы стало широкодоступно и продолжает распространяться по всему миру?
- Во всех каббалистических источниках, начиная с самых первых (например, "Книга Ецира" была написана в Древнем Вавилоне, около четырех тысяч лет тому назад), говорится о том, что Каббалу надо скрывать до тех пор, пока человечество не поймет: его безумное развитие в соответствии с эгоизмом, который постоянно растет в нас, это совершенно неправильный путь. Сейчас кризис становится всеохватывающим. Депрессия - болезнь номер один, небывалый уход в наркотики, хотя все они известны еще с древних времен. Никогда не было такого всеобщего разочарования.
Мы всегда думали, что детям будет лучше, чем нам, а сейчас мы уже так, в общем-то, не думаем. "Завтра" что-то не рисуется нам безоблачным. И все это только начинает раскрываться. Только с 90-х годов XX века разрешено и рекомендуется распространение науки Каббала. Почему? Потому что люди уже не так сильно связаны с религией, стали выше примитивных представлений о силах природы как о человекоподобных существах, русалках, кентаврах и пр. Люди готовы представить себе Высший мир как мир сил, силовых полей, мир выше материи. Вот этот-то мир сил, мыслей и изучает наука Каббала. И не просто изучает, а позволяет человеку понять эти силы и изменить себя, привести себя и общество в соответствие с этими силами, прийти к равновесию, гармонии с ними.
- Вы написали несколько десятков книг, посвященных каббале. Скажите, какие основные вопросы вы рассматриваете в своих книгах, и какие каббалистические труды комментируете?
- Мои книги являются углубленными комментариями ко всем оригинальным каббалистическим источникам: Книге Зоар, текстам Ари, Бааль Сулама. В своих работах я предлагаю новый взгляд на Каббалу и показываю и объясняю ее как знание, необходимое для всего человечества.
Хотелось бы узнать, какая связь науки Каббала и Голливуда? Я не выполню своего журналистского долга, если не задам вопрос о популярных знаменитостях. Так что же собой представляет Каббала Голливуда?
М. Лайтман: Голливудская каббала не является Каббалой. Я написал сорок книг по науке Каббала, девять из которых написаны совместно с учеными разных направлений – биологами, квантовыми физиками, философами. И как ученым, так и каббалистам понятно, что Каббала – это наука. Такие философы как Лейбниц и Ройхлин, жившие в средневековье, утверждали, что Каббала – это наука, ведь еще во времена Пифагора и Аристотеля это было общеизвестно. А сегодня, благодаря популярности Каббалы (и я могу объяснить, почему она становится популярна), под ее маркой желают продавать легкомысленные вещи и мистику, которые совершенно не имеют к ней отношения.
Имеет ли какое-то отношение к Каббале Альберт Эйнштейн?
М. Лайтман: Нет. Многие ученые были уже близки к Каббале. Альберт Эйнштейн также приблизился к границе, где заканчивается физика и начинается Каббала. Ведь Каббала рассказывает о том, что происходит за материей, т.е. о силах, приводящих ее в действие. И он почти приблизился к ней. Все физики сегодня очень близки к Каббале, и поэтому мы поддерживаем с ними связь и можем совместно писать книги. Как раз сейчас мы нашли точку соприкосновения, которая, в действительности, связывает нас, потому что Каббала рассказывает о том, что происходит за пределами этого мира. Это подобно тому, как, увидев вышитые на картине цветы, вы воспринимаете только ее внешнюю сторону. А Каббала рассказывает об обратной стороне картины – о переплетении нитей, связывающих ее изнаночную сторону с внешней стороной. Иными словами, эта наука говорит о силах, приводящих в действие материю, т.е. действительность. Получается, что физика говорит о силах, действующих с внешней, видимой нами стороны, а наука Каббала – о воздействии с обратной стороны. Вот на этой границе мы и встречаемся с физикой.
Поэтому если бы Альберт Эйнштейн был бы жив в наши дни, то нам было бы легче найти взаимопонимание, и вообще я был бы очень рад поддерживать связь с такими людьми, как он. В сущности, наука Каббала – это и есть физика сил, действующих за материей...........
Цитата: Space_man от 07.04.2023 05:10:08Куда делась моя тема??? :o
Закатилась
в эйн соф под горизонт событий. Всеми тремя столпами.
Человеческое сознание пластично и нет никакой фабулишки ;D ...
Цитата: Space_man от 07.04.2023 05:10:08Поэтому если бы Альберт Эйнштейн был бы жив в наши дни, то нам было бы легче найти взаимопонимание, и вообще я был бы очень рад поддерживать связь с такими людьми, как он.
Вот только совсем не факт, что Альберт Эйнштейн захотел бы поддерживать связь и находить взаимопонимание с такими людьми, как М. Лайтман. ;) Я так подозреваю, что Альберту Эйнштейну в наши дни было бы гораздо интереснее поддерживать связь и находить взаимопонимание с физиками нобелевского уровня. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 11:46:00Цитата: Space_man от 07.04.2023 05:10:08Я так подозреваю, что Альберту Эйнштейну в наши дни было бы гораздо интереснее поддерживать связь и находить взаимопонимание с физиками нобелевского уровня. :)
Вот в этом как раз, очень сомневаюсь.. Эйнштейн как раз был настоящим ученым...
часть 2
лишь в конце ХХ –начале XXI века было разрешено открыть знания о науке Каббала. Почему это произошло именно сейчас?М. Лайтман: Да, это так, потому что в наше время человечество уже развилось до такого состояния, что понимает: без четкого знания о нашем мире, его причинах, обо всем процессе и цели, оно может дойти до самоуничтожения. Человеческий эгоизм настолько развился, что он свел все человечество к одной маленькой деревне. И мы ощущаем сейчас, с одной стороны, огромную зависимость друг от друга, все страны в мире (сейчас это начинает проявляться, несмотря на то, что мы не видим этого явно, в полной мере, и в будущем эта зависимость усилится), а с другой стороны, наш эгоизм таков, что мы не выносим друг друга и не можем ужиться даже внутри семьи...
Почему рушатся семьи, человек уходит в наркотики, какова причина депрессий, террора? Величина эгоизма такова, что мы не выносим окружающее. В итоге, мы вынуждены жить, словно в одной комнате, но в то же время не можем ужиться вместе. И это состояние является самым хорошим – оно вынуждает разобраться в том, где человек находится и что может сделать. Поэтому Книга «Зоар», написанная в I веке нашей эры, была спрятана все это время, все 20 веков. В этой книге сказано: в конце ХХ века, а именно с 1995 года, человечество достигнет такого состояния развития, что можно будет раскрыть каббалу, потому что возникнет в этом настоящая потребность. И не для того, чтобы, скажем, красные нитки продавать или преуспеть в чем-то, - это не каббала, - а для того, чтобы дать человеку возможность осознать, что происходит с ним, с его миром, существует ли свобода воли, возможно ли какое-то влияние на окружающий мир и на свою судьбу.
http://www.youtube.com/watch?v=S8EmyhHQcfI (http://www.youtube.com/watch?v=S8EmyhHQcfI) - агата кристи (2 корабля)
Корабли без капитанов
капитан без корабля
Надо заново придумать
некий смысл бытия
Нафига? ( Песня написана весной 1996 г.)
Была указана дата - 1995-й год. Вы действительно считаете, что человечество готово к постижению смысла жизни?
М. Лайтман: Да, потому что природа снаружи и наша внутренняя природа взаимно влияют на человека и достигают в наше время максимального давления. Внутри мы становимся наибольшими эгоистами. На протяжении всей истории наш эгоизм медленно-медленно рос, и этим определялось развитие, смена общественно-политических формаций, социальные перемены. Сегодня человечество не знает направления дальнейшего развития: впереди нет ни коммунизма, ни капитализма, - вообще ничего. Это с одной стороны. С другой стороны, есть экологические проблемы, природа давит на нас настолько, что мы не в состоянии больше выжидать. Мы уже прошли критическую точку и ставим себя под угрозу физического существования. Я уже не говорю о человеческой угрозе, что люди могут взорвать сами себя, например.
Я говорю со стороны природы, и это движение неотвратимо. В целом, по всем внутренним и внешним параметрам, мы уже достигли такого давления на себя, когда у человечества появляется серьезный вопрос: что же нам делать? Раньше такого четкого вопроса не возникало. Он был у философов, у великих мыслителей, но не более того. Сегодня каждый человек, в принципе, видит, что его жизнь довольно бессмысленна и приводит его в состояние беспомощности, беспросветности. И то, что депрессия становится главной болезнью мира, растет количество самоубийств, наркотики являются единственным средством убежать от реальности, а террор – единственным выходом, когда не видишь никакого иного, – все это следствия данного состояния.
В каббале часто говорится о постепенном развитии в каждом человеке шестого органа чувств. Что такое «шестой орган чувств»?
М. Лайтман: Если мы с Вами будем исследовать животный мир, увидим, что птицы, пчелы, змеи, обезьяны и т.д. – все чувствуют мир по-разному, хотя и находятся на животном уровне, казалось бы, рядом с нами. Их картина мира состоит или из цветовых образов, или из звуковых, или только из осязательных. У людей картина мира складывается, в основном, из зрительных образов. Иными словами, каждое живое существо по-своему ощущает этот мир, не говоря уже о том, как оно осознает его внутри себя. А каков мир на самом деле? Из каких-то образов он состоит? Почему я воспринимаю его так, а другой иначе? И если я воспринимаю его верно, то кто-то – совсем по-другому? Какую картину, на самом деле, имеет мир вне нас? Для того чтобы увидеть эту картину, мы должны выйти из своего тела. Я должен услышать и увидеть это не через свои глаза и уши, не в узких рамках очень ограниченного диапазона моих органов чувств, но выйти за них в абсолютно ни чем не ограниченное восприятие.
Это ни чем не ограниченное восприятие, одно, неразделенное на частные органы чувств, называется «шестой орган чувств» или «душа». И это не то, что мы себе представляем. «Душа» -это огромный орган ощущения, с помощью которого человек воспринимает действительность вне своего эгоизма, не внося в нее никаких искажений, ограничений, возмущений своими материальными органами чувств. Человек ощущает себя находящимся в огромном поле сил, которые управляют всем мирозданием: высшими и низшими мирами, передвижениями душ, тел и людей.
Когда человек входит в это ощущение, у него появляется полная и явная возможность воздействовать на себя и на всех остальных, но, естественно, в добром направлении, потому что если у него будут проявляться какие-то эгоистические свойства во вред другим, то он просто не сможет выйти в это измерение. Каббала развивает в человеке шестой орган чувств, через который он начинает ощущать мироздание и учится воздействовать на него. При этом человек входит в такую область, где ощущает себя вечным, бесконечным, находящимся вне рамок движения, пространства и времени. Можно уподобить это тому, что происходит со скоростями выше света, согласно теории Эйнштейна.
приходилось слышать, что каббалисты довольно часто отождествляют себя с вечностью. Как это понять?
М. Лайтман: Это потому, что они так ощущают мироздание...
Корреспондент: Оно вечно, бесконечно?М. Лайтман: Да.
Корреспондент: И человек тоже может быть вечным, бесконечным?М. Лайтман: Если вы так будете это ощущать. Не свое тело, а свое «Я». И мы это чувствуем. Пример: люди идут на смерть, они не чувствуют, что умирают. Человек ощущает, что в нем есть что-то вечное. Надо лишь развить эту точку в такое состояние, в котором вы бы жили на самом деле, в реальности, тогда существование, заключенное в узком диапазоне слуха, зрения, осязания и других ощущений, будет казаться ничтожно малым, не определяющим жизни. Большие и сильные ощущения, которые человек получает через шестой орган чувств, абсолютно подавляют эти малые ощущения в нашем мире. Кроме того, человек видит силы, которые стоят за предметами и объектами нашего мира, видит, как все управляется, и потому не придает значения самим объектам – он уже взаимодействует с силами, находящимися за ними и определяющими все.
По мнению каббалистов, смысл жизни именно в этом?М. Лайтман: Каждый человек должен достичь выхода в это пространство. И достигнет. Или в этой жизни, или в следующей, все равно обязан дойти. Каждый человек на Земле обязан достичь самой высокой точки существования. Каждый. Для того чтобы сделать это быстрее, проще, счастливее, привлекательнее, каббалисты раскрывают миру каббалу в наше время, и потому, что люди уже начинают ощущать: только в этом спасение от бренности, ничтожности и безысходности...
В. Молчанов: Один, возможно глупый, вопрос. Я нигде не смог найти происхождение русской поговорки – «Закабалить человека, попасть в кабалу».
М. Лайтман: Я не думаю, что это выражение относится к каббале. Глагол «лекабель» – в переводе с иврита означает «получать». «Каббала» означает «получение». В каббале говорится о том, как человечество может получить от природы все то бесконечное, вечное постижение и наслаждение, которые находятся перед нами, но которые мы не можем получить в силу нашей противоположности им. Ведь если я хочу что-то получить, у меня должно быть к этому адекватное, правильное желание.
Для того чтобы услышать – наше ухо должно быть настроено на определенную частоту, чтобы увидеть – то же самое, и так далее. Все наши органы чувств улавливают определенный диапазон окружающего нас мира, вследствие того, что на него настроены. Если взять радиоприемник, то я должен в нем «создать» определенную волну, которая находится в соответствии с внешней волной, и тогда он ее ловит. У меня тоже существует такой «колебательный контур», который регенерирует волну, подобную внешней, и тогда, когда я «кручу этот колебательный контур», создаю разные волны, то из всех волн, которые существуют вне меня, я ловлю подобные моим.
То же самое с ощущением Высшего мира - я должен настроить себя - внутри, в своем «колебательном контуре» сделать такие вибрации, которые были бы подобны Высшему миру, и тогда я его начну ощущать.
Каббала говорит о том, как получать высшую информацию, это наполнение, это насыщение, как сделать из себя духовный «приемник».
Я не вижу связи между этим выражением и словом «каббала
В. Молчанов: Тогда ответьте мне, если можно, на последний вопрос: почему все, что окружает каббалу, связано с некоей тайной? Почему каббалисты так закрыты, ведь говорил же еще ваш великий учитель, каббалист Бааль Сулам, 70 лет назад, что необходимо раскрывать каббалу широкому кругу общественности?
М. Лайтман: А кто этого желает? Где этот широкий круг общественности? Дайте мне его!
Я выпустил около 30 книг (я даже не считал сколько!), они переведены на десятки языков. Наш сайт в Интернете открыт для всех. Мы проводим лекции, бесплатно распространяем газеты в России, Америке, Израиле, сейчас и в Индии. Но где эта широкая общественность, которая проявляет заинтересованность?
Каббала была скрыта до конца XIX века. ХХ век, и особенно - XXI век – время раскрытия. В предыдущие века вокруг нее «накрутили» массу всевозможных выдумок. Люди, все-таки, хотели знать, что это такое, и пытались что-нибудь додумать от себя. А сейчас каббала открыта для всех. Тайной она называлась раньше, потому что каббалисты специально скрывали это учение. Они ждали, пока человечество дозреет до сегодняшнего кризиса и востребует именно каббалу, а не какие-то амулеты или что-то подобное. Этот период сейчас как раз и наступает. С другой стороны, каббала называется тайной, потому что говорит о той, части природы, которую мы, в наших пяти органах чувств, не ощущаем.
В. Молчанов: Поэтому формируется шестой орган чувств.
М. Лайтман: Мы его должны развить. В каждом из нас он есть в своем зачаточном состоянии. Каббала настраивает человека на то, чтобы он развивался.
И вдруг! Человек начинает ощущать дополнительно, как дышит вокруг мироздание! Как сквозь материю проходят силы, воздействуют на нас, и мы, обратно, взаимодействуем с ними. Человек начинает себя ощущать в гармонии со всей вселенной.
Об этом сегодня говорят и физики, и биологи - о существовании всеобщей гармонии, и в то же время, о существовании темной материи, и вообще-то, это, с их стороны, догадки из пяти органов чувств. А каббала открывает возможность реального постижения из шестого органа чувств. Человеку раскрывается вечная, гармоничная, цельная природа. И мы, нашим духом, именно находимся в ней.
Так что - желаю человечеству достичь такого состояния поскорее.
В. Молчанов: Спасибо, профессор. Вы знаете, Вы рассказали сегодня очень много интересного для меня. Многое заставит меня задуматься. И надеюсь, что люди, которые сегодня слушают и смотрят наш разговор, они тоже над чем-то задумаются.
Вопрос: Есть ли связь между каббалой и религией? Каббала – это не религия?Ответ: Каббала – это не религия, а наука. Каббала занимается скрытой от нас частью реальности, с которой нам дана возможность работать, как в науке. Поэтому каббала называется наукой.
С помощью особых действий, которые мы совершаем над собой, мы можем раскрыть наши органы чувств для восприятия более высокого уровня. У нас есть пять земных органов чувств - зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, в которых мы ощущаем этот мир, хотя и в очень ограниченном виде. Но все же мы как-то воспринимаем его и согласно этому живем.
Мы даже не представляем себе, что в этом мире вокруг нас есть еще множество явлений, поскольку наши органы чувств не обнаруживают их, так же как без бинокля мы не видим, что происходит на дальних расстояниях, без радаров не обнаруживаем, что существует в воздухе кроме звуковых волн в голосовом диапазоне, и так далее
У нас есть множество приборов, которые мы создали, чтобы расширить диапазон наших органов чувств. Но только расширить. Тогда как наука каббала создает нам дополнительный орган восприятия, "шестое чувство", с помощью которого мы можем раскрыть всю остальную, скрытую от нас реальность. Тогда мы знаем, для чего жить и как жить правильно. Именно это человек должен постичь.
Вопрос: Какого типа этот дополнительный орган восприятия?Ответ: Этот орган восприятия работает подобно нашим земным органам чувств. Только наши пять органов чувств действуют в форме получения, поглощения, притяжения к себе всей информации, находящейся снаружи. А этот дополнительный орган ощущений, который мы развиваем с помощью науки каббала, работает на желании отдавать, наделять, любить.
Мы выходим вне себя, поднимаемся над собой и потому не ограничены нашим телом с его пятью органами чувств. Наш духовный орган восприятия находится вне нашего земного тела. Мы словно разворачиваем этот орган чувств на всю реальность. И тогда мы можем познать все. Этот орган ощущений и есть душа.
М. Лайтман
- 6й орган ощущений
Вопрос: Связана ли каббала с религией?
Ответ: В статье "Суть религии и ее цель" Бааль Сулам говорит о том, что "религия" – это постижение Творца, высшей силы, действующей во всем мироздании. Под это определение подходит только наука каббала, потому что это единственный метод, занимающийся раскрытием Творца творениям.
Только каббала – это истинная "религия". А все остальные, как их принято называть, "религии" и верования, на самом деле не являются религией.
Вопрос: Как наука каббала связана с этими "религиями"?Ответ: Нет связи между религиями и каббалой. Все они возникли уже после того, как каббала была скрыта, то есть после разрушения Храма. До разрушения Храма весь народ Израиля находился в духовном постижении, в ощущении высшей силы. Но потом они упали с духовного уровня, из любви к ближнему в беспричинную ненависть, и это называется выходом в изгнание от постижения Творца, высшей силы.
Благодаря братской любви они постигли высшую силу, а беспричинная ненависть завела их в скрытие, и потому это состояние называется изгнанием или крушением. Для того, чтобы продолжать жизнь в условиях скрытия, каббалисты изобрели замену, и вместо науки каббала создали иудаизм, из которого потом вышло христианство, а позже ислам.
-
отличие каббалы и религии
Цитата: Space_man от 26.06.2023 04:46:02А этот дополнительный орган ощущений, который мы развиваем с помощью науки каббала, работает на желании отдавать, наделять, любить.
Желание отдавать характерно для всех видов, у которых есть забота о потомстве. А у ряда общественных насекомых оно распространяется не только на отношение взрослых особей к потомству, но и на отношение взрослых особей между собой. Причём возникло это желание задолго до появления науки Каббалы, не говоря уже о том, что и представители упомянутых видов (за исключением отдельных особей H. sapiens) с наукой Каббалой вообще незнакомы.
Желание любить в плотском смысле этого слова характерно для всех представителей царства Animalia (животные), у которых есть половое размножение. Исключения в виде эволюционных извращенцев, практикующих вегетативное либо партеногенетическое размножение, очень немногочисленны.
Желание любить в платоническом смысле этого слова характерно для целого ряда высших позвоночных (продвинутые млекопитающие и птицы), как социальных видов, так и ряда не-социальных но моногамных видов. Опять же, без всякой науки Каббалы.
P.S.
И позаботился обо всём этом естественный отбор, а не наука Каббала.
Такое чувство, что некто предлагает погрузиться в его сны и разбираться в том, что он считает реальностью.
Юрий Кукин. Автор некогда очень популярной песни "За туманом" (и за запахом тайги)
МиражиЯ - заснувший пассажир,
Поезд - жизнь.
Выплывают миражи
Сна, лжи...
Человек из миража,
Появившийся в окне,
Бестелесностью пожал
Руку мне.
И сижу, заворожен
Миражом.
Понимаю - я уже -
В мираже.
Как здесь тихо, как легко,
Как все стало далеко...
Неужели миражи -
Это жизнь?
В том, что ваш сосед брюзжит -
Миражи.
Или ножками Бриджитт -
Миражи.
И словами крепко сшив,
Надевают миражи -
Ведь нельзя же нагишом
Так жить.
А бывают миражи -
Как ножи,
Миллиард людей сожжен -
Миражом.
И совсем не за металл -
Мефистофель просто стар, -
Люди гибнут за мираж -
Их, наш...
Миражи-то, миражи,
Но попробуй, докажи!
Каждый хочет, чтоб он так
Был, жил.
И догадкой поражен:
Неужели миражом
Станет смысл бытия
И я?!
Ноябрь 1965
Цитата: Сергей Хижняк от 30.06.2023 09:52:59Цитата: Space_man от 26.06.2023 04:46:02А этот дополнительный орган ощущений, который мы развиваем с помощью науки каббала, работает на желании отдавать, наделять, любить.
Желание любить в платоническом смысле этого слова характерно для целого ряда высших позвоночных (продвинутые млекопитающие и птицы), как социальных видов, так и ряда не-социальных но моногамных видов. Опять же, без всякой науки Каббалы.
P.S.
И позаботился обо всём этом естественный отбор, а не наука Каббала.
Это никакое не желание отдавать, а самое что ни есть настоящее получать, если речь идет о размножении, при чем в самом его грубом виде, а каббале говорить совершенно о противоположном, когда я думаю не о том, чтобы доставить себе наслаждение с помощью другого, а о том, чтобы насладить ближнего, вообще не принимая себя в расчет.. Это не эгоистическая любовь нашего мира.. Забота о потомстве действительно самый близкий пример такой любви и отдачи, но это также заложено в человека природой, и диктуется инстинктами, при чем это касается отношение только лишь матери к ребенку..
Вопрос: Написано, что наслаждение - в достижении свойств Творца (https://www.laitman.ru/topics/edinstvennost-tvorca/). Но выходит, что мы наслаждаемся от получения?
Ответ: Наслаждение в том, что я становлюсь подобен Творцу. А само действие: получение или отдача – это уже не столь важно.
Цель – это слияние с Творцом, это высшая планка, которой я стремлюсь достичь. Слияние достигается за счет того, что я отдаю Ему, а Он – мне.
Но, чтобы отдавать друг другу, мы должны друг от друга получать! Иначе между нами не будет связи!
А для того, чтобы между нами была связь и взаимное получение и отдача – нам необходима любовь (https://www.laitman.ru/muzhchiny/13723.html) друг к другу.
Любовь – это средство. Получение и отдача – тоже средство. Все это средства достижения слияния.
А само действие не имеет значения. Если я кого-то люблю, а он любит меня, то разве важно – отдаем мы один другому или получаем? Мы просто наслаждаемся друг другом!
Сколько наслаждения приносит матери младенец, который от нее получает! Конечно, она ему дает - но он дает ей гораздо больше.
Но что он ей дает?! Только все время требует, кричит и пачкает пеленки. И при этом он дает ей возможность наслаждаться... Это все хорошо понимают, никому не надо объяснять.
Духовное – это как бы те же действия, которые возможны и в материальном, но весь смысл – в намерении (https://www.laitman.ru/topics/prayer/): ради чего я все это делаю. А само действие: даю я или получаю – вообще не важно.
Еще более яркий пример: человек берет нож и вспарывает другому живот. И тут главное – это намерение, с которым он это делает.
В интересах ближнего – действуя как врач, или в собственных интересах – действуя как вор и убийца. В этом вся разница.
Действие можно оценить только по его намерению – ради чего оно делалось, с какой целью.
А вы все обсуждаете: получать или отдавать... Какая разница?! Важно, ради чего – чтобы давать этим наслаждение или получать.
Реплика: Ученые установили, что самые большие эгоисты – это альтруисты. Это доказано и на нейро-уровне, и на экономическом уровне. У них даже есть такое понятие как "альтруистическое наказание", то есть наказание какой-то третьей стороны, чтобы получить от этого удовольствие.
То есть, когда мы наказываем тех, кто вредят, кто не дает людям счастье, свободу, мы тем самым поднимаемся в своем эгоизме выше и выше.
Ответ: Конечно. Мы можем купить человека тем, что будем давать ему подарки, будем обслуживать его, тем, что мы будем проявлять к нему любовь. Он таким образом будет все время получать от нас, наслаждаться и привыкать к этим наполнениям, наслаждениям. И таким образом мы его приклеиваем к себе!
В принципе, это так называемая "женская работа". Это функция женщины, когда она обслуживает мужчину, и он чувствует в ней материнскую функцию и нуждается в ней.
Но я не вижу в этом ничего плохого. Так мы, эгоисты, между собой общаемся. Если бы мне не нужен был кто-то, то я бы вообще не замечал, что он стоит рядом со мной! Я всегда замечаю только то, что мне надо, от чего я могу получить какую-то пользу или наоборот, что мешает, угрожает, то есть воздействует на мое желание в отрицательном или в положительном смысле.
Но эгоизм самый наивысший – это действительно альтруистический. Это изощренный эгоизм, когда я, понимая, что другому хорошо, просто как с маленьким животным или с ребенком, постепенно его приручаю: или обманываю таким образом, наполняю, а затем уже вызываю в нем определенную реакцию на себя, когда он уже не может без этого, и он уже мне обязан.
Вопрос: К чему это приведет, если сейчас мы за всем будем видеть эгоизм?
Ответ: Ничего. Это серьезная стадия эгоизма, которая понимает, как работать с другими людьми, зная, что они – тоже эгоисты, и если ты будешь альтруистически к ним относиться, ты их купишь. Тебе не надо будет ими управлять силовыми методами, достаточно просто их хорошо подкармливать.
Это та же эгоистическая выгода, только она уже на более высоком уровне. И как сегодня это видят ученые, так и простые люди увидят, что это всё – всего лишь эгоизм. Как мать любит своих детей животной, обычной любовью, все им отдает, и как она нуждается в них, а они – в ней.
Реплика: Но люди уверены, что материнская любовь – это настоящая альтруистическая любовь...
Ответ: Надо немножко посерьезней смотреть на жизнь! Я это приветствую, уважаю, люблю. У меня еще мать жива, я знаю, как я к ней отношусь и должен относиться, как она ко мне относится. Но дело в том, что надо понимать, что это чувство вызывает в нас природа, а не человек воспитывает в себе. Вот в чем разница!
И это важный момент: или я действую по закону природы, которая меня возбуждает таким образом, и я бегу за едой или за сексом, за семьей, и за такой любовью – к родителям. Или я, вопреки своему эгоизму, воспитываю в себе совершенно новые отношения к другим, существующим вокруг меня: неживым, растительным, животным и людям!
И тогда то, что я воспитал в себе вопреки своей первоначальной природе – эгоистической, инстинктивной, сделал это силовым методом, усилием воли, – это считается моё! И этим я могу гордиться!
В нас развиваются так называемые эгоистические решимот – информационные записи, которые диктуют мне, что я должен подняться над собой, чтобы достичь более высокого состояния. Эгоистического!
А как же я еще пойму следующее состояние, если оно не будет рисоваться мне в эгоистическом виде? Я таким образом его чувствую – "хочу!". Я хочу не только этот мир, я хочу тот мир – высший, будущий, вне смерти, вне всего! Я хочу видеть всё, владеть всем, понимать всё, ощущать всё!
И тут я готов! И наука каббала мне говорит: "Хочешь? Пожалуйста! Только для этого надо вот это делать. Давай я тебе помогу". И помогает мне. Оказывается, что эта помощь против тебя, когда я переворачиваюсь внутри себя и уже начинаю мыслить другими категориями: не получением, а отдачей, не заботой о себе, а заботой о других.
Я в этом чувствую отдохновение, я в этом чувствую наполнение, я к этому стремлюсь! И это – не как в любви матери к ребенку. У нее это инстинктивная любовь, когда она наполняет себя! А здесь – я наполняю других. И не ребенка, с которым у меня общее животное чувство, а совершенно внешних людей, даже противоположных и противных мне.
Вот так мы придем к победе каббалистического сознания. Это большой труд. Но мы победим!
Все знают, что алхимики, карты Таро, гематрия, магия и многое другое вышло из каббалы. Это знают все. И только каббалисты яростно это отрицают. А почему? Где же истина?
М. Лайтман: Никакой истины здесь нет. Это абсолютная ложь!
Если вы возьмете истинные каббалистические источники, в них ничего этого нет: нет карт, нет магий, нет никаких заклинаний. Поскольку эта наука была скрыта, вокруг нее на протяжении всей истории человечества создавались мифы и домыслы.
Я, кроме как в преферанс, не умею играть ни в какие карты.
Е. Литварь: А карты Таро?
М. Лайтман: Я даже их не видел.
А нет ли чего-нибудь такого в каббале, что влияет на человеческую психику?
М. Лайтман: Каббала занимается развитием человеческой личности, его «Я». Она раскрывает человеку возможности по-другому смотреть на мир – совершенно по-другому, чем смотрим мы из своего нынешнего животного состояния. Он начинает видеть мир не через свои: зрение, слух, обоняние, осязание, тактильные ощущения, вкус, а вне этих пяти органов чувств, вне своего тела. И конечно, здесь человек вроде бы начинает ощущать то, что обычный человек не ощущает.
Обывателя это пугает, когда им говоришь об этом – говоришь об ином строении мира, об иной вселенной, которую ты ощущаешь: «Смотри, о чем он говорит! О том, что может ощущать человек вообще как бы вне тела. «Вне тела» – это уже немножко попахивает чем-то... Человек выходит из тела...»
То есть обычному человеку в нашем мире (я не хочу говорить – обывателю), конечно же, такой взгляд на природу, такое исследование кажется очень-очень странным, опасным, неестественным. И ученым в нашем мире тем более – потому что ты совершенно по-другому смотришь и исследуешь мир. Так что надо это, естественно, объяснять.
В наше время другого выхода нет! У человека сегодня возникает настоятельная внутренняя потребность разобраться в мире, потому что иначе ему не выжить. Мы еще, может быть, не осознаем этого, но все, что происходит вокруг – это только для того чтобы подтолкнуть нас выйти в следующие измерения.
И мы постепенно из года в год будем это обнаруживать. И людей будет приходить все больше и больше. Им некуда деваться!
Религии, мистики, медитации, всевозможные якобы духовные методики или гадания - это все упадет. Сегодняшний всплеск уже идет на убыль. Обычно перед окончанием какого-то процесса происходит еще больший его всплеск для окончательного отторжения. И люди уже не верят этому. Они видят, что нет в нашем мире никаких чудес, что наш мир – это глобальные законы. Мы не можем с ними справиться, потому что ничего о них не знаем. И нам не помогают никакие заклинания, и нет в нашем мире никаких святых, и все эти заблуждения уже идут на убыль.
И вместо них из всего вот этого болота, которое сейчас все оседает, начинает все больше и больше проявляться наука каббала, говорящая о реальном постижении высшего измерения, в котором мы должны существовать, для которого мы и созданы. Созданы в нашем мире для того чтобы построить себя в нем, и в нем мы должны существовать.
Об этом говорит Библия. Об этом говорят все каббалистические книги на протяжении пяти тысяч лет. Ничего здесь сверхъестественного, мистического нет. Это такое знание, которое может достойно встать рядом с любым другим.
Е. Литварь: А не может ли быть, что сами хитроумные каббалисты пускали эти слухи, дабы иметь возможность отсеивать, то есть отгородиться от обывателей, а вытаскивать только самых готовых к раскрытию высших миров?
М. Лайтман: Естественно. Так и было. Этим каббалисты себя ограждали, потому что они знали, что каббала должна быть скрыта до тех пор, пока человечество не дозреет до нашего времени, до такого состояния, когда эгоизм заставит его увидеть, что оно находится в тупике. И только сейчас, когда человечество (наконец-то!) осознает, что деваться некуда, в этот момент и раскрывается каббала – в нужное время. А до этого она должна была быть скрыта.
И об этом говорит книга «Зоар», которая написана две тысячи лет назад. В ней прямо указан 1995 год. А на протяжении двух тысяч лет не было права раскрывать каббалу. Люди эгоистически еще не созрели. Они считали, что до всего могут дойти своим разумом. Они думали, что смогут создать себе хорошую жизнь на этой земле и в этом мире. Им ничего другого не надо было. Им казалось, что они будут существовать вечно, что эта планета вечная. И все так и будет идти дальше».
Е. Литварь: Что такое «эгоистически не созрели»?
М. Лайтман: Не в состоянии пробить рамки нашего мира - этот "баллон", в котором мы находимся в наше мире, - и выйти в Высшее мироздание. Не в состоянии!
Е. Литварь: То есть для этого я должен быть эгоистом - чтобы выйти в мир альтруизма?!
М. Лайтман: Нет. Ты просто вынужден работать на свой эгоизм, который тебя постоянно гонит вперед: «Еще развить, еще создать, еще продвинуться технологически, научно, культурно и так далее. Я обустрою себя, и мне будет хорошо». И мы забываем, что этот мир маленький, конечный, что наше состояние на этой земле очень хрупкое, зыбкое. И вдруг мы начинаем это осознавать. Мы видим – мир может закончиться. Мы его можем разрушить войной. И он может сам закончиться – какое-нибудь цунами все смоет с этого шарика. Вдруг нам начинает казаться, что это реально.
В такое время люди начинают задумываться о чем-то выше своего обывательского существования. Вот тут и раскрывается каббала.
Цитата: Space_man от 05.08.2023 04:32:51Вот тут и раскрывается каббала.
Девушка явно что то знает о "смысле жизни".
Странно, что на ФНК еще нет свидетелей иеговы.
Ну видимо, скоро объявятся, как же без них, без свидетелей. ;D
.......
Е. Литварь: Значит, каббалисты должны сообщить это людям!
М. Лайтман: Да, потому эта информация и сообщается! И поэтому сейчас самая главная задача всей каббалы – распространение.
М. Санилевич: Владимир из Костромы спрашивает: «Каббалу сами маги, не говоря уже об обывателях, ставят на особое почетное место. Чем каббала заслужила такой почет?»
М. Лайтман: Это надо у них спросить, как они ее классифицируют. Каббала к магии не имеет отношения, так же, как к колдовству, волшебству. Есть там у них еще заговоры какие-то. Я даже не могу вспомнить.
Е. Литварь: Можно, например, мужа вернуть в семью.
М. Лайтман: Да, дурной глаз и много чего другого. Все это к каббале, к сожалению, не относится.
Почему «к сожалению»? Каббалисты были бы рады, может быть, разыграть такую "карту", что, дескать, вы к нам приходите, у нас есть для вас все. Но сама каббала по своей внутренней природе - это исследование Высшего мира. Исследование, проводящееся научными, внутренними средствами человека, научными методами – как я уже показывал: графики, формулы, текст очень сложный, говорящий только о зависимости между силами, их сравнении, их связи между собой. То есть это наука о системе сил, управляющих нашим миром. Ну, где здесь может быть чародейство, колдовство, всевозможные заговоры?
Они ведь предполагают, что можно «по своему велению, по собственному хотению» как-то влиять на происходящее. Я вообще такого не представляю! Вы видели когда-нибудь такое? «По своему велению, по собственному хотению» – это может только какой-нибудь царь. Вот ему что-то взбрело в голову (надо тоже понять, что значит «взбрело в голову», откуда у него появились эти мысли), и вот что он захотел, то и делает. Но это мы видим лишь в нашем мире, а мы говорим о силах природы, об их свойствах, о четкой картине их расположения, взаимодействия друг с другом.
Несмотря на то, что нас пичкают в каждой газете целыми разделами про магии, про потусторонние силы, полтергейсты - мы никогда этого не наблюдали. Нас только пытаются развлечь, ничего другого здесь нет. Средства массовой информации специально этим пользуются, привлекают читателя.
И эта заинтересованность исходит из свойства природы человека. Если он видит перед собой все отчетливо - его это не привлекает, ему не интересно. Его интересует то, что от него скрыто. Чтобы ощутить что-то, мне надо этого пожелать, стремиться к этому объекту. И мера стремления определяет то наслаждение, которое я получу. Вот я очень желаю, чтобы поскорей остыл этот чай, и я сделаю первый глоток. Каким я ощущу этот первый глоток, зависит не от самого чая – зависит от моего желания, от моего стремления. То есть в каждом наслаждении должно быть заложено что-то непостижимое, что-то скрытое, что-то непозволительное. «Маим гнувим имтаку» - по-русски говорится: «запретный плод сладок».
М. Санилевич: Вот еще вопрос, который волнует людей: порча, сглаз, проклятия и так далее.
М. Лайтман: Порча, сглаз, дурной глаз, проклятие – это все существует.
Почему? Потому что мысли человека являются самой мощной, самой большой силой в нашем мире и вообще в мирах. Если один человек думает плохо о другом, это воздействует на другого человека. Есть люди, которые обладают огромной концентрацией такой энергии и могут действительно сделать плохо другому. Но это не выходит за пределы сил и тех естественных процессов, которые мы изучаем.
Мы чувствуем, что кто-то смотрит на нас. Мы ощущаем силу взгляда. Мы очень много вещей испытываем подсознательно. Раньше когда-то человек их ощущал более явно. А у нас не хватает остроты ощущений.
Это не говорит о том, что их нет. Это говорит только о том, что от нас они ускользают. Но это – силы, реальные настоящие силы нашего мира. Это – не чудеса!
Если я желаю нанести кому-то вред, и даже не желаю, но я плохо о нем думаю, я уже этим наношу ему вред. Потому что мы связаны между собой в общей сетке сил, и я, желая или нет, наношу этим вред ему и самому себе, потому что я нахожусь в той же системе.
Смотрите, что делается с человечеством. Отчего такие проблемы?! Возрастает эгоизм, люди ненавидят друг друга. Они желают употребить весь мир только во благо себе, и неважно, пусть хоть все сгорит. Вот это и является причиной того, что наш мир становится таким неуправляемым и угрожающим для нашего существования. И ничего с этим не сделаешь.
И это называется дурным глазом, сглазом, проклятием и так далее, только это, больше ничего.
Это можно измерить! Можно измерить направленность, интенсивность. Можно все это измерить, как любой другой технический, физический параметр и записать.
В Каббале можно измерить, какое влияние это имеет на состояние всех душ вместе, связанных между собой, каким образом это возвращается к тому же человеку – положительно или отрицательно. Это все можно измерить. Это всё – силы. Ничего в этом нет сверхъестественного. Как я влияю физически на этот мир, так я могу влиять (и еще более того!) своим умственным, моральным желанием, мыслью.
Е. Литварь: Мысль отрицательная, пусть даже нецеленаправленная и, тем более, целенаправленная – то есть злая мысль, направленная на другого человека, возвращается к тому, кто ее направил?
М. Лайтман: Конечно, в усиленном виде и бьет его еще сильнее
-
мадонна и каббала
Вопрос: Можете ли Вы дать самое простое объяснение, что такое каббала?Ответ: Наука каббала – это наука обо всем. Ведь она отвечает на все вопросы:
-
откуда мы произошли- Кто такой человек?
- Как он создан?
- Как он воспринимает действительность, в которой существует?
- В чем его предназначение?
- Как он проходит по этой жизни, проходя состояние за состоянием?
- Как может достичь совершенства?
- Как ему раскрыть границы видимой реальности и увидеть то, что существует вне нас?
- Что ожидает его после смерти тела?
- Как управлять судьбой в этой жизни и после нее?
Эта наука включает в себя все творения, Творца - высшую силу, создавшую его, методику управления ими. Она не оставляет за своими границами ничего из существующего!
Каббала – это раскрытие Творца человеку. А это включает в себя все: время, пространство, действия и управляющую этим силу. Поскольку все создано Творцом, а Каббала раскрывает Его!
Получается, что раскрыть Творца, или раскрыть все существующее, или раскрыть для себя науку каббала – это одно и то же.
Поэтому, если мы познаем науку каббала – мы постигнем все мироздание. Разумеется, нам станет понятен весь наш мир, со всеми его науками и законами, и мы получим контроль над всем, что тут происходит.
-
в чем цель каббалистов
Цитата: Space_man от 03.09.2023 05:29:04- в чем цель каббалистов
Как и у любой секты - в привлечении новых адептов, разумеется.
Цитата: Шамс от 06.08.2023 03:40:31Странно, что на ФНК еще нет свидетелей иеговы.
Ну видимо, скоро объявятся, как же без них, без свидетелей. ;D
А вот интересно, если встретятся каббалист и иеговист - кто кого сборет? ::)
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2023 09:05:36А вот интересно, если встретятся каббалист и иеговист - кто кого сборет? ::)
Они будут бороться только если поле будет урожайным. А здесь - навряд ли.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2023 09:05:36Цитата: Space_man от 03.09.2023 05:29:04- в чем цель каббалистов
Как и у любой секты - в привлечении новых адептов, разумеется.
Цитата: Шамс от 06.08.2023 03:40:31Странно, что на ФНК еще нет свидетелей иеговы.
Ну видимо, скоро объявятся, как же без них, без свидетелей. ;D
А вот интересно, если встретятся каббалист и иеговист - кто кого сборет? ::)
Еговисты все в подполье, а каббалистов еще не запретили вроде. Или уже запретили? Так что поле за этими самыми, а еговисты партизанят по лесам и квартирам.
Цитата: Space_man от 03.09.2023 05:29:04Вопрос: Можете ли Вы дать самое простое объяснение, что такое каббала?
Ответ: Наука каббала – это наука обо всем. Ведь она отвечает на все вопросы:
- откуда мы произошли
- Кто такой человек?
- Как он создан?
- Как он воспринимает действительность, в которой существует?
- В чем его предназначение?
- Как он проходит по этой жизни, проходя состояние за состоянием?
- Как может достичь совершенства?
- Как ему раскрыть границы видимой реальности и увидеть то, что существует вне нас?
- Что ожидает его после смерти тела?
- Как управлять судьбой в этой жизни и после нее?
Эта наука включает в себя все творения, Творца - высшую силу, создавшую его, методику управления ими. Она не оставляет за своими границами ничего из существующего!
Каббала – это раскрытие Творца человеку. А это включает в себя все: время, пространство, действия и управляющую этим силу. Поскольку все создано Творцом, а Каббала раскрывает Его!
Получается, что раскрыть Творца, или раскрыть все существующее, или раскрыть для себя науку каббала – это одно и то же.
Поэтому, если мы познаем науку каббала – мы постигнем все мироздание. Разумеется, нам станет понятен весь наш мир, со всеми его науками и законами, и мы получим контроль над всем, что тут происходит.
- в чем цель каббалистов
Оченно эмоционально! А как говорил один умный человек: если вам давят на эмоции - значит хотят обмануть...
Цитата: Антикосмит от 03.09.2023 10:11:00Еговисты все в подполье, а каббалистов еще не запретили вроде. Или уже запретили? Так что поле за этими самыми, а еговисты партизанят по лесам и квартирам.
Досадно. Но на еговистах свет клином не сошёлся. Я тут с помощью Гугля выяснил, что есть два направления каббалы - теософское и визионерское. Интересно, если встретятся каббаллист-теософ и каббаллист-визионер - кто кого сборет? ::)
Каббалист-коммунист. ;D
Простите, вспомнилось. ;D
Цитата: спец от 03.09.2023 12:50:59Простите, вспомнилось. ;D
Бессмертный фильм. ;D Хотя мне больше всего сцена в суде нравится.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.09.2023 12:34:09Цитата: Антикосмит от 03.09.2023 10:11:00Еговисты все в подполье, а каббалистов еще не запретили вроде. Или уже запретили? Так что поле за этими самыми, а еговисты партизанят по лесам и квартирам.
Досадно. Но на еговистах свет клином не сошёлся. Я тут с помощью Гугля выяснил, что есть два направления каббалы - теософское и визионерское. Интересно, если встретятся каббаллист-теософ и каббаллист-визионер - кто кого сборет? ::)
Кто первый напишет донос на второго тот и победит.
Цитата: спец от 03.09.2023 12:50:59Простите, вспомнилось
К теме сект лучше подходит другой момент))
Цитата: спец от 03.09.2023 12:38:48Каббалист-коммунист.
В принципе, не такое уж фантастическое сочетание, на мой взгляд. Как учит нас Гугль, каббала эволюционно произошла от иудаизма. С другой стороны, существует Христианский коммунизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), а христианство тоже произошло от иудаизма. Так что спонтанная гибридизация каббалы и коммунизма вполне может произойти.
P.S.
Бегло изучил матчасть. Оказывается, Каббала не имеет ничего против коммунизма. См. Коммунизм – это, оказывается, хорошо! (https://www.laitman.ru/crisis/36923.html)
В биологии, "химера" -- нормальный же, наукообразный термин? )
Цитата: Serge V Iz от 03.09.2023 17:11:27В биологии, "химера" -- нормальный же, наукообразный термин? )
Вполне нормальный, вполне научный. :)
Мда... Когда я читал название "Наука и смысл жизни", то ожидал прочесть тут что-то такое (https://thealphacentauri.net/56692-zvezdy-pogibli-chtoby-vy-mogli-nahoditsya-zdes/), но вместо рассуждений, как наука может дать человеку смысл существования, нашёл какую-то шизотерику.
Наука не может дать смысл жизни.
Цитата: SONY от 05.09.2023 03:22:23вместо рассуждений, как наука может дать человеку смысл существования, нашёл какую-то шизотерику.
Боюсь, что наука как раз говорит, что смысла жизни нет вообще, как нет смысла и в существовании Вселенной. Появилась, вот и существует. Применительно к человеку - некий сперматозоид оплодотворил некую яйцеклетку, появилась зигота, совершила первое деление, потом - второе, потом бластула, гаструла, и пошло-поехало. И вот уже на выходе - человек, который сидит и думает "А нафига всё это было? И почему именно я, и именно сейчас, а не 100 лет назад или через 1000 лет вперёд?" ::)
Смыслы жизни искусственно создаёт религия. Например - отработать накопившуюся в прошлых инкарнациях карму, достичь просветления и перейти в нирвану. Или - подготовить себя к загробной жизни. Или ещё что-нибудь. Но можно придумать смысл жизни и в индивидуальном порядке, без религии. Например - собрать самую большую в мире коллекцию спичечных этикеток, или - покорить Эверест по ранее не пройденному маршруту, или - воспитать детей, или - стать олимпийским чемпионом, или - написать лучшую в мире книгу о вкусной и здоровой пище... :)
Как я понимаю, поиски смыслов прошиты у H. sapiens естественным отбором, поскольку такие поиски полезны с точки зрения выживания. "Вот ко мне крадётся тигр. А в чём смысл? А-а-а, он хочет меня съесть!", "Мой соплеменник взял в руки дубину. А в чём смысл? А-а-а, он хочет меня стукнуть по голове!", "Они заряжают пушку. Зачем? А! Они будут стрелять! Прибавить ходу!". Поняв смысл чужих действий, можно принять превентивные меры и избежать угрозы, либо получить некие бонусы. Вот наш мозг и сканирует окружающее пространство в поисках смыслов. И неизбежно наталкивается на поиск смысла собственного существования. А поскольку этого смысла нет, его надо изобрести.
Наука хилософия может и смысл дать. Она же предназначена для научного оперирования, в том числе, категориями, смысл которых известен плохо или вовсе неизвестен. )
Цитата: Serge V Iz от 05.09.2023 07:12:45Наука хилософия может и смысл дать. Она же предназначена для научного оперирования, в том числе, категориями, смысл которых известен плохо или вовсе неизвестен. )
У случайности смысла быть не может. Наличие смысла подразумевает замысел, а это все только в религиозной парадигме существует. Хотя, я тут подумал:"А не все ли равно?" Оттого что ты будешь знать, что мы летим на куске камня из ниоткуда в никуда, жизнь случайность, и ничего нас нигде не ждет и никто не спасет будет ли тебе приятно жить? А если думать, что все не случайно, что кто-то за тобой наблюдает/спасает/помогает, готовит какой-то путь, ждет какая-нибудь вечная жизнь, нирвана и т.д.? То жить становится гораздо веселее. Даже если это всё фуфло. Самообман может существенно повысить качество жизни или по крайней мере скруглить углы и сделать её сносной. В этом вся суть любой религии: скрыть за красивой ширмой всю экзистенциальную пропасть, тленность и бессмысленность жизни и вообще всего.
Может в конце концов цивилизации вымирают из-за того, что животные инстинкты берут под контроль/редактируют, а ничего другого придумать не могут и вымирают как динозавры из-за бессмысленности бытия. Парадокс Ферми!
Что означает каббала? Ищем на гугле:
закабали́ть
Взять в кабалу, поставить в зависимость от кого-н.
То есть "не свобода".
Когда человек изучает науку каббалу (или обычную науку) он понимает, что материальный мир это не свобода, а выживание? И знание науки увеличивает выживание.
Цитата: Astrodrive от 05.09.2023 22:10:29понимает, что материальный мир это не свобода, а выживание
О, это же дхарма-винайя? Хотя не, оно восьмеричное, а тут, видимо, десятичное. )
Цитата: Serge V Iz от 05.09.2023 22:19:22О, это же дхарма-винайя? Хотя не, оно восьмеричное, а тут, видимо, десятичное. )
Эта моя логическая интерпритация религиозного ведического философа Шрила Прабупада. Учил людей в Штатах в 1960-ые.
Читал его краткую книгу на английском, друг рекомендовал.
Конечно, если разговаривать на научном философском языке, персональный смысл жизни для большинства людей это увеличение выживания и материальных благ. Значит нужно учить точные науки, медицину и экономику.
А дальше разговаривать не имеет смысла так как начинается религия - попытка предсказать неизвестное, переход сознания через некую точку невозврата.
Цитата: Iv-v от 05.09.2023 06:20:46Наука не может дать смысл жизни.
Ещё как может! И дала многим тысячам, если не миллионам, людей.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2023 06:43:11Боюсь, что наука как раз говорит, что смысла жизни нет вообще, как нет смысла и в существовании Вселенной.
Наука на такие темы вообще ничего не говорит. Она говорит о том, "как" Вселенная появилась, "как" появилась жизнь, а вот вопросами типа "почему", "зачем", "для чего" наука вообще принципиально не занимается - не её компетенция.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.09.2023 06:43:11Смыслы жизни искусственно создаёт религия.
Религия - это лишь один частный случай.
В общем случае этим занимается философия (а у каждой религии есть своё направление философии). И многие, если не большинство, направления философии говорят, что смысл жизни - в познании.
Религиозные направления философии говорят, что познавать нужно конкретно бога/богов, но не ими едиными жива философия... Философы-трансгуманисты, например, видят смысл жизни именно в научно-техническом развитии.
Цитата: SONY от 05.09.2023 22:41:56В общем случае этим занимается философия (а у каждой религии есть своё направление философии). И многие, если не большинство, направления философии говорят, что смысл жизни - в познании.
Религиозные направления философии говорят, что познавать нужно конкретно бога/богов, но не ими едиными жива философия... Философы-трансгуманисты, например, видят смысл жизни именно в научно-техническом развитии.
Научно-техническое развитие не самоценно и познание тоже. Оно нужно для удовлетворения потребностей. А что в человеке определяет эти потребности? Биология: питаться, размножаться, распространятся, доминировать, исследовать окружающее пространство во всех смыслах и т.п.. Человеческого, в смысле синтетического, в человеке так мало или вообще нет, что неудивительна вера во всяких привидений (в смысле того что остается от человека если выдернуть мясную часть). Сознание целей не задает, это каркулятор, который обслуживает наилучшее (гипотетически) достижение целей, которые давным давно определены и отселекционированы естественным отбором.
Чтобы сформулировать какую-то цель и смысл, выходящие за рамки биологии, то нужно прыгнуть не то что выше головы, а на три роста. И то эти цели никто не поймет и не примет. Поэтому любые социально-экономические системы, оторванные от твердой почвы обречены на крах.
Цитата: Антикосмит от 05.09.2023 22:48:47Научно-техническое развитие не самоценно. Оно нужно для удовлетворения потребностей. А что в человеке определяет эти потребности? Биология: питаться, размножаться, распространятся, доминировать, исследовать окружающее пространство во всех смыслах и т.п.
Это говорят и ведические философы - мы просто пытаемся увеличить материальные блага и жить дольше. Наука способствует этому.
Потом начинается философский парадокс. Мы созданны такими хрупкими, уязвимыми и смертными, что занимаемся наукой для увелечения нашего выживания.
Вопрос. А если бы мы были бессмертными и обладали возможностью манипулировать материей по желанию, появились бы наука и математика?
Цитата: Astrodrive от 05.09.2023 22:59:24Цитата: Антикосмит от 05.09.2023 22:48:47Научно-техническое развитие не самоценно. Оно нужно для удовлетворения потребностей. А что в человеке определяет эти потребности? Биология: питаться, размножаться, распространятся, доминировать, исследовать окружающее пространство во всех смыслах и т.п.
Это говорят и ведические философы - мы просто пытаемся увеличить материальные блага и жить дольше. Наука способствует этому.
Потом начинается философский парадокс. Мы созданы такими хрупкими, уязвимыми и смертными, что занимаемся наукой для увеличения нашего выживания.
Вопрос. А если бы мы были бессмертными и обладали возможностью манипулировать материей по желанию, появилась бы наука и математика?
А зачем они тогда были бы нужны?
Цитата: Антикосмит от 05.09.2023 23:03:09А зачем они тогда были бы нужны?
Конечно, если люди бы существовали по другому физическому принципу в другой физической Вселенной, наука и математика были бы не нужны.
Биологическая потребность выживать создаёт наше научное сознание. Нет биологического тела - нет и научного сознания.
Очень печальная правда.
Печальный философский парадокс продолжается.
Если нам не нужно было бы выживать как одно племя и работать на общее благо племени и семьи, были бы у нас любовь и доверее?
Если вы это понимаете, то у вас есть уровень в философии и учить её особо не нужно. Просто читайте краткие книги которые раздают бесплатно на улице.
Правда теперь эти краткие книги (в бумаге) не раздают на улице, а продают практически даром - зато какой выбор!
Ещё очень спекулятивный вопрос в физике. Мулти-Вселенная. Много появилось видео на ютюбе и статей в научно популярных и астрономических журналах.
Теория Общей Относительности говорит, что гравитация искревляет пространство. Астрономы говорят, что наша Вселенная плоская - как лист бумаги. Более высокая гравитация может искривить другую Вселенную в более маленький шар.
Допустим висит шар над этим листом бумаги. Или множество таких шаров. Каждый шар это отдельная более маленькая Вселенная и в ней могут быть абсолютно другие законы физики. Попасть из нашей Вселенной в другую Вселенную сложно, так как наше и их пространство не пересекаются. Нужен какой-то переход (мост) Эйнштейна-Розена.
Сборище всех этих Вселенных теперь популярно называется Мулти-Вселенная. Доказать экспериментом нельзя, но в теории существует. Народ в университетах сидит и пищет научные статьи об этом.
Это уже чисто научно-теоретическая философия.
Люди действительно хотят подсознательно убежать от всех проблем в другую Вселенную.
Кстати вспомнил, на астрофоруме в правилах говорится что нельзя обсуждать Мулти-Вселенную.
Я не Мулти-Вселенчик, я изучаю НЛОлогию. Там тоже говорится, что нельзя обсуждать Конспирологию и в это по большинству входит НЛОлогия.
Приношу извинение Модератору за предложение начать обсуждение НЛОлогии в отдельной теме. Я этого больше
здесь делать не буду.
Есть ли отдельный форум для НЛОлогии? Решите так сказать мой запрос по поводу где обсуждать темы про НЛО. Вы наверное знаете все форумы на руско говорящем интернете.
Цитата: Антикосмит от 05.09.2023 22:48:47Научно-техническое развитие не самоценно и познание тоже. Оно нужно для удовлетворения потребностей.
В вашей философской парадигме - возможно. Но именно в вашей.
ЦитироватьНаука существует, прежде всего, ради истинного знания, ради постижения истины, ясности, причем самой по себе как таковой. Она в своей сути служит делу самопознания и познания физических явлений. Каждый уважающий себя ученый должен, обязан стремиться к истине. Высшей наградой для него является само открытие, более глубокое понимание вещей, а не деньги, блага, или общественное признание, которые оно может ему принести. Правда, последнее тоже имеет немаловажное значение, поскольку стимулирует активный научный поиск.
Разумеется, наука может иметь и ярко выраженную конкретно-практическую направленность, обусловленную политическими (военными), географическими, геологическими катаклизмами, потребностями экономики, демографической ситуацией. Ученый может выполнять социальный заказ, способствовать преодолению кризисных явлений. Но даже в этом случае познание истинного, закономерного не отодвигается на второй план. Для заказчика крайне важен практический результат, для ученого - главное постижение сущего. Знание, истина - вот высшие ценности жреца науки.
Горохов В. Ф. Социология: Учебное пособие. В 2-х частях. Ч. 1. М.: МИФИ, 2008, страницы 268-269
Цитата: Антикосмит от 05.09.2023 23:03:09А зачем они тогда были бы нужны?
Затем, что не все имеют такие же взгляды, как и вы. Уже в Древней Греции стали появляться люди, которые без приложения своего труда имели всё необходимое для физиологической жизни (благодаря наличию рабов), но нуждались в других вещах, таких как познание Вселенной, и посвящали всю свою жизнь этому познанию.
Цитата: SONY от 06.09.2023 00:50:13Затем, что не все имеют такие же взгляды, как и вы. Уже в Древней Греции стали появляться люди, которые без приложения своего труда имели всё необходимое для физиологической жизни (благодаря наличию рабов), но нуждались в других вещах, таких как познание Вселенной, и посвящали всю свою жизнь этому познанию.
Возможно древнии греки хотели уменьшить чувство своего страха перед природой, натренировать более быстрых солдат-Хоплитов со знанием примитивной физики или получить магическии силы над природой и стать равными бессмертным богам.
Всё это осознанные биологические инстинкты головного мозга и необходимость их частично отключить (с помощью тренировки мозга научным знанием) или увеличить некоторые с помощью реального контроля над природой.
Опять получается связь между Биологическим Существованием и желанием жить дольше, иметь самую быструю реакцию во время войны, получать больше материальных благ и быть защищённым от всех невзгод.
То что написали Вам в этом учебнике - это Советская научная пропаганда. Они хотели быть какими-то роботами, с чистым сознанием в теле человека механического-биологического робота. Такое у них было понимание биологии.
А где эволюция инстинктов, записанная в ДНК головного мозга? 2,000 генов отвечают за создание головного мозга во время роста эмбриона.
Почитайте ведических и буддистких философов. Там намного больше логических связей (или логики).
Конечно советую читать только короткие книжки безо всяких длинных рассуждений. Научный или философский закон - и его следствия. Карма и возмездие по ведически и буддистки :)
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:00:51Всё это осознанные биологические инстинкты головного мозга и необходимость их частично отключить (с помощью тренировки мозга научным знанием).
Кхм...
Биологических инстинктов, кроме "взмаха бровями", у человека нет.
Биологический инстинкт невозможно отключить никак. Если вы хотите наладить контакт с человеком, вы неизбежно "взмахнёте бровями". И, более того, вы этого никак не заметите, т.к. инстинкт не может быть осознанным - в этом вся его суть.
P.S. если что, не стоит считать, что "отсутствие инстинктов - это главное отличие человека от животных". Всяких там "материнских инстинктов", "инстинктов самосохранения" и т.д. нет у многих животных с развитой нервной системой. Например, если обезьяну в детстве не научить, что за потомством нужно ухаживать, то она, после их рождения, не будет проявлять к своим детям интереса и те быстро умрут. Хотя насчёт применимости термина "самоубийство" к животным идут споры, т.к. он предполагает, что животное целенаправленно стремилось именно к смерти, а выяснить истинную мотивацию невозможно, достоверно известно бесчисленное множество случаев, когда животные сами себя убивали, например буквально "убивались об стену", начиная биться о неё головой пока не умрут.
Цитата: SONY от 06.09.2023 00:50:13ЦитироватьНаучно-техническое развитие не самоценно и познание тоже. Оно нужно для удовлетворения потребностей.
В вашей философской парадигме - возможно. Но именно в вашей.
А что Биология допускает различные парадигмы?
Есть биологическое тело - есть боль, раны и болезни. По ведически есть биологическое тело значит есть страдание. Абсолютное понятие, а не относительное.
Если есть страдание значит нужна наука (особенно медицина) чтобы его уменьшить. Абсолютное следствие так сказать.
Цитата: SONY от 06.09.2023 01:30:09Кхм...
Биологических инстинктов, кроме "взмаха бровями", у человека нет.
Рефлексы и инстинкты, извините я особо в текущих Биологических терминах не разбираюсь, Но всё это записанно в 2,000 генов ответсвенных за создание головного мозга.
По последним данным расшифровки генома.
Всего генов 20,000. Это достаточно много для полного отрицания инстинктов и рефлексов как основного человеческого фактора.
Если за мной не гонется лев, то мой страх пропадает :)
С моей точки зрения я не чистое сознание в теле человека механико-биологического робота. Это так по Советской идеологии, но Научное Время ушло вперёд.
Я комок из биологических мембран с водой/цитоплазмой внутри, который постоянно испытывает различные инстинкты и рефлексы. Хочу выпить воды, значит включился инстинкт/рефлекс. Хочу почитать книгу, значит включается усиленный/натренированный инстинкт выживания/знания. В самом простом анализе конечно. Хочу убежать ото льва, включается на полное натренированный/усиленный инстинкт самосохранения.
А его ещё нужно и тренировать/усиливать, бегая по улицам - спорт :)
Когда тренируем инстинкт самосохранения, то с помощью памяти в головном мозге выбираем (практически в трансе) с какой скоротью и куда бежать.
Господин SONY, у Вас отличное понимание орбитальных манёвров и теории очистки ядерных элементов друг от друга (а не очистки одного изотопа от другого одного и того же элемента). С вашим уровнем нужно учить в университете.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:32:34А что Биология допускает различные парадигмы?
Любая наука допускает разные парадигмы. Есть какая-то "общепринятая" и, зачастую, несколько новых, стремящихся эту общепринятую сместить. Периодически происходит "смена научной парадигмы", когда очередной новой парадигме удаётся сместить общепринятую.
Например, общепринятая парадигма в биологии - приспособленные к прибрежному проживанию морские организмы неизбежно погибнут, если окажутся в открытом океане. Сейчас эта парадигма "затрещала" и сменяется парадигмой, что для жизни им нужно ЛИБО побережье, ЛИБО твердые плавающие субстраты, такие как пластиковый мусор.
Параллельно начинает "трещать" общепринятая парадигма, что пластиковый мусор губителен для всего живого. Она начинает замещаться парадигмой, что пластиковый мусор губителен для одних организмов, но позволяет процветать другим.
Собственно в этом вся суть науки, главное её отличие от догматики: она допускает различные мнения, может изменяться при появлении новых данных или идей.
Впрочем, в данном случае биология просто ни при чём.
P.S. для лучшего понимания сути науки рекомендую посмотреть эту документалку:
https://www.youtube.com/watch?v=J6V1bynFk5M
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:32:34По ведически есть биологическое тело значит есть страдание. Абсолютное понятие, а не относительное.
Расскажите мазохистам о том, что страдание - абсолютное понятие :-)
Нет, страдание - это понятие относительное, т.к. сугубо субъективное: что для одного - страдание, для другого - наслаждение. И, более того, для одного и того же одно и то же может быть как страданием, так и наслаждением.
И если вы хотите сейчас начать рассуждать, что мазохизм - это какое-то отклонение, а потому его рассматривать не нужно, то обратите тогда внимание на такое неприятное явление, как изнасилование: с точки зрения "биологического тела" вроде как процесс размножения, приносящий в результате эволюционного развития наслаждение, да только вот в реальности - одно из самых жутких страданий...
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:32:34Если есть страдание значит нужна наука (особенно медицина) что бы его уменьшить. Абсолютное следствие так сказать.
Ещё раз:
ЦитироватьРазумеется, наука может иметь и ярко выраженную конкретно-практическую направленность, обусловленную политическими (военными), географическими, геологическими катаклизмами, потребностями экономики, демографической ситуацией. Ученый может выполнять социальный заказ, способствовать преодолению кризисных явлений. Но даже в этом случае познание истинного, закономерного не отодвигается на второй план. Для заказчика крайне важен практический результат, для ученого - главное постижение сущего. Знание, истина - вот высшие ценности жреца науки.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:34:22Рефлексы и инстинкты, извините я особо в текущих Биологических терминах не разбираюсь, Но всё это записанно в 2,000 генов ответсвенных за создание головного мозга.
Нет, не записано. И именно благодаря этому мы смогли стать столь успешными, заполонив всю планету!
Генотип человека за последние десятки тысяч лет не претерпел сколько-нибудь существенного изменения. А вот поведение современного человека имеет весьма мало общего с поведением наших предков десять тысяч лет назад... Будь в нас зашиты какие-либо жёсткие программы типа множества инстинктов (рефлексы - это вообще простейшие реакции типа изменения диаметра зрачка глаза при изменении освещённости), мы не могли бы подстроить своё поведение под принципиально новые условия. Но, к счастью, их нет...
Ещё раз хочу отметить, что это не какое-то уникальное свойство человека: гибкое поведение, основанное на длительном прижизненном обучении, а не на врождённых программах, характерно для множества животных. Например, обычно считается, что животные из-за "инстинкта самосохранения" бегут от огня, но на самом деле вы можете научить обезьяну разводить с помощью зажигалки костёр и жарить на нём мясо, т.к. нет у неё никакой встроенной программы страха огня.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:34:22Если за мной не гонется лев, то мой страх пропадает
При правильном обучении страха не будет и тогда, когда лев гонится за вами.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:50:19С моей точки зрения я не чистое сознание в теле человека механико-биологического робота.
Я очень рад за вас. Но не нужно свою точку зрения распространять на всех.
Как я уже писал выше, существует множество философских направлений с разными взглядами. Есть даже те, согласно которым человек - это просто чистое сознание вообще без какого-либо тела (тело - это иллюзия).
Цитата: SONY от 06.09.2023 02:23:51ЦитироватьПо ведически есть биологическое тело значит есть страдание. Абсолютное понятие, а не относительное.
Расскажите мазохистам о том, что страдание - абсолютное понятие :-)
В сериале Викинги один христианский священник доказывает викингам, что его вера в Иисуса Христа выдержит любую боль. Ему дают проверку железом. Раскаляют до красна железо на огне и просят священника пронести 10 метров. Он соглашается, берёт в руки раскалённое железо, а потом громко кричит и роняет кусок железа на землю. Значит вера в железо победила веру в Христа. Абсолютное следствие. Для всех сущест которые испытывают боль.
Конечно вера в Христа начинает чуть позже цивилизацию рыцарей хоспиталеров. Они строят госпитали для больных, что более гуманно (научные принципы медицины), чем бесконечные налёты Викингов.
Причина биологоческое/гинетическое тело, а абсолютное следствие это боль, страх и страдание.
Для всех кто чуствует боль, боится ран и страдает от болезни - уменьшение страданий это Ваш персональный смысл жизни. Так совпадает, что он у всех практически одинаков. Значит у всех нас похожие гены.
Причина это Ваше биологическое существование (гены боли, страха и тд.), а следствие это Ваше страдание.
Не будем рассматривать другие существа (бакерий, насекомых, рыб и тд.) с абсолютно другими генами нервной системы. Так как спорить с ними бесполезно. В нашей Генетической Системе - боль, страх и страдание следствия абсолютные. И запрещены должны быть абсолютно.
Вот такая научная философия у меня.
Ну что тянет Ведическая и Буддисткая философия на уровень Каббалы? :) Всё таки да, так как частичное понимание научных законов есть.
Цитата: SONY от 06.09.2023 02:23:51Как я уже писал выше, существует множество философских направлений с разными взглядами. Есть даже те, согласно которым человек - это просто чистое сознание вообще без какого-либо тела (тело - это иллюзия).
Вот вот. Западным философам доверять бесполезно. Они всегда солгут!
Например они утверждают что мы создания собственного сознания - идеализм или что время создано нашим сознанием - Иммануил Кант. Это не правда, так как это легко может проверить любой.
Приходится уходить полностью в философов от Ведической, Буддисткой и может быть Христианской культуры. Но пока ещё не в Греческий или Викингивский Пантеизм.
Вот человек предлагает почитать Каббалу. Звучит интересно.
Цитата: SONY от 06.09.2023 02:23:51Любая наука допускает разные парадигмы. Есть какая-то "общепринятая" и, зачастую, несколько новых, стремящихся эту общепринятую сместить. Периодически происходит "смена научной парадигмы", когда очередной новой парадигме удаётся сместить общепринятую.
Например, общепринятая парадигма в биологии - приспособленные к прибрежному проживанию морские организмы неизбежно погибнут, если окажутся в открытом океане. Сейчас эта парадигма "затрещала" и сменяется парадигмой, что для жизни им нужно ЛИБО побережье, ЛИБО твердые плавающие субстраты, такие как пластиковый мусор.
Параллельно начинает "трещать" общепринятая парадигма, что пластиковый мусор губителен для всего живого. Она начинает замещаться парадигмой, что пластиковый мусор губителен для одних организмов, но позволяет процветать другим.
Собственно в этом вся суть науки, главное её отличие от догматики: она допускает различные мнения, может изменяться при появлении новых данных или идей.
Когда я говорю про отсутствие относительных парадигмов в науке, то я говорю про полностью доказанные Физические и Биологические законы (например законы строения и работы нервной системы).
Такие как гравитация, боль, страх, смерть и может быть даже война (как неизбежное пока социологическое-генетическое явление).
Некоторые биологи думают, что есть ген войны.
А Вы мне говорите про последнии Теорию Пластикового Мусора и выживания морских организмов. Эту теорию я и все остальные люди не могут с лёгкостью проверить.
Я могу наглядно продемонстрировать абсолютные доказательства некоторых научных теорий. Эти доказательства могут сделать и понять все.
Я могу подкинуть мяч в воздух и наблюдать его падение под воздействием гравитациии. Уколоть себе палец и почувствовать боль. Посмотреть репортаж про последний конфликт по телевизору в реальном времени и убедиться что защитный инстинкт двух общест друг от друга существует.
Но у нас пока нет абсолютных доказательств многих новых научных теорий. Поэтому мы и говорим - абсолютного доказательства пока нет. Всё может быть. Или есть несколько вариантов объяснения и соответственно несколько различных доказательств.
В програмировании это называется нечёткая логика (fuzzy logic), нет чёткого ответа да или нет. Есть много вариантов ответа. Назовём это относительностью.
В Теории Специальной Относительности Эйнштейна, показание времени на часах относительно, а показание скорости света всегда абсолютно и равно постоянной.
Показание времени относительно, потому что мы не знаем скорость движения по крайней мере одной из точек. Либо точки где мы находимся или точки где находится наш космической корабль. Можно принять любую точку за ту которая не движется, за центр координатной системы. Конечно если мы знаем скорость одной из точек и допускаем что другая это центр координат, то можем сказать какое время в обоих точках. Скорость света же вообще никогда в вакууме не меняется.
Вот такая наука.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 02:33:02В сериале Викинги
Серьёзно?.. Вы ссылаетесь на художественное произведение как на источник?
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 02:33:02Значит вера в железо победила веру в Христа. Абсолютное следствие. Для всех сущест которые испытывают боль.
При чём тут вера в Христа?.. Я ни слова про неё не говорил!
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 02:33:02Для всех кто чуствует боль, боится ран и страдает от болезни - уменьшение страданий это Ваш персональный смысл жизни.
Поэтому люди испытывают наслаждение, когда в них втыкают стальные крюки и подвешивают за них к потолку, но при этом испытывают страдания от секса, когда становятся жертвами изнасилования...
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 02:47:24Вот вот. Западным философам доверять бесполезно. Они всегда солгут!
Например они утверждают что мы создания собственного сознания - идеализм или что время создано нашим сознанием - Иммануил Кант. Это не правда, так как это легко может проверить любой.
Вот-вот. Вы демонстрируете полное непонимание философии, но при этом "делаете заявления космических масштабов и космической же глупости".
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 03:03:42я говорю про полностью доказанные Физические и Биологические законы
В науке нет и принципиально не может быть никаких "полностью доказанных законов". В этом вся суть науки! Если что-то "полностью доказано", то это уже догма. В науке же догм нет, все законы подвергаются сомнению и регулярно проверяются. И периодически они проверку не выдерживают... Так, например, "полностью доказанный" закон всемирного тяготения Ньютона был опровергнут и заменён Общей Теорией Относительности: он оказался несовместим с наблюдаемой прецессией орбиты Меркурия.
P.S. ещё раз рекомендую посмотреть ту документалку для понимания сути науки.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 03:03:42Эту теорию я и все остальные люди не могут с лёгкостью проверить.
А Общую Теорию Относительности вы типа можете проверить?..
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 03:03:42Я например могу подкинуть мяч в воздух и наблюдать его падение под воздействием гравитациии.
При чём тут гравитация?.. В подлунном мире все объекты стремятся находится в месте, свойственном им по природе, а для мяча естественное место - внизу. Как только запас причины насильственного движения мяча (вашего броска) заканчивается, начинается естественное движение вниз. Аристотель не даст соврать!
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 03:03:42У нас нет абсолютных доказательств этих новых теорий.
Наличие "абсолютных доказательств" тут же делает любую теорию антинаучной, т.к. она перестаёт быть фальсифицируемой, а значит более не удовлетворяет критерию научности Поппера.
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37ЦитироватьЗначит вера в железо победила веру в Христа. Абсолютное следствие. Для всех сущест которые испытывают боль.
При чём тут вера в Христа?.. Я ни слова про неё не говорил!
Я просто продемонстрировал как в тёмные века люди тестировали физические и биологоческие законы природы. Я думаю, что мы оба бы испытали страшную боль и бросили раскалённое железо на землю. Значит это абсолютно доказанно, что у нас одинаковый ген боли.
***SONY: Некоторые люди испытывают наслаждение, когда в них втыкают стальные крюки и подвешивают за них к потолку, но при этом испытывают страдания от секса, когда становятся жертвами изнасилования...***
Значит у них другой ген и к нашей (самой большой на Землее) генетической группе они не принадлежат. Наших с Вами законов не понимают. Жить они должны отдельно и не вмешиваться в наши законы. А то ещё примут закон, что пытать людей это хорошо.
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37Цитироватья говорю про полностью доказанные Физические и Биологические законы
В науке нет и принципиально не может быть никаких "полностью доказанных законов". В этом вся суть науки! Если что-то "полностью доказано", то это уже догма.
Нет догма это аксиома. Её не нужно доказывать. Её просто высказывают как основной постулат, для начала продвижения теоремы. Если теорема не доказывается экспериментом, то возможно эта аксиома полностью не права.
Теорему в физике нужно доказать. Теорема, которую можно доказать в присутствии всех людей считается доказанной и её объявляют Законом Физики. Вот как всё просто.
.. права ли Религия? .. очень опасный вопрос с точки зрения социологи и очень очень интересный с точки зрения Относительных Теорий :)
... возможное нарушение правил форума 1, 9, 20. Буду молчать.
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37ЦитироватьЭту теорию я и все остальные люди не могут с лёгкостью проверить.
А Специальную Теорию Относительности вы типа можете проверить?..
Можно. Один человек должен сидеть на движущемся самолёте с атомными часами, а один на Земле тоже с атомными часами. Часы сверяются в присутствии всех людей, когда самолёт приземляется в аэропорту. Это самое простое доказательство.
Дальше идут спутники, лунные корабли, марсианские корабли и тд. А обмен информацией о времени на атомных часах идёт с помощью радио сигнала.
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37ЦитироватьЯ например могу подкинуть мяч в воздух и наблюдать его падение под воздействием гравитациии.
При чём тут гравитация?
Существование Гравитации можно доказать всем людям на земле простым броском мяча вверх и наблюдать его падение. Есть более подробное доказательство со всеми уравнениями. Надо катать металические шары разного размера по наклонным желобам, как делал Галилей.
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37ЦитироватьУ нас нет абсолютных доказательств этих новых теорий.
Наличие "абсолютных доказательств" тут же делает любую теорию антинаучной, т.к. она перестаёт быть фальсифицируемой, а значит более не удовлетворяет критерию научности Поппера.
Карл Поппер это какой-то анти научный тип, который лезит со своей социологией в физику. Какая разница кто и что думает в нашем обществе?
... Типа просто философ и особой научной критике не подлежит. :)
В физике важны математические теории и их экспериментальные доказательства. Гравитация стала не фальсифицируемым Законом Физики. Все её знают и понимают. Ну и что плохого произошло? Теперь все люди в развитых и может даже в развивающихся странах мечтают о полётах на Луну и Марс. Началась глобальная мечта о космонавтики. Это плохо?
С точки зрения хардкорной науки нет не только смысла, но и самой жизни. Жизнь есть не что иное как затянувшийся по времени беспрерывный химический процесс, сам по себе никакими "живыми" характеристиками не обладающий.
Цитата: Водитель от 06.09.2023 06:57:19С точки зрения хардкорной науки нет не только смысла, но и самой жизни. Жизнь есть не что иное как затянувшийся по времени беспрерывный химический процесс, сам по себе никакими "живыми" характеристиками не обладающий.
Да, но есть чёткое Биологическое и Физическое определение Жизни. БиоФизическое.
Процесс существования многоклеточной организации (... организма), внутри клеточная реакция митоз, существование клеточных мембран и рибосомных сборщиков белка.
Получается очень сложный Биологический Реактор. Можно так сказать. Идёт сложный обмен материей, химической энергией
и информацией. Также он воспроизводит новые клетки - мини биологические реакторы.
Химическое определение как простой Химический Реактор уже устарело. Научное время идёт вперёд. Мы вошли в Инфомрационный и частично в Генетический Век.
Ген - это уже начало Информационной Биологии.
Ну да, ну да, переусложнение ради переусложнения это краеугольный камень философии.
Нет. В основе "жизни" лежат неживые химические реакции.
зы. Ген это тоже сборище неживых молекул.
Цитата: Водитель от 06.09.2023 08:06:33Ну да, ну да, переусложнение ради переусложнения это краеугольный камень философии.
Нет. В основе "жизни" лежат неживые химические реакции.
зы. Ген это тоже сборище неживых молекул.
В химической реакции нет обмена информацией к сожалению. Информационный обмен там настолько маленький, что можно сказать нулевой.
Информационная Биология доказывает, что ген это сложная информационная структура или по простому Информация.
Теперь можно открыто сказать, что жизнь (Биология) - это Информация. Ген - это Информация.
Получается, что теперь жизнь можно изучать на компьютерах. Различные гены производят различные белки, а мы их фотографируем на Электронных Микроскопах. Изучаем информационный генетический код (причину) и белковые структуры (следствие).
Информационная Биология это новая наука с новыми пока не доказанными законами природы.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Значит у них другой ген и к нашей (самой большой на Землее) генетической группе они не принадлежат.
Ничего подобного.
Отмечены генетические особенности, которые могут повысить или понизить
вероятность проявления мазохизма, но нет какого-то "другого гена", общего для всех мазохистов, и отсутствующего у всех остальных.
Среди двух однояйцевых близнецов, имеющих 100% совпадающие гены, один может быть мазохистом, а другой - нет.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Нет догма это аксиома. Её не нужно доказывать
Аксиомы - это в математике (которая является "языком науки", а не самой наукой). Там их не нужно никак доказывать.
А в науке - постулаты. В отличие от аксиом, постулаты должны быть обоснованы (ещё раз: ничего полностью доказанного в науке нет и быть не может) результатами наблюдений и/или экспериментов.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Если теорема не доказывается экспериментом, то возможно эта аксиома полностью не права.
Вот именно! Мы всегда "держим в уме", что после следующего эксперимента можем выяснить, что "полностью не права"!
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Теорему в физике нужно доказать. Теорема, которую можно доказать в присутствии всех людей считается доказанной и её объявляют Законом Физики.
В физике, как и в любой науке, принципиально нельзя ничего доказать. Только опровергнуть. Поэтому все "теоремы" делятся ровно на две категории: опровергнутые и ещё пока не опровергнутые.
Любая "теорема" со временем, скорее всего, будет опровергнута. Так, например, Общая Теория Относительности принципиально не стыкуется с квантовой механикой, а потому, скорее всего, обе они ошибочны и должны быть в будущем заменены какой-то другой, более точной, теорией. Вполне возможно, что эта теория за одно решит проблему тёмной материи (в ней движение галактик можно будет полностью объяснить одной лишь наблюдаемой массой) и тёмной энергии (в ней расширение Вселенной будет возникать естественным образом). Но, увы, пока такой теории нет, а от того приходится пользоваться тем, что есть, подпирая со всех сторон кривыми "костылями".
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Можно. Один человек должен сидеть на движущемся самолёте с атомными часами, а один на Земле тоже с атомными часами. Часы сверяются в присутствии всех людей, когда самолёт приземляется в аэропорту. Это самое простое доказательство.
Т.е. сплавать к большому мусорному пятну посреди океана и понаблюдать, как там процветают прибрежные виды - это слишком сложно, "Эту теорию я и все остальные люди не могут с лёгкостью проверить", а вот совершить кругосветный авиаперелёт с атомными часами - это запросто?..
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Дальше идут спутники, лунные корабли, марсианские корабли и тд. А обмен информацией о времени на атомных часах идёт с помощью радио сигнала.
Вы можете это проверить?..
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Существование Гравитации можно доказать всем людям на земле простым броском мяча вверх и наблюдать его падение.
Ещё раз, блин:
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37В подлунном мире все объекты стремятся находится в месте, свойственном им по природе, а для мяча естественное место - внизу. Как только запас причины насильственного движения мяча (вашего броска) заканчивается, начинается естественное движение вниз. Аристотель не даст соврать!
Своим броском мяча вы доказываете только метафизику Аристотеля.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Надо катать металические шары разного размера по наклонным желобам, как делал Галилей.
Металл имеет естественное место внизу, а потому стремится занять свойственное ему по природе место - двигается вниз, если ему не мешают это делать.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Карл Поппер это какой-то анти научный тип, который лезит со своей социологией в физику. Какая разница кто и что думает в нашем обществе?
Это тип, который по сути создал всю философию современной науки...
ЦитироватьК. Р. Поппер (1902–1994) в области философии науки ХХ столетия фигура не ординарная, а звезда первой величины. Подобная оценка определена не просто продолжительностью его жизни, растянувшейся на столетие, а тем, что он своим подходом к проблемам науки совершил переход из первой половины столетия во вторую.
Н. В. Бряник, доктор философских наук, профессор кафедры онтологии и теории познанияПервый выпуск ежегодника "Философия науки" Российской академии наук (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/ps/PS_1.pdf) в своём вступлении сообщает:
ЦитироватьПоппер был последним из плеяды блестящих умов, представленной именами Рассела, Витгенштейна, Дьюи, Хайдеггера, Карнапа, Сартра - создателей великих учений, философских символов уходящего ХХ века.
...
Придя к выводу о невозможности вероятностного обоснования индукции, он занимался доказательством этого вывода до последних своих дней. Проблема индукции потянула за собой клубок теоретико-познавательных проблем, результатом работы над которыми явилась "Logik der Forschung" (1934), сразу сделавшая никому неизвестного учителя средней школы выдающимся философом. В то время работу его оценили немногие, однако среди них были А.Эйнштейн, А.Тарский, Р.Карнап, О.Нейрат, М.Шлик, в 1935-1936 гг. во время поездки в Англию его принимают Б.Рассел, А.Айер, Д.Райл. Широкая известность пришла к нему позднее - в 60-70 гг. В 1988 г. в Брайтоне большая группа философов из СССР имела возможность видеть и слушать выступление Поппера перед участниками XVIII Всемирного конгресса философии. Маленького роста очень старый человек взошел на трибуну и выразительным голосом начал читать доклад "Мир предрасположенностей. Два новых взгляда на каузальность". Почти три тысячи человек, приехавших из разных концов Земли, замерли в почтительном молчании.
Н.С. Юлина, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института Философии Российской академии науки т.д.
Если у вас Поппер - "какой-то анти научный тип, который лезит со своей социологией в физику", то это говорит лишь о вашем полном непонимании сути физики.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 06:47:30Гравитация стала не фальсифицируемым Законом Физики.
Нет, не стала. И, более того, наблюдаемое ускоренное разбегание галактик её, вообще-то, опровергает... В современной Общей Теории Относительности нет объяснения этому эффекту. Пришлось "с потолка" придумывать, что пространство обладает какой-то отрицательной плотностью энергии, хоть ни в каких экспериментах ничего такого и не наблюдается.
Цитата: Водитель от 06.09.2023 06:57:19С точки зрения хардкорной науки нет не только смысла, но и самой жизни. Жизнь есть не что иное как затянувшийся по времени беспрерывный химический процесс, сам по себе никакими "живыми" характеристиками не обладающий.
На счет самовоспроизводящейся химическое реакции согласен. Но на счет отсутствия разницы - нет. Вы путаете определение материи (да, из одной материи всё) и качества материи: живой и неживой. У живой есть по крайней мере одно принципиальное отличие: жизнь - это антиэнтропийный процесс. Это чуть ли не ключевое отличие. Но есть и еще - жизнь вычисляющая материя. Чувствующая материя. Причем самое непонятное что в человеке чувствует, как возникает сознание? Ну это не только к человеку относится.
Цитата: Антикосмит от 06.09.2023 08:42:51Но есть и еще - жизнь вычисляющая материя. Чувствующая материя. Причем самое непонятное что в человеке чувствует, как возникает сознание? Ну это не только к человеку относится.
Мышление - внутри клеточный процесс, обусловленный реакцией мозговых Нейросетей на Нейротрансмиттеры. Создание Нейросетей и Нейротрансмиттеров контролируется Генетическим кодом (Информацией).
Сложное определение? Да, но необходимое с точки зрения Информационной Биологии. Ген - это Информация роста всего человеческого тела и головного мозга.
Поздравляю Вы дошли до конца моего аргумента.
***самовоспроизводящаяся химическая реакция*** - это было написанно в Советском учебнике. Только не помню в каком и какого года. Можете напомнить? Отличное определение, сделанное до полной расшифровки человеческого генома.
Советская Наука была действительно на очень высоком уровне.
Цитата: SONY от 06.09.2023 01:30:09Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 01:00:51Всё это осознанные биологические инстинкты головного мозга и необходимость их частично отключить (с помощью тренировки мозга научным знанием).
Кхм...
Биологических инстинктов, кроме "взмаха бровями", у человека нет.
Биологический инстинкт невозможно отключить никак. Если вы хотите наладить контакт с человеком, вы неизбежно "взмахнёте бровями". И, более того, вы этого никак не заметите, т.к. инстинкт не может быть осознанным - в этом вся его суть.
P.S. если что, не стоит считать, что "отсутствие инстинктов - это главное отличие человека от животных". Всяких там "материнских инстинктов", "инстинктов самосохранения" и т.д. нет у многих животных с развитой нервной системой. Например, если обезьяну в детстве не научить, что за потомством нужно ухаживать, то она, после их рождения, не будет проявлять к своим детям интереса и те быстро умрут. Хотя насчёт применимости термина "самоубийство" к животным идут споры, т.к. он предполагает, что животное целенаправленно стремилось именно к смерти, а выяснить истинную мотивацию невозможно, достоверно известно бесчисленное множество случаев, когда животные сами себя убивали, например буквально "убивались об стену", начиная биться о неё головой пока не умрут.
У человека этих инстинктов как у дурака махорки: на все случаи жизни. У животных инстинкты есть на все ключевые случаи жизни, а мы животные. Да, где-то мы можем им противостоять, но чаще (там где не запрещено нравственностью, моралью, законами) мы их обслуживаем.
На счет обучения это вопрос хороший. И это тоже присутствует. Мозги нарастали у нас постепенно и на каждом этапе существовало своё "сознание" и набор поведенческих программ. По мере развития нарастал объем и даже отделы, возникали новые центры контроля и новые поведенческие программы. И при этом каждое "сознание" в своих пределах могло и может учиться. Вот тут, конечно, возникают вопросы насколько инстинкты предопределены, а насколько являются следствием обучения/вычисления выигрышного поведения... У человека таких сознаний некоторые насчитывают 2, а некоторые и 3. И все они работают одновременно. Другой вопрос, что перехват управления телом происходит по ситуации: бегство без памяти, нападение/защита в состоянии аффекта, половое поведение, поведение в иерархической системе (человек, изменивший свое социальное положение резко может изменить своё поведение) и т.п.
Господин SONY,
Вас заразили теорией либерализации науки. Весь Ваш мысленный процесс основан на постулате, что все научные теории равны (и следовательно) правы. Что не правильно. Такая у меня теория.
Есть правильные теории в Физике, а есть и не правильные. Это можно доказать экспериментами.
Опровергнуть любую теорий можно всего одним экпериментом. Сделайте пожалуйста всего один эксперимент и опровергните теорию Гравитации (Эйнштейн, Ньютон, Галилео). Можете? Нет. Никто не может.
Да, получается теория Гравитации абсолютно права. Если вы найдёте какую-нибудь другую абсолютно правильную теорую Гравитации у нас будет сразу две абсолютно правильные теории. Почему бы и не две? Истина она так сказать едина? Нет.
Помнится "Солярис" Лема, где главный герой ищет в электронной библиотеке теорию нейтрино и находит сразу три (или две, не помню).
Какая разница в данный момент сколько потонувших/неправильных теорий в Физике. Зачем их всех объявлять либерально равными? У человечества скоро (или очень скоро) намечается нехватка ресурсов, поэтому в данный момент нужны только правильные теории. Они помогут всему человечеству. Чем быстрее, тем лучше.
Аристотель не сформулировал уравнение Гравитации, основанное на массе тел. Поэтому не смог посчитать ничего на бумаге и показать всем людям.
Потом все новые теории Гравитации тоже не могут её правильно посчитать как Эйнштейн, Ньютон и Галилей.
Включая Квантовую Гравитацию. Напомню Эйнштейн нащёл квант фотона с помощью фото-электрического эффекта. Он ничего не квантовал математически на бумаге.
Энергия кванта Гравитона возможно намного больше нашего большого адронного коллайдера (CERN). Нужен какой-то новый массовый измеритель осциллятор, возможно маленький милиметровый, чтобы проверить масса-осциляторный-эффект. Уже видел проект в новом научном журнале.
Мне не важно, что в отдельном случае Гравитация нарушается Тёмной Материей в далёкой... далёкой Галактике (шутка).
Покажите работающее уравнение и это будет просто небольшой поправкой к уравнениям Эйнштейна.
Ведь в принципе Эйнштейн не опровергает Ньютона, а Ньютон не опровергает Галилео (в условиях Земной Гравитации и маленьких скоростей объектов).
У Карла Поппера есть много противников. Цитирую Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поппер,_Карл#Критика
Ряд учёных, не согласных с идеями Поппера, попытались доказать тот факт, что принцип фальсифицируемости не может быть основной методологической единицей при обсуждении вопросов подтверждения, проверки и опровержения теорий.
Я точно также думаю. Далюше можно не идти, обсудим как-нибудь позже.
Аксиома, постулат и допушение на английском гугле определяются как одно и тоже. Я допускаю, что в теориях Физики аксиому иногда можно проверить чистым экспериментом, а иногда и нет. В данный момент не уверен, не знаю конкретных примеров.
Хотя если теория не работает, то аксиома/постулат может быть не верна. Может быть не верна и сама теория. Мы об этом уже согласились.
***SONY: Отмечены генетические особенности, которые могут повысить или понизить вероятность проявления мазохизма, но нет какого-то "другого гена", общего для всех мазохистов, и отсутствующего у всех остальных.
Среди двух однояйцевых близнецов, имеющих 100% совпадающие гены, один может быть мазохистом, а другой - нет.***
Сделаем болевой тест как Викинги. Дадим раскалённое железо обоим и посмотрим если оба сразу закричат от боли и уронят на землю. Нет конечно, уровень боли можно безопасно проверить. ... Гипоалгезия?
Гипоалгезия - аномально высокая чувствительность организма к болевым стимулам. Скорее всего генетической дефект или новая болезнь возможно тоже генетическая.
Гипоалгезия в основном болезнь генетическая. Если не полностью генетическая будем искать бактерии, вирусы, наркотики, охлаждение/нагревание организма, повреждения головного мозга и тд. Диабет, хотя диабет тоже генетическое заболевание.
Всем спасибо за хороший разговор о науке и смысле жизни.
Цитата: SONY от 06.09.2023 01:30:09Биологических инстинктов, кроме "взмаха бровями", у человека нет.
Как Вам уже сообщили, инстинктов у человека выше крыши. Я и уже неоднократно писал, как любой из нас (в том числе - лично Вы) может вычислить требования инстинктов. Если размотать сколь угодно длинную и сложную цепочку действий, упираешься в немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится. Вот это хочу/не хочу, нравится/не нравится и продиктовано инстинктом. :)
Цитата: SONY от 06.09.2023 02:23:51А вот поведение современного человека имеет весьма мало общего с поведением наших предков десять тысяч лет назад...
У человека исчез инстинкт самосохранения, человек перестал есть/пить, заниматься сексом, и см. далее по пирамиде Маслоу? У человека исчезла ксенофобия, исчезла агрессивность в отношении соплеменников, претендующих на его сексуального партнёра? :o
Цитата: Антикосмит от 06.09.2023 09:30:21У человека этих инстинктов как у дурака махорки: на все случаи жизни. У животных инстинкты есть на все ключевые случаи жизни, а мы животные. Да, где-то мы можем им противостоять, но чаще (там где не запрещено нравственностью, моралью, законами) мы их обслуживаем.
Инстинкты (и почему их нет у человека) (https://ethology.ru/library/?id=314)
ЦитироватьУ человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом
Владимир Семёнович Фридман, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Вас заразили теорией либерализации науки. Весь Ваш мысленный процесс основан на постулате, что все научные теории равны (и следовательно) правы. Что не правильно. Такая у меня теория.
Ваша теория в корне неверна, т.к. у меня и близко нет такого постулата.
Во-первых, я выше прямым текстом писал, что все теории НЕ правы, просто для каких-то это однозначно доказано, а другие ещё ждут своего часа.
Во-вторых, они очевидным образом НЕ равны. Как минимум потому, что для одних ошибочность доказана, а для других - только предполагается. Но не только поэтому... Теория всемирного тяготения Ньютона доказано ошибочна, однако широчайшим образом применяется на практике, в том числе в космонавтике. А вот теория светоносного эфира не только доказано ошибочна, но и абсолютно неприменима ни для каких целей, кроме изучения истории науки.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Опровергнуть любую теорий можно всего одним экпериментом. Сделайте пожалуйста всего один эксперимент и опровергните теорию Гравитации (Эйнштейн, Ньютон, Галилео). Можете? Нет. Никто не может.
Теорию гравитации Ньютона успешно опровергли на опыте ещё 29 мая 1919 года: ньютоновская теория предсказывала смещение видимого положения звёзд на небе под действием силы гравитации Солнца на 0,83 секунды, а полученные двумя независимыми командами результаты составили 1,60±0,31 и 1,98±0,12.
По расчётам Эйнштейна искривление пространства-времени возле Солнца должно было сдвинуть видимое положение звёзд на 1,75 секунды, что как раз между результатами, полученными двумя командами. Таким образом одновременно с крахом теории гравитационных сил Ньютона была найдена ей на замену теория искривления пространства-времени Эйнштейна.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Аристотель не сформулировал уравнение Гравитации, основанное на массе тел. Поэтому не смог посчитать ничего на бумаге и показать всем людям.
Когда вы что-то доказываете путём
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 03:03:42подкинуть мяч в воздух и наблюдать его падение
то никаких расчётов и не требуется. Ведь вы наблюдаете просто сам факт падения, а он отлично описывается рассуждениями Аристотеля.
Даже если вы не просто будете наблюдать падение, а подбросите мяч возле стены с нарисованной линейкой, заснимете падение мяча на видео и проанализируете его, определив скорость падения, это всё равно ничего не даст. Ведь сверка полученной скорости с теориями Ньютона и Эйнштейна покажет, что мяч падает медленнее предсказанного, причём дело не просто в меньшем ускорении падения, а в том, что в какой-то момент его полёт вообще становится равномерным, что не только количественно, но и качественно противоречит расчётам. А вот с Аристотелем как раз очень даже сходится... Собственно Аристотель свою метафизику и вывел из таких вот наблюдений.
Чтобы перейти к Ньютону на эксперименте, эксперимент требуется очень и очень непростой, самостоятельно вы его скорее всего поставить не сможете.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Напомню Эйнштейн нащёл квант фотона с помощью фото-электрического эффекта.
"Квант фотона" появился ещё в 17-м веке. Однако затем был опровергнут опытами с дифракцией и интерференцией, которые явно указывали на волновую природу света. Эйнштейн же объединил эти две теории: да, свет - волна, но испускается эта волна не непрерывно, а отдельными порциями.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Энергия кванта Гравитона возможно намного больше нашего большого адронного коллайдера (CERN).
Стандартная модель, описывающая все достоверно известные элементарные частицы, в том числе давшая феноменальное предсказание о существовании бозона Хиггса, не предполагает существование никаких гравитонов. Все попытки "натянуть софу на глобус" и модифицировать Стандартную модель так, чтобы гравитон там появился, провалились.
Учитывая, что вы тут ярый поборник
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47нужны только правильные теории
странно читать у вас про гравитон, который появляется только в "маргинальных" теориях, которые и научными-то назвать трудно, т.к. они на данный момент не только не проверялись на истинность, но даже не способны предложить какой-либо способ своей проверки.
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47https://ru.wikipedia.org/wiki/Поппер,_Карл#Критика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB#%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Ряд учёных, не согласных с идеями Поппера, попытались доказать тот факт, что принцип фальсифицируемости не может быть основной методологической единицей при обсуждении вопросов подтверждения, проверки и опровержения теорий.
Ну что же вы дальше-то не пошли?.. Прям следом за процитированным вами куском идёт конкретика:
ЦитироватьТак, Томас Кун отмечает, что для выбора между конкурирующими научными теориями[en] одной лишь опытной проверки недостаточно. Кроме опыта, важными компонентами научного творчества являются интуиция, психология и философские соображения
Т.е. те, кто не согласен с принципом фальсифицируемости, считают, что надо доверять интуиции, а не одним только опытам!
Вы правда хотите встать в их ряды?..
Цитата: Astrodrive от 06.09.2023 09:30:47Сделаем болевой тест как Викинги. Дадим раскалённое железо обоим и посмотрим если оба сразу закричат от боли и уронят на землю.
Напоминаю, что говорил я:
Цитата: SONY от 06.09.2023 06:17:37люди испытывают наслаждение, когда в них втыкают стальные крюки и подвешивают за них к потолку, но при этом испытывают страдания от секса, когда становятся жертвами изнасилования
Какое отношение ваши викинги имеют к этому?..
Цитата: Сергей Хижняк от 07.09.2023 02:45:27У человека исчез инстинкт самосохранения человек перестал есть/пить, заниматься сексом, и см. далее по пирамиде Маслоу?
У человека его никогда не было инстинкта самосохранения.
Инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей
и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
У человека есть врождённая потребность в безопасности, но нет никаких врождённых программ удовлетворения этой потребности. И, более того, от удовлетворения потребности всегда можно отказаться.
Аналогично у человека есть потребность в еде, сексе и т.д. А вот программы удовлетворения нету... Даже в случае полового влечения даже какой-то минимальной базовой программы нету, благодаря чему у нас есть анальный, оральный и всякий прочий извращённый секс. И, ещё раз, от удовлетворения потребности всегда можно отказаться. Люди регулярно садятся на диеты, добровольно отказываясь от полного удовлетворения своей потребности в еде. Не редко люди отказываются от удовлетворения этой потребности полностью, добровольно доводя себя до полного истощения и даже смерти (см. сразу и про "инстинкт самосохранения"). А уж про отказ от сексуальных потребностей и говорить не приходится - явление вообще повсеместное.
Цитата: SONY от 07.09.2023 04:09:20... А уж про отказ от сексуальных потребностей и говорить не приходится - явление вообще повсеместное.
У коровы это называется «не в охоте», так что: у неё тоже инстинктов нет?
Цитата: Сергей Хижняк от 07.09.2023 02:45:27Цитата: SONY от 06.09.2023 01:30:09Биологических инстинктов, кроме "взмаха бровями", у человека нет.
Как Вам уже сообщили, инстинктов у человека выше крыши. Я и уже неоднократно писал, как любой из нас (в том числе - лично Вы) может вычислить требования инстинктов. Если размотать сколь угодно длинную и сложную цепочку действий, упираешься в немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится. Вот это хочу/не хочу, нравится/не нравится и продиктовано инстинктом. :)
Цитата: SONY от 06.09.2023 02:23:51А вот поведение современного человека имеет весьма мало общего с поведением наших предков десять тысяч лет назад...
У человека исчез инстинкт самосохранения, человек перестал есть/пить, заниматься сексом, и см. далее по пирамиде Маслоу? У человека исчезла ксенофобия, исчезла агрессивность в отношении соплеменников, претендующих на его сексуального партнёра? :o
Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.
Я прекрасно помню как в молодости у меня была подружка и при встрече я улыбался ей против своей воли и с трудом перехватывал управление лицевыми мышцами. И такого барахла если приглядеться просто масса. Даже исследовательский инстинкт, стремление в путешествиям, научным изысканиям это ИНСТИНКТ, потому что нам это приятно, мы получаем за это подкрепление в виде всяких эндорфинов. Нас к этому влечет, а желания просто так в человеке не возникают.
Отрицание инстинктов очень сильно попахивает именно религиозной парадигмой, где человек стоит особняком от остального животного мира. Само возникновение религий с их системой запретов, аргументированных получением чего-то очень ценного в будущем (жизни/смерти) это очень хитрый ход сознания для борьбы с инстинктами. Мы все с раздвоением-растроением личности и боремся с самими собой всю жизнь, занимаемся перетягиванием каната. Посмотрите на иконы всяких святых - это пожилые люди, которые свои страсти победили к концу жизни, когда они сами и утихли. Подростков и молодежи там нет, а всякие "политические" святые это вообще не имеют отношения к борьбе со своими инстинктами-страстями.
Я уже не говорю про такие абстрактные понятия как добро, зло, истина, красота, любые чувства и ощущения. Таких зверей в лесу нет. Всё это фантики, которые сознанию подсовывает мозг, который работает аккомпаниатором органам чувств. И этими фантиками оперирует философия и религия (понятно, что ничего толкового из фантиков не сделать). Это не объективные явления или объекты, а сугубо субъективные. В природе их нет, они живут только в головах людей и других высших животных.
Мы вообще в некотором смысле похожи на машиниста автоматизированного поезда метро. Сколько в нашем поведении свободной воли это такой вопрос, что на него страшно отвечать.
Я вот жалею иногда, что не прочитал некоторые книги в молодости и не посмотрел некоторые фильмы. Избежал бы многих ошибок. Например, тот же "Сталкер". Очень философский, созерцательный фильм и в то же время дающий ответы на некоторые вопросы.
Но все эти беседы есть в человеке инстинкты или их нет это вопрос веры, потому что очень сильно перекраивает мировоззрение. Многие знания - многие печали.
А что такое "смысл"?
Цель, замысел, предназначение.
Все три определительных термина подразумевают субъекта-носителя именуемого ими отношения. Есть подозрение, что он не только носитель, но и источник его. )
С биологической точки зрения с целью жизни вообще говоря все ясно: самосохраняйся, размножайся, распространяйся
И вся наша космическая программа про это, про распространение. Другой вопрос, что мозги тут главенствующую роль не играют и выступают вспомогательным инструментом для обслуживания задач, постановкой которых занимаются древние структуры мозга.
Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 12:38:55С биологической точки зрения со целью жизни вообще говоря все ясно:
"С биологической точки зрения" никакого "смысла" у жизни самой по себе, как естественного феномена объективной реальности, нет и быть не может. Она просто есть, как звезды, камни и химические элементы.
Как фигура обиходной речи - выражение допустимо (хотя и царапает ухо), как рудимент теистического мироощущения в языке и мышлении.
В научной дискуссии - нерелевантно вообще.
Цитата: vlad7308 от 07.09.2023 19:41:39Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 12:38:55С биологической точки зрения со целью жизни вообще говоря все ясно:
"С биологической точки зрения" никакого "смысла" у жизни самой по себе, как естественного феномена объективной реальности, нет и быть не может.
Ну, почти.
Смысла у жизни не больше, чем у любой другой химической реакции, или, точнее - комплекса реакций. А вот цель - имеется.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348332.gif)
Ибо реакцию биологическую отличает наличие "
системы управления", которая по определению
обязана вести охваченный ею процесс к некоему целевому состоянию.
Цитата: N.A. от 09.09.2023 08:55:48Смысла у жизни не больше, чем у любой другой химической реакции, или, точнее - комплекса реакций. А вот цель - имеется.
Ибо реакцию биологическую отличает наличие "системы управления", которая по определению обязана вести охваченный ею процесс к некоему целевому состоянию.
И кто, интересно, её обязал? ::)
На самом деле ни эта "система управления", ни обладающая ей клетка, ни сформировавший эту систему управления естественный отбор ничего не знали, не знают и знать не хотят ни о какой цели. Эта система сформировалась в ходе эволюции не "для того, чтобы", а "потому, что". Потому, что носители этой системы самотиражировались эффективнее, чем те, у кого этой системы не было.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 11:43:51Цитата: N.A. от 09.09.2023 08:55:48А вот цель - имеется.
Ибо реакцию биологическую отличает наличие "системы управления", которая по определению обязана вести охваченный ею процесс к некоему целевому состоянию.
И кто, интересно, её обязал? ::)
Это уже второй вопрос, профессор.©
И вопрос этот из серии
Цитата: АБС— А кому понадобилось, — с этакой ленцой произнес Вечеровский, — чтобы вблизи поверхности Земли камень падал с ускорением в девять и восемьдесят один?
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 11:43:51На самом деле ни эта "система управления", ни обладающая ей клетка, ни сформировавший эту систему управления естественный отбор ничего не знали, не знают и знать не хотят ни о какой цели. Эта система сформировалась в ходе эволюции не "для того, чтобы", а "потому, что".
Ну это-то очевидно настолько, что непонятно, зачем об этом говорить (чуть менее очевидно то, что появление системы управления, видимо, было как раз обусловлено необходимостью наличия некоего целевого состояния).
А замечание мое было лишь о том, что
цель есть. Всегда.
Даже если это лишь температура, равная 36.6°С (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation_in_humans).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348335.gif)
Проверяем на гугле:
смысл
Мужской род
1.
Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.
"Понять смысл чего-н."
2.
Цель, разумное основание.
"В этом нет смысла"
Давайте для простоты возьмём "разумное основание".
Тогда получается, что рибосома и ДНК создают клетку. Множество клеток создают организм человека и его головной мозг. Мозг постоянно на подсознательном уровне думает инстинктами, заложенными в его клетки.
У человеческих инстинктов тоже есть разумное основание - самосохранение, размножение, накопление пищи, присмотр за детьми, необходимость быть частью племени и тд.
Как и отчего произошли человеческие инстинкты, это уже другой вопрос. Главное, что смысл одной клетки это создать мозг, смысл мозга создавать инстинкты, смысл инстинктов - выживание многоклеточного организма.
Получается, что у жизни смысл есть.
Цитата: N.A. от 09.09.2023 15:24:13появление системы управления, видимо, было как раз обусловлено необходимостью наличия некоего целевого состояния
Не было обусловлено. Поскольку никакого целевого состояния нет.
Цитата: N.A. от 09.09.2023 15:24:13А замечание мое было лишь о том, что цель есть. Всегда.
Утверждение сильное, но абсолютно бездоказательное. К тому же оно сразу вызывает вопросы. Кто именно эту цель поставил, и в каком виде её оформил? И почему мы наблюдаем гигантское разнообразие живых организмов - от цианобактерий (которые не менялись последние ~ 2 млрд. лет), до эволюционно молодых баобабов, слонов и человеков. У них (архей, цианобактерий, актинобактерий, ... мухоморов, тараканов, слонов и баобабов) что, разные цели были? ::)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 16:20:55Цитата: N.A. от 09.09.2023 15:24:13появление системы управления, видимо, было как раз обусловлено необходимостью наличия некоего целевого состояния
Не было обусловлено. Поскольку никакого целевого состояния нет.
Есть.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 16:20:55У них (архей, цианобактерий, актинобактерий, ... мухоморов, тараканов, слонов и баобабов) что, разные цели были? ::)
Именно, что одна: быть.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 16:20:55Цитата: N.A. от 09.09.2023 15:24:13А замечание мое было лишь о том, что цель есть. Всегда.
Утверждение сильное, но абсолютно бездоказательное. К тому же оно сразу вызывает вопросы. Кто именно эту цель поставил, и
...
У них (архей, цианобактерий, актинобактерий, ... мухоморов, тараканов, слонов и баобабов) что, разные цели были? ::)
Одна-единственная: способность к функционированию в условиях (меняющейся) окружающей среды.
Даже как-то неудобно Вам это объяснять.
Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?
Мы уже подошли к вопросу "существовать -- это цель, или свойство?", или ещё нет? )
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 16:48:22Мы уже подошли к вопросу "существовать -- это цель, или свойство?", или ещё нет? )
Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 8)
ЗЫ Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!".
Скорее всего изначально в био-организмы были заложены вообще все цели (или все гены).
Выжили только те, которые пытаются выживать.
Значит выживание/существование это цель.
Больше ничего другого на данном этапе эволюции делать не надо :)
Цитата: N.A. от 09.09.2023 16:55:14Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 8)
ЗЫ Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!
Не очень правильная формулировка.
В Биологии генотип определяет фенотип.
Феноти́п (от др.-греч. φαίνω «являю; обнаруживаю» + τύπος «образец») — совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития.
Но кто или что создало все гены? Те которые остались у нас после селекции и мутации. И те которые были с самого начала.
То есть абиогенез - теория начала жизни.
Цитата: N.A. от 09.09.2023 16:55:14Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 8)
ЗЫ Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!".
КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!
Цитата: N.A. от 09.09.2023 16:44:43Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?
Любой буферный раствор прекрасно поддерживает свой гомеостаз. 8) У него что, цель такая? Кстати, на лекциях Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 16:55:26Скорее всего изначально в био-организмы были заложены вообще все цели.
Не были. Первые самореплицирующиеся молекулярные комплексы просто умели самореплицироваться. Примерно как самореплицируется огонь при наличии горючего материала. Просто, в отличие от реакции горения, они умели самореплицироваться с ошибками. Поэтому самореплицирующийся огонь за 4 млрд. лет так и остался огнём, а самореплицирующиеся молекулярные комплексы за те же 4 млрд. лет доэволюционировали до слонов и баобабов. :)
А вот если мы вместо таинственной и неизвестно кем поставленной "цели" будем использовать термин "польза с точки зрения самотиражирования" (которую пользу легко количественно измерить в виде коэффициента размножения = рождаемость - смертность), всё сразу встанет на свои места. :)
"а я думаю, что гомоморфный образ группы изоморфен факторгруппе по ядру гомоморфизма рецессивная аллель влияет на фенотип лишь тогда, когда генотип гомозиготен!" (С)
:)
А остались ли они у нас, те самые гены, после стольких мутаций и селекций? Достал кусочек породы с гранатом, задумчиво на него смотрю. Когда-то этот кристалл был двумя разными (по хим. составу и расположению в пространстве) кусками аморфных минеральных масс. То, что он сейчас упорядоченный и с гранями -- это же от сырости завелось?
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 17:36:30польза с точки зрения самотиражирования
"выше вероятность следующего тиражирования"?
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 17:36:30Не были. Первые самореплицирующиеся молекулярные комплексы просто умели самореплицироваться. Примерно как самореплицируется огонь при наличии горючего материала. Просто, в отличие от реакции горения, они умели самореплицироваться с ошибками. Поэтому самореплицирующийся огонь за 4 млрд. лет так и остался огнём, а самореплицирующиеся молекулярные комплексы за те же 4 млрд. лет доэволюционировали до слонов и баобабов. :)
А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?
Тут нам надо посмотреть на Информационную сложность этого процесса:
1) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана
Причём все три пункта должны существовать и работать вместе.
Появляется вопрос - создание сложной Информации требует некого Информационного Принципа.
Все текущии теории абиогенеза не могут объяснить этот Информационный Принцип. Говорят, что типа появилось, потому что могло каким-то образом появится. Но как? Сделайте это в лаборатории, покажите этот Информационный Принцип.
Ближе всех конечно подходит теория Химической Эволюции, но в лаборатории её тоже доказать не возможно.
На вики написанно:
"Унифицированная модель химической эволюции ещё не разработана, возможно, потому, что основные принципы ещё не открыты."
Принципы 1, 2, и 3 пока не открыты, но возможны.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 17:36:30Цитата: N.A. от 09.09.2023 16:44:43Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?
Кстати, на лекциях Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.
Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.
И с общепринятой точки зрения система (например) терморегуляции организма - вылитая классическая система управления с цепями обратной связи (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation_in_humans):
(https://ibb.co/ch9ttwD)
где
целевой (target, setpoint) параметр - t ~= 37°C.
Так что - поддерживают, да еще как! Растворы нервно курят в сторонке.
А то, что значение этого самого
целевого параметра может время от времени изменяться (иммункой через пирогены и т.п.) - так это ж обычное для всех систем управления дело.
Цели и должны изменяться, ага. В зависимости от. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348076.gif)
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 17:48:08А остались ли они у нас, те самые гены, после стольких мутаций и селекций?
Кое что осталось, в составе митохондрий-хлоропластов, а также кое-какой биохимии. Хотя это
- довольно молодые гены, возрастом что-нибудь порядка 2-3 млрд. лет или даже моложе
- совсем не факт, что они идентичны своим исходникам.
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 18:02:57Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 17:36:30польза с точки зрения самотиражирования
"выше вероятность следующего тиражирования"?
Да, именно так. Хотя, как уже написал, обычно оперируют понятием "коэффициент размножения". Что, собственно, то же самое, только в профиль. :)
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 18:06:29А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?
Спонтанная полимеризация абиогенных нуклеотидов в полинуклеотиды (возможно, дополненная спонтанной же полимеризацией абиогенных аминокислот в полипептиды). Есть целый ряд моделей - как на основе чисто полинуклеотидных комплексов, так и на основе полинуклеотидно-полипептидных. Важно то, что
- такая полимеризация в условиях, приближенных к условиям древней Земли, происходит именно что спонтанно
- и полинуклеотиды, и полипептиды обладают неслабой способностью к катализу - в том числе (в виде комплексов) и к катализу синтеза себя-любимых.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 18:06:29Ближе всех конечно подходит теория Химической Эволюции, но в лаборатории её тоже доказать не возможно.
Целый ряд важнейших этапов воспроизведён в лаборатории. И даже самореплицирующиеся РНК давно имеются, причём они мутируют и эволюционируют с впечатляющей скоростью.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 18:06:29На вики написанно:
В ж@пу Википедию. Сейчас я попробую найти Вам нормальный научпоп. :)
Цитата: N.A. от 09.09.2023 18:39:14Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.
То есть Вы ни разу не биолог? Капец. Тогда разговор окончен. Дискутировать с дилетантом в биологии на профессиональные биологические темы - это как дискутировать с убеждённым креационистом на тему эволюции, дело бессмысленное и неблагодарное. 8)
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 18:06:291) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана
Вообще, по отдельности, и в различных условиях либо оно самое, либо очень похожие модели получены. Одновременно и согласованно пока ещё нет, и даже не сильно предвидится.
У меня сразу следующий вопрос: ну, положим, мы, какими-то чудом, имеем огромный ассортимент рибосом, они нам совместными усилиями могут накопировать целый хаос различных белков и нуклеотидов... А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм? То же самое "естественное присущее химическое свойство" или надо искать свойство совсем другого характера и происхождения? И так на каждом уровне...
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 18:52:51В ж@пу Википедию. Сейчас я попробую найти Вам нормальный научпоп. :)
Пожалуй, вот.
https://teach-in.ru/lecture/12-05-Markov
Там есть и видео-лекция, и конспект лекции с иллюстрациям. Правда, есть предупреждение, что конспект составлен студентами (на то и похоже, поскольку в начало лекции явно залез хвост из предыдущей). Это первая лекция, там же найдёте продолжение. Я, правда, сам не смотрел - но бегло глянул конспект, понравилось. Вдобавок, Александр Марков не только классный профи, но и классный популяризатор. :)
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 19:06:06Цитировать1) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана
Вообще, по отдельности, и в различных условиях либо оно самое, либо очень похожие модели получены. Одновременно и согласованно пока ещё нет и даже не сильно предвидится.
У меня сразу следующий вопрос: ну, положим, мы, какими-то чудом, имеем огромный ассортимент рибосом, они нам совместными усилиями могут накопировать целый хаос различных белков и нуклеотидов... А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?
Это будет 3) Клеточная мембрана.
Все белки будут плавать внутри мембраны в цитоплазме и мы будем ждать эволюции митоза. Одна мембрана разделится на две. Появится первая бактерия. Самая примитивная. Чудо жизни.
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 19:06:06А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?
Как раз это - легко. Биологические мембраны (именно классические, двуслойные) самопроизвольно собираются в растворах фосфолипидов (точнее - это не раствор, а смесь фосфолипидов с водой). Достаточно просто поболтать эту смесь - и мы получим кучу "пустых клеток". То есть снаружи, как положено, двойная мембрана, а внутри - ничего. Примерно как пустая квартира без мебели. А в эти "пустышки" очень легко проникают все эти самореплицирующиеся комплексы. И мы получаем клетку - хотя и гораздо более примитивную, чем современные бактерии. :)
Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 19:22:22Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 19:06:06А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?
Как раз это - легко. Биологические мембраны (именно классические, двуслойные) самопроизвольно собираются в растворах фосфолипидов (точнее - это не раствор, а смесь фосфолипидов с водой). Достаточно просто поболтать эту смесь - и мы получим кучу "пустых клеток". То есть снаружи, как положено, двойная мембрана, а внутри - ничего. Примерно как пустая квартира без мебели. А в эти "пустышки" очень легко проникают все эти самореплицирующиеся комплексы. И мы получаем клетку - хотя и гораздо более примитивную, чем современные бактерии. :)
Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.
Ну, если так легко предположить, что они собираются в (какой-то мере) жизнеспособную клетку, в которой деятельность всей кучи репликаторов или саморепликантов не приводит к тривиальному устойчивому химическому равновесию... Тогда мне лично легче предположить, что и сложная самореплицирующаяся молекула где-то когда-то сложилась. Просто под действием непрерывного потока возмущающих факторов -- температурных, химических, и т.д. )
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 19:12:47и мы будем ждать эволюции митоза
Единственное, митоз - это изобретение эукариотов. На изобретение эукариотов потребовалось примерно 2-2.5 млрд. лет, плюс-минус. Хотя есть серьёзные основания полагать, что эти 2-2.5 млрд. лет потребовались не на изобретение эукариотов, а на накопление кислорода. А эукариоты изобрелись сразу, как только концентрация кислорода достигла требуемой величины. В принципе, эукариоты делаются довольно легко, как минимум двумя альтернативными путями. Через симбиоз (как реализовалось у нас) либо через слегка модифицированное образование эндоспоры у бактерий (как не реализовалось, но вполне может реализоваться - если истребить нынешних эукариотов и тем самым расчистить нишу).
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 19:30:55Ну, если так легко предположить, что они собираются в (какой-то мере) жизнеспособную клетку, в которой деятельность всей кучи репликаторов или саморепликантов не приводит к тривиальному устойчивому химическому равновесию... Тогда мне лично легче предположить, что и сложная самореплицирующаяся молекула где-то когда-то сложилась. Просто под действием непрерывного потока возмущающих факторов -- температурных, химических, и т.д. )
Можете посмотреть/почитать лекции Маркова по той ссылке. Он, судя по беглому просмотру конспекта первой лекции, рассматривает разные механизмы формирования репликантов, причём в понятной для не-биолога форме.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 19:22:22Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.
А откуда берутся фосфолипиды?
Мне тоже очень интересно, что если вставить рибосому и РНК внутрь фосфолипидов, то это дело десятков часов, а не миллионов или миллиардов лет.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 18:57:27Цитата: N.A. от 09.09.2023 18:39:14Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.
То есть Вы ни разу не биолог? Капец. Тогда разговор окончен. Дискутировать с дилетантом в биологии на профессиональные биологические темы - это как дискутировать с убеждённым креационистом на тему эволюции, дело бессмысленное и неблагодарное. 8)
Так Вы вроде и не дискутировали: произнесли пару лозунгов, и гордо слились. ;D
Да и дискутировать тут не о чем: я химию уже забыл, и мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления. Тоже вполне себе модель, в общем.
Так что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления, не имеющем представления о ПИД- регуляторах. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348343.gif)
Но не буду.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 19:35:36посмотреть/почитать лекции Маркова
Посмотрел.
Поскольку сами по себе названные там механизмы внутренне сложны сильно больше, чем вся эта тема, то достану только общехилософское:
1. И в минеральном мире, и в предложенных в лекциях процессах присутствует вполне механистические обстоятельства: поток энергии и вещества, и набор препятствий/фильтров/сепараторов/просто в каком-то смысле "липких" объектов, способствующих концентрации более сложных молекул уже хотя бы только из-за их размера.
2. Вот это вот, то, что мы зовём "минеральным", вследствие пункта 1 любит выстраиваться в структуры, которые далее становятся инертными -- слишком глубоко их падение в новое состояние равновесия, чтобы оттуда высовываться и принимать дальнейшее участие в превращениях веществ.
3. Но не все же такие. )
4. И, кроме того, эти "минеральные" создают у своих поверхностей сильные градиенты чего-либо, которые ("катализаторы") способствуют расширению возможных химических поведений "органических".
Заданным местом чую, что до, собственно, понятия "смысла" отсюда ещё далеко пилить. )
Цитата: N.A. от 09.09.2023 20:02:08мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления
Главное (в контексте данной болтовни) мета-отличие любой "машинки" от любого
естественного живого организма состоит в том, что машинку сконструировал и сделал некий субъект (преследуя какие-то свои цели), а живой организм никто не конструировал и не делал (папа с мамой не в счет - "это другое"), и никакой сверх-цели в нем нет (кроме той, которую он сам себе придумал в меру собственной испорченности).
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 19:33:12Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 19:12:47и мы будем ждать эволюции митоза
Единственное, митоз - это изобретение эукариотов. На изобретение эукариотов потребовалось примерно 2-2.5 млрд. лет, плюс-минус. Хотя есть серьёзные основания полагать, что эти 2-2.5 млрд. лет потребовались не на изобретение эукариотов, а на накопление кислорода. А эукариоты изобрелись сразу, как только концентрация кислорода достигла требуемой величины. В принципе, эукариоты делаются довольно легко, как минимум двумя альтернативными путями. Через симбиоз (как реализовалось у нас) либо через слегка модифицированное образование эндоспоры у бактерий (как не реализовалось, но вполне может реализоваться - если истребить нынешних эукариотов и тем самым расчистить нишу).
Я как раз интересуюсь процентом кислорода. Сколько его было надо? Собственно, перепады могли быть большими даже в "скучный миллиард". Вполне допустимы локальные концентрации кислорода. И эукариоты появились "сразу"?
B вообще - произошла Кислородная катастрофа. Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки
Пункт 1.
Мне вот что интересно. Допуская теории Мира РНК и Цинкового Мира, появляются проблемы невозможного синтеза в водной среде.
Для решения этой проблемы необходима среда формамида и всякие прочие поиски промежуточных реакций.
Также нет в данный момент теории как присоединить фосфатный осадок.
Но подумаем с другой стороны. Если готовая бактерия сразу попадает в океан, водно-солевой раствор, то начинает размножаться прямо сразу в наших обычных условиях и ей хватает всех вещест (включая фосфаты).
Может действительно прилетел метеорит и всё началось?
Пункт 2.
Проблема Номер 1 - Химический Шанс.
Допустим у нас есть все нужные РНК. Они что будут плавать в растворе формамида и мы будем ждать когда образуется Рибосома? Мы будем ждать милиард лет пока эта лужа формамида создаст Рибосому?
Проблема Номер 2 - Потом нужно очень долго ждать смены вулканического климата на водный и очень маленький процент вероятности, что Рибосомы уцелеют.
Нам нужно ждать пока эта вулканическая грязь высохнет, пойдёт дождь и не-денатурированные сухие Рибосомы попадут в лужу воды, вместе с фосфолипидами и создатут первую бактерию.
Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.
Проблема Номер 3 - Динозавры вымерли, их ДНК исчез. Человек мутировал из мыши за 65 миллионов лет?
Динозавры вымирают от удара астероида. Миллиарды лет эволюции уничтожены. Мышь спрятавщаяся в пещере за 65 миллионов лет от Солнечной Радиации мутирует в Человека.
Столько мутаций за 65 милионов лет. Возможно ли это?
Спрашиваю, есть ли шанс оценить количество мутаций из мыши в Человека поделённое на 65 милионов лет. А сколько мутаций у Человека нашли генетики за последнии 100 лет? Есть ли какой-либо подсчёт мутаций в биологии?
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 21:37:29Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.
А че не триллионы?
Хинт: вероятность выиграть джек-пот в лотерею - (например)10е-6.
Но ведь выигрывают же некоторые. С первого раза, заметим. ;)
Цитата: N.A. от 09.09.2023 22:02:56ЦитироватьПолучается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.
А че не триллионы?
Так Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2539264#msg2539264
А если верна то Вселенная существовала 14 миллиардов лет.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 22:09:17Цитата: N.A. от 09.09.2023 22:02:56ЦитироватьПолучается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.
А че не триллионы?
Так Вселенная с моей точки зрения существовала 5 миллиардов лет.
Ну, не 6 с хвостиком тыщ - уже неплохо.
При чём здесь 6000 лет? Я про то, что картина Микроволновой Остаточной Радиации показывает совсем другую ситуацию. Вот ссылка, почитайте с неё и до конца дискусии.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2539264#msg2539264 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2539264#msg2539264)
Ладно, жизнь это Химический Шанс создания Рибосомы в луже формамида.
Смысл есть, так как любой оставщейся форме жизни на Земле нужно выживать.
Вопрос теперь, станем ли мы мутантами за следующие 100 лет? Есть ли смысл в мутации Человечества? Мутации определены в Теории Дарвина. Мутация может увеличить например интеллект Человечества. Процесс жизни продолжается, Homo Sapiens приобретает новые гены, новые фенотипы, возможности и Смыслы Жизни.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 22:30:11Есть ли смысл в мутации Человечества?
Это может оказаться таким же просто свойством. Этой самой органики, которая является таким минералом, который в данных конкретных условиях не выпадает в осадок и не имеет тенденции к превращению в более простые газообразные вещества. ) Даже, скорее всего, является просто приложением к постоянной химической активности. )
Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен. Более того, есть нехорошее подозрение, что его величина лежит в странно узком диапазоне.
(В конце всех вопросов, получив все ответы, придётся, видимо, вспомнить про К. Поппера... и начать процесс формулирования вопросов и ответов снова, с самого начала ;D )
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 23:01:28Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен. Более того, есть нехорошее подозрение, что его величина лежит в странно узком диапазоне.
(В конце всех вопросов, получив все ответы, придётся, видимо, вспомнить про К. Поппера... и начать процесс формулирования вопросов и ответов снова, с самого начала ;D )
Зачем нужен Карл Поппер? Всё и так понятно... химический шанс... одна планета... одна судьба.
Цитата: Serge V Iz от 09.09.2023 23:01:28Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен.
Да ладно. Жизнь как раз "придумала" способ бесконечного (в обозримом будущем) существования при любых (практически) изменениях среды.
А то, что "наша" ее реализация безжалостно отбрасывает "отработанные" организмы (вместо того, чтобы ремонтировать/модернизировать их), вовсе не означает, что это единственно возможный вариант.
"Разработчиков" нашего варианта понять можно: отработанных безликих бактерий проще выбросить, чем чинить -
бабы новых нарожают.
А вот Эйнштейнов или Менделеевых - уже как-то грех выбрасывать. Бо бабы все больше каких-нить Светлаковых родить норовят.
Цитата: ShamgA от 07.09.2023 08:43:26У коровы это называется «не в охоте», так что: у неё тоже инстинктов нет?
Скажу честно: не интересовался вопросом инстинктов у коровы.
Вполне могу допустить отсутствие у коровы инстинктов (напоминаю, что это вовсе не уникальное свойство человека, а как минимум свойство всех высших обезьян), но ни в коем случае не настаиваю на этом. Также вполне возможно, что у коровы есть какое-то ограниченное число инстинктов, и полового в их списке нет. Опять таки, ни в коем случае не настаиваю, что это именно так.
Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 10:51:13Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.
Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей
и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт,
просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий.
Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения,
не имеет никакого отношения к инстинктам!
Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 10:51:13Отрицание инстинктов очень сильно попахивает именно религиозной парадигмой, где человек стоит особняком от остального животного мира.
Ну да, куча научных исследований,
проведённых на обезьянах и однозначно доказывающих, что у высших обезьян отсутствуют признаки инстинктивного поведения - это "религиозная парадигма, где человек стоит особняком от остального животного мира"...
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 18:06:29А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?
Тут нам надо посмотреть на Информационную сложность этого процесса:
...
Появляется вопрос - создание сложной Информации требует некого Информационного Принципа.
Все текущии теории абиогенеза не могут объяснить этот Информационный Принцип. Говорят, что типа появилось, потому что могло каким-то образом появится. Но как? Сделайте это в лаборатории, покажите этот Информационный Принцип.
Вы тут говорили, что научный консенсус среди биологов об отсутствии как минимум у высших обезьян инстинктов - это какая-то религия, а сами в данной теме явно демонстрируете сугубо религиозные убеждения о наличии у жизни какой-то там цели и неспособности науки объяснить появление жизни...
Вы, пожалуйста, скажите сейчас прямо: вы приверженец строгого научного подхода к познанию мира или же разумного замысла?.. А то я до сих пор наивно полагал, что вы просто плохо образованы, и от того не понимаете, как работает наука, чем определяется поведение человека и т.д., соответственно пытался просветить, ссылаясь на публикации специалистов в соответствующих областях. А если у вас просто разумный замысел, то, конечно, мне в этой теме делать нечего: религиозных людей научными данными не переубедить.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 22:09:17Так Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.
Так, понял: на прошлый вопрос можете не отвечать, больше тут дискутировать не буду.
Цитата: SONY от 10.09.2023 01:02:30Вы, пожалуйста, скажите сейчас прямо: вы приверженец строгого научного подхода к познанию мира или же разумного замысла?.. А то я до сих пор наивно полагал, что вы просто плохо образованы, и от того не понимаете, как работает наука, чем определяется поведение человека и т.д., соответственно пытался просветить, ссылаясь на публикации специалистов в соответствующих областях. А если у вас просто разумный замысел, то, конечно, мне в этой теме делать нечего: религиозных людей научными данными не переубедить.
Спасибо за вопрос,
Я человек не религиозный. Я прочитал лекции Маркова по абиогинезу.
Очень понравилось, но у меня осталось несколько вопросов.
Давайте перенесёмся в абстракцию и рассмотрим гипотетический вариант. Некоторое долгоживущее существо спокойно изучает органическую Химию и обнаруживает, что нуклеотиды могут собираться в длинные молекулы РНК. Затем ему приходит в голову, а что если использовать РНК как Информационный Код и попытаться создать длинные белковые молекулы.
Затем это существо идёт в свою лабораторию Информационной Биологии и садится за очень простой прибор - нано сборщик. Это просто золотая игла толщиной 1 нанометр и подсвечиващий образец пассивный Ултрафиолетовый Микроскоп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_microscopy#STORM,_PALM,_and_FPALM
Золотая игла изменяет электростатический заряд и берёт любую органическую молекулу. Затем ставит её в правилную позицию на платиновом катализаторе. Кладёт её в правильное место и продолжает процесс сборки.
Рибосома состоит из 60 сложных кусков, но у неё есть один лишь транспептидационный центр
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_РНК#Эволюция_РНК
"Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр, PTC, peptidyl-transferase centre), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр."
То есть можно начать нано-сборку с одного пре-синтезированного куска (который основной), потом добавить следующий и так далее.
Когда мы получили готовую Рибосому, мы ставим длинный кусок РНК, кодирующий все (!) возможные протеины. Засовываем всё это в каплю из фосфолипидов, кладём каплю в раствор из 20-50 аминокислот. Смотрим - идёт ли реакция митоза? Если митоза нет, повторяем процесс. Снова начинаем с основного блока Рибосомы и ставим новые синтезированные куски.
В один прекрасный момент, искусственная клета делится, митоз достигнут. Мы берём, ставим (если Хижняк этого хочет) небольшой механизм создания ошибок в репликации РНК. Можно просто поставить РНК код на очень большое количество протеинов.
Замораживаем всё это в масле (как РНК) вакцину от Ковида-19. Кладём внутрь корпуса искусственного метеорита. Кладём несколько тысяч таких метеоритов на космической зонд-робот.
Потом этот зонд летит медленнее (или быстрее) скорости света на удалённую звезду на которой наш Космический Телескоп нашёл экзопланету с океаном и кислородной атмосферой.
Зонд пролетает мимо планеты и выпускает искусственные метеориты с искусственными клетками - прото бактериями.
Метеориты падают туда куда их выпустил зонд, в океаны и в озёра. Зонд входит в атмосферу, сгорает и самоуничтожается.
Милион лет спустя другое долгоживущее существо запускает другой зонд на эту планету. Зонд пролетает и фотографирует наличие развитой биосферы: травы, джунглей, леса. Если биосфера есть, зонд передаёт сигнал обратно на свою планету и затем сгорает в атмосфере.
Если на новой планете есть признаки биосферы, долгоживущее существо посылает новый зонд. Этот зонд приземляется и забирает ДНК у всех найденных форм жизни и так же забирает наиболее сложные формы жизни. Сложные формы жизни замораживаются в анти-фризе и отсылаются на основную планету.
На основной планете идёт генетический эксперимент с новыми формами жизни. Их улучшают, очищают от генетических недостатков и потом отправляют обратно на их планету.
Те улучщенные формы жизни, которые показывают разум, обучают с помощью роботов и используют для далнейщего расселения по акватическим планетам с кислородной атмосферой. Зачем? Потому что долгоживущее существо не яляется белковым существом и главный ресурс на их планете это Биосфера (Вернадского). Они создают и изучают разные виды Биосфер. Просто так ради науки и чтобы не быть одинокими в Галактике.
Можно конечно ждать миллиарды лет, пока Химической Шанс создаст Рибосому и митоз, а можно создать искуственную клетку/бактерию и засыпать ею все водные планеты с атмосферой. Не Химической Шанс, а научная нано-сборка Рибосомы!
Даю линк на нано-технологию. У нас конечно нано-сборка Рибосомы, а они просто ставят атомы железа на медную пластину.
https://www.nisenet.org/catalog/scientific-image-quantum-corral-top-view
Спорю, что лет через 30 мою гипотезу кто-нибудь проверит.
Внизу картинка квантового коралла.
2023_09_10_Quantum_Corral.jpg
Цитата: SONY от 10.09.2023 01:10:53ЦитироватьТак Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.
Так, понял: на прошлый вопрос можете не отвечать, больше тут дискутировать не буду.
Да не обижайтесь Вы на меня за отрицание какой-то там очередной научной догмы. Что должно быть прямо 14 миллиард лет нашей Вселенной и всё, точка?
4.58 или 14 миллиардов лет. Какая разница? Главное, что было несколько миллиардов лет на синтез Рибосомы в луже формамида. Это громадное число химических пермутаций в растворе со всей нужной для Рибосомы органикой.
Эта Теория так и должна называться с точки зрения философии - Химический Шанс. Есть шанс, что жизнь появится или не появится на данной планете.
Есть Теории Панспермии и как Вы говорите Разумного Замысла. Классифицируйте как-нибудь и мою Теорию Нано-сборки.
А что если продемонстрировать нано-сборку простейшей клетки в лаборатории?
Тут мы должны принять эту теорию как главенствующую или мы просото стали слишком умными и стали манипулировать нано-структурами?
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 23:11:40Зачем нужен Карл Поппер?
Вот за ним:
Цитата: Astrodrive от 10.09.2023 02:17:55Некоторое долгоживущее существо спокойно изучает органическую Химию и обнаруживает, что нуклеотиды могут собираться в длинные молекулы РНК. Затем ему приходит в голову, а что если использовать РНК как Информационный Код и попытаться создать длинные белковые молекулы.
Можно даже в сопровождении нескольких крепких санитаров. )
Если временно отставить в сторону телеологию и методологию науки, а оставить только ее психологию, то всем будет (почему-то?) "очевидно", что указанное существо -- не просто "механизм сборки длинных белковых молекул", а нечто, обладающее гораздо более конструктивно сложными, интересными, полезными и опасными свойствами.
Неприемлемым будет относиться к такому феномену, как примитиву "сборка белковых молекул", естественно присущему данному миру в силу его химии и физики. Надо будет выяснить всё, что возможно об этом механизме, и сделать его органичной частью
нашего существования. Ну, в крайнем случае, отменить его существование, если уж совсем выхода нет.
По-другому "наука" думать не может, ограничена.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 19:49:30А откуда берутся фосфолипиды?
Оттуда же, откуда остальная органика - из абиогенного синтеза. Органика (хорошая и разная) очень легко и непринуждённо синтезируется из неорганики не-биологическим путём. Вас ведь не удивляет, что на Титане плещутся целые моря органики, верно? А более подробно - см. соответствующие публикации, по абиогенному синтезу проведено огромное число исследований и имеется очень обширная литература.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 19:49:30Мне тоже очень интересно, что если вставить рибосому и РНК внутрь фосфолипидов, то это дело десятков часов, а не миллионов или миллиардов лет.
Самый сложный этап - это появление
самореплицирующих молекулярных комплексов. Возможно (хотя не обязательно) на это и потребовались миллионы лет. Всё остальное, грубо говоря, происходит со скоростью химических реакций. Кстати, что Вы так прицепились к рибосоме? Согласно классической модели РНК-мира, рибосома - очень позднее изобретение. Для репликации РНК рибосома не нужна от слова совсем.
Цитата: N.A. от 09.09.2023 20:02:08Так Вы вроде и не дискутировали: произнесли пару лозунгов, и гордо слились. ;D
"Слились" - это из терминологии быдло-подростков с откровенно помойных сайтов. А Вы, вроде, позиционируете себя как взрослого человека с высшим образованием? ::) А насчёт лозунгов - я не произносил лозунги, я информировал. :P
Цитата: N.A. от 09.09.2023 20:02:08мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления.
А Солнце - это термоядерный реактор, охваченный системами управления. Но это не значит, что у систем управления Солнцем есть
цель - обеспечить устойчивое протекание комплекса термоядерных реакций без взрыва или гравитационного коллапса. Точно также у того, что Вы называете "системами управления" применительно к живым системам, нет
цели. :P
Цитата: N.A. от 09.09.2023 20:02:08Так что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления
Если бы я начал изрекать безапелляционные суждения на тему теории автоматического управления - имели бы полное право. Но я, будучи умным человеком, изрекаю суждения только по тем вопросам, в которых являюсь профессионалом. :P
Если жизнь так легко самозарождалась, то не проще ли принять гипотезу, что она и умирала (полностью) миллионы раз?
Вообще в истории эволюции много страннейших фактов. Вот, скажем Фрасивильская биота - якобы существа размером в 12 см ползали ещё 2,1 млрд лет назад. Потом кислородная катастрофа, Гуронское оледенение, всё вымерло, скучный миллиард.
Цитата: Astrodrive от 09.09.2023 21:37:29Пункт 1.
...
Полная каша, в которой даже нет времени разбираться. Отвечу только на один вопрос.
ЦитироватьМышь спрятавщаяся в пещере за 65 миллионов лет от Солнечной Радиации мутирует в Человека.
Столько мутаций за 65 милионов лет. Возможно ли это?
Оставим за скобками "мышь" (мышей тогда не было, грызуны - это эволюционно молодая группа).
1) Может ли за 65 миллионов лет "условная мышь" проэволюционировать в "условного слона" или "условного человека"? Без проблем. И даже за 1 миллион лет - тоже без проблем. При достаточном давлении отбора - ещё быстрее. Просто сравните одомашенные виды животных и растений с их дикими предками - а ведь прошли какие-то тысячи лет. На этом рисунке 1 - дикий предок современных сортов капусты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348392.jpg)
2) Не "мутирует", а "проэволюционирует". Мутации не приводят к появлению новых видов. К появлению новых видов приводит естественный отбор. Мутации лишь поставляют исходный материал для отбора. Однако мутации - это лишь один из поставщиков материала для отбора, есть и другие виды наследственной изменчивости, которые тоже поставляют материал для отбора.
3) Ещё раз. У Вас неверное представление об эволюции. Вы считаете, что её движут мутации. Но мутации ничего не могут двигать - мутации порождают только хаос. А эволюция - это "хаос с запоминанием результата" (есть такой термин). Есть даже доказанная математическая теорема на этот счёт - хаос сам по себе не порождает новой информации, а вот хаос с запоминанием результата - порождает. Какие именно результаты запоминать и тиражировать, а какие - элиминировать, применительно к живым организмам определяет внешняя среда. В качестве внешней среды выступают в первую очередь другие живые организмы (конкуренты, хищники etc.), во вторую очередь - не-биологические факторы.
P.S.
Умеют ли биологи подсчитывать число мутаций? Вероятно, Вы имеете в виду Молекулярные часы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B).
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 08:30:55ЦитироватьТак что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления
Если бы я начал изрекать безапелляционные суждения на тему теории автоматического управления - имели бы полное право. Но я, будучи умным человеком, изрекаю суждения только по тем вопросам, в которых являюсь профессионалом. :P
Неа, изрекли как раз:
Цитата: Сергей Хижняк от 09.09.2023 17:36:30Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.
Вопреки общепринятому мнению (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis), между прочим:
Цитата: wikiГомеостаз достигается противодействием изменениям, когда [организм] уже находится в оптимальных условиях [2] , при этом равновесие поддерживается различными регуляторными механизмами; считается, что это центральная мотивация всех действий организма.
Все механизмы гомеостатического контроля имеют по крайней мере три взаимозависимых компонента регулируемой переменной: рецептор, центр управления и эффектор.
Thermoregulation_simplified.png (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation_in_humans)
В терминах СУ "рецептор, центр управления и эффектор" - это в точности датчик/дискриминатор сигнала ошибки, цепь управления и исполнительный механизм.
Вот Вы, как крупный (судя по всему) спец по термояду и прочим буферным растворам разумеется способны изобразить аналогичные приведенной схемы для них, ага? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348076.gif)
Хинт: процессов с обратными связями в природе хватает, но есть нюансы.
Цитата: SONY от 10.09.2023 00:54:53Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 10:51:13Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.
Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт, просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий. Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения, не имеет никакого отношения к инстинктам!
По какому определению? Можно пытаться отрицать объективную реальность но ровно до тех пор пока она вам не расшибет лоб. Я уже нарасшибался, поэтому не испытываю иллюзий.
Жизнь вам не механизм с одной степенью свободы. Говорить о механичности инстинктов допустимо для самых примитивных многоклеточных. По мере увеличения энцифализации все усложняется, но принципиально ничего не изменяется: побуждение - путь достижения цели - цель. Вы говорите про обезьян, что у них нет инстинктов. Так у них и самосознания нет (орангутанов вынесем за скобки). Что ими движет? Почему они до сих пор не вымерли? Пути достижения инстинктивных целей могут быть разными, но это ничего не меняет. Как было то, что побуждает и задает цель так и осталось. Я вам могу на примере полового инстинкта человека пояснить популярно. Вы может не интересовались насколько много неосознанного в поведении человека. Язык тела, голосовые интонации. Музыка ведь просто переусложненный тоновый язык. Его жизнь изобрела с появлением многоклеточных. Обладает явно выраженным психофизиологическим действием и строгой математической зависимостью и все это вшито в нашу генетику.
Вот вам научная статейка о том, что на уровне жестов мы неплохо понимаем обезьян.
Исследование: люди способны понять жесты обезьян более чем в 50% случаев
https://news.mail.ru/society/54802076/
Цитата: SONY от 10.09.2023 00:54:53Цитата: Антикосмит от 07.09.2023 10:51:13Отрицание инстинктов очень сильно попахивает именно религиозной парадигмой, где человек стоит особняком от остального животного мира.
Ну да, куча научных исследований, проведённых на обезьянах и однозначно доказывающих, что у высших обезьян отсутствуют признаки инстинктивного поведения - это "религиозная парадигма, где человек стоит особняком от остального животного мира"...
Ага, куча. А существование науки Этологии (даже одно время в школе предмет такой был) для вас антинаучная ересь?
Этоло́гия (др.-греч. ἦθος «характер» + -λογία — наука о поведении животных, изучающая главным образом генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных и эволюцию поведения. Также занимается составными частями инстинктивного поведения (потребность, ключевые стимулы, рефлексы и так далее), и определением их у людей.
А есть ещё и когнитивная этология и она тоже изучает поведение животных и человека, но уже в контексте интеллектуальной деятельности. Дарвин еще говорил, что нет никакой резкой черты между психикой человека и животных. И это любомы мыслящему и наблюдательному человеку очевидно. Различия количественные. Вам доктор биологических наук талдычит (Хижняк), а вы все упорствуете. Отсутствие у развитых животных строго прямолинейных путей достижения инстинктивных целей и наличие вариативного поведения говорит не об отсутствии инстинктов, а о том, что жизнь как всегда приспосабливается, иначе бы вымерла. Жизни все равно чем вы забьете гвоздь: камнем, молотком или микроскопом. Главное постановка цели и её достижение. И вот тут инстинкты в полной красе и проявляются. Не нравится слово инстинкты назовите немотивированными желаниями вот и всё.
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 12:10:52И вот тут инстинкты в полной красе и проявляются. Не нравится слово инстинкты назовите немотивированными желаниями вот и всё.
Стугацкие: разум - всего лишь неоформившийся инстинкт. Инстинкт - это программа действий
Про инстинкты эмпирику.
Имеется у нас несколько ворон для служебного пользования. И вот наше с ними взаимодействие происходит приблизительно по такому сценарию, с чётко различимыми актами этого балета:
1. Слегка подросший птенец, выпав из гнезда, начинает ползать вокруг места падения, как типичный крыс, и шариться по всем углам. Человеку с размоченной в воде печенькой к нему подходить бесполезно, т.к. птенец тут же уползёт в ближайшие кусты, а его родители в это время будут издавать душераздирающие звуки.
2. Через некоторое время, птенец изменит своё отношение к человекам с размоченным в воде печеньками, и будет ими пользоваться для добывания пропитания. (Родители продолжают издавать душераздирающие звуки)
3. Ещё через некоторое время птенец научится отыскивать и распознавать всех больших двуногих, подходить к ним, и дёргать их за штанины и шнурки клювом, всем своим видом вопрошая -- "а не ты ли есть человек с размоченной в воде печенькой?". (Родители продолжают издавать душераздирающие звуки, хотя, наверное, уже не так интенсивно)
4. Ещё через некоторое время птенец начнет визуально идентифицировать тех больших двуногих, которые иногда являются человеками с размоченной в воде печенькой. В общем-то, к этому времени, он и с сухой печенькой справляется. (Родителям к этом же времени либо надоело орать, либо стало уже жалко горла) Птенец целенаправленно ходит к некоторым двуногим и общается с ними переглядыванием. Иногда ему от этого перепадают плюшки.
5. Ещё через некоторое время птенец практически утрачивает интерес к большим двуногим. Так, время от времени посматривает на них. Но может и снизойти, если в него швырнуть кусок печеньки.
6. И совсем уже ближе к осени птенец становится нормальной вороной, которая сторонится больших двуногих. И даже при обстреле очень вкусными печеньками, бочком подскакивает, хватает кусочек, и ретируется куда-нибудь в безопасное место .
Вот что, блин, у них на уме инстинктах? ;D
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25B вообще - произошла Кислородная катастрофа. Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки
Ну нет конечно.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2023 20:26:03а живой организм никто не конструировал и не делал (папа с мамой не в счет - "это другое"), и никакой сверх-цели в нем нет (кроме той, которую он сам себе придумал в меру собственной испорченности).
Тем занятнее то, что "технические решения" подозрительно схожи.
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25И эукариоты появились "сразу"?
Любопытнее то, что произошло это, судя по всему, один единственный раз (во всяком случае был такой почти консенсус некоторое время назад).
Меня терзают смутные сомнения:
у Шпака магнитофон, у посла - медальон и прокариоты все от одного предка, и эукариоты тоже. И нейросети чуть менее, чем полностью все на одной и той же элементной базе и одних и тех же принципах построены..
Чур меня, чур: мы воинствующие атеисты, изыди, лукавый! ;D
Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 13:04:18Вот что, блин, у них на уме инстинктах? ;D
Да это довольно просто
1. программа "спрятаться и ждать помощи родителей" (о чём те к тому же и призывают). Бывают, что родители и докармливают и даже затаскивают в гнездо)
2. Программа "есть и срочно, пока есть силы" глушит первую программу (неважно, от кого еда - людей, собак, родителей)
3. Как только удаётся найти еду самому, программа "выклянчивания" отменяется. Давлеют иные инстинкты. Всё большое - опасно. Всё мелкое - еда. И не в первую очередь - подражание взрослым особям.
Сравните с попугаями, поколениями живущих в клетках - у них ни малейшего страха перед человеком и ни малейшего желания кормиться самому. Вот инстинкт летать - остался. А у куриц и этого инстинкта давно нет
Наличие так называемых обратных связей более-менее объясняется фундаментальным свойством известной нам природы. Она же, которая известная, состоит из взаимодействий. Соответственно, устойчиво в ней лишь то, в чем взаимодействия препятствуют распаду.
А вот кто виноват в том, что нам известна только лишь такая природа -- сама она, или просто наш способ её восприятия... Да, в общем-то, какая лично нам разница )
Цитата: N.A. от 10.09.2023 13:56:52Меня терзают смутные сомнения:у Шпака магнитофон, у посла - медальон и прокариоты все от одного предка, и эукариоты тоже. И нейросети чуть менее, чем полностью все на одной и той же элементной базе и одних и тех же принципах построены..
Всё цепляется за то, насколько просто самозарождение. Если жизнь уже есть, то самозарождение сложно - более ранние и более прогрессивные просто сожрут всё самозарождающее (все мы гетеротрофы, поедать себе подобных и автотрофов гораздо проще, чем самому делать органику из неорганики). Но если условия такие, что жизнь вымерла вся, то самозародиться не мешает никто.
Про родительский инстинкт и математику. Давно известно, что определенные пропорции частей тела детенышей провоцируют родительские инстинкты у млекопитающих. Причем вид не всегда имеет значение. У человеков это проявляется самым явным образом.
Цитата: N.A. от 10.09.2023 09:04:56Неа, изрекли как раз:
ЦитироватьВас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.
Вопреки общепринятому мнению (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis), между прочим:
С каких это пор Википедия стала выражать "общепринятое мнение"? И, к слову, в иллюстрациях там никакого гомеостаза нет - есть колебания. :P
Цитироватьсчитается, что это центральная мотивация всех действий организма.
1. Кем считается?
2. Какая, нафиг, мотивация у архей, бактерий, грибов, протистов и растений?
Цитата: N.A. от 10.09.2023 09:04:56В терминах СУ
Вот только от использования какой угодно терминологии никак не следует наличие провозглашённой Вами цели у того, что Вы называете "управляющими системами" организма. :P
Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.
Если все определяется инстинктами - обьясните мне цепочку
инстинкт "*" => любовь к чтению НФ.
Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?
Читают обычно те сюжеты какие интересны и в реальной жизни. Любовные романы - размножение, детективы - доминирование, всякая фантастика исследовательский инстинкт. А также все вместе в разных пропорциях. Не читают беллетристику наверное те, кто не любит читать всякое враньё, т.к. вся художественная литература - чистой воды вымысел или иными словами ложь.
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 15:57:57Не читают беллетристику наверное те, кто не любит читать всякое враньё, т.к. вся художественная литература - чистой воды вымысел или иными словами ложь.
Вымысел - не есть обман
Замысел - ещё не точка... (с)
Цитата: Dulevo от 10.09.2023 15:52:32Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?
Всё это делается исключительно для удовольствия. Не читают - потому что нет удовольствия. А удовольствие разные люди получают разными путями - есть садисты, мазохисты, созерцатели и т.д. Скажем, кто-то ставит себя на место героя, а кто-то, наоборот, радуется, что он сидит в тепле, а не на месте героя. И т.д
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25Я как раз интересуюсь процентом кислорода. Сколько его было надо?
Предполагается, что примерно точка Пастера, что-то порядка 1% от современного содержания (хотя оценки плавают). Это когда становится возможным аэробный метаболизм.
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25Вполне допустимы локальные концентрации кислорода.
Да, так называемые "кислородные карманы".
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25И эукариоты появились "сразу"?
Предполагается, что очень быстро по геологическим меркам. В эукариотизации, в принципе, нет ничего чрезмерно сложного. В нашем (земном) случае это была гибридизация (предположительно) архей и бактерий по типу внутриклеточного симбиоза (хлоропласты и митохондрии - это сильно упростившие своё строение бактерии, "дикие предки" которых живут и сейчас). Подобная гибридизация, в принципе, происходит очень быстро. Главный вопрос - происхождение ядра, там есть разные (вполне реалистичные) сценарии, а какой из них реализовался на практике - неизвестно.
Цитата: ETO от 09.09.2023 21:02:25Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки
Не знаю, у кого конкретно такое мнение, но оно абсурдное. Да и с чего бы цианобактериям (которые производят кислород в процессе фотосинтеза) бояться кислорода или страдать от его нехватки?
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 15:44:13Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.
Рассмотрим, скажем, классический ("школьный") объект под названием Bacillus subtilis на минеральной среде с глюкозой в качестве источника углерода и энергии. Пока в окружающей среде есть глюкоза, белки-переносчики таскают эту глюкозу в клетку и запускают в гликолиз > цикл Кребса и далее по метаболическим путям. Бактерия растёт (синтезирует ДНК и прочие полезные соединения) и периодически делится. Когда глюкоза в окружающей среде исчезает, бактерия формирует внутри клетки эндоспору и погибает. Кто (или что) куда в данном процессе стремится?
Цитата: Dulevo от 10.09.2023 15:52:32Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?
Потому, что популяция H. sapiens генетически (и, как следствие, фенотипически) гетерогенна (в первую очередь - благодаря комбинативной изменчивости, обеспечиваемой половым процессом). Вас же не удивляет, что у разных людей - разный цвет глаз/форма ушей/телосложение/ и так далее. Почему же Вас удивляет, что инстинктивную потребность в новых впечатлениях/новой информации (которая есть у всех H. sapiens) разные люди удовлетворяют разными способами?
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 16:38:51Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 15:44:13Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.
Рассмотрим, скажем, классический ("школьный") объект под названием Bacillus subtilis на минеральной среде с глюкозой в качестве источника углерода и энергии. Пока в окружающей среде есть глюкоза, белки-переносчики таскают эту глюкозу в клетку и запускают в гликолиз > цикл Кребса и далее по метаболическим путям. Бактерия растёт (синтезирует ДНК и прочие полезные соединения) и периодически делится. Когда глюкоза в окружающей среде исчезает, бактерия формирует внутри клетки эндоспору и погибает. Кто (или что) куда в данном процессе стремится?
Цель занять все имеющееся пространство и потребить все доступные ресурсы и образовать максимальное количество спор до лучших времен. На уровне реакции в газовой среде: занять весь объем и прореагировать до полного исчерпания субстрата, за исключением спор.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 16:30:47Не знаю, у кого конкретно такое мнение, но оно абсурдное. Да и с чего бы цианобактериям (которые производят кислород в процессе фотосинтеза) бояться кислорода или страдать от его нехватки?
Фамилий не назову, но мнение такое есть. Ведь кислород для них - это отходы. Как для нас - диоксид углерода. При 4% мы отравимся. Пока кислород уходил на окисление, всё было хорошо. Когда окислили всё окружающее, отходы стали мешать жизни. К тому же одновременно кислород нарушил парниковый эффект и сильно похолодало. На 300 млн.лет толщина льда в километры, никакого фотосинтеза
Мне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.
Потребность в информации - это не инстинкт - а стимул. Также как и чувство голода. Чувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?
Стимулы - это как параметры для тренировки нейросети. Тренируют нашу биологическую нейросеть чтобы она училась максимально удовлятворять заложенные стимулы.
А поскольку каждый тренирует свою нейросеть по разному - то и получаем на выходе разные результаты, при более-менее одинаковых стимулах.
Цитата: Dulevo от 10.09.2023 16:50:55Мне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.
Эти понятия принципиально невозможно спутать, поскольку строгого определения "инстинкта" нет (точно также, как нет строгого определения понятия "биологический вид"). Если Вам не нравится термин "инстинкт", замените его на "видоспецифичное поведение", этологи и эволюционные психологи используют оба этих термина для обозначения одних и тех же явлений.
Цитата: Dulevo от 10.09.2023 16:50:55Чувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?
Любые чувства, к которым можно применить немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится, являются инстинктивными. Ну, или, если Вам больше нравится "видоспецифичное поведение", являются проявлением видоспецифичного поведения. Какая разница, как это называть? Важно лишь то, что
всё это прописано у нас в генотипе благодаря естественному отбору, и именно оно является движущей силой всех наших действий и поступков.
Даже Ваш и мой (абсолютно бессмысленный с практической точки зрения) флуд на этом форуме является проявлением инстинктивного стремления общественных животных к обмену информацией. Виды, не являющиеся социальными, просто не поняли бы - что такого мы в этом нашли, и почему тратим на это драгоценное время и силы.
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 16:47:47образовать максимальное количество спор до лучших времен
А лучшие времена входят в концепцию цели, или случайно получились?
(Примерно так же как могут в ином случае получится микрокапли многоатомных ароматических и алифатических углеводородов, которые потом выдавятся макроколичествах в породы-приёмники, а затем будут выкачаны в виде нефти теми, кто, уже без всяких сомнений™, имеет какие-то цели? :) )
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 15:35:01Цитата: N.A. от 10.09.2023 09:04:56Неа, изрекли как раз:
ЦитироватьУ живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают.
Вопреки общепринятому мнению (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis), между прочим:
С каких это пор Википедия стала выражать "общепринятое мнение"?
С тех самых, с которых Вы начали "дискутировать" со мной на уровне младшей группы детского сада, ринувшись отрицать общеизвестные функции гомеостаза. Вики для чайников - в самый раз для отрыва с уровня плинтуса.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 15:35:01И, к слову, в иллюстрациях там никакого гомеостаза нет - есть колебания. :P
Это - нормально. Так и должен говорить неспециалист в области систем управления. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348335.gif)
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 15:35:01Цитата: N.A. от 10.09.2023 09:04:56считается, что это центральная мотивация всех действий организма.
1. Кем считается?
Да какая разница? Книжка от Oxford Univercity Press сойдет?
Цитата: Marc BreedloveКонцепция гомеостаза предполагает (https://global.oup.com/us/companion.websites/9780199329366/ch12/summary/), что внутренние мотивационные факторы возникают из-за необходимости поддерживать постоянство внутренней среды.
Первая ссылка в гугле (как правило) перевешивает странноватый форумный пост. Для меня, во всяком случае.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 15:35:012. Какая, нафиг, мотивация у архей, бактерий, грибов, протистов и растений?
См. Оксфордский словарь (https://www.google.com/search?q=motivation):
ЦитироватьМотивация: причина или причины действовать или вести себя определенным образом.
Я пытаюсь растолковать Вам элементарную общеизвестную истину:
любой организм "ведет себя" так, как велит ему система управления, "стремящаяся" к достижению некоторой цели, точнее - набора целевых параметров своего состояния. Не в последнюю очередь - к цели достижения оптимальных (в некотором смысле) условий для собственного функционирования.
Попробуете противопоставить цитатам и ссылкам что-либо, кроме своих голословных утверждений, не соответствующих действительности?
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 15:35:01Цитата: N.A. от 10.09.2023 09:04:56В терминах СУ
Вот только от использования какой угодно терминологии никак не следует наличие
Еще разок, медленно - это не "терминология". Это просто одна из моделей, демонстрирующая, что цель - имеется.
Вопреки Вашим голословным лозунгам с бгоневичка.
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 12:10:52ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.
Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт, просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий. Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения, не имеет никакого отношения к инстинктам!
По какому определению?
То ли в этой, то ли в другой похожей теме мы уже выяснили примерно с полгода назад, что весь данный спор о том, "есть ли у человека инстинкты" на самом деле есть танцы вокруг определения термина "инстинкт".
Если принять за определение цитату, предложенную SONY, то инстинктов у человека действительно практически нет.
Однако вокруг определения термина за последние десятилетия, судя по всему, было столько танцев (причем в научной среде), что сейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров. В противном случае результатом будут очередные бесконечные танцы, причиной которых будет различие в том, что субъекты этих танцев понимают под словом "инстинкт".
Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 17:23:52Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 16:47:47образовать максимальное количество спор до лучших времен
А лучшие времена входят в концепцию цели, или случайно получились?
(Примерно так же как могут в ином случае получится микрокапли многоатомных ароматических и алифатических углеводородов, которые потом выдавятся макроколичествах в породы-приёмники, а затем будут выкачаны в виде нефти теми, кто, уже без всяких сомнений™, имеет какие-то цели? :) )
Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат. А то так можно сказать, что целью диатомовых водорослей было образование залежей порошка для фильтрации пива.
Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы, вытесняет другие виды, не входящие в перечень тех, на которых мы паразитируем или в симбиозе. Пилим джунгли, распахиваем степи. Обыкновенный хомяк уже попал в красную книгу.
Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 17:47:05сейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров
"Врождённая программа" или другие эвфемизмы и прочие аналоги сильного облегчения не сделают.
Потому, что "программа" является лишь частью системы, а "поведение" -- феноменом совокупности системы и условий. В той же самой технике выработалось устойчивое словосочетание "непредусмотренное поведение".
Разного рода "в бытовом смысле растения", типа слизевиков и прочих всяких хаосов перемещаются, как животные.
А некоторые отъявленные негодяи, типа венериных мухоловок, мало того, что мышечную деятельность имитируют, так ещё и цифровой фильтр против дребезга сигнала датчика имеют. )
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат.
Вряд ли бактерия на него рассчитывала и к нему стремилась: это ж сравнительно несложная машинка, система управления которой работает по состоянию.
С прогнозированием у таких СУ, мягко говоря, неважно.
Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы
Неа.
Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.
Не всегда, конечно.
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:03:51Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат.
Вряд ли бактерия на него рассчитывала и к нему стремилась: это ж сравнительно несложная машинка, система управления которой работает по состоянию.
С прогнозированием у таких СУ, мягко говоря, неважно.
Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..
Но, но, но! Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:09:35... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:08:38Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы
Неа.
Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.
Не всегда, конечно.
Вот именно. Не всегда. Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались? В основном мы боремся с последствиями с разной степенью успешности.
Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 18:12:20Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:09:35... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )
так это ж как раз мы и есть :)
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:13:30Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:08:38Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы
Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.
Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались?
Ну, почти. Астероиды фатально опасные вон почти все пересчитали. Прогноз гибели солнышка построили. И т.п.
Вряд ли все учитываем, конечно. Но мы хотя бы пытаемся.
В отличие от динозавров, например.
Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 18:03:02Цитироватьсейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров
"Врождённая программа" или другие эвфемизмы и прочие аналоги сильного облегчения не сделают.
Сделают :)
Прекратится пустой разговор о том,
един господь в двух лицах или все таки в трех есть ли у хомо инстинкты :)
Что уже неплохо.
Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 18:17:50Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 18:12:20Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:09:35... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )
так это ж как раз мы и есть :)
Вот и всевозможные гуманисты так считают. А что? Как теория -- точно не хуже любых других. )
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:09:35Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:03:51Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..
Но, но, но! Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
Да ладно.
Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.
В этом предположении пример С.Х. с закончившемся в чашке Петри сахаром - ниже пояса.
Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".
Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 18:22:23Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 18:17:50Цитата: Serge V Iz от 10.09.2023 18:12:20Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:09:35... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...
того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )
так это ж как раз мы и есть :)
Вот и всевозможные гуманисты так считают. А что? Как теория -- точно не хуже любых других. )
да, мне она тоже нравится уже 40 лет :)
Единственое, что меня в ней с самого начала немного настораживало, так это то, что, выходит, жизненная задача\программа уже выполнена (венец творения уже создан), и, стало быть, далее... "когда ты научишься ловить код ошибки по стеку корки, настанет твоё время уходить" (с) так говорил Учитель
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:25:15Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".
А споры? Вполне себе приспособленность к закономерному локальному исчерпанию субстрата.
Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 18:28:36Единственое, что меня в ней с самого начала немного настораживало, так это то, что, выходит, жизненная задача\программа уже выполнена (венец творения уже создан), и, стало быть, далее... "когда ты научишься ловить код ошибки по стеку корки, настанет твоё время уходить" (с) так говорил Учитель
Че сразу уходить-то?
А почивать на лаврах, созерцая плоды трудов своих - кто будет?
Да братья наши меньшие - бактерии и иже без нас ни одного шанса свалить в случае чего отсюда не имеют.
Что бы там панспермисты не выдумывали.
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:33:25Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:25:15Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".
А споры? Вполне себе приспособленность к закономерному локальному исчерпанию субстрата.
Только не в случае ВНЕЗАПНО возникающего фактора внешней среды в виде лаборанта, помещающего их в автоклав с
целью стерилизации (или как их там соратники С.Х. умерщвляют)..
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:25:15Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы
На популяции
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:19:43Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:13:30Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:08:38Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 17:49:21Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы
Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.
Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались?
Ну, почти. Астероиды фатально опасные вон почти все пересчитали. Прогноз гибели солнышка построили. И т.п.
Вряд ли все учитываем, конечно. Но мы хотя бы пытаемся.
В отличие от динозавров, например.
Мозгов у нас маловато и больше не будет и даже те что есть принципиально как-то переформатировать едва ли выйдет. Хотя кто знает... Может хоть кратковременной памяти получится добавить. И жизнь коротка. В общем, возможно мы уже близки к пределу своих возможностей.
Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем, где число факторов десятки и сотни, а вариантов просто до ипеной матери.
Может динозавры тоже пытались?
Цитата: Антикосмит от 10.09.2023 18:41:00Мозгов у нас маловато и больше не будет ...
Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем
Ну, злые языки утверждают, что даже прогноз погоды на две и более недели вперед с
любым количеством мозгов не просчитать.
Посему, решаем лишь посильные задачи, надеясь на то, что вероятность внезапной кончины хоть как-то сможем снизить. Кто, если не мы?
Впрочем, осталась еще непаханая практически целина реверс инжиниринга молекулярных машинок. Глядишь, чего полезное и выкопаем.
Какие две недели? Тут на два дня прогноз нередко дать не могут... Да, одна надежда на биотехнологии. Правда это такая отрасль не хуже атомной энергии. Непонятно чего будет больше вреда или пользы.
Самое паршивое, что мы сейчас даже произвольный фермент не можем спроектировать - мозгов не хватает. Так что без всяких сверхчеловеческих ИИ ход в биотехнологию тоже не то что закрыт, а ума у нас не хватит. Пока все на что мы способны это заниматься копипастой.
Ну, "искусство смешивания" когда-то тоже было на таком себе уровне. А теперь оно даёт миру платиновых блондинок в нейлоновых чулках. )
Хилософского камня и обращения меди в золото мы с него не получили, но, по крайней мере, надеяться на улучшения можно. )
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 17:12:42ЦитироватьМне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.
Эти понятия принципиально невозможно спутать, поскольку строгого определения "инстинкта" нет (точно также, как нет строгого определения понятия "биологический вид"). Если Вам не нравится термин "инстинкт", замените его на "видоспецифичное поведение", этологи и эволюционные психологи используют оба этих термина для обозначения одних и тех же явлений.
ЦитироватьЧувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?
Любые чувства, к которым можно применить немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится, являются инстинктивными. Ну, или, если Вам больше нравится "видоспецифичное поведение", являются проявлением видоспецифичного поведения. Какая разница, как это называть? Важно лишь то, что всё это прописано у нас в генотипе благодаря естественному отбору, и именно оно является движущей силой всех наших действий и поступков.
Спасибо, что объяснили.
Что Вы думаете на счёт термина "врожденная программа"?
Инстинкт - это видо-специфическое поведение или врожденная программа.
Я полностью с этим согласен.
Думаю, что связь:
Геном (Информация) -> Нейральная сеть + Нейротрансмиттеры -> Врожденное Поведение человека; здесь просматривается.
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:25:15Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.
В этом предположении пример С.Х. с закончившемся в чашке Петри сахаром - ниже пояса.
Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".
Вот-вот, давайте про машинку.
Человечество не готово к возможному удару Астероида о Землю. Любая жизнь на Земле в принципе не готова к тому или иному изменению внешних условий.
Внешние условия, или отбор не являются кем-то или чем-то созданными "контурами управления". Они не существуют в железе. Их нельзя развинтить и посмотреть что внутри.
Внешние условия - это всё что существует за пределами стабильной среды обитания. Можно также сказать всё что существует вокруг организма (бактерии или человека).
Изучение пролетающих рядом астероидов, добыча тяжёлых металлов, перелёт на другую планету - это инстинкт выживания, определённый в наших генах.
У бактерии то же есть ген выживания, она превращается в эндоспору когда заканчивается еда. Если бы бактерия могла двигаться, она бы пыталась убежать из лабораторного сосуда где закончился сахар.
Цитата: N.A. от 10.09.2023 18:25:15Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.
Как обычно - мимо. Это я как доктор биологических наук сообщаю. :P
Что касается роли экосистем - то экосистемы являются
одним из (но не единственным!) биотических факторов, влияющих на организм. Но организмы точно также влияют на экосистемы - создавая новые экосистемы "с нуля" либо коренным образом перестраивая уже существующие экосистемы.
Например, до выхода живых организмов на сушу сухопутных экосистем не существовало от слова "вообще". До появления травянистых покрытосеменных (конкретно - злаков) не существовало луговых экосистем, да и вообще травянистых биомов и связанных с ними экосистем.
Цитата: Astrodrive от 11.09.2023 15:22:41Внешние условия - это всё что существует за пределами стабильной среды обитания.
Всё, что существует в стабильной среде обитания - это тоже внешние условия. Вся среда обитания - это внешние условия, вне зависимости от того, стабильна эта среда или нет. :)
Цитата: Astrodrive от 11.09.2023 14:57:09Что Вы думаете на счёт термина "врожденная программа"?
Инстинкт - это видо-специфическое поведение или врожденная программа.
У всех этих терминов нет строгого определения, все они описывают одни и те же феномены, поэтому они вполне взаимозаменяемы.
Когда молодой человек решает поухаживать за симпатичной девушкой, имея целью в конце концов вступить с ней в сексуальную связь, всё это с равным успехом можно назвать
- врождённой поведенческой программой (после достижения половой зрелости проявляется интерес к тем представителям противоположного пола, которых программа расценила как подходящих партнёров для спаривания)
- видоспецифичным поведением (ритуал ухаживания с целью склонить партнёра к спариванию есть у многих видов, но далеко не у всех видов)
- инстинктивным стремлением к ухаживанию (с последующим спариванием) за представительницей противоположного пола.
Как ни назови - суть не меняется. Интерес к противоположному полу и реализация этого интереса через процедуру ухаживания (чтобы партнёрша тоже проявила к тебе интерес и в конце концов согласилась на спаривание) прописан у H. sapiens в геноме, то есть является врождённым. А роль интеллекта тут заключается в том, чтобы выбрать максимально эффективные пути удовлетворения этого врождённого требования.
P.S.
Ну и чтобы два раза не вставать. А как быть в данном примере с асексуалами? Почему у них нет этого инстинкта/врождённой программы? Дело в том, что у социальных видов наличие в группе неразмножающихся особей повышает шансы на производство группой (которая в данном случае является единицей отбора, поскольку имеет общий генофонд) потомства. В природе нарожать - не проблема, проблема вырастить и довести до половозрелого состояния. Неразмножающиеся особи вносят вклад в выращивание потомства, но сами дополнительных конкурентов этому потомству не производят, так что шансы потомства в этой группе повышаются. "Лучше один сытый, чем два полуголодных" ((с) старая студенческая общежитская мудрость).
Реализовать на генетическом уровне это очень просто. Поясню на простейшем "школьном" примере.
Допустим, есть ген, отвечающий за сексуальность. У него - две аллели, A и a. Организм - диплоидный (у каждого гена есть две копии), так что возможные генотипы - AA, Aa, aa. Пусть AA и aa - это асексуалы, не спариваются и потомства не оставляют. Спариваются между собой и размножаются только Aa. Но при каждом спаривании Aa x Aa на выходе(в силу комбинаторики) будут получаться AA, 2Aa, aa. То есть неразмножающиеся асексуалы будут исправно воспроизводиться в каждом поколении. Повторюсь, пример условный-утрированный и чисто иллюстративный.
Ну и раз я решил пофлудить (имею право - за вчера и сегодня обработал и оформил в виде статьи результаты одного эксперимента, очередной "висяк" ликвидирован), пару P.S. вдогонку.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.09.2023 11:22:19У всех этих терминов нет строгого определения
Это, в общем, штатная ситуация для биологии. Например
1) Не существует (и не может существовать) строгого определения понятия "вид". Единственное вменяемое определение - Вид - это то, что специалисты по данному таксону на текущий момент объявили "видом".
2) Не существует строгого определения понятия "ген". По мере углубления знаний о молекулярных механизмах наследования понятие "ген" менялось много раз, и сейчас это понятие стало довольно смутным.
3) Не существует строгого определения "экосистемы". Поэтому экосистемой можно назвать и весь заповедник "Столбы", и отдельный ручей или отдельный гниющий пень в этом заповеднике.
Цитата: Astrodrive от 11.09.2023 15:22:41Если бы бактерия могла двигаться, она бы пыталась убежать из лабораторного сосуда где закончился сахар.
Бактерия в моём примере (Bacillus subtilis) умеет двигаться. В простейшем случае бактерия (любая, у которой есть жгутики) движется хаотически, пока не попадёт в участок, где есть много питательных веществ (у фотосинтезирующих бактерий - пока не попадёт в освещённый участок). После этого движение жгутиков у неё парализуется (по довольно простому молекулярному механизму), и она остаётся в этом месте, пока концентрация питательных веществ (у фотосинтезирующих - освещённость) не упадёт ниже критического уровня. После этого жгутик включается снова, и опять начинается хаотическое движение. Но это не спасает, если питательных веществ нет на достаточно большом участке. Вот тогда у Bacillus subtilis и её эволюционных родственников и запускается механизм самоубийства с параллельным образованием эндоспоры.
А есть какая-нибудь свежая добротная книжка по клеточной биологии желательно с картинками на русском? В крайнем случае сойдет и на английском. Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы. Ввиду того что сейчас генная модификация растений стала доступна простым смертным подумываю повысить морозостойкость некоторых южных растений. Но вопрос этот сложный и нужно более менее ясное понимание как обеспечить правильную экспрессию "чужих" генов в ответ на раздражители.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2023 13:42:04А есть какая-нибудь свежая добротная книжка по клеточной биологии желательно с картинками на русском? В крайнем случае сойдет и на английском. Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы. Ввиду того что сейчас генная модификация растений стала доступна простым смертным подумываю повысить морозостойкость некоторых южных растений. Но вопрос этот сложный и нужно более менее ясное понимание как обеспечить правильную экспрессию "чужих" генов в ответ на раздражители.
Гм. Вопрос сложный, я никогда не интересовался научпопом на тему молекулярной биологии. Попробуйте поискать и/или поспрашивать на ресурсе molbiol.ru (http://molbiol.ru/)
Ресурс очень обширный, вот карта сайта.
http://molbiol.ru/map.html
Вдобавок, я совсем не уверен, что морозостойкость контролируется одним геном, это надо спрашивать у физиологов растений либо гуглить. На Вашем месте я поискал бы не научпоп, а научные публикации по генетическому контролю морозостойкости у конкретных групп растений. И, заодно, как эта проблема решается методами генной инженерии (если решается).
То есть вместо того, чтобы разбираться с принципами (а для этого нужна достаточно приличная общебиологическая подготовка), поискать готовые рецепты. В конце концов, чтобы инсталлировать нужный софт на компьютер, вовсе необязательно разбираться в тонкостях работы Windows. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 13.09.2023 10:34:19На Вашем месте я поискал бы не научпоп, а научные публикации по генетическому контролю морозостойкости у конкретных групп растений. И, заодно, как эта проблема решается методами генной инженерии (если решается).
Вот, навскидку, первым же запросом хороший англоязычный обзор Engineering Cold Stress Tolerance in Crop Plants (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3129041/). Единственное, обзор старый, 2011. Но наверняка есть и более свежие.
Цитата: Антикосмит
link=msg=2586950 date=1694361150Мозгов у нас маловато и больше не будет ...
Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем
У динозавров мозгов поболее было,а не прижились... ;)
Цитата: algol5720 от 13.09.2023 15:24:15У динозавров мозгов поболее было,а не прижились...
Какое нафиг поболее? :o У тиранозавра, например, мозг весил 300 г и содержал 3,3 млрд. нейронов. А у нас мозг примерно 1200-1400 г (плюс-минус) и содержит примерно 86 млрд. нейронов. Почувствуйте разницу.
Цитата: Антикосмит от 12.09.2023 13:42:04Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы.
Дык, все хотят. Но никто пока до конца не разобрался, насколько мне известно. ;D
Хотя общий принцип примерно понятен: вектор входных воздействий через некую матрицу (с много от чего зависящими весами) преобразуется в вектор выходов, вызывающих экспрессию.
Для начала см. Gene regulatory network (https://www.google.com/search?q=Gene+regulatory+network) .
Цитата: Сергей Хижняк от 13.09.2023 17:05:21Цитата: algol5720 от 13.09.2023 15:24:15У динозавров мозгов поболее было,а не прижились...
Какое нафиг поболее? :o У тиранозавра, например, мозг весил 300 г и содержал 3,3 млрд. нейронов. А у нас мозг примерно 1200-1400 г (плюс-минус) и содержит примерно 86 млрд. нейронов. Почувствуйте разницу.
Чую,чую...Даже точнее 343г. и нейроны посчитали и моск прикинули...Но я бы не считал эти данные научными.Стыдно ученому с вашей-то щепетильностью ссылаться на такие неточные измерения... ;).
Цитата: algol5720 от 14.09.2023 06:11:16Но я бы не считал эти данные научными.
Ну и не считайте, кто Вам запрещает?
Цитата: algol5720 от 14.09.2023 06:11:16Стыдно ученому с вашей-то щепетильностью ссылаться на такие неточные измерения...
Данные о мозгах динозавров опубликованы в рецензируемых научных журналах. Следовательно, независимые рецензенты посчитали методики измерения и точность результатов вполне адекватными. А если потом выяснится, что они грубо ошиблись - стыдно будет именно рецензентам и редакциям журналов, а не тем, кто ссылался на эти данные. :P
Цитата: N.A. от 13.09.2023 23:59:29Хотя общий принцип примерно понятен: вектор входных воздействий через некую матрицу (с много от чего зависящими весами) преобразуется в вектор выходов, вызывающих экспрессию.
Вам ещё не надоело с умным видом высказываться по вопросам, в которых Вы не разбираетесь от слова "никак"? С таким же успехом можно объявить, что общий принцип питания человека понятен - на вход поступает пища, потом она преобразуется в набор метаболитов, а непереваренные остатки и продукты метаболизма выводятся через выходы. :P
Участника интересует регуляция на уровне промоторов конкретных генов, а не "общий принцип".
Цитата: Антикосмит от 12.09.2023 13:42:04Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы.
Если Вас не устраивает моё предложение погуглить конкретные статьи по генетической регуляции морозо- и холодостойкости и по генетической модификации морозо- и холодостойкости, и Вы хотите разобраться в процессах, гуглите без кавычек
транскрипция промотор посттранскрипционные измененияТам и научные статьи, и презентации, и научпоп, и всё на свете. А участника с ником N.A. не слушайте. Он вещает с левого пика диаграммы Даннинга - Крюгера. ;)
P.S.
А если хотите начать с азов регуляции экспрессии генов - рекомендую гуглить
lac-оперон.
Правда, это не про эукариотов, а про прокариотов - но на его основе Вы сможете понять базовые принципы. Это - классика, и по работе lac-оперона в Сети масса научпопа, включая видео. :)
перевоплощение поколений -
Весь род человеческий от его начала и до конца можно представить как одно поколение, жизнь которого будет длиться до тех пор, пока оно полностью не разовьется и перейдет на духовный уровень существования. Из поколения в поколение на протяжении нескольких тысячелетий накапливались наши внутренние способности, катализаторы развития. В итоге этого процесса человеческий уровень, то есть люди, должен подняться на новую ступень, которую мы для простоты назовем «исправленной».
Чтобы понять суть развития поколений, давайте уподобим наши внутренние факторы единицам информации. Они присутствуют в каждом объекте реальности и содержат внутренние данные о материале. Фактически, мы живем в пространстве с гигантским объемом информации обо всех элементах. Это информационное поле, в котором мы существуем, называется «замыслом природы». Любое изменение какой-либо детали — будь то усилие по сохранению текущего состояния или переход в другое, а также силы, воздействующие на составляющие реальности, внутренние и внешние трансформации, и т.п. — все это представляет собой изменения информационного поля.
В каждом поколении люди ищут алгоритм сбалансированного существования и благополучной жизни — ту формулу, которой природа их не наделила. Сам процесс этих поисков добавляет новые данные в единицы информации, делая их все более многогранными. Сведения и постижения, приобретаемые определенным поколением в попытках «зажить хорошо», освоиться со средой обитания и с окружением, переходят в естественные наклонности следующего поколения. Опыт, накопленный предыдущим поколением, становится базовым источником внутренней мудрости последующего, делая его, в результате, более развитым.
Факт, что сыновьям всегда легче осваиваться с инновациями, чем отцам, которые их ввели. В наши дни дети естественно и непринужденно находят общий язык с мобильными телефонами, пультами дистанционного управления, компьютерами, и за считанные годы превосходят своих родителей в освоении и использовании новых технологий.Вот так, из поколения в поколение, человечество обретает мудрость и развивается. Сегодня его можно уподобить одному человеку, накопившему опыт тысячелетней жизни. Разум индивида подобен зеркалу, в котором отражаются картины полезных и вредных деяний. Человек отбирает для себя добрые и полезные дела и отвергает те, которые причинили ему вред. Они запечатлеваются в его мозге, как в зеркале, отражающем картины собственного опыта, а затем, он выявляет положительные поступки и отклоняет отрицательные, пока не становится зрелым и умудренным. Соответственно, и все человечество обладает коллективным разумом и памятью, где отпечатываются все полезные и вредные поступки, совершенные каждым членом по отношению к обществу в целом.
Развитие единиц информации привело нас к такому уровню осознания, на котором мы уже ощущаем свою противоположность силе природы. Сегодня мы способны понимать причины этого и видеть цель, которую должны осуществить.
Новый внутренний объем и опустошенность, возникающая у многих из нас на фоне привычной рутины, — вещи неслучайные. Их породило пробудившееся в нас желание подняться на новую ступень бытия, перейти на «исправленный» уровень. Таков следующий этап развития поколений — период, позволяющий сознательно продвигаться к реализации цели нашей жизни.
Цитата: Сергей Хижняк от 13.09.2023 17:05:21У тиранозавра, например, мозг весил 300 г
Да? Для своего времени, выходит, весьма умная была зверушка. У современных ему приматов и прочих млекопитающих было в разы меньше :)
А мы-то думали - сила есть, ума не надо.
Цитата: Space_man от 19.09.2023 12:53:45Новый внутренний объем и опустошенность, возникающая у многих из нас на фоне привычной рутины, — вещи неслучайные. Их породило пробудившееся в нас желание подняться на новую ступень бытия, перейти на «исправленный» уровень. Таков следующий этап развития поколений — период, позволяющий сознательно продвигаться к реализации цели нашей жизни.
Это что, у нас появится технология Генной Инженерии и человечество будет гено-модифицированно?
Гены всех генных болезней будут вырезаны из нашего Генома. Человечество станет "генетически исправленным".
Цитата: vlad7308 от 19.09.2023 14:18:38Да? Для своего времени, выходит, весьма умная была зверушка. У современных ему приматов и прочих млекопитающих было в разы меньше :)
А мы-то думали - сила есть, ума не надо.
По строению, если правильно помню, мозг тиранозавра соответствует мозгу крокодила. На этом основании полагают, что и интеллект у него был примерно как у крокодила. Хотя есть свежая версия, что по интеллекту он примерно соответствовал птицам или примитивным приматам.
Цитата: Astrodrive от 19.09.2023 14:21:35Гены всех генных болезней будут вырезаны из нашего Генома.
Точнее, будут исправлены версии этих генов, поскольку генетические болезни в основном возникают из-за неправильных версий генов. Уже начали потихоньку. См. Генотерапия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F).
Цитата: Сергей Хижняк от 19.09.2023 16:24:06ЦитироватьГены всех генных болезней будут вырезаны из нашего Генома.
Точнее, будут исправлены версии этих генов, поскольку генетические болезни в основном возникают из-за неправильных версий генов. Уже начали потихоньку. См. Генотерапия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F).
Например из гена АА сделают ген Аа?
Можно взять и клонировать человека, перед этим испрaвив его Геном в лаборатории?
Цитата: Сергей Хижняк от 19.09.2023 16:24:06ЦитироватьДа? Для своего времени, выходит, весьма умная была зверушка. У современных ему приматов и прочих млекопитающих было в разы меньше :)
А мы-то думали - сила есть, ума не надо.
По строению, если правильно помню, мозг тиранозавра соответствует мозгу крокодила. На этом основании полагают, что и интеллект у него был примерно как у крокодила
Нынешнего крокодила или тогдашнего? :)
Цитата: Сергей Хижняк от 19.09.2023 16:24:06ЦитироватьДа? Для своего времени, выходит, весьма умная была зверушка. У современных ему приматов и прочих млекопитающих было в разы меньше :)
А мы-то думали - сила есть, ума не надо.
По строению, если правильно помню, мозг тиранозавра соответствует мозгу крокодила. На этом основании полагают, что и интеллект у него был примерно как у крокодила. Хотя есть свежая версия, что по интеллекту он примерно соответствовал птицам или примитивным приматам.
Размер/вес мозга плохо отражает уровень интеллекта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Абсолютная масса мозга также не является объективным критерием развития интеллекта, так как с увеличением размеров тела всё большая масса мозга требуется ему для управления вспомогательными системами, такими как дыхательная система, система терморегуляции, органы чувств и моторные навыки. Чем больше масса мозга относительно массы тела, тем больше мозговой ткани доступно для решения более сложных познавательных задач Вороны с мозгом 10-20 грамм обходят многих приматов. Мозг крысы около 2 г. Количество нейронов - гораздо лучший показатель, иначе нам придется уступить место слонам , китам...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
В течение тридцати лет психолог доктор наук Айрин Пепперберг (I. Pepperberg) изучала интеллектуальные способности африканского серого попугая Алекса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B9)), доказав научному сообществу, что попугаи способны не просто подражать звукам и человеческой речи, а анализировать и логически рассуждать на базовом уровне, творчески используя слова и короткие фразы. Аналогичными способностями обладают и пернатые семейства врановых. Их уровень интеллекта сопоставим с обезьянами и даже превосходит согласно новым экспериментам. Так зоологи Кристофер Бёрд (Christopher Bird) из университета Кембриджа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) и Натан Эмери (Nathan Emery) из университета Королевы Марии в Лондоне выяснили, что врановые способны не только оперировать инструментами как это делают обезьяны, но также и понимать причинно-следственные связи.А ведь птицы - прямые потомки динозавров. Трудно представить, какой вид был бы сегодня на верхней ступени развития на Земле, если бы не какой-то камень с неба.
PS. Обратил внимание: Christopher Bird - ученый из Кембриджа, занимающийся птицами.
Цитата: Sembler от 20.09.2023 01:00:14Размер/вес мозга плохо отражает уровень интеллекта.
Плохо. Но всё же как-то отражает. За неимением лучшего.
Цитата: Sembler от 20.09.2023 01:00:14Цитата: Сергей Хижняк от 19.09.2023 16:24:06По строению, если правильно помню, мозг тиранозавра соответствует мозгу крокодила. На этом основании полагают, что и интеллект у него был примерно как у крокодила.
Размер/вес мозга плохо отражает уровень интеллекта.
Именно поэтому я и написал
по строению, а не по размеру/весу. :P Я обычно очень аккуратен в формулировках - это профессиональное, связанное с богатым опытом написания научных публикаций и ТЗ по грантам. ;)
Что же касается птиц, то, когда я написал
Цитата: Сергей Хижняк от 19.09.2023 16:24:06Хотя есть свежая версия, что по интеллекту он примерно соответствовал птицам или примитивным приматам.
я имел в виду одну свежую (хотя, на мой взгляд, несколько спекулятивную) статью, где проводилась параллель между числом нейронов и их организацией в кластеры у тиранозавра и птиц.
Цитата: Sembler от 20.09.2023 01:00:14А ведь птицы - прямые потомки динозавров. Трудно представить, какой вид был бы сегодня на верхней ступени развития на Земле, если бы не какой-то камень с неба.
Как раз легко. Камень выбил мегафауну, а её место заняли сначала птицы
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349006.jpg)
а потом - млекопитающие.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349007.png)
И те, и те - выходцы из малого/среднего размерного класса. Почему птицы и млекопитающие? Потому, что малый-средний размерный класс был
уже оккупирован птицами и млекопитающими. Так что, вне зависимости от падения астероида, по мере вымирания гигантов их место занимали бы не новые динозавры, а птицы и млекопитающие. Крупные виды вообще уязвимы (малая численность популяций и низкая скорость размножения). Поэтому гигантские динозавры вымирали с завидной регулярностью без всяких астероидов. Просто раньше их нишу занимали другие динозавры, проэволюционировавшие из малого и среднего размерного класса. А к концу Мелового периода в малом-среднем размерном классе уже господствовали птицы и млекопитающие. Так что и без всякого астероида то на то и вышло бы. Просто не так быстро.
Цитата: Astrodrive от 19.09.2023 16:28:44Например из гена АА сделают ген Аа?
Не совсем так. В классическом "школьном" написании AA и Aa - это не гены, а генотипы. Есть некий ген, у него - две версии (аллели), одна аллель называется "A", другая аллель называется "a". У диплоидных организмов (к которым относимся и мы) каждый ген присутствует в двух экземплярах (на самом деле так не всегда, но я слегка упрощаю). Поэтому возможные варианты - AA (оба экземпляра гена представлены аллелью "A"), Aa (один экземпляр гена представлен аллелью "A", второй экземпляр гена представлен аллелью "a") или aa (оба экземпляра гена представлены аллелью "a").
А генотерапия просто заменяет "плохую" аллель "хорошей" аллелью. Например, если наличие аллели "a" ведёт к развитию заболевания, эта аллель будет заменена на аллель "A". То есть генотипы Aa и aa превратятся в генотипы AA. При этом замену можно производить не во всех клетках, а только в тех, для которых это актуально. В каждой клетке организма есть полный набор генов, но реально работает только небольшая их часть. Примерно как на компьютере, на котором занимаются только игрой в пасьянс, MS Office тоже есть, но им никто не пользуется, так что пофиг - поломан этот MS Office или нет. И при замене кривого софта на правильный для этого компьютера достаточно исправить пасьянс, а MS Office трогать необязательно. Более подробно - см. ту ссылку.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.09.2023 08:01:58А если потом выяснится, что они грубо ошиблись - стыдно будет именно рецензентам и редакциям журналов, а не тем, кто ссылался на эти данные. :P
Статистические данные,на которые ссылается автор статьи действительно не вызывают ни у кого возражения.А вот методика их обработки(линейная интерполяция) может привести в ошибке в сотни процентов,чего не скрывает и сам автор,и тут же подсчитывает вес 343 г. и количество нейронов 3 млрд.
Мне показалось стыдно ученому ссылаться на такой подсчет... ;)
Цитата: algol5720 от 20.09.2023 13:34:16Мне показалось
Когда кажется - надо креститься. :P
Вы со своим утверждением
Цитата: algol5720 от 13.09.2023 15:24:15У динозавров мозгов поболее было,а не прижились...
публично сели в лужу. Но не хотите это признавать, вот и виляете филеем. По размерам мозгов у динозавров полным-полно публикаций. И определяют этот размер отнюдь не экстраполяцией, а напрямую. Вот, например, мозг титанозавра (Ampelosaurus sp.).
https://people.ohio.edu/witmerl/Downloads/2013_Knoll_et_al._Ampelosaurus_braincase_&_endocast.pdf
Обратите внимание на масштабную полоску длиной 5 см. Весь мозг чуть больше спичечного коробка. А вот наглядный размер его мозга в соотношении с головой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349012.jpg)
А вот реплика-отливка мозга тиранозавра, можете приобрести за $49.00
https://www.skeletonsandskullssuperstore.com/product/tyrannosaurus-rex-brain-fossil/
А вот то же самое всего за $24.00
https://bigfootcasts.com/en-ca/products/t-rex-brain-endocast-cast-replica-t-rex-brain
Обратите внимание на размеры и сравните с человеческим мозгом. :P :P :P
Цитата: Сергей Хижняк от 20.09.2023 10:52:41Цитата: Sembler от 20.09.2023 01:00:14А ведь птицы - прямые потомки динозавров. Трудно представить, какой вид был бы сегодня на верхней ступени развития на Земле, если бы не какой-то камень с неба.
Как раз легко. Камень выбил мегафауну, а её место заняли сначала птицы
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349006.jpg)
Да, были красавцы и главное летали! ....птички размеров с жирафа и шнобелем как у крокодила.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349014.jpg)
Естественным способом мы воспринимаем реальность посредством пяти органов чувств, и нам сложно ориентировать себя таким образом, чтобы сквозь эту реальность ощутить духовный мир. Мы видим, как ошибаются люди, воображающие себе иные формы существования, принимая их за духовные.
Для того, чтобы проникнуть вглубь материи и ощутить силы, действующие внутри нее, необходимо пользоваться определенной методикой и прилагать особые усилия. Все действующие в мироздании силы, в конечном итоге, соединяются в одну, именуемую Высшей силой или Творцом. Творец организует, создает и содержит в Себе все частные силы, приводит их в действие и через них актуализирует материю, поскольку в любой материи всегда заключена частичка Его всеобъемлющей силы. Мы же ощущаем исключительно материю, то есть, воздействие этой силы на нас.
Материей или материалом каббала называет желание, за которым стоит еще одно желание, приводящее его в действие. Изначальное желание называется Творцом. Нашему восприятию трудно прорваться сквозь материю и увидеть Творца – ту внутреннюю силу, приводящую ее в действие.
Как перестать фокусироваться на внешней стороне реальности? Как сконцентрировать взгляд таким образом, чтобы разглядеть за картиной нашего мира силу, приводящую материю в действие? На эти вопросы дает ответы каббала, в этом и заключается ее методика.
Изучение данной темы поможет нам правильно настроить себя и увидеть единую всеобъемлющую силу, управляющую нами, приводящую материю в действие.
-
6й орган ощущенийКаббала – это наука о восприятии («каббала» в переводе с иврита означает «получение», «восприятие»), о том, как я воспринимаю реальность. Каббала дает понять, что следует остановиться и подумать не о мире, находящемся вокруг нас, а о самих себе. Если мы изменим себя, окружающий мир тоже будет выглядеть по-другому, мы увидим его иным.
Я увижу, что мир прозрачен, что я прохожу сквозь него, в нем нет стен и перегородок. Я воспринимаю его разгороженным потому, что так устроены мои органы чувств. Будь они устроены иначе, я проходил бы сквозь стены, подобно рентгеновским лучам. Однако мои органы чувств устроены таким образом, что один материал кажется мне твердым, другой – жидким, третий газообразным. Так я все это ощущаю.
Поэтому самое главное – знать, как мы можем изменить наше восприятие, и не просто изменить, а достичь состояния, при котором увидим вместо этого мира истинную картину, называемую миром Бесконечности. Бесконечность означает отсутствие границ постижения, устранение предела в осмыслении, глубине воспринимаемой реальности. Тогда мы обнаружим единую силу. Мы не видим нюансов, не различаем ни красного, ни белого, не чувствуем ни сладкого, ни горького, ни давления, ни вакуума, никаких объектов, никаких иных сил. Все силы и все законы соединяются в одном поле, называемом светом бесконечности.........
Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Цитата: Space_man от 08.10.2023 04:09:34Каббала – это наука о восприятии («каббала» в переводе с иврита означает «получение», «восприятие»), о том, как я воспринимаю реальность.
Каббала в переводе с иврита в основном и чаще всего означает "чек" (в магазине) ;D
А там, в новых правилах, на это херем не наклали? Хотя... чек-то, вроде, не за что. )
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.10.2023 12:42:50Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Тема какая-то не правильная.Профессора считают количество нейронов в мозгах у динозавров,а тов.Зайцев нам запудрил мозги роликами протоматерии. Вот и найди тут смысл жизни? :'(
Цитата: algol5720 от 09.10.2023 15:52:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.10.2023 12:42:50Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Тема какая-то не правильная.Профессора считают количество нейронов в мозгах у динозавров,а тов.Зайцев нам запудрил мозги роликами протоматерии. Вот и найди тут смысл жизни? :'(
Смысл жизни в расписании дежурств по КПП (С)
В Каббале про смысл жизни не вычитает. Другое дело Шулхан Арух! Вот где квинтэссенция житейской мудрости: как наустанавливать себе дурацких правил и список способов их обойти.
Цитата: Антикосмит от 09.10.2023 16:02:02Цитата: algol5720 от 09.10.2023 15:52:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.10.2023 12:42:50Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Тема какая-то не правильная.Профессора считают количество нейронов в мозгах у динозавров,а тов.Зайцев нам запудрил мозги роликами протоматерии. Вот и найди тут смысл жизни? :'(
Смысл жизни в расписании дежурств gj КПП (С)
В Каббале по смысл жизни не вычитает. Другое дело Шулхан Арух! Вот где квинтэссенция житейской мудрости: как наустанавливать себе дурацких правил и список способов их обойти.
Нееет жизнь теряет смысл от такой житейской мудрости... :'( От этой квинтэссенции даже ИИ свихнется.Лучше уж я стану сторонником тов.Зайцева... ;D
Цитата: algol5720 от 09.10.2023 16:20:43Цитата: Антикосмит от 09.10.2023 16:02:02Цитата: algol5720 от 09.10.2023 15:52:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.10.2023 12:42:50Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Тема какая-то не правильная.Профессора считают количество нейронов в мозгах у динозавров,а тов.Зайцев нам запудрил мозги роликами протоматерии. Вот и найди тут смысл жизни? :'(
Смысл жизни в расписании дежурств gj КПП (С)
В Каббале по смысл жизни не вычитает. Другое дело Шулхан Арух! Вот где квинтэссенция житейской мудрости: как наустанавливать себе дурацких правил и список способов их обойти.
Нееет жизнь теряет смысл от такой житейской мудрости... :'( От этой квинтэссенции даже ИИ свихнется.Лучше уж я стану сторонником тов.Зайцева... ;D
Лучше я отойду в сторонку от обоих... ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.10.2023 20:00:11Цитата: algol5720 от 09.10.2023 16:20:43Цитата: Антикосмит от 09.10.2023 16:02:02Цитата: algol5720 от 09.10.2023 15:52:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.10.2023 12:42:50Пока я не увидел ни какой науки. Исключительно эмоции... У тов. Зайцева, с его движениями, науки больше.
Тема какая-то не правильная.Профессора считают количество нейронов в мозгах у динозавров,а тов.Зайцев нам запудрил мозги роликами протоматерии. Вот и найди тут смысл жизни? :'(
Смысл жизни в расписании дежурств gj КПП (С)
В Каббале по смысл жизни не вычитает. Другое дело Шулхан Арух! Вот где квинтэссенция житейской мудрости: как наустанавливать себе дурацких правил и список способов их обойти.
Нееет жизнь теряет смысл от такой житейской мудрости... :'( От этой квинтэссенции даже ИИ свихнется.Лучше уж я стану сторонником тов.Зайцева... ;D
Лучше я отойду в сторонку от обоих... ;D
Да уж, от обеих сторон в сторонку... ;) лесом,лесом,полем,полем....
-
зачем нам иллюзорный мир
Что я собой представляю и какова эта реальность? Это реальность наивысшего духовного восприятия. Что происходит с моим телом? Я начинаю ощущать, что тела не существует, что оно - лишь мое впечатление от самого себя. Подобным образом изменяется и вся действительность. Я начинаю понимать, что мои представления о собственном рождении и жизни в каком-то мире, в неком окружении, на Земле, во Вселенной, являлись не более, чем внутренними. Содержание этих представлений определялось спецификой моих инструментов восприятия. Таким образом, человек выходит из своей ограниченности к бесконечному неограниченному восприятию и обнаруживает, что существует в иной форме. Это существование в иной форме называется душой.
Итак, мы постоянно пребываем в одной реальности – в поле, называемом светом бесконечности, или Творцом. Творец создал каждого из нас в виде точки, ощущающей саму себя. В конечном итоге, существует одна сила, и в ней имеется точка, ощущающая индивидуальность, свою собственную жизненную силу. Эта точка развивается до тех пор, пока не начинает воспринимать реальность как Бесконечность. Миры, души и все, что кажется нам существующим в этом мире – суть временные феномены, присутствие которых в воспринимаемом нами поле обусловлено несовершенством способов нашего постижения.
По мере совершенствования келим этот мир становится все более прозрачным и, в конце концов, исчезает. Вместо него возникают картины, в большей степени соответствующие бесконечности, и называемые духовными мирами: Асия, Ецира, Брия, Ацилут, Адам Кадмон и мир Бесконечности. Так совершенствуется мое восприятие. Поэтому Бааль Сулам говорит, что все, воспринимаемое душами, определяется их внутренними свойствами. В той мере, в какой меняются эти свойства, меняется и окружающий мир.
Читаю, вроде умные слова. А пытаюсь на их основе создать что-то, остается набор слов. Их можно комбинировать как угодно, но смысл остается все тот же. В смысле - смысла как раз и не вижу. А уж какой-либо науки и подавно...
Цитата: Space_man от 25.10.2023 04:38:48Итак, мы постоянно пребываем в одной реальности – в поле, называемом светом бесконечности, или Творцом. Творец создал каждого из нас в виде точки, ощущающей саму себя. В конечном итоге, существует одна сила, и в ней имеется точка, ощущающая индивидуальность, свою собственную жизненную силу. Эта точка развивается до тех пор, пока не начинает воспринимать реальность как Бесконечность. Миры, души и все, что кажется нам существующим в этом мире – суть временные феномены, присутствие которых в воспринимаемом нами поле обусловлено несовершенством способов нашего постижения.
Если так думать то наверное существует множество духовных сил в не-материальном духовном измерении Творца. Почему только одна?
Есть наверное и силы зла, войны, лжи, коррупции и тд. в анти-духовном измерении.
Философски с одной стороны есть материализм - это биологическая природа существования человеческого тела и разума. С другой стороны спиритуализм - существование неких духовных сил, определяющих человеческий разум.
Но это уже чистая философия (что тоже наука).
Почему силы зла, войны, лжи и коррупции побеждают? Опять война, опять зло?
Этическая философия не может этого понять. На этот вопрос не могут ответить религиозные философы и обычные философы.
Почему Творец не может остановить зло?
Наверное есть более умный принцип стабилизации этических систем, чем думают люди. Это так для поддержания разговора о философии. Читал как-то учебник по философии.
Вот нашёл: религиозные философы говорят, что люди восстают против Творца и идут дорогой зла, а Творец их потом наказывает. Добро или зло это так сказать тест Творца.
Интересно почему религиозное население и религиозные политики (даже президенты) на обеих сторонах поддерживают войну? Они же потом попадают в ад, по ихней собственной религиозной философии.
Почему некоторым странам можно вести войну, а другим нельзя. Творец уже назначил главных королей мира сего?
Почему люди, вообще, восстают и идут? Как так получилось, что это необходимое свойство?
Цитата: Serge V Iz от 27.10.2023 21:09:56Почему люди, вообще, восстают и идут? Как так получилось, что это необходимое свойство?
Необходимое свойство для чего?
Некоторые не идут против своей религии. Некоторые верят, но идут против. Вот в этом и проблема.
Все мировые религии в принципе очень миролюбивые.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 20:53:04Почему
все что вы написали не имеет смысла потому что нет никаких сил зла и добра
Цитата: simple от 27.10.2023 21:20:24все что вы написали не имеет смысла потому что нет никаких сил зла и добра
Добро и зло есть по двум причинам:
1) Существует религиозная философия, которая определяет добро и зло.
2) Существует этическая философия. Напримет теория био-этики. Добро и зло это то что хорошо или плохо для человека и для всех людей.
Есть и другии этические философиин например утилитаризм. Там есть термины правильно и не правильно, которые можно считать добром и злом.
Цитата: Serge V Iz от 27.10.2023 21:09:56Почему люди, вообще, восстают и идут? Как так получилось, что это необходимое свойство?
Религия это закон Творца для религиозных людей, написанный на бумаге.
Философски человек идёт против Творца если он его нарушает. Это и есть тест Творца, тест религиозного закона. Как можно нарушить обычный закон и оказаться в тюрьме, так можно нарушить религиозный и оказаться в аду.
Посколько нормальным людям не нужна война, то её нужно запретить вообще. Такого международного закона жалко нет. Если бы был, то кто бы первый оказался в тюрьме? :) ... самые цивилизованные люди в мире наверное :).
В религиозном законе есть запрет на убийство, что уже хорошо. Только политики его не выполняют, хотя все супер религиозные.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 21:28:37Добро и зло есть по двум причинам
от того что ктото чтото определяет не значит что оно есть
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 21:53:43Как можно нарушить обычный закон и оказаться в тюрьме, так можно нарушить религиозный и оказаться в аду.
А вот законы Природы хрен нарушишь))) Этим они мне и нравятся, в отличие от...
Цитата: simple от 27.10.2023 21:58:40Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 21:28:37Добро и зло есть по двум причинам
от того что ктото чтото определяет не значит что оно есть
В теоретической науке мы сначала постулируем, а потом доказываем.
Био-этика определяет войну и убийство как зло. Потом смотрим и оказывается что биологические существа действительно умирают на войне и осознанно не хотят этого. Значит осознанное зло доказывается биологией и био-этикой.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:03:01В теоретической науке мы сначала постулируем, а потом доказываем.
то что вы пишете никак не оппонирует тому что я написал
Цитата: Бертикъ от 27.10.2023 21:59:54А вот законы Природы хрен нарушишь))) Этим они мне и нравятся, в отличие от...
Возможно, что законы био-этики, это природные биологические законы и их регуляция происходит, только намного позже и конечно против нарушителей.
Цитата: simple от 27.10.2023 22:05:42то что вы пишете никак не оппонирует тому что я написал
Объясните пожалуйста что Вы говорите.
Например если мы доказали Гравитацию, то она есть. Био-этика основанная на биологии доказывает существование зла, значит оно есть. Хотя это пока в разделе научная философия.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:05:53Возможно ... регуляция происходит, только намного позже ...
Во-во... офигенные законы... "позже"... "возможно"...
ЗЫ: Запад тоже такое пытаются ввести под названием "правила")))
Цитата: Бертикъ от 27.10.2023 22:15:09ЦитироватьВозможно ... регуляция происходит, только намного позже ...
Во-во... офигенные законы... "позже"... "возможно"...
Что произойдёт с популяцией, если лучшие так сказать генетически особи умрут на войне? Произойдёт деградация будущей популяции. Вот такой биологоческий закон (наверное один из многих).
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:09:02Объясните пожалуйста что Вы говорите.
вы ответили на мое сообщение, видимо не согласны с ним, иначе какой смысл отвечать, то что я написал никак не противоречит вашему ответу
Цитата: Бертикъ от 27.10.2023 22:15:09ЗЫ: Запад тоже такое пытаются ввести под названием "правила")))
На Западе уже произошла деградация популяции, если их политики и президенты (религиозные все) мечтают(!) весть войну протих Восточных цивилизаций.
Эта их мечта о войне очень раздражает многих демократов во всём мире.
У всех тупых, необразованных и серых личностей мечта о войне это радость в жизни? Психологический закон так сказать.
Зачем Земной цивилизации с орбитальной космической станцией и с космическими технологиями вообще думать о войне. Парадокс.
Вот вопрос: смысл жизни и цель мироздания -- это разные смыслы и цели?
Или же одно и то же?
Если человек -- вершина мироздания, то одно и то же.
Если же не одно и то же, то человек – не вершина мироздания.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:18:25Цитата: Бертикъ от 27.10.2023 22:15:09ЦитироватьВозможно ... регуляция происходит, только намного позже ...
Во-во... офигенные законы... "позже"... "возможно"...
Что произойдёт с популяцией, если лучшие так сказать генетически особи умрут на войне? Произойдёт деградация будущей популяции. Вот такой биологоческий закон (наверное один из многих).
Но это не религиозный закон, а просто "причина-следствие". Интересна же другая диалектика - обычно генетически и физически лучшие "особи" хомо сапиенс не являются лучшими с точки зрения соблюдения "законов божьих". Но они и живут дольше, и плодятся успешнее. Что наталкивает на мысль о том, что законы Природы ("выживает сильнейший") "сильнее" законов Божьих ("блаженны кроткие, ибо они наследуют землю").
"Вот такая загогулина" (с)
Цитата: Виктор Левашов от 27.10.2023 22:36:38Вот вопрос: смысл жизни и цель мироздания -- это разные смыслы и цели?
Или же одно и то же?
Если человек -- вершина мироздания, то одно и то же.
Если же не одно и то же, то человек – не вершина мироздания.
Человек не вершина мироздания!
Идём вот на этот калькулятор (https://www.omnicalculator.com/physics/alien-civilization линк от Dulevo), ставим
modeling scenario = custom
number of stars = 250 billion
mature stars = 1.5%
habitable zone = 19%
metallicity = 50%
available time (на эволюцию) = 1 billion
Получаем 36 цивилизаций в радиусе 17,000 световых годах от нас.
Так что Творец (ну может эволюция) создал более умные цивилизации где-то там, не у нас на Земле :)
Цитата: Бертикъ от 27.10.2023 22:45:48Что наталкивает на мысль о том, что законы Природы ("выживает сильнейший") "сильнее" законов Божьих ("блаженны кроткие, ибо они наследуют землю").
"Вот такая загогулина" (с)
Мне кажется, что тот кто жил по законам Моисея (законам Божьим), выполнял 10 заповедей и прожил дольше с более большим количеством детей.
Он не нарушал обычного закона, не убивал, не пил, не курил, не крал, не лгал и прожил дольше.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:28:34Зачем Земной цивилизации с орбитальной космической станцией и с космическими технологиями вообще думать о войне.
Да она о ней всегда думает.
Цитата: Iv-v от 27.10.2023 23:36:41ЦитироватьЗачем Земной цивилизации с орбитальной космической станцией и с космическими технологиями вообще думать о войне.
Да она о ней всегда думает.
И что делать? Религиозный закон не работает на всех и Космическая Станция тоже. Обычного закона вообще нет и желания его соблюдать тоже.
Сидим и строим всякие Сарматы. Философски в данный момент Восточные Цивилизации (причём все) создают оружие массового поражения против вторжения Западной.
Ситуация должна быть описанна (но конечно не будет, полное знание всегда кто-то уничтожает) в книге "Философия и технология войны" для будущего поколения.
С моей точки зрения угроза Максимального Урона, это самый сильный закон и следствие философии войны. Удар Творца или удар Учёного (тоже творца)?
Термоядерная балистическая ракета это зло или добро Творца? Для людей, которые ощущают своводу это добро. Тогда свобода в прямом смысле слова (не Западная свобода конечно) это добро или зло?
С точки зрения simple (не обижайтесь) этого не существует, возьмите синюю таблетку и спите в Западной матрице. Западному миру, через свои какие-то загадочные "понятия" решать что добро и зло. Нам они это конечно и как всегда не объяснят. А знают ли они сами?
Вообще философски на этой Земле нет понятия накопления и объяснения знания другим людям. Те кто знают нам ничего не говорят и думают, что мы люди второго сорта.
вставка автора:
*****
* Здесь я решил придерживаться исторической классификации типов труда.
Сначала были рабы, потом крепостные крестьяне (serfs), потом наёмные слуги, затем плохо оплачиваемые наёмные рабочие (как и сейчас). Вся трудовая и военная классовая система началась с рабов. Поэтому в шутку мы называем все теории эксплуатации по простому - рабство.
** По поводу провальной военной классовой системы можно рассмотреть призывников Советского Союза, когда необученные, не мотивированные, не наёмные, не свободные отказаться призывники 18-ти лет воевали за какую-то ложь - интернациональный долг. У других стран тогда уже воевали 45-ти летние наёмники за хорошие деньги.
*****
Так вот современное общество придумало новые эксплутационные пирамидальные системы. В шутку их все мы называем рабство:
Рабы Западного денежного мира, рабы* коммунистической партии (в прошлом**), рабы военизированных государств (везде в мире), рабы мифической мировой стабильности, рабы глобальной "радио религии", рабы "шприцов", рабы общества потребления и тд. - вообщем всегда рабы. Начиная с еврейских рабов фараона.
Ответ прост: зачем освобождать рабов*, они ведь нас убьют!
В данный момент нет новой экономической классовой системы как таковой, которая бы сразу отменила класс наёмных рабочих. Мы все трудимся на различные пирамидальные структуры. Хотим получить деньги и освободиться, но дадут ли нам это сделать другие общества на этой планете? Которые как всегда хотят с помощью войны и тайной войны сделать из нас их рабов*.
Ответ: захватывай больше рабов*, они будут работать и защищать нас!
Человечество всегда строило пирамидальные рабские* общества, с этого и начиналась история организации человеческого общества. Это бы объяснила книга "Философия эксплуатации и защиты с помощью рабов*".
Кто у нас самый свободный человек в мире? Предлагайте варианты! Свободен ли он и на фиг нужны власть или деньги без свободы?
Кто-то в будущем, кто умеет должен написать эти две книги и раздать их всем: "Философия и технология войны", "Философия эксплуатации и защиты с помощью рабов*".
Желательно с картинками всех этих ракет и радио вышек. Людям в будущем будет понятнее. Просто не люблю я войну и рабство*(не свободу).
Историческая философия сложная наука. Все люди хотят знать в чём смысл истории, религии, науки и жизни. Только вот проблема, никто не может объяснить. Тут я не претендую на научную точность, просто хотел поддержать интересную философскую беседу.
А кто-нибудь дочитал до конца хоть один из этих потоков сознания? :o
Цитата: спец от 28.10.2023 09:44:01А кто-нибудь дочитал до конца хоть один из этих потоков сознания? :o
А надо? ;)
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:53:26Получаем 36 цивилизаций в радиусе 17,000 световых годах от нас.
Так что Творец (ну может эволюция) создал более умные цивилизации где-то там, не у нас на Земле :)
Если так, то.
Тогда смысл жизни не имеет значения.
Если есть цивилизации мудрее, то мы -- отходы производства по сути.
И будем отправлены в отходы.
Цитата: Виктор Левашов от 28.10.2023 19:55:52Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:53:26Получаем 36 цивилизаций в радиусе 17,000 световых годах от нас.
Так что Творец (ну может эволюция) создал более умные цивилизации где-то там, не у нас на Земле :)
Если так, то.
Тогда смысл жизни не имеет значения.
Если есть цивилизации мудрее, то мы -- отходы производства по сути.
И будем отправлены в отходы.
Ну, Вы мизантроп. Может человечество еще поумнеет. И, в любом случае, человечество же, хоть и плоховато, но пытается поддержать многообразие видов.
Цитата: Sembler от 29.10.2023 00:40:25Ну, Вы мизантроп.
Отнюдь.
Я не считаю, что человечество, это отходы мироздания.
Как раз наоборот.
Если идет спор по вопросу о смысле жизни, значит человечество уже вершина мироздания.
Иначе вопрос не имеет смысла.
Спор о смысле не имеет смысла.
Цитата: Astrodrive от 27.10.2023 22:09:02Например если мы доказали Гравитацию, то она есть.
бр-р-р-р...
а если не доказали - то её нет и люди ходят на руках и люди ходят на боках?
вот вы лично можете доказать гравитацию? а если нет - то для вас её быть не должно и тогда она на вас действует, так надо понимать?
Цитата: Виктор Левашов от 27.10.2023 22:36:38Вот вопрос: смысл жизни и цель мироздания -- это разные смыслы и цели?
сначала неплохо бы выяснить, есть ли у мироздания хоть какая-нибудь цель, а заодно есть ли у жизни хоть какой-нибудь смысл.
а то ведь, как известно,
Цитироватьчеловек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
Цитата: mik73 от 29.10.2023 01:39:56ведь, как известно
Тоже люблю читать ПНвС АБС.
Во всяком случае -- любил.
Но здесь от обратного -- мироздание бесцельно и жизнь бессмысленна?
Да быть такого не может.
Такое предложение.
Догма.
У мироздания есть цель.
У жизни есть смысл.
Догма не обсуждается.
Вопрос: в чём цель и каков смысл.
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54Такое предложение.
Догма.
У мироздания есть цель.
У жизни есть смысл.
Догма не обсуждается.
Вопрос: в чём цель и каков смысл.
Ооо, об этом я раньше много думал.
Пришел к выводу, что у всего человечества смысла и цели нет.
Смысл и цель должна быть у конкретного человека.
И она у всех разная.
Если человек это находит, то он просто счастливый человек.
Лично у меня были разные периоды жизни.
Бывало, что я оказывался на обочине, и это в какой-то степени меня угнетало.
Сейчас я могу сказать, что я снова счастливый человек.
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54Догма не обсуждается.
Догма очень даже обсуждается. Для чего в истории христианства, например, была целая серия "вселенских соборов".
Во второй половине 20-го века (т.е. не надо думать, что всё это - "дела давно минувших дней") на Втором Ватиканском соборе была принята "Догматическая конституция о Церкви «Lumen Gentium»".
Собственно догмы - это самое главное, что нужно обсудить. Бессмысленно вести обсуждение на тему "наука и смысл жизни", если предварительно нет договорённости о "смысле жизни". У вас:
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54У мироздания есть цель.
У жизни есть смысл.
У соседа:
Цитата: Шамс от 29.10.2023 03:07:39у всего человечества смысла и цели нет
Если вы не смогли сойтись на этом уровне, то обсуждать вопросы взаимодействия науки и смысла жизни бесполезно.
Цитата: SONY от 29.10.2023 04:38:02Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54Догма не обсуждается.
Догма очень даже обсуждается. Для чего в истории христианства, например, была целая серия "вселенских соборов".
Во второй половине 20-го века (т.е. не надо думать, что всё это - "дела давно минувших дней") на Втором Ватиканском соборе была принята "Догматическая конституция о Церкви «Lumen Gentium»".
Собственно догмы - это самое главное, что нужно обсудить. Бессмысленно вести обсуждение на тему "наука и смысл жизни", если предварительно нет договорённости о "смысле жизни". У вас:
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54У мироздания есть цель.
У жизни есть смысл.
У соседа:
Цитата: Шамс от 29.10.2023 03:07:39у всего человечества смысла и цели нет
Если вы не смогли сойтись на этом уровне, то обсуждать вопросы взаимодействия науки и смысла жизни бесполезно.
Вопрос - как наука и смысл жизни может разрешить палестино-израильский конфликт?
Цитата: Шамс от 29.10.2023 05:05:09Вопрос - как наука и смысл жизни может разрешить палестино-израильский конфликт?
А как паяльник поможет покрасить забор?..
Надо понимать, что если ты сам не можешь определить смысл и цель своей жизни, то найдется тот, кто сделает это за тебя.
Да нет у жизни никакого смысла. Жизни на Земле полным-полно какой угодно, живут все, от вирусов и растений до насекомых и обезьян - и прекрасно без всякого смысла, просто живут по мере возможностей.
Цель у любого вида безусловно есть - жить и размножаться. Хотя на индивидуальном уровне, например, некоторые муравьи и даже люди - всегда готовы умирать ради своего муравейника.
https://t.me/c/1211423685/5519 - подпишитесь на этот канал - не пожалеете 8)
Вот у кур-бройлеров есть вполне конкретный смысл жизни.
Причем, бройлеры - это безусловно преуспевающий вид на планете Земля. Где-то я читал, что если пересчитать на биомассу, то бройлеры будут на первом месте.
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:39:37Но здесь от обратного -- мироздание бесцельно и жизнь бессмысленна?
Почему от обратного?
Догма: целью мироздания является созание рюмки коньяка с ломтиком лимона.
Следствие: смысл существоания человечества в том, чтобы создать технологию производства коньяка, рюмок, выращиания лимонов и ножа для их нарезания.
Чем плохо? Все логично, есть цель и смысл, граждане, довольные расходятся по домам.
Кстати, старый анекдот.
ЦитироватьУмирает человек, попадает на небеса и там спрашивает:
— Господи, скажи, в чем был смысл моей жизни?
— Помнишь, десять лет назад ты ехал в поезде?
— Да!
— Помнишь, там у тебя попросили соли?
— Да!
— Ну и вот.
Что существенно - после того, как то, в чём состоял смысл жизни, совершается - жизнь спокойно продолжается. Для неё ничего не меняется.
Цитата: Шамс от 29.10.2023 03:07:39Пришел к выводу, что у всего человечества смысла и цели нет.
Смысл и цель должна быть у конкретного человека.
Прчему-то вспомнил эпизод на Титанике.
Муж говорит жене, что Титаник тонет, надо спасать детей, идти к шлюпкам. Но она, как не слышит, повторяет что-то про носочки, про кофточки.
Тут уже несколько раз пытались, и вполне согласованно. Каждый раз получалось субъективно приписываемое чему-либо свойство (качество), характеризующее степень (наличие) соответствия этого самого чего-либо субъективному же представлению о некотором другом частном предмете, событии, явлении, и т.п. )
В общем, это -- наиболее из всего возможного общая и наименее из всего возможного формализованная наблюдаемая закономерность.
что такое смысл понятно а вот что имеют ввиду под жизнь
Цитата: hlynin от 29.10.2023 23:01:11Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 22:28:55Тут уже несколько раз пытались, и вполне согласованно.
Прочитал трижды. Вроде бы буквы русские, а смысл не понятен. А "смысл жизни" непонятен вообще
А это так
и должно быть часто бывает, когда понятие, например, "смысл", определяется через него же. :D
Все данные определения сводились к применимости, целесообразности, значимости, (и ещё сотни синонимов) ... чего-либо, по отношению к чему-либо другому. Т.е., просто устанавливали какой-то особый вид отношения между
двумя различными объектами произвольной природы. Хоть даже и между идеальными объектами.
Цитата: hlynin от 29.10.2023 23:01:11Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 22:28:55Тут уже несколько раз пытались, и вполне согласованно.
Прочитал трижды. Вроде бы буквы русские, а смысл не понятен. А "смысл жизни" непонятен вообще
А нужно???
Живи и радуйся!!!
Вот и я не понимаю, какой может быть смысл у жизни безотносительно чего-то ещё.
Цитата: hlynin от 29.10.2023 22:08:04Подозреваю, что никто не сможет внятно пояснить, что такое "смысл"
Подозреваю, что вы сами не сможете внятно пояснить, что такое "пояснить".
Хотя... нехорошо подозревать там, где вполне уверен
Цитата: hlynin от 29.10.2023 23:01:11Прочитал трижды. Вроде бы буквы русские, а смысл не понятен. А "смысл жизни" непонятен вообще
Если не заниматься словоблудием, то "смысл - это разумное назначение или цель чего-либо".
Со смыслом жизни интереснее... Если мы находимся на позиции разумного сотворения Вселенной, у нас
Цитата: Виктор Левашов от 29.10.2023 02:41:54У мироздания есть цель.
У жизни есть смысл.
то тогда да, у жизни как явления в целом может быть некий конкретный смысл.
Правда не стоит забывать, что "неисследимы пути Его" (Рим. 11:33), т.е. если Вселенную создал некий "высший разум", то нам не дано понять его замысел, а стало быть и смысл появления жизни во Вселенной.
Если же мы исходим из случайного самозарождения Вселенной и, соответственно, случайного возникновения в ней жизни, то у этой самой жизни как таковой нет и быть не может никакого смысла, т.к. никакой разум не участвовал в её создании, а смысл просто по определению есть только в связке с разумом.
Однако у конкретной жизни смысл очень даже может быть! Например,
Цитата: Iv-v от 29.10.2023 10:30:55у кур-бройлеров есть вполне конкретный смысл жизни
Кроме того, что для нас тут важнее, хотя разумное существо не имеет влияния на смысл начала своей жизни (его может не быть вовсе или же он может быть "немного" не радостный типа получения льгот от государства), оно может повлиять на смысл продолжения своей жизни. Т.е. назначить что-то типа "я не прыгаю прямо сейчас из окна, а продолжаю жить дальше, т.к. я ещё не организовал строительство города на Марсе, что является смыслом моей жизни".
Определения "смысла" есть, только беда в том, что их (определений) как собак нерезаных.
И практически они обычно плохо применимы.
По простому "смысл" чего-то - это "цель" этого чего-та, то, зачем, это чего-то кому-то нужно и как его можно применить.. Один в книжке будет знания искать, другой из неё самокрутки крутить, третий - сломанную ножку шкафа подпирать, четвёртый на её продаже деньги заработает. И так далее.
По другому простому (тот же профиль, только со стороны... замнём для ясности), смысл чего-то - это результат осмысления, то есть продукта чьих-то мыслей по поводу этого чего-то. Ну а мыслей - и получившихся из них смыслов чего-то - столько же, сколько мыслящих по этому поводу. См. выше плюс можно придумать по вкусу еше бездиллион разных смыслов.
Какой из смыслов лучше, какой хуже можно выяснить только попытавшись их применить на практике, и посмотреть что получится. Но обычно лучше не пытаться, чтобы не вышло мучительно больно.
Цитата: SONY от 30.10.2023 00:43:23Однако у конкретной жизни смысл очень даже может быть! Например,
Цитироватьу кур-бройлеров есть вполне конкретный смысл жизни
Боюсь, нету у кур-бройлеров никакого смысла жизни. А есть смысл жизни кур-бройлеров у тех, кто их выращивает и ест. Причём у тех и других разный - у одних вырастить и продать, а у других - употребить в пищу.
Цитата: Шамс от 29.10.2023 05:05:09Вопрос - как наука и смысл жизни может разрешить палестино-израильский конфликт?
Протестую.
Тема философская, а не политическая.
Это безответственный ход.
Даже провокационный.
Цитата: hlynin от 30.10.2023 01:47:57Нет, я допускаю, что у некоторых такие устремления есть.
Суициды это психиатрия, раздел медицины, а не философии. Лечится нейролептиками. Точнее, купируется.
Словами шизофрения не лечится.
Цитата: Виктор Левашов от 30.10.2023 01:49:20Цитата: Шамс от 29.10.2023 05:05:09Вопрос - как наука и смысл жизни может разрешить палестино-израильский конфликт?
Протестую.
Тема философская, а не политическая.
Это безответственный ход.
Даже провокационный.
Протест принят. Философский, так филосовский.
Так сказать, для души, а не для реальной жизни.
Цитата: hlynin от 30.10.2023 01:36:45Цитата: Настрел от 30.10.2023 00:41:28Подозреваю, что вы сами не сможете внятно пояснить, что такое "пояснить".
Запросто. Написать понятно.
Вы объясняете одно слово "ясно", его синонимом "понятно".
Вам надо или крестик снять, или трусы надеть.
Т.е.
- или объяснить слово не прибегая к синонимам, которые тоже сначала надо объяснить.
- или удовлетвориться для объяснения слова "смысл", его синонимом "суть", и не строить из себя великого философа.
Цитата: mik73 от 30.10.2023 01:05:28Боюсь, нету у кур-бройлеров никакого смысла жизни. А есть смысл жизни кур-бройлеров у тех, кто их выращивает и ест. Причём у тех и других разный - у одних вырастить и продать, а у других - употребить в пищу.
Существование кур-бройлеров есть результат осознанной целенаправленной деятельности людей. И эта деятельность имела целью обеспечение людей питанием. Т.е. смысл жизни кур-бройлеров - обеспечение людей едой.
Причём те, кто выращивают кур на продажу, даже если сами курятину вообще не едят, обеспечивают себя едой именно за счёт этих кур: продавая их они получают возможность купить другую еду.
Цитата: hlynin от 30.10.2023 01:47:57Интересно, а какой смысл прыгать из окна?
Как гласил Будда в своей первой проповеди - Дхармачакра-правартана-сутре - "В муках рождается человек, он страдает увядая, страдает в болезнях, умирает в страданиях и печали". Прыгнув из [достаточно высокого] окна можно мгновенно прекратить страдания.
Будда, конечно, отрицал эффективность такого решения и предлагал совсем другой путь, но он долог и изнурителен, так что многие не согласны с предложенным Буддой путём, но при этом вполне могут быть согласны с ним, что жизнь полна страданий.
Цитата: hlynin от 30.10.2023 01:47:57Но зачем к ним лезть с советами про города на Марсе?
Где вы тут увидели, чтобы кто-то предлагал к кому-то лезть с какими-либо советами? o_O
Цитата: SONY от 30.10.2023 03:02:52Прыгнув из [достаточно высокого] окна можно мгновенно прекратить страдания.
Будда, конечно, отрицал эффективность
Я не силён в буддизме, но на мой взгляд Будда считал источником страданий страсти. А не жизнь.
Жизнь сама по себе -- благо. Если победить или избавиться от страстей. Страсти терзают душу.
У Булгакова вычитал когда-то, что счастье возможно только при соблюдении двух условий: здоровом теле и спокойной душе.
Думаю, это хорошая мысль.
Цитата: mik73 от 30.10.2023 01:05:28Боюсь, нету у кур-бройлеров никакого смысла жизни. А есть смысл жизни кур-бройлеров у тех, кто их выращивает и ест.
Хорошо, что у людей всё иначе! :D
Цитата: SONY от 30.10.2023 00:43:23Если же мы исходим из случайного самозарождения Вселенной и, соответственно, случайного возникновения в ней жизни, то у этой самой жизни как таковой нет и быть не может никакого смысла, т.к. никакой разум не участвовал в её создании, а смысл просто по определению есть только в связке с разумом.
По мне так исчерпывающая формулировка. Смысл может быть если нас создал бог как мы создали бройлеров.
Если конкретно то вот:
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Для атеистов - смысла жизни для нас как биологического вида в общем-то нет - но могут быть цели которые мы сами себе ставим. Если у кого трудности с целями - то проще всего позаимствовать их из той же библии\корана\талмуда\камасутры - то что проверено веками - должно и сегодня неплохо работать.
Цитата: Iv-v от 30.10.2023 06:30:12Хорошо, что у людей всё иначе
Цитировать"Блажен кто верует, тепло ему на свете..."
А.А. Чацкий
Цитата: Виктор Левашов от 30.10.2023 03:41:01Я не силён в буддизме, но на мой взгляд Будда считал источником страданий страсти. А не жизнь.
Кстати, о буддизме и смысле.
Некий адепт, взыскуя просветления, спрашивал наставника: "в чем сокровенный смысл Учения?" Наставник в ответ молчал и был адепта бамбуковой палкой. Однажды адепту это надоело, он ушёл к другому наставнику и спросил: "в чем сокровенный смысл Учения?" Второй наставник выбранил ученика за непочтительность к первому наставнику и побил его бамбуковой палкой. В этот момент ученик обрёл просветление. Он вернулся к первому наставнику, взял бамбуковую палку и стал бить того, приговаривая: "нет никакого смысла в твоём Учении!".
Цитата: hlynin от 30.10.2023 09:28:06Цитата: Настрел от 30.10.2023 02:55:48- или удовлетвориться для объяснения слова "смысл", его синонимом "суть", и не строить из себя великого философа.
Нет, это два разных слова. "Суть дела" - это краткое резюме, квинтэссенция более пространного толкование чего-то. Как в анекдоте:
Так "Ясно" и "Понятно", это тоже два разных слова.
Как в анекдоте, это вы другой аудитории будете рассказывать.
Тут же вы заявили, с претензией на глубокомыслие, о невозможности объяснения понятия "смысл". Уверен, что если бы вам для объяснения траванули бы анекдот, вас бы это не удовлетворило. Однако себе вы такое с легкостью позволяете.
Цитата: Виктор Левашов от 30.10.2023 03:41:01Я не силён в буддизме, но на мой взгляд Будда считал источником страданий страсти. А не жизнь.
Жизнь сама по себе -- благо. Если победить или избавиться от страстей. Страсти терзают душу.
Но страсти - это неотъемлемая часть жизни вплоть до просветления. А просветление - это
Цитата: SONY от 30.10.2023 03:02:52совсем другой путь, но он долог и изнурителен
Цитата: hlynin от 30.10.2023 09:16:53Вот тут. Неважно, в чью голову вкладывается эта дурацкая масль. Неважно кем. Но это именно совет, рецепт
Т.е. назначить что-то типа "я не прыгаю прямо сейчас из окна, а продолжаю жить дальше, т.к. я ещё не организовал строительство города на Марсе, что является смыслом моей жизни".
Нет, это не совет и не рецепт, это - пример.
Были бы мы на форуме конструкторов-оружейников, я бы написал "т.к. я ещё не обеспечил оборону Родины лучшим в мире оружием", были бы на сельскохозяйственном форуме - "т.к. я ещё не накормил всех людей", но мы на форуме по космонавтике, поэтому для примера я написал "т.к. я ещё не организовал строительство города на Марсе".
Цитата: hlynin от 30.10.2023 15:27:52Цитата: Настрел от 30.10.2023 12:15:10Так "Ясно" и "Понятно", это тоже два разных слова.
Нет-нет, Вы утверждали, что это синонимы и я согласился
Что значит нет-нет? Синонимы это и есть два разных слова.
История в том, что вас схватили за язык когда вы начали объяснять слово "пояснить" с помощью его синонима. Но когда вам тоже самое сделали со словом "смысл", вы заверещали, что "это другое".
Цитата: hlynin от 30.10.2023 15:27:52Я себе позволяю вообще многое.
А это вообще не новость. Как любой либеральный фундаменталист(что почти тоже самое что анархист), вы максимально эгоцентричны. А чтобы окружающая реальность и социум вас не раздавил, вы, как и любой другой фундаменталист не способный к активным действиям, принимаете горстями "это-другин", "понимать-надин" и "вот-увидим".
Цитировать«Жизнь имеет только тот смысл, который мы ей придаём». Торнтон Уайлдер (1897—1975).
Цитата: hlynin от 30.10.2023 18:38:42Мы же не в слова играем. Значение одно
Значений много.
Цитата: Виктор Левашов от 28.10.2023 19:55:52Если так, то.
Тогда смысл жизни не имеет значения.
Если есть цивилизации мудрее, то мы -- отходы производства по сути.
И будем отправлены в отходы.
Объясните пожалуйста свою философию. Допустим есть другие более умные цивилизации в нашей Галактике.
Что это меняет для человечества?
Цитата: Виктор Левашов от 30.10.2023 18:29:55Цитировать«Жизнь имеет только тот смысл, который мы ей придаём». Торнтон Уайлдер (1897—1975).
Смысл жизни мы придаем,чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы... ;)
Цитата: Astrodrive от 31.10.2023 14:02:00Цитата: Виктор Левашов от 28.10.2023 19:55:52Если так, то.
Тогда смысл жизни не имеет значения.
Если есть цивилизации мудрее, то мы -- отходы производства по сути.
И будем отправлены в отходы.
Объясните пожалуйста свою философию. Допустим есть другие более умные цивилизации в нашей Галактике.
Что это меняет для человечества?
Это зависит от того, знание это или фантазия, игра воображения.
Цитата: Виктор Левашов от 31.10.2023 21:30:50Это зависит от того, знание это или фантазия, игра воображения.
Я уже давал ссылку на калькулятор, который считает количество цивилизаций в нашей Галактике.
Идём вот на этот калькулятор (https://www.omnicalculator.com/physics/alien-civilization линк от Dulevo), ставим
modeling scenario = custom
number of stars = 250 billion
mature stars = 1.5%
habitable zone = 19%
metallicity = 50%
available time (на эволюцию) = 1 billion
Получаем 36 цивилизаций в радиусе 17,000 световых годах от нас.
Это не фантазия, а математический шанс, что биологическая жизнь возникает на пригодных для неё планетах.
Мне интересна Ваша Человеко-центристкая философия, что только Человечество должно достигнуть некого Разума, а другим не дано.
Ну и что если другие расы тоже разумны? Сам Разум - это биологическое свойство наверное данное многим в нашей Галактике. Чистая биология!
Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 10:36:12Цитата: Виктор Левашов от 31.10.2023 21:30:50Это зависит от того, знание это или фантазия, игра воображения.
Я уже давал ссылку на калькулятор, который считает количество цивилизаций в нашей Галактике.
Идём вот на этот калькулятор (https://www.omnicalculator.com/physics/alien-civilization линк от Dulevo), ставим
modeling scenario = custom
number of stars = 250 billion
mature stars = 1.5%
habitable zone = 19%
metallicity = 50%
available time (на эволюцию) = 1 billion
Получаем 36 цивилизаций в радиусе 17,000 световых годах от нас.
Это не фантазия, а математический шанс, что биологическая жизнь возникает на пригодных для неё планетах.
Мне интересна Ваша Человеко-центристкая философия, что только Человечество должно достигнуть некого Разума, а другим не дано.
Ну и что если другие расы тоже разумны? Сам Разум - это биологическое свойство наверное данное многим в нашей Галактике. Чистая биология!
Все хорошо, только этот калькулятор считает на основе допущений взятых с потолка. А пока не обнаружено ни одной разумной цивилизации. Так что этот калькулятор можно спокойно выбросить...
А если задать параметры Солнечной системы, то сколько этот калькулятор насчитает?
Нет. Выживание и экспансия. Именно для этих двух смыслов жизни нужны и секс, и знания.
А безделье смыслом жизни быть не может.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 14:34:54Точнее, их всего два
1. Выживаемость (это фундамент) (отдельное существо довольно часто это игнорирует, жертвуя собой на пользу группе)
2. Когда проблема выживаемости снята, смысл жизни - в расширении сферы удовольствий. Природа дала человеку фантастически много возможностей в этом смысле. Поэтому, когда проблема выживаемости для индивида решена, то он просто стремится расширить сферу своих удовольствий.
Это не законы цивилизации, а законы любой живой материи!
1. Закон самосохранения.
2. Закон размножения и распространения.
ЗЫ: И ни одно живое существо (даже человек)
"довольно часто" не жертвует собой ради других. Животные - никогда, человек - редко, что только подтверждает закон.
>>> А безделье смыслом жизни быть не может
Безделье неосознанно трактуется как предельная свобода.
Человек хочет быть свободным от принудительных обязательств.
Работа как принудиловка - никому не нужна.
А чтобы найти работу по душе - такое редко бывает.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:19:24не только живой, но даже квазиживой. И даже вообще не живой
Камни размножаются и защищают своё существование? :o
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:19:24А это и есть поиск и расширение сферы удовольствий - секс, познание чего-то нового. Природа снабдила механизмом удовольствий всё живое. Иначе зачем им размножаться?
Сексуальное удовольствие - не цель, а стимул, придуманный Природой, чтобы реализовать закон размножения.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:19:24Размножишься - жрать нечего и тесно. Так и помереть недолго.
Для этого и есть закон распространения.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:51:44Да нет никаких законов. Это выдумки. Распространение всегда происходит от плохой жизни к хорошей.
Да нет никакого закона всемирного тяготения. Это выдумки. Просто материальные тела всегда движутся друг к другу, а не наоборот.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:13:18Цитата: Павел73 от 06.11.2023 14:40:32А безделье смыслом жизни быть не может.
"Выйду на пенсию - первые пять лет буду просто сидеть в кресле-качалке...
- А потом?
- Потом начну м-е-едленно раскачиваться
Это не более, чем усталость, потребность в отдыхе. Но потом этот человек обязательно чем-то займётся. Для нормального человека ничегонеделание это пытка.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 15:21:44Не надо про экспансию. Она вызвана всегда теми же двумя мотивами - выживаемостью или поиском новых удовольствий на стороне.
Нет! У вас перепутаны причина и следствие. Секс и знания потому и приносят удовольствие, что служат выживанию и экспансии. Ведь удовольствие - это не что иное, как удовлетворение имеющейся потребности. А потребность эта продиктована только двумя смыслами - выживанием и экспансией.
Какое удовольствие стакан воды, когда хочется пить! Какое удовольствие кусок хлеба, когда хочется есть! Какое удовольствие женщина, когда хочется размножаться! Какое удовольствие смотреть на звездное небо, когда все предыдущие потребности удовлетворены, и хочется куда-то полететь!
Выживание и экспансия. Хоть тресни.
Вот скажите Сергей Павлович, чего вас носит по турпоходам и турпоездкам? Удовольствие? А в чём оно? В новых знаниях? А зачем они? Экспансия - вот зачем. На самом-то деле. Куда-то поехать, где-то побывать, и тем самым распространить сферу своего влияния и/или присутствия и/или обитания на это место. Это и есть экспансия.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 17:30:39Цитата: Павел73 от 06.11.2023 16:53:38Нет! У вас перепутаны причина и следствие. Секс и знания потому и приносят удовольствие, что служат выживанию и экспансии.
Павел, Вы смешон. Никому они не служат. При сексе в мозг выбрасывается букет наркотиков типа тотестерона, эфедрина и пр. Причём у человек - на треть больше, чем у обезьяны и в разы больше, чем у всех прочих. Точно такое же действие оказывает выигрыш в лотерею, сдача экзамена, победа в сорте, новые знания. Без наркоты никакого секса не было бы вообще. А уж с выживанием и экспансией это не связано вообще.
Связано. В природе нет ничего бессмысленного. Удовольствие от секса нужно, чтобы люди плодились, размножались, населяли Землю и владели ею (С). Не будет от этого всяких эндорфинов и эфедринов, никто не будет этим заниматься. Выживание и экспансия.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 17:22:26Цитата: Павел73 от 06.11.2023 17:05:50Вот скажите Сергей Павлович, чего вас носит по турпоходам и турпоездкам? Удовольствие?
Не просто удовольствие - это кайф, счастье. Какая это на хрен экспансия?
Самая настоящая. Расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания. Экспансия.
И в космос люди летают абсолютно с той же целью.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 17:50:36Человек делает или не делает всё по двум причинам - ради выживания или ради удовольсвия (иногда совмещает). Отдых - тоже удовольствие, работа - по разному, или то, или другое
Удовольствие само по себе бессмысленно. Оно обязательно для чего-то. УДОВольствие - это УДОВлетворение естественной потребности. Продиктованной либо выживанием, либо экспансией.
Не бывает удовольствия просто так. Даже если вы просто почесались.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 17:56:25Ох, как трудно без бога! "Плодитесь и размножайтесь!" - таков закон. А 99,9% всех видов на планете, несмотря на божий закон, вымерли. Даже человеки. Мы, кстати, тоже вымрем. И скоро.
Если будет экспансия в космос, то не вымрем.
Цитата: hlynin от 06.11.2023 17:56:25Цитата: Павел73 от 06.11.2023 17:42:29Связано. В природе нет ничего бессмысленного. Удовольствие от секса нужно, чтобы люди плодились, размножались, населяли Землю и владели ею (С). Не будет от этого всяких эндорфинов и эфедринов, никто не будет этим заниматься. Выживание и экспансия.
Ох, как трудно без бога! "Плодитесь и размножайтесь!" - таков закон. А 99,9% всех видов на планете, несмотря на божий закон, вымерли. Даже человеки. Мы, кстати, тоже вымрем. И скоро.
Закон должен кто-то установить. Наличие закона подразумевает наличие законотворческого органа
Ух ты! За свою жизнь я заметил, что ежели что-то кем-то устанавливается, то меньше всего им же выполняется и чаще всего им, или кем-то вскоре отменяется. А вот законы природы действуют всегда и неотвратимо, ибо их ни кто не придумывал и соответственно отменять некому. :)
Цитата: hlynin от 06.11.2023 18:01:01Я буду под дождиком песни орать,
И жечь костерок, чтобы дым коромыслом,
И водку бессмысленно больше не жрать,
А жрать ее только с особенным смыслом.
Иваси :)
Цитата: hlynin от 07.11.2023 01:13:43Или - тот же закон тяготения. Он вроде бы и есть, но никто не может объяснить как и почему он такой. И уже предлагается, что это вообще не закон, и орбит никаких нет, а просто мы видим проекцию четырёхмерного пространства на наше трёхмерное. Да и закона инерции тоже нет. Как и реактивной тяги. Это просто частные случаи m-размерного пространства, где мы обитаем
Как у вас ловко "предлагается" превращается в "обитание"!
Закон же всемирного тяготения проверить легко, достаточно выдернуть стул из под сомневающегося. Интересно, он четырехмерно выразится?
Цитата: hlynin от 07.11.2023 08:30:01Достаточно поглядеть из окна, чтобы убедится, что Земля плоская
Ага. Особенно в горах. Просто офигеваешь, сколько разных плоскостей.
Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23Цитата: Павел73 от 07.11.2023 08:59:48Ага. Особенно в горах. Просто офигеваешь, сколько разных плоскостей.
Ошибка в том, что все т.н. "законы" - локальны. В горах - так. В тайге - эдак, в космосе - совсем не так
Сначала в школе учат, что в треугольнике 180 градусов и прямые параллельные не пересекаются. Это закон. Нет, это круче - закона - аксиома, не нуждается в доказательствах. Но в конце школьного курса знакомят со сферической геометрией - и о чудо - и пересекаются и не 180 градусов. Но есть свои "законы". А потом идёт римановская геометрия и там всё не так. А потом идёт теория старших размерностей и там опять всё иначе.
Нет,нет ребята все не так
Все не так как нада... ;)
Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23Ошибка в том, что все т.н. "законы" - локальны. В горах - так. В тайге - эдак, в космосе - совсем не так
Сначала в школе учат, что в треугольнике 180 градусов и прямые параллельные не пересекаются. Это закон. Нет, это круче - закона - аксиома, не нуждается в доказательствах. Но в конце школьного курса знакомят со сферической геометрией - и о чудо - и пересекаются и не 180 градусов.
И что, в сферической геометрии есть параллельные прямые? Прямо так и называются?
Цитата: algol5720 от 07.11.2023 10:45:31Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23Цитата: Павел73 от 07.11.2023 08:59:48Ага. Особенно в горах. Просто офигеваешь, сколько разных плоскостей.
Ошибка в том, что все т.н. "законы" - локальны. В горах - так. В тайге - эдак, в космосе - совсем не так
Сначала в школе учат, что в треугольнике 180 градусов и прямые параллельные не пересекаются. Это закон. Нет, это круче - закона - аксиома, не нуждается в доказательствах. Но в конце школьного курса знакомят со сферической геометрией - и о чудо - и пересекаются и не 180 градусов. Но есть свои "законы". А потом идёт римановская геометрия и там всё не так. А потом идёт теория старших размерностей и там опять всё иначе.
Нет,нет ребята все не так
Все не так как нада... ;)
Вот я о том и написал. У природы как раз законы есть. А вот люди их как-то пытаются осознать. А некоторым кажется, что если они открыли новый закон, то они уже отменили старый. Гордыня это, что есть грех смертельный... ;D
Законы физики не отменяются, они только уточняются и дополняются (С) Москва-Кассиопея. :)
Ну, все вышеприведенные якобы отмены, как раз говорят об обратном. О том, что законы как раз сохраняются и действуют так, как должны.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.11.2023 12:29:48Ну, все вышеприведенные якобы отмены, как раз говорят об обратном. О том, что законы как раз сохраняются и действуют так, как должны.
На то они и существуют законы сохранения,что только невежды их могут отменить... ;)
А если анархия-мать порядка,а хаос чистильщик-отец,то пусть их (законы) только оборванцы местные жуют.
Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23Сначала в школе учат,....
Но в конце школьного курса знакомят со сферической геометрией...
А к тому времени, слабые умом школьники, забыли, что сначала их учили не Геометрии вообще. А только Евклидовой геометрии.
А поскольку ума у таких школьников нет, а дырка в понимании(когнитивный диссонанс) есть. То чтобы хоть как-то срастить в своей бестолковой голове нестыковку знаний, они не открывают учебники, а начинают выдумывать разную дичь, типа:
Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23все т.н. "законы" - локальны. В горах - так. В тайге - эдак, в космосе - совсем не так
Т.е. прямые не на плоскости и на сфере ведут себя по разному, что совершенно очевидно и непротиворечиво. А не меньше, чем в тайге и в горах - что очевидно дичь полная, и признак невежества.
Смысл жизни по вашему в делении... ;D
Цитировать-- Значит, если я тебя правильно понял, бога нет?
-- Я сказал -- нет. Теперь я скажу -- да, есть. Налей-ка мне, сын мой,
спирту, разбавь стакан на двадцать пять процентов водой и дай мне. И себе
тоже налей. Налей, сын мой простодушный, и да увидим дно! -- Поп выпил. --
Теперь я скажу, что бог -- есть. Имя ему -- Жизнь. В этого бога я верую. Это
-- суровый, могучий Бог, Он предлагает добро и зло вместе -- это,
собственно, и есть рай. Чего мы решили, что добро должно победить зло?
Зачем? Мне же интересно, например, понять, что ты пришел ко мне не истину
выяснять, а спирт пить. И сидишь тут, напрягаешь глаза -- делаешь вид, что
тебе интересно слушать...
Максим пошевелился на стуле.
-- Не менее интересно понять мне, что все-таки не спирт тебе нужен, а
истина. И уж совсем интересно, наконец, установить: что же верно? Душа тебя
привела сюда или спирт? Видишь, я работаю башкой, вместо того чтобы просто
пожалеть тебя, сиротиночку мелкую. Поэтому, в соответствии с этим моим
богом, я говорю: душа болит? Хорошо. Хорошо! Ты хоть зашевелился, ядрена
мать! А то бы тебя с печки не стащить с равновесием-то душевным. Живи, сын
мой, плачь и приплясывай. Не бойся, что будешь языком сковородки лизать на
том свете, потому что ты уже здесь, на этом свете, получишь сполна и рай и
ад. -- Поп говорил громко, лицо его пылало, он вспотел. -- Ты пришел узнать:
во что верить? Ты правильно догадался: у верующих душа не болит. Но во что
верить? Верь в Жизнь. Чем все это кончится, не знаю. Куда все устремилось,
тоже не знаю. Но мне крайне интересно бежать со всеми вместе, а если
удастся, то и обогнать других... Зло? Ну -- зло. Если мне кто-нибудь в этом
великолепном соревновании сделает бяку в виде подножки, я поднимусь и дам в
рыло. Никаких -- "подставь правую". Дам в рыло, и баста.
-- А если у него кулак здоровей?
-- Значит, такая моя доля -- за ним бежать.
-- А куда бежать-то?
-- На кудыкину гору. Какая тебе разница -- куда? Все в одну сторону --
добрые и злые.
-- Что-то я не чувствую, чтобы я устремлялся куда-нибудь, -- сказал
Максим.
-- Значит, слаб в коленках. Паралитик. Значит, доля такая -- скулить на
месте.
Максим стиснул зубы... Вьелся горячим злым взглядом в попа.
-- За что же мне доля такая несчастная?
-- Слаб. Слаб, как... вареный петух. Не вращай глазами.
-- Попяра!.. А если я счас, например, тебе дам разок по лбу, то как?
Поп громко, густо -- при больных-то легких! -- расхохотался.
-- Видишь! -- показал он свою ручищу. -- Надежная: произойдет
естественный отбор.
-- А я ружье принесу.
-- А тебя расстреляют. Ты это знаешь, поэтому ружье не принесешь, ибо
ты слаб.
-- Ну -- ножом пырну. Я могу.
-- Получишь пять лет. У меня поболит с месяц и заживет. Ты будешь пять
лет тянуть.
-- Хорошо, тогда почему же у тебя у самого душа болит?
-- Я болен, друг мой. Я пробежал только половину дистанции и захромал.
Налей.
Максим налил.
-- Ты самолетом летал? -- спросил поп.
-- Летал. Много раз.
-- А я летел вот сюда первый раз. Грандиозно! Когда я садился в него, я
думал: если этот летающий барак навернется, значит, так надо; Жалеть и
трусить не буду. Прекрасно чувствовал себя всю дорогу! А когда он меня
оторвал от земли и понес, я даже погладил по боку -- молодец. В самолет
верую. Вообще в жизни много справедливого. Вот жалеют: Есенин мало прожил.
Ровно -- с песню. Будь она, эта песня, длинней, она не была бы такой
щемящей. Длинных песен не бывает.
-- А у вас в церкви... как заведут...
-- У нас не песня, у нас -- стон. Нет, Есенин... Здесь прожито как раз
с песню. Любишь Есенина?
-- Люблю.
-- Споем?
-- Я не умею.
-- Слегка поддерживай, только не мешай.
-- И поп загудел про клен заледенелый, да так грустно и умно как-то
загудел, что и правда защемило в груди. На словах "ах, и сам я нынче чтой-то
стал нестойкий" поп ударил кулаком в столешницу и заплакал и затряс гривой.
-- Милый, милый!.. Любил крестьянина!.. Жалел! Милый!.. А я тебя люблю.
Справедливо? Справедливо. Поздно? Поздно...
Максим чувствовал, что он тоже начинает любить попа.
-- Отец! Отец... Слушай сюда!
-- Не хочу! -- плакал поп.
-- Слушай сюда, колода!
-- Не хочу! Ты слаб в коленках...
-- Я таких, как ты, обставлю на первом же километре! Слаб в коленках...
Тубик.
-- Молись! -- Поп встал. -- Повторяй за мной...
-- Пошел ты!..
Поп легко одной рукой поднял за шкирку Максима, поставил рядом с собой.
-- Повторяй за мной: верую!
-- Верую! -- сказал Максим.
-- Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!
-- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной
скороговоркой зачастил:
-- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у!В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!.. Вместе заорали: -- Ве-ру-ю-у! -- Верую, что скоро все соберутся в большие вонючие города! Верую, что задохнутся там и побегут опять в чисто поле!.. Верую!
-- Верую-у!
-- В барсучье сало, в бычачий рог, в стоячую оглоблю-у! В плоть и
мякость телесную-у!..
http://lib.ru/SHUKSHIN/veru.txt[/pre]
Цитата: hlynin от 07.11.2023 15:18:46Не Вам отвечал, не Вам и оценивать.
Если не хотите чтобы кто-то третий увидел ваши сообщения и на них ответил - пишите в личку.
Цитата: hlynin от 07.11.2023 15:18:46И в горах и в тайге Земля плоская на взгляд.
Глупость несусветная. Я сто раз был в горах и еще больше в тайге. И там и там Земля настолько далека от плоскости, насколько можно представить что-то далекое от плоскости. Единственное место, где земля похожа на плоскость - это на море в штиль.
Так что не надо нам тут ваши странные представления о тайге и горах выдавать за что-то общепринятое.
Цитата: hlynin от 07.11.2023 18:17:40Я уехал. Часов на 18 буду вне доступа.
Думайте о смысле жизни!
Без тебя думать о с/ж,бессмысленно... ;)
Цитата: hlynin от 07.11.2023 18:07:45Вы видели МЕСТНОСТЬ, а не Землю. Я тоже много где бывал. От Карпат и до Камчатки. Но даже с Эльбруса Земля видится плоской
Вы тут то ли противоречите сами себе в одном абзаце. То ли считаете, что только вам дано увидеть Землю, а остальным лишь местность. Я даже не знаю что хуже.
Цитата: hlynin от 07.11.2023 09:17:23Ошибка в том, что все т.н. "законы" - локальны. В горах - так. В тайге - эдак, в космосе - совсем не так
Сначала в школе учат, что в треугольнике 180 градусов и прямые параллельные не пересекаются. Это закон. Нет, это круче - закона - аксиома, не нуждается в доказательствах. Но в конце школьного курса знакомят со сферической геометрией - и о чудо - и пересекаются и не 180 градусов. Но есть свои "законы". А потом идёт римановская геометрия и там всё не так. А потом идёт теория старших размерностей и там опять всё иначе.
Физические законы имеют свою "область применения" - это принятая в физике формулировка. Например, при решении земных задач типа "с дуба упал..." пользуются законами Ньютона - Эйнштейна привлекать в таких задачах нет смысла. И в классической стереометрии, изучаемой в школе, параллельные прямые остаются параллельными.
В остальном Вы перефилософствовали - споры о "познаваемости" лучше оставить философам. Они на этой теме много копий сломали, диссертаций защитили и "научных" званий получили.
Цитата: hlynin от 08.11.2023 08:45:48Да, мне дано видеть плоскую Землю.
Ни дать ни взять. В подпись не хотите добавить?
Цитата: hlynin от 08.11.2023 08:45:48Да, мне дано видеть плоскую Землю.
А эта плоская Земля сейчас находится с вами в одной комнате?
Цитата: hlynin от 08.11.2023 08:45:48ЦитироватьБез тебя думать о с/ж,бессмысленно... ;)
А просто думать? Но я приехал до инета
А просто думать нас жизнь заставляет и без тебя... :P
Цитата: hlynin от 08.11.2023 13:54:07Цитата: Настрел от 08.11.2023 09:33:11Ни дать ни взять. В подпись не хотите добавить?
Не хочу. А то, что Земля округлая не видно даже на море. Даже пример с кораблём не катит. Только с высоты километров 30 либо наблюдать за "тонущем" кораблём в хороший бинокль
БРРРР! Ну так плоская, или в бинокль? Вы уж про меж себя определитесь!
Цитата: hlynin от 08.11.2023 15:31:46Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 15:25:16БРРРР! Ну так плоская, или в бинокль? Вы уж про меж себя определитесь!
Плоская! И в бинокль - плоская. Глаз так видит
В бинокль глаз должОн узреть американские небоскребы, египетские пирамиды, тибетские горы, австралийских кенгуру и антарктические ледники, опоясывющие со всех сторон края плоской Земли. Боюсь, что все это можно узреть только сильно приняв на душу населения... ;D ;D ;D
-
Цитата: hlynin от 08.11.2023 17:18:05Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 17:00:17В бинокль глаз должОн узреть американские небоскребы, египетские пирамиды, тибетские горы, австралийских кенгуру и антарктические ледники, опоясывющие со всех сторон края плоской Земли. Боюсь, что все это можно узреть только сильно приняв на душу населения... ;D ;D ;D
нет, если не искажать широкоугольником, нельзя увидель кривизну Земли с поверхности никак. Даже если бы Земля была плоской, бинокль слабоват. У меня есть очень мощный, но...
А чего мы от темы отклоняемся?
Посему МЫ? В плоскоземельщики перекрестился Вы. А я просто мимо пробегал...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 17:00:17Цитата: hlynin от 08.11.2023 15:31:46Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 15:25:16БРРРР! Ну так плоская, или в бинокль? Вы уж про меж себя определитесь!
Плоская! И в бинокль - плоская. Глаз так видит
В бинокль глаз должОн узреть американские небоскребы, египетские пирамиды, тибетские горы, австралийских кенгуру и антарктические ледники, опоясывющие со всех сторон края плоской Земли. Боюсь, что все это можно узреть только сильно приняв на душу населения... ;D ;D ;D
Баллада о плоском человеке и плотской Земле:
Был,да жил один янки все ему казалось плоским... Построил ракету, сел на плоскую, полетел в небо плоское,посмотрел сверху на Землю плоскую и расплостался на вечно в ней плотской. :P
Цитата: hlynin от 08.11.2023 17:18:05А чего мы от темы отклоняемся?
Не надо отклоняться. Смысл жизни в её существовании и экспансии. То есть расширении сферы её влияния, присутствия и обитания. Любой жизни, включая разумную. И наука служит именно этим двум целям: жить и распространяться. А разумная жизнь от неразумной тем и отличается, что способна выйти за пределы планеты. Оттого и мы все пасемся на космическом форуме. Живые и разумные потому что. :)
Цитата: hlynin от 08.11.2023 18:52:41Цитата: Павел73 от 08.11.2023 18:31:43Не надо отклоняться. Смысл жизни в её существовании и экспансии. То есть расширении сферы её влияния, присутствия и обитания. Любой жизни, включая разумную. И наука служит именно этим двум целям: жить и распространяться. А разумная жизнь от неразумной тем и отличается, что способна выйти за пределы планеты. Оттого и мы все пасемся на космическом форуме. Живые и разумные потому что. :)
"Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни" (с)
Отсюда следует мудрость болезнь разума,что очевидно не верно.Следовательно исходные предпосылки тоже не верны... ;) .
Цитата: algol5720 от 09.11.2023 16:04:37Цитата: hlynin от 08.11.2023 18:52:41Цитата: Павел73 от 08.11.2023 18:31:43Не надо отклоняться. Смысл жизни в её существовании и экспансии. То есть расширении сферы её влияния, присутствия и обитания. Любой жизни, включая разумную. И наука служит именно этим двум целям: жить и распространяться. А разумная жизнь от неразумной тем и отличается, что способна выйти за пределы планеты. Оттого и мы все пасемся на космическом форуме. Живые и разумные потому что. :)
"Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни" (с)
Отсюда следует мудрость болезнь разума,что очевидно не верно.Следовательно исходные предпосылки тоже не верны... ;) .
Тогда вот верное определение: жизнь, это смертельная болезнь, от которой умирают все! (с) Оптимист ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 16:19:39Цитата: algol5720 от 09.11.2023 16:04:37Цитата: hlynin от 08.11.2023 18:52:41Цитата: Павел73 от 08.11.2023 18:31:43Не надо отклоняться. Смысл жизни в её существовании и экспансии. То есть расширении сферы её влияния, присутствия и обитания. Любой жизни, включая разумную. И наука служит именно этим двум целям: жить и распространяться. А разумная жизнь от неразумной тем и отличается, что способна выйти за пределы планеты. Оттого и мы все пасемся на космическом форуме. Живые и разумные потому что. :)
"Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни" (с)
Отсюда следует мудрость болезнь разума,что очевидно не верно.Следовательно исходные предпосылки тоже не верны... ;) .
Тогда вот верное определение: жизнь, это смертельная болезнь, от которой умирают все! (с) Оптимист ;D
Утверждение верное,но бессмысленное(нет последствий) и не научное некоторые твари успевают поделиться до смерти... ;)
ОщущенияЧеловек познает мир с помощью пяти органов чувств. Он подобен черному ящику, который воспринимает только то, что поступает в него извне. Информация, доставляемая нашими сенсорами в замкнутую систему, регистрируется, обрабатывается, анализируется. То, что не улавливается органами восприятия, мы не ощущаем.
-
"Ощущения"Окружающая действительность постоянно оказывает на нас воздействие, которое на самом деле остается для нас загадкой. Мы ощущаем только свою реакцию на него, поэтому наше познание замкнуто внутри нас, и не позволяет объективно судить о внешней реальности. Мы обрабатываем поступающие сведения с помощью наших ощущений, только и всего.
Все существующие технические приспособления лишь несколько расширяют диапазон наших возможностей, но не позволяют кардинально выйти за их рамки. С помощью приборов невозможно создать новый орган чувств. Мы даже не можем себе представить, какой увидели бы окружающую действительность, будь у нас иные органы восприятия.
После соответствующей обработки всех полученных впечатлений, в нашем представлении возникает внутренняя картина, которую мы называем «наш мир». Эта картина сугубо субъективна, и мы не имеем возможности сравнить ее с объективной реальностью.
Таким образом, объем нашего познания всегда ограничен рамками наших ощущений, базирующихся на возможностях пяти органов чувств. Это положение является общим для всех людей, что и позволяет нам поддерживать отношения, обмениваться знаниями, впечатлениями, понимать друг друга.
https://www.youtube.com/watch?v=qCQjPu5qzbM (https://www.youtube.com/watch?v=qCQjPu5qzbM) - "
Первое знакомство с каббалой"Наши органы ощущений, а точнее, органы сбора информации, извлекают и обрабатывают ее исключительно по признаку личной выгоды.
Любой организм устроен так, что его единственным желанием является получение наслаждения. Желание получить максимальное наслаждение – это основной закон, существующий на всех уровнях природы – неживой, растительной, животной и человеческой.
Может ли человек развить в себе дополнительный орган ощущения, позволяющий ему воспринимать окружающую реальность во всей ее полноте?
Каббала и есть та выверенная временем, научно обоснованная методика, позволяющая развить дополнительный орган ощущения. Она дает возможность получить добавочную информацию о чем-либо, существующем во внешнем мироздании. Освоив этот метод, мы начнем осознавать окружающий мир совершенно иначе: вне зависимости от нашего субъективного эгоистического восприятия.
-
"Раскрытие каббалы"Каббала – самая близкая человеку наука. Она объясняет, для чего он существует: зачем рождается, почему живет, откуда пришел, куда уходит после того, как заканчивает свой земной путь и в чем смысл его жизни.
Таким образом, каббала – это методика постижения духовных миров и нашего мира, как их следствия. Каббала не просто дает нам знания о духовных мирах, но и сам учебный процесс развивает в нас дополнительный орган ощущения, с помощью которого мы можем осуществить взаимосвязь с системой Высшего управления.
Каббала не является теоретической или абстрактной наукой, она неотделима от практики: человек постигает на собственном примере, кто он, какова его природа и что ему необходимо изменить в себе. Для него нет и не может быть ничего ближе этого знания, потому что он познает себя, свою судьбу и мир объективной реальности.
Какая гадость ваша заливная кабалА...
https://t.me/kosmosmem/553
Цитата: hlynin от 10.11.2023 06:17:40Цитата: Space_man от 10.11.2023 05:36:00Человек познает мир с помощью пяти органов чувств.
С первой фразы - всё чепуха. Органов чувств гораздо больше. Например, чувство равновесия.
Неплохо бы добавить и чувство юмора... ;)
Цитата: hlynin от 10.11.2023 06:15:02Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 16:19:39Тогда вот верное определение: жизнь, это смертельная болезнь, от которой умирают все! (с) Оптимист ;D
Некоторые существа, например, род медуз, бессмертны. Нет (больших) проблем лет через 50 сделать бессмертным и человека. Что, увы, погубит его совсем
На счет бессмертия медузы и прочего бессмертного: а кто проверял? ;D
Мама, купи мне черепаху.
Зачем, что ты будешь с ней делать?
Говорят она живет триста лет. Хочу проверить...
Цитата: hlynin от 10.11.2023 12:11:40Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 10:38:08На счет бессмертия медузы и прочего бессмертного: а кто проверял? ;D
Учёные. У них нет механизма старения в генах
Кстати, настоятельно рекомендую ВСЕМ прочитать роман Андерсона "Чёлн на миллион лет". Хорошие исторические коллизии
Мало ли чего у них нет. Мне по барабану, каким образом я откину копыта, из-за наличия системы самоликвидации, или по другим причинам. Бессмертие - это штука качественная. Оно или есть, или нет. Конечно хочется перекинуться попозже, но между 100, 1000 или даже 1000000 разницы нет. Все это не бессмертие, а просто долгая жизнь, которая каким либо образом когда-то закончится.
Умер К.Бессмертный. Похороны состоятся...
Цитата: hlynin от 10.11.2023 13:26:39Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 13:08:09Мне по барабану, каким образом я откину копыта, из-за наличия системы самоликвидации, или по другим причинам.
Всё живое смертно. Но природа лишает живое естественного бессмертия (и правильно делает). Насчёт медуз она недоглядела. Но вряд ли они живут более года. Съедят.
Помимо прочего у некоторых подобных медузообразных есть ещё пара хитрых механизма - они могут быть иногда животными и поглощать других (гетеротрофы) или перейти в растения, быть кормом (автотрофы). Иными словами - миксотрофы. Ну и разумеется, то поглощать кислород, то выделять его, а то и делать это одновременно на разных частях тела.
Это все понятно. Не понятно, как все это противоречит моему определению жизни, как смертельной болезни... ?
Так. Про это кто-нибудь слышал?
https://www.syntropism.com/
Цитата: hlynin от 10.11.2023 14:04:33Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 13:41:10Не понятно, как все это противоречит моему определению жизни, как смертельной болезни... ?
Не противоречит. Я разве возрожал? Это тавтология. Можно как угодно играть словами, не теряя убогого смысла. Скажем, "жизнь - это движение. К кладбищу"
Полностью согласен. Заканчиваю.
Хотя не всякая жизнь кончается на кладбище. И очень многие живут на кладбище, и вполне себе... ;D
Цитата: hlynin от 10.11.2023 15:14:16Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 14:53:57И очень многие живут на кладбище, и вполне себе... ;D
Родители - ребёнку: "Сегодня отведём тебя к бабушке и дедушке"
- Я не хочу! Там скучно!
- Ничего, вечером заберём
- Ну, вот - опять целый день на кладбище торчать...
Бедный Юрик... ::)
Цитата: hlynin от 10.11.2023 14:04:33Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 13:41:10Не понятно, как все это противоречит моему определению жизни, как смертельной болезни... ?
Не противоречит. Я разве возрожал? Это тавтология. Можно как угодно играть словами, не теряя убогого смысла. Скажем, "жизнь - это движение. К кладбищу"
Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 10:36:12Ну и что если другие расы тоже разумны? Сам Разум - это биологическое свойство наверное данное многим в нашей Галактике. Чистая биология!
Внеземные расы?
Но это уже не расы.
Расы между собой скрещиваются и более того -- рождают потомство.
Жизнеспособное совершенно и даже больше, чем до.
Чистая биология.
Мы о чем спорим?
Цитата: Виктор Левашов от 14.11.2023 04:30:26Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 10:36:12Ну и что если другие расы тоже разумны? Сам Разум - это биологическое свойство наверное данное многим в нашей Галактике. Чистая биология!
Внеземные расы?
Но это уже не расы.
Расы между собой скрещиваются и более того -- рождают потомство.
Жизнеспособное совершенно и даже больше, чем до.
Чистая биология.
Мы о чем спорим?
О около-научной фантастике. Представим себе что они таки были правы и человека слепил бог по своему образу и подобию. И такая же фигня по всей вселенной. Скрещивайся сколько угодно...
Цитата: Виктор Левашов от 14.11.2023 04:30:26Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 10:36:12Ну и что если другие расы тоже разумны? Сам Разум - это биологическое свойство наверное данное многим в нашей Галактике. Чистая биология!
Внеземные расы?
Но это уже не расы.
Расы между собой скрещиваются и более того -- рождают потомство.
Жизнеспособное совершенно и даже больше, чем до.
Чистая биология.
Мы о чем спорим?
Мы спорим о том, что некоторые другие расы (совсем не гуманоиды) эволюционировали на других био-пригодных планетах.
Законы абиогенеза и эволюции там (на других био-планетах) идут похоже на наши.
Если уравнение Дрейка право, то нужно отбросить мысль, что люди это особые существа. Инопланетяне (если оне не расы) не имеют ничего схожего с нами и ведут свои био-процессы (био-жизнь) по разному.
Они - не мы и у них всё по другому. Вы думаете, что человек, обречённый бегать и прыгать с дерева на дерева является оптимальным био-процессом в этой Галактике?
В чём смысл Вашей философии человека-центризма?
Что человек это самое оптимальное био-существо?
Давайте выкладывайте какие био-функции человека Вы считаете самыми оптимальными (в этой Галактике наверное)?
Кстати уже насчитали 12,500 инопланетных рас в нашей Галактике. Этот калькулятор, на который я ссылался считает по уравнению Дрейка. Калькулятор (https://www.omnicalculator.com/physics/alien-civilization).
на гугле:
The Drake Equation is part of why there are official searches for alien life. 10 x 100% x 25% x 100% x 1% x 50% x 1,000,000 = 12,500 intelligent alien civilizations which may currently exist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
The Drake equation is:
N = R* fp ne fl fi fc L
where:
N = the number of civilizations in the Milky Way galaxy with which communication might be possible (i.e. which are on the current past light cone);
and
R∗ = the average rate of star formation in our Galaxy.
fp = the fraction of those stars that have planets.
ne = the average number of planets that can potentially support life per star that has planets.
fl = the fraction of planets that could support life that actually develop life at some point.
fi = the fraction of planets with life that actually go on to develop intelligent life (civilizations).
fc = the fraction of civilizations that develop a technology that releases detectable signs of their existence into space.
L = the length of time for which such civilizations release detectable signals into space.
Цитата: Astrodrive от 14.11.2023 08:00:46The Drake equation is:
N = R* fp ne fl fi fc L
Ссылаться на эту фентиклюшную формулу из вики грешно батенька... ;)
Цитата: algol5720 от 14.11.2023 09:57:31Цитата: Astrodrive от 14.11.2023 08:00:46The Drake equation is:
N = R* fp ne fl fi fc L
Ссылаться на эту фентиклюшную формулу из вики грешно батенька... ;)
Да ужж! Формула правильная,но в ней неизвестен ни один коэффициент. Все коэффициенты взяты с потолка путем чесания в репе...
Цитата: Inti от 14.11.2023 06:13:43О около-научной фантастике
Так вот и именно.
Фантастика -- как о ней вообще можно спорить?
Вопрос философский.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.11.2023 11:21:59Формула правильная,но в ней неизвестен ни один коэффициент.
А я к стыду своему вообще в ней ничего не понял.
Вот был индийский математик -- он открывал формулы математические, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. И они -- формулы -- верны на всех компьютерах на всю глубину памяти.
Вот это посложнее, чем внеземной разум.
Поскольку он уже здесь.
Да, внеземной разум уже давно здесь. А мы - обитатели его зоопарка.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.11.2023 11:21:59Цитата: algol5720 от 14.11.2023 09:57:31Цитата: Astrodrive от 14.11.2023 08:00:46The Drake equation is:
N = R* fp ne fl fi fc L
Ссылаться на эту фентиклюшную формулу из вики грешно батенька... ;)
Да ужж! Формула правильная,но в ней неизвестен ни один коэффициент. Все коэффициенты взяты с потолка путем чесания в репе...
Даже,если через миллионы лет ИИ определит все ее теперешние коэффициенты,она бессмысленна,т.к. с уточнением коэффициентов,появляются новые коэффициенты.Сама формула понятийная и показывает лишь порядок сложности проблемы СЭТИ.
Цитата: Inti от 14.11.2023 06:13:43О около-научной фантастике. Представим себе что они таки были правы и человека слепил бог по своему образу и подобию. И такая же фигня по всей вселенной. Скрещивайся сколько угодно...
Что если все другие расы полностью биологически не похожи на нас? Такой вариант тоже возможен.
Почему они должны быть похожи, для съёмки фантастического фильма?
Цитата: Astrodrive от 14.11.2023 14:12:23Что если все другие расы полностью биологически не похожи на нас? Такой вариант тоже возможен.
Почему они должны быть похожи, для съёмки фантастического фильма?
Действительно.
147574157814418476.jpg
Цитата: Astrodrive от 14.11.2023 14:12:23Что если все другие расы полностью биологически не похожи на нас? Такой вариант тоже возможен.
Почему они должны быть похожи, для съёмки фантастического фильма?
Я думаю, что расы, способные преодолевать межзвездные расстояния, далеко перешагнули биологическую ступень своего развития. У них остался только разум. А оболочка может быть, какой угодно.
Нам конечно это сложно представить, но можно привести пример. Могли ли мы представить сто лет назад, что сможем практически свободно общаться голосовой речью с любым жителем Земли через смартфонный переводчик? Такое устройство скоро миниатюризируется настолько, что сможет быть встроено в очки, в головной убор, в украшение (для женщин), и общение с иностранцем при помощи такого аппарата мало чем будет отличаться от обычного живого общения. Он сможет очень быстро распознавать и переводить речь, и даже будет копировать интонации.
Таким образом, современная компьютерная и коммуникационная техника способна полностью заменить переводчика в обычной повседневной жизни. Разве не чудо, не фантастика (для 1923 года)?
Быть может когда-нибудь техника достигнет такого уровня, что будет способна полностью скопировать сознание и всю информацию в мозгу человека, и при помощи электромагнитных волн, кристаллов памяти, и других ещё неизвестных методов интерфейса и хранения не только передать личность разумного существа на любое расстояние и сохранить его неограниченное время, но и внедрить её в любую подходящую биологическую оболочку.
Поэтому как знать... Возможно, им даже нет необходимости тащить своё биологическое тело через тысячи световых лет, они прилетают к нам при помощи радиоволн или кристаллов памяти, и присланного оборудования трансплантации своего сознания в живое тело.... кого-то из нас. ;). Хе-хе...
Цитата: Павел73 от 14.11.2023 16:29:05Быть может когда-нибудь техника достигнет такого уровня, что будет способна полностью скопировать сознание и всю информацию в мозгу человека, и при помощи электромагнитных волн, кристаллов памяти, и других ещё неизвестных методов интерфейса и хранения не только передать личность разумного существа на любое расстояние и сохранить его неограниченное время, но и внедрить её в любую подходящую биологическую оболочку.
Идею нейрокружева и сам термин озвучил шотландский писатель Иэн Бэнкс в цикле научно-фантастических романов «Культура» - и особенно подробно в этой книге - https://www.litlib.net/b/52711 . Это устройство само-имплантировалось в мозг, позволяя пользователю быстро взаимодействовать с компьютерами, а также воскрешаться после смерти. Грубо говоря - сеть нано-датчиков которые могут снимать данные с каждого нейрона.
100% что Маск эту книгу читал и думаю именно к такому результату он и стремится со своим нейролинком.
Цитата: Inti от 15.11.2023 09:49:05Идею нейрокружева и сам термин озвучил шотландский писатель Иэн Бэнкс в цикле научно-фантастических романов «Культура» - и особенно подробно в этой книге - https://www.litlib.net/b/52711 (https://www.litlib.net/b/52711) . Это устройство само-имплантировалось в мозг, позволяя пользователю быстро взаимодействовать с компьютерами, а также воскрешаться после смерти. Грубо говоря - сеть нано-датчиков которые могут снимать данные с каждого нейрона.
Разумные насекомые (в моей фантастике) используют нано-боты только для передачи звуковой информации на ушной нерв человека и для "отфильтровывания" своих кибер-мух из зрения человека.
В общем только для тотального контроля над популяцией людей.
Цитата: Павел73 от 14.11.2023 16:29:05Поэтому как знать... Возможно, им даже нет необходимости тащить своё биологическое тело через тысячи световых лет, они прилетают к нам при помощи радиоволн или кристаллов памяти, и присланного оборудования трансплантации своего сознания в живое тело.... кого-то из нас. ;). Хе-хе...
Да, это действительно супер технология.
Пока разумные насекомые (в моей фантастике) не достигли такой технологии. Им скорее всего она не нужна. Им нужен полный захват всех ресурсов на Земле для того чтобы построить ядерный взрыволёт и соответственно тотальный контроль над людьми.
Цитата: Astrodrive от 20.11.2023 05:40:23Цитата: Павел73 от 14.11.2023 16:29:05Поэтому как знать... Возможно, им даже нет необходимости тащить своё биологическое тело через тысячи световых лет, они прилетают к нам при помощи радиоволн или кристаллов памяти, и присланного оборудования трансплантации своего сознания в живое тело.... кого-то из нас. ;). Хе-хе...
Да, это действительно супер технология.
Пока разумные насекомые (в моей фантастике) не достигли такой технологии. Им скорее всего она не нужна. Им нужен полный захват всех ресурсов на Земле для того чтобы построить ядерный взрыволёт и соответственно тотальный контроль над людьми.
Расскажи-ка мне, насекомое.
Ты куда природой влекомое ?
Не ответило мне насекомое.
Ибо шибко разумное, ё-моё...
Стих самодельный. ;D
Астро, признайтесь честно: Вы - штурман ?
Цитата: duplex от 20.11.2023 19:36:53Астро, признайтесь честно: Вы - штурман ?
Нет, я честно не штурман.
Меня просто не взяли на инженерный факультет.
Так что в инженерии и физике я особо не разбираюсь. Не судите меня особенно строго за отсутствие глубоких знаний.
Я тут думал подумал и додумал: у жизни есть смысл, если у мироздания есть цель. Иначе, если мироздание бесцельно, то у жизни не может быть смысла.
Другой вариант: если человек сам задаст мирозданию цель.
Но это фантастика.
Не найдя во Вселенной ничего ценнее разумной жизни, они начали её взращивать. (С) Артур Кларк.
Цитата: Виктор Левашов от 21.11.2023 09:57:39Я тут думал подумал и додумал: у жизни есть смысл, если у мироздания есть цель. Иначе, если мироздание бесцельно, то у жизни не может быть смысла.
Другой вариант: если человек сам задаст мирозданию цель.
Но это фантастика.
Какой может быть смысл у коротко живущей формы жизни (... человека)?
Нужно наверное постулировать что-то другое.
Возможно как сказал Павел73, некую иную форму жизни.
При постулировании не забывайте о фазировании. Это сейчас модно. Блошенко не даст соврать.
Если некая иная форма жизни, то это уже фантазии.
И почему, если не у нас смысл, то у иной будет.
Чем она лучше?
Снова фантазии.
У АБС была цивилизация странников в этой роли.
Фантасты -- понятно дело.
Цитата: Виктор Левашов от 22.11.2023 05:31:47Если некая иная форма жизни, то это уже фантазии.
И почему, если не у нас смысл, то у иной будет.
Чем она лучше?
Снова фантазии.
У АБС была цивилизация странников в этой роли.
Фантасты -- понятно дело.
Ну и тогда смысл человечества - это то, что мы эксперимент другой (иной) расы.
Идёт неизвестный эксперимент и у человечества нет выбора. У нас короткая жизнь, развитый интеллект, наличие общества и мы идеальный материал для этого экперимента.
Цитата: Astrodrive от 22.11.2023 19:45:15Ну и тогда смысл человечества - это то, что мы эксперимент другой (иной) расы.
Это просто откладывает вопрос, но не решает его.
Тогда какой смысл у другой расы?
Чем они лучше?
И чем они в принципе могут быть лучше?
Цитата: Astrodrive от 22.11.2023 19:45:15мы идеальный материал
Интересно, откуда такой вывод?
Что идеально, что нет?
А судьи кто?
Очевидно, вопросы лишь множатся и растут, а решения нет и не видно в обозримой перспективе.
Это ещё что за фигня? ::)
https://ria.ru/20231124/luch-1911477980.html?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile
Эта фигня происходила уже несколько зарегистрированных аппаратурой раз за последнюю пару десятилетий. Что она за фигня в деталях (в смысле, неправильные представления о физически возможном, или неправильные представления о характеристиках, или неправильный способ измерения, или ещё что-нибудь) пока до конца не определились. )
Наука связана с прогрессом.
Она материальна.
Смысл жизни совершенно идеальное понятие.
Вполне возможно, что наука и смысл жизни никак не связаны.
Цитата: Павел73 от 24.11.2023 07:56:47Это ещё что за фигня? ::)
https://ria.ru/20231124/luch-1911477980.html?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile
Одно ясно точно: денег хотят ;) ;D
Для всех ищущих смысл жизни - мультик обязателен к просмотру.
Можно с 4-ой минуты смотреть.
Записки пирата - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=JAFXiZKsxPc)
Цитата: Виктор Левашов от 23.11.2023 11:03:04Это просто откладывает вопрос, но не решает его.
Тогда какой смысл у другой расы?
Чем они лучше?
И чем они в принципе могут быть лучше?
У каждой расы в Галактике наверное есть свой смысл жизни.
Останови человека, бегущего по городу на работу и спроси в чём его смысл жизни. Он ответит в деньгах. Значит это и есть его персональный смысл жизни.
Спроси этот вопрос у другой расы. Они ответят. Это их смысл жизни.
Чем больше рас, тем больше смыслов.
Вы наверное уже поняли в чём Ваш смысл. Может напишите нам, как Вы решили этот философский вопрос.
Был интересный фантастический фильм "Тёмный Город". Там Странные экспериментируют на людях, потому что их раса практически перестала размножаться, а более примитивные люди нет. Им нужно найти человека, который похож на них для окончания эксперимента. Тогда они скопируют его память в себя и спасут свою расу. Очень интересный фильм, который объясняет, что у иной расы и смысл жизни иной.
Другие расы лучше тем, что у них наверное меньше слабостей. После экспериментов с генетикой, они добились совершенства в биологии и медицине. Отсрочили свою смерть, создали правильную науку и технологию.
Потом сам процесс их существования должен продолжаться поскольку этот процесс наилучший из всех возможных.
Вот такая у меня философия.
Кстати, тут какой-то мусульманин на ютубе заявил, что собака это низшая раса и не должна жить в доме честного мусульманина. Было очень смешно до каких выводов дошли мусульманские философы. Я вообще на собак никогда внимания не обращал и не интересовался ими, но если собаки низшая раса (уже запомнил мем), то их трогать вообще не буду. :)
Читаю постоянный пинг-понг между смыслом жизни и личным смыслом жизни. А тут еще добавился смысл жизни расы, да еще галактической. Ну и что с этим винегретом делать прикажите? А ничего. Вопрос в другом, что я с этим смыслом жизни делать буду, если его узнаю? Буду наверно теперь думать, а настоящий ли он??? ;D
Цитата: Виктор Левашов от 24.11.2023 11:09:10Наука связана с прогрессом.
Она материальна.
Смысл жизни совершенно идеальное понятие.
Вполне возможно, что наука и смысл жизни никак не связаны.
Смысл жизни это всего лишь два громких слова, которые мы связываем исходя из своих идеалистических понятий.Само сочетание двух слов смысл и жизнь, является всего лишь красивым словцом... ;)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 20:55:30Читаю постоянный пинг-понг между смыслом жизни и личным смыслом жизни. А тут еще добавился смысл жизни расы, да еще галактической.
Шутка в том, что гипотетическая галактическая раса отбросила рассуждения о смысле жизни и сконцентрировалась на своём персональном смысле жизни:
- сделала прогресс в генетике, значительно продлила срок жизни, модифицировала себя генетически, чтобы не было рака, вылечила все болезни.
сделала прогресс в нужных, экологических, термоядерных технологиях
(... а не в этой безполезной для всех логических людей нанотехнологии... может и партию создать? или это в данный момент секрет и только ФСБ знает?).
- создала генератор пространственных дыр, добралась до других звёзд.
Потом села, осмотрелась и задала вопрос: "зачем вообще нужно думать об общем смысле всей разумной жизни? Какая разница? Мы живём и как там было... наслаждение получаем... вообщем сам процесс жизни продолжается... в самой лучшей его форме..."
Философски вопрос общего смысла жизни мгновенно (без потери информации) заменяется на персональный смысл жизни каждого разумного существа. Без всяких собак пожалуйста. :)
Цитата: Astrodrive от 24.11.2023 21:39:05Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 20:55:30Читаю постоянный пинг-понг между смыслом жизни и личным смыслом жизни. А тут еще добавился смысл жизни расы, да еще галактической.
Шутка в том, что гипотетическая галактическая раса отбросила рассуждения о смысле жизни и сконцентрировалась на своём персональном смысле жизни:
- сделала прогресс в генетике, значительно продлила срок жизни, модифицировала себя генетически, чтобы не было рака, вылечила все болезни.
сделала прогресс в нужных, экологических, термоядерных технологиях
(... а не в этой безполезной для всех логических людей нанотехнологии... может и партию создать? или это в данный момент секрет и только ФСБ знает?).
- создала генератор пространственных дыр, добралась до других звёзд.
Потом села, осмотрелась и задала вопрос: "зачем вообще нужно думать об общем смысле всей разумной жизни? Какая разница? Мы живём и как там было... наслаждение получаем... вообщем сам процесс жизни продолжается... в самой лучшей его форме..."
Философски вопрос общего смысла жизни мгновенно (без потери информации) заменяется на персональный смысл жизни каждого разумного существа. Без всяких собак пожалуйста. :)
Сам придумал. Сам нарисовал. Сам сделал выводы. Самому понравилось... ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 22:50:50Сам придумал. Сам нарисовал. Сам сделал выводы. Самому понравилось...
Наука и смысл жизни, философия, научно фантастические расы ...
... что хочу то и пишу ... но честно.
главное, чтобы было по научному. В нашем веке бог - это наука.
deus est scientia
Цитата: Astrodrive от 24.11.2023 22:55:09Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 22:50:50Сам придумал. Сам нарисовал. Сам сделал выводы. Самому понравилось...
Наука и смысл жизни, философия, научно фантастические расы ...
... что хочу то и пишу.
главное, чтобы было по научному. В нашем веке бог - это наука.
Так я и говорю, главное, что бы самому нравилось.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 22:50:50Цитата: Astrodrive от 24.11.2023 21:39:05Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2023 20:55:30Читаю постоянный пинг-понг между смыслом жизни и личным смыслом жизни. А тут еще добавился смысл жизни расы, да еще галактической.
Шутка в том, что гипотетическая галактическая раса отбросила рассуждения о смысле жизни и сконцентрировалась на своём персональном смысле жизни:
- сделала прогресс в генетике, значительно продлила срок жизни, модифицировала себя генетически, чтобы не было рака, вылечила все болезни.
сделала прогресс в нужных, экологических, термоядерных технологиях
(... а не в этой безполезной для всех логических людей нанотехнологии... может и партию создать? или это в данный момент секрет и только ФСБ знает?).
- создала генератор пространственных дыр, добралась до других звёзд.
Потом села, осмотрелась и задала вопрос: "зачем вообще нужно думать об общем смысле всей разумной жизни? Какая разница? Мы живём и как там было... наслаждение получаем... вообщем сам процесс жизни продолжается... в самой лучшей его форме..."
Философски вопрос общего смысла жизни мгновенно (без потери информации) заменяется на персональный смысл жизни каждого разумного существа. Без всяких собак пожалуйста. :)
Сам придумал. Сам нарисовал. Сам сделал выводы. Самому понравилось... ;D
Сам с усам ;D
Цитата: algol5720 от 24.11.2023 20:58:19является всего лишь красивым словцом...
Вы сами себе противоречите.
Если Вы правы, то зачем спорите?
Стоит ли оно того?
Цитата: Astrodrive от 24.11.2023 15:33:55собака это низшая раса и не должна жить в доме честного мусульманина
Смешно.
Но он себя уравнял с собакой.
Ведь собака теперь хоть и низшая, но раса.
Цитата: Виктор Левашов от 25.11.2023 13:10:46Ведь собака теперь хоть и низшая, но раса.
скорее кривой перевод
В ихнем (исламском) мироустройстве живые существа все имеют душу, которая впоследствии получит воздаяние, соответствующее поведению. Просто собаки оборудованы гораздо более примитивной душой, чем всякие потусторонние джинны́, и, тем более, человеки.
Постижение материи в науке каббала
Каббала также подразделяется на две вышеупомянутые части: познание материи и познание формы. Однако по сравнению с классической наукой, в ней даже познание формы целиком построено на научном исследовании восприятия, то есть, на опытной основе.
Сказанного достаточно, чтобы понять, насколько отличается каббала от всех существующих наук. Она позволяет человеку увидеть, ощутить, познать как материю, так и форму, в их явном проявлении и неразрывной связи, когда любой объект и нашего, и духовного мира постигается практически, опытным путем.
Материя – сила, воздействующая на органы ощущений
Весь духовный мир воспринимается нами как сила, отделенная от тела, и поэтому не имеет никакого материального образа. Однако не вступая ни в какой контакт с миром материальным, как он может породить и привести его в движение? Другими словами, существует ли между ними взаимосвязь или она отсутствует?
Согласно материалистическому определению, «материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях» . Из этого определения совершенно неясно, что представляет собой «объективная реальность», но утверждение, что она дается нам в ощущениях – верно. То, что мы ощущаем в данный момент, мы называем «материальным», а то, что не ощущаем, отчего-то именуем «духовным». Если начать чувствовать то, что не воспринималось ранее, к какой категории это следует относить – к духовной или материальной?
Как известно, материя может принимать разнообразные формы, переходя из одного состояния в другое. Некоторые из этих состояний ощущаются человеком в большей степени, некоторые – в меньшей. Однако если изменятся возможности органов чувств, то изменится и восприятие материи. В этом случае газ (например, воздух) станет ощущаться как жидкость или твердое тело, так что человек будет чувствовать себя погруженным в жидкость или находящимся внутри твердого тела.
Если разогреть материю до такой степени, что вся Вселенная перейдет в газообразное состояние, останется ли она материей? Если – да, то кто в таком случае, сможет ощутить это?
Сказанное позволяет сделать вывод, что материя является понятием относительным и существует лишь относительно свойств определенного наблюдателя. Если изменяются свойства наблюдателя, то по отношению к нему претерпевает изменения и сама материя.
Что представляет собой материя сама по себе, нам неизвестно. Мы можем сказать о ней лишь одно: нечто с определенной силой воздействует на наши органы восприятия, вызывая в нашем мозге возникновение соответствующих образов. Так что материя для нас – это лишь некие силы, определенным образом воздействующие на наши органы чувств. Каббалисты, ощущающие духовные силы в дополнительном шестом органе чувств, говорят, что и они являются материей.
Цитата: Space_man от 26.11.2023 04:48:15Постижение материи в науке каббала
в
учении каббала
Цитата: Space_man от 26.11.2023 04:48:15Постижение материи в науке каббала
Каббала также подразделяется на две вышеупомянутые части: познание материи и познание формы. Однако по сравнению с классической наукой, в ней даже познание формы целиком построено на научном исследовании восприятия, то есть, на опытной основе.
Сказанного достаточно, чтобы понять, насколько отличается каббала от всех существующих наук. Она позволяет человеку увидеть, ощутить, познать как материю, так и форму, в их явном проявлении и неразрывной связи, когда любой объект и нашего, и духовного мира постигается практически, опытным путем.
Материя – сила, воздействующая на органы ощущений
Весь духовный мир воспринимается нами как сила, отделенная от тела, и поэтому не имеет никакого материального образа. Однако не вступая ни в какой контакт с миром материальным, как он может породить и привести его в движение? Другими словами, существует ли между ними взаимосвязь или она отсутствует?
Согласно материалистическому определению, «материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях» . Из этого определения совершенно неясно, что представляет собой «объективная реальность», но утверждение, что она дается нам в ощущениях – верно. То, что мы ощущаем в данный момент, мы называем «материальным», а то, что не ощущаем, отчего-то именуем «духовным». Если начать чувствовать то, что не воспринималось ранее, к какой категории это следует относить – к духовной или материальной?
Как известно, материя может принимать разнообразные формы, переходя из одного состояния в другое. Некоторые из этих состояний ощущаются человеком в большей степени, некоторые – в меньшей. Однако если изменятся возможности органов чувств, то изменится и восприятие материи. В этом случае газ (например, воздух) станет ощущаться как жидкость или твердое тело, так что человек будет чувствовать себя погруженным в жидкость или находящимся внутри твердого тела.
Если разогреть материю до такой степени, что вся Вселенная перейдет в газообразное состояние, останется ли она материей? Если – да, то кто в таком случае, сможет ощутить это?
Сказанное позволяет сделать вывод, что материя является понятием относительным и существует лишь относительно свойств определенного наблюдателя. Если изменяются свойства наблюдателя, то по отношению к нему претерпевает изменения и сама материя.
Что представляет собой материя сама по себе, нам неизвестно. Мы можем сказать о ней лишь одно: нечто с определенной силой воздействует на наши органы восприятия, вызывая в нашем мозге возникновение соответствующих образов. Так что материя для нас – это лишь некие силы, определенным образом воздействующие на наши органы чувств. Каббалисты, ощущающие духовные силы в дополнительном шестом органе чувств, говорят, что и они являются материей.
Просто капитан Очевидность вещает. Надо понимать, что материя дается нам в ощущениях (на прямую, или через научные приборы). Но это не значит, что все, что мы ощущаем является материей (спросите у Наполеонов из третьей палаты).
Цитата: Виктор Левашов от 25.11.2023 13:10:46Цитата: Astrodrive от 24.11.2023 15:33:55собака это низшая раса и не должна жить в доме честного мусульманина
Смешно.
Но он себя уравнял с собакой.
Ведь собака теперь хоть и низшая, но раса.
Собаки - вид созданный человеком, путем отбора. Можно сказать наша часть, причем далеко не самая худшая.
Цитата: simple от 25.11.2023 20:14:37скорее кривой перевод
Да, скорее всего мусульманин сказал собака это "низшее создание".
Цитата: Антикосмит от 26.11.2023 15:01:33Собаки - вид созданный человеком, путем отбора.
Я слаб в биологии.
Но думаю, что нынешние собаки биологически мало отличаются от первособак сто тысяч лет назад. До Хомо сапиенсов.
Конечно, нынешние собаки поумнее стали.
Но до сапиенсов всё ж таки далеко.
Марк Твен, если не ошибаюсь, иронизировал, что в рай попадают по протекции, а не по заслугам. Иначе бы в рай попадали собаки, а не люди.
Цитата: Space_man от 26.11.2023 04:48:15Постижение материи в науке каббала ... построено на научном исследовании восприятия
Вы можете привести пример, когда ученый, вооруженный знаниями каббалы, разработал/создал конкретное продвинутое изделие/прибор? Какое-нибудь воплощение знаний в прорывной материальный объект?
Цитата: Sembler от 27.11.2023 04:12:20Цитата: Space_man от 26.11.2023 04:48:15Постижение материи в науке каббала ... построено на научном исследовании восприятия
Вы можете привести пример, когда ученый, вооруженный знаниями каббалы, разработал/создал конкретное продвинутое изделие/прибор? Какое-нибудь воплощение знаний в прорывной материальный объект?
Кто его знает. В Израиле наука таки развита. А опираются они там в исследованиях на каббалу, или на что еще - не знаю. В Израиле не был...
Стругацкие нам уже объяснили, что идёт эксперимент расы Странников и люди выбранны, оптому что у нас есть общество и общественные инстинкты.
Советую посмотреть Тёмный Город. Очень похож по смыслу на Град Обречённый. И самое главное Странники там тоже есть.
Научная Фантастика создаёт образ инопланетян непохожих на людей, с другим иным смыслом жизни и с другой биологией.
Смысл жизни можно выбрать любой. У инопланетян Странников смысл жизни - это научный эксперимент над людьми для продления жизни их инопланетной расы.
Цитата: Astrodrive от 28.11.2023 13:10:20Стругацкие нам уже объяснили, что идёт эксперимент расы Странников и люди выбранны, оптому что у нас есть общество и общественные инстинкты.
Советую посмотреть Тёмный Город. Очень похож по смыслу на Град Обречённый. И самое главное Странники там тоже есть.
Научная Фантастика создаёт образ инопланетян непохожих на людей, с другим иным смыслом жизни и с другой биологией.
Смысл жизни можно выбрать любой. У инопланетян Странников смысл жизни - это научный эксперимент над людьми для продления жизни их инопланетной расы.
И вот все Странники не отходя от кассы занимаются только тем, что экспериментируют над людьми, и только над ними, для продления своей жизни. И другой цели в жизни у них нет. И выбрали они нас потому, что мы уж как то очень долго живем наверно. Странники наверно живут года три... А у людей, наверно появляется смысл, узнать смысл жизни Странников, ибо они высшие, и сравняться с ними по продолжительности жизни, тем самым постигнуть высший смысл. ВО! :o
Вот что получается, если слишком долго размышлять о смысле жизни.
Раса Странников перестала размножаться. Сами они живут намного дольше людей.
Как только Странники найдут человека похожего на них по уму, то они загрузят его память во всех Странников. И их раса снова станет размножаться (теперь конечно как люди).
Персональный смысл жизни есть и у Странников и у людей (понять как жить дольше как Странники). Вопрос о персональном смысле жизни отвечен, все философы счастливы.
Нет у АБС ничего про странников.
Кроме раздавленной пуговицы на орбитальной станции, сбившей космолёт родителей Малыша.
И вообще, тупая автоматическая станция с пушкой, стреляющая в кого ни попадя, не вписывается в светлый образ сверхцивилизации.
Цитата: Виктор Левашов от 28.11.2023 17:43:02Нет у АБС ничего про странников.
Кроме раздавленной пуговицы на орбитальной станции, сбившей космолёт родителей Малыша.
Есть, Странник разговаривает с героем "Града Обречённого" когда они дошли до конца дороги - зеркала и прошли сквозь него.
Но мы обсуждали "Тёмный Город". Там тоже были Странники, их назвали Незнакомцы и они экспериментировали над людьми как в "Граде Обречённом" у Стругацких .
Цитата: Astrodrive от 28.11.2023 17:02:46Раса Странников перестала размножаться. Сами они живут намного дольше людей.
Как только Странники найдут человека похожего на них по уму, то они загрузят его память во всех Странников. И их раса снова станет размножаться (теперь конечно как люди).
Персональный смысл жизни есть и у Странников и у людей (понять как жить дольше как Странники). Вопрос о персональном смысле жизни отвечен, все философы счастливы.
Как показывает опыт, для размножения нужен не определенный ум, а кое что совсем другое. Но странный ум Странников до такой простой истины дойти не может. Горе от ума!
Цитата: Astrodrive от 28.11.2023 17:02:46Раса Странников перестала размножаться. Сами они живут намного дольше людей.
Как только Странники найдут человека похожего на них по уму, то они загрузят его память во всех Странников. И их раса снова станет размножаться (теперь конечно как люди).
Персональный смысл жизни есть и у Странников и у людей (понять как жить дольше как Странники). Вопрос о персональном смысле жизни отвечен, все философы счастливы.
::)
Безымянный.jpg
НДАА! Кому-то не дает жизни вопрос о смысле жизни. Так и помереть не долго! ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.11.2023 12:14:55НДАА! Кому-то не дает жизни вопрос о смысле жизни. Так и помереть не долго!
Ну Вы давайте признавайтесь, что смысл жизни есть. :)
И в научной фантастике у Стругацких про него написано. Странники ведут эксперимент над людьми, вероятно для спасения своей расы.
Всем смотреть "Тёмный Город".
Вы путаете странников из "вселенной" "Полдня" с наставниками из Града Обреченного.
То что наставники это странники - нигде не сказано и является выдумкой кого-то из читателей.
Собственно есть прямое противоречие. В книгах про странников говорилось что они скорее всего негуманоиды.
А при чем тут "Темный город" - от других авторов и совсем про другое - тем более непонятно.
Цитата: Dulevo от 01.12.2023 13:41:29А при чем тут "Темный город" - от других авторов и совсем про другое - тем более непонятно.
Там пришельцы похожи на Наставников из Града Обречённого и тоже ведут научный эксперимент над людьми.
Это еще вопрос - было ли происходящее в "Град Обреченный" экспериментом.
Или это была попытка перевоспитания обитателей.
Показано то было как раз изменение мировозрения главного героя.
Просто вы обсуждаете пришельцев из "Темного города" - а приписываете их Стругацким.
Очень корежит.
Цитата: Dulevo от 01.12.2023 17:48:01Просто вы обсуждаете пришельцев из "Темного города" - а приписываете их Стругацким.
Они первые придумали, что пришельцы ведут эксперимент в искусственном городе.
Попытка перевоспитания тоже эксперимент.
В "Тёмном Городе" сюжет развивается очень быстро и сразу понятно, что смысл жизни у людей и Незнакомцев разный. Философский фильм.
Цитата: Astrodrive от 01.12.2023 19:48:18Они первые придумали, что пришельцы ведут эксперимент в искусственном городе.
Стругацким совершенно по барабану, кто делает эксперимент, в каком виде и есть ли он вообще. Их интересует
менталитет разных национальностей, вырванных из своих социальных групп и времён, сведённых воедино, ну и яркие характеристики именно разнообразных челов. Всё прочее - антураж. Всё остальное додумывает читатель.
PS Добавлю - Стругацкие очень не любят пришельцев. В самой первой повести "Извне" они появились, да и то как способ посмотреть, что будет делать человек, помещённый в необычную обстановку. В остальном - пришельцем является сам человек, забрасываемый в разные обстоятельства. Вот уж казалось "Волны гасят ветер" - 100% пришельцы, от и до пришельцев ищут и даже находят. Ан, нет, это людены. А в остальном - видите там лапы пришельцев? - ну и на здоровье, книга же не об них.
Ничего себе понаписали постов со времени моего последнего пребывания! :o Хотел почитать, но понял, что это - выше моих сил.
Мне вот интересно, тут народ вообще работает или нет? ::) Лично у меня, например, после поездки в Казань на оппонирование кандидатской в 20-х числах сентября вообще не было ни сил, ни времени на флуд на форуме. Работа в режиме нон-стоп, в стиле "Понедельник начинается в субботу" (раз уж тут про Стругацких говорят), только график существенно более жёсткий, чем у тех персонажей.
Цитата: Astrodrive от 30.11.2023 18:57:38Странники ведут эксперимент над людьми, вероятно для спасения своей расы.
Бромберг (см. "Меморандум Бромберга" в Волны гасят ветер) с Вами не согласен. В его меморандуме (на мой взгляд, вполне здравом) нет ничего о спасении своей расы. Там - чисто прогрессорская деятельность, как у землян на отсталых планетах. Только земляне стремились подтянуть социумы до своего уровня, а Странники работали с индивидуумами. Но мотивация - та же самая.
"Монокосм не может не считать свой путь развития и свой модус вивенди единственно верным. Боль и отчаяние вызывают у него картины разобщенных Разумов, не дозревших до приобщения к нему. Он вынужден ждать, пока Разум в рамках эволюции первого порядка разовьется до состояния всепланетного социума. Ибо только после этого можно начинать вмешательство в биоструктуру с целью подготовки носителя Разума к переходу в монокосмический организм Странника.
...
Их цель — поиск, выделение, подготовка к приобщению и, наконец, приобщение к Монокосму созревших для этого индивидов."
Были дебаты по поводу меморандума Бромберга. Вот эта строка
Цитата: link=msg=2607209 date=1701493079"Монокосм не может не считать свой путь развития и свой модус вивенди единственно верным.
Вызывает у меня сомнение. Никакой самокритики? Неинтересны иные пути развития?
Цитата: hlynin от 02.12.2023 10:33:02Были дебаты по поводу меморандума Бромберга. Вот эта строка
Цитата: link=msg=2607209 date=1701493079"Монокосм не может не считать свой путь развития и свой модус вивенди единственно верным.
Вызывает у меня сомнение. Никакой самокритики? Неинтересны иные пути развития?
Ну, может, этот Монокосм - очень умный, всё просчитал и убедился, что
все дороги ведут в Рим все правильные траектории ведут к Монокосму, а все альтернативы ведут в пропасть. ::)
Концепция Монокосма - это тот же бог. Единственное отличие - не он создал цивилизации (а может быть и создал). Но в остальном - "по образу и подобию". Есть и еще вопросы - один ли Монокосм? Достаточно ли он умён и т.п.?
Эти вопросы обсасывали Шекли, Лем, Андерсон. Стругацким было не до Монокосма. Их интересовал Бромберг и окружающие его.
Обычное столкновение цивилизаций.
Ислам против христианства.
Первые хотят всех обратить в ислам, а вторые соответственно проповедуют христианские ценности.
Все как всегда.
Вот только у Стругацких Монокосм зачем-то пытается делать это в секрете.
Чего он боится? Непонятно.
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 13:58:37Вот только у Стругацких Монокосм зачем-то пытается делать это в секрете.
Чего он боится?
Очевидно, он боится сопротивления со стороны туземцев. И правильно боится - в "Волны гасят ветер" туземцы (в лице Максима Каммерера и Ко) активно сопротивлялись. И даже подлежавший присоединению к Монокосму Тойво Глумов сопротивлялся, хотя потом и перевербовался.
Земные прогрессоры вон тоже тайно работали, по тем же причинам.
Сопротивления?
Пчелы сопротивляются меду?
Они же делают из человека мага. Да стань об этом широко известно - толпы встанут в очередь "Возьмите меня!".
Цитата: hlynin от 02.12.2023 12:04:15Стругацким было не до Монокосма. Их интересовал Бромберг и окружающие его.
На мой взгляд, Жук в муравейнике/Волны гасят ветер - далеко не самые сильные произведения Стругацких. В Жуке в муравейнике они явно не смогли придумать, чем закончить (очень даже интересную) интригу с подкидышами, и тупо грохнули главного героя. А Волны гасят ветер вообще оставили у меня смутное впечатление - что это было вообще? Ещё и лакун в записях наставили - типа, додумывайте сами.
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 14:15:16Сопротивления?
Пчелы сопротивляются меду?
Они же делают из человека мага. Да стань об этом широко известно - толпы встанут в очередь "Возьмите меня!".
Так ведь достойными превращения в мага являются далеко не все! Так что неизбежно возникнет зависть к достойным и/или ксенофобия. Опять же, местные спецслужбы не одобрят. С их точки зрения превращение сограждан в магов эквивалентно похищению (или даже убийству - поскольку исходная личность исчезает, а вместо неё появляется неизвестно что).
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:15:54А Волны гасят ветер вообще оставили у меня смутное впечатление - что это было вообще? Ещё и лакун в записях наставили - типа, додумывайте сами.
Додумывать самим - это стиль Стругацких. Только первые романы типа "С грузом прибыл!" имеют счастливую концовку (и их Братья не ценили). А все прочие романы надо додумывать самому. Какие концовки начиная с "Попытки к бегству"? Нигде концовок нет. Оттого написаны сотни романов продолжателей (ни одного толкового). А лакуны... Я в восторг пришёл, как они мастерски применили лакуны в "Миллиард лет до конца света!" Меж фразой "А дерево..." и "Собралась толпа" (я сокращаю) полностью предоставили читателю додумывать (то ли оно выросло, то ли упало, то ли расцвело - не в этом дело, что-то там чудеснуло, намёк сделан)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:15:54А Волны гасят ветер вообще оставили у меня смутное впечатление - что это было вообще?
Как они сообщили, это был эксперимент - роман в документах. Там нет ничего, кроме документов. Разумеется, с потерянными, вырезанными, цензурированными, но с неизменной шапкой кому-от кого
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:21:40Так ведь достойными превращения в мага являются далеко не все! Так что неизбежно возникнет зависть к достойным и/или ксенофобия.
Нет. Там ясно написано, что были все людены явно несчастны. Соблазн стать всемогущим и хранителем человеческой цивилизации велик, но потеря всего человеческого - это большая потеря. Причём, похоже, нет возврата.
Чего-то про несчастье я там ничего не помню.
Тойво сожалел что все человеческое ему стало неинтересно.
Но там ничего не говорится о том, что он приобрел взамен. А приобрел он явно многое. Просто интересы и цели - поменялись.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 15:42:38Там ясно написано, что были все людены явно несчастны. Соблазн стать всемогущим и хранителем человеческой цивилизации велик, но потеря всего человеческого - это большая потеря. Причём, похоже, нет возврата.
Разве? ::) Значит, я здорово подзабыл "Волны гасят ветер". Впрочем, как уже сказал, они меня не впечатлили и не вызвали ни малейшего желания перечитывать. Ну, тогда тем более у Странников/Монокосмов есть причина не афишировать свою деятельность.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 15:35:07Я в восторг пришёл, как они мастерски применили лакуны в "Миллиард лет до конца света!"
Ну, там лакуны меня совсем не напрягали, поскольку, на мой взгляд, вполне органично ложились в произведение, да и само произведение понравилось. А в "Волнах" у меня сложилось впечатление, что авторы сами не знали, чем эти лакуны заполнить. Хотя кому как нравится, о вкусах не спорят. :)
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 15:59:27Чего-то про несчастье я там ничего не помню.
Вот и я не помню. ::) Про несчастье было у одного из продолжателей, кажется, Лазарчук "Всё хорошо".
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 15:59:27Чего-то про несчастье я там ничего не помню.
Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность. Это серьезно.
Они были слишком несчастливы с самого начала. Только долго считали, что это лишь на время. Пока они одиночки. Пока у них нет своего настоящего общества. Своего человечества. Их стало достаточно много, чтобы увидеть: это не спасает. Общество одиночек невозможно. Отрыв от нас слишком дорого обошелся люденам...
Плата оказалась слишком велика. Человеку, пусть он и называет себя люденом, противопоказано обходиться без человечества.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 15:35:07Оттого написаны сотни романов продолжателей (ни одного толкового).
Я не сказать, что много продолжателей читал. И да, что читал - как правило, не понравилось. Но есть два исключения
- "Змеиное молоко" Михаила Успенского и "Полёт над гнездом лягушки" Вадима Казакова. Они мне показались как минимум не хуже (а в случае Казакова - даже заметно лучше) исходников. :)
Цитата: hlynin от 02.12.2023 16:05:16Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность. Это серьезно.
Ок. Значит, у меня этот, как его... ну, когда забываешь. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 16:00:30А в "Волнах" у меня сложилось впечатление, что авторы сами не знали, чем эти лакуны заполнить.
Они создавали лакуны целеноправленно, чтобы читатель немного думал и фантазировал сам, а не просто потреблял написанное. Это сродни "мхатовская пауза", когда недоговорённость весомее, чем слова
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 16:08:43Ок. Значит, у меня этот, как его... ну, когда забываешь. :)
- Внучок, как фамилия того немца, от которого я без ума?
- Альцгеймер, бабушка!
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 16:06:58Я не сказать, что много продолжателей читал. И да, что читал - как правило, не понравилось. Но есть два исключения
- "Змеиное молоко" Михаила Успенского и "Полёт над гнездом лягушки" Вадима Казакова. Они мне показались как минимум не хуже (а в случае Казакова - даже заметно лучше) исходников. :)
"Время учеников" - написано и даже издано немало. Да, эти продолжения мне тоже запомнились. Но продолжать, когда вся история уже известна - это гораздо легче. Про всякие "Зоны" сотни романов написали. Очень благодатная тема. Фантазируй, сколько влезет
Цитата: hlynin от 02.12.2023 16:05:16Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность.
Это трактовка Атоса.
Который сам человек и не может судить о других иначе как с точки зрения человека.
А с точки зрения люденов - они оставили то что переросли и пошли дальше к новым вершинам.
Вы же не несчастны от того, что вам больше не приносит радости игра в песочек?
Вот для люденов - все эти человеческие отношения - это детский сад. Приятно вспомнить. Можно поностальгировать об этих беззаботных временах.
Но возвращаться к ним? Да вы с ума сошли.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 15:42:38ЦитироватьТак ведь достойными превращения в мага являются далеко не все! Так что неизбежно возникнет зависть к достойным и/или ксенофобия.
Нет. Там ясно написано, что были все людены явно несчастны
Нет там такого. Пожалуй, даже скорее наоборот.
Абалкин Лев Вячеславович
От древнеегипетского календаря к Галактической эре. Сочинение
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/hcomposition.shtml
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 16:37:29Это трактовка Атоса.
Х-хе. А с какой ещё стороны зрения Вы собираетесь трактовать понятия счастья/несчастья?
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 16:37:29А с точки зрения люденов - они оставили то что переросли и пошли дальше к новым вершинам.
Переросли в возможностях - нет спора. Но дало ли чувство счастья, ну хотя бы удовлетворения? Где это отмечено? Как сформулировано? То, что Тайво обещает явиться и заполнить лакуны, но сам не является? Помните формулу "чем больше я знаю, тем более понимаю как многого я не знаю?"
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 16:37:29Это трактовка Атоса.
Который сам человек и не может судить о других иначе как с точки зрения человека.
Логично. Например, утверждение
Цитата: hlynin от 02.12.2023 16:05:16Общество одиночек невозможно. Отрыв от нас слишком дорого обошелся люденам...
сродни утверждению шимпанзе, что люди не могут быть счастливы, поскольку слезли с дерева.
А вообще, тема превращения части человечества в нечто сверхчеловеческое, на мой взгляд, гораздо сильнее раскрыта Артуром Кларком в романе "Конец детства".
Цитата: Dulevo от 02.12.2023 16:37:29Вот для люденов - все эти человеческие отношения - это детский сад. Приятно вспомнить. Можно поностальгировать об этих беззаботных временах.
Но возвращаться к ним? Да вы с ума сошли.
Ну, вот смотрите, по версии Братьев, первым люденом был Саул ("Попытка к бегству"). Был ли он счастлив, удовлетворён возможностями и т.д.?
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:08:10Переросли в возможностях - нет спора. Но дало ли чувство счастья, ну хотя бы удовлетворения?
Мы этого знать не можем, поскольку людены - сверхчеловеки, и их чувства нам принципиально неизвестны. Вполне возможно, что у них появились чувства и эмоции, вообще отсутствующие у нас.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:12:52Ну, вот смотрите, по версии Братьев, первым люденом был Саул ("Попытка к бегству").
Гм. А где написано, что он был люденом?
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:14:50Гм. А где написано, что он был люденом?
Помнится, никаких сверхчеловеческих способностей у него не было - кроме непонятного перемещения во времени туда-сюда. А людены как раз в перемещениях во времени замечены не были.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:09:14сродни утверждению шимпанзе, что люди не могут быть счастливы, поскольку слезли с дерева.
Вряд ли мы можем знать, что думают шимпанзе. Судя абсолютно по всему, они как раз таки думают, что человеки счастливы, слезши с дерева. Деревьев у них полно. И бананов. И вообще всего. Шимпанзе, пожившее в человеческих условиях, отнюдь не стремится в джунгли.
Но - это размышлизмы. Мы сами (и только мы) можем судить о степени счастья, удовольствия даже относительно других видов. Никто из одомашненных животных не стремится бежать в лес. И мы считаем, что им тут лучше. А волк "всё в лес смотрит". Счастье его в лесу. Точно так же мы будем судить и о люденах. Они приобрели что-то. Но и потеряли тоже. И мы СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ судим +/-. Пориобрели могущество/потеряли человечность. А так ли уж нужно могущество? Не надоест ли?
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:21:21Помнится, никаких сверхчеловеческих способностей у него не было - кроме непонятного перемещения во времени туда-сюда. А людены как раз в перемещениях во времени замечены не были.
А что мы знаем о люденах? Саул не просто переместился. Его Виллис превратился в Римфоринх, а "Вальтер" в скорчер, явно редкую вещь.
Но вещь-то написана не для описания люденов. Просто люди помещены в фантастические обстоятельства. Это и есть фантастика.
Что Саул - один из первых люденов, авторы сообразили позже. О чём и признались.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:13:51Мы этого знать не можем, поскольку людены - сверхчеловеки, и их чувства нам принципиально неизвестны. Вполне возможно, что у них появились чувства и эмоции, вообще отсутствующие у нас.
Наверняка. Делает ли это существо счастливее, удовлетворённое и т.д.? Мы можем оценивать это только со своей точки зрения. Наверно, быть тетрахроматом - очень неплохо. А вот ощущать в тысячу раз больше запахов - сомнительно. Воняет всё. Или, скажем, телепатия. Да мир просто рухнет, если человек не сможет скрывать своих мыслей. И, совершенно не вижу удовольствия в том, чтобы кто-то видел мои мысли, а я чужие
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:31:50Что Саул - один из первых люденов, авторы сообразили позже. О чём и признались.
Позже - не считается. :P Писали-то они его не как людена. И на одиночку (которыми считает люденов Атос) он никак не тянет, наоборот - в высшей степени ответственный (вплоть до самопожертвования) член общества.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:39:45Наверно, быть тетрахроматом - очень неплохо. А вот ощущать в тысячу раз больше запахов - сомнительно. Воняет всё.
Собаки с Вами не согласятся. Им нравится всё нюхать, для них это явный кайф. :) А против "воняет" эволюция уже позаботилась - есть механизм, позволяющий вообще не замечать сильные фоновые запахи. Типа противошумового фильтра. Физиолого-биохимические подробности не помню, но механизм такой есть. Даже у нас с нашим слабым обонянием есть. Когда возвращаешься со Столбов с их чистым воздухом в Красноярск с его перманентным смогом, начинает конкретно вонять. А потом принюхался - и всё, не замечаешь.
P.S.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:39:45Или, скажем, телепатия. Да мир просто рухнет, если человек не сможет скрывать своих мыслей. И, совершенно не вижу удовольствия в том, чтобы кто-то видел мои мысли, а я чужие
Я тоже не вижу удовольствия. Но в "Человеке без лица" Альфреда Бестера телепаты (щупачи/эсперы), наоборот, не понимали, как обычный народ живёт без телепатических способностей. Они сравнивали такой народ с глухонемыми.
Цитировать– Значит, вы, щупачи, такие же глухонемые?
– О нет, Бен. Глухонемые – это вы. Если кому-нибудь из нас придется жить одному среди вас, то он спятит. Поэтому не нужно соблазнять меня и посвящать в ваши черные замыслы. Я знать их не желаю.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:25:23А так ли уж нужно могущество? Не надоест ли?
Если говорить о
всемогуществе - то фиг его знает. Хотя всемогущий, если ему надоест, может сделать так, чтобы не надоедало. Например, отключить у себя режим "надоело всемогущество" и включить режим "наслаждаюсь всемогуществом". А простое могущество - это однозначно хорошо. Наше персональное могущество благодаря современным технологиям куда выше, чем могущество первобытных (которые регулярно недоедали, не имели возможности пофлудить на форуме и помирали от травм/болезней в возрасте 25-30 лет). И лично мне это наше современное могущество нравится. И я бы не отказался от дополнительного могущества в виде возможности мгновенно перемещаться с помощью Нуль-Т. :) А то меня достало добираться на работу 1,5 часа в один конец, причём если утром - то в давке.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 18:04:47Я тоже не вижу удовольствия. Но в "Человеке без лица" Альфреда Бестера телепаты (щупачи/эсперы), наоборот, не понимали, как обычный народ живёт без телепатических способностей. Они сравнивали такой народ с глухонемыми.
Всемогущество - это когда у одного есть, а у других нет. Если есть у всех - это бытовуха.
Читать мысли всем у всех - в данном социуме невозможно. Он превратится прсто в муравейник (к тому идёт, но медленно).
Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли (с)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 18:24:46А то меня достало добираться на работу 1,5 часа в один конец, причём если утром - то в давке.
Дня через два это будет восприниматься, как данность. И если произойдёт задержка на полчаса, это будет выглядеть как конец света. Примерно, как нам не видать еды с неделю (раньше это было сплошь и рядом и даже полезно).
Всё дело в том, что всемогущество не может быть абсолютным ("может ли всемогущий бог сделать такой камень, который не сможет поднять")
И игры со всемогуществом очень опасны. Это ещё Уэллс описал (Человек, который мог творить чудеса)
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:38:37Всемогущество - это когда у одного есть
У демиургов на этот счёт другое мнение.
Цитата: Пётр Бормор. Игры демиургов— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу... это когда...
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда», — строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:38:37Если есть у всех - это бытовуха.
Бытовуха - это преступление на бытовой почве. :P
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:46:50Дня через два это будет восприниматься, как данность.
И хорошо. Вот есть данность - для обогрева жилища мне не надо заготавливать дрова и топить печь, а достаточно повернуть регулятор на батарее, в крайнем случае - включить тепловентилятор. И эта данность меня радует. А если появится новая данность - на работу и с работы за долю секунды вместо 1,5 часов в один конец, я буду ещё больше радоваться. :)
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:46:50Всё дело в том, что всемогущество не может быть абсолютным ("может ли всемогущий бог сделать такой камень, который не сможет поднять")
См. цитату из Демиургов. Они там как раз камень обсуждают.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 19:17:01См. цитату из Демиургов. Они там как раз камень обсуждают.
Они упрощают задачу, разбивая на 2 простые не связанные меж собой.
Задача звучит так "Угодно сотворить камень, который невозможно поднять". но это только для определения всемогущества. Тогда цель -
"Угодно поднять камень, который невозможно поднять" построена на противоречии и лишена смысла
Даже так: имея нужное оборудование, я сам могу сотворить камень. Даже два.
Один, который могу поднять, другой - который не могу. Но речь о всемогуществе не идёт
А у вас тут значительно интереснее, чем в той теме, где обсуждается, что три ангела не могут сидеть на кончике иглы, потому что среднему ангелу она будет впиваться в задницу теория на самом деле не является теорией :)
Чесслово, немного пафосно прозвучит, но приятно видеть глубокое знание и понимание любимых мной текстов. И интересно узнавать неожиданные (мне) мысли и трактовки известного почти наизусть.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 20:01:35цель -
"Угодно поднять камень, который невозможно поднять" построена на противоречии и лишена смысла
Само определение камня внутренне противоречиво в системе с аксиомой всемогущества Демиурга.
И я бы на его месте также отрицал камень а не всемогущество. ))
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:08:10Переросли в возможностях - нет спора. Но дало ли чувство счастья, ну хотя бы удовлетворения? ... Помните формулу "чем больше я знаю, тем более понимаю как многого я не знаю?"
Вечная тема. Всего лишь, почти три тысячи лет тому назад.
Экклезиаст.
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Стремление познать суть вещей дано человеку как бич наказующий.
От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль.
И возненавидел я сам весь труд, над чем я трудился под солнцем, потому что оставлю его человеку, что будет после, и кто знает, мудрый ли он будет или глупый, — а будет владеть моими трудами.
Цитата: vlad7308 от 02.12.2023 21:07:09чем в той теме, где обсуждается, что три ангела не могут сидеть на кончике иглы, потому что среднему ангелу она будет впиваться в задницу теория на самом деле не является теорией
Ну, про теории я там написал только потому, что обещал ответить после поездки в Казань. Ответил, можно ставить галочку "выполнено". Потом, правда, пришлось ещё ответить одному глупому персонажу, у которого свой альтернативный взгляд на то, что есть "теория". Но вообще-то там про термояд, и я оттуда уже ушёл.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 20:01:35Они упрощают задачу, разбивая на 2 простые не связанные меж собой.
И это тоже элемент всемогущества. Угодно им упростить задачу - они и упрощают. ;D В соответствии с известным
- Неувязочка получается, господа Пофигисты!
- А нам пофиг ваша неувязочка. 8)
Цитата: Sembler от 03.12.2023 04:26:58Вечная тема. Всего лишь, почти три тысячи лет тому назад. Экклезиаст.
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
"Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются" ((с) Понедельник начинается в субботу)
Но, по-моему, автор просто был пессимистом.
1) Лично мне, например, процесс познания доставляет удовольствие. Даже такая мелочь, как выяснить - будут наши штаммы-антагонисты подавлять рост Geotrichum candidum, а если будут - то так же хорошо, как они подавляют рост фузариумов и альтернарий? С нетерпением жду понедельника, когда будут результаты заложенного ранее эксперимента.
2) Умножающий знание кроме всего прочего умножает технологические блага, которыми я с удовольствием пользуюсь.
Цитата: Sembler от 03.12.2023 04:26:58И возненавидел я сам весь труд, над чем я трудился под солнцем, потому что оставлю его человеку, что будет после, и кто знает, мудрый ли он будет или глупый, — а будет владеть моими трудами.
Автор, опять же, проявляет излишний пессимизм. Глупому будет пофиг на его труды, они ему неинтересны и он их банально не поймёт. Так что владеть его трудами будет мудрый. Простой пример. Я вот не только не смогу понять доказательство Гипотезы Пуанкаре, но и саму гипотезу не понимаю - там слова незнакомые. Так что Пуанкаре и Перельман могут быть спокойны - их трудами владеют только мудрые математики, а не глупые биологи. :)
Цитата: Serge V Iz от 02.12.2023 21:14:33Само определение камня внутренне противоречиво в системе с аксиомой всемогущества Демиурга.
Демиурга Шамбамбукли (который вообще был слегка туповатый) заклинило на этом камне. Вот начало того диалога.
Цитировать-Да вот сегодня, например,- сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку.- Один человек полдня думал: "Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?"
-Ну и в чем тут проблема?
-То есть как в чем? Мне уже самому интересно - могу я создать такой камень или не могу?
-А попробовать не пробовал?
-Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
Возможно, ему надо было решать вопрос по аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом? ::) Создать дуальный камень, который одновременно
частица и волна поднимается и не поднимается?
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:46:50И игры со всемогуществом очень опасны.
Я бы сказал -
могут быть опасными. Особенно - для окружающих. Даже простое могущество (без приставки "все") может быть опасным. Вот я, например, благодаря технологиям обладаю могуществом в окружающем меня мире - могу менять его свойства и даже создавать новые (ранее не существовавшие) опции для изменения этих свойств. Стало холодно - открыл краник на батарее. Стало жарко - закрыл краник на батарее. Всё равно жарко - купил кондиционер, и мир приобрёл возможность не только нагреваться по моему желанию, но и охлаждаться по моему желанию. Таракан этого не может, он может только использовать свойства мира, но не может их менять. И совсем не факт, что осуществляемые мной изменения свойств мира этому таракану понравятся. Они и мне могут не понравиться, если я не буду следовать инструкциям по эксплуатации.
Однако моё могущество ограничено доступными мне технологиями, причём в мире, который создан не мной (хотя я до определённых пределов могу этот мир изменять - см. пример с покупкой кондиционера). Всемогущий, очевидно, не имеет никаких ограничений - он не только может творить какие угодно миры с нуля, но и менять их свойства, как ему заблагорассудится. Например, может взять и поменять заряд электрона. Или сделать так, чтобы одноимённые заряды притягивались, а разноимённые - отталкивались. Не исключено, что таким образом он нечаянно угробит не только мир, но и самого себя.
Вывод. Всемогущество должно идти в комплекте со Всеведением, как и учат нас наиболее продвинутые религии. Однако Всеведение в числе прочего подразумевает знание всех своих будущих поступков. Гм. А где здесь пресловутая свобода воли? ::) Действительно, какая-то не очень вдохновляющая картина получается. Всемогущество без Всеведения порождает неслабые риски для Всемогущего, а Всемогущество с Всеведением лишает его свободы воли.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 07:18:19Вывод. Всемогущество должно идти в комплекте со Всеведением, как и учат нас наиболее продвинутые религии. Однако Всеведение в числе прочего подразумевает знание всех своих будущих поступков. Гм. А где здесь пресловутая свобода воли? ::) Действительно, какая-то не очень вдохновляющая картина получается. Всемогущество без Всеведения порождает неслабые риски для Всемогущего, а Всемогущество с Всеведением лишает его свободы воли.
Свобода воли - это когда ты решаешь в каком мире существовать. В мире А или в мире Б.
Оба мира естественно были созданны тобой, обладающим Всемогуществом и Всеведением.
Теоретическая ситуация и не особо интересная с научной точки зрения.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:21:40Так ведь достойными превращения в мага являются далеко не все! Так что неизбежно возникнет зависть к достойным и/или ксенофобия. Опять же, местные спецслужбы не одобрят. С их точки зрения превращение сограждан в магов эквивалентно похищению (или даже убийству - поскольку исходная личность исчезает, а вместо неё появляется неизвестно что).
У меня есть вот такая информация о магах.
Если например мои сограждане превращаются в магов, но знания биологии у этих магов нет и вакцину против рака они создать не могут, то зачем мне нужны эти маги?
Я иду в университет для получения образования, чтобы например вылечить рак, а маги занимаются тем, что всю дорогу бьют меня магическими иглами в спину и радуются.
А может ли цивилизация магов вылечить рак, выиграть войну или долететь до Марса? Нет не может. Нафиг тогда нужны эти маги-людены?
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 07:18:19Всемогущество с Всеведением лишает его свободы воли.
Не это главное
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог.
Цитата: Astrodrive от 03.12.2023 07:32:01Свобода воли - это когда ты решаешь в каком мире существовать. В мире А или в мире Б.
Но если он Всеведущий, он уже заранее знает, в каком мире он решил существовать. ::)
Цитата: Astrodrive от 03.12.2023 07:41:01Нафиг тогда нужны эти маги-людены?
Ну, люденов же, вроде, инициировали Странники/Монокосм для своих собственных целей. А Странникам/Монокосмам на интересы человечества плевать. Человечество для них - лишь источник сырья для пополнения собственных рядов.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 09:09:20Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог.
Это - искусственное ограничение, введённое каким-то там древним титаном ещё до Ледникового периода. Я же рассуждаю о
настоящем Всемогуществе, которое без всяких граничных условий.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 10:50:29Это - искусственное ограничение, введённое каким-то там древним титаном ещё до Ледникового периода. Я же рассуждаю о настоящем Всемогуществе, которое без всяких граничных условий.
Почему введённым? Выведенным.
Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Собственно говоря, это сродни Третьему закону Ньютона. Причём Саваоф Баалович вовсе не потерял способность творить чудеса, он перестал их делать чисто из моральных соображений
НДААА! И тема постепенно превращается, постепенно превращается, постепенно превращается... из науки в фантастику. Получается, что поиски смысла жизни - это фантастика! ;D
Просто смыслом жизни, ни один жанр литературы не занимается - кроме фантастики.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 10:50:29Ну, люденов же, вроде, инициировали Странники/Монокосм для своих собственных целей. А Странникам/Монокосмам на интересы человечества плевать. Человечество для них - лишь источник сырья для пополнения собственных рядов.
Это и интересно. У человечества одни интересы, а у магов другие. Обе фракции видят смысл жизни по-разному.
Всё верно, маг-люден это создание инопланетной расы Странников, которой нужно пополнять ряды своих рабочих и охранников.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:10:58Земные прогрессоры вон тоже тайно работали, по тем же причинам.
И какого прогресса добились секретные Земные прогрессоры и кто они такие? Создали вакцину от рака?
Просто интересно в какой прогресс Вы верите.
У меня вот уже есть последний телефон от китайской Хувеи с последним китайским микрочипом в 7 нано-метров. Сам пошёл и купил, сам нажимаю на кнопки как хочу и вижу прогресс. Ничего секретного. Присоединяйтесь и Вы к открытому Китайскому прогрессу.
Цитата: Dulevo от 03.12.2023 14:17:46Просто смыслом жизни, ни один жанр литературы не занимается - кроме фантастики.
- Слушайте, ничего нет выше, как быть полезным. Скажите, чем в данный миг я всего больше могу быть полезен? Я знаю, что вам не разрешить этого; но я только вашего мнения ищу: вы скажете, и как вы скажете, так я и пойду, клянусь вам! Ну, в чем же великая мысль?
- Ну, обратить камни в хлебы - вот великая мысль.
- Самая великая? Нет, взаправду, вы указали целый путь; скажите же: самая великая?
- Очень великая, друг мой, очень великая, но не самая; великая, но второстепенная, а только в данный момент великая: наестся человек и не вспомнит; напротив, тотчас скажет: "Ну вот я наелся, а теперь что делать? " Вопрос остается вековечно открытым.
Цитата: Astrodrive от 03.12.2023 14:43:51И какого прогресса добились секретные Земные прогрессоры и кто они такие? Создали вакцину от рака?
Земные прогрессоры занимались исключительно социальными вопросами.
— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Цитата: Astrodrive от 03.12.2023 14:23:16Всё верно, маг-люден это создание инопланетной расы Странников, которой нужно пополнять ряды своих рабочих и охранников.
Зачем? Нигде не говориться, что создание. Наоборот. Просто раскочегарили четвёртую сигнальную и обнаружили ещё признаки пятой сигнальной.
У человека невероятно много положительных мутаций. так что и без всякой фантастики можно считать, что человека сделали инопланетяне. Причём ему пришлось совершенствовать свой мозг, чтобы освоить эволюционные достижения, а не наоборот (якобы мозг требовал совершенствовать руки, зрение и т.д.). Я вот писал по этому поводу разные размышлизмы
https://epizodyspace.ru/reyt-all/0003.html
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.12.2023 14:08:37И тема постепенно превращается, постепенно превращается, постепенно превращается... из науки в фантастику.
Ладно, добавлю науки. Я, как биолог, не вижу никаких эволюционно-биологических преимуществ, которые даёт поиск смысла жизни. Но зато я вижу преимущества, которые даёт поиск смыслов вообще. Во-первых, понятие о смысле своих действий позволяет грамотно выстраивать стратегию достижения целей, которые диктуют нам инстинкты. Во-вторых, понимание смысла действий окружающих позволяет нам прогнозировать их дальнейшее поведение, что очень полезно. "Пушка! Они заряжают пушку! Зачем? А! Они будут стрелять!" (с) Теперь, когда смысл их действий понятен, можно принять превентивные меры, сработать на опережение.
Поэтому я полагаю, что бесполезный поиск смысла жизни - просто побочный эффект полезного поиска "смыслов вообще". Вот есть в мозгу некая подсистема, которая отвечает за поиски смыслов. Ну и до кучи она начинает искать смысл жизни.
Цитата: Astrodrive от 03.12.2023 14:23:16Это и интересно. У человечества одни интересы, а у магов другие. Обе фракции видят смысл жизни по-разному.
Всё верно, маг-люден это создание инопланетной расы Странников, которой нужно пополнять ряды своих рабочих и охранников.
Ну, человечество всю сознательную жизнь поступало примерно также. Захватывало рабов, переманивало специалистов и спортсменов... Нисколько не заботясь об интересах тех социумов и организаций, откуда захватывались рабы и переманивались специалисты. Просто Странники ещё и занимаются вмешательством в биологию. Находят подходящих людей, превращают их в магов, а потом уже переманивают. Точнее, после превращения в мага пациент сам с радостью вливается в сообщество Странников.
Поиск смысла жизни (или существования) чего-либо является логичным продолжением поиска свойств и характеристик этого чего-либа.
Если таковой смысл находится (то есть, каким-то способом ограничивается :D ), то сразу ограничивается и область, в которой, с наибольшей вероятностью успеха, следует искать свойства. )
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:11:41Точнее, после превращения в мага пациент сам с радостью вливается в сообщество Странников.
не помню никаких подобных ухищрений. Точнее, у КОМКОНА-2 такая версия была, но она оказалась ложной. Зачем негуманоидам гуманоиды? У них наверняка не только тело, но и мозги, смыслы жизни и прочее другие. Да и вообще зачем им людены или там "личинки в латентном состоянии" на Леониде?
Цитата: hlynin от 03.12.2023 15:07:32У человека невероятно много положительных мутаций. так что и без всякой фантастики можно считать, что человека сделали инопланетяне.
У всех без исключения ныне живущих видов невероятно много полезных мутаций. Одна только электрон-транспортная цепь у аэробов и фотосинтетиков чего стоит... И эволюция человека прослежена буквально пошагово, вмешательства инопланетян там не замечено. :)
Цитата: hlynin от 03.12.2023 15:07:32Причём ему пришлось совершенствовать свой мозг, чтобы освоить эволюционные достижения
Совершенствование мозга - это само по себе эволюционное достижение. И этим совершенствованием занимаются независимо в самых разных эволюционных линиях, и процесс начался примерно так с появления первых билатерий и стрекающих. То есть ещё до Кембрийского взрыва. Дело в том, что мозг (даже когда это ещё не мозг, а просто диффузная нервная система) даёт массу преимуществ. Начиная с координированного ответа всего организма на внешнее воздействие (как у гидры), продолжая обработкой сигналов от органов чувств (как у плоских червей и далее по эволюционной лестнице), и завершая возможностью построения обладающих прогностической ценностью моделей окружающего мира (как у высших позвоночных и головоногих моллюсков).
Можно смело утверждать, что с момента появления многоклеточных с "животным" способом питания (нашёл подходящий объект и съел) появление развитого мозга было запрограммировано. Человек просто стал (кстати, довольно случайно) первым среди равных.
Возвращаясь к люденам. А вот люденов естественная эволюция создать не могла, поскольку нет никаких указаний, что людены имели преимущество в выживании-размножении перед не-люденами. Так что людены - однозначно продукт биологических экспериментов Странников.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 15:07:32Просто раскочегарили четвёртую сигнальную и обнаружили ещё признаки пятой сигнальной.
Просто Стругацкие не разбирались в биологии от слова никак. :) Что совсем неудивительно, во времена их молодости биология в СССР была уничтожена как класс, нередко - вместе с биологами.
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 17:17:34Поиск смысла жизни (или существования) чего-либо является логичным продолжением поиска свойств и характеристик этого чего-либа.
Ну и я примерно про то же. :) Просто я ограничил круг свойств поведением. Если мы поняли смысл поведения крадущегося к нам тигра или соплеменника с дубинкой - мы можем принять превентивные меры. Поэтому логично иметь подсистему, которая мониторит всё вокруг именно на предмет смыслов.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 17:25:23Зачем негуманоидам гуманоиды? У них наверняка не только тело, но и мозги, смыслы жизни и прочее другие.
После превращения человека в людена его мозги и смыслы наверняка меняются. А что касается тела - вполне возможно, что Странникам также плевать на форму тела, как цивилизованным людям плевать на цвет кожи. Главное - духовная и интеллектуальная близость.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 17:25:23или там "личинки в латентном состоянии" на Леониде?
А не на Тагоре? Помнится, саркофаг с личинками, аналогичный саркофагу с "подкидышами", был именно на Тагоре.
ЦитироватьВ частности, доктор Ас-Су рассказал, как полтораста земных лет назад при закладке фундамента Третьей Большой Машины тагорские строители обнаружили в базальтовой толще Приполярного Континента поразительное устройство, которое в терминах землян можно было бы назвать хитроумно сконструированным садком, содержащим двести три личинки тагорян в латентном состоянии. Возраст находки сколько-нибудь точно установить не удалось, однако ясно было, что этот садок был заложен задолго до Великой Генетической Революции, то есть еще в те времена, когда каждый тагорянин в своем развитии проходил стадию личинки...
— Поразительно, — пробормотал Сикорски. — Неужели в те времена ваш народ обладал настолько развитой технологией?
— Разумеется, нет! — ответил доктор Ас-Су. — Безусловно, это была затея Странников.
— Но зачем?
— Слишком трудно ответить на этот вопрос. Мы даже и не пытались на него ответить.
— И что же дальше случилось с этими двумя сотнями маленьких тагорян?
— Хм... Вы задаете странный вопрос. Личинки начали спонтанно развиваться, и мы, разумеется, немедленно уничтожили это устройство со всем его содержимым... Неужели вы можете представить себе народ, который поступил бы в этой ситуации иначе?
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:59:45А не на Тагоре? Помнится, саркофаг с личинками, аналогичный саркофагу с "подкидышами", был именно на Тагоре.
Вы правы. На Тагоре. Просто у Стругацких было масса вариантов (и они опубликованы). Например, вместо "Страны Багровых туч" был Плутон с теми же героями. И мне так запомнилось.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:59:45После превращения человека в людена его мозги и смыслы наверняка меняются. А что касается тела - вполне возможно, что Странникам также плевать на форму тела, как цивилизованным людям плевать на цвет кожи. Главное - духовная и интеллектуальная близость.
Тем не менее людены не меняли форму тела. Не замечены в том. А смысл жизни... Мы у человека-то не знаем. Однако же - некоторые пропадают насовсем, другие живут просто, прогуливая голованов, третьи делают Институт Дураков и излечивают Горбовского
Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:31:19У всех без исключения ныне живущих видов невероятно много полезных мутаций. Одна только электрон-транспортная цепь у аэробов и фотосинтетиков чего стоит... И эволюция человека прослежена буквально пошагово, вмешательства инопланетян там не замечено. :)
Они такие хитрые...
Существует масса неотвеченных вопросов. Мы знаем ответ, по нему вычисляем вопрос, а решение только предполагаем.
Ну вот спрошу - зачем человеку подбородок?
Почему у человека масса положительных мутаций, а вот у других тварей как бы и не особо с этим
Почему так стабилен состав атмосферы 66 млн лет? В частности, кислорода - 21%, плюс-минус 1%. Невзирая на оледенения, вымирания, вулканы и т.п. Причём 21 - это оптимум для цивилизации, связанной с огнём итехнологиями
Ну, вот сейчас я читаю про флоресцев. Странность во всём - как они туда попали, как они умудрялись там жить если не миллион, то хоть десятки тысяч лет. Почему у флоресцев мозги втрое меньше, а у пигмеев того же роста - совершенно современные.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Существует масса неотвеченных вопросов.
вопросы конечно... какаято чушь.
Почему кусок льда, выпавший из водосточной трубы имеет с одной стороны такую правильную цилиндрическую поверхность?
Или, наверное, надо спросить так: А кто это надоумил изготовителей труб делать трубы такими подходящими к этим любопытным кускам льда, которые у нас тут повсеместно валяются? Нет ли скрытого смысла в их деятельности? ;D
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 18:46:40Почему кусок льда, выпавший из водосточной трубы имеет с одной стороны такую правильную цилиндрическую поверхность?
Глупости. У нас тут трубы квадратные.
Цитата: simple от 03.12.2023 18:42:41вопросы конечно... какаято чушь.
Да-да. Вот, например, зачем человеку мочки ушей? Совершенно единственное объяснение - туда надо втыкать что-то для красоты. Остальные не катят
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 18:46:40Нет ли скрытого смысла в их деятельности? ;D
Вот берут компьютер, моделируют технологическую цивилизацию, которая у нас основана на окислительных процессах, а проще говоря, без огня невозможна и он уже миллион лет главный производитель всего. И задают вопрос - какой оптимальный процент кислорода должен быть? 21%, однако. Какое совпадение... А при 16% - невозможна. И при 25% тоже
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:56:12Да-да. Вот, например, зачем человеку мочки ушей
хаха, т.е. про подбородок вопрос снят
Цитата: simple от 03.12.2023 19:09:07хаха, т.е. про подбородок вопрос снят
Да нет, добавлен. И ещё добавлю - неандертальцев сразу узнают по надбровным валикам. Ни у кого такого нет. Ни у приматов, ни у предков, потомков, родни. Собственно, глаза в мощной роговой оправе. Зачем? В природе всё ненужное отбрасывается быстро. А тут... тысяч 200 лет такие
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:56:12Цитата: simple от 03.12.2023 18:42:41вопросы конечно... какаято чушь.
Да-да. Вот, например, зачем человеку мочки ушей? Совершенно единственное объяснение - туда надо втыкать что-то для красоты. Остальные не катят
А обезяны почему не втыкают?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352175.jpg)
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 19:25:24А обезяны почему не втыкают?
Они и так красивые.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:01:20А при 16% - невозможна. И при 25% тоже
Сейчас биолог объяснит, что невозможна лишь конкретно эта биохимия, причем с конкретно этими приматовскими параметрами. Иные теплокровные, бывает, большую часть жизни проводят там, где парциальное давление кислорода на треть ниже. )
Я когда-то поднимал вопрос о том, почему человек (вчерашняя обезьяна из джунглей) имеет столь ярко выраженную реакцию на ожог, с которым у обезьяны шанс встретиться невелик, зато человекусу техникусу такая способность пришлась в самый раз.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:22:33Да нет, добавлен.
у меня версия что вы рентв смотрите
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 19:31:10Сейчас биолог объяснит, что невозможна лишь конкретно эта биохимия, причем с конкретно этими приматовскими параметрами. Иные теплокровные, бывает, большую часть жизни проводят там, где парциальное давление кислорода на треть ниже. )
Речь не о пребывании, а о цивилизации. Прекрасно себя чувствовали многие существа и при 10%. И ниже. Страшно сказать - некоторая мелочь вообще живёт без кислорода
Цитата: simple от 03.12.2023 19:34:10у меня версия что вы рентв смотрите
А что это? Телевизор в этом веке я не смотрел. А, помню. Сборище идиотов на экране.
Как раз я ни в каких инопланетянах и прочих креоценистообразных не нуждаюсь. Но факты надо объяснять.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:34:40Страшно сказать - некоторая мелочь вообще живёт без кислорода
Ну вот, есть такая гипотеза, что, случись чего, на какие-нибудь жалкие полсотни миллионов лет позже чем сегодня, эта мелочь выросла бы в какие-нибудь мысленно музицирующие горшки (https://www.litres.ru/book/dzhordzh-r-r-martin-45006/hraniteli-125444/chitat-onlayn/) и задавалась бы тем же самым вопросом, возможно, иначе стилистически оформленным. )
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 19:31:23Я когда-то поднимал вопрос о том, почему человек (вчерашняя обезьяна из джунглей) имеет столь ярко выраженную реакцию на ожог, с которым у обезьяны шанс встретиться невелик, зато человекусу техникусу такая способность пришлась в самый раз.
Легко. Лишившись шерсти, человек стал доступен всяким кусачим насекомым. У него самая тонкая кожа из всех крупных существ (у бегемота, например, 3 см). Поэтому он весь в рецепторах осязания, из которых большинство - рецепторы боли. Ни у кого нет ничего подобного. Просто ни у кого нет такой кожи, переполненной кровеносными сосудами
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 19:39:01Ну вот, есть такая гипотеза, что, случись чего, на какие-нибудь жалкие полсотни миллионов лет позже чем сегодня, эта мелочь выросла бы в какие-нибудь мысленно музицирующие горшки (https://www.litres.ru/book/dzhordzh-r-r-martin-45006/hraniteli-125444/chitat-onlayn/) и задавалась бы тем же самым вопросом, возможно, иначе стилистически оформленным. )
Нет. У неё было в распоряжение миллиард лет. Кислородный цикл - самый энергопрогрессивный
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 19:31:23Я когда-то поднимал вопрос о том, почему человек (вчерашняя обезьяна из джунглей) имеет столь ярко выраженную реакцию на ожог, с которым у обезьяны шанс встретиться невелик, зато человекусу техникусу такая способность пришлась в самый раз.
В каком смысле реакцию? Знаете почему зверьё боится огня? Те что не боялись погибли в пожарах.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:45:03Нет. У неё было в распоряжение миллиард лет. Кислородный цикл - самый энергопрогрессивный
При данной температуре и данном наборе химических элементов с их свойствами.
В этом месте, тогда уж, следует переходить к тому, что s- и p-орбитали у самых первых (простых) устойчивых образований из элементарных частиц тоже были задуманы так, чтобы породить именно эту химию. )
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2023 19:50:01При данной температуре и данном наборе химических элементов с их свойствами.
В этом месте, тогда уж, следует переходить к тому, что s- и p-орбитали у самых первых (простых) устойчивых образований из элементарных частиц тоже были задуманы так, чтобы породить именно эту химию. )
Речь не о химии, а о технологической цивилизации. На Земле была совершенно разная атмосфера. 80% существования - непригодная для нашей цивилизации. Примерно, как Венера.
Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 19:48:46В каком смысле реакцию? Знаете почему зверьё боится огня? Те что не боялись погибли в пожарах.
Не все бегут от пожара. Многие к нему стремятся. Хорошо поесть. Собственно, человек миллион лет зажигает леса и саванну. И не только он.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:55:56...
Речь не о химии, а о технологической цивилизации.
...
Я и говорю, у экстремофилов есть свои работающие механизмы. И, кстати, у тех, что термофилы, гораздо больше возможностей в плане манипулирования веществом -- по очевидным причинам. Но тут у нас есть именно такая равновесная температура. )
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:58:23Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 19:48:46В каком смысле реакцию? Знаете почему зверьё боится огня? Те что не боялись погибли в пожарах.
Не все бегут от пожара. Многие к нему стремятся. Хорошо поесть. Собственно, человек миллион лет зажигает леса и саванну. И не только он.
Бегут после пожара, а не во время пожара. Те что бегут к пожару во время пожара гарантированно статистически имеют меньше шансов оставить потомство.
Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 20:18:42Бегут после пожара, а не во время пожара. Те что бегут к пожару во время пожара гарантированно статистически имеют меньше шансов оставить потомство.
Ваши сведения устарели
Цитата: hlynin от 03.12.2023 20:33:20Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 20:18:42Бегут после пожара, а не во время пожара. Те что бегут к пожару во время пожара гарантированно статистически имеют меньше шансов оставить потомство.
Ваши сведения устарели
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352181.png)
Использовать пожар в качестве загонщика очень рисково, потому что он может распространяться быстрее, чем бегает бесхвостая абизяна. Велосипедов тогда не было.
Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 20:43:14Использовать пожар в качестве загонщика очень рисково, потому что он может распространяться быстрее, чем бегает бесхвостая абизяна. Велосипедов тогда не было.
Ну, если мозгов нет, то и велосипед не поможет. Да и вообще речь не о загонщиках. Пал пускают с разной целью, везде и тысячи лет. Многие животные понимают суть огня, а хищники неплохо используют.
Да и вообще речь не о пожарах а об огне. Домашние животные им наслаждаются. Даже олени - спасаются от гнуса
Цитата: Антикосмит от 03.12.2023 19:48:46Цитата: Iv-v от 03.12.2023 19:31:23Я когда-то поднимал вопрос о том, почему человек (вчерашняя обезьяна из джунглей) имеет столь ярко выраженную реакцию на ожог, с которым у обезьяны шанс встретиться невелик, зато человекусу техникусу такая способность пришлась в самый раз.
В каком смысле реакцию? Знаете почему зверьё боится огня? Те что не боялись погибли в пожарах.
Я не о зверье и пожарах, а о людях и ожогах. Совсем разные вещи.
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:07:54Я не о зверье и пожарах, а о людях и ожогах. Совсем разные вещи.
в чем разница?
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:07:54Я не о зверье и пожарах, а о людях и ожогах. Совсем разные вещи.
У обезьяны, как и у всех прочих, есть болевые рецепторы, тепловые рецепторы и генетическая память.
Кстати говоря, она змей боиться намного больше, чем огня (как и люди тоже). Вот ни разу её не кусали, а чего она боится?
Цитата: simple от 03.12.2023 23:20:31Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:07:54Я не о зверье и пожарах, а о людях и ожогах. Совсем разные вещи.
в чем разница?
Ну вот вам пример. Человеческий ребенок может нажраться какой-нибудь гадости и умереть от отравления. Примеров тому масса. Может отморозить уши или пальцы и не заметить. Но крошечная капелька масла, брызнувшая со сковородки и не нанесшая вреда здоровью, вызовет истерику и слёзы на полчаса.
Нос или уши могут незаметно отмёрзнуть, но однозначно не могут незаметно отгореть. А что вероятнее в жизни?
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:31:47Нос или уши могут незаметно отмёрзнуть, но однозначно не могут незаметно отгореть. А что вероятнее в жизни?
ну и? у животных тоже самое
Цитата: simple от 03.12.2023 23:35:32ну и? у животных тоже самое
Допустим. Но почему, сэр? (с)
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:31:47Нос или уши могут незаметно отмёрзнуть, но однозначно не могут незаметно отгореть. А что вероятнее в жизни?
Организму похрену вероятности. Капелька масло прожгёт сотню болевых рецепторов. Причём они будут болеть непрерывно. А если одновременно включится 300 тысяч, ты Вы просто умрёте от болевого шока. Причём организму всё равно - ожог, порез или любая прочая травма
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:39:22Допустим. Но почему, сэр? (с)
незаметность замерзания обусловлено подавлением низкой температурой активности рецепторов, рецептор банально не может послать сигнал высокой интенсивности а потом вообще не может, когда оттаивает рецепторы вываливают кучу сигналов.
высокая же не подавляет.
Цитата: simple от 03.12.2023 23:50:37незаметность замерзания обусловлено подавлением низкой температурой активности рецепторов, рецептор банально не может послать сигнал высокой интенсивности а потом вообще не может, когда оттаивает рецепторы вываливают кучу сигналов.
У нас банально мало холодовых рецепторов (2 на кв.см). А болевых - до сотни. Поэтому "мороз кусает" но слабо. Прочие рецепторы не работают вообще. А когда оттаивает, включаются болевые, которые ответственны за повреждения
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:56:12Цитата: simple от 03.12.2023 18:42:41вопросы конечно... какаято чушь.
Да-да. Вот, например, зачем человеку мочки ушей? Совершенно единственное объяснение - туда надо втыкать что-то для красоты. Остальные не катят
Как вариант совершенно другого объяснения - акустически. Ушные раковины - усилители звука, а мочки ушей - демпферы.
Вы пытаетесь объяснять совершенно не то.
Почему такой перекос в сторону боязни ожога со всеми этими рецепторами? Эволюция отнюдь не жгла наших предков напалмом изо дня в день.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:31:19У всех без исключения ныне живущих видов невероятно много полезных мутаций. Одна только электрон-транспортная цепь у аэробов и фотосинтетиков чего стоит... И эволюция человека прослежена буквально пошагово, вмешательства инопланетян там не замечено. :)
Они такие хитрые...
Существует масса неотвеченных вопросов. Мы знаем ответ, по нему вычисляем вопрос, а решение только предполагаем.
Ну вот спрошу - зачем человеку подбородок?
Почему у человека масса положительных мутаций, а вот у других тварей как бы и не особо с этим
Почему так стабилен состав атмосферы 66 млн лет? В частности, кислорода - 21%, плюс-минус 1%. Невзирая на оледенения, вымирания, вулканы и т.п. Причём 21 - это оптимум для цивилизации, связанной с огнём итехнологиями
Ну, вот сейчас я читаю про флоресцев. Странность во всём - как они туда попали, как они умудрялись там жить если не миллион, то хоть десятки тысяч лет. Почему у флоресцев мозги втрое меньше, а у пигмеев того же роста - совершенно современные.
Какой кошмар. Такое ощущение, что Вы начитались какой-то жёлтой прессы. Отвечать на всё это нет смысла - тем более, что затраты сил и времени на ответы на порядки превышают затраты сил и времени на вопросы. Просто дам пару-тройку комментов.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Почему у человека масса положительных мутаций, а вот у других тварей как бы и не особо с этим
Мутации не бывают универсально положительными или универсально отрицательными. Положительные они или отрицательные - определяет естественный отбор. Простейший пример. У человека есть мутация гена, кодирующего гемоглобин. В гетерозиготном состоянии (один ген - мутантный, один - нормальный) эта мутация защищает носителя от малярии. Соответственно, эта мутантная форма гена особенно распространена в регионах, эндемичных по малярии. В гомозиготном состоянии (оба гена - мутантные) эта мутация вызывает тяжёлое заболевание - серповидноклеточную анемию, без поддерживающей терапии ведущую к смерти в раннем возрасте.
Внимание - вопрос. Это положительная мутация или отрицательная?
Внимание - ответ. Ответ зависит от наличия малярии в регионе. В регионах, где распространена малярия, мутация положительная. Снижает смертность от малярии, правда, ценой того, что часть детей и молодёжи (кому не повезло оказаться гомозиготами по мутантной версии гена) погибают от серповидноклеточной анемии. В регионах, где малярии нет, мутация отрицательная (выкашивает часть популяции, не предоставляя никаких бонусов взамен).
Другой пример. У бабочки Берёзовой пяденицы есть мутация, приводящая к превращению светлой окраски в тёмную. Это полезная мутация или вредная? Правильный ответ - зависит от экологической обстановки в регионе. В экологически чистых регионах мутация вредная, тёмных бабочек на стволах берёз легче обнаруживают птицы и изымают из популяции. В регионах, где стволы берёз покрыты копотью, мутация полезная - птицы легче обнаруживают светлых бабочек. Пример, кстати, классический "дарвиновский", быстрое эволюционное потемнение берёзовых пядениц произошло в Англии во времена промышленной революции, когда англичане закоптили все берёзы. Это называется Индустриальный меланизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0).
Ещё раз.
Сама постановка вопроса "Почему у человека масса положительных мутаций" является абсолютно безграмотной. Поскольку, повторюсь, положительная мутация, нейтральная или отрицательная, определяется окружающей средой. В примере с мутацией гена гемоглобина - определяется наличием в окружающей среде малярийных плазмодиев и их переносчиков. В примере с Берёзовой пяденицей - определяется наличием в окружающей среде англичан с их производящими копоть промышленными предприятиями.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Почему так стабилен состав атмосферы 66 млн лет? В частности, кислорода - 21%, плюс-минус 1%. Невзирая на оледенения, вымирания, вулканы и т.п. Причём 21 - это оптимум для цивилизации, связанной с огнём итехнологиями
1. Ну, Биосфера вышла на стационар о кислороду. Выход на стационар характерен для экосистем, это называется "климаксное состояние". В таком состоянии экосистема обладает высокой буферностью к внешним воздействиям, то есть может гасить внешние воздействия, возвращаясь к исходному состоянию. Как шарик в лунке или как буферный раствор. В случае с Биосферой роль регулятора сыграл скорее углекислый газ, а не кислород. Мог бы показать выход на такой стационар и устойчивость такого стационара на простейшей мат.модели (всего три дифура, в своё время писал для студентов в иллюстративных целях), но не вижу смысла.
2. Насколько знаю, по кислороду состав атмосферы стабилен не 66 млн. лет, а 55 млн. лет, но это не важно. Возникает вопрос - зачем Неведомым Силам было стабилизировать кислород аж за несколько десятков миллионов лет до появления цивилизации?
3. Кто сказал, что 21% кислорода в атмосфере - это оптимум для цивилизации?
Резюмирую. В появлении человека разумного нет абсолютно никакой мистики и никаких признаков вмешательства Неведомых Сил. Но для того, чтобы это понять, надо читать не жёлтую прессу, а нормальную научную литературу. Или, как вариант, нормальный научпоп. Но сразу предупреждаю - читать научную литературу или даже научпоп гораздо труднее, чем читать жёлтую прессу. Придётся интеллектуально напрягаться.
P.S.
Уважаемый hlynin! Ваши рассуждения на биологические темы также беспомощны, как мои рассуждения на тему конструирования ракетных двигателей. Но я отдаю себе отчёт в том, что в ракетных двигателях не разбираюсь от слова "никак", и не рассуждаю. Избавляя присутствующих здесь инженеров от необходимости комментировать мои благоглупости. Может, и Вы (чисто из человеколюбия) перестанете рассуждать на тему биологии, а вернётесь к Стругацким и к смыслу жизни? Буду Вам за это очень признателен.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:25:23Вряд ли мы можем знать, что думают шимпанзе. Судя абсолютно по всему, они как раз таки думают, что человеки счастливы, слезши с дерева. Деревьев у них полно. И бананов. И вообще всего. Шимпанзе, пожившее в человеческих условиях, отнюдь не стремится в джунгли.
Некоторые шимпанзе вполне смогли рассказать что они думают. И да, примерно это. Более того, они даже не считают диких шимпанзе себе подобными.
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:25:23А волк "всё в лес смотрит". Счастье его в лесу.
Ессли бы все волки так считали - то не было бы собак ;D
Цитата: hlynin от 02.12.2023 17:31:50Саул не просто переместился. Его Виллис превратился в Римфоринх, а "Вальтер" в скорчер, явно редкую вещь.
Скорчер он просто взял на складе после. "Ну вот очень надо, дайте!"
Цитата: hlynin от 02.12.2023 18:46:50Всё дело в том, что всемогущество не может быть абсолютным ("может ли всемогущий бог сделать такой камень, который не сможет поднять")
Можно создать такой "камень" который не то что поднимать - трогать противно.
Т.е. получится что одновременно и может и не может поднять.
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:13:37Ессли бы все волки так считали - то не было бы собак ;D
+1
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:13:37Можно создать такой "камень" который не то что поднимать - трогать противно.
Т.е. получится что одновременно и может и не может поднять.
Логично. ::)
Цитата: hlynin от 03.12.2023 17:25:23не помню никаких подобных ухищрений. Точнее, у КОМКОНА-2 такая версия была, но она оказалась ложной. Зачем негуманоидам гуманоиды? У них наверняка не только тело, но и мозги, смыслы жизни и прочее другие.
А зачем гуманоидам негуманоиды? Вот например зачем людям пчёлы или собаки?
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Ну вот спрошу - зачем человеку подбородок?
Подбородок, как и мочки ушей - это особенности кодирования форм организма в ДНК.
Ухо не просто так похоже на зародыш.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Почему так стабилен состав атмосферы 66 млн лет? В частности, кислорода - 21%, плюс-минус 1%. Невзирая на оледенения, вымирания, вулканы и т.п. Причём 21 - это оптимум для цивилизации, связанной с огнём и технологиями
Не факт что оптимум, во-первых. А стабилен потому что как только становится больше - начинают гореть леса и его сразу меньше.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Ну, вот сейчас я читаю про флоресцев. Странность во всём - как они туда попали, как они умудрялись там жить если не миллион, то хоть десятки тысяч лет. Почему у флоресцев мозги втрое меньше, а у пигмеев того же роста - совершенно современные.
Так остров, над чем там думать? Кстати, вполне есть и другие подобные - Homo naledi - подвид вернувшийся назад на деревья. Размер как у пигмеев, а вот мозг менее полукилограмма
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:22:33Да нет, добавлен. И ещё добавлю - неандертальцев сразу узнают по надбровным валикам. Ни у кого такого нет. Ни у приматов, ни у предков, потомков, родни. Собственно, глаза в мощной роговой оправе. Зачем? В природе всё ненужное отбрасывается быстро. А тут... тысяч 200 лет такие
Наверно любили друг друга по морде бить ;D
Цитата: Iv-v от 03.12.2023 23:31:47Нос или уши могут незаметно отмёрзнуть, но однозначно не могут незаметно отгореть. А что вероятнее в жизни?
В жизни на экваторе - замёрзнуть весьма проблематично ;D
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 07:07:05Может, и Вы (чисто из человеколюбия) перестанете рассуждать на тему биологии, а вернётесь к Стругацким и к смыслу жизни? Буду Вам за это очень признателен.
Да я не против.
Но - ничего не могу поделать. Вот Тойво проникся мыслью, что если земляне - прогрессоры, то у для них должны быть прогрессоры. И можно сказать, нашёл. Причём заранее их ненавидел, как шпионов и негодяев.
У меня же несколько обратное понятие - всякие креоценические штуки с претензиями на инопланетное вмешательство объяснить земными причинами.
это довольно интересно. Разумеется, я дилетант в биологии, что меня совсем не радует и - замечу, я не пропагандирую свои взгляды, а повышаю свои знания в данной области.
Вот, насчёт мутаций. Совершенно нет причин меня упрекать в непонимании, что отрицательные мутации тоже есть. Да их должно быть в тысячу раз больше! По моим представлениям, положительная мутация как монета, упавшая на ребро. А закрепившаяся положительная мутация - это когда эта монета целое поколение устоит против внешних сил.
Но - люди с отрицательными и квазиположительными мутациями канули в вечность и всё положительное в нас осталось.
(о смысле жизни - возможно весь разум и тяга к машинам и ядерным или там генетическим исследованиям - это одна отрицательная мутация, которая вырубит весь вид под корень).
Насчёт жёлтой прессы... Помните фильм "Люди в чёрном"? Там сыщик за инопланетянами покупает самую жёлтую газету, чтобы узнать свежую информацию про инопланетянах? "Пришелец натянул на себя кожу моего мужа" (как-то так)
Вот прокомментируйте эту строчку (к вопросу, кстати, о полезных и вредных мутациях, я писал):
Бельгийская команда Пьера Вандерхагена озаботилась вопросом, начала искать уникальные гены и нашла... Они нашли семейку генов NOTCH2NL. Это вариант гена NOTCH, который есть у всех животных и регулирует количество нейронов в мозгу. Якобы, 3 миллиона лет назад у австралопитеков произошла генетическая мутация, ошибочное дублирование гена NOTCH и получился ген NOTCH2NL. Мозг получил мощный допинг, который употребил на создание образного мышления. Этот же ген есть у неандертальцев и денисовцев. Но, утверждают бельгийцы, даже 3 млн. лет маловато для освоения такого подарка. Поэтому зачастую тот же ген вызывает шизофрению и аутизм.
Цитата: nonconvex от 04.12.2023 02:12:27Ушные раковины - усилители звука, а мочки ушей - демпферы.
Не, с инженерной точки зрения - ни то и не другое. Никаких демпферов ни у кого больше нет, зачем он нам? Да и форма уха хренова как усилитель
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:31:22А зачем гуманоидам негуманоиды? Вот например зачем людям пчёлы или собаки?
Нет, тут (и не только тут) рассуждали, что людены - братью по духу (а может и по телу) Странникам. А что бы знаем о Странниках? "Варенье, упавшее с неба"...
Надо отвергнуть версию Уэллса, что марсиане явились на Землю, чтобы выпить всю кровь человеков.
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:31:22Подбородок, как и мочки ушей - это особенности кодирования форм организма в ДНК.
Ухо не просто так похоже на зародыш.
Зародыши у всех животных неотличимы для неспециалиста. Однако такое ухо такое только у нас. Вообще Ваша фраза НИ О ЧЁм. "Так природа захотела, почему - не наше дело..."
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:31:22Не факт что оптимум, во-первых. А стабилен потому что как только становится больше - начинают гореть леса и его сразу меньше.
Во первых - технологическая цивилизация, начавшаяся с огня и всё построившая на его использовании возможна в пределах 16-25%. Во-вторых, было немало эпох, когда кислорода было 35%. И леса горели ещё как. Дело в том, что кислород производит и океан. Часто - гораздо больше, чем суша
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:13:37Ессли бы все волки так считали - то не было бы собак ;D
Собаки и волки - это антогонисты и сильно друг друга ненавидят. Это разные виды вообще. Видов волков (особенно вымерших - несть числа). Правильнее говорить, что человек приручил дикую собаку
Сравнительные генетические исследования показали, что собаки и современные волки не являются генетически близкими В 2020 году доказано, что современные собаки и волки происходят от разных линий рода Canis
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:13:37Скорчер он просто взял на складе после. "Ну вот очень надо, дайте!"
Это был скорчер – тяжелый длинноствольный пистолет-дезинтегратор, стреляющий миллионовольтными разрядами. Такие предметы Вадим видел только в кино. На всей Планете было не больше сотни экземпляров этого страшного оружия, и оно выдавалось только капитанам сверхдальних десантных звездолетовЦитата: Дем от 04.12.2023 07:13:37Можно создать такой "камень" который не то что поднимать - трогать противно.
Т.е. получится что одновременно и может и не может поднять.
Противно и невозможно - понятия очень разные. Вы бы тогда уж обратились к Братьям. Вот Гаг, бойцовый кот всё хватал сваленное у крыльца оружие. Смазка на руках оставалась, а поднять не мог. Если бы это была просто голограмма, то это было бы неинтересно. Но "оставалась смазка на руках" - это сильно
Неплохо скрещиваются собаки домашние и волк обыкновенный, в чрезвычайно разнообразных комбинациях. Если уж их разделять, то, наверное, не выше, чем таксоном "подвид" или "раса".
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 10:37:14Неплохо скрещиваются собаки домашние и волк обыкновенный, в чрезвычайно разнообразных комбинациях. Если уж их разделять, то, наверное, не выше, чем таксоном "подвид" или "раса".
Да уж, представляю скрещивание нашей домашней собачёнки Джоли с волком...
Скрещивание вполне возможно, ну и что? Мало ли гибридов на свете.
У них одинаковое количество хромосом. Это, впрочем, тоже не показатель - американские и европейские лоси практически неотличимы. И могут скрещиваться. Но у них разное количество хромосом.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 10:12:01Нет, тут (и не только тут) рассуждали, что людены - братью по духу (а может и по телу) Странникам.
Да кто ж их, странников, знает - братьев они создавали или ещё кого?
Цитата: hlynin от 04.12.2023 10:12:01Зародыши у всех животных неотличимы для неспециалиста. Однако такое ухо такое только у нас.
Ухо у всех млекопитающих одинаковое, просто у одних оно вытянутое а у других рост подавлен.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 10:12:01Во первых - технологическая цивилизация, начавшаяся с огня и всё построившая на его использовании возможна в пределах 16-25%. Во-вторых, было немало эпох, когда кислорода было 35%. И леса горели ещё как.
Помнится, тогда леса были из хвощей - гораздо более водонасыщенных.
И чем содержание кислорода в 35% мешает кипятить воду? Или методу жарки "греем камни - обкладываем ими тушку"?
Цитата: hlynin от 04.12.2023 10:20:45Собаки и волки - это антогонисты и сильно друг друга ненавидят. Это разные виды вообще.
Раз размножаются без ограничений - значит один вид. А так логично, что одна линия одомашнилась а другая не захотела, в силу какой-то генетической разности.
ЦитироватьПротивно и невозможно - понятия очень разные.
Ну Кот же не бог, он именно что не может. А бог и может и не может одновременно - технически может, но настолько не хочет что не может.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 09:47:22По моим представлениям, положительная мутация как монета, упавшая на ребро. А закрепившаяся положительная мутация - это когда эта монета целое поколение устоит против внешних сил.
Всё с точностью до наоборот.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 09:47:22Разумеется, я дилетант в биологии, что меня совсем не радует и - замечу, я не пропагандирую свои взгляды, а повышаю свои знания в данной области.
Не похоже. Даже совершенно точно, вы делаете всё наоборот.
Если бы пытались повышать свои знания, то сначала бы вычитали что такое положительная, а что такое отрицательная мутация.
После чего, вы бы не стали писать в средствах массовой коммуникации ошибочные мысли насчет монет(т.е пропагандировать свои взгляды).
Создать камень, который невозможно сдвинуть - вполне возможно. Для этого он должен иметь бесконечный размер. Тогда для этого камня понятие "сдвинуть" исчезает, ибо некуда. Вот Бог это и сделал - создал Вселенную, которую некуда задвинуть. ;D
Цитата: hlynin от 04.12.2023 10:58:30американские и европейские лоси практически неотличимы
Вот по ним и спорят, как их правильно, всё-таки, классифицировать, лосей с разных сторон западно-сибирской равнины )
Репродуктивная изоляция видов, м.б., и не единственный механизм, но он уж очень эффективно образует именно виды в любых условиях. Даже и тогда, когда ареалы и поведенческие характеристики полностью совпадают.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.12.2023 11:08:22Создать камень, который невозможно сдвинуть - вполне возможно
Есть ещё более простой выход: определить всемогущество демиурга как
его способность сотворить всё, что
ему угодно. Но он, как таким простым выходам и положено, перемещает демиурга в множество принципиально непознаваемых.
В котором множестве, впрочем, оканчивают своё существование все эти божества. )
Цитата: Дем от 04.12.2023 10:59:48Помнится, тогда леса были из хвощей - гораздо более водонасыщенных.
Нет. Впрочем, при 35% и это неважно
Цитата: Дем от 04.12.2023 10:59:48Раз размножаются без ограничений - значит один вид. А так логично, что одна линия одомашнилась а другая не захотела, в силу какой-то генетической разности.
Вот генетики упорно утверждают, что у волков и собак общий предок canis - был. Но их пути разошлись за тысячелетия до одомашнивания
Не размножаются они без ограничений. Часть генов передать могут. Но закрепление генов - сложное дело
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.12.2023 11:08:22Вот Бог это и сделал - создал Вселенную, которую некуда задвинуть. ;D
Похоже, Вы не сторонник Мультивселенной...
А почему она одна? Как говорил ещё Дж.Бруно - трудно представить себе поле, на котором вырос только один колос
Цитата: Настрел от 04.12.2023 11:03:21После чего, вы бы не стали писать в средствах массовой коммуникации ошибочные мысли насчет монет(т.е пропагандировать свои взгляды).
Надеюсь, это ещё не считается преступлением?
Цитата: Дем от 04.12.2023 10:59:48Ну Кот же не бог, он именно что не может. А бог и может и не может одновременно - технически может, но настолько не хочет что не может.
Мочь и хотеть - это разные котегории. Я вот сейчас даже в туалет не хочу (и много другого тоже) - говорит ли это хоть что-то о моих возможностях?
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 10:37:14Если уж их разделять, то, наверное, не выше, чем таксоном "подвид" или "раса".
Генетики призывают запретить употреблять слово "раса", потому что никаких чётких границ обнаружить не смогли. Иначе говоря - у меня с Вами на генетическом уровне отличий больше, чем у усреднённых европейцев с неграми или папуасами.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 11:29:09Надеюсь, это ещё не считается преступлением?
Хуже. Это считается враньем.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 11:41:43Хуже. Это считается враньем.
Ну уж, это явная глупость. Даже любое заблуждение, превратное понимание и всё такое прочее - враньём быть не может. Враньё - это осознанное действие сообщать ложные сведения, сознавая, что они ложные.
Короче - ну их, этих демиургов. Это всего навсего логический парадокс, восходящий к краткому "Я лгу", известному более как "Все критяне лжецы", сказанные критянином Эпименидом. Их придумано много.
Цитата: Виктор Левашов от 28.11.2023 17:43:02Кроме раздавленной пуговицы на орбитальной станции, сбившей космолёт родителей Малыша.
И вообще, тупая автоматическая станция с пушкой, стреляющая в кого ни попадя, не вписывается в светлый образ сверхцивилизации.
Незачет по АБС. На пересдачу.
Пуговица - на Владиславе.
Малыш - на планете проекта "ковчег"
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:56:05Собаки с Вами не согласятся. Им нравится всё нюхать, для них это явный кайф. :) А против "воняет" эволюция уже позаботилась - есть механизм, позволяющий вообще не замечать сильные фоновые запахи. Типа противошумового фильтра. Физиолого-биохимические подробности не помню, но механизм такой есть. Даже у нас с нашим слабым обонянием есть. Когда возвращаешься со Столбов с их чистым воздухом в Красноярск с его перманентным смогом, начинает конкретно вонять. А потом принюхался - и всё, не замечаешь.
Об этом я писал в разделе "обоняние" на своём сайте. Теми же словами. Жаль, что не помните. Я не только не помню, но даже не знаю. Однако хорошо знаю, что механизм такой есть. Хотелось бы узнать про него. Наверняка он уникален у человека и его питомцев.
Насчёт собак - нюх им вполне заменяет прочие чувства. Так что насчёт кайфа не уверен - просто получение полной картинки - информации. Что, конечно, можно истолковать и как кайф
Цитата: gans3 от 04.12.2023 11:59:38Малыш - на плснете проекта "ковчег"
Разумеется.
Меня больше интересует, почему зарядов было только два. Герои Братьев об этом порассуждали, но оставили это додумывать читателям, не договорившись. Попутный вопрос - если цивилизация столь могущественна, то по-идее, она должна стереть семейный звездолётик просто в пыль. Чтоб не мучались. Однако Малыш уцелел. А его родители - нет. Это гуманность или наоборот? Понятно, что сюжет того требовал. Однако ведь можно было обойтись без стражей Странников. Зачем авторы столь настойчиво их туда тулят?
Цитата: hlynin от 04.12.2023 12:27:00Меня больше интересует, почему зарядов было только два.
Все деритринтации, на самом деле - прыжки по червоточинам Странников.А все планеты в мире Полдня - это Цитировать"пока не исчезнут машины."(тм)
И Саула и Самоходные лафеты Саракша - этот тоже Цитироватьпока не исчезнут машины.(тм)
Нельзя прыгнуть туда, где нет планеты "с машинами". Правда не обязательно там будут машины, как на Сауле. Могут быть как на Надежде.Все планеты мира Полдня - это симуляция, созданная Архиалектом Странников.(что такое Архиалект - это из англоязычного проекта "Рукав Ориона" )И Малыш - одно из его воплощений. Ради лузлов.И ГСП - они ищут и тропят червоточины. Поэтому Малыш родился от ГСП-шницы!
Цитата: gans3 от 04.12.2023 13:27:10Все планеты мира Полдня - это симуляция, созданная Архиалектом Странников.(что такое Архиалект - это из англоязычного проекта "Рукав Ориона" )
Ну, не знаю. Авторы интересовались человеческим социумом в разных ипостасях. Всякие Странники - это "Бог из машины", как у древних греков, антураж, неконтролируемый человеком параметр. Авторы не знали про червоточины и их герои могли путешествовать свободно. Жаль, конечно, что они не дописали финишный роман (кроме последнего абзаца). Возможно, там бы прояснилось
Цитата: hlynin от 04.12.2023 13:50:11их герои могли путешествовать свободно
А вот это никак из текстов не следует.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 12:27:00можно было обойтись без стражей Странников. Зачем авторы столь настойчиво их туда тулят?
Не надо искать смысла там где его нет. Стругацкие были писатели и писали чтобы было интересно.
По сюжету требовалось чтобы земляне догадались о присутствии цивилизации.
Спутник сбивающий корабли одиночки - показался вполне интересной деталью, говорящей о таком присутствии.
А кто сделал спутник? - спросили себя авторы. - А пускай странники!.
Маленькая деталь соединяющая все книги в одну серию.
А мог бы быть сделан тагорянами. Странники показались более интересными.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 09:47:22Вот, насчёт мутаций. Совершенно нет причин меня упрекать в непонимании, что отрицательные мутации тоже есть.
Вы даже не поняли того, что я написал. А написал я, что сама постановка вопроса "положительная мутация, нейтральная или отрицательная" является абсолютно безграмотной. И сопроводил двумя примерами, в которых одна и та же мутация, в одном и том же гене одного и того же организма в одно и то же время на одной и той же планете может быть положительной либо отрицательной в зависимости от окружающей среды, и/или от того, находится мутантный ген в гомозиготном либо гетерозиготном состоянии.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 09:47:22Бельгийская команда Пьера Вандерхагена озаботилась вопросом, начала искать уникальные гены и нашла... Они нашли семейку генов NOTCH2NL. Это вариант гена NOTCH
Даже не буду пытаться комментировать. Вы будете таскать разрозненные новости со всяких разных сайтов. Я буду искать исходную статью на английском, а не журналистский пересказ (пересказы журналистов, как правило, перевирают научную новость), вдумчиво изучать эту статью, вникая не только в само исследование, но и в контекст, а потом - комментировать?
Я сюда хожу отдыхать от научной деятельности и развлекаться, а Вы предлагаете мне бесплатно поработать. Нафиг-нафиг. :P
Цитата: hlynin от 04.12.2023 11:21:41Часть генов передать могут. Но закрепление генов - сложное дело
Какой кошмар. "Передать часть генов", "Закрепление генов"...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352189.png)
Даже комментировать не буду. И вообще, больше высказывания участника hlynin на биологические темы не комментирую. Но, как доктор биологических наук, рекомендую другим участникам вообще не принимать его высказывания на биологические темы к сведению.
Цитата: Iv-v от 04.12.2023 06:19:47Вы пытаетесь объяснять совершенно не то.
Почему такой перекос в сторону боязни ожога со всеми этими рецепторами? Эволюция отнюдь не жгла наших предков напалмом изо дня в день.
Потому что от огня сдохнуть можно гораздо быстрее, чем от холода. Жгла, не везде, но вполне достаточно, чтобы остались те кто не пренебрегает огненной опасностью.
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 14:15:01Даже комментировать не буду. И вообще, больше высказывания участника hlynin на биологические темы не комментирую. Но, как доктор биологических наук, рекомендую другим участникам вообще не принимать его высказывания на биологические темы к сведению.
Жаль. В смысле - не воспринимать, это ради бога. Но Вы же (без иронии) спец по биологии и могли бы, отдыхая, просвятить небиологов.
Цитата: gans3 от 04.12.2023 14:09:12А вот это никак из текстов не следует.
Ну, почему же. Целеноправленно и вовремя попадают на нужные планеты, где их ждут. Тем более нигде не написано про какие-то червоточины. Этот фактор отсутствует вообще. И вообще - не везде есть машины, не везде есть и следы Странников.
Но, версия, что земная цивилизация - просто инсталяция Странников, имеет право существовать. Тем не менее - это креационизм, замена бога Странниками.
Цитата: Dulevo от 04.12.2023 14:12:58Не надо искать смысла там где его нет. Стругацкие были писатели и писали чтобы было интересно.
Нет. Стругацкие долго обдумывали сюжет. И не писали, "чтобы было интересно". Этим и стали великими.
Совершенно не зря герои книги выясняют, почему именно 2 заряда. Это совершенно нелогично с точки зрения человека. И - заставляет задуматься - если бы там был не двухместный семейный кораблик, а нормальный прочный звездолёт, но весь заряд был бы не более чем скромным предупреждением о запретной планете. Эдаким гуманным действом. Так гуманисты Странники, злыдни или просто не обращают внимание на человеков?
Цитата: hlynin от 04.12.2023 11:48:39Враньё - это осознанное действие сообщать ложные сведения, сознавая, что они ложные.
Всё так. И вы именно этим и занимаетесь.
Конкретно вот тут:
Цитата: hlynin от 04.12.2023 09:47:22я не пропагандирую свои взгляды, а повышаю свои знания в данной области.
Вы не потрудились выяснить суть базового понятия "полезная мутация". А утверждаете, что "повышаете знания". Невозможно повышать знания, не обладая даже базовыми понятиями в вопросе. Значит врёте, что что-то там повышаете.
Далее, не понимая базового понятия "полезная мутация", вы написали с помощью средства массовой коммуникации про него кучу ваших домыслов в красивых эпитетах с монетами. А это вполне себе пропаганда ваших домыслов.
Значит и тут врете, что не занимаетесь пропагандой.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 14:50:04Стругацкие долго обдумывали сюжет. И не писали, "чтобы было интересно"
Ну да. Особенно "Малыш".
Который они по собственному признанию написали только чтобы получить деньги за контракт в Детгизе.
Не хотели они его писать, но нужны были деньги.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 15:09:12Всё так. И вы именно этим и занимаетесь.
Видете ли - я вообще никогда не вру. Ну, минимум последние 60 лет. Ни тут, ни там, нигде. Это неинтересно. Ну, насчёт базовых понятий... С этим весьма можно поспорить. Вот меня в детстве учили разным базовым понятиям. А они оказались неверны. В частности (в биологии) сообщали, что аппендикс - рудимент совсем ненужный. А ещё раньше (я не застал), что генетика - проститутка империализма. И империализм уже помер, а капитализм загнивает.
Цитата: Dulevo от 04.12.2023 15:15:43Ну да. Особенно "Малыш".
Который они по собственному признанию написали только чтобы получить деньги за контракт в Детгизе.
Не хотели они его писать, но нужны были деньги.
Дык большинство книг и пишется, чтобы получить деньги в каком-то гизе. Что не исключает того, что пишется в стол. Стругацкие не надеялись даже опубликовать "Гадкие лебеди" или "Град обреченный". С "Малышом" история такая - они подрядились для "Авроры" (не для Детгиза!) написать буквально на заданную тему. "Маугли" в будущем. Конечно, ради денег. А журнал дал анонс, он начал публиковать и надо было успеть написать продолжение... Короче, вышло не очень.
А идея была совершенно иной. У Братьев было 5 сюжетов на эту тему и ещё несколько - как продолжение. Всё должно было быть на Земле. Это очень древняя идея Аркадия про обезьян, которые питаются человеческими мыслями и эмоциями.
Цитата: Дем от 04.12.2023 10:59:48значит один вид
Точно не тебе решать что есть вид.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 15:42:57чень древняя идея Аркадия про обезьян
От которой они с радостью отказались:
>>>"Все, что сохранилось в дальнейшем от обезьяньего варианта, это маленький, очень развлекавший нас время от времени ритуал. Когда у нас происходили размышления по поводу какого-нибудь нового сюжета
и когда работа ни в какую не шла, кто-нибудь обязательно и с самым глубокомысленным видом предлагал вариант: «Попадают это они на остров...», а другой тут же подхватывал с готовностью:
«...А там обезьяны. Странные!»"
Цитата: Dulevo от 04.12.2023 15:48:13От которой они с радостью отказались:
Ой, не надо мне цитировать. Я сам это сканил и выкладывал это в инет в незапамятные времена.
Отказались. Морщинистый остров они забраковали, а идею -нет. Но у Братьев не пропадало ничего. Оттуда вышли спрут Спиридон, Клоп Говорун, реплики и целые рассуждения. Скажем о людях, как бардюках с питательной смесью. А идея воплотилась буквально во всём - планеты-острова и там разные странности.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 15:23:20Видете ли - я вообще никогда не вру.
Считая два примера выше - это уже третий эпизод вранья.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 16:01:48Считая два примера выше - это уже третий эпизод вранья.
Вы, случайно, не бухгалтером работаете?
Цитата: hlynin от 04.12.2023 16:20:14Цитата: Настрел от 04.12.2023 16:01:48Считая два примера выше - это уже третий эпизод вранья.
Вы, случайно, не бухгалтером работаете?
Та ну вы шо.... Судя по занудству - я программист.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 16:35:27Та ну вы шо.... Судя по занудству - я программист.
Не поняли Вы своего призвания...
Цитата: Антикосмит от 04.12.2023 14:29:53Цитата: Iv-v от 04.12.2023 06:19:47Вы пытаетесь объяснять совершенно не то.
Почему такой перекос в сторону боязни ожога со всеми этими рецепторами? Эволюция отнюдь не жгла наших предков напалмом изо дня в день.
Потому что от огня сдохнуть можно гораздо быстрее, чем от холода. Жгла, не везде, но вполне достаточно, чтобы остались те кто не пренебрегает огненной опасностью.
Нет. Для эволюционного отбора жечь надо так, чтобы те, у кого нет ожогобоязни, не оставили потомства. Я такой горячий цех в природе и представить не могу.
Цитата: Iv-v от 04.12.2023 17:36:09те, у кого нет ожогобоязни
Ни у кого нет никакой ожогобоязни.
Как и протыкания-сучками-боязни, переломо-боязни, и прочих травмо-боязней.
Есть только болевой рефлекс, который с приобретением опыта может трансформироваться в боязнь.
Холод не вызывает болевой рефлекс ровно потому, почему его не вызывает и тепло, или деревянная кровать. До тех пор пока нет повреждений организма, боль не должна ощущаться, иначе это может послужить негативным фактором снижающим выживаемость вида. Например - вымирание от голода, из-за неспособности мигрировать на северные пастбища после истощения южных.
Цитата: Iv-v от 04.12.2023 17:36:09Цитата: Антикосмит от 04.12.2023 14:29:53Цитата: Iv-v от 04.12.2023 06:19:47Вы пытаетесь объяснять совершенно не то.
Почему такой перекос в сторону боязни ожога со всеми этими рецепторами? Эволюция отнюдь не жгла наших предков напалмом изо дня в день.
Потому что от огня сдохнуть можно гораздо быстрее, чем от холода. Жгла, не везде, но вполне достаточно, чтобы остались те кто не пренебрегает огненной опасностью.
Нет. Для эволюционного отбора жечь надо так, чтобы те, у кого нет ожогобоязни, не оставили потомства. Я такой горячий цех в природе и представить не могу.
Не обязательно. Достаточно просто чтобы они имели ЧУТЬ меньше шансов оставить потомство. 0,99^1000 = 0,000043
Цитата: Настрел от 04.12.2023 18:06:35До тех пор пока нет повреждений организма, боль не должна ощущаться
Какая боль, Какая боль: Аргентина - Ямайка 5:0...
Цитата: Настрел от 04.12.2023 18:06:35Холод не вызывает болевой рефлекс ровно потому, почему его не вызывает и тепло, или деревянная кровать. До тех пор пока нет повреждений организма, боль не должна ощущаться, иначе это может послужить негативным фактором снижающим выживаемость вида. Например - вымирание от голода, из-за неспособности мигрировать на северные пастбища после истощения южных.
Если это ответ на исходный вопрос, то звучит жалко.
Цитата: Iv-v от 04.12.2023 19:23:45Если это ответ на исходный вопрос, то звучит жалко.
Отнюдь. Исходный вопрос вообще был безграмотен. Пришлось его хоть как-то привести во вменяемый вид, перед тем как в принципе на него отвечать.
Генетическая ожогобоязнь - ваша выдумка.
Небольшой штрих к портрету Странников. Сначала - цитата из "Жука в муравейнике", потом - разбор с точки зрения биолога. Ключевые моменты выделил жирным шрифтом.
ЦитироватьПолтора десятка лет назад Надежда и ее дикая судьба были на Земле притчей во языцех, да они и оставались до сих пор притчей во языцех, как грозное предупреждение всем обитаемым мирам во вселенной и как свидетельство самого недавнего по времени и самого масштабного вмешательства Странников в судьбы других цивилизаций. Теперь считается твердо установленным, что за свое последнее столетие обитатели Надежды потеряли контроль над развитием технологии и практически необратимо нарушили экологическое равновесие. Природа была уничтожена. Отходы промышленности, отходы безумных и отчаянных экспериментов в попытках исправить положение загадили планету до такой степени, что местное человечество, пораженное целым комплексом генетических заболеваний, обречено было на полное одичание и неизбежное вымирание. Генные структуры взбесились на Надежде. Собственно, насколько я знаю, до сих пор никто у нас так и не понял механику этого бешенства. Во всяком случае, модель этого процесса до сих пор не удалось воспроизвести ни одному нашему биологу. Бешенство генных структур. Внешне это выглядело как стремительное, нелинейное по времени ускорение темпов развития всякого мало-мальски сложного организма.
Итак, комментарии.
1) Упомянутый феномен (тем более - у всякого мало-мальски сложного организма) не может вызвать никакое загрязнение окружающей среды. Физические и химические мутагены действуют на геном неприцельно, "по площадям". Да, можно допустить, что чисто случайно у
кого-то в результате мутации повредился ген теломеразы (или его местный аналог), и это привело к преждевременному старению. Но параллельно с этим мы бы наблюдали несчётное количество других мутантов, на фоне которых преждевременно стареющие особи просто потерялись бы. А здесь - синхронное изменение одного конкретного генетического механизма, причём "у всех мало-мальски сложных организмов" (то есть как минимум у всех высших позвоночных, а то ещё и у рыб, членистоногих и моллюсков), без каких-либо упоминаний о толпах других мутантов.
Утверждение, что данный феномен порождён техногенным загрязнением, сродни утверждению, что в результате неприцельной массированной ковровой бомбардировки города-миллионника (бомбардировки по принципу "на кого Бог пошлёт") были разрушены только и исключительно местные парикмахерские.
2) "Модель этого процесса до сих пор не удалось воспроизвести ни одному нашему биологу". Речь идёт о 22-м веке. Причём, согласно Хронологии мира Полудня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8F), это - вторая половина 22-го века. Примерно полтора века от нынешнего времени. Чтобы их биологи да не смогли разобраться в генетических механизмах этого явления?! Три раза ха-ха. Даже современные биологи разобрались бы, тем более, что у них для сравнения были бы геномы аборигенов, не затронутых данным явлением.
3) Отсюда вывод. Феномен не является генетической мутацией и не вызван техногенным загрязнением. Здесь явственно просматривается "магия Странников". То есть технологии, недоступные пониманию землян - вроде той "мистической связи" между подкидышами и детонаторами.
4) А ведь тот местный старикашка правильно интерпретировал ситуацию.
ЦитироватьНашествие началось с невиданной пандемии, которую нелюди обрушили разом на всю планету. Возбудителя пандемии обнаружить не удалось до сих пор. А выглядела эта болезнь так: начиная с двенадцатилетнего возраста, вполне нормальные дети стремительно старели. Темп развития человеческого организма по достижении критической возрастной точки усиливался в геометрической прогрессии. Шестнадцатилетние юноши и девушки выглядели сорокалетними, в восемнадцать лет начиналась старость, а двадцатилетие переживали только единицы.
Пандемия свирепствовала три года, после чего нелюди впервые заявили о своем существовании.
Разом на всю планету! Если у кого-то и были сомнения после (1) и (2), то теперь от версии мутаций, вызванных техногенным загрязнением, не остаётся камня на камне. Это именно атака, причём атака оружием, принципы и механизмы работы которого абсолютно непонятны земным учёным второй половины 22-го века.
5) Итак, Странники осуществили атаку на другую цивилизацию, но не с целью тотального истребления, а с целью устрашения и последующего похищения (порабощения?) аборигенов. Местная цивилизация уничтожена, но уничтожена не потому, что аборигены "потеряли контроль над развитием технологии", а потому, что подверглась атаке Странников.
6) Зачем же Максим Каммерер втирает нам про техногенное загрязнение и порождённое этим загрязнением "бешенство генных структур"? Он что, не мог сложить 2+2 и сделать вывод (5)? Разумеется, и земные биологи, и Мировой Совет, и КОМКОН прекрасно поняли,
кто именно виноват в гибели цивилизации на Надежде. Просто они не хотят сеять панику, вот и врут на голубом глазу про "утрату аборигенами контроля над технологиями" и про то, что Странникам "удалось вывести подавляющее большинство населения надежды через межпространственные тоннели и, видимо, спасти".
Цитата: hlynin от 03.12.2023 18:33:18Цитата: Сергей Хижняк от 03.12.2023 17:31:19У всех без исключения ныне живущих видов невероятно много полезных мутаций. Одна только электрон-транспортная цепь у аэробов и фотосинтетиков чего стоит... И эволюция человека прослежена буквально пошагово, вмешательства инопланетян там не замечено. :)
Они такие хитрые...
Существует масса неотвеченных вопросов. Мы знаем ответ, по нему вычисляем вопрос, а решение только предполагаем.
Ну вот спрошу - зачем человеку подбородок?
Почему у человека масса положительных мутаций, а вот у других тварей как бы и не особо с этим
Почему так стабилен состав атмосферы 66 млн лет? В частности, кислорода - 21%, плюс-минус 1%. Невзирая на оледенения, вымирания, вулканы и т.п. Причём 21 - это оптимум для цивилизации, связанной с огнём итехнологиями
Ну, вот сейчас я читаю про флоресцев. Странность во всём - как они туда попали, как они умудрялись там жить если не миллион, то хоть десятки тысяч лет. Почему у флоресцев мозги втрое меньше, а у пигмеев того же роста - совершенно современные.
да вроде нет таких вопросов.
Точнее, если они и есть, то представляют собой узко-специальный интерес, а не концептуальный.
Концептуальный же вопрос (из перечисленных) - "почему земля так удобно заточена под нас?" (с явной религиозной подоплекой) - имеет ответ уже лет 200 как. И ответ этот заключается в том, что сам вопрос сформулирован неверно. Не земля заточена под нас, а мы - под неё.
Цитата: hlynin от 03.12.2023 19:22:33В природе всё ненужное отбрасывается быстро
Чепуха. Отбор надежно отсеивает только то, что мешает размножению. Чем сильнее мешает, тем быстрее отсеивается. Нейтральные признаки могут жить вечно.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:31:28Концептуальный же вопрос
Концептуальный вопрос в другом - зачем Странники уничтожили цивилизацию на планете Надежда и похитили почти всех аборигенов (и продолжали похищать детей той жалкой оставшейся кучки аборигенов на момент появления там Льва Абалкина)? См. мой пост
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:30:16Небольшой штрих к портрету Странников. Сначала - цитата из "Жука в муравейнике", потом - разбор с точки зрения биолога.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:36:20Чепуха. Отбор надежно отсеивает только то, что мешает размножению. Чем сильнее мешает, тем быстрее отсеивается. Нейтральные признаки могут жить вечно.
У человека (и у других тоже) тысячи неработающих генов. Скажем, 400 генов обоняния работают, а 300 (а может и до 700) мертвы. Они прекрасно показывают, как и что у нас менялось и только. Ненужное всегда мешает. Просто оно не может исчезнуть быстро. Вот в Европу человек пришёл чёрным. И постепенно белел.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 19:49:11Ненужное всегда мешает. Просто оно не может исчезнуть быстро. Вот в Европу человек пришёл чёрным. И постепенно белел.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343318.jpg)
Пошёл я отсюда нафиг. Моя нежная и ранимая психика
это не выдерживает.
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:30:16Просто они не хотят сеять панику, вот и врут на голубом глазу про "утрату аборигенами контроля над технологиями" и про то, что Странникам "удалось вывести подавляющее большинство населения надежды через межпространственные тоннели и, видимо, спасти".
1. В романе ясно сказано, что Странники спасли не людей, а планету от людей, которые её загадили.
2. Напомню, что на планете остались Долгоживущие. Которые вполне могут создать новую цивилизацию. Потуги Странников переловить всех с помощью ракоскорпионов и проч. не особенно удачны.
3. Нигде нет доказательств, что это Странники. Просто никто не знает другой могущественной цивилизации и всё приписывают Странникам.
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 10:37:14Неплохо скрещиваются собаки домашние и волк обыкновенный, в чрезвычайно разнообразных комбинациях. Если уж их разделять, то, наверное, не выше, чем таксоном "подвид" или "раса".
Дробышевский вон говорит, что сейчас в биологии не существует абсолютно четкого критерия "вида".
Меня в школе учили, что критерий есть ("жизнеспособное и плодовитое потомство"), но видимо сейчас от него отказались.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 19:49:11Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:36:20Чепуха. Отбор надежно отсеивает только то, что мешает размножению. Чем сильнее мешает, тем быстрее отсеивается. Нейтральные признаки могут жить вечно.
У человека (и у других тоже) тысячи неработающих генов. Скажем, 400 генов обоняния работают, а 300 (а может и до 700) мертвы. Они прекрасно показывают, как и что у нас менялось и только. Ненужное всегда мешает.
Совершенно не обоснованное утверждение. Еще и логически само в себе противоречивое.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:31:28Концептуальный же вопрос (из перечисленных) - "почему земля так удобно заточена под нас?" (с явной религиозной подоплекой) - имеет ответ уже лет 200 как. И ответ этот заключается в том, что сам вопрос сформулирован неверно. Не земля заточена под нас, а мы - под неё.
Нет, не так. Я писал, что человек выживет при разных коллизиях (если не вымрет). Если будет время, он хоть жабры отрастит или панцирем покроется (миллионов 10 лет будет достаточно. Или 100 млн. - не в этом суть). Или другие виды его сменят. Я конкретно про
технологическую цивилизацию. Созданы диапазоны и параметры, когда она возможна. Не будет суши - невозможна. Будет кислорода 15% - невозможна. И т.д. Вся наша цивилизация держится на огне.
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:30:16Нашествие началось с невиданной пандемии, которую нелюди обрушили разом на всю планету.
Разом на всю планету! Если у кого-то и были сомнения после (1) и (2), то теперь от версии мутаций, вызванных техногенным загрязнением, не остаётся камня на камне. Это именно атака
Ну да. А в 2020-м такой атаке подверглась Земля. Ковид назывался.
Судить о скорости распространения эпидемия со слов аборигена, сторонника конспиративных теорий? То же небось расползалось в течении года.
И уже из единственного факта (неверного) скорости распространения делаем вывод об искусственности эпидемии.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:01:01Дробышевский вон говорит, что сейчас в биологии не существует абсолютно четкого критерия "вида".
Чёткого нет. Но договариваются. Найдены до сотни видов людей (вымерших). Но потом сообща обсудили, часть признали патологией, часть разным возрастом, сократили до десятка. Но споры идут. И будут идти долго.
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:45:00Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:31:28Концептуальный же вопрос
Концептуальный вопрос в другом - зачем Странники уничтожили цивилизацию на планете Надежда и похитили почти всех аборигенов (и продолжали похищать детей той жалкой оставшейся кучки аборигенов на момент появления там Льва Абалкина)? См. мой пост
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:30:16Небольшой штрих к портрету Странников. Сначала - цитата из "Жука в муравейнике", потом - разбор с точки зрения биолога.
концептуальный вопрос - это зачем ковырять Жюля Верна или Уэллса с позиций науки 21 века? :)
Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:53:39Пошёл я отсюда нафиг. Моя нежная и ранимая психика это не выдерживает.
Давайте лучше про Стругацких или Успенского :)
А на "биологию от Хлынина" не будем обращать внимания.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:07:58Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 19:31:28Концептуальный же вопрос (из перечисленных) - "почему земля так удобно заточена под нас?" (с явной религиозной подоплекой) - имеет ответ уже лет 200 как. И ответ этот заключается в том, что сам вопрос сформулирован неверно. Не земля заточена под нас, а мы - под неё.
Нет, не так. Я писал, что человек выживет при разных коллизиях (если не вымрет). Если будет время, он хоть жабры отрастит или панцирем покроется (миллионов 10 лет будет достаточно. Или 100 млн. - не в этом суть). Или другие виды его сменят. Я конкретно про технологическую цивилизацию. Созданы диапазоны и параметры, когда она возможна. Не будет суши - невозможна. Будет кислорода 15% - невозможна. И т.д. Вся наша цивилизация держится на огне.
ну значит была бы другая цивилизация, и Вы бы в ней тоже удивлялись, как это так все удачно вышло. Или, как вариант, никакой цивилизации бы не было.
Короче, это всё не вопросы.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:27:21Давайте лучше про Стругацких или Успенского :)
А на "биологию от Хлынина" не будем обращать внимания.
Но Вы же сами задаёте вопросы. А на мои вопросы никто не отвечает. А у меня их много. Скажем, зачем мамонту закрученные бивни? Возде написано, что для разгребания снега. Там же написано, что он пришёл из Африки, где уже был с такими бивнями. Да и питался он ветками, а не травой
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:35:44ну значит была бы другая цивилизация, и Вы бы в ней тоже удивлялись, как это так все удачно вышло. Или, как вариант, никакой цивилизации бы не было.
Короче, это всё не вопросы.
Скорее всего, не было бы никакой. Или, как на Леониде - биологическая. Но - никакого огня, никаких ракет, никакой космонавтики. А как известно,
Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных. (https://epizodyspace.ru/bibl/1a-hl/epigraf.html)
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:43:38Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:35:44ну значит была бы другая цивилизация, и Вы бы в ней тоже удивлялись, как это так все удачно вышло. Или, как вариант, никакой цивилизации бы не было.
Короче, это всё не вопросы.
Скорее всего, не было бы никакой. Или, как на Леониде - биологическая. Но - никакого огня, никаких ракет, никакой космонавтики. А как известно, Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных. (https://epizodyspace.ru/bibl/1a-hl/epigraf.html)
Отдельные животные, миновав огонь, конструкцию, механизм, всё вот это вот, сразу освоили электричество ) Так что, кто его знает, куда могут завести другие пути. )
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 20:52:27Отдельные животные, миновав огонь, конструкцию, механизм, всё вот это вот, сразу освоили электричество ) Так что, кто его знает, куда могут завести другие пути. )
Это не освоили. Бить током или кулаком - нет большой разницы. И никогда не будет
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:39:45Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:27:21Давайте лучше про Стругацких или Успенского :)
А на "биологию от Хлынина" не будем обращать внимания.
Но Вы же сами задаёте вопросы.
такие - не задаю.
Вопрос о кривизне бивней мамонта может быть интересен только узким специалистам, да и то не факт (ибо ответ может оказаться скучным - "низачем, так получилось"). И этот узкий специалист может потратить на ответ годы или десятилетия (если ему правда интересно). Но я то этого делать не собираюсь. Следовательно, мне и мучаться этим вопросом незачем. Если кто-то когда-то узнает почему и расскажет - я послушаю. С легким любопытством. Но крайне маловероятно, что этот ответ хоть как-то повлияет на мою общую картину мира или на те вопросы, которые меня действительно интересуют :) ибо на мой взгляд, этот вопрос по важности своей не сильно превосходит вопрос типа "а почему ближайший ко мне магазин находится в 120 шагах от меня, а не в 122 или 123?".
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:43:38А как известно, Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных. (https://epizodyspace.ru/bibl/1a-hl/epigraf.html)
Это не "
известно", это всего лишь цитата из умеренно известного фантастического рассказа. Одного из тысяч. (Да, я его конечно читал).
Цитата: hlynin от 04.12.2023 21:12:34Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 20:52:27Отдельные животные, миновав огонь, конструкцию, механизм, всё вот это вот, сразу освоили электричество ) Так что, кто его знает, куда могут завести другие пути. )
Это не освоили. Бить током или кулаком - нет большой разницы. И никогда не будет
А бить палкой? :D
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:39:45А на мои вопросы никто не отвечает. А у меня их много.
Прямо по классике.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 20:39:45Скажем, зачем мамонту закрученные бивни?
Были бы прямые - спрашивали зачем прямые.
А всё потому, что вы не понимаете как работает естественный отбор.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 21:18:01Были бы прямые - спрашивали зачем прямые.
Зачем слонам прямые - я знаю. Их нет у мамонтов - я тоже знаю. Зачем им закрученные? По 200 кг каждый (а у некоторых было и 4). Причём у некоторых африканцев они вообще в стороны росли
Кроме бить палкой можно ещё предложить плеваться едкой/горячей жидкостью, или, там, создавать временно действующие маскирующие дымы...
В части использования не принадлежащего к организму предмета/свойства/явления -- пользоваться силой тяжести для разламывания еды или таскать эту еду в специально обустроенное, а то и построенное по сложной схеме место. Полно примеров сложного поведения. В чём состоит фундаментальное, определяющее отличие именно нужного вида сложного поведения? Или, хотя бы, как его поименовать?
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 21:15:18Это не "известно", это всего лишь цитата из умеренно известного фантастического рассказа. Одного из тысяч. (Да, я его конечно читал).
Это мнение. Довольно весомое. Без техники можно жить. Покинуть планету нельзя. Это существенное дело. Кроме того нельзя очень многого.
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 21:30:32Кроме бить палкой можно ещё предложить плеваться едкой/горячей жидкостью, или, там, создавать временно действующие маскирующие дымы...
В части использования не принадлежащего к организму предмета/свойства/явления -- пользоваться силой тяжести для разламывания еды или таскать эту еду в специально обустроенное, а то и построенное по сложной схеме место. Полно примеров сложного поведения. В чём состоит фундаментальное, определяющее отличие именно нужного вида сложного поведения? Или, хотя бы, как его поименовать?
Чем человек отличается от животного? В нашем случае (я думаю) эструсом
Цитата: hlynin от 04.12.2023 21:37:02эструсом
А почему соответствующее (или эквивалентное в смысле организации внутрипопуляционных взаимодействий) различие не может возникнуть у? Ну, головоногих там, василисков, да черт знает у кого.
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 21:42:16А почему соответствующее (или эквивалентное в смысле организации внутрипопуляционных взаимодействий) различие не может возникнуть у? Ну, головоногих там, василисков, да черт знает у кого.
Ну, почему же не может? Пущай их...Но эструс не поможет создать космонавтику и цивилизацию вообще. Скорее наоборот
Цитата: hlynin от 04.12.2023 21:28:15Зачем слонам прямые - я знаю. Их нет у мамонтов - я тоже знаю. Зачем им закрученные?
Вопрос "зачем?" подразумевает наличие некой цели. А из этого дальше следует замыслел и бог.
Бивни у мамонта на "зачем", а "почему".
Потому что произошла мутация, и бивни закрутились. Примерно в тоже время произошла еще одна мутация, и мамонт стал большим. А мутации с прямыми бивнями и большим ростом не случилось. Поэтому пришлось мамонту отбиваться от врагов кривыми бивнями, но при его росте врагам хватало и кривых.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 21:56:47хватало и кривых.
писание глупастев Вас не украшает
Вполне возможно, что космонавтику здесь и сейчас невозможно было бы создать, будь у нас облачность поплотнее, и, соответственно, бытовой надобности в различимых небесных светилах не возникало бы. Вопрос такой возможности, имхо, сложноват для сколько-нибудь осмысленного ответа на вот этом, имеющемся, уровне наших знаний. А эксперимент вряд ли осуществим.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 22:05:01Цитата: Настрел от 04.12.2023 21:56:47хватало и кривых.
писание глупастев Вас не украшает
Какой-то очень быстрый слив с переходом на личности. Стареете?
Цитата: Настрел от 04.12.2023 22:11:28Какой-то очень быстрый слив с переходом на личности. Стареете?
На глупости я с детства не привык отвечать
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2023 22:06:25Вполне возможно, что космонавтику здесь и сейчас невозможно было бы создать, будь у нас облачность поплотнее, и, соответственно, бытовой надобности в различимых небесных светилах не возникало бы. Вопрос такой возможности, имхо, сложноват для сколько-нибудь осмысленного ответа на вот этом, имеющемся, уровне наших знаний. А эксперимент вряд ли осуществим.
Да вообще-то никогда и не возникало. Сложновато, конечно, представить, чтобы и солнце не видать, но даже в этом случае потеря небольшая. Возможно, даже быстрее бы всё пошло. Охота была бы взглянуть, что там за облачностью.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 22:32:38Цитата: Настрел от 04.12.2023 22:11:28Какой-то очень быстрый слив с переходом на личности. Стареете?
На глупости я с детства не привык отвечать
Мы в курсе. Вы привыкли их сами писать.
Я не осуждаю. В вашем возрасте новые знания уже не ложатся в мозг и вызывают острую реакцию отторжения. Поэтому вам, наверное, стоит смириться с тем, что принцип работы естественного отбора вы уже так никогда не поймете.
Очевидно же, что бивни были очень нужны для жизни, поэтому активно росли, чтобы не врастать в землю, извивались.
Цитата: Чубчик от 04.12.2023 23:00:10Очевидно же, что бивни были очень нужны для жизни, поэтому активно росли, чтобы не врастать в землю, извивались.
Это понятно, что нужны. У слонов и мастодонтов они не меньше, но прямые. Они им очень нужны. Они калечат баобабы, доставая воду, роют пещеры в поисках соли, ну и изредка применяют, как оружие. Изогнутые бивни не годятся. При этом они отбирают массу ресурсов организма и страшно тяжелы (как если бы у нас была пара зубов по 2 кг)
Мда. Мамонты и баобабы это сильно.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 23:15:01Изогнутые бивни не годятся.
Подиж ты. А мамонты худо бедно как-то жили. Не знали наверное что изогнутые бивни не годятся. А потом как узнали так и вымерли. Бедолаги. Были бы у них прямые бивни, может и не вымерли. Но злой рандом не создал мамонта мутанта с прямыми бивнями. Печаль.
Цитата: Настрел от 04.12.2023 23:50:24Цитата: hlynin от 04.12.2023 23:15:01Изогнутые бивни не годятся.
Подиж ты. А мамонты худо бедно как-то жили. Не знали наверное что изогнутые бивни не годятся. А потом как узнали так и вымерли. Бедолаги. Были бы у них прямые бивни, может и не вымерли. Но злой рандом не создал мамонта мутанта с прямыми бивнями. Печаль.
Потому и вымерли. Подходит к ним давний предок Хлынина и спрашивает:
почему без шляпы почему бивни кривые? Пока мамонт думает бьет его дубиной по голове.
Цитата: Антикосмит от 05.12.2023 00:23:04Потому и вымерли. Подходит к ним давний предок Хлынина и спрашивает: почему без шляпы почему бивни кривые? Пока мамонт думает бьет его дубиной по голове.
Дело было так:
Подходит к ним предок Хлынина и спрашивает: как вы такими кривыми бивнями баобабы калечите: под корни баобаба или сверху по веткам?
Через неделю встречает предок Хлынина мамонта снова. Мамонт худющий, глаза красные, бивни в глине, еле на ногах стоит. Увидел мамонт предка Хлынина и из последних сил говорит:
- Откудаж ты взялся, сукин сын! Мы неделю всем стадом и под корни баобаб калечили и по веткам. И так не удобно и этак не удобно! Так все от истощения и погибли, один я остался.
Сказал, пошатнулся, и упал в яму с вечной мерзлотой. Мерзлота его медленно поглотила, и только изогнутый бивень, как поднятый большой палец, на мгновение задержался над булькающей жижой, а потом исчез и он.
Ну, дурачьё...
Тут статья вышла, что пингвины при высиживании спят в среднем 600 раз в час по 3,5 секунды за раз. Причём как обоими полушариями сразу, так и разными по очереди. Собственно как и многие перелётные птицы. Вот это я понимаю эволюционное приобретение и торжество природы. Скорость переключения режимов работы мозга как у СУ ДУ Н-1.
А вы всё палки, огонь, бивни...
Цитата: Настрел от 05.12.2023 02:09:05Мерзлота его медленно поглотила, и только изогнутый бивень, как поднятый большой палец, на мгновение задержался над булькающей жижой,
Тут какая то логическая неувязочка.
Булькающая жижа вечной мерзлоты значит вас смутила, а попытка вывести смысл материального существования через художественное произведение вековой давности норм.
Больше вопрос зачем баобабу расти на жиже, если он как кактус аккумулирует воду в засушливом климате на сухой почве?
Вот что бывает, когда школу мальчики прогуливают ;D
Цитата: Чубчик от 05.12.2023 09:19:33Больше вопрос зачем баобабу расти на жиже, если он как кактус аккумулирует воду в засушливом климате на сухой почве?
Вот что бывает, когда школу мальчики прогуливают ;D
Всем известно, что Россия - родина слонов! А значит и баобабов! Наш священный долг выявить карликового болотного кустарникового предка баобаба!
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:01:01Дробышевский вон говорит, что сейчас в биологии не существует абсолютно четкого критерия "вида".
Существует, причём абсолютно чёткий. То, что специалисты по данному таксону живых организмов назвали "видом", то и есть вид. Тут как в астрономии. Сказали астрономы, что Плутон - это планета, значит - планета. Передумали и сказали, что Плутон - не планета, значит - не планета.
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:01:01Меня в школе учили, что критерий есть ("жизнеспособное и плодовитое потомство")
А ещё в школе учили планетарную модель атома. :)
Данный критерий работает только для царства животных, и то - работает так себе, поскольку даже в этом царстве близкородственные виды скрещиваются и дают жизнеспособное и плодовитое потомство. Например, гибриды волка и собаки (волкособы), см. здесь (https://zoohybrid.ru/gibrid34=volkosob), здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0) и здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0).
Для царства растений критерий работает крайне плохо, там межвидовая гибридизация с получением жизнеспособного и плодовитого потомства - довольно штатное явление, ведущее в том числе к образованию новых видов.
Для царства грибов критерий работает только для видов, у которых есть половой процесс. И то - не факт, всерьёз межвидовой гибридизацией у грибов, насколько знаю, никто не занимался.
Для прокариотов критерий вообще не работает, поскольку у прокариотов нет полового процесса, а генетический обмен может происходить между абсолютно неродственными видами.
Цитата: Dulevo от 04.12.2023 20:11:11Цитата: Сергей Хижняк от 04.12.2023 19:30:16Нашествие началось с невиданной пандемии, которую нелюди обрушили разом на всю планету.
Разом на всю планету! Если у кого-то и были сомнения после (1) и (2), то теперь от версии мутаций, вызванных техногенным загрязнением, не остаётся камня на камне. Это именно атака
Ну да. А в 2020-м такой атаке подверглась Земля. Ковид назывался.
Судить о скорости распространения эпидемия со слов аборигена, сторонника конспиративных теорий? То же небось расползалось в течении года.
И уже из единственного факта (неверного) скорости распространения делаем вывод об искусственности эпидемии.
Вы невнимательно читали. Мы делаем вывод из тех фактов, что
1) Эпидемия поразила
все мало-мальски сложные организмы. Ни одному природному возбудителю это банально не по силам. Более того, такого возбудителя и сконструировать невозможно, слишком много придётся напихать в геном, это не поместится ни в бактерию, ни, тем более, в вируса.
2) Ни местные учёные, ни продвинутые земные биологи 22-го века так и не смогли разобраться в механизме этого явления. То есть это была "магия Странников", технология, лежащая за гранью понимания земной науки 22-го века. Вроде мистической (то есть, опять же, лежащей за гранью земной науки) связи "детонаторов" и "подкидышей".
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:23:57концептуальный вопрос - это зачем ковырять Жюля Верна или Уэллса с позиций науки 21 века? :)
Затем, чтобы развлечься, разумеется. А зачем ещё люди ходят на форумы вроде этого?
Цитата: vlad7308 от 04.12.2023 20:27:21Давайте лучше про Стругацких или Успенского :)
Выполнено. См. выше.
Цитата: hlynin от 04.12.2023 12:27:00без стражей Странников. Зачем авторы столь настойчиво их туда тулят?
Тогда смысл какой?
Просто грохнулись с орбиты и всё?
Не.
Саспенс исчезает.
Нужен умысел, борьба интересов.
Трагическая случайность никому не интересна.
Вспомните перевал Дятлова.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 18:10:41ЦитироватьДробышевский вон говорит, что сейчас в биологии не существует абсолютно четкого критерия "вида".
Существует, причём абсолютно чёткий. То, что специалисты по данному таксону живых организмов назвали "видом", то и есть вид.
Беда в том, что они (специалисты) часто спорят друг с другом, а иногда и передумывают, заразы. Хреновый критерий :(
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 18:10:41Плутон - это планета, значит - планета. Передумали и сказали, что Плутон - не планета, значит - не планета.
Угу. "Ладно, ты передай Саше, что Плутон - есть. Пусть не расстраивается так" (с)
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 18:20:54Эпидемия поразила все мало-мальски сложные организмы. Ни одному природному возбудителю это банально не по силам
Атаковать митохондрии?..
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:10:42Беда в том, что они (специалисты) часто спорят друг с другом, а иногда и передумывают, заразы. Хреновой критерий
Другие критерии ещё хуже. Вдобавок, все остальные критерии не универсальны, см. мой комментарий к "скрещиваются и дают плодовитое потомство". К тому же виды, которые систематики уже объявили "видом", крайне редко дезавуируют. Вот разделить вид на несколько видов - сплошь и рядом. А аннулировать уже объявленный вид - я, навскидку, даже не припомню таких случаев. Так что нормальный критерий.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 19:19:11аннулировать уже объявленный вид - я, навскидку, даже не припомню таких случаев.
Ой это не вид, это целый род (семейство) ;D
А собака и волк - это точно разные виды? :) а еще у меня вот прям счас шакалы воют за окном (громко и забавно), тоже от собак не отличишь, и вроде тоже радостно скрещиваются..
Ладно, черт с ним.
Что меня действительно и по-настоящему интересовало в Стругацких, так это почему они под конец жизни (творческой) стали такими пессимистами.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:17:49Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 18:20:54Эпидемия поразила все мало-мальски сложные организмы. Ни одному природному возбудителю это банально не по силам
Атаковать митохондрии?..
1) Митохондрии - внутре клеток. То есть надо сначала пробить все многочисленные иммунные барьеры
у всех мало-мальски сложных организмов, а потом ещё и проникнуть в клетки. А потом - вылезти из клеток (и из организма) обратно, чтобы иметь возможность заразить другие организмы. Земные патогены не зря изобрели специализацию по видам-хозяевам, "универсальный патоген" - такая же нереальная штука, как универсальный плавающе-ныряюще-летающий танк. То есть, вероятно, такой танк соорудить можно - но он будет уничтожен в первом же морском/воздушном/наземном бою с более специализированными девайсами.
2) Какая связь митохондрий и ускоренного старения, да ещё и нелинейного? Угробишь митохондрии - клетки (а вслед за ними и организм) тупо сдохнут, и всё.
Короче, я уже разобрал абсурдность предположения, что это было что-то, кроме "магии Странников", повторяться не хочу.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Ой это не вид, это целый род (семейство) ;D
Именно так систематики и работают сплошь и рядом. Плодят новые виды буквально на ровном месте.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Что меня действительно и по-настоящему интересовало в Стругацких, так это почему они под конец жизни (творческой) стали такими пессимистами.
Состарились и набрались мудрости. ;D
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 19:37:29Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Ой это не вид, это целый род (семейство) ;D
Именно так систематики и работают сплошь и рядом. Плодят новые виды буквально на ровном месте.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Что меня действительно и по-настоящему интересовало в Стругацких, так это почему они под конец жизни (творческой) стали такими пессимистами.
Состарились и набрались мудрости. ;D
что-то не нравится мне такой вариант :)
Ну и далеко не все мудрецы - пессимисты. Взять хоть того же, хехе, Горбовского.
Так что пессимизм - не синоним мудрости.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Что меня действительно и по-настоящему интересовало в Стругацких, так это почему они под конец жизни (творческой) стали такими пессимистами.
Пессимистами они стали ещё в блокаде, насмотревшись людоедов и ночуя в вогоне, полным мертвецов. А потом и просто по жизни, когда вообще их не хотели публиковать. Первая книжка "Пепел Бикини" вышла в авторстве А.Стругацкий и Лев Петров. Лев Петров был генералом и не написал там ни единого слова. Ну и потом как таскали их в КГБ, резали и не издавали книги. Они были вечно без денег и Аркадий пил исключительно на чужие. При этом они издавали оптимистические книжки и настоящие писали в стол
Цитата: hlynin от 05.12.2023 20:16:21При этом они издавали оптимистические книжки и настоящие писали в стол
"Настоящие" - это какие?
Цитата: Сергей Хижняк от 05.12.2023 18:20:54Мы делаем вывод из тех фактов, что
1) Эпидемия поразила все мало-мальски
Вы рассматриваете событие с точки зрения земного биолога, причём XXI века. С точки зрения ракетной техники Стругацкие вообще ненаучны. От первого романа до последнего. Причём они не только плевали на научность, но как бы избегали её вообще. Ибо и взбесившияся генетические структуры и нуль-Т и кодирование памяти им нужны были для описания человека в фантастических, забавных, трагических и нелепых ситуациях. Чтобы как-то обрисовать "волосатую обезьяну", про которую так часто говорил Борис.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 20:25:35"Настоящие" - это какие?
Которые издавались только после перестройки. Разве мог Град Обреченный издаться раньше 1989 года? Он был дописан в 1974-м! Недобитый фашист командует ленинградским комсомольцем. Причём логично, мирно и заслуженно... Ага, щас, напечатают...
Цитата: hlynin от 05.12.2023 20:35:09Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 20:25:35"Настоящие" - это какие?
Которые издавались только после перестройки. Разве мог Град Обреченный издаться раньше 1989 года? Он был дописан в 1974-м! Недобитый фашист командует ленинградским комсомольцем. Причём логично, мирно и заслуженно... Ага, щас, напечатают...
в ГО нет ничего особо пессимистического.
Я не о таком.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 19:26:52Что меня действительно и по-настоящему интересовало в Стругацких, так это почему они под конец жизни (творческой) стали такими пессимистами.
Смогли наконец-то позволить себе быть самими собой.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 20:42:57в ГО нет ничего особо пессимистического.
А что там оптимистичного? Писатели рассматривают мешанину национальностей, оживляют героев. Американец застрелился, японец взорвал себя, еврею сломали руку, корейца убили, китайца наказали, русскому тоже досталось, власть захватывают немцы, причём явно фашисты. Которые, ёлы-палы, наводят в этом бардаке порядок. В конце-концов и наставников разгоняют и всё идёт к очередной Дрожи и концовка как-то не очень. Оптимистичен только последний абзац, где намекается, что это всё заморочка такая.
Цитата: Iv-v от 05.12.2023 21:04:00Смогли наконец-то позволить себе быть самими собой.
Они всегда были самим собой. Но приходилось печататься. В каждом романе до перестройки - тысячи правок цензуры. А то и вообще не печатали десятилетие "Что эти евреи ещё накропали?"
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 20:42:57в ГО нет ничего особо пессимистического.
Я не о таком.
Мир полдня, который ещё в 1960-м возник, ясно показывает своим названием, что в XXII веке человечество достигнет апогея и пойдёт в упадок. Так что не к концу жизни. И не раз они писали и то, что их скоро перестанут читать и забудут и то, что наша цивилизация обречена. "Град обреченны", который они начали писать в 1972-м как раз и есть слепок нашей цивилизации, где сумасшедших заставляют по ночам гоняться за павианами.
Цитата: hlynin от 05.12.2023 21:08:38Цитата: Iv-v от 05.12.2023 21:04:00Смогли наконец-то позволить себе быть самими собой.
Они всегда были самим собой.
И когда подмахивали коммунякам, и когда по коммунякам оттаптывались? Ну да, многогранные личности.
Цитата: hlynin от 05.12.2023 21:05:44Цитироватьв ГО нет ничего особо пессимистического.
А что там оптимистичного?
Там люди как люди. Короче нет там ничего плохого.
Не об этом я.
Цитата: hlynin от 05.12.2023 21:14:09Мир полдня, который ещё в 1960-м возник, ясно показывает своим названием, что в XXII веке человечество достигнет апогея и пойдёт в упадок
За что вот я действительно не люблю фанклубы и их членов, так это за отсебятину, выдаваемую за скрытый замысел автора.
Цитата: Iv-v от 05.12.2023 21:18:42И когда подмахивали коммунякам, и когда по коммунякам оттаптывались? Ну да, многогранные личности.
С чего бы их тогда всю жизнь гнобили? Прямо вот ещё до первой вещи почуяли выродков, всю первую книгу изрезали, прямо без авторов искажая текст. Звездолётчик Быков был у авторов вообще-то военным, низзя, сделали его геологом и т.д. Братья вообще запрещали "Страну Багровых туч" включать в ПСС, как ублюдочное произведение
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 21:26:22За что вот я действительно не люблю фанклубы и их членов, так это за отсебятину, выдаваемую за скрытый замысел автора.
Вообще-то так объясняли сами авторы. Дескать, наше дело описать человека полдня. И соображайте сами, что после полдня всё пойдёт к закату.
Цитата: hlynin от 05.12.2023 21:26:29Братья вообще запрещали "Страну Багровых туч" включать в ПСС, как ублюдочное произведение
Так это поздние Стругацкие запрещали, а ранние разрешали.
В этом и заключается их гениальная многогранность.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2023 21:26:22За что вот я действительно не люблю фанклубы и их членов, так это за отсебятину, выдаваемую за скрытый замысел автора.
Авторы (в основном Борис) ответили на тысячи совершенно прямых вопросов всех желающих. Не знаю, сохранился ли сайт АБС... Но часть даже издли. И дневники и письма. Так что какая может быть отсебятина?
Цитата: Iv-v от 05.12.2023 21:30:19Так это поздние Стругацкие запрещали, а ранние разрешали.
В этом и заключается их гениальная многогранность.
И правильно делали. Лучше так, чем не писать. И они добились того, что цензура их не трогала. А появилась возможность = были напечатаны и канонические тексты
По поводу вида, это не совсем четкая дифференциация. С появлением генетического анализа и его ускорения классификации стали все чаще пересматривать. И если со сложными животными разделить вид на два - довольно сложно и редко такое встречается, или наоборот - объединить. То с прокариотами все стало меняться чуть ли не каждый год. Думали - филум, оказалось - надфилум или подфилум, или как там - суперфилум, думали одно семейство - переписали как три разных. С видами вообще раньше считалось, что один и тот же вид может проявлять разные свойства и называли это штаммами или разновидностями, а возможно просто одни гены активны, другие пока нет в связи с ненадобностью, но по сути одно и то же. Потом предложили разделение по сходству консервативного гена 16S рибосомальной РНК, потом научились читать геномы, сравнивать сходство между известными геномами. У нас недавно новый штамм идентифицировали как новый род, а через какое-то время поняли, что есть примесь и сделали метагеном - геном этого штамма показал, что он чуть ли не новый порядок, по крайней мере класс и семейство новые, а до этого мы уже отнесли его к какому-то семейству по одному гену. Или вот выделяется штамм на 1 % отличается ген, как будто тот же вид, но примерно оттуда же выделяется похожий штамм и идентифицируется уже на 100 %, при этом мы пока не можем сделать геномы и сравнить. То есть есть две разновидности, по имеющимся данным - один вид, но почему тогда есть стабильные различия в консервативном гене, причем в нескольких точках замены нуклеотидов? Причем не условно из одной "неправильной" клетки выросла такая культура, а в двух точках выделилось одно и то же на 100 % совпадающее, и на 99 % - как известный типовой штамм.
Так что по сути вид - это нечто неизменное, не меняющее например основной геном от поколения к поколению, как у собак, отличающееся стабильными свойствами (фенотип). А вот если появится такая собака, которая своими особенностями пойдет вразрез с другими собаками (сильно будет различаться по консервативным участкам генома и будет вести, например, образ жизни на деревьях за счет изменения формы конечностей), то это уже будет новый вид, а возможно и род, если будет отличаться сильно, что возможно, например, если одна собака поселится на острове и изменится за 1 миллион лет от своих предков настолько разительно.
Более интересный вопрос - где корень дерева жизни, но скорее всего из-за того, что большинство видов не дошли до нас, мы этого не узнаем.
О. Вопрос по сабжу. )
А какой смысл в выделении вида, если этот самый вид может быть мгновенно, по историческим меркам, утрачен из-за гибридизации? Если нет никакого механизма, сохраняющего отличительные видовые признаки, какие бы они там ни были -- генетические, морфологические, ещё какие-нибудь? )
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09утрачен из-за гибридизации
что значит утрачен? прыгнет в машину времени и сотрет свое существование в заданный период?
Цитата: simple от 05.12.2023 22:50:29Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09утрачен из-за гибридизации
что значит утрачен? прыгнет в машину времени и сотрет свое существование в заданный период?
Нет. Время под машиной уедет. )
О смысле жизни задумываются несчастливые люди.
Счастливые просто живут и радуются жизни, не задумываясь над неразрешимыми вопросами бытия.
К чему я это?
Вопрос о смысле жизни не имеет ответа. Но можно попытаться стать счастливым, сделав тем самым этот вопрос неактуальным.
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:51:42Нет. Время под машиной уедет. )
ну т.е. вид в принципе не может утратится
могут экземпляры вида утратится
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09А какой смысл в выделении вида, если этот самый вид может быть мгновенно, по историческим меркам, утрачен
Смысл в том, чтобы его описать. Чтобы другой человек увидев зверя не говорил: ну это такая неведомая хрень, а сказал название вида, и другой человек сразу понял о чем речь. А если не вида, то хотя бы Царство, ито уже больше определенности)))
А дробят описание животин на иерархические группы потому, что этого требует такой инструмент познания как анализ.
Цитата: simple от 05.12.2023 23:04:30Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:51:42Нет. Время под машиной уедет. )
ну т.е. вид в принципе не может утратится
могут экземпляры вида утратится
Вид в целом таким образом тоже запросто может утратиться. Если потомство гибридов двух видов столь же жизнеспособно, занимает ту же экологическую нишу и тот же ареал и т.д., кто помешает этому всему смешаться в третий, условно вид? Это может произойти очень быстро.
Откуда берут термины, например, гибридизация? Не из школьного курса по генетике? Тогда это селекция, когда из нескольких сортов одного вида получают новый. Одного вида.
Виды не пропадают, если только попадают в историю.
Цитата: Настрел от 05.12.2023 23:09:38Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09А какой смысл в выделении вида, если этот самый вид может быть мгновенно, по историческим меркам, утрачен
Смысл в том, чтобы его описать. Чтобы другой человек увидев зверя не говорил: ну это такая неведомая хрень, а сказал название вида, и другой человек сразу понял о чем речь. А если не вида, то хотя бы Царство, ито уже больше определенности)))
А дробят описание животин на иерархические группы потому, что этого требует такой инструмент познания как анализ.
Это понятно, и можно так дробить до
бесконечности пород, штаммов, этносов, дворянских родов и т.д. )
Просто интересно, насколько современные представления ушли от тех исторических, где вид -- репродуктивно тесно связанная популяция, в которой наблюдается ничем не ограниченное и фактически происходящее скрещивание особей и их групп, и при котором видовые признаки устойчиво воспроизводятся.
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 23:12:57Вид в целом таким образом тоже запросто может утратиться.
вы говорите не про вид а про экземпляры вида, вид по прежнему остался в истории, например, тираннозавр рекс, экземпляров нет а вид есть, иначе как его классифицировать, как рассказывать о нем, утратится вид может только если его стереть из истории.
все это в контексте классификации
Цитата: simple от 05.12.2023 23:23:16Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 23:12:57Вид в целом таким образом тоже запросто может утратиться.
вы говорите не про вид а про экземпляры вида, вид по прежнему остался в истории, например, тираннозавр рекс, экземпляров нет а вид есть, иначе как его классифицировать, как рассказывать о нем, утратится вид может только если его стереть из истории.
все это в контексте классификации
Ну хорошо, тогда спрошу это же самое с противоположной стороны -- а порода, в таком случае, чем хуже вида?
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 23:27:12а порода, в таком случае, чем хуже вида?
ну судя по вопросу вы не знаете смысл слов, порода это результат разведения человеком
породы динозавров, хехе
порода это подвид, а подвид подчинен виду
Тут что клуб поступающих в вечернюю школу? Вроде как пока мирное время, соши не отменяли, если только для отсидевших по малолетке?
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09А какой смысл в выделении вида,
в общем причина вопросов в непонимании откуда вообще взялось это деление на виды и зачем
Цитата: Настрел от 05.12.2023 23:09:38Смысл в том, чтобы его описать.
вот ответ
а также чтобы ответить на вопрос - а писывал ктото уже этот вид.
для этого берут описание и выделяют из него ярко выраженные признаки и составляют классификатор, куча книг, где описания сгруппированы в иерархию
и когда приходит новое описание, по нему и ищут, птица, значит раздел птиц, хохолок, значит раздел хохлатые и т.д. и в конце вид или подвид
и все
потом уже, когда появилась идея эволюции в этой классификации стали искать эволюционный смысл естественно это привело к переделке, потом генетика подключилась
т.е. проблемы нет вообще
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 23:27:12Ну хорошо, тогда спрошу это же самое с противоположной стороны -- а порода, в таком случае, чем хуже вида?
Ничем. Хоть мочалкой обзовите. Главное, чтобы один специалист понял о чем говорит другой специалист. Ну и если специалисты из разных времен, то тот который из боле нового, сделает поправку на временной период в котором жил более старый. Никакой проблемы. На то он и специалист.
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09А какой смысл в выделении вида
Для удобства общения, главным образом. Вот скажу я "Белая акула (Carcharodon carcharias)", и Вы сразу поймёте, о чём идёт речь. А если не поймёте (не встречали раньше такое видовое название), то загуглите "Carcharodon carcharias", и всё про эту акулу узнаете, и картинки, и видео, и научпоп, и научные публикации, и всё на свете. В противном случае мне каждый раз пришлось бы давать длинное нудное описание, чтобы Вы поняли, о чём идёт речь. Причём совсем не факт, что я дам такое описание, что Вы однозначно идентифицируете описываемый мной объект.
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 22:35:09если этот самый вид может быть мгновенно, по историческим меркам, утрачен из-за гибридизации?
Если речь идёт о межвидовой гибридизации, то исходники никуда не денутся, просто появится новый вид в придачу к прежним. Вот, например (если верить Википедии и другим источникам), вид под названием "тополь сереющий" появился в результате спонтанной гибридизации тополя белого (Populus alba) и осины (Populus tremula). Однако при этом ни тополь белый, ни осина никуда не делись.
Что же касается утраты вида по причине вымирания - так вымершие виды тоже надо классифицировать, по тем же соображениям, что и ныне существующие.
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2023 23:21:57Просто интересно, насколько современные представления ушли от тех исторических, где вид -- репродуктивно тесно связанная популяция (...)
1) Вы немного смешали определения вида и популяции. Популяция - это более узкое понятие, чем вид. Вот есть вид чёрная ворона (Corvus corone), и у этого вида много популяций. Есть красноярская популяция, есть иркутская популяция... И эти популяции между собой репродуктивно не связаны (или почти не связаны), поскольку красноярская ворона вряд ли полетит за 1000 км искать себе пару в Иркутск. Кстати, географическая изоляция популяций - мощный фактор видообразования. У той же чёрной вороны географически удалённые популяции уже рассматривают как разные подвиды, а то и разные виды.
2) "Репродуктивно связанные" не годится для видов, у которых вообще нет полового размножения (а это - как минимум все прокариоты и достаточно большое число грибов). Оно также не годится для тех растений, у которых легко и непринуждённо происходит межвидовая гибридизация.
P.S.
Оказывается, уже ответили до меня. Тогда добавлю
Цитата: Настрел от 05.12.2023 23:09:38А дробят описание животин на иерархические группы потому, что этого требует такой инструмент познания как анализ.
И ещё, опять же, для удобства. Вот увидел я в статье название незнакомого вида бактерий, загуглил такономию - а там написано "семейство Pseudomonadaceae". И я сразу примерно понимаю, что это за бактерия, поскольку ключевые характеристики семейства Pseudomonadaceae я знаю.
Было бы совсем хорошо, если бы от видов и пород микрофауны, фауны и флоры перешли бы к видам человека...
Homo sapiens это один вид. Люди разных рас у нас прекрасно женятся. Межвидовое это если два шимпанзе Pan troglodytes и Pan paniscus.
А судя по википедии, по новой классификации у нас есть не только семейство Гоминиды, но и подсемейство Гоминины и триба Гоминини и подтриба Гоминина, внутри которой один род и один вид, остальных не осталось. Этот вид ещё делят на разумный старейший (живший ещё всего 150 тысяч лет назад) и разумный разумный (нас).
Кстати микрофауну здесь не обсуждали. Или не все в курсе что такое фауна? Есть понятие микрофлора, но оно не совсем правильное с точки зрения современной классификации.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 09:10:29Люди разных рас у нас прекрасно женятся.
Я в курсе
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 09:10:29Homo sapiens это один вид.
Вообще-то я не о нём и так не обзывался. Я понимаю, что окромя этих самых, никаких человеков Вы не знаете. Но есть мнение обозвать человеками или людьми не вид, а род Homo. Тогда видов будет немало.
А насчёт микрофлоры... Лично Вы сине-зелёные водоросли (они же цианобактерии) считаете за флору или за фауну?
Цитата: Сергей Хижняк от 06.12.2023 06:10:42Кстати, географическая изоляция популяций - мощный фактор видообразования. У той же чёрной вороны географически удалённые популяции уже рассматривают как разные подвиды, а то и разные виды.
Ну вот же оно. Есть механизм изоляциии -- есть и возможность сохранять пресловутые признаки вида. Возможно, иногда и до действительного образования популяций, особи которых при скрещивании не дают жизнеспособного потомства.
С породами/сортами -- сознательная человеческая деятельность, с точки зрения объекта этой деятельности, такой же внешний фактор, механизм же?
Про ситуацию отсутствия полового размножения всё более-менее понятно: собрались и назначили вот это конкретное событие дивергенции моментом образования двух видов, т.к. "достаточно очевидно", что далее особи одной группы отличаются от особей другой группы вот таким, одним и тем же, набором признаков, и именно это отличие сохраняется на протяжении многих и многих поколений.
Получить новый вид сразу в одном поколении для высших животных невозможно. Я не знаю таких примеров. Да и один вид вороны в разных регионах страны до сих пор остается Вороной серой.
Люди это и есть род. Прогуливание школы действительно очень плохо сказывается на голове.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 10:07:54Люди это и есть род. Прогуливание школы действительно очень плохо сказывается на голове.
Хм. А почему тогда неандертальцев не признаёте за другой вид Homo?
А насчёт школы... Так за кого Вы держите сине-зелёных?
Дядя, пить вредно, тебе реально в школе не рассказывали?))) Все, с неадекватами и неумехами, которым даже лень поисковик открыть, беседовать не имеет смысла. Диагноз - кретинизм.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 10:21:41Дядя, пить вредно, тебе реально в школе не рассказывали?))) Все, с неадекватами и неумехами, которых даже лень поисковик открыть, беседовать не имеет смысла. Диагноз - кретинизм.
Я же Вас спрашиваю, а не поисковик. Просто интересно
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 09:59:03Ну вот же оно.
Не очень понятно. Что оно?
Начали вы с вопроса о смысле понятия "вид". А сейчас вроде уже про что-то другое. Мне кажется вам стоит сформулировать тезис более явно.
Да и не факт, что например два вида синиц, образованные географически различными местообитаниями, не смогут создать пару, если снова сойдутся на одной территории. В природе нет четкого разделения, и даже тот факт, что для генетиков это проценты сходства - уже как-то намекает, что четких критериев вообще нет.
Цитата: Настрел от 06.12.2023 10:45:15Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 09:59:03Ну вот же оно.
Не очень понятно. Что оно?
Начали вы с вопроса о смысле понятия "вид". А сейчас вроде уже про что-то другое. Мне кажется вам стоит сформулировать тезис более явно.
Я продолжаю выяснять для себя смысл, вкладываемый в термин "вид", в том числе, в части положения этого термина в таксономии (или его отношения к соседним терминам "род" и "подвид"). Никаких тайных умыслов. )
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 11:09:32Я продолжаю выяснять для себя смысл, вкладываемый в термин "вид"
О. Вкладываемый. Может это приблизит понимание.
Вид - это то что биолог написал в работе по описанию животного, т.е. то описание которое именно он Вложил в это название Вида.
Т.е. находит ученый нового(по его мнению) зверя, и начинает его описывать. Описал, и потом начинает искать по определителям, нету ли уже точно такого описания. Техника немного сложнее, но смысл понятен, я думаю. Надо как-то найти, что уже кто-то такое описание сделал.
Если описание точно такое находится, то биолог берет, зачеркивает жирненько всё своё длиннющее описание, и просто пишет: Животное Вида "АБ ВГД". Где "АБ ВГД" он взял из той работы в которой это животное было описано раньше него, и раньше него было названо как "АБ ВГД".
А вот если точно такого описания он не нашел, то немного радуется, и пишет: Вид: "Я НАШОЛЬ".
И бежит публиковать. Как только опубликует, все остальные ученые начинают считать это животное принадлежащее виду "Я НАШОЛЬ".
Единственное с чем могут поспорить, это если если биолог решил что это новый вид "Я НАШОЛЬ", а оказывается его уже описывали и называется он "АБ ВГД".
Всё. Т.е. вид это или не вид определяет Автор открытия нового вида.
А если ученый очень тщеславный, и видит что уже есть описание которое похоже, но отличается какой-нить фигнёй, типа цвета одного пера в заднице. И он такой пишет: Вид "АБ ВГД", подвид "ЯНАШОЛЬный".
Ну потом он еще собирает в кучку все карточки похожих видов, и по какому-то признаку, смотрит к какому Роду тот принадлежит.
И если УДАЧА, и у Вида "Я НАШОЛЬ", есть признаки которые отличаются от тех которые описаны в Родовых признаках для уже описанных видов, то ученый может смело еще и новый Род "Я" описать. А потом проверить - может и на семейство замахнуться?
Так есть определение, история понятия, что может быть еще непонятного? Как можно не понять, что пудель и такса - один вид, а пудель и лесная белка или лев и тигр - разные. Что черепахи разной внешности - это один отряд, а крокодилы - другой, объединяющий надсемейства крокодиловых и аллигаторовых, при этом они все чем-то похожи и входят в класс пресмыкающихся наряду с чешуйчатыми и клювоголовыми, кстати из которых на планете сохранился только один вид на территории Новой Зеландии.
Да, практически всегда всё это можно понять, в том числе, и воспользовавшись методом, описанным Настрелом: то есть, изучив ранее изложенные исследователями мнения по поводу того, считать две группы особей разными видами, или двумя, там, вариациями одного и того же вида.
Вопрос состоит в том, можно ли достаточно хорошо абстрагировать само понятие вида, приписать ему выхолощенные формальные атрибуты, по которым можно механически делать вывод "вот это - два разных вида, а вон то - нет" (хотя бы, с высокой степенью достоверности). Атрибуты, смысл/ содержание которых более понятно, или привычно, или общеупотребительно... и т.д.
Ведь для того, чтобы разбираться с каждой принципиально возможной парой представителей двух разных популяций конкретно, требуется уйма времени и сил и специальное образование, которое есть лишь у немногих?
Особенно, в сложных ситуациях, типа меланизма наших любимых уральских обыкновенных гадюк. У которых есть две визуально хорошо различимых окраски -- серо-черная и просто чёрная, как бы они там ни скрещивались. Сохраняется, вот, зараза, в виде двух устойчивых обликов. ))
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 13:55:35Вопрос состоит в том, можно ли достаточно хорошо абстрагировать само понятие вида, приписать ему выхолощенные формальные атрибуты, по которым можно механически делать вывод "вот это - два разных вида, а вон то - нет"
Чем вам не формальный способ: сравнение посимвольно двух карточек описаний животного?
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 13:55:35Ведь для того, чтобы разбираться с каждой принципиально возможной парой представителей двух разных популяций конкретно, требуется уйма времени и сил и специальное образование, которое есть лишь у немногих?
Вобще из-за этого целая наука возникла. А вы хотите какую-то волшебную пулю, которая отменит необходимость учится на биофаке и срузу любому стать биологом?
Это демагогия. Вам же привели пример - для прокариот (бактерий например) выделяете днк, делаете анализ консервативного гена, если сходство 98-100 % - скорее всего один вид, если 97 % и меньше - скорее всего разные, потом делаете геном, сравниваете, потом описываете свойства по пунктам - совпадают или нет, если на всех уровнях есть различия и расхождения более чем на 1-2 % - новый вид. Если нет - значит разновидность.
У высших организмов нет такого разнообразия, если когда-то и было (в разное время) сотни видов Пантер, то сейчас их всего пять и они отличаются как внешне, так и по всяким особенностям строения, по ареалу, питанию, генетически. Если б мы могли собрать все промежуточные популяции при разделении их общего предка, возможно, проблемы в классификации и возникли бы как с прокариотами, но эволюция происходит медленно и мы видим как результат вполне отличимые друг от друга виды. Вы же если грибы собираете, примерно разбираетесь как выглядит подберезовик или сыроежка? Без генетического анализа. Можно и определить подлинные от ложных, есть способы, а значит образование не нужно. Всю эту информацию мы берем не из школы и не из тайных лекций, а всего лишь из открытой литературы, в том числе из интернета.
Ну вот видите, вы же сами предлагаете метод, достаточно применимый для всех (или практически всех?) прокариот. Одну и ту же последовательность действий, как при сравнении двух штаммов эшерихий, так и при сравнении двух штаммов бореллий?
Значит, что-то такое обобщающее есть? )
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:00:24У которых есть две визуально хорошо различимых окраски
Это вы еще вариантов окрасок у домашних кошек не видели, раз удивляетесь всего двум вариантам.
Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.
Цитата: Настрел от 06.12.2023 14:25:31Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:00:24У которых есть две визуально хорошо различимых окраски
Это вы еще вариантов окрасок у домашних кошек не видели, раз удивляетесь всего двум вариантам.
Нене, будь у них тыща разных орнаментов, один другого краше, я бы так и думал - индивидуальная особенность каждого организма, формируется всегда случайно, возможно, под воздействием кучи факторов среды. А тут две разновидности, и если их наловить в разных районах области, отсортировать в две кучки, то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 10:06:43Получить новый вид сразу в одном поколении для высших животных невозможно. Я не знаю таких примеров.
Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 14:26:54Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.
Это правда, если мы хотим получить более-менее гарантированный результат, то нам следует прибегнуть к апробированным методам или к помощи квалифицированного специалиста.
Моя проблема ;D в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения. Иначе даже хотеть не очень удобно. )
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:30:05то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )
Поскольку меланизм распространенное явление, биологи решили его не включать в перечень видообразующих признаков.
Цитата: Настрел от 06.12.2023 14:43:38Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:30:05то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )
Поскольку меланизм распространенное явление, биологи решили его не включать в перечень видообразующих признаков.
Нет, это в принципе не может различать виды.
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:41:07Моя проблема ;D в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения. Иначе даже хотеть не очень удобно. )
Может эту книжку надо прочитать?
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1761/1/694806.pdf
Ну и потом пару методических пособий. Потом попрактиковаться, и уже почти биолог.
Вы случаем фотографией не увлекаетесь? Ато вся беседа очень похожа на анекдот:
Подходит один фотограф к другому, и говорит:
- Я теперь Микробиолог.
- Как это?
- Я микроскоп купил.
Я к тому, что либо надо стать биологом, либо верить тому, что это вид, а это не вид, прочитав это в правильной книжке.
Цитата: Настрел от 06.12.2023 14:51:18Вы случаем фотографией не увлекаетесь?
Увлекаться не особо-то увлекаюсь, но
инструмент есть™. :D
Иногда же просто бывает любопытно установить, что может простой подручный инструмент, и как, в этом плане, оценивать возможности инструмента специального, профессионального. )
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 15:05:02Иногда же просто бывает любопытно установить, что может простой подручный инструмент, и как, в этом плане, оценивать возможности инструмента специального, профессионального. )
Ну так пользуйтесь простым инструментом: "похожи внешне".
Иногда будете ошибаться, как с гадюками, но по большой части будет работать. Но на то это и инструмент не ПРО серии.
Если вы, конечно, не Интерскол, и не привыкли выдавать свой китай за ПРО ))
з.ы. Можете пользоваться по ГОСТ Р 57007 ))
Цитата: hlynin от 06.12.2023 10:16:42ЦитироватьЛюди это и есть род. Прогуливание школы действительно очень плохо сказывается на голове.
Хм. А почему тогда неандертальцев не признаёте за другой вид Homo?
Они и есть другой вид homo. Homo neanderthalensis
Цитата: vlad7308 от 06.12.2023 16:36:19Они и есть другой вид homo. Homo neanderthalensis
Вопрос не к Вам.
"Среднеплейстоценовые европейцы и неандертальцы, как полагают исследователи антропологических материалов из Симы де лос Уэсос, «представляют один и тот же «эволюционный» вид: череду популяций, находящихся в отношении предки-потомки и без каких-либо разрывов репродуктивной преемственности между ними». Тем не менее, продолжают они, «морфологически европейские ископаемые среднего плейстоцена и неандертальцы достаточно различаются между собой, чтобы именовать их по-разному» и среднеплейстоценовую группу обозначать как гомо гейдельбергенсис (Arsuaga et al. 1996: 48)." https://antropogenez.ru/article/71/
Кстати, очень интересный сайт, видимо основан как раз на филогении (генетическом сходстве), где можно визуализировать древо жизни разных известных генетически описанных видов: https://www.onezoom.org/life/@Homininae=312031?img=best_any&anim=flight#x439,y1162,w1.5379
Для примера там же как удалены друг от друга два вида и сколько всего между ними, не описанного пока как новые виды - Thiobacillus thioparus и thiophilus. У нас как раз два штамма изучается, один ближе к одному, другой - к другому.
Любопытная история прозвища "троглодиты". Сегодня оно принадлежит... очень странно. )
Цитата: Дем от 06.12.2023 14:40:39Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.
И с кем будет эта Ваша особь скрещиваться, чтобы породить новый вид? Где она найдёт сексуального партнёра с таким же числом хромосом? ;D
Кстати, описанное Вами явление - достаточно частое, связано с нарушением расхождения хромосом при клеточном делении. Общее название - анеуплоидия. Обычно заканчивается фатально ещё на эмбриональной стадии, либо ведёт к заболеваниям. Вот, например, Тетрасомия по X-хромосоме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_X-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B5). Как раз Ваше "или наоборот" (было 46, стало 48). Но в результате - не новый вид, а заболевание. :P
Должен сказать, поворот нетривиальный: от философии к чистой биологии.
Тем более, среди интересующихся космонавтикой.
Возможно, это от желания найти твёрдую опору в споре.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 14:26:54Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.
Если столкнетесь с "торчащим проводом", то спрашивайте "какое
напряжение на этом проводе". Пока провод не будет соединен через нагрузку к, обычно, нулевому проводу - ток течь не будет. Есть разные определения "опасного напряжения". Эта величина довольно условна. На производстве принято считать "безопасным" действующее напряжения переменного тока 50 Гц величиной не более 42 В (в некоторых документах - 36 В). Хотя известны случаи гибели людей от поражения током при меньшем напряжении. А вот степень поражения человека зависит от величины и пути протекающего через тело тока.
Ваши посты на форуме порой обладают большим напряжением. Просьба - постарайтесь быть менее напряженной, не искрить и не поражать других молниями - светлее от этого не станет.
Цитата: Serge V Iz от 06.12.2023 14:41:07Моя проблема ;D в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения.
Если под результатом Вы понимаете
универсальное определение "вида", применимое ко всем живым организмам, то это принципиально невозможно. Слишком различна биология у разных групп живых организмов. См. мой пример касательно неприменимости "скрещиваются между собой" к выделению видов у живых организмов, у которых скрещивание отсутствует как класс, а также к организмам, у которых происходит межвидовая гибридизация (да ещё и с появлением новых видов).
Если Вы под результатом понимаете определение, применимое к некой достаточно узкой группе организмов - то тут всё упирается в классический вопрос "где будем проводить талию?" Вот пример так называемого "Кольцевого вида".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352305.gif)
Это - саламандра, которая расселялась вокруг географического барьера, пока не вернулась в исходную точку. Каждая "ящерка" - это популяция, каждая новая популяция несколько отличается от предыдущей (генетический дрейф, эволюция...). Стартовая популяция - красная, финишная - ярко-зелёная. Каждая популяция может скрещиваться со своими соседями и давать вполне плодовитое потомство (как положено представителям одного вида), но ярко-зелёная уже не скрещивается с красной (как положено представителям разных видов). Весь этот набор популяций - один вид, или разные виды?
Вот ещё картинка про "кольцевой вид".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352306.jpg)
С прокариотами проблема "где будем делать талию проводить границу" ещё более сложная. В те годы, когда я учился, вид у бактерий определялся по набору физиолого-биохимических и морфологических признаков, плюс очень немного генетики (соотношение разных нуклеотидов в ДНК). Потом как критерий вида стали использовать сходство нуклеотидных последовательностей в гене 16S рРНК. Число видов резко подпрыгнуло за счёт деления ранее признанных видов на кучу родственных видов. Причём сначала волевым усилием был установлен порог сходства 95%. Есть 95%-е совпадение - значит, бактерии принадлежат к одному и тому же виду. Совпадение меньше 95% - значит, бактерии принадлежат к разным видам. Потом требование к % совпадения стали ужесточать. Потом выяснилось, что даже 100%-е совпадение не гарантирует, что бактерии принадлежат к одному виду. То есть 100%-е совпадение по 16S имеется, но бактерии при этом ни разу не похожи друг на друга. Так что, например, для представителей р. Bacillus для точной видовой идентификации в дополнение к 16S рРНК необходимо проводить всё тот же анализ физиолого-биохимических и морфологических признаков...
И вообще, единой общепринятой концепции вида не существует, см. Биологический вид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4). На мой взгляд, и не может существовать - в силу огромного биоразнообразия живых организмов (которое принципиально не позволяет всех под одну гребёнку) и в силу классической проблемы "где будем делать талию?" в случае близкородственных видов.
Поэтому я и написал, что универсальное определение вида такое. "Вид - это то, что специалисты по данной группе живых организмов признают видом". При этом виды реально существуют. Никто ведь в здравом уме не будет утверждать, что слон, баобаб и кишечная палочка - это не разные биологические виды, а одно и то же.
Ну, талию всегда можно провести "ровно посередине". ) Предварительно выбрав, чем, какой единицей, измерять расстояние.
А что будет с этими популяциями, когда концы кольца ;D поползут делать второй оборот вокруг географического барьера?
Если полные геномы на 99% совпадают - один вид. Свойства могут отличаться из-за того что гены не все разработаны из-за разных условий обитания.
Чудной конечно форум, сначала тут некоторые плачут от невозможности понять что-то, а когда им дают самую наглядную визуализацию, на которой уже видны все вопросы, которые здесь задавались, и очевидны ответы, все как-то прячутся в норку. Значит на самом деле не было интересно.
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 07:35:32Если полные геномы на 99% совпадают - один вид. Свойства могут отличаться из-за того что гены не все разработаны из-за разных условий обитания.
Чудной конечно форум, сначала тут некоторые плачут от невозможности понять что-то, а когда им дают самую наглядную визуализацию, на которой уже видны все вопросы, которые здесь задавались, и очевидны ответы, все как-то прячутся в норку. Значит на самом деле не было интересно.
Вот прямой исходный вопрос, если вернуться к началу обсуждения, где собаки и волки: является
формальный признак "репродуктивная изоляция" для двух случайным образом выбранных организмов достаточно надёжным показателем того, что они -- разные виды? Если нет, то какова вероятность, что он даст ошибочное определение их как разных видов? 1%? 10%? 99%? :D
(И противоположно -- подтверждение отсутствие такого признака -- ?)
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 07:44:19где собаки и волки: является формальный признак
Вообще-то Вам объяснили хорошо. Чёткие критерии есть. Но они непрерывно меняются. Так что то, что сегодня обозвали видом, им и является. Вчера, м.б. не было, а завтра м.б. не будет. Живите сегодняшним днём!
Т.к. мне э-э... не советуют увлекаться биологией, приведу более форумный пример. Никаких чётких критериев нет даже в таких жёстких понятиях как "космический полёт", "граница космоса" или ВКД. Бывает, что люк не удавалось открыть, но это считалось ВКД, бывает, что открывали, выходили - заходили (и не раз) - не считалось. Критерий тот же - что названо ВКД (а план объявляют заранее), то ВКД и называют. А прочие телодвижения - нет. Хотя очень похоже. Прямо неотличимо.
Когда ума нет, и логика уже не работает, работать в высокотехнологичных отраслях строго воспрещается.
Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен. )) Само, вот, перечитайте. ))
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 09:19:10Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен. )) Само, вот, перечитайте. ))
Я могу обсуждать более конкретные примеры. Вот со мной работал человек, который первым начал разводить на Дону бестеров. Он как анекдот рассказывал, что к ним явились колхозники с претензиями, что рыба отказывается размножаться сама
Цитата: hlynin от 07.12.2023 09:42:36рыба отказывается размножаться сама
А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 09:45:24А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )
Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид. Но вот гибриды всяких карповых у нас размножаются. Несть числа этих помесей, производных от серебряного карася, который, вероятно, уже и вымер у нас.
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 09:57:16...
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.
Аналогичный вопрос про кольцевых этих саламандр, или каких-нибудь там других, мелких птичек.
Предположим, сегодня пополудни на середину этой популяции свалится тунгусский метеорит, и изничтожит эту середину всю полностью. Будут у нас основания считать оставшиеся разные концы популяции двумя разными видами?
А сегодняшних
утренних представителей этих двух разных концов популяции?
Или, вообще, следует считать, что эта популяция пребывает в самой кульминации процесса видообразования. И, что, в данном случае, ответ на вопрос про два вида зависит от того
покупаем мы или продаем чем это всё закончится (а то, может, фальстарт какой). )
Цитата: hlynin от 07.12.2023 09:57:16Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид.
Кстати, а сколько он жизнеспособных поколений даёт? Ведь часто бывает, что размножается, но недолго...
Интересно, какой вес мозга человека, которому пять раз повторили, что сиюминутные изменённые особи, которые не являются стабильной формой, воспроизводящейся столетиями и тысячелетиями, если не миллионами лет, не вид, продолжают каждый день спрашивать - точно? А почему?
По кочану :) надо постучать.
Сколько тысяч лет требуется? )
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 10:14:38Кстати, а сколько он жизнеспособных поколений даёт? Ведь часто бывает, что размножается, но недолго... :D
Нисколько.
Вот самая распространённая рыбы на нижнем Дону - это гибрид (он же душман, карабас, лапырь и т.д). Их не было лет 50 назад тут. Это амурская форма карася. Он, гад, гинозиготен (ГИНОГЕНЕЗЕН!) и скрещивается со всякими прочими - хоть с таранью, хоть с чебаком. И вытеснил всех прочих. Сейчас, наверно, 80% всей рыбы. На вид - весьма разнообразный. И где там вид, подвид иили что - понять трудно
Цитата: hlynin от 07.12.2023 10:28:27Он, гад, гинозиготен...
Гомозиготен?
Не нашёл я такого термина - гинозиготен.
Цитата: ClonSB60 от 07.12.2023 11:05:12Гомозиготен?
Не нашёл я такого термина - гинозиготен.
Это я свалял дурака. Черт его знает, хочешь написать одно, а пишется другое. Старость, наверно.
Я хотел написать гиногенезен. Гиногенез - это такая дрянь, когда самцы (сперматозоиды) не оплодотворяют яйцеклетку, а только активизируют её
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 07:44:19Вот прямой исходный вопрос, если вернуться к началу обсуждения, где собаки и волки: является формальный признак "репродуктивная изоляция" для двух случайным образом выбранных организмов достаточно надёжным показателем того, что они -- разные виды?
Отвечаю в очередной раз. У двух
случайно выбранных организмов может вообще отсутствовать половой процесс (если это - прокариоты, или эукариоты с исключительно бесполым/партеногенетическим/вегетативным размножением). Для таких организмов понятие "репродуктивная изоляция" вообще не имеет смысла.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 09:19:10Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен.
Элементарно, Ватсон (с). Для одних групп живых организмов - релевантен, для других - нерелевантен, для третьих - вообще не имеет смысла (как не имеет смысла классифицировать ракеты-носители, скажем, по числу колёс), см. выше. Что тут непонятного?
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 07:17:12А что будет с этими популяциями, когда концы кольца ;D поползут делать второй оборот вокруг географического барьера?
Если между ними возникнет мост (сейчас его нет, потому и пошли в обход), то зелёная популяция вступит в конкуренцию с красной, и тут уж кто кого сборет. Точнее, возможные варианты такие
- зелёная популяция, набравшись полезных признаков в ходе путешествия вокруг барьера, сборет красную; после этого вполне возможен второй круг
- красная популяция сборет зелёную, и поползёт в противоположную сторону
- все останутся при своих, никто никуда не ползёт
- зелёная и красная популяции разделят экологические ниши (скажем, одна популяция перейдёт на альтернативный источник пищи), и они будут мирно сосуществовать
- объявится хищник с пищевой адаптацией (жрёт тех, кого в данный момент больше), и популяции будут сосуществовать в колебательном режиме.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 10:05:20Предположим, сегодня пополудни на середину этой популяции свалится тунгусский метеорит, и изничтожит эту середину всю полностью. Будут у нас основания считать оставшиеся разные концы популяции двумя разными видами?
Тут уж как систематики решат. Думаю, вздохнут с облегчением (переходные формы вымерли, проблема решалась сама собой) и торжественно объявят зелёных и красных разными видами.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 10:05:20А сегодняшних утренних представителей этих двух разных концов популяции?
Опять же, как систематики решат. См. моё универсальное определение вида.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 10:14:38Ведь часто бывает, что размножается, но недолго...
Так не бывает. У организмов нет счётчика поколений, в течение которых они размножались. То есть пара живых организмов, приступая по взаимному согласию к половому процессу, не знает, сколько поколений их пра-пра-пра...прародителей делали это до них. Тем более этого не знают конкретный сперматозоид и конкретная яйцеклетка, которые прямо сейчас собираются породить зиготу, которой предстоит развиться в будущий организм. Так что или будут размножаться сколь угодно долго, или вообще не будут размножаться.
Вот счётчик числа делений у клеток (но далеко не у всех) есть. См. Предел Хейфлика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0). А счётчика числа предшествующих поколений у организмов нет.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 12:15:00Так не бывает
Я про межвидовые гибриды. Есть же гибриды, которые вообще далее никак. И есть такие, которые, в принципе, могут, но всё менее и менее жизнеспособны? Садисты-огородники, вон, вообще считают, что это такой заговор, чтобы заставить их каждый год покупать новые гибридные семена. :D
Да и у того бестера из контекста, судя по объявлениям о продаже его "Ф1" имеются какие-то вопросы...
Не соглашусь в очередной раз, вид - понятие четкое, хоть и с рамками вариации уровня различий. Если есть разновидности одного вида, то не важно, много их или две - если различия незначительные - как только окрас или какой-нибудь хохолок, то они так и останутся разновидностями. Даже если сейчас не останется собак кроме терьеров - генетически они по-прежнему по мнению большой части ученых останутся подвидом серого волка, а не отдельным видом и не важно - сотни пород собак или одна единственная, непохожая на волка.
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 13:24:24Не соглашусь в очередной раз, вид - понятие четкое, хоть и с рамками вариации уровня различий.
Ну-ну. Я не зря задавал вопрос про сине-зелёных. На Вашу иронию по поводу непосещения мной школы. Не хотите отвечать - не надо, обойдусь. Просто хочу заметить, что, если бы я в школе обозвал их фауной, но получил бы двойку. Ибо название "сине-зелёные водоросли" говорит само за себя. А сейчас название "цианобактерии" не вызывает сомнения, что это всё же фауна. И до сего дня договориться не могут. Невзирая на то, что это сотни видов, основной кирпич жизни и их везде полно. На Волге, помню, это была настоящая трясина, слой в метр толщиной, по которому ходить можно, как по болоту.
Если уж даже по этому вопросу определить не могут (по фенотипическому признаку - так, а по таксономической схеме не так и т.д.), то что может быть "чёткого" в понятии "вид"?
Цитата: hlynin от 07.12.2023 09:57:16Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 09:45:24А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )
Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид. Но вот гибриды всяких карповых у нас размножаются. Несть числа этих помесей, производных от серебряного карася, который, вероятно, уже и вымер у нас.
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.
Серебряный карась вымереть не может. Потому что у него широко распространен гиногенез. Там самцы нужны только для видимости, а их генетический материал никак не используется в воспроизводстве и нужен только для запуска процесса деления яйцеклетки. Чистая линия. Хотя возможны и гибриды.
А лимон или апельсин являются видами? Это все межвидовые гибриды. И судя по здешним разговорам вид определяется либо величиной
брюха и геморроя научных регалий или битвой на
ножах скальпелях равных специалистов.
По данным систематики, разные цитрусовые - разные виды. Во-первых, так сложилось исторически, во-вторых, некоторые из них устойчивы уже тысячи лет, а насколько они отличаются по геному, не знаю. Но внешне и по вкусу плодов очевидно, что они достаточно отличаются.
Судя по здешним разговорам, принцип разговоров здесь как у рыбаков - о, здорова, клюет? - А то! - Выпить есть? - А то! - Наш человек! Для такого уровня общения думать вообще не надо, лучше наоборот - не думать.
Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла. А то что-то некоторые все никак определиться не могут, пора бы.
Цитата: Антикосмит от 07.12.2023 14:05:27Серебряный карась вымереть не может
Не надо. Вымереть может всё. Не знаю, что написали в Вики, но серебряный карась, что был у нас давно и амурский его вариант, который появился не столь давно - разные рыбы. Гиногенез есть, естественно, у обоих. Им даже самцы без надобности (чужой вид используют). Чем амурский вариант лучше, не знаю, но он вытеснил всю рыбу. Раньше в море вообще не встречался, а теперь - полно
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 14:21:47Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла
Тема про смысл.
Поскольку чрезвычайно подозрителен на предмет абсурдности смысл "жизни вообще" как наиболее общего понятия, объединяющего все проявления этой самой вот жизни, обсуждается смысл некоторых частностей.
В общем
, простихоспаде, хилософия. ))
Вот эти все занудства про виды, подвиды, определения и прочее прочее... А оно природе нужно. Одни работают и изучают. А другие, у которых таланта нет, спорят о классификациях. Ну а природа живет и ей все это фолетово-параллельно.
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 14:21:47По данным систематики, разные цитрусовые - разные виды. Во-первых, так сложилось исторически, во-вторых, некоторые из них устойчивы уже тысячи лет, а насколько они отличаются по геному, не знаю. Но внешне и по вкусу плодов очевидно, что они достаточно отличаются.
Судя по здешним разговорам, принцип разговоров здесь как у рыбаков - о, здорова, клюет? - А то! - Выпить есть? - А то! - Наш человек! Для такого уровня общения думать вообще не надо, лучше наоборот - не думать.
Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла. А то что-то некоторые все никак определиться не могут, пора бы.
Вот именно! Бла-бла-бла. Надо же иметь хотя бы представление о теме разговора.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352324.bin)
Природе не все равно, у нее задача - двигаться вперед, приспосабливаться к реалиям планеты. А без таланта, да, остается спорить - правда.
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 14:38:45Природе не все равно, у нее задача - двигаться вперед, приспосабливаться к реалиям планеты. А без таланта, да, остается спорить - правда.
Как самокритично. Но не расстраивайтесь.
Природе все равно. А вот смысл жизни (повторяю ЖИЗНИ), это жизнь. Кто этот смысл не осознал, тот вымер...
Цитата: hlynin от 07.12.2023 14:01:27Просто хочу заметить, что, если бы я в школе обозвал их фауной, но получил бы двойку. Ибо название "сине-зелёные водоросли" говорит само за себя. А сейчас название "цианобактерии" не вызывает сомнения, что это всё же фауна.
Какая ещё нафиг фауна?! :o :o :o
Цианобактерии - это прокариоты. Среди прокариотов вообще нет деления на флору и фауну, термины "флора" и "фауна" к прокариотам неприменимы. Иногда к ним применяют термин "флора" ("бактериальная флора"), но это так, не вполне научный сленг. Поскольку "флора" - это растения, а все растения - эукариоты.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 14:01:27И до сего дня договориться не могут.
Кто с кем не может договориться? Микробиологи с альгологами? Давным-давно договорились. Цианобактерии являются бактериями, то есть формально находятся в ведении микробиологов. Однако микробиологи охотно перекинули изучение цианобактерий альгологам (специалистам по водорослям), так что изучают цианобактерий альгологи, присвоив им название Cyanophyta (по аналогии с отделами эукариотических водорослей - Chlorophyta, Bacillariophyta, ...).
Природе не все равно, я сказала. Кто хочет разборок, может разминаться.
Рассказать кому что у нас хоть и бывшие, но сотрудники космической отрасли путают флору с фауной, не поверят. Как ракеты летают, наверное на честном слове.
Не хотелось уточнять, очевидные вещи, но на дереве онзум все настолько очевидно - кто кому вид, кто кому родственник - что непонятно откуда тут вообще разговоры о давно понятных и однозначных вещах, видимо интернет не у всех тянет деревья изучить.
https://www.onezoom.org/life/@Canis_lupus=247341?img=best_any&anim=flight#x5,y247,w0.4636
https://www.onezoom.org/life/@Cyanobacteria=225495?img=best_any&anim=flight#x203,y497,w0.4022
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 13:00:21Я про межвидовые гибриды.
Я - тоже. :)
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 13:00:21Есть же гибриды, которые вообще далее никак.
Есть.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 13:00:21И есть такие, которые, в принципе, могут, но всё менее и менее жизнеспособны?
А с чего бы им быть всё менее и менее жизнеспособными? ::)
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 13:00:21Садисты-огородники, вон, вообще считают, что это такой заговор, чтобы заставить их каждый год покупать новые гибридные семена.
Там не межвидовые гибриды. Там внутривидовые гибриды первого поколения, F1. Во втором поколении, в полном соответствии с товарищем Менделем, происходит расщепление. По принципу Aa x Aa > aa Aa Aa AA. Даже в этом простейшем "школьном" примере только 50% потомства будет иметь тот же генотип, что и родительские формы. В более сложных случаях процент потомства, имеющего исходный генотип, будет радикально падать.
P.S.
Но, в принципе, упомянутым огородникам никто не мешает размножать гибриды вегетативным путём (клонировать). Все растения клонируются, причём многие клонируются очень легко. Тогда никакого расщепления не будет, и алчные производители гибридных семян останутся с носом.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 15:27:18Кто с кем не может договориться?
Классификаторы. Вот, навскидку
https://science-education.ru/ru/article/view?id=710
из таблицы
Баландин и др., 2006 РастенияКлассификация цианобактерий находится в стадии развития и, по существу, все приводимые рода и виды в настоящее время следует рассматривать как временные и подлежащие значительной модификации.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 16:05:08Классификация цианобактерий находится в стадии развития
И классификация чёрных ворон (Corvus corone) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) находится в стадии развития, и клаccификация грибов р. Fusarium находится в стадии развития, и классификация бактерий р. Bacillus находится в стадии развития... И что с того? Причём тут флора/фауна применительно к цианобактериям?
В стадии развития находится кто-то другой
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 16:13:46И классификация чёрных ворон (Corvus corone) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) находится в стадии развития, и клаccификация грибов р. Fusarium находится в стадии развития, и классификация бактерий р. Bacillus находится в стадии развития... И что с того? Причём тут флора/фауна применительно к цианобактериям?
Ну, просто чел тут начал сетовать, что я пропускал школьные занятия. И я вспомнил, что в моей школе сине-зелёные безусловно считались растениями. Никаких тут сомнений. ВОДОРОСЛИ. И производят кислород. Но прошло всего лет 10-20 и их начали выпихивать из царства растений.
Это всего лишь к вопросу "сегодня - вид, вчера - подвид, а завтра, может быть и род". Нет точных критериев. И - да классификация находится в стадии развития. Об этом и разговор
Дб
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 15:55:29Там не межвидовые гибриды. Там
Гетерозис.... Я не ошибся?
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 16:17:18В стадии развития находится кто-то другой
Господа! Спокойствие! Это форма половой игры у высших гоминид :D
Цитата: Антикосмит от 07.12.2023 16:26:48Господа! Спокойствие! Это форма половой игры у высших гоминид :D
Так то у высших...
Цитата: Сергей Хижняк от 06.12.2023 20:20:23Цитата: Дем от 06.12.2023 14:40:39Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.
И с кем будет эта Ваша особь скрещиваться, чтобы породить новый вид? Где она найдёт сексуального партнёра с таким же числом хромосом? ;D
Дык ХЗ как, но в природе это получается - одному виду разделиться на два с разным количеством хромосом. Даже мы с обезьянами так сделали.
Кстати для прогульщиков школы и не нашедших себя на трудовом поприще - род как известно не существует без вида, и вид родом стать никак не может, как и семейством. Как полка с энциклопедиями не станет главой одной из книг, а абзац - полкой. Но чтобы до этого допереть, повторюсь, а иначе здесь не доходит, нужно иметь мозги.
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 17:06:28Кстати для прогульщиков школы и не нашедших себя на трудовом поприще - род как известно не существует без вида, и вид родом стать никак не может, как и семейством. Как полка с энциклопелиями не станет главой одной из книг, а абзац - полкой. Но чтобы до этого допереть, повторюсь, а иначе здесь не доходит, нужно иметь мозги.
Свои мозги пощупайте. Сколько угодно случаев когда род представлен одним видом. А семейство - одним родом. Школу не прогуливали?
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 15:55:29А с чего бы им быть всё менее и менее жизнеспособными? ::)
А вот с этого, по Менделю, разрушения геномных комплексов, например. Исхожу из предположения, что произвольная
случайная последовательность генов
в среднем, гораздо менее жизнеспособна, чем прошедшая механизмы отбора. )
Степень случайности должна нарастать при гетерозисе, а вот сохранение свойств первого поколения гибрида, вроде бы, нет?
Ну и совсем абстрактное, чисто математические рассуждение: какова была бы устойчивость системы из двух видов, если бы они неограниченно спаривались, и при этом давали не менее плодовитое и живучее потомство? Сколько было бы шансов у такой системы дожить до момента, когда кто-то заметит, что там два вида всё ещё есть? )
Цитата: hlynin от 07.12.2023 16:21:06И я вспомнил, что в моей школе сине-зелёные безусловно считались растениями.
После чего Вы решили отнести их к фауне.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 14:01:27А сейчас название "цианобактерии" не вызывает сомнения, что это всё же фауна.
Логично, да. ::)
Цитата: hlynin от 07.12.2023 16:21:06Но прошло всего лет 10-20 и их начали выпихивать из царства растений.
Вообще-то, как учит нас англоязычная Википедия, цианобактерий окончательно классифицировали как прокариотов в 1925 г. Я правильно понимаю, что Вы закончили школу в нулевых 20-го века? Примерно так году в 1905-1915-м? ::)
Цитата: hlynin от 07.12.2023 17:35:15Цитата: Чубчик от 07.12.2023 17:06:28Кстати для прогульщиков школы и не нашедших себя на трудовом поприще - род как известно не существует без вида, и вид родом стать никак не может, как и семейством. Как полка с энциклопелиями не станет главой одной из книг, а абзац - полкой. Но чтобы до этого допереть, повторюсь, а иначе здесь не доходит, нужно иметь мозги.
Свои мозги пощупайте. Сколько угодно случаев когда род представлен одним видом. А семейство - одним родом. Школу не прогуливали?
И как это опровергает истину, что род не существует без вида? Что сказать-то хотели? ::)
Цитата: Антикосмит от 07.12.2023 16:25:49Гетерозис.... Я не ошибся?
Да. По-крайней мере, у томатов (насколько знаю, наиболее популярны гибриды именно у томатов). Вот тут (https://botsad.by/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0/) список и похвальбушки.
ЦитироватьСорта и гетерозисные гибриды – два больших раздела в достижениях селекции томата. Сорта при семенном размножении передают свои сортовые признаки потомству. Гетерозисные гибриды (обозначены как F1) не передают свои признаки при семенном размножении, но при этом, благодаря эффекту гетерозиса, имеют повышенную урожайность, адаптивность и устойчивость к болезням.
Последовательность генов - интересно, это перл или подмена терминов. Последовательностью обычно считается код гена, а сами гены конечно включены как-то последовательно в нити ДНК, но между ними есть вставки-повторы, и если происходит обмен хромосомами, то последовательность внутри каждой из них как раз сохраняется, если не идут какие-то аномальные процессы при делении клетки.
Геном - да, чем он устойчивее в жизни, тем больше шансов, что какие-то сильные изменения в нем не пойдут на пользу. Ведь если скрестить дальние виды, то разница у них больше и у гибрида будет салат из свойств вместо стабильно проверенного. А уж если скрестить мышь и слона, так организм вообще не будет знать как ему развиваться, как функционировать зиготе с ее набором генов.
А у одного или очень близких видов все легче.
Есть по-моему гипотеза, что эволюция происходит не только благодаря случайным изменениям генома, но и во время развития организма - он приспосабливается к новым условиям и тянется к ним, у кого лучше получается, тот и выживает, и его индивидуальность позволяет раскочегарить гены, обуславливающие ее, передать в следующие поколения и так происходит приспособление к изменившимся условиям.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:02:35И как это опровергает истину, что род не существует без вида? Что сказать-то хотели? ::)
Никак. А как опровергается истина, что вид могут квалифицировать родом? Я же не сообщил, что вид при этом аннулируют
Цитата: Дем от 07.12.2023 16:59:45Цитата: Сергей Хижняк от 06.12.2023 20:20:23Цитата: Дем от 06.12.2023 14:40:39Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.
И с кем будет эта Ваша особь скрещиваться, чтобы породить новый вид? Где она найдёт сексуального партнёра с таким же числом хромосом? ;D
Дык ХЗ как, но в природе это получается - одному виду разделиться на два с разным количеством хромосом. Даже мы с обезьянами так сделали.
Значит, теперь уже не "единственная мутация у единственной особи", а "Дык ХЗ как"? Поздравляю, Вы демонстрируете несомненный прогресс. :) "Я чувствую, что у вас что-то брезжит в мозгу, так давайте же терпеливо раздувать эту искру.эту искру" ((с) профессор Челленджер).
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 17:50:03А вот с этого, по Менделю, разрушения геномных комплексов, например.
Что Вы понимаете под "геномными комплексами"?
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 17:50:03Исхожу из предположения, что произвольная случайная последовательность генов в среднем, гораздо менее жизнеспособна, чем прошедшая механизмы отбора. )
Аналогичный вопрос. Что Вы понимаете под "последовательностью генов"? Их расположение в хромосоме?
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 17:50:03Ну и совсем абстрактное, чисто математические рассуждение: какова была бы устойчивость системы из двух видов, если бы они неограниченно спаривались, и при этом давали не менее плодовитое и живучее потомство? Сколько было бы шансов у такой системы дожить до момента, когда кто-то заметит, что там два вида всё ещё есть? )
Я приводил пример с видом тополя (Тополь сереющий), который является спонтанным гибридом между Осиной и Тополем белым. Все три вида успешно сосуществуют, и успешно дожили до момента, когда ботаники разобрались, кто из них кто. :)
А чисто математически - надо писать модельку и смотреть возможные исходы, поскольку всё будет определяться коэффициентами размножения (удельная скорость размножения минус удельная скорость гибели) видов A, B и гибрида, а также частотой спаривания вида A и вида B. Моделька очень простая, но мне влом. Навскидку (с привлечением не математики, а биологии), наиболее вероятно, что соотношение видов (A, B и гибрид) будет подчиняться распределению Парето. А если коэффициенты размножения у всех трёх одинаковы, следует (чисто математически) ожидать постепенного исчезновения исходных видов, останется только гибрид. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 17:59:59Вообще-то, как учит нас англоязычная Википедия, цианобактерий окончательно классифицировали как прокариотов в 1925 г. Я правильно понимаю, что Вы закончили школу в нулевых 20-го века? Примерно так году в 1905-1915-м? ::)
Неправильно. Однако в моей школе не было Википедии. И я даже страшное скажу - нам ничего не рассказывали про прокариотов. А про водоросли - да. Причём их как раз и демонстрировали
(весь этот треш, я так понимаю, для выяснения, прогуливал ли я школу. Да. И часто. Но уроки биологии - никогда. Наша биологичка Зоя Петровна - фамилию забыл - обижалась на класс уже в самом начале урока и сидела молча до самого звонка. И мы весело проводили время)
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:30:35если коэффициенты размножения у всех трёх одинаковы, следует (чисто математически) ожидать постепенного исчезновения исходных видов, останется только гибрид. :)
Ну, я из совершенно общих представлений примерно этого ожидал. Но если мы своми глазами видим что в системе только два вида, и ими же видим, что они превосходно скрещиваются, значит, что-то гибридам мешает? (Ну, по крайней мере,
до поры до времени, пока какой-нибудь выдающийся гибрид не возникнет :D )
Цитата: hlynin от 07.12.2023 18:27:29Никак. А как опровергается истина, что вид могут квалифицировать родом?
Вообще-то как раз наоборот - род квалифицируют видом. Это называется "Типовой вид". При провозглашении нового таксона уровня "род" обязательно указывают типовой вид. Правда, как учит нас Википедия, "Явное и недвусмысленное указание типового вида стало общепринятой практикой лишь к концу XIX века". Поскольку Вы, очевидно, закончили школу примерно так году в 1905-1915-м (за 10-20 лет до того, как цианобактерий окончательно отнесли к прокариотам), понятие "типовой вид" могло не успеть попасть в школьные учебники, по которым Вы учились. :)
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 18:37:07Ну, я из совершенно общих представлений примерно этого ожидал. Но если мы своми глазами видим что в системе только два вида, и ими же видим, что они превосходно скрещиваются
Мы увидим, что они превосходно скрещиваются, только по наличию в экосистеме большого числа гибридов. Если мы видим два вида, но не видим гибридов, мы делаем вывод, что эти виды не скрещиваются.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 18:34:02Однако в моей школе не было Википедии. И я даже страшное скажу - нам ничего не рассказавали про прокариотов.
Но теперь-то у Вас доступ к Википедии есть, верно? Тем не менее, Вы уверенно провозгласили, что цианобактерий начали выпихивать из царства растений через 10-20 лет после окончания Вами школы. А, поскольку цианобактерий окончательно выпихнули из царства растений в 1925 году, автоматически следует вывод, что Вы закончили школу примерно в 1905-1915. ;)
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:43:54только по наличию в экосистеме большого числа гибридов.
Возьмем искусственную экосистему и назначим там специально обученных работников пчёлками. ))
А ещё в школе забыли рассказать, что наука на месте не стоит и учиться придется всю жизнь ;D Это они серьезный промах совершили. Впрочем что-то мне подсказывает, что кто-то просто не слушал учителей.
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 18:45:43Возьмем искусственную экосистему и назначим там специально обученных работников пчёлками. ))
Вы сейчас описали работу селекционеров. Они как раз пчёлками работают, особенно - при межвидовой гибридизации. :D
Если окажется, что в искусственных условиях виды скрещиваются, но в природе межвидовые гибриды не образуются - в описание видов просто добавят "способны к скрещиванию в искусственных условиях" или что-то в этом роде. А если межвидовые гибриды обнаруживаются в природе - напишут что-нибудь типа "способны к спонтанной гибридизации в природных условиях".
А ещё учителя забыли видимо рассказать, что не зная темы, и пытаясь о ней что-то разузнать у других, издеваться и хамить при этом - значит позорить сво имя.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:37:57Вообще-то как раз наоборот - род квалифицируют видом. Это называется "Типовой вид". При провозглашении нового таксона уровня "род" обязательно указывают типовой вид.
У тут я полностью согласен. Я даже помню ... погонофоры. В то время все так возбудились, что объявили сразу о новом ТИПЕ животных. В котором 1 класс, 1 семейство и т.д. Кажется и вид был один. Но потом одумались, понизили статус до семейства и нашли разные виды (насчёт родов - не помню).
Или вот у Стругацких есть рассказик "Четвёртое царство". По идее биологов должно нервировать.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:43:54А, поскольку цианобактерий окончательно выпихнули из царства растений в 1925 году
А откуда это вообще стало известно в СССР? Даже сейчас абсолютное число жителей (есть даже учёные, но я про них не буду) - считают это флорой. Однако я всё же последние 50 лет признаю в них бактерии. Странные, конечно, но что делать...
Ну, я и говорю, в природе им что-то мешает. Вот эти бестеры, как нам здесь сообщают, просто рождаются ортодоксальными асексуалами.
Плотволещи, которые в природе возникают -- так в статьях пишут, что они и рады бы, т.к., и период, и температурные условия и место совпадают и у леща и у плотвы и у гибридов, но какие-то сложные процессы снижают фертильность в парах гибрид-гибрид...
Ученые не могут считать прокариоты эукариотами, потому что у них строение клетки принципиально разное.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:43:54Тем не менее, Вы уверенно провозгласили, что цианобактерий начали выпихивать из царства растений через 10-20 лет после окончания Вами школы.
Зуб даю! В конце 70-х. Я, конечно, не вхож в кулуары и не читал научных журналов, но всё же наслышан, что есть Ботанический кодекс и Бактериологический. И передача из одного в другой началась в конце 1979-х, потом спорили все 80-е, потом ругались и 90-е. И как я понимаю, утвердили не все полторы тыщи видов, а самую малость. И, споры идут по сию пору.
Это как Планета Плутон. Я уверяю - Плутон вновь назначат планетой. Только соберут кворум плутонистов.
Цианобактерии - это бактерии! Плутон - это планета!
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 19:17:17Плотволещи, которые в природе возникают -- так в статьях пишут, что они и рады бы, т.к., и период, и температурные условия и место совпадают и у леща и у плотвы и у гибридов, но какие-то сложные процессы снижают фертильность в парах гибрид-гибрид...
Как рыбак, я ещё добавлю - нормальная рыба нерестится раз в году, а гибриды - 3-4 раза, причём жрут чужую икру. Причём - если самцов мало, то "икра не в основной нерест" пропадает в основном. А другая рыба её не жрёт, потому что вылезает он на такие мелководье, что часто и сам застревает и его просто собирают, как грибы
По новой классификации Плутон - карликовая планета, и вообще классифицировать камни - дано скорее по законам физики их поведения в Солнечной системе, а вовсе не по размерам и форме.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:41:18причём жрут чужую икру
Это вот эти вот злые восточные караси. Причем, неважно, гибриды они, или чистопородные, прямо из Амура. ) Они, вообще, всё жрут. Ну, может быть, за исключением того, что успевает их сожрать раньше ))
Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )
Цитата: Чубчик от 07.12.2023 19:45:05По новой классификации Плутон - карликовая планета, и вообще классифицировать камни - дано скорее по законам физики их поведения в Солнечной системе, а вовсе не по размерам и форме.
Представьте, я это знаю почти 20 лет!
Квалифицировать - да ради бога! А переквалифицировать не надо. Не в форме и размере дело
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 19:48:08Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )
Я ловил здоровенную селёдку на блесну. Лещи (у нас нет лещей, есть чебаки, киляки и клепчики) не знаю, но почему бы и нет
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:59:50Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 19:48:08Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )
Я ловил здоровенную селёдку на блесну. Лещи (у нас нет лещей, есть чебаки, киляки и клепчики) не знаю, но почему бы и нет
Не знаю. Вообще
хобот рот у него не очень хорошо приспособлен для такой деятельности. Может и просто для порядку, а то ишь, расплавались тут. )
Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 20:02:03Не знаю. Вообще хобот рот у него не очень хорошо приспособлен для такой деятельности. Может и просто для порядку, а то ишь, расплавались тут. )
А вся рыба плотоядна. Вот в Сибири начинаешь чистить хариуса на берегу, его собратья собираются и прямо из рук стараются вырвать потроха. Порой удавалось и выкинуть на берег, вцепившегося в кишки. А то - всё комарами питаются. Точно так же на Волге ловили бычков для насадки - потрошишь рыбу и они сбегаются. И рукой его хватаешь. И на крючок - судака ловить
Цитата: hlynin от 07.12.2023 20:25:14Цитата: Serge V Iz от 07.12.2023 20:02:03Не знаю. Вообще хобот рот у него не очень хорошо приспособлен для такой деятельности. Может и просто для порядку, а то ишь, расплавались тут. )
А вся рыба плотоядна. Вот в Сибири начинаешь чистить хариуса на берегу, его собратья собираются и прямо из рук стараются вырвать потроха. Порой удавалось и выкинуть на берег, вцепившегося в кишки. А то - всё комарами питаются. Точно так же на Волге ловили бычков для насадки - потрошишь рыбу и они сбегаются. И рукой его хватаешь. И на крючок - судака ловить
На югах это редкость. Чем севернее, тем меньше корма и тем больше мирная рыба проявляет хищнические наклонности.
Меня до сих пор удивляет, что на нашей планете такое огромное количество и разнообразие различных форм жизни. Вся планета просто кишит жизнью, и при этом постоянно кто-то кого-то ест и переваривает. ;)
А на других планетах СС ничего нет. Есть только мизерная надежда, что может быть пока просто не нашли. Короче, надо искать.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:14:53А откуда это вообще стало известно в СССР?
Цитата: hlynin от 07.12.2023 16:21:06Но прошло всего лет 10-20 и их начали выпихивать из царства растений.
То есть Вы имели в виду, что через 10-20 лет (после окончания Вами школы) цианобактерий стали выпихивать из царства растений не в мировой науке, а конкретно в СССР? Что-то меня сомнения сомневают. Микробиология в СССР была вполне себе на уровне (во время борьбы с буржуазной генетикой микробиологи не пострадали, поскольку микробиология с самого начала была очень прикладной наукой), и советские учёные умели отличать прокариотов от эукариотов.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:35:33Я, конечно, не вхож в кулуары и не читал научных журналов, но всё же наслышан
Ключевые слова "не читал научных журналов" и "наслышан". Я учился на биолого-химическом факультете в 1981-86, и никаких сомнений в том, что цианобактерии - это прокариоты, в те времена в СССР не было. И да, цианобактерий традиционно рассматривают в курсах ботаники/систематики низших растений/альгологии, а не микробиологии - но при этом к растениям их не относят. Почему именно в ботанике/систематике низших растений/альгологии? Потому, что и образ жизни цианобактерий, и методы работы с ними идентичны таковым для эукариотических водорослей, и сильно отличаются от таковых для "классических" бактерий. А заводить отдельную ВУЗовскую дисциплину конкретно под цианобактерии - сильно накладно.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:35:33И передача из одного в другой началась в конце 1979-х, потом спорили все 80-е, потом ругались и 90-е. И как я понимаю, утвердили не все полторы тыщи видов, а самую малость. И, споры идут по сию пору.
Кто с кем ругался, кто с кем спорил и спорит? Я уже сообщал, что "классические" микробиологи добровольно и охотно передали цианобактерий в ведение альгологов, поскольку по своим свойствам объект чисто альгологический. При этом ни микробиологи, ни альгологи, разумеется, не ставят под сомнение принадлежность цианобактерий к прокариотам, а не к растениям. У меня товарищ по биоспелеологии (тоже д.б.н., я оппонировал его докторскую в 2015) занимается как раз цианобактериями, и докторскую (где в основном фигурировали цианобактерии) защищал по специальности "ботаника". Но если ему сказать, что цианобактерии - это растения, он покрутит пальцем у виска.
Цитата: hlynin от 07.12.2023 20:25:14А вся рыба плотоядна.
Цитата: ВикипедияРыбам присущ широкий спектр пищевых объектов и способов питания. В целом все рыбы могут быть разделены на растительноядных, хищников, детритофагов и всеядных. Растительноядные рыбы могут питаться как макро-, так и микроводорослями, а также водными цветковыми растениями. Некоторые из таких рыб приспособлены к питанию планктоном, фильтруя его специализированными жаберными тычинками на жаберных дугах: так, разные виды толстолобиков (Hypophthalmichthys molitrix, Hypophthalmichthys nobilis) питаются исключительно за счёт этого ресурса и являются строго определёнными рыбами-фильтраторами микроскопических водорослей, которые живут в толще воды. Морские рыбы из семейства Pomacentridae питаются бентосными макроводорослями, причём каждая рыба имеет определённый участок, где она вырывает все водоросли, оставляя для роста только те виды, которыми питается,— при этом не вырывая их во время питания, а лишь частично объедая.
:P :P :P
Вы бы хоть изредка проверяли себя, прежде чем изречь что-нибудь с уверенным видом. Я вот абсолютно точно знал, что существуют растительноядные рыбы (причём знал ещё со школьных времён, из журнала "Юный натуралист"), тем не менее, на всякий случай загуглил "растительноядные рыбы".
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 07:04:42То есть Вы имели в виду, что через 10-20 лет (после окончания Вами школы) цианобактерий стали выпихивать из царства растений не в мировой науке, а конкретно в СССР?
Не только.
В СССР и на моём образовательном уровне. То есть что пишут в специализированных журналах несколько отличается от того, что читает (и может читать) народ. Я рад, что микробиологи в 1981 году были весьма продвинуты, но в целом флора/фауна и если водоросли - это флора. Я больше скажу, ужасную вещь, меня учили, что грибы - растения! И, абсолютно в те же 80-е годы решили их отделить в своё царство. Но большинство народа не знает об этом и сейчас
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 07:17:47Вы бы хоть изредка проверяли себя, прежде чем изречь что-нибудь с уверенным видом. Я вот абсолютно точно знал, что существуют растительноядные рыбы (причём знал ещё со школьных времён, из журнала "Юный натуралист"), тем не менее, на всякий случай загуглил "растительноядные рыбы".
Зачем я буду проверять то, что знаю сам? Ничего не имею против того, что бывают растительноядные рыбы. Может быть, бывают упёртые вегатарианцы, но когда сазана или линя ловят на блесну, то проще сказать в стиле "Все мужики - гады, все женщины - ..."
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 07:04:42Я уже сообщал, что "классические" микробиологи добровольно и охотно передали цианобактерий в ведение альгологов, поскольку по своим свойствам объект чисто альгологический.
Я это помню.
Я это даже знал.
Вы наверняка знаете, что такое Бактериологический кодекс (и м.б. слышали про Ботанический).
Я не стану утверждать, что профессионалы рвали друг у друга волоса, но утверждать, что все обо всём договорились ещё в 1925 (а я, блин, на школьных уроков упустил из-за прогулов) опрометчиво. Внимание - даты
С 1975 года большинство бактерий подпадало под действие бактериологического кодекса. Однако цианобактерии по-прежнему подпадали под действие ботанического кодекса. Начиная с 1999 года, цианобактерии подпадали как под ботанический, так и под бактериологический кодексы. Эта ситуация вызвала номенклатурные проблемы для цианобактерий. К 2020 году было выдвинуто три предложения о том, как разрешить ситуацию:- Исключить цианобактерии из бактериологического кодекса.
- Примените бактериологический кодекс ко всем цианобактериям.
- Относитесь к действительной публикации в соответствии с ботаническим кодексом как к действительной публикации в соответствии с бактериологическим кодексом.
В 2021 году ICSP провела официальное голосование по трем предложениям, и был выбран третий вариант.
Цитата: Антикосмит от 07.12.2023 20:55:24На югах это редкость. Чем севернее, тем меньше корма и тем больше мирная рыба проявляет хищнические наклонности.
Конечно, в корме всё дело. На блесну рыба типа сазана берёт зимой. Вот почему он не спит, как положено - другой вопрос
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 07:17:47разные виды толстолобиков (Hypophthalmichthys molitrix, Hypophthalmichthys nobilis) питаются исключительно за счёт этого ресурса и являются строго определёнными рыбами-фильтраторами микроскопических водорослей, которые живут в толще воды.
Толстолобы, это да, самый мирняк. Но, скажите, если в пасть, (которая у того, что за 50 кг, с кастрюлю), попадётся рыбёшка, он её выплюнет или съест?
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:24:27В СССР и на моём образовательном уровне. То есть что пишут в специализированных журналах несколько отличается от того, что читает (и может читать) народ.
Вы путаете свой персональный образовательный уровень и уровень развития науки в СССР, не говоря уже об уровне развития мировой науки. На момент, когда Вы учились в школе (если только Вы не учились до революции 1917 года), никаких сомнений касательно таксономического положения цианобактерий не существовало - это прокариоты, точка. И никаких "выпихиваний цианобактерий из царства растений" и прочих
Цитата: hlynin от 07.12.2023 14:01:27И до сего дня договориться не могут.
а также
Цитата: hlynin от 07.12.2023 19:35:33спорили все 80-е, потом ругались и 90-е.
в это время не было и не могло быть.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:24:27но в целом флора/фауна и если водоросли - это флора.
Я Вам уже объяснил, почему цианобактерий преподают в курсах ботаники/систематики низших растений/альгологии. Могу повторить ещё раз - чисто для удобства преподавания. И в замечательный двухтомник Рейвн П., Эверт Р., Айкхорн С. Современная ботаника. В 2-х т. Пер. с англ. — М.: Мир, 1990. — 348 с. (на момент русского перевода, безусловно, лучший учебник по ботанике) цианобактерий включили ровно по тем же соображениям. А ещё туда включили бактерии, грибы и вирусы, а также протистов.
Но это не означает, что авторы "Современной ботаники" отнесли бактерий (включая циано-), грибов, вирусов и протистов к растениям (то есть к флоре). Более того, они дают классификацию живых организмов, в которой бактерии (включая циано-), грибы, животные, растения и протисты выделены в отдельные царства.
Так вот, флора - это царство Растения (Plantae). Всё остальное - это ни разу не флора. И тот факт, что цианобактерии (а также протисты и грибы) сплошь и рядом включают в учебники по ботанике, вовсе не означает, что авторы учебников относят их к флоре (то есть к царству Plantae).
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:24:27меня учили, что грибы - растения! И, абсолютно в те же 80-е годы решили их отделить в своё царство.
В какие нафиг "те же 80-е"?! Царство Fungi провозглашено в 1969 году. Читаем и просвещаемся.
The Fungi Kingdom: How Fungi Were First Identified as Their Own Scientific Kingdom (https://fantasticfungi.com/the-fungi-kingdom-how-fungi-were-first-identified-as-their-own-scientific-kingdom/)
ЦитироватьBecause these incredibly organisms receive nutrients from their environment, they are actually more akin to animals than plants. But distinctions between fungi and animals exist as well, which is why a scientist named Robert Whittaker proposed classifying fungi as its own kingdom in 1969.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:30:45Зачем я буду проверять то, что знаю сам?
Но, как выяснилось, касательно рыб Вы знали неправильно. 8)
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:52:30Толстолобы, это да, самый мирняк. Но, скажите, если в пасть, (которая у того, что за 50 кг, с кастрюлю), попадётся рыбёшка, он её выплюнет или съест?
Очевидно, проглотит. Точно также, как корова сожрёт кузнечика вместе с травой. Но это не делает толстолобика и корову плотоядными.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:39:58С 1975 года большинство бактерий подпадало под действие бактериологического кодекса. Однако цианобактерии по-прежнему подпадали под действие ботанического кодекса.
Вы, как и положено классическому дилетанту, хватаете разрозненные куски информации где попало и как попало. И делаете на основе этих кусков вселенские выводы.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:39:58Вы наверняка знаете, что такое Бактериологический кодекс
О существовании некоего "Бактериологического кодекса" я первый раз узнал именно от Вас, в этой ветке. И я сильно сомневаюсь, что кто-то из знакомых микробиологов вообще слышал об этом "Кодексе". И ни в одной импортной публикации по микробиологии я тоже не встречал ссылок на этот таинственный "Кодекс".
Дело в том, что микробиологи пользуются не некими "Кодексами", а нормальными определителями (в бактериологии, например, был популярен определитель бактерий Берджи, для грибов единого определителя нет, но есть определители для отдельных групп). А с развитием технологий секвенирования на смену определителям пришло секвенирование ДНК - сначала у бактерий, а теперь и у грибов. И альгологи (в том числе те, кто занимается цианобактериями) пользуются не некими "Кодексами", а соответствующими определителями и/или всё тем же секвенированием.
Вообще-то я зарёкся комментировать Ваши благоглупости на биологические темы. Тем более, что написание комментария занимает гораздо больше времени, чем требуется Вам, чтобы изречь очередную глупость. Но вот не выдержал и опять занялся этим бесполезным трудом. Всё, прекращаю комментировать. Но напоминаю участникам, что к уверенным и категоричным высказываниям участника hlynin на биологические темы следует относиться как к высказываниям дилетанта, прочно оседлавшего левый пик диаграммы Даннинга - Крюгера.
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:28:53Очевидно, проглотит. Точно также, как корова сожрёт кузнечика вместе с травой. Но это не делает толстолобика и корову плотоядными.
Вообще-то забавно выходит. Цитировать и утверждать, что толстолобик растительноядная рыба, которая растениями и питается исключительно.
И тут же сообщать, что, чем он питается, не является растениями
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:28:53Вы, как и положено классическому дилетанту, хватаете разрозненные куски информации где попало и как попало. И делаете на основе этих кусков вселенские выводы.
Согласен. Насчёт вселенских - это перебор. Это личные наблюдения, личные выводы. Которыми я имею полное право (как тут выразились) "пропагандировать". И, если они будут неверны, это доставит мне массу удовольствия. Рассказать, как я лопухнулся буквально позавчера с Фрицем Опелем?
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:28:53О существовании некоего "Бактериологического кодекса" я первый раз узнал именно от Вас, в этой ветке.
Во как. Только не говорите, что его придумал я и его не существует! А то я сильно расстроюсь. Буквально в этом году микробиологи там что-то согласовывают и утрясают.
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:28:53Вообще-то я зарёкся комментировать Ваши благоглупости на биологические темы.
Нет, правда, Бактериологический кодекс - это глупость или благоглупость? С датами, статьями (много)
например
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5c98e8f5-6572aa97-5f5f54c6-74722d776562/https/www.microbiologyresearch.org/content/journal/ijsem/10.1099/ijsem.0.000778
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:04:45В какие нафиг "те же 80-е"?! Царство Fungi провозглашено в 1969 году. Читаем и просвещаемся.
Зачем же так передёргивать. Мало кому известный Уиттакер из Америки в 1969 году ПРЕДЛОЖИЛ считать грибы не растениями. В 1970-м об этом предложении узнали. И начали обсуждать проблему. И только в 80-х (или конце 70-х) решили - Третьему царству - быть!
Правильно, грибы - растения. Они ж растут! Ой, и мы тоже растем.
Бактериологический кодекс чести - нарушил, бери шпагу!
Цитата: Сергей Хижняк от 07.12.2023 18:30:35Значит, теперь уже не "единственная мутация у единственной особи", а "Дык ХЗ как"? Поздравляю, Вы демонстрируете несомненный прогресс. :)
Нет, как раз "единственная мутация у единственной особи, порождающая новый вид". Просто ХЗ какая именно,отловить в природе пока не вышло.
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 09:04:45Так вот, флора - это царство Растения (Plantae). Всё остальное - это ни разу не флора.
А микофлора это что?
То, что у тебя в голове.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 09:32:55Вообще-то забавно выходит. Цитировать и утверждать, что толстолобик растительноядная рыба, которая растениями и питается исключительно.
И тут же сообщать, что, чем он питается, не является растениями
То, что толстолобик - растительноядная рыба, утверждают профессионалы-ихтиологи и профессионалы-рыбоводы. Фраза "сообщать, что,
чем он питается, не является растениями" является Вашей настолько неуклюжей попыткой вылезти из очередной лужи, в которую Вы прилюдно сели, что даже комментировать не хочется. Честное слово, я был о Вас лучшего мнения. Правильная реакция была бы такая
Цитата: hlynin от 07.12.2023 20:25:14А вся рыба плотоядна.
Сергей Хижняк - А вот есть растительноядные рыбы, см. пруфы.
hlynin - Упс. А я не знал. Ошибся, прошу пардона.
Остальные участники - Принимаем к сведению две вещи: 1) есть растительноядные рыбы 2) участник hlynin - умный и заслуживает уважения, поскольку готов признавать свои ошибки.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 09:44:14Нет, правда, Бактериологический кодекс - это глупость или благоглупость?
Это какая-то фигня, не имеющая отношения к профессиональным микробиологам. Кто-то там развлекается - ну и пусть себе развлекается.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 09:51:51Мало кому известный Уиттакер из Америки в 1969 году ПРЕДЛОЖИЛ считать грибы не растениями.
Зачем же так передёргивать (с). Упомянутый Whittaker вошёл в Историю тем, что является автором современной высокоранговой таксономии живых организмов. Читаем, и просвещаемся Robert Whittaker (ecologist) (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Whittaker_(ecologist))
ЦитироватьRobert Harding Whittaker (December 27, 1920 – October 20, 1980) was an American plant ecologist, active in the 1950s to the 1970s. He was the first to propose the five kingdom taxonomic classification of the world's biota into the Animalia, Plantae, Fungi, Protista, and Monera in 1969.
Современная (по состоянию на 2023 год) высокоранговая таксономия изменилась только в плане Monera. В остальном всё осталось так, как предложил Whittaker.
Цитата: Дем от 08.12.2023 10:33:08Нет, как раз "единственная мутация у единственной особи, порождающая новый вид". Просто ХЗ какая именно,отловить в природе пока не вышло.
Так не бывает.
Цитата: Дем от 08.12.2023 10:57:46А микофлора это что?
Сленговое название грибов и (опционально) грибоподобных протистов. Ни те, ни другие, к флоре отношения не имеют. И профессионалы, использующие этот термин (равно как и термин "бактериальная флора") это прекрасно знают. Просто есть исторически сложившийся сленг, ну его и используют периодически. Врачи вон используют сленговый термин "стул", хотя прекрасно понимают, что этот "стул" не имеет ничего общего с тем стулом, на котором сидят.
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 18:25:48сообщать, что, чем он питается, не является растениями" является Вашей настолько неуклюжей попытко
Я кажется там написал "забавно"? Я вроде никого не опровергал и не оправдывался. Да, толстолобик - растительноядная рыба, хотя питается в основном цианобактериями и тем планктоном, который живёт там.
Съест ли он кого-то, если сильно проголодается, не могу знать. Если он и попадался на блесну, то, возможно, просто рот широко разевал. Мирная рыба.
Плотоядность - это такое свойство "по обстоятельствам". А люди-вегатарианцы могут стать людоедами, если припрёт. А кур за хищников не считаете? Я как-то видел в детстве - ястреб напал на курицу, убил, но куры его прогнали и расклевали соседку. Что-то им на птицеферме не дали из микроэлементов
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 18:38:42Зачем же так передёргивать (с). Упомянутый Whittaker вошёл в Историю тем, что является автором современной высокоранговой таксономии живых организмов. Читаем, и просвещаемся Robert Whittaker (ecologist) (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Whittaker_(ecologist))
Я уж не буду говорить, что 99,99% населения о нём никогда не слышали. Не Карл Линней, однако. Но ещё более малоизвестным он был в 1969 году. Просто профессор университета, даже не член АН. Напомню суть дела - он в 1969 предложил ПЯТЬ царств живой природы. Но я даже не о том, что не во всём с ним согласились. Он ПРЕДЛОЖИЛ в 1969. А грибы согласились отделить от растений когда? Я не только школу, но и институт успел закончить.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 19:09:40...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352357.jpg)
Кстати, об уже. Был такой невероятный случай. Сидел я с дочкой (5 лет) у костра на берегу Волги. Ну, там ночёвка в 5 км от города. И откуда-то очень шустро приполз уж и ... бросился в костёр. И погиб, разумеется. Необъяснимо.
Цитата: Сергей Хижняк от 08.12.2023 18:38:42Читаем, и просвещаемся Robert Whittaker (ecologist) (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Whittaker_(ecologist))
ЦитироватьRobert Harding Whittaker (December 27, 1920 – October 20, 1980) was an American plant ecologist, active in the 1950s to the 1970s. He was the first to propose the five kingdom taxonomic classification of the world's biota into the Animalia, Plantae, Fungi, Protista, and Monera in 1969.
Вовово! У меня в школе в учебнике биологии было вот именно и точно так. С точностью до перевода на русский, конечно. Kingdom переводился как Мир.
ЗЫ заканчивал школу я в 90г. Учебник был по общей биологии для старших классов.
Мне кажется тут никогда спецы других спецов не поймут. Для кого-то микрофлора - это прямо флора, а те, кто сдавал экзамены, работает в сфере, это будет само собой разумеющимся фактом, что растения, животные, грибы, бактерии, археи - разные ветки, как уже говорилось, на уровне разности в геномах (который, как известно, определяет фенотип). И логично, что до открытия днк и ее свойств ученые классифицировали природу по внешним признакам. Думали, что грибы - такой класс растений, а цианобактерии - это такие микроводоросли, а бактерии, археи, дрожжи и протисты - одна группа микрофауны, а собаки - отдельный вид псовых. А теперь оказалось, что многое совсем не так, как думали.
Не пойму только зачем спорить о том, в чем ты не разбираешься и не можешь ничего нового рассказать и предложить?
Ну кажется тебе, что если травоядные могут есть мясо - пойди напиши диссертацию и стань светилом нового направления в нутрициологии, но нет, это как Старый, который всем втирал, что Марс - кусок льда, но все предложения написать свой обзор, чтобы в мире его признали (а это не так сложно, если можешь доказать свою гипотезу и знаешь где взять данные) отвергал и в итоге это так и осталось его фантазией.
Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 19:39:08ЗЫ заканчивал школу я в 90г. Учебник был по общей биологии для старших классов.
Верю. Но я учился в 71-м. И что я сказал неправильно, утверждая, что грибы отделили от растений в 70-х-80-х?
Кстати, чтобы понять почему раньше человечество так неправильно представляла мир, достаточно посмотреть на тех, кто закидывает форум подобными вопросами, или, как у нас сейчас принято говорить - дураков. Вот именно так народ раньше и говорил - ты, еретик, несешь лжезнание, говоря, что Земля вращается вокруг солнца или что существуют организмы меньше микрометра, и что существует генетический код. На костер! Знать не хотим и не будем. Так что человечество еще как-то прогрессирует, есть ученые, которые копаются в истине, и их не преследуют за знания.
Цитата: Чубчик от 08.12.2023 19:41:03Ну кажется тебе, что если травоядные могут есть мясо - пойди напиши диссертацию и стань светилом нового направления
Могут, увы. Сам не видел, но читал, как пасущиеся коровы с аппетитов съедали гнёзда луговых птиц прямо с птенцами. А северные олени это вообще всегда делают. Для них это деликатес
ps. А ещё они раскапывают норы леммингов и тоже съедают.
Я уже не раз писал, зачем я на форуме (за четверть века уж точно раз 10). Но повторюсь
а) узнавать новое
б) чтоб узнавать новое, надо задавать вопросы. Порой и провакационные, когда пишешь не так, как думаешь. Я ж не лекции читаю
в) самый кайф, когда всё оказывается совсем иначе и сходятся концы с концами
Дубль-2. Рассказать, как я лоханулся позавчера с Фрицем Опелем?
Цитата: Чубчик от 08.12.2023 19:59:43Так что человечество еще как-то прогрессирует, есть ученые, которые копаются в истине, и их не преследуют за знания.
За знания не преследовали НИКОГДА. Вот за употребление знаний не там не тогда и не теми - бывало.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 19:53:38Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 19:39:08ЗЫ заканчивал школу я в 90г. Учебник был по общей биологии для старших классов.
Верю. Но я учился в 71-м. И что я сказал неправильно, утверждая, что грибы отделили от растений в 70-х-80-х?
я не знаю, когда их отделили.
Однако обычно до школьных учебников наука рееедко доходит быстрее, чем за 30-40 лет. Да и учебник тот был совсем не новый.
Так что то, что говорит Сергей, весьма похоже на правду.
Это помимо того, что то, что он говорит по своей или около-своей области знания, я вообще не подвергаю сомнению. По нескольким причинам :)
Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 20:23:10Так что то, что говорит Сергей, весьма похоже на правду.
Что именно? Да, малоизвестный профессор Корнуэлльского университета в 1969-м предложил, в 1970 - опубликовал, прочитало человек 100, из них 99 не согласились. Лет 10 обсуждали, Предложенные 5 царств урезали до 4-х. Через 5 лет профессор стал известен настолько, что его приняли в академию наук. Лет через 8-10 устаканили и узаконили. Лет через 10-15 стали переписывать школьные учебника. Как-то так.
Но я ж не о том. Вот написал "малоизвестный" и он сразу мне статью из Вики - во он какой известный! Целый абзац посвятила ему Википедия! Опроверг, так сказать. Только я про известность в 1969 году, а он меня опровергает статьёй 2023-го. Это и называется передёргиванием.
Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 20:23:10Это помимо того, что то, что он говорит по своей или около-своей области знания, я вообще не подвергаю сомнению.
Дык и я не подвергаю. Но при чём тут биология в моей школе?
Школьные учебника.
Потрясающе. Никогда не было четырех царств, всегда были раздельные группы растений, грибов, животных, протистов и прокариот. Сейчас вообще три домена или надцарства - археи, бактерии и эукариоты, или если по строению - две группы - прокариоты и эукариоты.
Никаких пяти, четырех и грибов в виде растений не было никогда. Люди пытались усреднить как могли доступные данные, но организмы при этом не менялись. Как и чья-то глупость.
Цитата: Чубчик от 08.12.2023 21:14:29Никогда не было четырех царств,
"Четвёртое царство" Стругацких не читали? А уж что грибы - растения в то время, как я учился, знали ровно 100% (ну, за исключением того профессора). А сейчас только 99,9%
Да, где-то мальчики и люди за 60 кровь свою проливают, страну защищают, детей. А кто-то неделю ноет, что в школе не так что-то запомнил. Позорище и пустышка для общества.
Цитата: Чубчик от 08.12.2023 21:50:53Да, где-то мальчики и люди за 60 кровь свою проливают, страну защищают, детей. А кто-то неделю ноет, что в школе не так что-то запомнил. Позорище и пустышка для общества.
Страну защищать не надо. Она была и будет. Хотите, чтоб прекрыли тему? Я - нет.
Мне одному кажется, что это провокатор?
Цитата: hlynin от 08.12.2023 19:53:38Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 19:39:08ЗЫ заканчивал школу я в 90г. Учебник был по общей биологии для старших классов.
Верю. Но я учился в 71-м. И что я сказал неправильно, утверждая, что грибы отделили от растений в 70-х-80-х?
Во-первых, Вы не говорили "в 70-х-80-х". Вы утверждали, что грибы выделили в отдельное царство в 80-е годы.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 08:24:27И, абсолютно в те же 80-е годы решили их отделить в своё царство.
Во-вторых, Вы забыли добавить "в советских школьных учебниках". Поскольку в науке грибы выделили в отдельное царство в 1969 году, стараниями Robert Whittaker.
Цитата: vlad7308 от 08.12.2023 20:23:10я не знаю, когда их отделили.
В 1969, см. The Fungi Kingdom: How Fungi Were First Identified as Their Own Scientific Kingdom (https://fantasticfungi.com/the-fungi-kingdom-how-fungi-were-first-identified-as-their-own-scientific-kingdom/)
Цитата: hlynin от 08.12.2023 20:39:12Да, малоизвестный профессор Корнуэлльского университета в 1969-м предложил, в 1970 - опубликовал
Капец, Вы необучаемы. ;D Он опубликовал в 1969-м. Это находится одним запросом в Гугль, в соответствующей статье в Википедии.
ЦитироватьHe was the first to propose the five kingdom taxonomic classification of the world's biota into the Animalia, Plantae, Fungi, Protista, and Monera in 1969.[1]
Смотрим ссылку [1] и обнаруживаем, что там именно 1969.
1. Whittaker, Robert H. (1969) "New concepts of kingdoms or organisms. Evolutionary relations are better represented by new classifications than by the traditional two kingdom's in Avantika ". Science, 163: 150-194
Между прочим, Science - один из двух (второй - Nature) ведущих мировых научных журналов.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 20:39:12Только я про известность в 1969 году
Человек, опубликовавшийся в Science, автоматически становится известным в научных кругах. Поскольку, повторюсь, это один из двух топовых мировых научных журналов.
Цитата: hlynin от 08.12.2023 20:04:56Сам не видел, но читал, как пасущиеся коровы с аппетитов съедали гнёзда луговых птиц прямо с птенцами. А северные олени это вообще всегда делают. Для них это деликатес
Но это, как я уже сообщал, не делает их плотоядными. Опять обращаемся к Википедии и смотрим определения.
ЦитироватьПлотоя́дные (лат. Carnivore лат. carne означает «плоть» и лат. vorare означает «пожирать»), или зоофаги — животные, питающиеся преимущественно мясом. Этим они отличаются от травоядных (лат. Herbivore), питающихся в основном растительной пищей, а также от всеядных (лат. Omnivore) (в том числе человека), употребляющих в еду и то, и другое
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 07:11:42Во-первых, Вы не говорили "в 70-х-80-х". Вы утверждали, что грибы выделили в отдельное царство в 80-е годы.
Согласен. Точно я не помню. И даже колеблюсь под определением слова "выделили". Но это не великая ошибка. Я никогда даже не слышал об Уиттакере. И, услышав, несколько уточнил. Иными словами, благодаря Вам я уточнил свои знания
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 07:11:42Во-вторых, Вы забыли добавить "в советских школьных учебниках". Поскольку в науке грибы выделили в отдельное царство в 1969 году, стараниями Robert Whittaker.
Про учебники и так понятно. Не верю я в то, что статья малоизвестного профессора автоматически создаёт такие изменения в биологии.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 07:11:42Он опубликовал в 1969-м. Это находится одним запросом в Гугль, в соответствующей статье в Википедии.
По той ссылке, что Вы даёте слево вверху стоит "первая публикация 1 января 1970". Обычно так ставят дату, если год известен, а число нет. Но это ошибка. я прочитал статью - она удивительно краткая. Меньше, чем написали в этой теме о ней. Признаю - 10 января 1969 года.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 07:11:42Человек, опубликовавшийся в Science, автоматически становится известным в научных кругах. Поскольку, повторюсь, это один из двух топовых мировых научных журналов.
Не придирайтесь, я всё равно прав. Когда говорят "малоизвестный", то имеют ввиду ДО события, а не после. Вот Оберт был малоизвестным, поэтому три года не мог опубликовать свою книжку. А когда опубликовал, случилась ракетная революция, книгу за полгода переиздали 6 раз и никого в мире не было более известного в деле ракетного движения.
ps. Странно, что Вы не упомянули Фриса (или Фриза). Как-никак отец микологии, предложил выделить грибы в отдельное царство ещё в начале XIX века. Однако его идею отвергли и лишь через полтора века кратенькая статья Уиттакера- и ВСЕ сразу согласились и переписали все книги по биологии?
Здесь несколько страниц назад была реплика одного из участников, который восхищался огромным биоразнообразием живых организмов на Земле и огорчался отсутствием каких-либо признаков подобного биоразнообразия на других планетах Солнечной системы. Сразу не прокомментировал, а сейчас сходу не нашёл, так что комментирую по памяти и извиняюсь перед участником, если исказил содержание его поста.
По биоразнообразию на Земле. Я усматриваю две основные причины такого разнообразия.
1) Задача "выжить и оставить жизнеспособное потомство" имеет огромное множество альтернативных и одинаково эффективных решений. Реализация разных решений ведёт к появлению разных видов.
2) Жизнь, эволюционируя, создаёт новые (ранее не существовавшие) экологические ниши. Например, выход растений на сушу породил нишу для сухопутных фитофагов (а также для тех, кто питается этими фитофагами, а также для тех, кто питается теми, кто питается фитофагами...), короче, туеву кучу экологических ниш. Появление новых экологических ниш ведёт к появлению новых видов, заточенных под эти ниши. А эти новые виды, в свою очередь, порождают новые экологические ниши - этакий автокаталитический процесс.
По отсутствию видимых признаков биоразнообразия (да и жизни вообще) на других планетах (исключение - метан неясного происхождения на Марсе, за этот метан с равным успехом могут отвечать живые метаногенные микроорганизмы и неживая геология). Не всё так грустно. Остаются ненулевые шансы найти биоразнообразие в подлёдном океане Европы или на Титане. :)
Цитата: hlynin от 09.12.2023 08:00:53Когда говорят "малоизвестный", то имеют ввиду ДО события, а не после.
А откуда Вы знаете, что он был малоизвестным до той публикации в Science?
Цитата: hlynin от 09.12.2023 08:00:53Однако его идею отвергли и лишь через полтора века
Ключевые слова - полтора века. Полтора века в биологии - это гигантский срок. Достаточно сказать, что за это время абсолютно с нуля появилась сначала генетика, а потом - молекулярная биология (как развитие генетики, хотя классическая генетика никуда не делась и продолжает успешно развиваться). Скачок в биологии за это время вполне соответствует скачку, произошедшему в физике при переходе от "физики Ньютона" к "физике Эйнштейна" и квантовой механике. В XIX веке выделение грибов в самостоятельное царство было совсем неочевидным. В 1969 году, с учётом накопленных знаний, такое выделение уже просто напрашивалось.
Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле. Есть предварительные расчеты, по которым тот же Марс 4 млрд лет уже потерял свою атмосферу и условия для жизни. А 4,5 млрд лет назад он получил воду и условия, более пригодные для возникновения и поддержания жизни. По последним исследованиям, этот период составлял около 700 млн лет. Первые ископаемые на Земле имеют возраст 3,5-3,8 млрд лет, при том, что когда-то должны были разойтись бактерии и археи. Если предположить, что археи занеслись с Марса, то куда тогда делись бактерии, которые эволюционно с ними связаны, то есть появились от общего предка, термофила по гипотезе биоинформатиков? А если они прилетели вместе, то почему по расчетам генетиков время их расхождения получается позже, чем активный период, когда на Марсе могла быть жизнь (на дереве onezoom как раз подписали, что первые археи расходятся 3,2 млрд лет назад https://www.onezoom.org/life/@TACK_group=5878036?img=best_any&anim=flight#x265,y405,w0.4683)? И где тогда ископаемые микроорганизмы за этот период на Земле? И потом, не могли метаногены образовать столько метана, чтобы он до сих пор оттаивал и детектировался в разных точках Марса, и почему тогда его не поглотили родственники метаногенов - ANME? К тому же первые археи согласно земной эволюции - DPANN, наноархеи, и культивируемый вид Nanoarchaeum equitans растет только совместно с родом Ignicoccus из группы, которая разошлась от наноархей 2,8 млрд лет назад. А вот как раз метаногены попадают в ветвь, отделившуюся 3,0 млрд лет назад. И только 2,7 млрд лет назад возникли генетически ближайшие к эукариотам Асгарды.
Так ведь выходит, что только бактерии и их предок действительно древнейший на Земле, но при чем тут тогда метаногены на Марсе и Титане? Кстати! Метаноокисляющие археи тоже растут как правильно в симбиозе с бактериями, например, сульфатредукторами. Так что гипотезы о микробных процессах на других планетах - это всего лишь модели для изучения земной жизни, вряд ли где-то там она точно такая же, как и у нас. А доказать это практически невозможно.
Вспомнить хотя бы какими реактивами пользуется сейчас человечество при молекулярно-генетических исследованиях, засоренных ДНК определенных видов, от которой пока невозможно избавиться. Какими реактивами нужно выделять потенциальную ДНК с проб Марса, которых у нас до сих пор нет?
Или прибор для измерения изотопного состава метана, который тут обсуждали, работа которого по определению типа метана провалилась, так как его точности не хватило для достоверного результата.
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 10:15:32Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле. Есть предварительные расчеты, по которым тот же Марс 4 млрд лет уже потерял свою атмосферу и условия для жизни. А 4,5 млрд лет назад он получил воду и условия, более пригодные для возникновения и поддержания жизни. По последним исследованиям, этот период составлял около 700 млн лет. Первые ископаемые на Земле имеют возраст 3,5-3,8 млрд лет, при том, что когда-то должны были разойтись бактерии и археи. Если предположить, что археи занеслись с Марса, то куда тогда делись бактерии, которые эволюционно с ними связаны, то есть появились от общего предка, термофила по гипотезе биоинформатиков? А если они прилетели вместе, то почему по расчетам генетиков время их расхождения получается позже, чем активный период, когда на Марсе могла быть жизнь (на дереве onezoom как раз подписали, что первые археи расходятся 3,2 млрд лет назад https://www.onezoom.org/life/@TACK_group=5878036?img=best_any&anim=flight#x265,y405,w0.4683)? И где тогда ископаемые микроорганизмы за этот период на Земле? И потом, не могли метаногены образовать столько метана, чтобы он до сих пор оттаивал и детектировался в разных точках Марса, и почему тогда его не поглотили родственники метаногенов - ANME? К тому же первые археи согласно земной эволюции - DPANN, наноархеи, и культивируемый вид Nanoarchaeum equitans растет только совместно с родом Ignicoccus из группы, которая разошлась от наноархей 2,8 млрд лет назад. А вот как раз метаногены попадают в ветвь, отделившуюся 3,0 млрд лет назад. И только 2,7 млрд лет назад возникли генетически ближайшие к эукариотам Асгарды.
Так ведь выходит, что только бактерии и их предок действительно древнейший на Земле, но при чем тут тогда метаногены на Марсе и Титане? Кстати! Метаноокисляющие археи тоже растут как правильно в симбиозе с бактериями, например, сульфатредукторами. Так что гипотезы о микробных процессах на других планетах - это всего лишь модели для изучения земной жизни, вряд ли где-то там она точно такая же, как и у нас. А доказать это практически невозможно.
Все эти расчёты не могут быть точными, хотя бы потому что скорость (а возможно и направление) эволюции организмов может зависеть от скорости изменения среды обитания. Если на Земле условия были более стабильные - то и эволюция могла идти медленнее - и по какому-то своему пути, не такому как на других планетах.
И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.
Ну-ну, как найдут, сразу сообщите нам. Расчеты тут не доказывают ничего кроме истории эволюции жизни на Земле, и никакие другие планеты здесь пока ни при чем.
Да, под землей растут чащи из джунглей, это всем известно.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 09:16:16А откуда Вы знаете, что он был малоизвестным до той публикации в Science?
Читал о нём. Но я тоже могу спросить - откуда Вы знаете, что он имел известность?
Абсолютно всё свидетельствует о том, что сторонников отделения грибов было немало (и даже советских). И их число росло. И вряд ли публикация в Science была первой, возможно, даже не решающей, но проблема вышла на поверхность. Не нашлось достойного оппонента (которые могли привести весомые аргументы) и в конце-концов, через годы на всяких симпозиумах, в кулуарных спорах, публикациях За и Против пришли к решению - Грибы отделить. И обозначили исток процесса - пресловутая статья.
Ведь не может такого быть - 10 января печатают статью, а 11-го на экзамене ставят двойку за то, что назвали грибы растениями (как, Вы с утра не прочитали Science?)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 09:16:16В 1969 году, с учётом накопленных знаний, такое выделение уже просто напрашивалось.
Нет спора. Однако примеров таких "революций" немало. Вот взяли и лишили Плутон звания планеты (надеюсь, что вернут). Но спорили о том лет 50. Потому что считали его больше Земли. Но он постепенно таял, он "уменьшился" в 1000 раз, благодаря всё более точным наблюдениям. Но и этого было мало. Когда начали открывать всё новых плутонов и число их угрожало расти геометрически, тогда собрались на съезд и с незначительным перевесом приняли другое определение планеты, фактически запретив находки других планет. Даже не стали дожидаться, когда Новые горизонты долетят. И оказалось, что Плутон по всем признакам планета. Потому что даже по тем размытым критериям для планет вполне соответствует.
Но я не о том. Лет за 15 До лишения его статуса было немало статей против Плутона. Но точку поставил МАС 24 августа 2006 года. А если бы Эриду не открыли, то могло бы этого и не быть. Я думаю, что у биологов революционное решение должен тоже принимать некий Центр, а не какой-то профессор даже со статьёй в Science. Он только через 5 лет стал академиком
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 10:15:32Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле.
Небольшая поправка. Этого никто не знает. :) Есть только разнообразные гипотезы и модели, причём цена этим гипотезам и моделям примерно равна цене экспериментальной кривой, построенной по одной точке. Ну ладно, с учётом ограничений, накладываемых физхимией - по двум точкам.
Цитата: Inti от 09.12.2023 10:33:45скорость (а возможно и направление) эволюции организмов может зависеть от скорости изменения среды обитания.
Небольшое уточнение. Изменение среды обитания как в масштабе мини-экосистемы под названием "лужа", так и в планетарном масштабе в основном обеспечивают как раз живые организмы. Другими словами, если мы возьмём условную землеподобную планету, исключим влияние каких-либо геологических-астрономических факторов (всё абсолютно стабильно, вплоть до частоты вспышек на местном светиле), и закинем туда жизнь - среда обитания (до этого абсолютно стабильная) начнёт меняться с впечатляющей скоростью. Первое глобальное изменение будет заключаться в радикальном изменении хим.состава Океана и Атмосферы, а потом - пошло-поехало.
Цитата: Inti от 09.12.2023 10:33:45И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.
Полностью согласен.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 10:52:05Читал о нём.
В таком случае, скиньте, пожалуйста, список его научных публикаций (имею в виду журнальные публикации и названия его докладов на конференциях с указанием выходных данных этих конференций) до той публикации в Science в 1969 г. После этого я смогу дать свою собственную экспертную оценку его известности.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 10:52:05Ведь не может такого быть - 10 января печатают статью, а 11-го на экзамене ставят двойку
Я уже сообщал Вам, что Вы, будучи классическим дилетантом, регулярно путаете свои личные школьные воспоминания с наукой. Впрочем, это было лирическое отступление. Жду списка научных публикаций и названий докладов на конференциях Whittaker, Robert H.
Это моя личная гипотеза, другими словами, со временем каждому приходит опыт и интуиция начинает работать лучше. Когда искать жизнь на Марсе было модно, была искренняя надежда, и представление, что она может быть. Но с появлением новых данных от марсианских миссий и понимания эволюции жизни, интуиция перестала надеяться на то, что на Марсе ее найдут. И во всяком случае никто не доказал хоть приблизительно, что это возможно. Пока все факты против. Любые астробиологические исследования сейчас воспринимаются как изучение границ жизни, подразумевая, что земной, и добавляя другие планеты только для красоты и как модель.
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 11:06:30Это моя личная гипотеза, другими словами, со временем каждому приходит опыт и интуиция начинает работать лучше.
Ну, я в свои 59 лет остаюсь оптимистом по поводу обнаружения внеземной жизни в Солнечной системе. Правда, с учётом известной многолетней эпопеи с нанобактериями (которых сначала открыли, а потом закрыли - я в этом процессе не участвовал, но с большим интересом следил, как болельщик у телевизора), я полагаю, что с момента обнаружения "чего-то похожего на Жизнь" до ответа на вопрос "так это и правда Жизнь, или что?" пройдёт несколько десятилетий. :)
Цитата: Inti от 09.12.2023 10:33:45И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.
Отсутствие чего либо не доказывают. Доказывают существование. Если доказать существование не получается, то говорят об отсутствии, или как минимум накладывают ограничение на возможность существования.
По научным критериям жизни в Солнечной системе и вселенной вообще кроме Земли нигде нет. Пока не доказано обратное.
Цитата: Водитель от 09.12.2023 11:19:26По научным критериям жизни в Солнечной системе и вселенной вообще кроме Земли нигде нет. Пока не доказано обратное.
Не так. Можно смело говорить, что технологической цивилизации нет. Условий для существований высших животных нет. А вот условий для существования всяких микро - есть. Только мы не можем ПОКА жизнь обнаружить.
Вот в расплавленном металле никто не собирается искать белковую жизнь. Там нет условий, а, следовательно, нет жизни. И проверять незачем. А вот в кружке чая, что я пью сейчас, условия - так себе, условия для самозарождения непригодны, большинство бактерий наверняка сдохли, но кое-кто может уцелеть и в кипятке. Потому что когда-то (5 минут назад) там были очень комфортные условия для жизни. И на всех планетах таких комфортных зон много. Либо были, либо есть, либо будут. Но я бы предпочёл иметь дело с вымершей жизнью. Это не менее интересно, но более безопасно.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 11:05:31В таком случае, скиньте, пожалуйста, список его научных публикаций (имею в виду журнальные публикации и названия его докладов на конференциях с указанием выходных данных этих конференций) до той публикации в Science в 1969 г. После этого я смогу дать свою собственную экспертную оценку его известности.
О нём - это вовсе не означает списка публикаций. Более того, до 1969-го я не обнаружил ничего. А после - совсем не в тему и тоже крайне мало. Но меня интересовали его статьи ДО 1969 года.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 11:05:31Я уже сообщал Вам, что Вы, будучи классическим дилетантом, регулярно путаете свои личные школьные воспоминания с наукой. Впрочем, это было лирическое отступление. Жду списка научных публикаций и названий докладов на конференциях Whittaker, Robert H.
У меня тоже не так много времени, чтобы опять лазить по инету. Считаю, что я узнал о нем достаточно
При мне с нанобактериями работали в связи с тем, что исследовали способы обнаружения клеток среди не клеток с помощью АСМ. Талантливый парень придумывал эксперименты с руководительницей в нашей лаборатории, по которым в том числе фильтровали грунт для получения разных фракций. И когда оказалось, что после максимально мелкой фильтрации высеваются клетки, подняли тему с этими бактериями. И тут же ее подхватили соседние лаборатории, даже моя однокурсница защитилась по этой теме по инициативе своего руководителя, где в результате был сделан вывод, что нанобактерии - это аномальные представители нормальных бактерий и не отличаются от них по 16S рРНК, полный геном тогда еще был слишком дорогим, но очевидно, с ним было что-то не так, поэтому они и были такими мелкими.
А насчет доказательств жизни - так все и рады были бы, если б хоть кто-нибудь нашел что-то, подтверждающее перспективы, а то пока "метан!", "соленые реки!", "мерзлота!", но это не доказательство.
Луна - и какая там может быть жизнь, ну приведите пример? Если это часть земной массы, то тектонической активности на ней не было и нет, откуда на ней энергия для жизни? Извините, вы посмотрите что творится вокруг земных вулканов - там бульон из микроэлементов хлещет при высоких температурах в виде термальных источников разных pH и составов, откуда там жизнь - я могу понять. Но если даже вы найдете на Луне какой-то обломок Земли, который отлетел при попадании большого астероида, и в нем какие-то еле-сохранившиеся следы земной жизни, при чем тут жизнь на Луне? Дальше, была теория, что раз в мерзлоте бактерии выживают сотни тысяч лет, то где-то во внеземной мерзлоте... Так возраст мерзлоты на Земле - не больше миллиона, по достоверным датировкам, предполагалось, что в Сухих Долинах до 10 млн, но пока таких проб не находили, из того, что я знаю. А на Марсе это уже миллиарды лет, то есть аналога на Земле для сравнения просто не существует. Допустим, остались просто клетки, но как их возможно найти в глубинах Марса, кто поедет перекапывать планету, как это с трудом делают на Земле? И чем будут исследовать? Денег еле на межпланетные миссии собирают, на то, чтобы создать новые технологически точные и легкие приборы, речи пока не идет, с возвратом проб тоже успех был только с Луной, и какие перспективы с Марсом или еще более далекими объектами? Вот если б в телескоп увидели деревья или очевидные признаки жизнедеятельности, а не как индийские ученые по кочкам доказывают, что на Марсе есть строматолиты, то тогда мы были бы уверены, что шансы изучить эту жизнь есть. Но до сих пор никто ничего подобного не увидел. А в чем интерес к примитивнейшей жизни, которую даже обнаружить невозможно? Найти такое место, где живут одни метаногены - нереально, жизнь - это большое разнообразие, она не может быть представлена какими-то тремя видами, которые выделяют метан, поглощают серную кислоту и образуют оксиды азота, не будет баланса с окружающей средой, чтобы они устойчиво существовали и не эволюционировали, и главное - не меняли планету. Может быть однажды жизнь с Земли переберется куда-то еще и разовьется, но это будет так нескоро (вспомним про миллиарды лет, мы на их фоне как доли микросекунды).
Robert H. Whittaker (https://www.jstor.org/stable/1943577)
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00726879
Все публикации в общем доступе. Конечно, у лентяев нет времени, а точнее они даже не знают как искать научную литературу в интернете.
Кстати вот статья 1952 года, 45 страниц, единственный автор: https://sci-hub.ru/https://www.jstor.org/stable/1948527 Нехило для малоизвестного ученого, больше сотни статей первым автором!
Цитата: hlynin от 09.12.2023 10:52:05Вот взяли и лишили Плутон звания планеты (надеюсь, что вернут). Но
Я надеюсь, все смотрели "В Бореньке чего-то нет"? ;D
Цитата: hlynin от 09.12.2023 11:39:17Более того, до 1969-го я не обнаружил ничего.
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 12:13:42Все публикации в общем доступе. Конечно, у лентяев нет времени, а точнее они даже не знают как искать научную литературу в интернете.
:P :P :P
Цитата: hlynin от 09.12.2023 11:39:17Но меня интересовали его статьи ДО 1969 года.
Но Вы их найти не смогли.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 11:39:17Считаю, что я узнал о нем достаточно
Вы и рыб считали исключительно плотоядными - а оказалось, неправильно считали. И ещё много чего считали, и тоже оказалось - неправильно. Вы не просто дилетант, а дилетант, приросший к левому пику диаграммы Даннинга-Крюгера. 8)
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 11:54:58При мне с нанобактериями работали в связи с тем, что исследовали способы обнаружения клеток среди не клеток с помощью АСМ.
Вообще, тему начала финская команда.
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 11:54:58очевидно, с ним было что-то не так, поэтому они и были такими мелкими
Помнится, главная интрига была в том, что размер "нанобактерий" был меньше теоретически допустимого предела для прокариотов (который был провозглашён примерно в те же годы на Workshop on Size Limits of Very Small Microorganisms). Так что апологеты нанобактерий выдвинули (довольно красивую, на мой тогдашний взгляд) теорию, что нанобактерии - реликт до-прокариотической жизни. Когда нанобактерий окончательно закрыли (если правильно помню, примерно так в 2011), я был разочарован. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 14:41:48Вы не просто дилетант, а дилетант, приросший к левому пику диаграммы Даннинга-Крюгера. 8)
Надо бы вас с Катей показательно забанить нафиг и вывесить трупы в шапке форума, чтобы знали своё место на космическом форуме и не смели раззевать рот на уважаемых людей. И другим в назидание. ;D
Идите на... э... свой форум козявковедов и там умничайте друг перед другом. А то НК-32 от НК-33 не отличают, а туда же, о смысле жизни рассуждают! ;)
Неудивительно, что на таком протухшем насквозь, как и журнале, форуме до сих пор олухи в почете. Живыми умственно их точно не назовешь.
Небось рыло от зада у вас по фото не отличить, а туда же, яд свой в истерике разбрызгивать по сети. Страшно представить что в квартире происходит с такой свиньями. Неудивительно, что просиживаете на форумах всю жизнь, деградируя. Никому не нужные. Фу
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 15:10:21Небось рыло от зада у вас по фото не отличить, а туда же
Но-но, красапета, я ваше фото в сети видел, а вы моё нет! :D
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:07:26раззевать рот на уважаемых людей
На людей,
достойных уважения, я рот никогда не разеваю. :P
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:07:26показательно забанить нафиг
Напугали ежа... ;D
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:27:05я ваше фото в сети видел, а вы моё нет!
Теперь будете колдовать на это фото? ::) Ничего не выйдет. Биологи (в силу профессиональных познаний) в такую магию не верят, поэтому на них такая магия не действует. :P
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:27:05Цитата: Чубчик от 09.12.2023 15:10:21Небось рыло от зада у вас по фото не отличить, а туда же
Но-но, красапета, я ваше фото в сети видел, а вы моё нет! :D
Где?! Мечтаю увидеть!
Цитата: Чубчик от 09.12.2023 15:10:21Неудивительно, что на таком протухшем насквозь, как и журнале, форуме до сих пор олухи в почете. Живыми умственно их точно не назовешь.
Небось рыло от зада у вас по фото не отличить, а туда же, яд свой в истерике разбрызгивать по сети. Страшно представить что в квартире происходит с такой свиньями. Неудивительно, что просиживаете на форумах всю жизнь, деградируя. Никому не нужные. Фу
Послушай что говорит человек про других, это он говорит о себе.
Цитата: Антикосмит от 09.12.2023 15:47:21Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:27:05Цитата: Чубчик от 09.12.2023 15:10:21Небось рыло от зада у вас по фото не отличить, а туда же
Но-но, красапета, я ваше фото в сети видел, а вы моё нет! :D
Где?! Мечтаю увидеть!
Не Светлана Лобода, прямо скажем.)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 15:36:40Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:27:05я ваше фото в сети видел, а вы моё нет!
Теперь будете колдовать на это фото? ::) Ничего не выйдет. Биологи (в силу профессиональных познаний) в такую магию не верят, поэтому на них такая магия не действует. :P
Магия действует даже на тех, кто в неё не верит!
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 14:41:48ЦитироватьВсе публикации в общем доступе. Конечно, у лентяев нет времени, а точнее они даже не знают как искать научную литературу в интернете.
:P :P :P
Сколько радости по поводу того, что я за несколько минут чего-то не нашёл. Не ожидал такой радости.
Да ладно. Пойду в ресторан, надо обмывать свои 70 лет.
А вот насчёт рыб скажу - статьи в Вики чаще всего пишут дилетанты или теоретики. А я рыбалкой занимался б5 лет. От Полярного круга до Иранской границы. ОтКамчатки и до Карпат. Даже немного - от Сайгона и до Туниса. Я достаточно рыбы переловил, чтобы знать, кто что ест и где живёт.
Всё, ушёл
ps. Я настолько профессионально занимался рыбалкой лет 10, что заслужил в дельте Дона кличку "индеец" (я ходил на байдарке). Вы, наверно, столько рыбы в жизни не видели, сколько я за год ловил
Цитата: hlynin от 09.12.2023 16:27:24Пойду в ресторан, надо обмывать свои 70 лет.
Вроде, положено поздравлять... но Вам ведь не нужны неискренние поздравления от человека, который Вас не уважает, верно? Так что просто примите пожелание успешно (то есть без ущерба для здоровья) отметить. Конкретно это пожелание вполне искреннее.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 16:27:24А вот насчёт рыб скажу - статьи в Вики чаще всего пишут дилетанты или теоретики. А я рыбалкой занимался б5 лет.
В этом и есть Ваша проблема. Вы не просто дилетант, а безгранично тупой и безгранично самоуверенный дилетант. Эталон для левого пика упоминавшейся мной диаграммы. Вот реально эталон, пробы ставить негде. Я таких тупых и самоуверенных не то, чтобы совсем не встречал за свои 59 лет - но встречал довольно редко, пожалуй, по пальцам двух рук пересчитать можно. Или даже по пальцам одной руки. ::)
Я мог бы Вам скинуть 100500 ссылок на научные статьи про растительноядных рыб - но нет смысла. Вы, в силу Вашей безграничной тупости и порождённой этой тупостью самоуверенности эти статьи проигнорируете. :) Или, как вариант, в очередной раз изобразите ужа на сковородке.
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 16:21:20Магия действует даже на тех, кто в неё не верит!
Не действует. :P
Цитата: Антикосмит от 09.12.2023 15:59:56Послушай что говорит человек про других, это он говорит о себе.
То есть если некий автовладелец/автолюбитель с большим стажем скажет про меня "Он совсем не разбирается в автомобилях" (а я действительно не разбираюсь от слова "никак", отродясь не имел автомобиля и не планирую иметь, на мой взгляд такси дешевле и эффективнее), это он про себя сказал? Ну надо же... ::)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 18:26:27Цитата: Антикосмит от 09.12.2023 15:59:56Послушай что говорит человек про других, это он говорит о себе.
То есть если некий автовладелец/автолюбитель с большим стажем скажет про меня "Он совсем не разбирается в автомобилях" (а я действительно не разбираюсь от слова "никак", отродясь не имел автомобиля и не планирую иметь, на мой взгляд такси дешевле и эффективнее), это он про себя сказал? Ну надо же... ::)
Вот теперь вы ничего не поняли или прикидываетесь. Человек всегда говорит о том, что для него имеет значение (важно или беспокоит).
О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
Цитата: Виктор Левашов от 09.12.2023 20:04:20О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
Марс оказался холодной пыльной помойкой, увы. С другой стороны, скорый ввод звездолетов в массовую эксплуатацию позволяет надеяться на общение с экзальтированной альфацентаврианкой.
Цитата: Виктор Левашов от 09.12.2023 20:04:20О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
bigpicture_ru_bez-imeni-1-3.jpg
На заднем плане старшипы взлетают?
Да в любом случае я не считаю каким-то достижением --летия достижения чего-то. Ну, дожил 70 лет и 9 дней сегодня. Это нормально. Пожелать здоровья одним и пожелать быстрее сдохнуть другим - нормально.
Как-то трудно печатать - всё же 2 бутылки коньяка на двоих (при 1,7 бутылки я завязал). Да! Якобы, французский коньяк по 2100 в магазине - натураольный самогон. "Белый аист" по 500-600 р - самогон, но чуть мягче. Кто не пробовал настоящий армянский, всё равно не поймёт.
Теперь о рыбе. О сильно растительноядном толстолобе. Я разговорился с рыбаками в ресторане. Сейчас толстолоб -вегатарианец прекрасно берёт на воблер. Причём утверждают, что размер добычи зависит не от размера воблера, а от его цвета. НЕ верю, что от цвета, а то, что и толстолоб зимой становится плотоядным, не только верю, знаю.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 23:46:42Сейчас толстолоб -вегатарианец прекрасно берёт на воблер.
Причем, так же как и сазан, чаще всего хвостом.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 23:46:42толстолоб зимой становится плотоядным
Вывод не совсем полный. Полностью будет так:
толстолоб зимой становится плотоядным жопой.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 18:06:28Я мог бы Вам скинуть 100500 ссылок на научные статьи про растительноядных рыб
Смешно. Ссылки против того, что я видел собственными глазами и держал собственными руками. Плевал я на научные статьи, если они противоречат тому, что я видел сам.
Вот в детстве я, юный юнат, прочитав в книгах, что из крупных животных, не может плавать только верблюд, поделился своим знанием с отцом. Ну, естественно, житель пустыни плавать не может. Отец, фронтовик, хохотал и говорил, что плавают, да ещё как. И позже я узнал - да, плавают, да ещё как.
Цитата: Виктор Левашов от 09.12.2023 20:04:20О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
Виктор, а если такой вариант представить.
Народы Марса в своем развитии далеко вперед ушли по сравнению с землянами.
При этом они втихаря присматривали за землянами, которые черти что творили на своей планете.
И когда земляне-варвары прилетели на Марс устанавливать свои порядки, то марсияне навешали таких люлей, что мало никому не показалось.
Марсияне во время освободительной войны захватили Землю. Для своих нужд, только им известным, с помощью землян понастроили пирамид, поставили идолов на острове Пасхи, сделали рисунки в пустыне Наска итд. А потом перед отлетом с Земли сделали специальную вспышку над всей планетой и напрочь стерли всю память у оставшихся в живых землян. Да и еще. Перед отлетом всучили книгу. Сказали: учить заповеди от сих и до сих. Прилетим снова и спросим вас. Если не выучите, то вам снова будет а-та-та. Земляне теперь это называют судным днем. Вот только куда делись марсияне неизвестно. Они об этом не сказали. И когда снова прилетят тоже не сказали. 8) ;)
Цитата: Шамс от 10.12.2023 02:47:20Цитата: Виктор Левашов от 09.12.2023 20:04:20О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
Виктор, а если такой вариант представить.
Народы Марса в своем развитии далеко вперед ушли по сравнению с землянами.
При этом они втихаря присматривали за землянами, которые черти что творили на своей планете.
И когда земляне-варвары прилетели на Марс устанавливать свои порядки, то марсияне навешали таких люлей, что мало никому не показалось.
Марсияне во время освободительной войны захватили Землю.
Нет подтверждения наличия предыдущей цивилизации в отложениях осадочных пород, уровня полета на Марс и "творения черт те чего".
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 03:06:23Цитата: Шамс от 10.12.2023 02:47:20Цитата: Виктор Левашов от 09.12.2023 20:04:20О смысле жизни.
Раньше я верил, что смысл жизни в построении светлого будущего человечества. И в освоении космического пространства.
Зачем?
Чтобы нести светлое будущее в угнетенные народы Марса. Ну, и с Аэлитой пообщаться было бы интересно.
В общем, прогрессорство.
Виктор, а если такой вариант представить.
Народы Марса в своем развитии далеко вперед ушли по сравнению с землянами.
При этом они втихаря присматривали за землянами, которые черти что творили на своей планете.
И когда земляне-варвары прилетели на Марс устанавливать свои порядки, то марсияне навешали таких люлей, что мало никому не показалось.
Марсияне во время освободительной войны захватили Землю.
Нет подтверждения наличия предыдущей цивилизации в отложениях осадочных пород, уровня полета на Марс и "творения черт те чего".
Ну так марсияне, как более развитая цивилизация, подчистили за собой. Так сказать, убрали все улики, которые могли бы указать на то, что они прилетали на Землю. Но кое-что всё-таки осталось.
Цитата: hlynin от 09.12.2023 16:27:24Пойду в ресторан, надо обмывать свои 70 лет.
Сергей Палыч, поздравляю с юбилеем!
А не поздравить ли нам Сергея Павловича Хлынина? - Страница 11 (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12440.new#new)
Цитата: Шамс от 10.12.2023 03:26:13Ну так марсияне, как более развитая цивилизация, подчистили за собой. Так сказать, убрали все улики, которые могли бы указать на то, что они прилетали на Землю. Но кое-что всё-таки осталось.
Так они не за собой, они за землянами должны были прибрать, которые должны были не один десяток тысяч лет прожить чтобы достичь уровня полетов на Марс.
Часть 3. Технологии 10 тысяч лет назад (52 мин)
Древние сооружения в Перу сохранили свидетельства высоких технологий неизвестной цивилизации. На изрезанных скалах остались следы дисковых пил, а на некоторых каменных блоках есть признаки размягчения их до пластического состояния. Эти технологии для нас являются еще пока технологиями будущего.
Запретные темы истории:Технологии 10 тысяч лет назад 15 - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=OWMJQ-JKMXs)
Вероятно, есть другое объяснение, но ведь это интересно. Люблю я такие штучки из древности.
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 04:34:50Цитата: Шамс от 10.12.2023 03:26:13Ну так марсияне, как более развитая цивилизация, подчистили за собой. Так сказать, убрали все улики, которые могли бы указать на то, что они прилетали на Землю. Но кое-что всё-таки осталось.
Так они не за собой, они за землянами должны были прибрать, которые должны были не один десяток тысяч лет прожить чтобы достичь уровня полетов на Марс.
В принципе человечество уже сейчас технически готово отправить людей на Марс. Не прошло и столетия со времени запуска первого спутника. Цивилизации очень быстро рождаются и также стремительно исчезают, практически не оставляя следов.
Цитата: Шамс от 10.12.2023 04:51:51Цитата: nonconvex от 10.12.2023 04:34:50Цитата: Шамс от 10.12.2023 03:26:13Ну так марсияне, как более развитая цивилизация, подчистили за собой. Так сказать, убрали все улики, которые могли бы указать на то, что они прилетали на Землю. Но кое-что всё-таки осталось.
Так они не за собой, они за землянами должны были прибрать, которые должны были не один десяток тысяч лет прожить чтобы достичь уровня полетов на Марс.
В принципе человечество уже сейчас технически готово отправить людей на Марс. Не прошло и столетия со времени запуска первого спутника. Цивилизации очень быстро рождаются и также стремительно исчезают, практически не оставляя следов.
Следы в осадочных породах.
Цитата: Антикосмит от 09.12.2023 20:01:30Вот теперь вы ничего не поняли или прикидываетесь. Человек всегда говорит о том, что для него имеет значение (важно или беспокоит).
1. Я всё понял, и, разумеется, не прикидываюсь. Года мои не те, чтобы прикидываться. :P
2. Ваша красивая фраза легко опровергается фактами.
3. Вот я и опроверг на примере автовладельцев.
4. Ещё раз - фраза "Человек всегда говорит о том, что для него имеет значение (важно или беспокоит)" (а также аналоги этой фразы) является красивой, но имеет примерно такое же отношение к действительности, какое я имею к обслуживанию личных авто (то есть - никакого).
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 06:11:09Следы в осадочных породах.
На эту тему был хороший фильм Би-Би-Си - как быстро исчезнут следы цивилизации в случае внезапного исчезновения человечества. Довольно быстро исчезнут. А что касается осадочных пород - есть такая штука, как субдукция.
Хотя (это уже не из Би-Би-Си), вероятно, в случае исчезновения землян, инопланетные учёные смогут найти следы земной цивилизации (например - по аномальной концентрации каких-то хим.элементов и/или изотопов, или ещё как) даже через геологически значимые промежутки времени (сотни миллионов - миллиарды лет).
Цитата: hlynin от 09.12.2023 23:57:24Плевал я на научные статьи, если они противоречат тому, что я видел сам.
Да я уже давно понял Вашу позицию. Опытный рыбак разбирается в рыбах куда лучше, чем учОные-ихтиологи. Опытный грибник разбирается в грибах куда лучше, чем учОные-микологи. Любой пацан, запускавший ракету из спичек и фольги (опционально - из гильзы, спичек и фольги) разбирается в ракетостроении не хуже инженеров. Земля - плоская, достаточно выйти из дома и посмотреть по сторонам...
Цитата: hlynin от 09.12.2023 23:46:42Как-то трудно печатать - всё же 2 бутылки коньяка на двоих (при 1,7 бутылки я завязал). Да! Якобы, французский коньяк по 2100 в магазине - натураольный самогон. "Белый аист" по 500-600 р - самогон, но чуть мягче.
Мда. Сочувствую. Не осуждаю, но искренне сочувствую. Из личного опыта - попробуйте сегодня аспирин, сразу 500 мг таблетку, разжевать и запить водой. Ну и, если будете поправлять здоровье, не забывайте народную мудрость "Неаккуратное похмелье ведёт к запою".
Цитата: hlynin от 09.12.2023 23:46:42Кто не пробовал настоящий армянский, всё равно не поймёт.
Я пробовал, украденный непосредственно с завода. Да, то, что разливают в бутылки, лепят красивые этикетки и продают за большие деньги, не имеет никакого отношения к настоящему коньяку.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 07:28:14Я пробовал, украденный непосредственно с завода.
Сладкий халявный уксус, очевидно.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 07:22:15Земля - плоская, достаточно выйти из дома и посмотреть по сторонам.
Именно. Я вот что думаю. У всех разные причины, например, алкоголь и неправильный образ жизни разрушают мозг и потом он уже восстановлению не подлежит, к сожалению. В маразме люди вообще могут выйти из дома и не найти дорогу обратно. Так что на лицо психические отклонения. Вопрос в другом. Почему админы, если они действительно уважают и ценят старожилов, не сделали для этого ровно ничего. Нет ни отдельного закрытого отдела только для своих, нет в шапке форума сообщений о том, что такие-то и такие-то почетные пользователи и любая критика в их адрес приравниваются к каким-то нарушениям правил. А это значит что? Что мой вывод по тому, что этот форум стух - правильный. И виноваты в этом не многочисленные пользователи, а администрация. Видимо там уже тоже какие-то отклонения в адекватности, а контролировать некому. Кстати как и родственникам тех, кто ходит по форумам и несет чушь, видимо, по барабану на это, грустно.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 07:33:54Так что на лицо психические отклонения.
Налицо.
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 07:33:09Сладкий халявный уксус, очевидно.
Ну, для тех, кто воровал с заводы - возможно, и халявный (если они не отстёгивали деньги охране или кому там ещё). Для меня тот коньяк был за деньги. И, повторюсь, разница с магазинным коньяком - огромная.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 07:33:54мой вывод по тому, что этот форум стух - правильный.
И этот Ваш вывод подтверждается беспристрастной стат.обработкой, которую я время от времени публикую. Собственно, для меня этот форум ценен тем, что на его примере я показываю магистрантам парные двухвыборочные тесты, как параметрические, так и непараметрические. :)
Разумеется, я сначала объясняю им стат.обработку на привычных им примерах. А потом (в конце курса) показываю применимость уже известных им методов на абсолютно других данных.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 07:28:14Мда. Сочувствую. Не осуждаю, но искренне сочувствую. Из личного опыта - попробуйте сегодня аспирин, сразу 500 мг таблетку, разжевать и запить водой. Ну и, если будете поправлять здоровье, не забывайте народную мудрость "Неаккуратное похмелье ведёт к запою".
Что такое похмелье, я знаю чисто теоретически. Никогда в жизни не нуждался. Даже в советах. Поспал 7 часов и порядок.
Но я вижу, что в разделе "Наука и смысл жизни" начали обсуждать исключительно меня. Я не против, но мне это неинтересно. И толстолобов не надо - я их знаю куда лучше, чем многие. А вот про нанобактерии я бы послушал мнение. А то у меня нет своего.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 08:29:14И толстолобов не надо - я их знаю куда лучше, чем многие.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 07:22:15Да я уже давно понял Вашу позицию. Опытный рыбак разбирается в рыбах куда лучше, чем учОные-ихтиологи. Опытный грибник разбирается в грибах куда лучше, чем учОные-микологи. Любой пацан, запускавший ракету из спичек и фольги (опционально - из гильзы, спичек и фольги) разбирается в ракетостроении не хуже инженеров. Земля - плоская, достаточно выйти из дома и посмотреть по сторонам...
8)
Цитата: hlynin от 10.12.2023 08:29:14А вот про нанобактерии я бы послушал мнение. А то у меня нет своего.
Гугль в помощь. :P
Цитата: Настрел от 09.12.2023 23:56:05Причем, так же как и сазан, чаще всего хвостом.
Нет. Багрить на зимовальных ямах - это совершенно иное. И воблер, тем более разных цветов тут совершенно не нужен. А сазана можно забагрить только случайно. Он, во-первых, чаще всего спит, во-вторых, у него мощная чешуя
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 08:35:19Да я уже давно понял Вашу позицию. Опытный рыбак разбирается в рыбах куда лучше, чем учОные-ихтиологи. Опытный грибник разбирается в грибах куда лучше, чем учОные-микологи. Любой пацан, запускавший ракету из спичек и фольги (опционально - из гильзы, спичек и фольги) разбирается в ракетостроении не хуже инженеров. Земля - плоская, достаточно выйти из дома и посмотреть по сторонам...
Не так. Ихтиологи не описывают способы ловли а микологи вряд ли найдут грибы в лесу лучше грибника. Тут обсуждали вовсе не строение скелета толстолобика (о чём ихтиологи знают лучше), а что он ест и прочее. Никакой ихтиолог не сравнится с профессионалом-рыбаком. Во всяком случае, в Вики написано часто вообще чепуха. А уж про историю ракет написано вообще ужасно, смею уверить.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 08:54:08Никакой ихтиолог не сравнится с профессионалом-рыбаком.
Опять Вы сели в лужу. У меня есть знакомые ихтиологи. Они за свою жизнь отловили столько рыбы, сколько Вам и не снилось. И отловили не только теми способами, которые Вы знаете, но и теми способами, о которых Вы даже не подозреваете. Дело в том, что уловы (по всяким разным методикам) являются одним из необходимых методов (разумеется, не единственным методом, но одним из обязательных), используемым ихтиологами. У нас, микробиологов, высев в чашку Петри, у них, ихтиологов - уловы. Так что любой ихтиолог разбирается в рыбалке куда лучше рыбака с каким угодно стажем. 8)
Понравился один комментарий:
Чем дольше общаюсь(по работе) с учёной братией, тем мень ше моё уважение к науке вообще и, особенно, к её конкрет ным представителям. Ни хрена-то они, если честно, не знают
Нет, я не согласен, конечно. Но в чём-то человек прав. Тундровый чукча довольно смешон в Москве. А москвич - в тундре. А учёный - когда пытается с позиций теории объяснить прозу жизни. Вот как астроном Тихов ("60 лет в трубу") создал науку астроботанику, замахнулся на общую астробиологию, доказал всем, что растительность Марса синего цвета... и удачно не дожил до своего разочарования
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 09:04:12Опять Вы сели в лужу. У меня есть знакомые ихтиологи.
У меня тоже они есть. Причём Сергей Мельничук несколько лет работал со мной на пару по разгрузке вагонов. До того как всё науку во время перестройки похерили, именно он привёз с Дальнего Востока пеленгаса, которого у нас в море стало очень много. А друзья по туризму далече. Валера Сапожников в Америке, Миша Кения в Новой Зеландии. Да и ещё немало. И все их рассказы сводятся к тому, что "пришли к местным рыбакам и объяснили, что надо поймать". Разумеется, ловили не удочками. А представить ихтиологов, тянущих невод или ещё что - просто фантазии не хватает
Цитата: hlynin от 10.12.2023 09:38:34У меня тоже они есть. .... И все их рассказы сводятся к тому, что
Скажи мне, кто твой друг... Поскольку Вы сами - типичный обитатель левого пика диаграммы Даннинга-Крюгера, ничего удивительного в том, что и друзья у Вас под стать Вам. :P
Цитата: hlynin от 10.12.2023 09:38:34несколько лет работал со мной на пару по разгрузке вагонов.
;D ;D ;D
Цитата: hlynin от 10.12.2023 09:27:32Понравился один комментарий:
Чем дольше общаюсь(по работе) с учёной братией, тем мень ше моё уважение к науке вообще и, особенно, к её конкрет ным представителям. Ни хрена-то они, если честно, не знают
;D ;D ;D
P.S.
Если Вы - бывший космический или околокосмический инженер, то мне теперь понятно, почему российская космонавтика (и пилотируемая, и беспилотная) пребывает в такой опе. :)
P.P.S.
Моё поколение (я и мои однокашники, 1964 год рождения плюс-минус) в 90-е огребли по полной. Но вагоны мы не разгружали - у нас хватило мозгов зарабатывать более интеллектуальной деятельностью. Фраза
Цитата: hlynin от 10.12.2023 09:38:34несколько лет работал со мной на пару по разгрузке вагонов
автоматом означает, что мозгов у данного товарища (очевидно, и у Вас) не было от слова "совсем". :P
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 10:07:33Если Вы - бывший космический или околокосмический инженер, то мне теперь понятно, почему российская космонавтика (и пилотируемая, и беспилотная) пребывает в такой опе. :)
Нет. Я ничего не сделал, чтобы она была там, где она сейчас. А кто я есть, гадать не надо, я о себе рассказал довольно подробно:
https://epizodyspace.ru/avtor/oavtore.html
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 10:07:33теперь понятно, почему российская космонавтика (и пилотируемая, и беспилотная) пребывает в такой
Это да, деградация не только из-за воров, но и из-за дураков.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 10:07:33хватило мозгов зарабатывать более интеллектуальной деятельностью
Физический труд конечно благороден, но больше для души и с целью воспитания молодежи, но явно не чтобы бравировать как вместо того, чтобы детей учить авиамодели строить, ты несколько лет бензоколонщиком работал.
Недавно видела на АЗС одного заправщика, которого постоянно поправляли с кассы, странный такой, а до этого у них вообще не могли работника найти. И вот точно - когда денег совсем нет, а ты мало что умеешь - только на такую работу и приходится идти.
А лучшая профессия - это работа в экспедициях. Там и физический труд, и интеллектуальный, и психологический, и административный. Но без знаний и понимания ничего не получится.
И зануд там теперь не могут.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 10:30:41я о себе рассказал довольно подробно:
Дочитал до
ЦитироватьУчился в политехническом институте в Волгограде. ... Работал механиком, грузчиком (разгружал вагоны с цементом и щебнем), оператором-транспортировщиком - ровно 35 лет на одном заводе (ККПД). И 12.10.2016 с завода ушёл по сокращению штатов
Понятно. Я не ошибся, присвоив Вам соответствующую метку в своей внутренней БД. :)
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 10:46:19А лучшая профессия - это работа в экспедициях. Там и физический труд, и интеллектуальный, и психологический, и административный. Но без знаний и понимания ничего не получится.
И зануд там теперь не могут.
О! Как человек, многократно участвовавший в экспедициях, неистово плюсую!
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 10:48:15Понятно. Я не ошибся, присвоив Вам соответствующую метку в своей внутренней БД. :)
А я в Вас ошибся. Довольно редкий случай, даже можно сказать, уникальный. Обычно даже по интернету видно, что за фрукт. А тут - не сработало. Старею.
- Я ошибся в вас, - сказал Кирпичников Глебу Жеглову.
- Вор должен сидеть в тюрьме! - ответил Глеб.
"Будет сидеть! Я сказал."
Цитата: Iv-v от 09.12.2023 15:07:26Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 14:41:48Вы не просто дилетант, а дилетант, приросший к левому пику диаграммы Даннинга-Крюгера. 8)
Надо бы вас с Катей показательно забанить нафиг и вывесить трупы в шапке форума, чтобы знали своё место на космическом форуме и не смели раззевать рот на уважаемых людей. И другим в назидание. ;D
Вот так:
original-22.jpg
Кстати про график плато стабильности и пика глупости, обычно когда человек вникает в новую сферу, по-началу она для него как темный лес. Потому что много непонятных терминов, заумных формулировок. Но это все эффект школьника, который a priori ничего не знает и не может сразу всего понять. И как только человек начинает разбираться в сути, открывает словарь терминов, достаточно быстро почти все сложности становятся понятными. То же в технике - пока не вникнешь, непонятно как летит огромный самолет или как едет автобус. Но стоит разобраться, попробовать, почувствовать принцип и получить опыт, как оказывается, что все это очень просто, только требует знаний и навыка.
Так же в науке, я когда-то не понимала как можно культивировать микроорганизмы, по какому принципу их выделяют, что значит питательная среда, автоклавирование, очистка культуры, хранение, микроскопирование. Сейчас многое вошло в привычку, и еще относительно недавно я с трудом учила классификацию новых групп архей, а сейчас писала одну работу с идентификацией сообщества без опыта и четких примеров как, и теперь у меня представление древе жизни намного лучше.
И я не удивлюсь, что если кто-то никогда в жизни не строил самолеты, не управлял кораблем, не работал с объектами науки, с ходу многого не сможет понять, и ему легко будет запутаться. Сложность в том, когда люди даже не собираются разбираться, но комментировать готовы. Думаю, если я пилоту гражданской авиации начну задавать вопросы "а туго руль крутить?" или "а инопланетян часто видите, общаетесь?", он меня сразу пошлет и правильно сделает.
А уметь признать свои ошибки, выучить, исправиться - это тоже работа. Поэтому когда человек этого не умеет/не хочет, это воспринимается однозначно - либо он у/о, либо хам. Третьего не дано.
К слову, учитывая, что "еще задолго до появления человека разумного, рыбалка была одним из основных способов добывания пищи. Исследования археологов говорят о том, что древние люди занимались рыболовством даже раньше, чем освоили охоту и земледелие." https://rybalke.net/kak-lovili-rybu-drevnie-rybaki, можно сделать вывод о том, что рыбалка - самый древний, а значит самый примитивный и простой способ добычи пищи за всю историю человечества, и самое неприхотливое даже для необразованного и самого древнего человека занятие.
Не встречала ни одного заядлого рыбака-гения в другой области. Как правило, пока другие в путешествиях ходят общаются с людьми, фотографируют, пишут дневники, рисуют, исследуют, рыбаки просто берут удочку и часами смотрят на поплавок или лунку. Характерный образ личности.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 11:13:50А я в Вас ошибся. Довольно редкий случай
Нет, для Вас - вполне штатный случай. Вы столько раз ошиблись на протяжении последних нескольких страниц, что ошибкой больше, ошибкой меньше... :)
Цитата: Iv-v от 10.12.2023 12:34:37Вот так:
Уже выяснилось, что сабж - не корифей космонавтики, а неудачный выпуск Политеха. Так что мне Ваши беспочвенные обвинения странны. 8)
Кстати, что там за зелёная клякса на груди у повешенного? Инопланетная форма жизни?
Уверена, что дискутировать с существами, полученными в пробирке, вообще нет смысла :) уж кому как не нам знать.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 13:25:51Нет, для Вас - вполне штатный случай. Вы столько раз ошиблись на протяжении последних нескольких страниц, что ошибкой больше, ошибкой меньше...
Ошибка - ошибке рознь. В микробах ошибаться дело полезное, правильная информация заменит ошибочную. А вот ошибиться в человеке - это действительно огорчает.
Цитата: ETO от 10.09.2023 08:52:05так легко самозарождалась, то не проще ли принять гипотезу, что она и
Единое древо жизни, где нет не связанных с общими предками организмов (по геномам), доказывает, что жизнь на планете в целом появилась один раз и существует до сих пор.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2023 16:38:51Бактерия растёт (синтезирует ДНК и прочие полезные соединения) и периодически делится. Когда глюкоза в окружающей среде исчезает, бактерия формирует внутри клетки эндоспору и погибает. Кто (или что) куда в данном процессе стремится?
К жизни :) Это очень важный вопрос - почему если химические соединения просто приходят к балансу при смешении, то живые существа стремятся самовоспроизводится? Есть ли в этом физическая причина или все-таки это вопрос, на который пока нет ответа у официальной науки?
Цитата: hlynin от 10.12.2023 09:38:34Сергей Мельничук ..... именно он привёз с Дальнего Востока пеленгаса, которого у нас в море стало очень много
Ааа, так вот кто этот мерзавец!
Будем знать.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 14:29:25Единое древо жизни, где нет не связанных с общими предками организмов (по геномам), доказывает, что жизнь на планете в целом появилась один раз и существует до сих пор.
Нет. Проще принять гипотезу, что она много раз самозарождалась и много раз вымирала. Пока не смогла уцелеть и ... дерево эволюции. У дерева шансов уцелеть в миллионы раз больше, чем у ростка. Мы не можем найти жизнь в миллиарды лет. Тем более не можем доказать неродство по генам
Цитата: vlad7308 от 10.12.2023 14:37:11Ааа, так вот кто этот мерзавец!
Будем знать.
Вкусная рыба. Но главное - ни с кем не конкурирует за пищу
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 13:28:16Уже выяснилось, что сабж - не корифей космонавтики, а неудачный выпуск Политеха.
Одно другому не мешает.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 13:28:16Кстати, что там за зелёная клякса на груди у повешенного? Инопланетная форма жизни?
Это, наверное, ваша душа просвечивает. )
https://smotrim.ru/article/2558524
https://hi-tech.mail.ru/news/104682-the-guardian-pyat-neobratimyih-katastrof-zhdut-chelovechestvo-iz-za-potepleniya/?from=swap&swap=2
https://www.gazeta.ru/science/2011/08/22_a_3741009.shtml
Так приятно ощущать себя умным, даже если ты и не такой умный, просто если ты умеешь находить информацию.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 15:21:00Так приятно ощущать себя умным, даже если ты и не такой умный, просто если ты умеешь находить информацию.
Самозарождение жизни происходило раньше этих плюшек. Наверно, оно происходит и сейчас.
Есть два аспекта а)жизнь немедленно сожрёт самозарождённую как сжирает всё более примитивное б) почему самозарождённая жизнь должна отличаться от существующей настолько, что её можно распознать?
Вот пептид, который считают кирпичом жизни
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352441.jpg)Два атома никеля и остатки аминокислот. Считают, что этот пептид
Nickelback может самоорганизовываться и пошло дело. Но тут я грузчик, может ли такое быть, пусть Хижняк балагурит
Цитата: hlynin от 10.12.2023 15:01:40Проще принять гипотезу
Ну так и примите, какие проблемы?
Цитата: Iv-v от 10.12.2023 15:11:49Это, наверное, ваша душа просвечивает. )
Исключено. Спектральный состав не тот. Могу подтвердить справкой из Института физики КНЦ СО РАН (http://kirensky.ru/ru). Если недостаточно - могу подтвердить справкой ИМБП РАН (http://www.imbp.ru/).
Блин, всё время отвлекался, и запутался в этих тегах. Кажется, сейчас правильно.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.12.2023 18:06:28Я мог бы Вам скинуть 100500 ссылок на научные статьи про растительноядных рыб - но нет смысла. Вы, в силу Вашей безграничной тупости и порождённой этой тупостью самоуверенности эти статьи проигнорируете. :) Или, как вариант, в очередной раз изобразите ужа на сковородке.
Жизнь штука изменчивая и непредсказуемая. Я тоже удивился, когда узнал, что белого амура, который вообще
чуть ли не камыши стрижет, ловят на животные насадки, в частности на земляного червя. Причем ловят именно осенью, когда начинаются проблемы с растительным кормом. При том что рыба сугубо растительноядная. Конечно, строение пищеварительного тракта накладывает свои ограничения, но голод не тётка и возможны варианты. Также вполне реален случай, когда животное действует, движимое не пищевым инстинктом, а оборонительным. Например, сёмга, когда идет на нерест ничего не ест, однако хорошо ловится на блесну. Вполне возможно с целью зачистить участок от рыб, которые могут жрать икру. Так же и толстолоб может атаковать назойливую рыбу. Бегемоты тоже растительноядны, однако они ещё и агрессивны и масса народа гибнет, хотя и не поедается ими.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 16:11:00Могу подтвердить справкой из Института физики КНЦ СО РАН (http://kirensky.ru/ru).
Кстати, могу подтвердить справкой любого НИИ СО РАН. И подписью директора. Так получилось, что там - куда ни плюнь, или однокашники, или коллеги, или коллеги_призывающие_поработать_в_очередном_проекте, включая директора центра.
Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 16:24:45Бегемоты тоже растительноядны, однако они ещё и агрессивны и масса народа гибнет, хотя и не поедается ими.
Если верить тем мемуарам путешественников, которые я время от времени читаю, бегемоты вообще чуть ли не самые опасные животные.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 13:34:46Уверена, что дискутировать с существами, полученными в пробирке, вообще нет смысла :) уж кому как не нам знать.
О как! Сейчас много детей полученных с помощью ЭКО. Так что вам предстоит с ними дискутировать практически неизбежно.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 15:58:32Но тут я грузчик
Вы, голубчик, грузчик по жизни. :P
и как же общий якобы белок может противоречить общему предку всей существующей жизни на Земле интересно.
Жизнь не самозарождается постоянно, по крайней мере мы не знаем примеров, учитывая смену климата на Земле и постоянство первоначальных условий только в области вулканической активности. Родство считается алгоритмами обработки геномов, из которых следует, что в двух случайных видах есть общее, а у нескольких - общее настолько, что они складываются в единую ветвь, а не во много разных, совершенно непохожих, как рукописи одного романа разного времени написания отличаются друг от друга наличием новых глав, отдельных вставок в прежний текст, в отличие от двух рукописей разных романов на разных языках, которые практически ничем не похожи по набору слов и фраз.
Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 16:24:45Жизнь штука изменчивая и непредсказуемая. Я тоже удивился, когда узнал, что белого амура, который вообще чуть ли не камыши стрижет, ловят на животные насадки, в частности на земляного червя.
На червя можно поймать практически любую рыбу. Белый Амур запросто ловится на блесну. Как только растительность уменьшается, берёт всё. Еда не свойственная, но если другой нет, годится всё. Для него и блёсны делают зелёного цвета (порой просто вырезают из арбузной корки в виде рыбы. Вряд ли он путает с растением
Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 16:24:45Вполне возможно с целью зачистить участок от рыб, которые могут жрать икру.
Да нет. Что она с ней делает? Просто у неё всё время и все силы уходит на размножение, но если подвернулось - съест. В море она охотиться совершенно иначе.
Я уже говорил, что олени целеноправленно ловят леммингов и едят гнёзда куропаток. Даже когда корма много, вынюхивают и раскапывают норки
Цитата: hlynin от 10.12.2023 16:49:20Я уже говорил
Слово выпускника советского политеха, который выпускник так и не смог стать инженером, дорогого стоит. ;D
P.S.
Для тех, кто не застал советские ВУЗы.
1) Образование там было вполне на уровне мировых стандартов. В смутные 90-е с советским дипломом брали в любой цивилизованной стране мира.
2) Рабочие специальности практически любой выпускник советского ВУЗа приобретал ещё на 1-м..2-м курсе. Это (приобретение рабочих специальностей) поощрялось и родной коммунистической партией, и руководством ВУЗа.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 08:25:58Цитата: nonconvex от 10.12.2023 07:33:09Сладкий халявный уксус, очевидно.
Ну, для тех, кто воровал с заводы - возможно, и халявный (если они не отстёгивали деньги охране или кому там ещё). Для меня тот коньяк был за деньги. И, повторюсь, разница с магазинным коньяком - огромная.
Коньяки бывают разные, разной степени очистки и выдержки. Вполне возможно, что вам удалось спереть что-то приличное и дорогое, то что в магазине на специальной полке под замком, да и не в каждом магазине есть такая полка.
Вообще то я читал где-то, и за что купил, за то и продаю, мол нет страшнее хищника, чем корова. Она вообще геноцидом занимается. Мол она траву конечно рвет, но не ест. В том смысле, что трава у нее не вжелудок направляется, а в ... название забыл, склероз однако. Но, думаю, тут столько биологов набежало, что вспомнят. Так вот, сначала они траву эту в этом органе складируют, а там ее всякие бактерии жрут и жируют. А вот когда эти бактерии все сжирают, нажируются и наразмножатся, вот тогда корова все это мясо себе в желудок перекачивает и употребляет. И ни за кем по полям, по лесам бегать не приходится.
А вот еще злые языки утверждают, что на волка напраслину наводят, мол хищник страшный. Он конечно от мяса не отказывается, особенно зимой, когда ничего другого нет. Но летом он по большей части как раз вегитарианец. На счет волков не знаю, но собака у меня была, так ела и хлеб и каши разные, и от отсутствия мяса иногда, не сильно страдала. А уж про бедных трех поросят я вообще смолчу...
А вы тут про рыб третий день успокоиться не можете. Решили что ли узнать у рыб, в чём смысл жизни? Так они не скажут, ибо наукам не обучены.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.12.2023 17:08:53Решили что ли узнать у рыб, в чём смысл жизни? Так они не скажут, ибо наукам не обучены.
Рыба знает все! Но не скажет, ибо немногословна.
Столько недоумков набежало, что само разберется коллективным мышлением как-нибудь.
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 17:05:56Вполне возможно, что вам удалось спереть
OMG!
Всякий раз, когда я удивляюсь тупости окружающих, находится некто ещё более тупой, чем те, кому я удивляюсь. Сговорились, что ли... ;D
Перечитайте внимательно. Я не спирал коньяк. Я купил коньяк, который спёрли другие. ;D ;D ;D
У рыбов, нападающих на блесну, может быть и простое желание разогнать конкурентов (в т.ч., потенциальных), покушающихся на пищу, которую они вознамерились сейчас употребить. ) Особенно, разогнать этих мелких, молодь, которая ходит большими оравами и способна быстро зачистить от еды сразу приличный пятак дна. )
Катенька, ну когда же вы повзрослеете? Все помнят как некто м.н.с. Караевская Е.С. тут скакала как молодая козочка: заводила кучу мусорных тем, писала всякие шалости в личку. Это, конечно, оживляло обстановку, но это не к лицу серьезному научному сотруднику. Вы хоть все кандидатские экзамены сдали? Защитились? Что-то я пока не нашел вашей диссертации в сети.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 15:03:27Цитата: vlad7308 от 10.12.2023 14:37:11Ааа, так вот кто этот мерзавец!
Будем знать.
Вкусная рыба. Но главное - ни с кем не конкурирует за пищу
я не знаю, как и с кем она конкурирует. Но появление вкусной рыбы (на самом деле обычной) в Азове подозрительно совпало с исчезновением осетрины и камбалы. Которые, в отличие от пеленгаса, действительно вкусные.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.12.2023 17:08:53трава у нее не вжелудок направляется, а в ... название забыл, склероз однако
Рубец вроде :)
Но это отдел (один из) коровьего желудка.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 17:14:58Цитата: nonconvex от 10.12.2023 17:05:56Вполне возможно, что вам удалось спереть
OMG!
Всякий раз, когда я удивляюсь тупости окружающих, находится некто ещё более тупой, чем те, кому я удивляюсь. Сговорились, что ли... ;D
Перечитайте внимательно. Я не спирал коньяк. Я купил коньяк, который спёрли другие. ;D ;D ;D
Да нет, это вы не можете построить элементарную причинно-следственную связь. Говорите, биолог?
Цитата: vlad7308 от 10.12.2023 17:18:35я не знаю, как и с кем она конкурирует. Но появление вкусной рыбы (на самом деле обычной) в Азове подозрительно совпало с исчезновением осетрины и камбалы. Которые, в отличие от пеленгаса, действительно вкусные.
Да ихтиологи вели много лет выяснение, не будет ли пеленгас кому конкурентом. У них под Азовом и в Багаевке много (было) садков с самой разнообразной рыбой. Даже с нильским окунём. Вот этот бы сожрал всё. Камбала севернее Таганрога не появлялась, ни разу не ловил и даже не слышал, чтоб ловили. Осетровые и комбала живут на песке, а пеленгас пашет тину в заливах. Он такой вкусный, что в 80-е был дороже осетровых. Но есть нюанс - если его немедля не почистить, то, чего он нажрался, начинает разлагаться, а у него очень мягкое мясо. Я никогда не покупаю их замороженных. Да вообще никогда. Я их много ловил. Рыбы стало гораздо меньше. Раньше у каждого дома лодка стояла. Сейчас - ни одной. Осётр и пр. не нерестятся, раньше их выращивали в заводах, давно уже нет, где им нереститься? Да и загадили всё.
Цитата: vlad7308 от 10.12.2023 17:20:59Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.12.2023 17:08:53трава у нее не вжелудок направляется, а в ... название забыл, склероз однако
Рубец вроде :)
Но это отдел (один из) коровьего желудка.
Именно он. Какой он там отдел, не знаю. Знаю, что в нем она сама не переваривает. Но наши биологи пока на рыбе застряли. А я не сильный любитель рыбы. Не всякую ем и предпочитаю грибалку.
Цитата: Serge V Iz от 10.12.2023 17:15:16У рыбов, нападающих на блесну, может быть и простое желание разогнать конкурентов (в т.ч., потенциальных), покушающихся на пищу, которую они вознамерились сейчас употребить. ) Особенно, разогнать этих мелких, молодь, которая ходит большими оравами и способна быстро зачистить от еды сразу приличный пятак дна. )
Нет, это просто догадки. Мелкой рыбы в десятки раз больше и её не так просто поймать. Даже специализированный хищник не всегда. Порой вокруг щуки тучи мальков, но хватает она блесну. Ибо "заточена" хватать больную, слабую рыбу, чтобы наверняка. Блесна ей кажется "больной", как и живец на крючке. Точно так же львы часто бродят в стаде зебр и те просто не обращают на них внимания, ибо чувствуют себя здоровыми. Иногда даже дразнят - подбегают к спящим львам и будят, зная, что это безопасно.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 17:41:15Цитата: Serge V Iz от 10.12.2023 17:15:16У рыбов, нападающих на блесну, может быть и простое желание разогнать конкурентов (в т.ч., потенциальных), покушающихся на пищу, которую они вознамерились сейчас употребить. ) Особенно, разогнать этих мелких, молодь, которая ходит большими оравами и способна быстро зачистить от еды сразу приличный пятак дна. )
Нет, это просто догадки. Мелкой рыбы в десятки раз больше и её не так просто поймать. Даже специализированный хищник не всегда. Порой вокруг щуки тучи мальков, но хватает она блесну. Ибо "заточена" хватать больную, слабую рыбу, чтобы наверняка. Блесна ей кажется "больной", как и живец на крючке. Точно так же львы часто бродят в стаде зебр и те просто не обращают на них внимания, ибо чувствуют себя здоровыми. Иногда даже дразнят - подбегают к спящим львам и будят, зная, что это безопасно.
Читал интересные наблюдения: судак в аквариуме стаю мелкой тюльки как кит засасывал целиком. Так что рыба может себя вести совсем не так как мы представляем.
В порыве доказать, что травоядные плотоядны, все дружно забыли про типы поведения разных групп животных, обуславливающие их поведение и образ жизни. Собаки травоядны? Конечно, учитывая особенности их пищеварения, унаследованное от волка, охота стаей на дичь, запасание калориями до следующей охоты. Коровы способны сидеть в засаде на кузнечиков, а олени на куропаток? То-то обычно они постоянно на виду, пугливо глазеют на людей и бегут под машины, из засады видимо. И ежедневный выпас происходит от того, что поев куропаток, они чувствуют нехваток калорий и бегут пожевать травку.
Концентрация яда на этом форуме пропорциональна глупости. Прям гением себя здесь ощущает средний статистический гражданин.
Катенька, дело не в глупых спорах, а в том, что любая классификация условна. Тем более, касающаяся жизни, которая по определению непостоянна.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 16:52:26Слово выпускника советского политеха, который выпускник так и не смог стать инженером, дорогого стоит. ;D
С чего это Вы взяли, что не смог? Да не хотел ни одного дня. Даже до поступления в институт. Мне жизнь студенческая нравилась. И оказалась именно такой, какой я её представлял. Кстати, инженерами стало только 10% моих однокурсников, а мой однокомнатник Лёшка Ряднов - даже учёным. Но по сельхозтехнике, которую мы не учили!
На лекции не ходил, сутками сидел в библиотеках и читал по истории и космонавтике. И экзамены сдавал. Некоторые даже на "отлично". И отработал по распределению 4 года в Перми по специальности. И ещё год мастером на крановом заводе. И ещё 5 лет механиком. Но так как государство платило грузчикам больше, чем их начальникам (которые просто воровали. Все) то я и ушёл в грузчики (добивался 3 года). И ни разу за 35 лет не пожалел.
Интересно, как Вы себе представляете себе работу грузчика? Майнай в простенок? Не так.
Смена - сутки. И сижу я за ноутбуком и делаю свои дела. И даже в интернете. Но, конечно, с перерывом на сон. Иногда приходят вагоны. И тогда 2-3-12 часов надо их выгружать. То есть я включаю ленту и сижу за ноутбуком в инете и делаю свои дела. Бывает и лопатой надо поработать и ломом и кувалдой. Что очень полезно для организма. Если есть компания - преф до конца смены.
И - три дня свободен. На рыбалку, на дачу, или в библиотеку. Тоже с ноутбуком и интернетом. А когда вагонов не ожидается, я звоню своему другу-диспетчеру и вообще не прихожу на завод. Сижу дома за ноутбукои и интернетом. Или на рыбалку. Но на связи - мало ли что. При этом зарабатываю раза в два больше, чем когда был начальником. Потому что грузчик я был хороший и уступал лишь своему напарнику по преферансу и работе Володе.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 18:08:01Прям гением себя здесь ощущает средний статистический гражданин.
Не всегда. Но после общения с Вами - несомненно!
Махание кувалдой и лопатой очень "полезно", так же как и длительная езда за рулем, и замена 15-кг аккумулятора, просто ужас как "полезна"!
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 17:14:58Я не спирал коньяк.
"Я не ел морковь!"
(about:invalid)
Цитата: Iv-v от 10.12.2023 19:42:31ЦитироватьЯ не спирал коньяк.
"Я не ел морковь!"
А у нас при разгрузке вагонов составитель Стас бежал на ближайший пивзавод (метров 500) к знакомой девице и приносил ведро пива, которое варили "для себя", лучше и дешевле. Означенное дело называется "скупка краденого", но не воровство! Ничуть никогда не жалел и совесть моя спокойна.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 19:50:53Означенное дело называется "скупка краденого", но не воровство!
В смысле другая статья УК?
Цитата: hlynin от 10.12.2023 17:32:46Осётр и пр. не нерестятся
Видимо, именно поэтому килограмм черной икры в Бердянске стоил 50р.
Остальные "аргументы" примерно из той же оперы.
Цитата: nonconvex от 10.12.2023 20:30:59В смысле другая статья УК?
Конечно! И срок меньше!
Сто лет бы мне не видеть этих строчек —За каждой вижу чью-нибудь судьбу!И радуюсь, когда статья — не очень:Ведь все же повезет кому-нибудь...
Цитата: vlad7308 от 10.12.2023 20:36:49Видимо, именно поэтому килограмм черной икры в Бердянске стоил 50р.
Вот именно поэтому. 50 рублей! я не знаю в какие это годы, может это вся моя зарплата, а м.б. стоимость маленькой булочки. Но в детстве до 1961 года у нас дома ведро икры - не редкость. А после постройки плотины - ни грамма.
Осётр собирается метать икру в возрасте 4-7 лет (не помню точно). Их ловят и продают в Бердянске икру по 50 р. Те, что не поймали, упираются в плотину, мест для нереста не находят, поэтому икра превращается в жир. И уходит в море до следующего года. Когда не было плотин, осетры и белуги доходили до Камы, Вятки и ещё дальше. Они привередливые.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 18:08:01В порыве доказать, что травоядные плотоядны, все дружно забыли про типы поведения разных групп животных, обуславливающие их поведение и образ жизни. Собаки травоядны? Конечно, учитывая особенности их пищеварения, унаследованное от волка, охота стаей на дичь, запасание калориями до следующей охоты. Коровы способны сидеть в засаде на кузнечиков, а олени на куропаток? То-то обычно они постоянно на виду, пугливо глазеют на людей и бегут под машины, из засады видимо. И ежедневный выпас происходит от того, что поев куропаток, они чувствуют нехваток калорий и бегут пожевать травку.
Концентрация яда на этом форуме пропорциональна глупости. Прям гением себя здесь ощущает средний статистический гражданин.
Я скажу Вам одну умную вещь, только не обижайтесь пожалуйста. Если уж тут такой глупый контингент на форуме попался, то не лучше ли найти какой другой, где поумнее будут. И себе нервы сбережёте, и нам - глупым. А то тут уже третьи сутки воюете, а мы все не поумнели. Так ведь и не поумнеем...
Цитата: Шамс от 10.12.2023 04:51:51Цивилизации очень быстро рождаются и также стремительно исчезают, практически не оставляя следов
Вот это загадка, сравнимая со смыслом жизни.
Цивилизации в Северной и Южной Америках существовали десятки тысяч лет, но исчезли.
Задаёшься вопросом: какой в этом смысл?
Была цивилизация и исчезла.
Ради чего десятки тысяч лет шли?
Цитата: Виктор Левашов от 10.12.2023 21:41:14Была цивилизация и исчезла.
Ради чего десятки тысяч лет шли?
Не смотрите эти глупости. И Вам сразу полегчает
Категорически не соглашусь. Мы же считаем психологию или лучше социологию науками? Тогда они изучают человечество, то есть нас. Да, ещё же есть философия и она - мать всех наук. А существование человечества - это грандиозное явление для планеты. Искусство, наука, технологии. Невозможно сказать, что это все случайность и лишь наши инстинкты и смысла в этом нет. Вот когда человечество идёт на войны, да, смыслы теряются. А жить по заповедям и стремиться к раю на Земле - это тот самый смысл. Вот люди все никак до этого не могут дойти, тяжело, кому-то ума не хватает, кому-то моральных качеств. Значит есть, к чему стремиться? Лично мне есть. Тем, кто здесь с удовольствием пишет гадости и истерит, видимо, смысла и правда нет, вот они и мучаются, бьются головой о форумы.
В конце концов, если б смысла не было, зачем учиться, работать на интересной работе, что-то изобретать, какой смысл-то по такой логике? Не работает!
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 22:13:38когда человечество идёт на войны, да, смыслы теряются.
Как раз тут и есть смысл, заложенный Природой - закон конкурентного выживания.
Цитата: Чубчик от 10.12.2023 22:13:38А жить по заповедям и стремиться к раю на Земле - это тот самый смысл.
Рай - это утопия и вырождение. Все одновременно не могут быть счастливыми.
Цитата: Виктор Левашов от 10.12.2023 21:41:14Вот это загадка, сравнимая со смыслом жизни.
Цивилизации в Северной и Южной Америках существовали десятки тысяч лет, но исчезли.
Да не исчезли они - а были уничтожены пришедшими европейцами, только и всего. Вот например статья на эту тему - https://www.gazeta.ru/science/2011/12/06_a_3859942.shtml - после прихода испанцев численность населения упала в два раза - эдак любую цивилизацию можно сломать. Обычный геноцид, просто замаскированный историками и прочими миссионерами. Ах, они приносили в жертву людей! ОК, пришли гуманисты-католики - и всё наладилось... половина населения исчезла незнамо куда.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 20:47:50ЦитироватьВидимо, именно поэтому килограмм черной икры в Бердянске стоил 50р.
Вот именно поэтому. 50 рублей! я не знаю в какие это годы, может это вся моя зарплата, а м.б. стоимость маленькой булочки
В 85-89.
Цитата: hlynin от 10.12.2023 20:47:50упираются в плотину
Какую плотину?
Цитата: Виктор Левашов от 10.12.2023 21:41:14Цивилизации в Северной и Южной Америках существовали десятки тысяч лет, но исчезли.
Эммм, а какие конкретно цивилизации существовали десятки тысяч лет?..
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 02:24:07Цитата: Виктор Левашов от 10.12.2023 21:41:14Цивилизации в Северной и Южной Америках существовали десятки тысяч лет, но исчезли.
Эммм, а какие конкретно цивилизации существовали десятки тысяч лет?..
Муравьёв и пчёл 8) И термитов. Они такие пирамиды строят...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352450.jpg)
Цивилизация термитов: в чем крохотные насекомые превзошли человека
Они одними из первых освоили инженерное дело и садоводство, завели армию, монархию и дипломатию
https://www.vokrugsveta.ru/article/332240/
Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 17:14:58Всякий раз, когда я удивляюсь тупости окружающих, находится некто ещё более тупой, чем те, кому я удивляюсь. Сговорились, что ли...
Неприятно все это читать. Вы могли бы найти другую форму завершения дискуссии, не прибегая к оскорблениям. Разочаровали.
Цитата: Sembler от 11.12.2023 04:13:57Цитата: Сергей Хижняк от 10.12.2023 17:14:58Всякий раз, когда я удивляюсь
Неприятно все это читать. Вы могли бы найти другую форму завершения дискуссии, не прибегая к оскорблениям. Разочаровали.
Ого, и это единственное, что конкретно здесь разочаровало за последний день? Вопросов больше нет. Мучайтесь дальше. Вот точно - СРИ (самопровозглашенная российская интеллигенция).
Кто-то явно забыл перелогиниться.
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 02:19:52Какую плотину?
Что, не знаете, сколько плотин на Дону. Я ходил на байде от Волгодонска. Тогда было 4. А на Волге - Волжская. Бывало, весной едешь по плотине - вся Волга кипит от осетров. Половина из них сдохнет, половина вернётся в море, не отнерестившись
Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 17:45:39Так что рыба может себя вести совсем не так как мы представляем.
Я выделил ключевые слова. Под "мы" следует понимать граждан, которые знают биологию по школьным учебникам, да и упомянутые учебники помнят крайне смутно. ;)
Цитата: Inti от 11.12.2023 00:59:04Цитата: Виктор Левашов от 10.12.2023 21:41:14Вот это загадка, сравнимая со смыслом жизни.
Цивилизации в Северной и Южной Америках существовали десятки тысяч лет, но исчезли.
Да не исчезли они - а были уничтожены пришедшими европейцами, только и всего. Вот например статья на эту тему - https://www.gazeta.ru/science/2011/12/06_a_3859942.shtml - после прихода испанцев численность населения упала в два раза - эдак любую цивилизацию можно сломать. Обычный геноцид, просто замаскированный историками и прочими миссионерами. Ах, они приносили в жертву людей! ОК, пришли гуманисты-католики - и всё наладилось... половина населения исчезла незнамо куда.
Вообще-то хомо сапиенсы проникли на Американский континент через Берингию примерно 14 тыс. лет назад. Так что "десятки тысяч лет" - некоторое преувеличение.
Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 18:12:29а в том, что любая классификация условна. Тем более, касающаяся жизни, которая по определению непостоянна.
Да, прокариоты лёгким движением руки превращаются в эукариотов, эукариоты - в прокариотов, травоядные превращаются в хищников, хищники - в травоядных...
А может и раньше, это очень интересная для меня тема, так как есть даже одна из гипотез (https://www.google.com/amp/s/nplus1.ru/news/2020/07/22/even-earlier/amp), что пару десятков тысяч лет назад, и кстати это уже было относительно культурные люди, могли и приплыть в Америку, или же суша была чуть других очертаний, причем как со стороны Аляски, так и Бразилии и Африки. Ещё были версии про ледяной туннель, в общем про Америку наверняка всего мы пока не знаем, целое поле для исследований.
Цитата: Sembler от 11.12.2023 04:13:57Неприятно все это читать. Вы могли бы найти другую форму завершения дискуссии, не прибегая к оскорблениям. Разочаровали.
Вот досада. И как мне теперь с этим жить? ::) Единственное, что утешает - это с моей стороны было не оскорбление, я просто назвал вещи своими именами. :P
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 08:43:16граждан, которые знают биологию по школьным учебникам
Появилась конспирологическая теория о том, что все эти субъекты, декламирующие чушь на форумах, на самом деле дошкольники. Сейчас же дети продвинутые, умеют выходить в интернет, заумно писать (правда часто с ошибками), а главное - фантазировать кто они, что видали, что умеют. Чем задаваться вопросом как за десятки (не тысяч)) лет люди не в состоянии освоить школьную программу - базу-минимум, не проще ли считать, что это маленькие дети дурачатся. И волнений поменьше и ответственности - пусть за них их семьи и учителя отвечают. Подумаешь что маленький ребенок может сказануть, какую глупость или по неумению сдерживать эмоции - грубость, он же маленький, неопытный.
Буду считать, что так. Рано или поздно взрослые отберут у них телефоны ;D
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:02:19Появилась конспирологическая теория о том, что все эти субъекты, декламирующие чушь на форумах - на самом деле дошкольники.
...
Буду считать, что так. Рано или поздно взрослые отберут у них телефоны ;D
Гм. Мне нравится эта теория. Пожалуй, я тоже буду придерживаться этой теории. ::)
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 08:43:16Цитата: Антикосмит от 10.12.2023 17:45:39Так что рыба может себя вести совсем не так как мы представляем.
Я выделил ключевые слова. Под "мы" следует понимать граждан, которые знают биологию по школьным учебникам, да и упомянутые учебники помнят крайне смутно. ;)
Это вы тут рвали тельняшку на груди. До вас просто пытаются донести мысль, что многие растительноядные рыбы по факту являются всеядными. Ваши познания ограничены, в том числе и в биологии. С фактами спорить глупо.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 13:20:49До вас просто пытаются донести мысль, что многие растительноядные рыбы по факту являются всеядными.
Нет, это до Вас просто пытаются донести мысль, что есть чёткие определения "плотоядный/травоядный/всеядный". И эти определения есть даже в Википедии, и я эти определения даже вывесил со ссылкой на Википедию. Википедия, разумеется, не истина в последней инстанции - но как раз эти определения были правильными. Иначе я бы на них не сослался.
Вы не поверите - но за определениями "плотоядный/травоядный/всеядный" лежит мощная физиология, биохимия и (разумеется) генетика и генетика поведения. А также экология вкупе с мат.моделями... Впрочем, Вы всё равно не поймёте.
P.S.
Если бы я не сотрудничал с настоящими инженерами (а также с настоящими физиками и настоящими математиками), я бы сформировал о них неправильное представление. К счастью для моей психики, я знаю, что из себя представляют настоящие (...).
Вот оно! Доктора наук просто не разбираются в той сфере, в которой они защитили диссертации ;D ;D ;D
А вот разбирается ли тогда инженер в "инженерии" или грузчик вагонов в вагонах или в грузах - никому нельзя верить!
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 13:20:49Это вы тут рвали тельняшку на груди. До вас просто пытаются донести мысль, что многие растительноядные рыбы по факту являются всеядными. Ваши познания ограничены, в том числе и в биологии. С фактами спорить глупо.
Я могу сказать больше - не только травоядные могут быть хищниками. Но и хищники травоядными, когда жрать нечего.
1. На Ахтубе после разлива остаются бочаги - небольшие ямы с водой. Если там осталась щука, мелочь она поедает, за блесной чуть на берег не прыгает, а начинаешь потрошить - в желудке водоросли.
2. Собака хищник по природе, но ест абсолютно то же, что человек. А мой кот любил есть дыню
3. Рассказывали, что одна тётка уехала, забыв дома кота. Вспомнила, вернулась через неделю. Он сожрал весь запас репчатого лука
4. Был у меня знакомый по работе. По прозвищу Мишка Квакин (Гайдара помните? - был такой). Сосед оставил ему денег, чтобы тот кормил его собаку на даче. Деньги тот пропил, про собаку не вспомнил. Сосед вернулся через месяц. Собака была ещё жива. Была она на цепи, не могла перегрызть. Поэтому таскала за собой будку по участку. Сожрала всю траву, помидоры, огурцы, морковку выкопала, кору сгрызла. Выжила.
Речь вообще была не о том что есть классификация травоядные/растительноядные, а о том, что по обстоятельствам они меняют свою спецификацию. Причём, скажу больше - если кто помнит, кто такой "крысиной король" Крыс сажают вместе, пока они не сжирают друг друга. Уцелевшего выпускают и он становится подлинным плотоядным - никакого зерна не надо, жрёт сородичей и крысы валят с корабля в ближайшем порту
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:34:26Вот оно! Доктора наук просто не разбираются в той сфере, в которой они защитили диссертации ;D ;D ;D
Да они (мы) вообще тупые, без вариантов. ;D
В утешение скажу, что настоящие профи (те, которые работают здесь и сейчас) как раз наш народ. :) И совершенно непохожи на публику, которая тусуется здесь под видом выпускников политехов и прочих инженеров. Более того, если бы та (настоящая) инженерно-физически-математическая-космическая публика узнала, что я время от времени обретаюсь на этом ресурсе - она (они) решила (решили) бы, что у меня съехала крыша. :)
Вот ведь дилемма. Это ж ежели непонятно кто есть цианобактерии, кто тогда фаги, которые могут паразитировать на них? Ежели растения, то фаги - травоядные! А ежели нет, протистоядные? Считаю что нужно назначить дебаты в РАН, пригласить "знатоков", а не этих ваших акадЭмиков, которые ничего не знают.
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:34:26А вот разбирается ли тогда инженер в "инженерии" или грузчик вагонов в вагонах или в грузах - никому нельзя верить!
В разгрузке вагонов даже не пытайтесь со мной спорить. И я почтительно выслушиваю и вычитываю спецов про генетику и микрофлору. Но чем питается рыба, я тоже знаю лучше. И лучше Википедии
А Ваши задумчивости про расселение по Америке малость устарели. Уже напоминают детский лепет. Хорошо, хоть Вы ничего не утверждаете. Я как раз разбираюсь с этой темой. Много всяких глупостей, много и интересного, да. Я тоже ничего не утверждаю, но за темой слежу.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 13:47:35Более того, если бы та (настоящая) инженерно-физически-математическая-космическая публика узнала, что я время от времени обретаюсь на этом ресурсе - она (они) решила (решили) бы, что у меня съехала крыша. :)
А Вы бы им объяснили, что обретаетесь там не за знаниями, а чтобы отдохнуть. В смысле - поглумиться.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 13:47:35на публику, которая тусуется здесь
Это все понятно ) Мне тут в одном магазине лодок, когда я спрашивала есть ли у них какой-то форум, где можно обсудить, задать вопросы, прямо так и ответил - не надо ходить ни на какие форумы, там как правило сидят очень странные люди, которые по сути ничего дельного посоветовать не смогут. Нужно общаться с туристами/производителями лично.
Накануне как раз искала варианты на таком форуме "ветер перемен", так мгновенно в личных сообщениях засветился один человек, который получает на тестирование новые модели лодок, снимает видео, продает через себя, предложил мне купить лодку. Хорошо, я решила через официальный магазин, заодно разные модели на месте посмотрела, узнала много полезного в беседе.
Но вот этот печальный факт, что на российских форумах (чего наверняка по-началу не было) сейчас в основном сидят грубо говоря психи и мутные типы, то же касается всяких интернет-каналов в своем большинстве, подтверждается почти на любом примере. А на самом деле некогда именно об этом форуме я узнала на другом форуме, факультетском, где его продвинутый создатель, на тот момент студент, на вопросы о марсианских миссиях, прямой ссылкой послал искать информацию здесь. Но это было еще во времена Фобос-грунта, который упал в океан. При этом сам они видимо здесь не писал, а только читал ссылки на новости, и правильно делал.
Так что я прекрасно понимаю, что большая часть форумов за редким исключением в наше время - место для болтовни. И что абсолютное большинство сотрудников НИИ даже не в курсе об их существовании, однако работают и по актуальным темам, и по космосу и все у них отлично.
К тому же в интернете люди слишком раскрепощаются и наверное если б у нашего института был форум, там была бы примерно такая же атмосфера - остались бы самые лентяи вроде меня и системные администраторы, которым на работе нужно как-то проводить время. А жаль, идея мирового или отечественного форума по конкретной тематике - очень полезная штука, как и интернет.
Ну а споры на грани войн - признак нашего времени, разделение общества. По-началу казалось это происходит из-за разности мнений, но если вглядеться - нет, мнения вообще здесь ни при чем. Конфликт начинается там, где глупость сталкивается со знанием, потому что она, глупость, его, знание, не приемлет ни в каком виде и все тут. Так что в наше время глупость - воинствующая, а вовсе не пацифистка.
" - Ваши удостоверения? - повторила гражданка. - Прелесть моя... - начал нежно Коровьев. - Я не прелесть, - перебила его гражданка. - О, как это жалко, - разочарованно сказал Коровьев и продолжал: - Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостовренеия вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да, я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? - обратился Коровьев к Бегемоту. - Пари держу, что не было, - ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу. - Вы - не Достоевский, - сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым. - Ну, почему знать, почем знать, - ответил тот. - Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно. - Протестую! - горячо воскликнул Бегемот. - Достоевский бессмертен!"
https://www.livelib.ru/quote/1300975-master-i-margarita-mihail-bulgakov
Поэтому, достаточно посмотреть на т-ща Хлынина, чтобы сказать - он не разгрущик вагонов и не понимает в этом ничего! Хочу так думать и думаю, а еще хочу думать, что он ничего не заканчивал и дипломов не получал, а еще - да что хочу думать, то и думаю! Девиз этой ветки! :)
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:59:37Мне тут в одном магазине лодок, когда я спрашивала есть ли у них какой-то форум, где можно обсудить, задать вопросы, прямо так и ответил - не надо ходить ни на какие форумы
Уже смешно. А что ещё должны сказать в МАГАЗИНЕ? Я понятно, сейчас малость устарел (хотя байдарки и лодки у меня в готовности). Но я ходил на всех байдарках своего времени (1970-2000), даже довоенных и иностранных. А также на всех ПСН и ЛАС и прочей резине. И на многих катах и моторках. Вполне мог бы сказать что. Но сейчас всё изменилось. Однако не думаю, что на форумах нет знающих и серьёзных людей
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:34:26Вот оно! Доктора наук просто не разбираются в той сфере, в которой они защитили диссертации ;D ;D ;D
А вот разбирается ли тогда инженер в "инженерии" или грузчик вагонов в вагонах или в грузах - никому нельзя верить!
Глупенькая, ты считаешь, что человек всю жизнь занимающийся микробиологией так же хорошо разбирается в ихтиологии? Возможно, но вовсе необязательно.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 13:30:03Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 13:20:49До вас просто пытаются донести мысль, что многие растительноядные рыбы по факту являются всеядными.
Нет, это до Вас просто пытаются донести мысль, что есть чёткие определения "плотоядный/травоядный/всеядный". И эти определения есть даже в Википедии, и я эти определения даже вывесил со ссылкой на Википедию. Википедия, разумеется, не истина в последней инстанции - но как раз эти определения были правильными. Иначе я бы на них не сослался.
Хорошо, я прочитаю то о чем вы говорите, чтобы говорить на одном языке. Но попозже и тогда отвечу.
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 14:07:32Поэтому, достаточно посмотреть на т-ща Хлынина, чтобы сказать - он не разгрущик вагонов и не понимает в этом ничего! Хочу так думать и думаю, а еще хочу думать, что он ничего не заканчивал и дипломов не получал, а еще - да что хочу думать, то и думаю! Девиз этой ветки! :)
Один в один Старый. Абсолютно теми же словами, но лет эдак 10-15 назад... Вы, случайно плагиатом не увлекаетесь? Он всё требовал фотографии дипломов, военного билета и прочего хлама.
Кто «незряч», не видит солнца, хоть и на небо глядит,
Смысл прозренья для невежды за семью замками скрыт.
Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Сина
Цитата: hlynin от 11.12.2023 13:51:30Но чем питается рыба, я тоже знаю лучше. И лучше Википедии
;D
Цитата: hlynin от 11.12.2023 13:51:30Я как раз разбираюсь с этой темой.
;D ;D ;D
Цитата: hlynin от 11.12.2023 13:54:50А Вы бы им объяснили, что обретаетесь там не за знаниями, а чтобы отдохнуть. В смысле - поглумиться.
Коллеги всё равно меня не поймут.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 14:15:43Хорошо, я прочитаю то о чем вы говорите, чтобы говорить на одном языке.
1) Чтобы говорить на одном со мной языке, Вам надо как минимум закончить биофак. Но Вам это не грозит.
2) Но не всё так грустно. Достаточно просто прочитать определения, которые я любезно вывесил. :P
P.S.
Ну вот как я должен оценивать человека, которому я ткнул в нос определение "плотоядный/растительноядный", и привёл ссылки на рыбоводческие сайты, на которых прямо и недвусмысленно приводятся примеры растительноядных рыб - а человек всё равно сомневается, хотя и готов изучить... Честно говоря, я могу оценить этого человека (я про человека с ником "Антикосмит") только в терминах медицины.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 16:04:48Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 14:15:43Хорошо, я прочитаю то о чем вы говорите, чтобы говорить на одном языке.
1) Чтобы говорить на одном со мной языке, Вам надо как минимум закончить биофак. Но Вам это не грозит.
2) Но не всё так грустно. Достаточно просто прочитать определения, которые я любезно вывесил. :P
Конечно не грозит. Это в своё время был факультет в КФУ c самым низким конкурсом. Туда шли те кому больше некуда податься ;D Я пошел по другому профилю.
Я и сам хочу разобраться насколько четкие границы определений и насколько адекватно их применение в конкретных случаях, при том что широко распространенные представления о характере питания некоторых рыб явно ошибочны. О чем мы тут и беседуем.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 16:01:44Коллеги всё равно меня не поймут.
Непонимание - отнюдь не показатель наличия ума
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 16:04:48P.S.
Ну вот как я должен оценивать человека, которому я ткнул в нос определение "плотоядный/растительноядный", и привёл ссылки на рыбоводческие сайты, на которых прямо и недвусмысленно приводятся примеры растительноядных рыб - а человек всё равно сомневается, хотя и готов изучить... Честно говоря, я могу оценить этого человека (я про человека с ником "Антикосмит") только в терминах медицины.
Удивительно как вы только стали доктором наук? Вы вообще слышали когда-нибудь про принципы научного познания?
ЦитироватьПринцип фальсификации в научном познании. Принцип фальсификации - это важный принцип в научном познании, который утверждает, что научные теории должны быть проверяемы и опровергаемы. Принцип фальсификации утверждает, что научная теория может быть считаться истинной только тогда, когда она может быть опровергнута на основе эмпирических данных или других критериев проверки.
Мне нет нужду посещать ваши рыбоводческие сайты. Я и так знаю достаточно, чтобы составить своё мнение. По вашей методологии можно и медведя записать в строгие вегетарианцы, когда он в какие-то периоды обсасывает овес или есть малину. Всё сложнее.
А переходы на личности просто смешны и подчеркивают вашу шаткую позицию.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:15:28Я и сам хочу разобраться насколько четкие границы определений и насколько адекватно их применение в конкретных случаях, при том что широко распространенные представления о характере питания некоторых рыб явно ошибочны. О чем мы тут и беседуем.
Я сам любитель чётких определений. Но нигде их нет.
Был такой случай на рыбалке (касается всяких корифеев). В США проводится чемпионат мира (или США, не помню) по рыбалке. Каждый раз в новых местах и объявляют в последнюю очередь, чтоб уже на месте начинали разбираться, кого на что ловить. И все знатоки и корифеи начинают колдовать над удочками и приманками. И в разгар соревнований выходит пьяный местный житель в кальсонах и с ведром. Посторонитесь, говорит, не мешайте рыбу ловить, у меня закусь кончилась. Подобрал с земли кусок лески, оторвал от кальсон белую пуговицу и начал таскатьрыбу одну за другой. Объясняет - сейчас эта рыба на всё белое кидается, а если несъедобное, то выбрасвает через жабры и уже на кукане. Набросал полное ведро и ушёл.
Вот растительноядная это рыба или хищник? В зависимости от сезона многие перебегают от одного образа жизни к другому.
Да что там говорить - в самом начале живое (по способу питания) разделяется на автотрофов и гетеротрофов. Все мы (и даже часть растений) гетеротрофы. Но есть ещё и миксотрофы... Даже тут нет чёткости
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:35:48По вашей методологии можно и медведя записать в строгие вегетарианцы, когда он в какие-то периоды обсасывает овес или есть малину. Всё сложнее.
Медведь, свинья и человек - самые всеядные существа. Причём виды их (все трёх) сильно разнятся от почти вегатарианцев до почти хищников. И даже внутри одного вида пристрастия огромного диапазона. Какие тут могут быть чёткие определения...
Цитата: hlynin от 11.12.2023 16:44:47Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:35:48По вашей методологии можно и медведя записать в строгие вегетарианцы, когда он в какие-то периоды обсасывает овес или есть малину. Всё сложнее.
Медведь, свинья и человек - самые всеядные существа. Причём виды их (все трёх) сильно разнятся от почти вегатарианцев до почти хищников. И даже внутри одного вида пристрастия огромного диапазона. Какие тут могут быть чёткие определения...
Конечно. Но, например, между медведем, толстолобом и белым амуром достаточно много сходств:
1. При наличии избытка растительной пищи они вегетарианцы
2. В межсезонье всеядны
3. Зимой в связи с нехваткой пищи впадают в спячку
Медведь, конечно, гораздо менее специализированный зверь.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:50:033. Зимой в связи с нехваткой пищи впадают в спячку
Если корма достаточно и тепло - вообще не впадают. На Кавказе - медведи редко. Так же как и рыбы в Средней Азии
Новый том, похоже. "Гарри Поттер и травоядных рыбов".
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:50:03Но, например, между медведем, толстолобом и белым амуром достаточно много сходств:
1. При наличии избытка растительной пищи они вегетарианцы
2. В межсезонье всеядны
3. Зимой в связи с нехваткой пищи впадают в спячку
4. Не летают.
5. В принципе, съедобны.
6. Помещаются в танк.
7. Не играют рок.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:50:031. При наличии избытка растительной пищи они вегетарианцы
Не всё так просто. Чаще изменяют диету по причине отсутствия микроэлементов. В растительной пище мало соли и прочих нужных добавок. Слоны роют бивнями целые пещеры, где есть соль, прочие на солонцы ходят (например, снежные козы раз в году непременно спускаются с безопасных гор в равнины, теряя при этом до половины поголовья. ибо их там ждут). Даже зайцы прибегают в деревни, чтоб сожрать человеческую мочу на снегу. А в мясе микроэлементы эти есть (хищникам соль не нужна). Считают, что плотоядными становятся именно по этой причине. Рыбам может тоже чего-то не хватать. Так что сказать однозначно трудно.
Цитата: Ну-и-ну от 11.12.2023 17:05:33Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:50:03Но, например, между медведем, толстолобом и белым амуром достаточно много сходств:
1. При наличии избытка растительной пищи они вегетарианцы
2. В межсезонье всеядны
3. Зимой в связи с нехваткой пищи впадают в спячку
4. Не летают.
5. В принципе, съедобны.
6. Помещаются в танк.
7. Не играют рок.
4. Толстолобы летают. Недалеко, но летают.
5. Не возражаю
6. Медведи только молодые
7. Да
Цитата: Ну-и-ну от 11.12.2023 17:04:24Новый том, похоже. "Гарри Поттер и травоядных рыбов".
Так часто поминают Поттера, что я уже лет 20 в раздумье - не взять ли прочитать?
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:15:28Я и сам хочу разобраться
Ну так разбирайтесь. Я не только дал Вам вполне вменяемые определения, но даже выделил ключевые слова жирным шрифтом. :P
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:50:03Но, например, между медведем, толстолобом и белым амуром достаточно много сходств:
Да, они все - позвоночные. И ещё - эукариоты. И ещё - представители царства Animalia. Могу ещё кучу сходств перечислить, но там будут слова, которых Вы не знаете. ;)
Кстати, неплохой квест - написать пост так, чтобы понял персонаж с ником Антикосмит. ::) Если бы у меня было время на безделье, я бы заинтересовался.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:35:48Удивительно как вы только стали доктором наук?
Объясняю. Провёл исследования, опубликовал результаты, защитился, потом прошёл утверждение экспертов ВАК... Всё - штатно, и ничего особого.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 16:35:48Вы вообще слышали когда-нибудь про принципы научного познания?
Не слышал. Дело в том, что я занимаюсь непосредственно научным познанием, на чтение принципов у меня времени нет. ;D
Хотите загадку про глупость ваших коллег из Института биологии южных морей? Так вот ответьте на вопрос что не так было, когда ваши коллеги выстругали полноразмерную модель тела меч-рыбы и буксировали её за катером с надеждой понять не скрыт ли ответ на парадокс Грея в форме тела. Почему у них ничего не вышло и не могло выйти даже если бы дело было только в форме тела?
Остальным не подсказывать! Кому неймется можно писать версии мне в личку. Что-то микробиологи тут совсем охамели. Сыграем на общем поле для биологии и инженерии.
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 17:39:43Хотите загадку про глупость ваших коллег из Института биологии южных морей?
У меня много коллег, но вот как раз в этом, как его, "Институте биологии южных морей" коллег нет. Более того, я только сейчас услышал это название. Загуглил - да, есть такой. Но не имел чести быть знакомым. :) Что касается остального - а Вы работать не пробовали? Я имею в виду не флуд на форумах, а работу. Попробуйте при случае - очень увлекательное занятие. ;)
Вот я, например, прямо сейчас работаю - обрабатываю свежескинутые данные по штаммам-антагонистам. Обалдеть как интересно. Похоже (пока предварительно, при беглом многомерном анализе), что прошлые выводы (те же штаммы, но на другим наборе тест-культур) не просто подтверждаются... Короче, очень интересно. В общем, настоятельно рекомендую Вам попробовать работать. :)
Типичная демагогия: хамство, переход на личности, уход от вопросов. Короче, с вами все ясно.
Но в одном согласен: лучше пойти заняться чем-нибудь полезным, чем болтать с вами.
P.S.
Вот прямо сейчас беглый (то есть чисто разведочный) многомерный (в смысле, multivariate) анализ дал такие интересные результаты, что я аж слюнки пустил. И решил отложить на завтра. Чисто чтобы посмаковать и продлить удовольствие. А у Вас что на завтра - очередная буря в стакане воды в песочнице? Честно, поработайте - это гораздо интереснее, чем флудить на форумах. :)
Снова напомнило, ничего не меняется в обществе (https://youtu.be/LeqP_mrR13k?si=rw5QsdL7Wodn2kg5)
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 18:03:59лучше пойти заняться чем-нибудь полезным
Мудрое решение. :)
Цитата: hlynin от 11.12.2023 16:36:24Вот растительноядная это рыба или хищник? В зависимости от сезона многие перебегают от одного образа жизни к другому.
На стенку перлов
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 17:54:35настоятельно рекомендую Вам попробовать работат
Плащом? (с) ;D
Цитата: Антикосмит от 11.12.2023 17:39:43Остальным не подсказывать! Кому неймется можно писать версии мне в личку. Что-то микробиологи тут совсем охамели. Сыграем на общем поле для биологии и инженерии.
Микробиологи не читают таких журналов. Со статьёй не согласен. Хорошо хоть, не стали повторять глупость про пронзанию мечом добычи. Про нарвала зато ляпнули глупость. Раньше вообще-то была теория, что у меч рыбы есть секреция, которая выпускает жир для смазки. не знаю, слишком сложно. Но тащить модель рыбы - это глупость, конечно
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:59:37не надо ходить ни на какие форумы, там как правило сидят очень странные люди,
Это вы прямо себя описали. )
Цитата: Iv-v от 11.12.2023 19:34:16Цитата: Чубчик от 11.12.2023 13:59:37не надо ходить ни на какие форумы, там как правило сидят очень странные люди,
Это вы прямо себя описали. )
Да, там прямо весь опус хорошо ложится ;)
Что-то всё про науку. А где про смысл жизни?
Вот, например, человек обдумывал сие. Полвека прошло... А как бы всё так же, неясен смысл-то
- Что за погода! Как эти сумерки ужасны!
Как черный воздух налип на крыши и асфальт...
- А я устала. Моталась целый день напрасно.
Была у Сашки, купила мыло и кефаль.
Как нам хорошо, как хорошо нам жить на свете!
Дождь, видимо, прошел. Наступит скоро теплый вечер.
Как все поет вокруг и птицы весело щебечут.
Ах, дорогой мой друг, как хорошо нам вдвоем с тобой!
- Как бьется сердце! Ну отчего так бьется сердце?
- Все от погоды. Меняет климат свой земля.
- Зачем живу я? Куда от этого мне деться?
- Поди, мой милый, поди немножечко приляг.
Как нам хорошо, как хорошо нам жить на свете!
Дождь, видимо, прошел. Наступит скоро теплый вечер.
Как все поет вокруг и птицы весело щебечут.
Ах, дорогой мой друг, как хорошо нам вдвоем с тобой!
- Ну что молчишь ты? Ну что молчишь ты, что с тобою?
- Да ничего же, сижу, гляжу себе в окно.
- Послушай, милый, наверно, с женщиной другою
Ты жил бы так же? - Наверно так же. Все равно.
Как нам хорошо, как хорошо нам жить на свете!
Дождь, видимо, прошел. Наступит скоро теплый вечер.
Как все поет вокруг и птицы весело щебечут.
Ах, дорогой мой друг, как хорошо нам вдвоем с тобой!
Цитата: hlynin от 11.12.2023 17:13:23Так часто поминают Поттера, что я уже лет 20 в раздумье - не взять ли прочитать?
Особенностью главного героя является то, что он крут просто так. Не в результате многих лет тяжёлой учёбы (для этого там Гермиона), а просто немеряно мощи дано.
Ну типа, проснулся утром - фигак - и профессор во всём.
Цитата: Ну-и-ну от 11.12.2023 20:27:59Ну типа, проснулся утром - фигак - и профессор во всём.
Просто мне не очень понятно, почему так от него балдеют. (не от кино, от книг) Причём вполне известные люди в самом хорошем смысле. Очень давно при посещении чужого туалета я обнаружил там одну книгу. Нет, правда, я немного почитал и слог мне понравился. Но всё же не настолько, чтобы я увлёкся
Цитата: hlynin от 11.12.2023 06:38:33ЦитироватьКакую плотину?
Что, не знаете, сколько плотин на Дону
Плотинам на Дону по 50-60 лет. А осетрина в Азове пропала в 90х.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.12.2023 08:43:16Вообще-то хомо сапиенсы проникли на Американский континент через Берингию примерно 14 тыс. лет назад. Так что "десятки тысяч лет" - некоторое преувеличение.
А уж насчет цивилизаций - точно преувеличение. Десятитысячелетних цивилизаций вообще нет нигде. Какие блин цивилизации от начала неолита до наших дней?
Ну и не все южноамериканские...цивилизации были уничтожены европейцами. Некоторые справились самостоятельно еще до того.
Египту, если условно принять, что это все та же цивилизация, хотя это не совсем так, 6000 лет. Не 10000.
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 20:42:04Ну и не все южноамериканские...цивилизации были уничтожены европейцами. Некоторые справились самостоятельно еще до того.
Это конечно так, соседи всегда любили друг с другом повоевать и погеноцидить. Но с порохом и божьим словом дело пошло гораздо быстрее.
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 20:34:41Плотинам на Дону по 50-60 лет. А осетрина в Азове пропала в 90х.
Я же говорил - раньше миллионы мальков делали в рыбразводах и выпускали в Дон. В перестройку всё остановилось. В основном - в Багаевке, но, возможно и в Азове.
Вот сегодня читал газету Ленинские искры 1929 год. Первая Советская ГЭС - Волховская. А сиг на нерест идёт. Для него сделали даже рыбоход. Но сделали неправильно - кто туда вошёл - выплывает вверх пузом. А местные жители имели с рыбалки 250 млн.в год. Газета детей (газета пионерская) успокаивает - энергетики богатые - заплатят они 250 млн да ещё и рыбразвод построят. Теперь сига будем нерестить искусственно!
Да и не 50-60. Главная гадость - Цимлянская сделана в 1952. Остальные - позже. Багаевская, Константиновская, Кочетовская. И выше Цимлы тоже.
Кстати, а сабж - это сопоставление, или противопоставление, или градация, или отождествление, или...
Так и непонятно, каков был замысел. :D
Хомо сапиенс появился 40-50 тысяч лет назад.
Цивилизация условно 6 тысяч лет назад.
40-6=34.
34 тысячи лет чем занимался народ?
Многие исчезли вообще с помощью европеоидов или без неё.
В чём их смысл жизни был?
Чтобы сгинуть в веках истории?
Цитата: Inti от 11.12.2023, 21:58:48Цитата: vlad7308 от 11.12.2023, 21:42:04Ну и не все южноамериканские...цивилизации были уничтожены европейцами. Некоторые справились самостоятельно еще до того.Это конечно так, соседи всегда любили друг с другом повоевать и погеноцидить. Но с порохом и божьим словом дело пошло гораздо быстрее.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352467.png) (https://postimages.org/)
Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:16:20В чём их смысл жизни был?
Чтобы сгинуть в веках истории?
(с)
Для чего ты пришёл в этот мир, человек,
Если горек твой хлеб и недолог твой век
Между дел ежедневных и тягот?
Бесконечна колючками крытая степь,
Пересечь её всю никому не успеть
Ни за день, ни за месяц, ни за год.
Поэзия -- это, конечно, хорошо.
Добрышевский говорит на Ютубе, что Хомо сапиенсы 20000 лет назад были не глупее нынешних британских учёных.
А мозг был даже больше.
К чему я это?
Значит задумывались над смыслом жизни.
Но пропали в глубине веков.
У нас наука уже есть, но ответа на этот вопрос нет и не предвидится.
Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:16:20Хомо сапиенс появился 40-50 тысяч лет назад.
Цивилизация условно 6 тысяч лет назад.
40-6=34.
34 тысячи лет чем занимался народ?
Многие исчезли вообще с помощью европеоидов или без неё.
В чём их смысл жизни был?
Чтобы сгинуть в веках истории?
Дядя, ты хоть там закусывай. "Человек современной анатомии (лат. Homo sapiens sapiens) возник около 300 000 лет назад на территории Африки, эволюционировав из Гейдельбергского человека (или же Родезийского человека), после чего мигрировал из Африки, постепенно скрещиваясь и заменяя других архаичных людей."
Откуда здесь столько недоумков? Наверное магнитом их друг к другу тянет. Сейчас вот шли два отморозка мелких, через слово мат. Только возникла мысль - и отчего мы друг друга никогда не поймем, и сразу ответ - потому что тянет меня совсем к другим людям, а их соответственно - друг к другу, быдлу стаями проще.
Надо сформулировать не так: были цивилизации в древности, создавали великие чудеса Света, а сейчас - было 0 лет н.э., стало 2000 лет, а что было в этих 2000 годах? Чем вообще люди занимались? В точку смотрели?
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 21:42:24...тянет меня совсем к другим людям, а их соответственно - друг к другу, быдлу стаями проще.
Вы сами-то понимаете что пишите? ;D
Еще один малышонок проклюнулся. Видимо зуд не проходит - но это уже к проктологу. В очередь из вышеупомянутых :D
Цитата: hlynin от 11.12.2023 21:00:21Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 20:34:41Плотинам на Дону по 50-60 лет.
Да и не 50-60. Главная гадость - Цимлянская сделана в 1952. Остальные - позже. Багаевская, Константиновская, Кочетовская. И выше Цимлы тоже.
с 1952 года прошел 71 год.
Вы должны были это отметить...недавно :)
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 21:42:24"Человек современной анатомии (лат. Homo sapiens sapiens) возник около 300 000 лет назад на территории Африки, эволюционировав из Гейдельбергского человека (или же Родезийского человека), после чего мигрировал из Африки, постепенно скрещиваясь и заменяя других архаичных людей."
Ужос. Но "постепенно скрещиваясь" мне понравилось
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 21:56:41Вы должны были это отметить...недавно :)
Так Вы писали - не стало в 90-х! И это истинная правда. Ибо в 80-х было ещё немало. Даже я ловил
Я считал до 90-х - чего считать, когда не стало? Теперь не будет никогда вообще
Навеяло музыкой:
girl.jpg
Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:42:10У нас наука уже есть, но ответа на этот вопрос нет и не предвидится
Наука не занимается этим вопросом :)
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 21:42:24Откуда здесь столько недоумков? Наверное магнитом их друг к другу тянет. Сейчас вот шли два отморозка мелких, через слово мат. Только возникла мысль - и отчего мы друг друга никогда не поймем, и сразу ответ - потому что тянет меня совсем к другим людям, а их соответственно - друг к другу, быдлу стаями проще.
Удивительно! Женская логика:
1. Нецензурно выражаясь, осудить других более молодых индивидов в использовании нецензурной лексики
2. Что вы тут делаете раз вас тянет к другим людям? Тут таких как вы нет.
3. Хотя скорее всего это что-то неосознанное либо форма копролалии.
Кстати, попалась (просматриваю газеты за 2007 год) хорошая картинка про траво/плотоядность
(https://epizodyspace.ru/6666.jpg)
Вопросом смысла жизни обязан задаваться каждый человек для себя. И если он этого не делает, не ищет свой смысл, то это ненормально и нехорошо.
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 22:18:15Вопросом смысла жизни обязан задаваться каждый человек для себя. И если он этого не делает, не ищет свой смысл, то это ненормально и нехорошо.
Однако некоторые находят такой смысл, что лучше бы они не искали...
Самокритично!
Цитата: Чубчик от 11.12.2023 22:41:11Самокритично!
Если про меня, то я никогда смысл жизни не искал (по Вашей классификации ненормален и нехорош)
(с)
И почтенный киник из Синопа,
седовласый старец Диоген,
выступив на миг из полумрака,
поднял свой фонарик над собою
и сказал мне строго:
— Для чего! —
И подобно греческому хору,
тысячи людей одновременно
выдохнули разом:
— Для чего! —
Кто-то рявкнул басом:
— Ты ответишь! —
И шепнули рядом:
— Ты все скажешь!
Ты нам головой своей ответишь,
если ты не скажешь —
для чего!.. —
Смысла в занудстве, хамстве, бесконечном излиянии бреда, навязывании своих проблем посторонним и жалобах на жизнь точно совсем немного.
Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 22:04:00Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:42:10У нас наука уже есть, но ответа на этот вопрос нет и не предвидится
Наука не занимается этим вопросом :)
Философия -- не наука?
Где-то читал, что философия -- это история философов.
Ещё где-то, что философия -- это искусство красноречия.
Ещё где-то, когда философия стремится стать наукой, она упирается в неразрешимые противоречия и перестаёт быть и философией, и наукой.
Тем не менее философию преподают в университетах. Как науку преподают.
Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:42:10Значит задумывались над смыслом жизни.
Но пропали в глубине веков.
У нас наука уже есть, но ответа на этот вопрос нет и не предвидится.
«
Главный вопрос жизни, вселенной и вообще». Этого ответа с нетерпением ждали все разумные расы. Он был получен в результате семи с половиной миллионов лет непрерывных вычислений на специально созданном компьютере — Мыслителе. По утверждению компьютера,
ответ был несколько раз проверен на правильность, но он может всех огорчить. Ответ на вопрос — «42». — Сорок два! — взвизгнул Лунккуоол. — И это всё, что ты можешь сказать после семи с половиной миллионов лет работы?—
Я всё очень тщательно проверил, — сказал компьютер, — и со всей определённостью заявляю, что
это и есть ответ. Мне кажется, если уж быть с вами абсолютно честным, то всё дело в том, что вы сами не знали, в чём вопрос.
Цитата: Виктор Левашов от 12.12.2023 00:36:26Цитата: vlad7308 от 11.12.2023 22:04:00Цитата: Виктор Левашов от 11.12.2023 21:42:10У нас наука уже есть, но ответа на этот вопрос нет и не предвидится
Наука не занимается этим вопросом :)
Философия -- не наука?
Где-то читал, что философия -- это история философов.
Ещё где-то, что философия -- это искусство красноречия.
Ещё где-то, когда философия стремится стать наукой, она упирается в неразрешимые противоречия и перестаёт быть и философией, и наукой.
Тем не менее философию преподают в университетах. Как науку преподают.
Потому что философия - это наука наук.
Бегло глянул посты в перерыве между обработкой данных. Ужас.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 06:36:25Бегло глянул посты в перерыве между обработкой данных. Ужас.
Такое ощущение, что данные вы обрабатываете в перерыве между постами.
Есть ощущение, что адепты плоской земли на форуме о космонавтике - бомжи. Иначе где они берут деньги на жкх, тратя столько времени на интернет, чтобы "доказать" свою правоту ;D
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 06:41:11Такое ощущение
Это ощущение легко проверяется статистикой активности. И да, я уже обработал данные и теперь прикидываю, как это ляжет в статью, и обсуждаю текст с соавторами. Подрисуночную подпись "проекция штаммов на первые две главные компоненты" уже забраковали. И "проекцию на собственные векторы корреляционной матрицы" тоже забраковали. И вообще, я (посовещавшись с соавторами) решил убрать оттуда всю многомерную статистику. Оно, конечно, красиво и очень информативно - но надо думать о читателях, верно?
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 07:35:49Цитата: nonconvex от 12.12.2023 06:41:11Такое ощущение
Это ощущение легко проверяется статистикой активности. И да, я уже обработал данные и теперь прикидываю, как это ляжет в статью, и обсуждаю текст с соавторами.
Да ладно, не оправдывайтесь, а то выглядит так, что вы на самом деле этим заниматесь.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 07:35:49но надо думать о читателях, верно?
О молчаливых, очевидно?
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 00:23:00Смысла в занудстве, хамстве, бесконечном излиянии бреда, навязывании своих проблем посторонним и жалобах на жизнь точно совсем немного.
Мне все время кажется, что Вы говорите о себе.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 07:35:49Оно, конечно, красиво и очень информативно - но надо думать о читателях, верно?
Конечно. Для начала надо задаться вопросом - есть ли они?
Цитата: hlynin от 12.12.2023 08:20:07Для начала надо задаться вопросом - есть ли они?
Это легко проверяется индексом цитирования, H-индексом, и ещё рядом индексов, верно? Впрочем, дармоедам вроде Вас это не понять. :P
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 08:27:28Впрочем, дармоедам вроде Вас это не понять. :P
Расшифрую, а то ведь не поймёте... Советский ВУЗ вложил в Вас туеву кучу сил. Я тоже учился в советском ВУЗе, и у меня много знакомых, отучившихся в советских ВУЗах. И в естественно-научных, и в технических... И мы все многократно окупили средства, которые в нас вложил социум. И продолжаем окупать здесь и сейчас. А Вы спустили все эти средства в унитаз. 8)
Вот, просто свежачок.
http://www.kgau.ru/vestnik/2023_10/content/13.pdf
Наши местные службы не смогли идентифицировать заболевание, и обратились ко мне. Статья уже здорово устарела (пока напишешь, пока примут в редакции, рецензирование туда-сюда...), но заинтересованные службы уже меняют стратегию, и мы с ними в непосредственном контакте. Вот это я называю - социум не зря вложил в меня средства.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 08:38:39Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 08:27:28Впрочем, дармоедам вроде Вас это не понять. :P
Расшифрую, а то ведь не поймёте...
Вы отвлекаетесь от чрезвычайно важной обработки данных, спуская свое драгоценное время и средства вложенные в вас советским вузом в унитаз.
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 08:45:59Вы отвлекаетесь от чрезвычайно важной обработки данных, спуская свое драгоценное время и средства вложенные в вас советским вузом в унитаз.
А я уже многократно окупил вложенные в меня средства - так что могу себе позволить время от времени посетить местную песочницу. :P
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 08:49:34Цитата: nonconvex от 12.12.2023 08:45:59Вы отвлекаетесь от чрезвычайно важной обработки данных, спуская свое драгоценное время и средства вложенные в вас советским вузом в унитаз.
А я уже многократно окупил вложенные в меня средства - так что могу себе позволить время от времени посетить местную песочницу. :P
Вы из нее не вылезаете. Вы же кажется позиционируете себя как доктора наук?
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 08:52:45Вы из нее не вылезаете.
Врёте, и сами знаете, что врёте. :P Опять же, это проверяется статистикой буквально в один клик. ;)
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 08:52:45Вы же кажется позиционируете себя как доктора наук?
Я не позиционирую себя как доктора наук. Я и есть доктор биологических наук. Это тоже проверяется несколькими кликами. ;)
Блин, проверяется одним кликом. :D
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:01:42Доктора наук ценят свое время.
Доктора наук сами распоряжаются своим временем. :P Вы можете в этот факт верить, или не верить - но это есть факт. Мы (доктора наук) сами распоряжаемся своим временем. ;)
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 09:07:52Мы (доктора наук) сами распоряжаемся своим временем. ;)
И как вам, докторам, легко? Молоко за вредность давать надо?
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:10:06И как вам, докторам, легко?
Ну, лично мне - легко, грех жаловаться. Занимаюсь интересной работой, а мне за это ещё и деньги платят. Жизнь удалась. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 09:13:42Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:10:06И как вам, докторам, легко?
Ну, лично мне - легко, грех жаловаться. Занимаюсь интересной работой, а мне за это ещё и деньги платят. Жизнь удалась. :)
А вот говорят, что у всех трудящихся два выходных в неделю, а вы, доктора работаете без выходных! факт?
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:17:05А вот говорят, что у всех трудящихся два выходных в неделю, а доктора работают без выходных! факт?
Читали "Понедельник начинается в субботу?" Вот примерно так и работают (работаем). Там довольно точно передана наша психология. Хотя лично я работаю заметно больше, чем персонажи "Понедельника". Там всё-таки показаны советские учёные, российские учёные работают больше.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 09:21:09Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:17:05А вот говорят, что у всех трудящихся два выходных в неделю, а доктора работают без выходных! факт?
Читали "Понедельник начинается в субботу?" Вот примерно так и работают (работаем).
Говорят в РАЕН так и есть.
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 09:27:19Говорят в РАЕН так и есть.
Бог миловал, в РАЕН знакомых нет. ;D Вру - есть, Лю Хун. https://en.wikipedia.org/wiki/Yuegong-1
Но она просто не разобралась. С гордостью показала нам бумажку, мы (сглотнув и переглянувшись) поаплодировали... В общем, не стали рассказывать коллеге, в какое дерьмо она вступила.
А что, туда можно как-то случайно вступить? Или в том смысле, что если иностранец не является сотрудником РАН, его могут заочно позвать туда?
Ох тут история была, в одном телеграм-канале не буду говорить, известного человека и деятеля, но не научной сферы, была рубрика про историю. И вот публикует он цитату одного из наших историков прошлого времени про степи на Руси, про что-то там дикие племена, в общем под цитатой пошла дискуссия про норманскую теорию. И тут вылезли персонажи, один заявил, что только Ломоносов был прав, остальное неправда, а другой так начал что-то про генетику говорить, я даже не обратила внимания в начале про какую именно. И выставляет он фото трёх книжек. Я из интереса взяла одного автора - смотрю, какой-то казахский или где-то оттуда адвокат. Думаю, странно. Смотрю другого, не хочу назвать эти фамилии, короче оказалось был такой химик, который возомнил себя генетиком. Но поскольку никто его бред не признавал, он схитрил, съездил как химик в штаты, получил где-то на лекциях упоминание, что он профессор, записал это и на основе эти всех упоминаний основал там же свою академию своих наук и назвал себя академиком. Стал публиковать статьи под ее шапкой, естественно нерецензируемые. А в России через издательство уже книги. Скажу только один термин, может кто слышал, а если нет, пусть будет как красная тряпка лженауки: "днк-генеалогия".
Никогда это не читайте и не слушайте, сразу идите на сайт антропогенез и там таких персонажей разбирают по пунктам. Основная суть - он обнаружил, что появляются работы по секвенирование игрик-хромосом древних людей и какие-то первые сравнения их по разным находкам, стал собирать упоминания из статей сразу в книгу, неграмотно, иногда без ссылок, объединяя все текстом о том, что вот она правда про переселение народов и наследственные связи разных наций, а в выводы вывел, что славяне намного древнее, чем считается, и это должно лечь в основу государственной нац-идеи. Ошибка в том, что одна хромосома, тем более конкретно мужская при двух полах, не может отражать все генетическое разнообразие и соответственно дерево получается неправильным, как и выводы для всех народов. Потом это подхватил И. Задорнов, в общем грустная история, так как эти книги можно купить в Лабиринте и т.д., как и исторический бред "Акунина".
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 08:38:39Расшифрую, а то ведь не поймёте... Советский ВУЗ вложил в Вас туеву кучу сил.
Предположим. Однако я честно отработал 4 года по распределению и, думаю, чего-то окупил тоже.
Но можно посмотреть шире - государство положило на меня, как на специалиста, вовсе не глаз, а, я извиняюсь, другой орган. Ни жилья, ни прописки, ни денег. Вот когда семья и двое детей и нет своей квартиры, а зарплата вдвое меньше, чем у самого говённого забулдыги-неумехи, то как бы напрашивается решение улучшить свою жизнь кардинальным способом.
Или насчёт инженеров. Когда после института я прибыл в Пермь на наш крупнейший военный завод, то в отделе кадров встречал меня генерал Ионов. И так прямо и спросил - "куда собрался? В отдел? ОТ ДЕЛ? Да нахрен ты там кому нужен, говнюков у нас и так хватает. Нам план надо гнать. Пойдёшь начальником участка"
А уж когда в родном городе не давали прописку... Или когда выделяли жильё в трёхэтажном бараке, провонявшем со времён Строгановых керосином с туалетом на улице при морозах до минус 50. И те, кто остался в Волгограде (им сулили золотые горы, мне тоже, диплом отказывались выдавать - 20 заводов Волгограда требуют специалистов!), и те тоже ничего хорошего не увидели. Из-за жилья мой друг Женя Аршинов пошёл контрактником в Афганистан и там погиб в первый же месяц, другие тоже пошли в рабочие, сторожа, не более 10% работали по специальности. А по той специальности, что нас учили - и вообще не знаю кто. Из 10 человек, которые поехали работать на Байконур, 9 сбежали в первый же год, а 1 смог продержаться аж три года.
Какое ничтожество. Все граждане СССР и России так жили и живут, этого чудака бедненького обделили квартирой, дворцом, яхтой за то, что через день грузил что-то. Вот откуда такое берется на Свете? Достойным сначала нужно выдать, а таким можно и подождать, пока они тоже не свалят через Верхний Ларс неохотно в поисках лучшей жизни.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 10:05:36что, туда можно как-то случайно вступить? Или в том смысле, что если иностранец не является сотрудником РАН, его могут заочно позвать туда?
Про РАЕН? Честно, не помню подробностей. Помню, что Лю Хун светилась гордостью и показывала красивую бумажку. А мы не знали, куда глаза деть. Но мы в итоге сделали восхищённые лица, и Лю Хун приняла наше восхищение за чистую монету. :)
Цитата: hlynin от 12.12.2023 10:05:46Но можно посмотреть шире
Я и говорю - дармоед. 8)
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 10:14:56Все граждане СССР и России так жили и живут
Ну, понятно, в дерьме Вам привычно. Да и я привык по общагам жить да в палатке ночевать. Но почему мои дети, должны жить так же? Я был хорошим грузчиком и вполне себе неплохо зарабатывал. Более десятка стан объездил и весь СССР. А когда был начальником, тоже был неплохим, всё пытались на Доску почёта водрузить, только зарабатывал мало. А мне говорили - "Так воровать надо! Все воруют. Как можно на одной зарплате жить?"
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 10:23:02Я и говорю - дармоед. 8)
Вы ещё сурово осудите тех учёных, на которых государство потратило намного больше денег, чем на меня, а они в Штатах теперь живут. Помню, приходит ко мне один биолог, кандидат наук, между прочим, говорит - зарплату выдают мороженой камбалой. Но она вся с глистами!"
Цитата: hlynin от 12.12.2023 10:37:22Вы ещё сурово осудите тех учёных, на которых государство потратило намного больше денег, чем на меня, а они в Штатах теперь живут.
Учёные советской закваски, работающие в Штатах (в том числе мои однокашники) приносят пользу человечеству. В том числе приносят пользу России (да, как это ни удивительно - Россия пользуется знаниями и технологиями, добытыми мировым консорциумом учёных/инженеров).
Цитата: hlynin от 12.12.2023 10:37:22ко мне один биолог, кандидат наук, между прочим
Тоже грузчик, как и Вы? ::)
P.S.
Для тех участников, кто не застал СССР. Палатки-байдарки-экспедиции-гнус-тайга-колхоз-стройотряды-альпинизм... и да, грузчиками работали на младших курсах, и всё на свете... Вообще-то всё это - штатное явление для советских студентов (подозреваю, и для любых студентов во все времена). Молодо-зелено, преодолеваем подвиги и совершаем тяготы ((с), фраза знакомых геологов). Просто правильные советские студенты (те, в кого социум не зря впаливал силы), сейчас приносят этому социуму пользу. И уж точно не похваляются тем, что спустили образование в унитаз, работая грузчиками.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:05:03Тоже грузчик, как и Вы? ::)
Нет, он сейчас в Штатах, очень неплохо живёт. И, наверно, востребован. Ибо машину и дом купил прямо сразу (хотя, возможно, и в кредит)
А вот его напарник, с которым они оба вели научную бодягу по воздействию закислораживания атмосферы на разные органы крыс, пытался устроиться грузчиком на элеватор (ему даже камбалы с глистами не досталось). Когда он узнал, какая зарплата, то поразился - меньше чем месячный проездной на электричке! Начальник элеватора спрашивает: "У тебя курей что ли нет? Нет!? Пошёл отсюда, здесь все с курями и зерно воруют, какая ещё зарплата?!" Сейчас он в Новой Зеландии, дом с бассейном. Три дочки
Цитата: hlynin от 12.12.2023 11:22:55И, наверно, востребован. Ибо машину и дом купил
Капец. Машина и дом- верх Вашего представления об успехе. ;D Ничего не могу сказать о том человеке, но точно знаю, если он - состоявшийся учёный, то машина и дом будет последнее, о чём он вообще вспомнит. Да, СССР конкретно лоханулся, впаливая в Вас силы и средства. 8)
Я не застала СССР в студенчестве, но мне тоже обидно, когда кто-то пытается выглядеть серьезней, рассказывая сколько походов он проходил. С учетом того, что поход - это не только личная заслуга, а как правило все вместе - и семейные, соседские традиции, наличие каких-то организаций, куда можно обратиться за снаряжением, это знакомые знакомых, если речь не об одиночном походе, это деньги, стоимость билетов, гостиниц и т.д. В разное время все это было по-разному. Начать путешествовать самостоятельно - это значит заработать, приобрести необходимое для этого, это намного сложнее, чем быть в компании профессиональных туристов на всем готовом. Так что твои походные достижения - лишь твой опыт и впечатления, полученные для себя, а не для того, чтобы этим хвастаться и возвышать себя над теми, кто где-то не был или не имел возможности.
Интерес в человеке - не в том, где он сколько был, а в том какой он сам по себе человек. Есть такие примеры всех из себя походников, а попробуешь с человеком довести до конца какую-то совместную работу, его начнет клинить на каком-то уровне, что вот здесь он ничего не должен и не обязан уметь. Тяжело с такими сотрудничать и не стоит.
Насколько я знаю, все представители науки в Америке живут в отдельных домах не потому, что это очень дорого, а потому что вне мегаполисов люди именно так и живут, а общественного транспорта нет, поэтому у каждого по машине и это тоже не сверхдорого. А в Австралии и Новой Зеландии вообще практически все живут в своих домах, так принято, население небольшое. А еще у многих есть доски для катания на волне и домашние кенгуру, шучу.
С тем же успехом можно сказать, что все школьники в России умеют считать без калькулятора и многие способны выигрывать международные школьные олимпиады.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 11:28:40Я не застала СССР в студенчестве, но мне тоже обидно, когда кто-то пытается выглядеть серьезней, рассказывая сколько походов он проходил.
Да фигня всё это, не переживайте. Мотаешь километраж в горах/тайге (опционально - в пещерах, ещё можно по горным рекам...). У нас в Красноярске через это проходил каждый первый или каждый второй, плюс-минус. Я тоже проходил, и что? Пока ты молодой - есть чем погордиться, а вот я прошёл в одиночку маршрут такой категории сложности (как раз в эпоху моей молодости в моду вошли соло-походы, ну и я тоже ходил), и вот такой я крутой... фигня всё это. :)
Цитата: hlynin от 11.12.2023 22:48:37Цитата: Чубчик от 11.12.2023 22:41:11Самокритично!
Если про меня, то я никогда смысл жизни не искал
А его не надо искать. Его вдруг внезапно понимаешь.
Преимущество ученых перед простыми гражданами в том, например, что если простой человек захочет поехать в какие-то уникальные места, он должен будет заплатить большие деньги как турист, более того скорее всего куда-то он вообще не сможет попасть. А ученый может согласовать попасть в какую-нибудь экспедицию на какой-нибудь дикий берег Арктики, куда ни одна яхта или вездеход не дойдет, более того он не имея денег их там же и заработает в рамках государственной программы. Например, в российские поселки на Шпицбергене можно в принципе попасть туристом, но чем дольше ты будешь там находиться, тем это дороже. А шахтеры, метеорологи, ученые ездят туда работать и зарабатывать, при этом долгое время любоваться красотами. На ряд антарктических станций простой человек даже будучи миллионером не сможет попасть, разве что если решит снять фильм или что-то такое полезное сделать, потому что места на "пароходе" ограничены, а без такого судна попасть туда невозможно. А главное - ученые выносят полезный результат из своего пребывания где-либо, а турист - только фотографии и чеки в ресторанах. Это прямо хорошо видно на примере экзотических мест. Молчу уже, что туристов просто по тб не пустят туда, куда летают пилоты или идут разведочные группы.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:28:03Капец. Машина и дом- верх Вашего представления об успехе. ;D Ничего не могу сказать о том человеке, но точно знаю, если он - состоявшийся учёный, то машина и дом будет последнее, о чём он вообще вспомнит. Да, СССР конкретно лоханулся, впаливая в Вас силы и средства. 8)
Странные у Вас выводы. Я написал - в первый же месяц, сразу. Совершенно я не знаю его карьеру за последние 30 лет. По сравнению с камбалой весьма неплохо. Меня больше поразило, что он написал, что гоняет по хайвею по 200 км. Он страшно заторможенный на реакцию. А машина и дом - это чепуха. Во всяком случае, после СССР. Это проза жизни. У меня и детей вполне приличные дома. А денег я детям сплавил столько, что не одну машину можно купить. Мне она не нужна. И жену уговорил машину отдать. Целые (жена и машина) - лучше, чем её выпендрёж на старости лет.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:42:06Мотаешь километраж в горах/тайге (опционально - в пещерах, ещё можно по горным рекам...). У нас в Красноярске через это проходил каждый первый или каждый второй, плюс-минус
Иногда - гибнут в процессе. Иногда даже таблички вешают на скалах. И это в наших кругах считается реальным позором. Типа - премия Дарвина. В нашей компании (да и вообще во всех знакомых компаниях) все прошли через это, но единственное, чем гордится наша компания - что мы обошлись без трупов и даже (почти) без травм. :)
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 11:45:14А главное - ученые выносят полезный результат из своего пребывания где-либо, а турист - только фотографии и чеки в ресторанах.
Да ты чо. Я бывал в местах, куда не заглядывал ни один учёный. А на Шпицберген хотел поехать, да жена была против. Совершенно не показатель, что учёные выносят полезный результат. На симпозиумы чаще ездят, чтоб наклюкаться в кулуарах. А в экспедиции ездят не учёные, а, в лучшем случае, МНСы или кто только ими хочет стать. Но главное - они себе не хозяева! И экспедицию и симпозиум не они выбирают, а их начальство. Я вот тоже хотел ещё в школе стать геологом, но подсел к нашему костру геолог и рассказал, что "зашлют в какую-нибудь дыру вроде вашего Камышина и сиди тут сколько прикажут" (он бурил там на предмет поиска чего-то)
А мы сами выбирали себе маршруты. Причём такие, где никто кроме нас не был. Вашим именем не называли речки или хотя бы пороги?
Цитата: hlynin от 12.12.2023 11:46:13Странные у Вас выводы.
Не странные. Вы - полноценный и типичный дармоед, пробы ставить некуда. Всё остальное - так, лирика... Мне другое интересно - выпускник советского Политеха, и ещё и читавший Стругацких - и дармоед. Век живи...
Цитата: Павел73 от 12.12.2023 11:44:33А его не надо искать. Его вдруг внезапно понимаешь.
Нет-нет, Павел, дуй в свою ЧД, не встревай. Тут смысл жизни именно ищут. Как Диоген человека.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 11:58:19Цитата: Павел73 от 12.12.2023 11:44:33А его не надо искать. Его вдруг внезапно понимаешь.
Нет-нет, Павел, дуй в свою ЧД, не встревай. Тут смысл жизни именно ищут. Как Диоген человека.
А если я его именно нашёл и понял, тогда как? Ну случайно нашёл, хотя не искал.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 11:58:19Нет-нет, Павел, дуй в свою ЧД
Уважаемый Павел, не слушайте этого грузчика-дармоеда. Ну, или слушайте, как сами решите. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:56:53Не странные. Вы - полноценный и типичный дармоед, пробы ставить некуда. Всё остальное - так, лирика... Мне другое интересно - выпускник советского Политеха, и ещё и читавший Стругацких - и дармоед. Век живи...
Не только читавший Стругацких. Именно я начал выкладывать их в инет ещё в прошлом веке. И даже в этом веке - тоже. Вот, скажем, рассказ с интересной историй "К вопросу о циклотации" я выложил на своём сайте даже до того, как его опубликовали. Чем даже слегка горжусь
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 12:02:53Ну, или слушайте, как сами решите. :)
Извините за совет. Разумеется, Вы можете меня послать с советом... и я не обижусь, а приму как должное
Цитата: Павел73 от 12.12.2023 12:02:30А если я его именно нашёл и понял, тогда как?
Тем более - зачем Вы в теме, где смысл все ищут (ну, может, кроме меня)
И водку бессмысленно больше не питьА пить её только с особенным смыслом
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 12:02:53Цитата: hlynin от 12.12.2023 11:58:19Нет-нет, Павел, дуй в свою ЧД
Уважаемый Павел, не слушайте этого грузчика-дармоеда. Ну, или слушайте, как сами решите. :)
Нет, он не дармоед. Его огромная заслуга - космическая библиотека. Как знать, не будь он грузчиком, может и не собрал бы ничего - мозгам было бы не до этого.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 12:03:28Именно я
Именно Вы - типичный дармоед. :P
Цитата: Павел73 от 12.12.2023 12:07:45Нет, он не дармоед. Его огромная заслуга - космическая библиотека. Как знать, не будь он грузчиком, может и не собрал бы ничего - мозгам было бы не до этого.
Ок, я был неправ. :)
Цитата: hlynin от 12.12.2023 12:06:43Цитата: Павел73 от 12.12.2023 12:02:30А если я его именно нашёл и понял, тогда как?
Тем более - зачем Вы в теме, где смысл все ищут (ну, может, кроме меня)
Дык разобраться, один и тот же смысл мы ищем/нашли, или у нас они разные? :)
Цитата: Павел73 от 12.12.2023 12:09:24Дык разобраться, один и тот же смысл мы ищем/нашли, или у нас они разные? :)
Павел! Надо было изначально понять, что они настолько разные... Вот мой земляк по фамилии Чикатило нашёл свой смысл жизни, неустанно трудился над его воплощением, но не всем его труд нравился.
А я очень хорошо разгружал вагоны. Примерно в 10 раз эффективнее, чем биолог, работавший со мной. Благодаря чему 95% своего рабочего времени я тратил на работу в инете (если не играл в преф)
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:42:06а фигня всё это, не переживайте. Мотаешь километраж в горах/тайге (опционально - в пещерах, ещё можно по горным рекам...). У нас в Красноярске через это проходил каждый первый или каждый второй, плюс-минус. Я тоже проходил, и что?
P.S.
Знакомые водники вообще бы не поняли, чем гордится участник. У них (местных водников) мало-мальским поводом для гордости считается первопрохождение какой-нибудь горной реки с какими-будь офигенными порогами. Я с ними ходил - реальные психи. Вообще самоубийцы. Хотя меня до сих пор удивляет, что они 1) живые и 2) мои однокашники. Кстати, мне тоже есть, чем гордиться - у меня тоже есть первопроходы, но под землёй. :P
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 07:35:49вообще, я (посовещавшись с соавторами) решил убрать оттуда всю многомерную статистику. Оно, конечно, красиво и очень информативно - но надо думать о читателях, верно?
В приложение ее!
Всё. Ухожу на приключения. Второй день страшенный гололёд, снег, дождь, ветер. Даже дроны не бомбят. Но еда кончилась, пошёл на Привоз
Гололед — какая гадость,
Неизбежная зимой!
— Осторожно, моя радость! —
Говорю себе самой.
Ведь в другое время года
Помогает нам судьба,
А в такую непогоду
Затруднительна ходьба.
(с)
А у нас температура опускалась до минус 40. Не Якутия конечно, но чувствительно. Придётся летом коаксиальный дымоход дорабатывать. :)
Походы это здорово, особенно когда есть важная цель и она достигается! Техника безопасности - это все, особенно в одиночных походах, поэтому они и трудны. У меня есть мечта поплавать "во льдах". Вот посмотрела недавно на льдины, быстро плывущие по Оке, и расхотелось пробовать одной маневрировать среди них. Наверное если соблюсти все меры, надеть гидрокостюм, жилет, взять средства связи, а лучше - напарника на суше, то можно попробовать. Но конечно привлекает на фоне Оки в сентябре, занятой сплошь лодками и рыбаками, Ока в декабре, опустевшая, тихая. Жаль наши мелкие речки покрылись ледяной коркой и снегом, уже не поплаваешь непосредственно вдоль.
Про экспедиции товарищ высказал какой-то бред. Полярные исследователи всю жизнь ездят по станциям, по миру ) Пока медкомиссия пропускает. Экспедиции бывают разные, мы вот год назад по проекту, вернее, меня позвали, и я с ними ездила - всего лишь в сторону Крыма дней на 10, на машинах, и ездили куда нужно, а не куда кто-то укажет сверху.
Ученый не может добраться разве что на частный участок, но разве у нас есть участки на месторождениях там ванадия? Иногда ученый с одним паспортом не может добраться туда, куда ученый с другим.
Геология - моя любовь! Считаю себя по профилю на границе геологии и микробиологии, не могу разделить одно от другого, и мало кого знаю кто умеет эти сферы в статьях объединять грамотно, а без этого не всегда понятно о чем речь в около экологических статьях.
Ну а поехать в заполярье как турист, это скорее всего, если не считать самолет туда-обратно, лайнер, который идет от порта до красивых мест, обходит берега и высаживает туристов строго в местах высадки, у них есть несколько часов погулять, посетить музеи, достопримечательности, а потом все назад и домой. Это не сравнится с возможностью посидеть в одном месте до полутора лет и узнать много действительно уникального.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 12:23:54Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 11:42:06а фигня всё это, не переживайте. Мотаешь километраж в горах/тайге (опционально - в пещерах, ещё можно по горным рекам...). У нас в Красноярске через это проходил каждый первый или каждый второй, плюс-минус. Я тоже проходил, и что?
P.S.
Знакомые водники вообще бы не поняли, чем гордится участник. У них (местных водников) мало-мальским поводом для гордости считается первопрохождение какой-нибудь горной реки с какими-будь офигенными порогами. Я с ними ходил - реальные психи. Вообще самоубийцы. Хотя меня до сих пор удивляет, что они 1) живые и 2) мои однокашники. Кстати, мне тоже есть, чем гордиться - у меня тоже есть первопроходы, но под землёй. :P
гордиться любительскими походами как достижениями человечества, конечно, странно. А для себя лично - вполне. Да и просто вспомнить бывает приятно. И самому, и в своей компании. Под рюмку чая ;)
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 12:38:18Полярные исследователи всю жизнь ездят по станциям, по миру
У Вас детские представления об этом. Да, ездят. Даже если очень не хотят и здоровье не позволяет. Ибо экспедиции финансирует государство, разрабатывают планы кабинетные учёные. Страшно много рутинной работы. Таскать рюкзаки с камнями, писать отчёты. Это работа. Что-то доставляет удовольствие, а что-то да-авно уже нет. Может, полярный исследователь хочет поэкспедировать на Кавказе. Нет, ему говорят, по плану ты должен бросить всё и валить на остров Врангеля, где уже был раз 10. И именно потому, что там был 10 раз и всё хорошо знаешь, поедешь туда в 11-й раз. Кому-то везёт, как Сенкевичу, но таких единицы.
А в плаваньях между льдами нет совершенно ничего интересного. Я столько раз плавал, проклиная этот гнилой лёд, столько проваливался и дырявился...
Цитата: vlad7308 от 12.12.2023 12:46:36гордиться любительскими походами как достижениями человечества, конечно, странно. А для себя лично - вполне. Да и просто вспомнить бывает приятно. И самому, и в своей компании. Под рюмку чая ;)
Это да. Но, кроме любительских, есть и спортивные. Отчёты отправляются в Москву, где умные дяди не просто читают и награждают понравившихся, но и собирают сведения о географии, геологии, биоресурсах. Существует архив походов, по которым разрабатывают профессиональные экспедиции.
Точно, дилетант, законченный, подтверждаю. Даже не знает как экспедиции устроены. Впрочем откуда ему знать, странно что кидается в рассуждения.
И да, если медкомиссия не пропустит - не ездят. Разве что вот в Крым.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 14:25:44Точно, дилетант, законченный, подтверждаю. Даже не знает как экспедиции устроены. Впрочем откуда ему знать, странно что кидается в рассуждения.
А то я экспедиторщиков не знаю. Конечно, можно завербоваться простым рабочим, просто тянуть лямку и никакой бумажной работы. И опять же - себе не хозяин. Работа это, понимаете? Экспедиция организуется не по желанию кого-то, а в интересах государства. И должна сделать то-то и то-то. И если не получится за день, надо сидеть неделю. Или месяц. И совершенно неважно, что делать - шурфы копать, насекомых изучать, лёд измерять, водосток измерять, карты рисовать или шлифы на золото мыть. Есть план утверждённый. Его надо выполнить. А у нас, туристов - захотели - рыбалка, захотели - банька. Сюда не пойдём, а туда пойдём. Сами себе хозяева
Нет. Никого не знаете. Это как бы очевидно всем кто в теме. Советское кино реалии жизни не отражает если что.
Сергея Павловича некоторые незаслуженно считают троллем и фриком за экстравагантность высказываний, но Катя и Хижняк его своими инфантилизмом и пустобрехством на голову превзошли и посрамили. ;D
Все-таки ученая степень бывает полезна в повседневной жизни.
А вот еще один фрик подкатил после похмелья. Сколько можно повторять, пить вредно! Не слушают меня и вот результат :(
Злоба завистников науки конечно зашкаливает, может быть кто-то этому порадуется, но не знаю.
Человек со злым сердцем - такая трагедия для семьи и для самого человека, уж молчу про детей.
Интересен еще факт того, что на данном форуме персонажи одного типа проявляют свою дурковатость противоположными путями - одному могут сказать, что докопаются, а другому, который приводит какие-то ссылки, документы - да я знать не знаю и не хочу и не буду. Как модно говорить - биполярочка? Но это же реальный термин.
С другой стороны, всякая свинья свою лужу найдет и может быть никто не имеет права ее из этой лужи вытаскивать, ей там удобнее.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 13:57:04Ибо экспедиции финансирует государство
Либо - министерство, либо - регион, либо - научный фонд (например, РНФ или РФФИ...). Я лично участвовал в экспедициях с разным финансированием. 8)
Цитата: hlynin от 12.12.2023 13:57:04разрабатывают планы кабинетные учёные
Враньё. Начнём с того, что "кабинетные учёные" в природе не существуют, это миф, придуманный обывателями.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 13:57:04Таскать рюкзаки с камнями, писать отчёты.
Так, я понял. Вы ни разу в жизни не были в настоящей экспедиции. ;D
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 15:43:57С другой стороны, всякая свинья свою лужу найдет и может быть никто не имеет права ее из этой лужи вытаскивать, ей там удобнее.
Почему вы решили, что ФНК - подходящая для Вас лужа? ???
Брюквы Вы здесь вряд ли дождётесь, только глум и щипки.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 16:52:08Либо - министерство, либо - регион, либо - научный фонд (например, РНФ или РФФИ...). Я лично участвовал в экспедициях с разным финансированием.
Ха. Для меня это и есть государство. Я тоже ходил в походы с разным финансированием (в дальние - за свои - никогда). Думаю, что меня финансировал вертолётный завод (где я никогда не был), областной клуб туристов или даже Советская армия и т.д. Я не занимался этой фигнёй. Это всё государство.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 16:52:08Враньё. Начнём с того, что "кабинетные учёные" в природе не существуют, это миф, придуманный обывателями.
Хорошо, назовём их просто "те, что занимаются планированием экспедиций". А что они должны экспедировать, определяют люди вышестоящие. Которые точно никуда не ходят.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 16:52:08Так, я понял. Вы ни разу в жизни не были в настоящей экспедиции. ;D
Конечно. Однако у меня порядка 1500 ночёвок в палатке и я нередко контактировал с экспедициями, даже смотрел крайне засекреченные карты, которые таскают в сейфе с пистолетом. Даже использовал спутниковые снимки и даже чем-то с ними менялся. Люди как люди. Работают
"шокирующая бредятина" ::)
"Я никогда не был на северном полюсе, но вам и не снилось сколько раз я выходил погулять с собакой зимой, вам и не снилось сколько метелей, морозов я перевидал таких, что ух, ах, ох, эх!" )))
Напоминает: корова - это млекопитающие, у которого четыре ноги, в шерсти которого живут блохи, а вот блохи...
Цитата: aaa от 12.12.2023 15:41:44но Катя и Хижняк его своими инфантилизмом и пустобрехством на голову превзошли и посрамили.
При этом Сергей Хижняк с самого начала (с момента регистрации) выступает с открытым забралом, не стесняясь своего имени и фамилии, а некто "ааа" боится показать личико. Интересно, почему? ::)
Цитата: hlynin от 12.12.2023 17:05:15Хорошо, назовём их просто "те, что занимаются планированием экспедиций".
Обычно те, кто планируют экспедиции, сами в этих экспедициях и участвуют. И, кстати, планирование экспедиции (внезапно!) начинается с планирования еды. Так было и при СССР, так сохранилось и в России. Странно, да? Говорю же - не были Вы в экспедициях.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 17:05:15Однако у меня порядка 1500 ночёвок в палатке и я нередко контактировал с экспедициями
Ну вот, сами признались. :) Чисто для справки - контактировать с экспедициями и работать в экспедициях - это разные вещи.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 12:25:47Но еда кончилась, пошёл на Привоз
Сельпо за углом от цирка закрылось?
Цитата: vlad7308 от 12.12.2023 12:46:36А для себя лично - вполне. Да и просто вспомнить бывает приятно.
Ну, не знаю. Наша компания была довольно отмороженная, до сих пор не пойму, как никто из нас не словил премию Дарвина. "Верёвки рваные, рогатки гнутые, а нам всё пофигу, мы @банутые" - это точно про нас. Но, видимо, какой-то зачаточный инстинкт самосохранения всё-таки был. Так вот, чем больше я вспоминаю наши типа подвиги - тем больше проникаюсь мыслью, что мы были молодыми идиотами.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:30:59рогатки
Это самопальное спусковое устройство
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:22:21Обычно те, кто планируют экспедиции, сами в этих экспедициях и участвуют. И, кстати, планирование экспедиции (внезапно!) начинается с планирования еды. Так было и при СССР, так сохранилось и в России. Странно, да? Говорю же - не были Вы в экспедициях.
Вах, как интересно. Я не раз был завхозом и знаю всё это ничуть не хуже. Я цены до сих пор помню!
Но - разумеется не с еды. Когда известен маршрут, в рацион легко включаются непойманная рыба и возможность что-то прикупить по дороге.
Вот, блин, я написал, что не был в экспедициях и опять -
Говорю же - не были Вы в экспедициях. Ещё раз - не был. Мои походы отличаются, конечно, но не сильно
В моем представлении, экспедиция это не обязательно финансирование извне, главное в ней - цель и задачи. Финансировать можно и лично, если там немного. А вот от туризма отличается тем, что как раз в них не отдыхают, а работают. Причем такая работа морально ощущается как раз как отдых, но физически как работа. И если честно, совсем не те ожидания и впечатления от поездки в то же место, где была экспедиция, если это возможно, чем от экспедиции. Я вообще не могу представить чтобы обычный поход - дойти от и до - был бы пронизан такими же яркими эмоциями. Поэтому даже когда идут в походы, часто ставят сопутствующие задачи, например, пойти собрать мусор по маршруту или посчитать каких-то птиц, животных, растения. И тогда это тоже работа совмещённая с отдыхом и удовлетворения приносит намного больше, чем от простого перемещения по маршруту от и до.
Поэтому для многих принципиально жить в тайге, а не путешествовать туда наездами.
Планирование - чисто дело тех кто работает в поле. У нас так было каждый раз. Там сверху понадобится только тема, ожидания, отчёты, а сама работа - абсолютное творчество. Например скажут геологам - оценить местность на предмет месторождений. Они не будут просто по графику каждый день делать что-то заранее продуманное, а на месте оценят ландшафт, потом рекогносцировку, потом начнут первую точку изучать, на основе результатов подумают как работать с другими и так далее. На месте могут придумать новые способы изучения, приспособления, новые идеи для исследования.
Никогда заранее всего не знаешь, если это только не примерный осмотр нового места. Вспомнить то же освоение Антарктиды. Сначала привезли одну технику, начали строить дома аналогично как в Арктике. Потом через год поняли, что техника нужна другая, через несколько лет поняли что и дома нужно перестроить. Полно вещей, которые приходилось на месте менять и иметь ввиду на следующий раз. Никогда не было, чтобы план был полностью готов заранее и оставалось только сделать и уехать.
А вот целей нынешних туристов я не особо понимаю. Ну дошел ты отсюда сюда, спорт. А дальше что, хорошо фотографии получатся интересные. А в чем смысл, в чем героизм? Уж лучше тогда в МЧС устроиться снимать туристов с воды и льдин.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 17:33:38Но - разумеется не с еды.
С еды. Сначала - еда, потом - всякие спальники, диклофенат, медицина и так далее, потом - экспедиционное оборудование плюс транспорт. Впрочем, Вы уже признались, что не были в экспедициях.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:22:21Цитата: aaa от 12.12.2023 15:41:44но Катя и Хижняк его своими инфантилизмом и пустобрехством на голову превзошли и посрамили.
При этом Сергей Хижняк с самого начала (с момента регистрации) выступает с открытым забралом, не стесняясь своего имени и фамилии, а некто "ааа" боится показать личико. Интересно, почему? ::)
А чего вам, маргиналу, бояться? Вы уже растеряли здесь все остатки уважения.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 17:39:34А вот целей нынешних туристов я не особо понимаю. Ну дошел ты отсюда сюда, спорт.
Ну, когда ты молодой и глупый, это воспринимается круто. Особенно, если вернулся живой и без травм, и не создал проблем спасателям. Вот, пожалуй, единственное, что я вспоминаю с гордостью - мы никому не создали никаких проблем. Вообще ни разу. :)
Цитата: aaa от 12.12.2023 17:45:02Вы уже растеряли здесь все остатки уважения.
Если я растерял уважение персонажа "ааа" (который, к слову, боится показать лицо), то я этой потерей уважения буду гордиться. :P
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:48:08Ну, когда ты молодой и глупый, это воспринимается круто. Особенно, если вернулся живой и без травм, и не создал проблем спасателям. Вот, пожалуй, единственное, что я вспоминаю с гордостью - мы никому не создали никаких проблем. Вообще ни разу. :)
Офигенный повод для гордости...
Цитата: hlynin от 12.12.2023 17:57:40Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:48:08Ну, когда ты молодой и глупый, это воспринимается круто. Особенно, если вернулся живой и без травм, и не создал проблем спасателям. Вот, пожалуй, единственное, что я вспоминаю с гордостью - мы никому не создали никаких проблем. Вообще ни разу. :)
Офигенный повод для гордости...
Кстати, забыл прокомментировать. Ночёвка в палатках (которой Вы явно гордитесь - сколько Вы там насчитали, 1500?) это не то, чем может гордиться экспедиция. Любая правильная экспедиция гордится собранными данными (которые потом сплошь и рядом обрабатываются не один год). А палатки и прочие тяготы и лишения - это минус в организации.
Не каждый может похвастаться тем, что не создал никому из государственных структур и вообще окружающих проблем.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:43:08С еды. Сначала - еда, потом - всякие спальники, диклофенат, медицина и так далее, потом - экспедиционное оборудование плюс транспорт. Впрочем, Вы уже признались, что не были в экспедициях.
Экспидиция, блин...Шибко подозреваю, что экспедиторщики озабочены вначале едой. Шибко подозреваю, что в этом отношении мы были круче на голову. У нас каждый завтрак обед и ужин на каждое число был запаян в пакеты и пронумерован. Точно определено, сколько ловить рыбы и когда. Спирт кончался только в последний день. Ну у вообще - если не хватило еды - это позор. Если еда осталась - это позор. Никогда такого не было. Никогда не голодали, никогда не тащили лишнего. Если не было дефицита, ездили в Москву или покупали у проводников поезда Тихий Дон. Скажем, я покупал растворимый кофе за 10 рублей (в Москве он стоил 2 рубля). В зимние походы приходилось за сублимированным мясом, сухим пюре ехать в Москву - иначе рюкзаки неподъёмные.
Всё прочее - были ответственные за палатки, медицину, катамараны, транспорт. И они никогда не подводили.
Помню, были мы проездом в Красноярске. Ну, походили по городу. Я был завхозом. Купили только бананы. Всё остальное было с собой. Пожалуй, это первый раз я видел бананы вообще.
Именно поэтому в каком-то из институтов сделана мозаика в честь великого сборщика еды в походы! Так как величей его не сыскать было во всем Союзе и ни в одном НИИ.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 18:05:59Кстати, забыл прокомментировать. Ночёвка в палатках (которой Вы явно гордитесь - сколько Вы там насчитали, 1500?) это не то, чем может гордиться экспедиция. Любая правильная экспедиция гордится собранными данными (которые потом сплошь и рядом обрабатываются не один год). А палатки и прочие тяготы и лишения - это минус в организации.
Явно горжусь. Эдак 4 года, значит кочевал. Интересно, как это Вы представляете хороший поход? Надо было зафотать каждый порог, нарисовать схему прохождения, описать условия подхода, пути подъезда, комары, рыба, люди, погода. Главное - уровень воды, места чалок, возможности страховок, возможности обносов и много прочего. И отчёт эдак страниц в 100
365*4+1=1461 день. Нестыковочка!
Ночевать в палатке - много ума не надо, главное одеться правильно, иначе будет неудобно)
Цитата: Сергей Хижняк от 12.12.2023 17:30:59ЦитироватьА для себя лично - вполне. Да и просто вспомнить бывает приятно.
Ну, не знаю. Наша компания была довольно отмороженная, до сих пор не пойму, как никто из нас не словил премию Дарвина. "Верёвки рваные, рогатки гнутые, а нам всё пофигу, мы @банутые" - это точно про нас. Но, видимо, какой-то зачаточный инстинкт самосохранения всё-таки был. Так вот, чем больше я вспоминаю наши типа подвиги - тем больше проникаюсь мыслью, что мы были молодыми идиотами
Жена свои студенческие походы тоже вспоминает без удовольствия. Я до 30-ти интересовался только работой, никуда не совался. А вот наши вылазки во взрослом возрасте мы обы вспоминаем с удовольствием. Никакого экстрима там правда практически не было. За редким исключением. Наверно, ума уже хватало :)
Хотя чуть-чуть все таки было. Немножко бэккантри-фрирайда в лавиноопасных местах, очень немножко очень простого альпинизма типа зимнего 1Б. Вспоминается, повторю, с удовольствием и удовлетворением. И да, мы тоже всегда обходились без спасработ тьфу-тьфу-тьфу, хехе
Цитата: Sembler от 12.12.2023 02:16:38всё дело в том, что вы сами не знали, в чём вопрос.
И такое было.
Смысл жизни не может быть в жизни.
Как смысл ложки, которая хороша к обеду.
Черпать кашу из тарелки.
Или армейского котелка.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 18:22:29Ночевать в палатке - много ума не надо, главное одеться правильно, иначе будет неудобно)
конечно, конечно. И пописать перед сном не забудьте! И будет удобно
Да уж как-то без советов все обходятся, видимо Вам от этого так обидно ) кстати босиком небось по снегу не приходилось выбегать ночью в ветер растяжки поправлять, а нашим ребятам приходилось.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 20:15:40Да уж как-то без советов все обходятся, видимо Вам от этого так обидно ) кстати босиком небось по снегу не приходилось выбегать ночью в ветер растяжки поправлять, а нашим ребятам приходилось.
ну чисто дитё
Мне всяко приходилось.
А зачем они разувались?
Но самый необъяснимый вопрос, на который наверное никто точно ответить не сможет - почему некоторые мальчики еще с садика и вплоть до взрослого времени так любят задирать девочек, то за косички дергать, то шутить по поводу отличий их от мальчиков. Девочки как будто особенно никого не задирают, нормальные во всяком случае. Разве что жены своих непутевых мужей, но там уже их личные человеческие взаимоотношения. Но почему некоторым мужчинам смешно на темы как женщинам якобы неудобно в туалет на природе ходить или в принципе ходить в походы, плавать на байдарках, ходить на лыжах, лазать по скалам? Наоборот, во многом женщинам не в пример проще, они и легче, и многие даже обладают хорошей выносливостью в маршрутах, не говоря о том, что в туалет ходит намного проще. Есть байка, что рядом со стадом оленей нельзя ходить по-маленькому на снег, потому что они тут же прибегут в поисках недостающих им солей. Как должно быть неудобно искать такое место стоя, тогда как присесть намного проще и главное не так видно человека из-за куста/холмика. Уж намного сложнее со всякими биотуалетами, особенно где-нибудь на вокзалах - без противогаза лучше не заходить.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 20:50:58Есть байка, что рядом со стадом оленей нельзя ходить по-маленькому на снег, потому что они тут же прибегут в поисках недостающих им солей. Как должно быть неудобно искать такое место стоя, тогда как присесть намного проще и главное не так видно человека из-за куста/холмика. Уж намного сложнее со всякими биотуалетами, особенно где-нибудь на вокзалах - без противогаза лучше не заходить.
Всё это очень познавательно
Только я всё же не о том. Зачем босиком по снегу бегать?
Пословицу знаете - голову держи в холоде, а ноги в тепле? Поэтому На ноги накручивают всё, что возможно. У наших девушек, бывало, волосы примерзали к палатке при минус 50 без печки, но уж с голыми ногами не спит никто. Нельзя заснуть
Дитё это Вы, дедушка. Так как Ваша общепризнанная не имеющая ничего общего с реальностью бредятина и фантазии никак не тянут даже не средний уровень школьника средних классов. А бесконечное желание самоутвердиться на любой теме вплоть до классификации жизни, организации экспедиций, в которых вы никогда не бывали, и наверное до засолки огурцов подтверждает наличие сильных комплексов неполноценности и не реализованности.
Так как нормальные счастливые люди способны промолчать и только придать красок обсуждаемой теме, но никак не превращать ее в нескончаемый фарс. Они счастливы и довольны своей жизнью и именно поэтому им не нужно произносить эту мысль каждый раз вслух ,достаточно просто быть счастливым.
Это когда человек без конца рассказывает в компании какая у него хорошая семья, как он любит жену, 100% это значит, что дома любви и внимания ей не достает. Видели такие семьи и к сожалению они долго не продержались. А все почему? Потому что чтобы быть, не нужно доказывать. Если ты известный актер, зачем повторять в интервью сколько у тебя работ, а если тебе не дают проходу поклонники, то нет повода кому-то доказывать, что ты популярный. А вот когда чего-то нет, но хотелось бы, и начинаются эти сказки про то какие достижения, какие звания, какой талант, какая ценность твоих навыков.
Правда со стороны это выглядит наивно, так как все все понимают.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 21:32:12Дитё это Вы, дедушка. Так как Ваша общепризнанная не имеющая ничего общего с реальностью бредятина и фантазии никак не тянут даже не средний уровень школьника средних классов. А бесконечное желание самоутвердиться на любой теме вплоть до классификации жизни, организации экспедиций, в которых вы никогда не бывали, и наверное до засолки огурцов подтверждает наличие сильных комплексов неполноценности и не реализованности.
Так как нормальные счастливые люди способны промолчать и только придать красок обсуждаемой теме, но никак не превращать ее в нескончаемый фарс. Они счастливы и довольны своей жизнью и именно поэтому им не нужно произносить эту мысль каждый раз вслух ,достаточно просто быть счастливым.
Это когда человек без конца рассказывает в компании какая у него хорошая семья, как он любит жену, 100% это значит, что дома любви и внимания ей не достает. Видели такие семьи и к сожалению они долго не продержались. А все почему? Потому что чтобы быть, не нужно доказывать. Если ты известный актер, зачем повторять в интервью сколько у тебя работ, а если тебе не дают проходу поклонники, то нет повода кому-то доказывать, что ты популярный. А вот когда чего-то нет, но хотелось бы, и начинаются эти сказки про то какие достижения, какие звания, какой талант, какая ценность твоих навыков.
Правда со стороны это выглядит наивно, так как все все понимают.
Всё это познавательно. Но зачем они бегали босиком?
О, кстати, эврика! Может кулинарными или лучше кондитерскими способностями обладаете? Есть такие передачи типа Кондитер или Битва шефов, туда приходят люди, утверждающие, что умеют готовить, на конкурс. Как раз там любят иногда пригласить помимо профессионалов необычных персонажей для увеличения просмотров передачи. Но при этом у них есть очень хорошее правило - достойное отношение к ведущим и соперникам. Любое хамство, попытка перечить мнению профессионалов, любая подлость по отношению к соперникам - осуждается. И есть там такое слово - "достойно" представить свою работу. То есть вежливо, ярко, приглядно.
Попадались там такие, которых разворачивали за самомнение и они за кулисами сообщали, что не согласны, что их засудили. Но этим передача и хороша, что побеждает действительно достойный, талантливый, а не тот, кто про себя красивее наплетет на отборе.
Точно уровень проверки для людей с повышенной самооценкой и зашкалом самолюбия.
Цитата: hlynin от 12.12.2023 21:40:30Всё это познавательно. Но зачем они бегали босиком?
Учёные ж люди бедные. Обувку берегут, только по праздникам надевают.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 21:48:04О, кстати, эврика! Может кулинарными или лучше кондитерскими способностями обладаете?
Вполне. Жене не позволяю готовить. Однако телевизор в этом веке не смотрел.
Так и не выяснили вопрос, почему надо было бегать по снегу босиком?
Цитата: Iv-v от 12.12.2023 21:48:20Учёные ж люди бедные. Обувку берегут, только по праздникам надевают.
Я так понял, что ключевое слово тут "выбегали". Босиком по снегу - это понятно, все так делают, но зачем такая стремительность? Почему нельзя было просто выйти? выбраться? выползти? Заметьте - палатка повалена, но тем не менее сразу начинается выбегание... Причём во множественно числе - и все босиком
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 11:45:14Преимущество ученых перед простыми гражданами в том, например, что если простой человек захочет поехать в какие-то уникальные места, он должен будет заплатить большие деньги как турист, более того скорее всего куда-то он вообще не сможет попасть. А ученый может согласовать попасть в какую-нибудь экспедицию на какой-нибудь дикий берег Арктики, куда ни одна яхта или вездеход не дойдет, более того он не имея денег их там же и заработает в рамках государственной программы.
Точно подмечено!
Работа в РАН позволяет удовлетворять собственное любопытство за государственный счет.
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 20:50:58Но самый необъяснимый вопрос, на который наверное никто точно ответить не сможет - почему некоторые мальчики еще с садика и вплоть до взрослого времени так любят задирать девочек, то за косички дергать, то шутить по поводу отличий их от мальчиков.
Все просто же, так некоторые недоразвитые мальчики проявляют свой интерес к девочкам.
Кстати, нормальная палатка стоит и без растяжек ;) В горах да на снегу их бывает и прицепить-то не к чему.
Цель жизни -- достижение счастья.
Это я у кого-то из античных философов вычитал.
Забыл, у кого.
Тогда возникает вопрос: что такое счастье?
Блока и пьяниц с глазами кроликов не предлагать.
Есть такой вариант: Счастье — это когда утром очень хочется идти на работу, а вечером очень хочется идти домой
Читаю эту ветку прям как та жена из анекдота про просмотр порнухи с мужем. "- Зин, а ты чё не спишь? - Да хочу досмотреть, он женится на ней или нет".
Вот жду развязки.
Цитата: nonconvex от 13.12.2023 00:28:49Есть такой вариант: Счастье — это когда утром очень хочется идти на работу, а вечером очень хочется идти домой
Вспомнился анекдот:
- Сидоров, Вас работа удовлетворяет?
- Утром, когда еду на работу, много чего хочется. Когда возвращаюсь с работы уже ничего не хочется. Значит удовлетворяет.
Думаю, что человек не может постоянно круглосуточно быть счастливым. В жизни происходит много разных и не всегда приятных событий. Можно где-то "на вершине лет своих" оглянуться и сделать вывод о том, как прошла жизнь. Мне кажется, что большинство (не все) скажут: "В целом неплохо"
Цитата: Ну-и-ну от 13.12.2023 00:37:31Читаю эту ветку ...
Вот жду развязки.
Сериал Санта-Барбара продолжался 2137 серий. Он не кончился - его прекратили. Эту тему уже не спасти, может быть лучше сразу слить ее в какую-нибудь дыру.
Цитата: vlad7308 от 12.12.2023 23:39:21Кстати, нормальная палатка стоит и без растяжек ;) В горах да на снегу их бывает и прицепить-то не к чему.
На кошки и ледоруб, делов-то. Но, в принципе, да - правильные палатки в растяжках не нуждаются.
Цитата: Виктор Левашов от 13.12.2023 00:21:35Цель жизни -- достижение счастья.
Это я у кого-то из античных философов вычитал.
Забыл, у кого.
Тогда возникает вопрос: что такое счастье?
Счастье - процесс динамический, процесс изменения от плохого к лучшему, причем даже не по первой производной. Поэтому оно не может быть долгим, так как входит в насыщение.
Зато циклический процесс от восторга к истерике и обратно у некоторых может длиться хоть всю жизнь.)
Цитата: Чубчик от 12.12.2023 17:39:34А вот целей нынешних туристов я не особо понимаю. Ну дошел ты отсюда сюда, спорт. А дальше что, хорошо фотографии получатся интересные. А в чем смысл, в чем героизм? Уж лучше тогда в МЧС устроиться снимать туристов с воды и льдин.
Многим нравится просто созерцать природу или что-то еще, некоторым - адреналин и преодоление трудностей.
Цитата: nonconvex от 12.12.2023 22:24:09Цитата: Чубчик от 12.12.2023 11:45:14Преимущество ученых перед простыми гражданами в том, например, что если простой человек захочет поехать в какие-то уникальные места, он должен будет заплатить большие деньги как турист, более того скорее всего куда-то он вообще не сможет попасть. А ученый может согласовать попасть в какую-нибудь экспедицию на какой-нибудь дикий берег Арктики, куда ни одна яхта или вездеход не дойдет, более того он не имея денег их там же и заработает в рамках государственной программы.
Точно подмечено!
Работа в РАН позволяет удовлетворять собственное любопытство за государственный счет.
Проблема в том, что это весьма ограниченный набор специальностей и должностей, вот и приходится основной массе быть просто туристами.
Цитата: fagot от 13.12.2023 10:25:32ограниченный набор специальностей и должностей
Это неправда. Если речь идёт о мужчинах, конечно здоровых, то нет таких специальностей, которые помешали бы куда-то далеко отправиться. Из требуемых специальностей, например, нужны помимо матросов, пилотов механики-водители, строители, повара, врачи, системные администраторы, электрики. При большом желании попасть можно и без этих специальностей, умея помогать с грузами. Журналисты часто попадают, даже представители искусства.
Даже если специальность и подходящая, само число мест в экспедициях мало.
Вопрос в том насколько человек сам хочет куда-то доехать. Если он будет думать, что везде все решают только деньги и связи, то возможно и не сможет.
Можно подумать если б не желание поехать куда-то, государство на экспедиции денег бы не выделяло. Для незнакомых с реалиями, РАЭ и ВАЭ - это госпрограммы, в которых государство само заинтересовано. А работа в высоких широтах подразумевает постоянное поддержание транспортных путей, портов, аэродромов, станций, дизелей. Даже частные экспедиции на пару лет приурочены к чему-либо, к открытию каких-нибудь разработок, строительству нового пути транспортировки добытых нефти или газа. Им же нужна экологическая оценка.
Стоимость небольших грантов не более 5000000 р. в год, этого явно не так много даже если разделить их только на зарплаты всех участников проекта. Посчитайте, если 10 человек, 12 месяцев - всего 40 т. в месяц получается! А все это нужно потратить еще на оборудование, на транспорт, на платные исследования на чужих приборах.
Поэтому скорее менеджер, который получает 60-100 т.р. в месяц и едущий отдыхать - отдыхает за государственный счет, а не ученые за госсчет работают. Не говоря о той доли небольшой з/п, которую тратят на мелкие работы, которые невозможно оплатить через грант, работа в убыток. Поехать в рамках экспедиции куда-то далеко - это компенсация такой жизни и достойный отдых в уникальных местах, а вовсе не только личное любопытство.
Моя личная иллюстрация преимуществ рабочей поездки - когда ты попадаешь в Южную Америку или в Африку, но не чтобы посмотреть только их, а чтобы с их берегов отправиться в Антарктиду, а потом еще дальше вглубь континента. Никакая путевка в страны Африки и обратно домой не сравнится с таким небольшим путешествием! То же касается каких-то уникальных районов Арктики или экватора и так далее. Туристом в некоторые районы просто не пустят погранслужбы.
Цитата: Iv-v от 13.12.2023 06:21:06Поэтому оно не может быть долгим, так как входит в насыщение.
Зато циклический процесс от
По Пушкину это покой и воля.
Не вижу здесь цикличности и насыщения.
Это ближе к физиологии.
Счастье я воспринимаю как философское понятие. Не биологическое.
С биологией всё просто: замахнул стакан и счастлив. На час.
Умудриться рассказать всю эволюцию человека от обезьян до Дробышевского ровно за 1 минуту - это круто
В библейских текстах немало интересного. Конечно, пересказ с нужной интерпретацией ничего общего не имеет с каноническими текстами.
Но, как любителя истории, некоторые вопросы интересуют. Например, запрет свинины. Как у иудеев, так и у исламистов (которые не дружат вообще-то). Я думаю, тут вопрос гораздо древнее. Свинья - это символ осёдлости. Только свиньи не могут быть кочевыми животными. Меж осёдлыми и кочевниками всегда была вражда. К тому же кочевники не могли употреблять свинину по причине её крайней септичности, к которой адаптировались свиноводы.
Точно такая же картина вражды была между свиноводами-китайцами и кочевниками севера, хотя никакой религии там не было.
75% штрафных баллов
Цитата: hlynin от 12.12.2023 20:44:21Цитата: Чубчик от 12.12.2023 20:15:40Да уж как-то без советов все обходятся, видимо Вам от этого так обидно ) кстати босиком небось по снегу не приходилось выбегать ночью в ветер растяжки поправлять, а нашим ребятам приходилось.
ну чисто дитё
Мне всяко приходилось.
А зачем они разувались?
В походы не ходил,жил в частном доме.Сходить пописать на снег босиком,до сих пор вспоминаю с удовольствием. Просто не обувался. :)
Цитата: Юрий Темников от 14.12.2023 23:42:19В походы не ходил,жил в частном доме.Сходить пописать на снег босиком,до сих пор вспоминаю с удовольствием. Просто не обувался. :)
Попробуйте в Сибири, в минус тридцать пять. Затмит все предыдущие удовольствия!
Цитата: hlynin от 12.12.2023 21:07:07У наших девушек, бывало, волосы примерзали к палатке при минус 50 без печки
Ох сказочник... Какая палатка при минус 50 без печки??? Лично я самый сильный мороз вспоминаю в Сибири, было кажись минус 42, и людям было лишь бы побыстрее в магазин сходить и домой, какие к чёрту походы? А моя первая жена родилась на Колыме где действительно бывали морозы за минус 50, дык у них даже в школах занятия отменяли... а тут палатка. Ох сказочник...
Кратко о конце биографии родственников ив-ва: Процесс над фашистами в Нюрнберге (https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE&oq=%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgCEAAYgAQyBggAEEUYOTIKCAEQABixAxiABDIHCAIQABiABDIHCAMQABiABDIHCAQQLhiABDIHCAUQABiABDIHCAYQABiABDIHCAcQABiABDIHCAgQLhiABDIHCAkQABiABDIHCAoQLhiABDIHCAsQABiABDIHCAwQLhiABDIHCA0QABiABDIHCA4QABiABNIBCDc5MjdqMGo0qAIAsAIA&client=ms-android-xiaomi&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8)
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:12:00Ох сказочник... Какая палатка при минус 50 без печки???
Минус 56, как нам сказали. Горы Басеги, январь 1976 года. Поход из Кытлыма, в основном по Усьве. Причём 3 девушки из медиститута уже ходили зимние походы (и тоже без печки), а 5 парней из политеха (включая меня) НИ РАЗУ не ночевала в снегу даже при нулевой температуре. Я, правда, ноги малость обморозил, а в остальном - мелочи
Турбаза Кытлым. Перед выходом на маршрут. Минус 30. Через час после ухода пришла телеграмма о запрете всех походов в связи с сильными морозами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352543.jpg)
Цитата: Юрий Темников от 14.12.2023 23:42:19В походы не ходил,жил в частном доме.Сходить пописать на снег босиком,до сих пор вспоминаю с удовольствием. Просто не обувался.
Дважды в неделю я выношу по утрам мусор за калитку. Тоже босиком. И вообще без. Удовольствия особого нет, но обуваться лень.
(с)
Чада справили у крыльца малую надобность и жались на обледенелом пороге, хотя мороз и прохватывал. Артамошка, самый маленький, едва выговорил:
— Ничаво, на печке отогреемся...
Цитата: hlynin от 15.12.2023 07:27:00Цитата: Inti от 15.12.2023 02:12:00Ох сказочник... Какая палатка при минус 50 без печки???
Минус 56, как нам сказали. Горы Басеги, январь 1976 года. Поход из Кытлыма, в основном по Усьве. Причём 3 девушки из медиститута уже ходили зимние походы (и тоже без печки), а 5 парней из политеха (включая меня) НИ РАЗУ не ночевала в снегу даже при нулевой температуре. Я, правда, ноги малость обморозил, а в остальном - мелочи
Турбаза Кытлым. Перед выходом на маршрут. Минус 30. Через час после ухода пришла телеграмма о запрете всех походов в связи с сильными морозами.
Фотка конечно хорошая, но на ней не видно минус 30, слишком легко для этого одеты и никаких намёков на пар от дыхания, а про минус 56 это вообще очевидно шутка, может быть просто пугали сумасшедших туристов чтобы не ходили играть со смертью.
Цитата: hlynin от 15.12.2023 07:34:41Цитата: Юрий Темников от 14.12.2023 23:42:19В походы не ходил,жил в частном доме.Сходить пописать на снег босиком,до сих пор вспоминаю с удовольствием. Просто не обувался.
Дважды в неделю я выношу по утрам мусор за калитку. Тоже босиком. И вообще без. Удовольствия особого нет, но обуваться лень.
Вот этому охотно верю, если не очень холодно то пробежаться босиком по снегу это удовольствие, к сожалению я только на балконе могу это делать, а там снег не всегда бывает.
Ещё здорово обливаться ведром холодной воды, я это обычно после душа делаю.
Цитата: Inti от 15.12.2023 07:40:09Фотка конечно хорошая, но на ней не видно минус 30, слишком легко для этого одеты и никаких намёков на пар от дыхания, а про минус 56 это вообще очевидно шутка, может быть просто пугали сумасшедших туристов чтобы не ходили играть со смертью.
Не турист, сразу видно. Легко одеты! Вообще-то ещё это турбаза. А на лыжне надо ещё легче одеваться. Свитерок и штормовка. А при остановке обязательно фуфайку.
А пар, дорогой, изо рта идёт вовсе не от градусов. он и при нуле неплохо получается. А зависит он от влажности воздуха.
Пугали... Мы последнюю ночёвку хотели провести у печки (вышли на лесовозную дорогу, там вагончик с печкой). Ехал мимо лесовоз гружёный, говорит, в посёлке минус 53, запрещено уходить из посёлка. А в горах минус 56. Несмотря на наши отказы он разбудил среди ночи другого водилу и тот нас эвакуировал в посёлок невзирая на возражения. Вот в железном кузове мы действительно чуть не околели.
Забавно. Мог и ещё подробности рассказать, но нельзя.
А вообще мороз ниже минус сорок определяется легко - начинается такая пальба, уснуть трудно
Минусовая температура вовсе не определяет комфортное существование на природе. Определяющие параметры - это влажность и скорость и направление ветра.
Зимой в Казахстанской степи при отсутствии ветра и низкой влажности и при минус 45 вполне себе комфортно наблюдать ночное небо и совершать прогулки с девушками.
Зимовать в снегу в палатке с небольшой жестяной подвесной печкой и топящим ее дежурным тоже вполне комфортно и при минус 25(ниже не пришлось пробовать).
Приятель зимовал в Антарктиде на одной из самых сложных по метеоусловиям (высокая влажность и ураганные ветра) станций (Русская в первый ее год существования) и выжил даже при катастрофическом пожаре дизельной. И по рассказам, были там времена и для комфортных прогулок по ланшафту. Привез более десяти картин, писанных прямо там - увлекается живописью.
Главной в этих условиях - опыт, хорошее оснащение, и основное - оптимистический настрой, позволяющий получать удовольствии от жизни, несмотря ни на что.
Пожар дизелей известен на станции Восток весной 1982 года, про Русскую известных историй не попадалось. Русская опасна прежде всего ветрами, так как они сносят все что плохо укреплено, морозов как у полюса там не бывает. Без дизеля прожить совсем нельзя, все известные случаи у полярников с потерей дизеля заканчивались хорошо благодаря наличию запасного. Жгли топливо в лучинах. Но к сожалению никакой дом и шуба, пища не спасут месяцы при сильном морозе. На Мирном ветер контейнеры двигал, люди делились фотографиями. Оптимизм это хорошо, только полярники зимовки, в которой сгорела дизельная, не были столь радостны при воспоминаниях об этом, там погиб их товарищ. И все кто участвовал в эвакуациях и восстановлении станции в интервью достаточно серьезны, так что комфорт - вполне ограниченные условия, за пределами которых начинается выживание.
Цитата: sychbird от 15.12.2023 13:06:05Зимовать в снегу в палатке с небольшой жестяной подвесной печкой и топящим ее дежурным тоже вполне комфортно и при минус 25(ниже не пришлось пробовать).
Я больше скажу - не только печки не было, но ни ковриков (лапник ломали) и ни спальников (какие-то одеяльца в палец толщиной, сшитые на четверых). Пола, тента, тамбура у палатки тоже не было. Очень дырявый брезент.
Но как-то, едучи с Грушинского, на каком-то вокзале я разговорился со свердловчанами (два парня и девушка) Они вообще ходили в любые морозы без палатки и спальников. Лишь кусок полиэтилена и простыня (или две) для экрана. Они мне объяснили, что как и я их сразу зауважал. Но в зимние я ходил не часто. Волгоград, Ростов - не зимние города
Цитата: sychbird от 15.12.2023 13:06:05Зимовать в снегу в палатке с небольшой жестяной подвесной печкой и топящим ее дежурным тоже вполне комфортно и при минус 25(ниже не пришлось пробовать).
Я ходил и с печкой. И даже был дежурным. И, надо признать, опозорился - утром пошёл за дровами, а печка чего-то как задымила. Услышал несколько нелестных фраз, когда полезли из палатки.
А на Карпаты в 1977-м тоже без печки, но там было тепло. Печка - это излишний комфорт
А если еще забыть пописать как это любит товарищ выше, парни и девушка могли бы прямо под Луной спать, дополнительный источник обогрева бы сработал.
Цитата: hlynin от 15.12.2023 07:34:41Дважды в неделю я выношу по утрам мусор за калитку. Тоже босиком. И вообще без.
В смысле?
Цитата: mihalchuk от 16.12.2023 12:51:02Цитата: hlynin от 15.12.2023 07:34:41Дважды в неделю я выношу по утрам мусор за калитку. Тоже босиком. И вообще без.
В смысле?
Я думаю - да.
Цитата: Настрел от 16.12.2023 13:07:37Я думаю - да.
Ну. Частный дом. Кто против?
Цитата: hlynin от 16.12.2023 14:11:08Цитата: Настрел от 16.12.2023 13:07:37Я думаю - да.
Ну. Частный дом. Кто против?
Если забор глухой и за калитку не выходите, то никто не против. Это не мешающее обществу психическое отклонение. А вот если забор не сплошной, то можете нанести моральный вред соседям, особенно детям. Это уже наказуемо.
Цитата: Настрел от 16.12.2023 14:35:12Если забор глухой и за калитку не выходите, то никто не против. Это не мешающее обществу психическое отклонение. А вот если забор не сплошной, то можете нанести моральный вред соседям, особенно детям. Это уже наказуемо.
Кирпичный глухой высотой 4 метра. За калитку не выхожу. Да и вообще - без - это означает неодевание. Уж специально снимать то, в чём спал перед выходом на снег, как-то ... незачем. Ну нет у меня бассейна. А то бы, конечно...
Цитата: hlynin от 16.12.2023 14:46:45Кирпичный глухой высотой 4 метра.
Прекрасный город Ростов-на-Дону хехе
Цитата: vlad7308 от 16.12.2023 23:24:26Прекрасный город Ростов-на-Дону хехе
Три стены делали соседи. Самый маленький на улицу делал я. Между прочим, мне это совершенно не нравится. Вот в Тунисе - лёгкие прозрачные, увитые розами решётки. У нас же есть 1 (один) такой забор из трёхсот. С другой стороны англичане подали в суд на автобусную компанию, когда она пустила двухэтажные автобусы рядом с их домами. Со второго этажа видно через забор и это карается законом.
А ещё с одной стороны - даже такие заборы не останавливают воров. Грабят. И часто. Ибо много ценного стоит прямо во дворах и дома не запирают
Цитата: hlynin от 17.12.2023 00:21:13Между прочим, мне это совершенно не нравится.
И нарушает градостроительное законодательство. Но разве это может волновать настоящего анархиста?
Цитата: vlad7308 от 16.12.2023 23:24:26Прекрасный город Ростов-на-Дону хехе
Ну, если судить по картинкам, то такие заборы - правило, скорее, для Израиля. Хлынин скорее всего преувеличивает высоту забора, и/или живет в кавказском квартале.
Цитата: vlad7308 от 16.12.2023 23:24:26Цитата: hlynin от 16.12.2023 14:46:45Кирпичный глухой высотой 4 метра.
Прекрасный город Ростов-на-Дону хехе
Берлинская была ниже. П....т (говорит неправду) скорее всего наш С.П. :D
Цитата: hlynin от 17.12.2023 00:21:13Цитата: vlad7308 от 16.12.2023 23:24:26Прекрасный город Ростов-на-Дону хехе
Три стены делали соседи. Самый маленький на улицу делал я.
Я так и подумал, что заборы делал не Хлынин, а ОТ Хлынина ;D
Цитата: Настрел от 17.12.2023 00:38:30И нарушает градостроительное законодательство. Но разве это может волновать настоящего анархиста?
Глупости. Высота забора вообще не оговаривается. Вот высота строений - не выше 12 метров. Но у многих выше
Цитата: Плейшнер от 17.12.2023 00:54:05Берлинская была ниже. П....т (говорит неправду) скорее всего наш С.П. :D
Я всегда говорю правду. К Берлинской стене просто так не подойдёшь. Иначе её просто с шестом бы перепрыгивали. Или с лестницей
На улицу стена делается такой, чтобы мог въезжать грузовичок типа газели, но выше ещё контейнер с ролл-воротами. Ну, где-то 3,5 метра, я думаю. Однако имеется некий уклон и задннюю стену пришлось делать на метр выше, чтоб забор не шёл ступеньками
Цитата: Антикосмит от 17.12.2023 00:57:01Я так и подумал, что заборы делал не Хлынин, а ОТ Хлынина ;D
Пожалуй, да. Меня вполне устраивал забор из рабицы. Но соседи у меня богаче меня, поэтому решили, как решили. Впрочем, со 2-го этажа мне всё у них видно. С соседями у меня отношения хорошие, если что.
ps. Ежели людям так интересно. Критически исмотрев заборы утром, убедился, что да,был неправ. Лишь одна сторона не меньше 4 метра (которая как раз за окном), да и то с моей стороны я землю насыпал, выравнивая участок. В остальном - столбы и ворота - где-то 3,5 м, а забор чуть ниже. Так что не всё так ужасно
Цитата: Настрел от 17.12.2023 00:38:30Ну, если судить по картинкам, то такие заборы - правило, скорее, для Израиля
В Израиле подавляющее большинство живет в многоквартирных домах в городах. В городах заборов почти нет. Иногда встречаются символические в редких районах таунхаусов. Серьезные заборы типа описанного Хлыниным я пока встречал только в приграничных поселках, и там они огораживают не дворы, а сам поселок.
Цитата: vlad7308 от 17.12.2023 13:35:41Серьезные заборы типа описанного Хлыниным
Ну я 4х метровых заборов, да еще и из кирпича в наших краях вообще не встречал. Тут Хлынин, конечно, свистит на все деньги. Даже на югах, по дороге в горы, больше 3х метров не видел.
А так-то пошарился в гугле между Тель-Авивом и Иерусалимом. Типичная картинка примерно такая:
https://www.google.com/maps/@31.8505867,35.0340881,3a,90y,128.65h,67.66t/data=!3m6!1e1!3m4!1suqtjEBhTi3xroIQ0zzk95Q!2e0!7i13312!8i6656?entry=ttu
isr.jpg
Вполне симпатичные заборчики, но, тем не менее, в виде стен из камня. Хотя, конечно не 4х метровые).
Та же картина и в таунхаусах и вокруг многоэтажек. Вроде ничего предосудительного. Просто из самого доступного материала делается.
Цитата: Настрел от 17.12.2023 14:04:08Цитата: vlad7308 от 17.12.2023 13:35:41Серьезные заборы типа описанного Хлыниным
Ну я 4х метровых заборов, да еще и из кирпича в наших краях вообще не встречал. Тут Хлынин, конечно, свистит на все деньги. Даже на югах, по дороге в горы, больше 3х метров не видел.
Это же Хлынин! Тут 3-х метров мало. Да и четырех тоже маловато.
Цитата: vlad7308 от 17.12.2023 13:35:41В Израиле подавляющее большинство живет в многоквартирных домах в городах. В городах заборов почти нет. Иногда встречаются символические в редких районах таунхаусов. Серьезные заборы типа описанного Хлыниным я пока встречал только в приграничных поселках, и там они огораживают не дворы, а сам поселок.
Да был я там. Ничего похожего на наше. Возможно, в Англии есть такие ("мой дом - моя крепость"). Строить каменные заборы дорого и неэстетично. Но что делать - воруют много. Нашим домом не интересуются, но остальные - даже и не знаю таких, чтоб не грабили. Как-то ночью проснулся, смотрю, на крыше моего сарая лежит доска. Задумался - может быть, просто раньше не замечал? Решил утром посмотреть получше. Утром доски не было
Цитата: Настрел от 17.12.2023 14:04:08А так-то пошарился в гугле между Тель-Авивом и Иерусалимом. Типичная картинка примерно такая:
Смешно. Я живу не в Иерусалиме.
Вот это по нашему:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352796.webp)
А типичный (самый стандарт) такой. Выше - есть. Ниже смысла нет делать. И чтобы ни одна кошка не пролезла!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352797.jpg)
Цитата: hlynin от 17.12.2023 14:24:33А типичный (самый стандарт) такой.
А кроме коллажей нет прувов? Даже на этом коллаже высота забора 1,8 метра. Измеряя по высоте облицовочного кирпича.
Смеются то не над заборами из кирпича, а над заборами из кирпича высотой 4 метра.
Это еще я не стал выяснять на какой высоте у вас второй этаж, что вы через 4х метровый забор видите всё во дворе.
Цитата: Настрел от 17.12.2023 14:52:05А кроме коллажей нет прувов? Даже на этом коллаже высота забора 1,8 метра. Измеряя по высоте облицовочного кирпича.
Неправильно. За 1,8 метров я загляну, просто встав на цыпочки. Меньше 2,5 метра нет смысла делать.
Цитата: Настрел от 17.12.2023 14:52:05Это еще я не стал выяснять на какой высоте у вас второй этаж, что вы через 4х метровый забор видите всё во дворе.
Вы в курсе, что не все участки ровные? А в курсе, что ровные 6 соток стоят вдвое дороже? Сейчас примерно 7-8 миллионов. Вот сосед зачем-то сдвинул дом в самую ложбину (я его предупреждал, его дом потом постоянно затапливало). В связи с чем я со своего места, не вставая, могу видеть даже, что ЗА его двухэтажным домом, ибо мой второй этаж на уровне конька его крыши. Но он возвёл именно такой забор. С моей стороны он точно метра 4, а с его стороны все 5 будет
Либерализм наконец-то просочился на форум, пусть и в одной теме. ;D
Наука присутствует - кирпичи посчитаны.
Заглядывание за соседский забор - на смысл жизни, на мой взгляд, не тянет.
Может ошибаюсь? У каждого свои тараканы. ;)
Цитата: sychbird от 17.12.2023 16:04:47Заглядывание за соседский забор - на смысл жизни, на мой взгляд, не тянет.
Но ведь это способ познания!
Почти как "заглянуть за горизонт"
Или как сказал поэт (с):
Пока меня не раскусили,И не сослали за Можай,Я на великую РоссиюГляжу с второго этажа.Я вижу всех пытливым оком, -Царя Гороха - дурака,И даже старенького Бога,Грустящего на облаках.Я вижу Рябу, КукарачуИ Достоевского в слезах,И алкоголиков на дачеВ дремучих муромских лесах.Поляков, что завел Сусанин,Петра с усами на коне,Василь Иваныча с усамиИ даже муху на говне.
Сергей Палыч, я это не в Ваш адрес съехидничал. Здесь я на Вашей стороне. :)
А либерализм тут каким боком? :o
Цитата: спец от 17.12.2023 17:18:48А либерализм тут каким боком? :o
Это не ко мне! :D
Это к модераторам. К бдящим! ;)
Да? Ну ладно.
Цитата: hlynin от 17.12.2023 14:09:20Возможно, в Англии есть такие
Типичный английский забор в кантри - это две жердины. Бывает с калитками или перелазами. Бывает с табличкой no trespassing. Как хозяин захочет.
Цитата: спец от 17.12.2023 17:18:48А либерализм тут каким боком? :o
Это профессор так витиевато решил намекнуть, что Хлынин распоясался в темах не форумной тематики, а так-то тема давно уже должна была переехать в ЧД вместе с динозаврами.
Цитата: sychbird от 17.12.2023 16:04:47Либерализм наконец-то просочился на форум, пусть и в одной теме. ;D
Наука присутствует - кирпичи посчитаны.
Заглядывание за соседский забор - на смысл жизни, на мой взгляд, не тянет.
Может ошибаюсь? У каждого свои тараканы. ;)
Флуктуативно, импулсные иллюзии пересекаются с геомагнитными линиями.
И когда (и если) при повышенной активности центральной звезды они достигнут максимума,то
Сычбёрды улетят на юх.
Я верно посчитал кирпичи, товарищ ? ;D
Скучновато без водки Чупакабры...
Цитата: Антикосмит от 22.12.2023 22:08:30Скучновато без водки Чупакабры...
аа, второе альтер-эго тоже забанили? То-то, я смотрю, тихо стало
Давно не заходил. Ничего не поменялось: ни науки, ни смысла, ни жизни. Один брэд. Зайду после НГ...
что происходит? рейдерский захват форума?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.12.2023 15:06:52Давно не заходил. Ничего не поменялось: ни науки, ни смысла, ни жизни. Один брэд. Зайду после НГ...
Александр Геннадьевич, не могу с вами не согласиться!
У вас есть какие-то конструктивные предложения, как сделать форум более содержательным?
Цитата: simple от 23.12.2023 20:16:28что происходит? рейдерский захват форума?
Нет ни какого рейдерского захвата.
Хотите более точного ответа - задавайте конкретный вопрос.
И не понятно, почему вы пишите эти вопросы в теме "Наука и смысл жизни"?
Цитата: ГИП от 24.12.2023 10:08:32У вас есть какие-то конструктивные предложения, как сделать форум более содержательным?
Для этого надо сделать содержательной отечественную космонавтику.
Цитата: Штуцер от 25.12.2023 18:24:13Цитата: ГИП от 24.12.2023 10:08:32У вас есть какие-то конструктивные предложения, как сделать форум более содержательным?
Для этого надо сделать содержательной отечественную космонавтику.
Присоединяюсь. Только добавил бы еще: "и более многоплановой"
Основа материи – заключенная в ней сила
Сила является не менее реальной материей нашего мира, чем вся остальная. То, что сила не обладает образом, воспринимаемым человеческими органами чувств, не умаляет ее значимости.
Например, кислород и водород в чистом виде невидимы для глаз, не имеют запаха и вкуса, то есть, относительно органов восприятия человека они никак не проявляются. Однако вступив в определенное соединение, они образуют воду – видимую жидкость, обладающую вкусом, объемом и весом. Если добавить воду в негашеную известь, то вода немедленно впитается в нее, и жидкость станет твердым веществом. Таким образом, неощутимые в чистом виде химические элементы кислород и водород из газообразных, невоспринимаемых человеческими органами чувств, превращаются в твердое вещество, ощущаемое нами как окончательное в своей форме.
То же самое можно сказать и о действующих в природе силах. Обычно они не считаются материей, потому что не познаются через ощущения. Однако с другой стороны, то, что является ощущаемой реальностью, например, жидкости и твердые тела, способно при нагреве превращаться в газ, который, будучи охлажденным до определенной температуры, может вновь стать твердым веществом.
Всегда можно подняться до самого неуловимого состояния любого вещества, и от него прийти к его более грубому, твердому состоянию. Все картины, ощущаемые нами, происходят от основ, которые невозможно почувствовать, и которые не являются материалами, существующими ради самих себя. Потому все зафиксированные в нашем сознании картины, с помощью которых мы и определяем материалы, непостоянны. Они не существуют в силу своих особых свойств, а лишь изменяют свою форму под воздействием внешних факторов – таких, например, как температурный режим. Нагревая или охлаждая какое-либо тело, можно наблюдать, что с ним происходит на более неуловимой ступени и на более осязаемой.
Итак, основа материи – заключенная в ней сила. Однако силы не проявляются относительно нас сами по себе, как химические элементы. В будущем сущность сил раскроется так же, как и химические элементы, которые тоже были в свое время открыты человеком.
В действительности существуют только силы
Каббала поможет человечеству обнаружить, что материи, как таковой, не существует. Уже сегодня ученые в своих исследованиях приходят к выводу: материя существует только относительно нас, и вид ее определяется нашим восприятием. Любую материю по отношению к наблюдателю можно довести до ощущения ее, как твердой, жидкой, газообразной. Материю можно перевести в плазменное или совершенно исчезающее из нашего восприятия состояние. Все зависит только от того, как мы на нее воздействуем, насколько мы пытаемся увести ее в «зону неощущаемости». При этом с материей ничего не происходит – она переходит из одного состояния в другое, но не исчезает. Все изменяется лишь относительно возможностей наших органов чувств, нашего восприятия. В действительности существуют одни только силы, которые относительно нас либо не проявляются вообще, либо проявляются в тех формах, которые мы улавливаем: плазменной, газообразной, жидкой или твердой.
Мы не постигаем силы – мы постигаем их воздействие на нас
До тех пор, пока наука не разовьется до своей совершенной формы, мы должны считаться только с конкретной действительностью. Сегодня мы ощущаем самих себя и то, что нас окружает. Хотя даже обычное понимание себя и мира демонстрирует нашу необъективность, а определения, даваемые нами – временные и неточные, другого выхода у нас нет. Мы можем давать названия только в соответствии с реакцией мозга на ту информацию, которую доставляют ему наши органы чувств.
Все видимые и ощущаемые нами материальные действия должны рассматриваться в связи с тем, кто их совершает, с учетом того, что и он, и сами действия в основе своей состоят из материи. Если бы не это обстоятельство, то не существовало бы возможности постижения.
Мы не постигаем сами силы, то есть, духовный мир. Мы постигаем только их действия и следствие этих действий, которым и даем названия. До тех пор, пока мы не выйдем на уровень сил, их одеяния будут постоянно меняться, и мы не сможем ни ощутить ничего абсолютного, ни дать ему истинное определение.
http://www.youtube.com/watch?v=Se7Zv7NgS3E (http://www.youtube.com/watch?v=Se7Zv7NgS3E) - о Моисее и Библии
Цитата: Штуцер от 25.12.2023 18:24:13Цитата: ГИП от 24.12.2023 10:08:32У вас есть какие-то конструктивные предложения, как сделать форум более содержательным?
Для этого надо сделать содержательной отечественную космонавтику.
А пока нам сидеть и ждать? Интересный план. ;-)
Вспомнилась шутка: "Чего только люди не придумают, чтобы на картошку не ездить"...
(без обид, надеюсь)
Цитата: ГИП от 02.01.2024 02:31:15А пока нам сидеть и ждать?
Не понял, чего ждать? )))
И потом, есть две разные позиции:
Одна - работников отрасли, вторая - сторонних любителей-наблюдателей.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:41:23Цитата: ГИП от 02.01.2024 02:31:15А пока нам сидеть и ждать?
Не понял, чего ждать? )))
И потом, есть две разные позиции:
Одна - работников отрасли, вторая - сторонних любителей-наблюдателей.
Да в отрасли тоже могут на сто тыс причин сослаться. Дело не в ситуации, а в позиции. Можно действовать, а можно искать причины не действовать.
Напомню, космонавтика не с отрасли начиналась. А с учителя физики в провинциальной гимназии для девочек, инженера с завода резинотехнических изделий, сына учителя русского языка и купеческой дочки, геодезиста из Питера и сотрудника зерносушилки из Сибири.
Цитата: Space_man от 01.01.2024 11:07:44Основа материи – заключенная в ней сила
Вопрос от модератора. Объясните пожалуйста, какое отношение это имеет к форуму?
Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:21:04Можно действовать, а можно искать причины не действовать.
Действовать можно только одним способом.
Голосовать за другую политику, в том числе в области космонавтики.
Или у Вас есть иной план действий ? ;)
Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:21:04Напомню, космонавтика не с отрасли начиналась. А с учителя физики в провинциальной гимназии для девочек
Чего, чего? (с) - не могу не удержаться от цитирования тов. Старого.
Это утопическая романтическая мечта, имеющая к реальности такое же отношение, как фильм "Укрощение огня".
...
Дальше ребусы разгадывать нет смысла.
Если о персоналиях, хотя не в них дело.
То.
Вся мировая космонавтика началась с сына министра и домохозяйки
Магнуса Максимилиана фрайхерра.
Это надо признать и не воспарять .
...
PS А так - патетично, апплодирую. Вам сколько лет, если не секрет? ))
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 20:40:18Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:21:04Можно действовать, а можно искать причины не действовать.
Действовать можно только одним способом.
Голосовать за другую политику, в том числе в области космонавтики.
Или у Вас есть иной план действий ? ;)
Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:21:04Напомню, космонавтика не с отрасли начиналась. А с учителя физики в провинциальной гимназии для девочек
Чего, чего? (с) - не могу не удержаться от цитирования тов. Старого.
Это утопическая романтическая мечта, имеющая к реальности такое же отношение, как фильм "Укрощение огня".
...
Дальше ребусы разгадывать нет смысла.
Если о персоналиях, хотя не в них дело.
То.
Вся мировая космонавтика началась с сына министра и домохозяйки
Магнуса Максимилиана фрайхерра.
Это надо признать и не воспарять .
...
PS А так - патетично, апплодирую. Вам сколько лет, если не секрет? ))
Понятно. Ну если идти по вашему пути резких оценок и перехода на личности:
1. Никаких идей кроме бесконечного выдвижения условий у вас нет.
2. В основном, вы намерены заниматься нытьем, а не действием.
3. Чувствуется, вы достойный ученик некого "Старого". Ну, поздравляю. Отличная рекомендация.
4. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами. Переубеждать вас бессмысленно, в совместной работе вы бесполезны. Разве что для каких-то локальных задач.
5. Да и вопрос не вам предназначался.
Спасибо за вашу попытку помочь!
Надеюсь, вы не обиделись. Всего доброго!
По поводу смысла жизни я как-то уже говорил, что смысл у каждого свой.
А многие живут вообще не заморачиваясь такой фигней, как смысл.
Живут себе и живут.
А некоторые живут так, что даже и не поняли, что жили.
Это просто мое наблюдение.
Цитата: ГИП от 03.01.2024 02:27:17вы достойный ученик некого "Старого"
Стаж Старого на форуме а также его эрудированность бесспорны.
Ясли я чего то не знаю, то не грех у него и поучиться.
Но в данном случае, я его просто цитировал, причём неточно, смягченно.
На подробнее отвечу с компа.
ЗЫ где там переход на личности?
Может кто нибудь укажет мне?
Про Старого у меня, простите, немного другое мнение. Все последние действия, которые я наблюдаю - это все время попытки подменить предмет дискуссии и увести всех в тупик. Что собственно и вы тоже тут демонстрируете. Эрудиция - не признак ума, к сожалению. Историю космонавтики мы будем обсуждать в другом месте. Поверьте - вы далеко не точны. Но здесь мы решаем совсем другие проблемы.
"Профессор Фелпс из австралийского университета провела интересный опыт. В течение месяца он разбивал студентов на группы из четырех человек и поручал им за 45 минут решать управленческие задачи. Лучшая команда получала приз в 100 долларов.
Студенты не знали, что в некоторые группы подсаживали специальных людей, которые играли порученные им роли.
"Равнодушный" - тот, кто садился в группу, закидывал ноги на стол и погружался в свой телефон.
"Ехидный" - который по ходу обсуждения делал саркастические замечания типа "Вы что, издеваетесь?", "Вы, наверное, никогда раньше никем не руководили.
"Пессимист" - который выглядел так, как будто вчера умерла его любимая кошка, и выражал сомнения в том, что задачу можно решить, и в том, что эта команда способна эту задачу решить.
Почти сразу Фелпс обнаружил: даже когда члены группы исключительно умны и талантливы, деструктивное поведение "подсадки" резко снижает показатели всей команды.
Результаты десятков экспериментов, проведенных в течение нескольких месяцев, были похожими: группы с "засланными" в составе отставали от лидеров на 30-40%
Получается, что эффективность команды зависит от того, есть ли в ней хоть один слабый участник - а не от того, сколько в ней сильных?!
А сильные справятся и сами, если слабые не будут разлагать окружающую среду..."
В ФНК сейчас я пока наблюдаю примерно 80% "Пессимистов".
PS. Еще раз, для меня ваши ответы понятны и дискуссия с вами закончена, т.к. является контр-продуктивной.
Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38Эрудиция - не признак ума, к сожалению.
Но, тем более, не признак его отсутствия.
Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38Историю космонавтики мы будем обсуждать в другом месте. Поверьте - вы далеко не точны. Но здесь мы решаем совсем другие проблемы.
Так вы на историю и попытались соскочить. Или, говоря вашими словами:
Цитироватьпопытки подменить предмет дискуссии и увести всех в тупик
. Это же ваш текст,:Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:21:04Напомню, космонавтика не с отрасли начиналась. А с учителя физики в провинциальной гимназии для девочек, инженера с завода резинотехнических изделий, сына учителя русского языка и купеческой дочки, геодезиста из Питера и сотрудника зерносушилки из Сибири.
ДалееЦитироватьПрофессор Фелпс из австралийского университета провела
Это цитата вообще к теме отношения не имеет. Она просто ни о чем.
Напоминаю, тема "Наука и смысл жизни"
Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38В ФНК сейчас я пока наблюдаю примерно 80% "Пессимистов".
И эти наблюдения не играют в обсуждаемом вопросе никакой абсолютно роли.
Откройте тему "Статистическая обработка психотипов участников форума" и пишите туда.
Вы не ответили на мой вопрос:
Где в нашем разговоре я допустил переход на личности?
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 16:07:07Где в нашем разговоре я допустил переход на личности?
Наверно в вопросе про "сколько лет" :)
Цитата: vlad7308 от 04.01.2024 16:52:00Цитата: Штуцер от 04.01.2024 16:07:07Где в нашем разговоре я допустил переход на личности?
Наверно в вопросе про "сколько лет" :)
Неужели ГИП барышня? :o
Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38В ФНК сейчас я пока наблюдаю примерно 80% "Пессимистов".
Как здорово, что на ФНК 80% - люди информированные.
Ф Р.jpg
Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38А сильные справятся и сами, если слабые не будут разлагать окружающую среду..."
В ФНК сейчас я пока наблюдаю примерно 80% "Пессимистов".
Надо выкинуть всех объявленных "подсадками" и "пессимистами" и потом сокрушаться: "Куда делись интересные посты которыми так славился ФНК..."
Цитата: Старый от 05.01.2024 19:19:01Цитата: ГИП от 03.01.2024 14:40:38А сильные справятся и сами, если слабые не будут разлагать окружающую среду..."
В ФНК сейчас я пока наблюдаю примерно 80% "Пессимистов".
Надо выкинуть всех объявленных "подсадками" и "пессимистами" и потом сокрушаться: "Куда делись интересные посты которыми так славился ФНК..."
Так ГИПу не нужны интересные. Ему нужны правильные.
Цитата: opinion от 06.01.2024 18:36:35Так ГИПу не нужны интересные. Ему нужны правильные.
Не. Он тут ратовал за интересные. Но потом удалил свои сообщения вместе с моими ответами.
Да и заметно что он хочет интересных содержательных сообщений. Но не знает как этого добиться.
Да чой-то лишенцы ни на ФНК-2, ни на ЧД не поражают ни инсайдом, ни глубокомыслием. Хотя, казалось бы...
Цитата: ГИП от 02.01.2024 16:30:34Цитата: Space_man от 01.01.2024 11:07:44Основа материи – заключенная в ней сила
Вопрос от модератора. Объясните пожалуйста, какое отношение это имеет к форуму?
Это имеет отношение к данному разделу _наука и техника_.. Тема называется наука и смысл жизни, наука подразумевает в данном случае замысел природы (в конечном счете все, что открывает наука - это законы природы), более глубинные законы природы, касающееся всего сущего, или вообще сути такого явления, как "жизнь", смысла ее возникновения, первопричину и конечную цель..Поэтому в данной теме большая просьба придерживаться именно данной темы, в рамках которой и освящаются эти вопросы - науки всего сущего - Каббалы, в конечном счете каббала - это не более, чем самые фундаментальные и основные законы природы,
Спасибо.
Основные разделы науки каббалаКаббалисты такие же люди, как и все мы. Однако, вооружившись соответствующей методикой, они произвели такую работу над собой, что начали ощущать внешний объективный мир. Это каббалисты и объясняют в своих трудах, знакомя нас с системой духовных миров. Как в любой науке, в каббале существует теоретическая и практическая сторона, куда включается собственный язык, понятийный аппарат, самостоятельные инструменты исследования, постановка экспериментов и сравнительный анализ.
Всего насчитывается пять миров, пять уровней познания. Все они, как описывает «Книга Зоар» - основной каббалистический источник - присутствуют внутри человека и построены по единой схеме. Каждый из миров является следствием предыдущего. Все, что есть в нашем мире - любой атом, клетка, организм – имеет свой корень, прообраз в мирах духовных. В высших мирах нет материальных понятий, там существуют только силы, порождающие объекты нашего мира и наши ощущения.
Между силой высшего мира (причиной, корнем) и ее следствием (ветвью) в нашем мире существует четкая определенная связь. Поэтому любой корень вверху мы можем отобразить с помощью его ветви в нашем мире. На этом принципе основана передача информации, называемая «язык ветвей», с его помощью созданы основные каббалистические труды
В каббале имеется три основных раздела, и в каждом из них говорится о постижении Общего Закона мироздания. Есть раздел, изучающий нисхождение миров и импульсов поступенчато, вплоть до нашего мира. Он занимается исследованием исключительно высших миров: их функционированием, управлением, воздействием на нас; тем как мы своими поступками влияем на высшие миры, и какова их обратная реакция.
Следующий раздел каббалы занимается методикой развития души , внутренней части человека, принадлежащей высшему миру. Эта часть не имеет ничего общего с витальной, жизненной силой нашего организма, которая не отличает человеческие тела от животных.
Все процессы, связанные с нисхождением души в физическое тело, выходом из него после биологической смерти и нисхождением в новое тело, называются «кругооборотами души». В отношении тел такого понятия не существует.
Все души - один организм -
Раздел каббалы, в котором разработан математический (понятийный) аппарат для описания духовных процессов, позволяет каббалисту изучать их воздействие на себе, анализировать, градуировать, сопоставлять поступающие свыше сигналы с собственными реакциями на них.
Математический аппарат каббалы состоит из:· гематрий – цифровых записей духовных состояний миров и души;
· графиков состояния и зависимости взаимного влияния духовных миров и души;
· таблиц, матриц всевозможных включений свойств миров и душ.
В результате постижения с уровня нашего мира высших духовных миров человек начинает ощущать единую систему и единый замысел творения и начинает понимать, что без приобретения дополнительного органа восприятия он не сможет выйти за границы своего мира.
Конечной целью изучения данной науки является: получение наивысшего наслаждения, достижение совершенства своего существования, абсолютное познание, и как следствие этого – полное равновесие между внутренней системой (душой человека) и внешней, называемой «Творец».
Давайте лучше про Шулхан арух! Там забавнее наставления! Про космос там, правда, тоже ничего нет.
Ну, если каббала, это наука, то приведите хоть один факт, который объясняет какое-то явление правильнее, чем другие науки. Пока я увидел только перебор слов и самовосхваление познавшего истину: каббала - это наука, а наука, это каббала.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.01.2024 23:02:03Ну, если каббала, это наука, то приведите хоть один факт, который объясняет какое-то явление правильнее, чем другие науки.
Каббала не занимается обычными земными науками, но она говорит о сути такого явления, как "жизнь" вообще, ее происхождении, смысле существования человека и вселенной, сути творения вообщем, откуда он произошел и для чего существует. Каббала нам рассказывает о замысле природы или творца (что по каббале одно и тоже)..
Каббалисты в своих постижениях поднимаются на более высший уровень реальности, вне времени и пространства и оттуда уже исследуют наш мир и все остальное. Для того, чтобы понять определенный уровень, нужно подняться на следующий, более высокий. Материальная вселенная находится на самом низшем уровне, в каббале она так и определяется - как самый худший из миров, черная точка в центре зияющей пустоты. Более поэтическим языком нежели научным это описывает великий каббалист АРИ, своего рода сокращенная форма сути каббалы.
Обладая абсолютным знанием о происхождении мироздания, каббалисты разных времен оставили «свидетельские» описания процесса творения. Наиболее подробным и современным (а не аллегорическим, иносказательным, как это принято у большинства каббалистов) языком об этом пишет величайший каббалист АРИ , живший в начале XIV века."
Перевод оригинального текста:
Знай, до начала творения был лишь Высший, все собой заполняющий, свет.И не было свободного, незаполненного пространства –Лишь бесконечный, ровный свет все собой заливал.И когда решил Он сотворить миры и создания, их населяющие,Этим раскрыв совершенство Свое,Что явилось причиной творения миров,Сократил себя Он в точке центральной своей –И сжался свет и удалился,Оставив свободное, ничем не заполненное пространство.И равномерным было сжатие света вокруг центральной точки,Так, что место пустое форму окружности приобрело,Поскольку таковым было сокращение света.И вот, после сжатия этого, в центре, заполненного светом, пространстваОбразовалась круглая пустота, лишь тогдаПоявилось место, где могут создания и творения существовать.И вот, протянулся от бесконечного света луч прямой,Сверху вниз спустился, внутрь пространства пустого того.Протянулся, спускаясь по лучу, свет бесконечный вниз,И в пространстве пустом том сотворил все совершенно миры.Прежде этих миров был бесконечный,В совершенстве настолько прекрасном своем,Что нет сил у созданий постичь совершенство Его –Ведь не может созданный разум достигнуть Его.Ведь нет Ему места, границы и времени.И лучом спустился свет К мирам, в черном пространстве, пустом, находящимся.И круг каждый от каждого мира, и близкие к свету – важны,Пока не находим мир материи наш в точке центральной,Внутри всех окружностей, в центре зияющей пустоты.И так удален от бесконечного – далее всех миров,И потому, материально так окончательно низок –Ведь внутри окружностей всех находится он –В самом центре зияющей пустоты.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354750.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354750.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354751.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354751.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354752.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354752.png)
От науки здесь даже запаха нет ;D
Если мысленно подставить вместо каббал COBOL, раскроется скрытый смысл.
Цитата: Старый от 05.01.2024 19:19:01Надо выкинуть всех объявленных "подсадками" и "пессимистами" и потом сокрушаться: "Куда делись интересные посты которыми так славился ФНК..."
Андрей Коваленко,Игорь Суслов, avmich, Gradient, Fakir,и т.д ушли без всяких "подсадок".
Как только уйдут Владимир Николаевич,Дмитрий Воронцов,Сало,Штуцер,Виницкий, Bell,LRV_75,Старый,Шлядинский (извиняюсь,кого не назвал) форум автоматом превратится в обычную грызниловку.Часть из них уже почти не заходит.
Единственного,кого потеряли по его собственному "пессимизму" был Вадим Лукашевич.
Большинство из перечисленных выше - обыкновенные примитивные спамеры и маразматики (дополню: и обыкновенные законченные подлецы вдогонку), вы серьезно? Форум таков какой он есть именно потому, что работает по логике "встретились как-то три алкаша и пользуясь своими высокоспециализированными терминами никому не понятными начали обсуждать как бы удачно выпить". Вот и вся цель данного форума. Какая наука, какие новости, о чем вы. Новости о том сколько раз админ как его там кликают пукнул. А кто не согласен - до свидания. Но никому из нормальных представителей действующей космонавтики на самом деле это конечно неинтересно. Поэтому их здесь не будет.
Это ж надо так сразу взять и скопом всех обгадить. ;D Талантливая девушка.
Цитата: Стенка от 06.02.2024 14:09:42Большинство из перечисленных выше...
Всех перечисленных выше я знаю. Никого из них не назову "маразматиком, подлецом и подонком". Более того, я даже рад, что меня включили в этот список. ;D
А вот вам, неуважаемая "стенка", следует быть аккуратней с ярлыками, вешаемыми на людей, которых вы не знаете и понятия не имеете, кем они были или есть на ФНК.
Впрочем, мне наплевать.
Цитата: Space_man от 05.02.2024 05:51:29Каббала нам рассказывает о замысле природы или творца
Рассказывать может кто угодно что угодно о чём угодно. Дядюшка Римус о братце Кролике, Балабон о Снарке, Каббала о замыслах Творца...
Вопрос только, какой от этих рассказов толк и что в их результате кто-нибудь постигает?
Обычно это проверяется практикой - то есть тем, как в результате этих рассказов удаётся что-нибудь сделать. Ну там, например - из рассказа следует, что если схватится за смоляное чучелко, то к нему прилипнешь. Берем смоляное чучелко, хватаемся, прилипаем - уж ты, и правда работает. Не будем хвататься за смоляное чучелко.
Или из рассказа следует, где и как надо искать Снарка, начинаем искать ,со свечкой, с умом, с упованьем и с крепкой дубиной... не попадается. Наверное, Балабон ошибся - или не так надо ловить, или Снарки тут, несмотря на его заверения, не водятся.
Так чего там из рассказов каббалы о замысле творца должно следовать и насколько это удалось поверить практикой? Если не удалось, то ни науки, ни смысла в этом как-то нет. Во всяком случае не больше, чем в заверениях Балабона.
Цитата: спец от 06.02.2024 14:36:41Это ж надо так сразу взять и скопом всех обгадить. ;D Талантливая девушка.
С бананами снова завезли муху-горбатку. Вот вам и результат.
Цитата: Harder от 06.02.2024 00:14:02Цитата: Старый от 05.01.2024 19:19:01Надо выкинуть всех объявленных "подсадками" и "пессимистами" и потом сокрушаться: "Куда делись интересные посты которыми так славился ФНК..."
Андрей Коваленко,Игорь Суслов, avmich, Gradient, Fakir,и т.д ушли без всяких "подсадок".
Как только уйдут Владимир Николаевич,Дмитрий Воронцов,Сало,Штуцер,Виницкий, Bell,LRV_75,Старый,Шлядинский (извиняюсь,кого не назвал) форум автоматом превратится в обычную грызниловку.Часть из них уже почти не заходит.
Единственного,кого потеряли по его собственному "пессимизму" был Вадим Лукашевич.
Факир отрывается своим назойливым модераторством на авиабазе. А лиц типа Штуцера вообще надо перманентно на премодерации держать за хроническое хамство. От таких "знатоков" для форума вреда больше, чем пользы, т.к. кому охота с таким контингентом общаться?
Цитата: Антикосмит от 06.02.2024 18:01:05Факир отрывается своим назойливым модераторством на авиабазе. А лиц типа Штуцера вообще надо перманентно на премодерации держать за хроническое хамство. От таких "знатоков" для форума вреда больше, чем пользы, т.к. кому охота с таким контингентом общаться?
Когда много лет общаешься с человеком,то все его грешки автоматом отсеиваешь.Вспомните Левона,как же он матерился(особенно по пятницам),а иногда даже нес откровенную пургу.И все же,какое воспоминание оставил после себя.Нужно выбирать темы,на которые интересно общаться,а на которые даже обращать внимания не нужно.
Цитата: Стенка от 06.02.2024 14:09:42Большинство из перечисленных выше - обыкновенные примитивные спамеры и маразматики (дополню: и обыкновенные законченные подлецы и подонки вдогонку), вы серьезно? Форум таков какой он есть именно потому, что работает по логике "встретились как-то три алкаша и пользуясь своими высокоспециализированными терминами никому не понятными начали обсуждать как бы удачно выпить". Вот и вся цель данного форума. Какая наука, какие новости, о чем вы. Новости о том сколько раз админ как его там кликают пукнул. А кто не согласен - до свидания. Но никому из нормальных представителей действующей космонавтики на самом деле это конечно неинтересно. Поэтому их здесь не будет.
А ведь "недавно" была студенткой, комсомолкой, спортсменкой и т.д. ;)
Поди тут и разберись во всех смыслах ее жизни...
Ни какая кабала не поможет...
Цитата: mik73 от 06.02.2024 16:13:16Вопрос только, какой от этих рассказов толк и что в их результате кто-нибудь постигает?
Основные разделы науки каббалаКаббалисты такие же люди, как и все мы. Однако, вооружившись соответствующей методикой, они произвели такую работу над собой, что начали ощущать внешний объективный мир. Это каббалисты и объясняют в своих трудах, знакомя нас с системой духовных миров. Как в любой науке, в каббале существует теоретическая и практическая сторона, куда включается собственный язык, понятийный аппарат, самостоятельные инструменты исследования, постановка экспериментов и сравнительный анализ.
Всего насчитывается пять миров, пять уровней познания. Все они, как описывает «Книга Зоар» - основной каббалистический источник - присутствуют внутри человека и построены по единой схеме. Каждый из миров является следствием предыдущего. Все, что есть в нашем мире - любой атом, клетка, организм – имеет свой корень, прообраз в мирах духовных. В высших мирах нет материальных понятий, там существуют только силы, порождающие объекты нашего мира и наши ощущения.
Между силой высшего мира (причиной, корнем) и ее следствием (ветвью) в нашем мире существует четкая определенная связь. Поэтому любой корень вверху мы можем отобразить с помощью его ветви в нашем мире. На этом принципе основана передача информации, называемая «язык ветвей», с его помощью созданы основные каббалистические труды
В каббале имеется три основных раздела, и в каждом из них говорится о постижении Общего Закона мироздания. Есть раздел, изучающий нисхождение миров и импульсов поступенчато, вплоть до нашего мира. Он занимается исследованием исключительно высших миров: их функционированием, управлением, воздействием на нас; тем как мы своими поступками влияем на высшие миры, и какова их обратная реакция.
Следующий раздел каббалы занимается методикой развития души , внутренней части человека, принадлежащей высшему миру. Эта часть не имеет ничего общего с витальной, жизненной силой нашего организма, которая не отличает человеческие тела от животных.
Все процессы, связанные с нисхождением души в физическое тело, выходом из него после биологической смерти и нисхождением в новое тело, называются «кругооборотами души». В отношении тел такого понятия не существует.
Все души - один организм -
Раздел каббалы, в котором разработан математический (понятийный) аппарат для описания духовных процессов, позволяет каббалисту изучать их воздействие на себе, анализировать, градуировать, сопоставлять поступающие свыше сигналы с собственными реакциями на них.
Математический аппарат каббалы состоит из:· гематрий – цифровых записей духовных состояний миров и души;
· графиков состояния и зависимости взаимного влияния духовных миров и души;
· таблиц, матриц всевозможных включений свойств миров и душ.
В результате постижения с уровня нашего мира высших духовных миров человек начинает ощущать единую систему и единый замысел творения и начинает понимать, что без приобретения дополнительного органа восприятия он не сможет выйти за границы своего мира.
Конечной целью изучения данной науки является: получение наивысшего наслаждения, достижение совершенства своего существования, абсолютное познание, и как следствие этого – полное равновесие между внутренней системой (душой человека) и внешней, называемой «Творец».
Интересно, что инквизиция делала с каббалистами?
Цитата: Space_man от 26.02.2024 15:43:52Конечной целью изучения данной науки является: получение наивысшего наслаждения, достижение совершенства своего существования, абсолютное познание, и как следствие этого – полное равновесие между внутренней системой (душой человека) и внешней, называемой «Творец».
Это всё очень бла-а-ародно, только
как там насчет баб (© дон Сэра), при чём тут "наука"?
Очередное учение, трактующее как правильно смотреть на собственный пуп - это да. Но поскольку способов объективной (т.е. не зависящей от конкретного идивидуя и его утверждений) проверки, насколько правильно данный индивидуй на этот пуп смотрит, нет, то и науки нет. Если очередное словоблудие на тему, одно из чуть более до черта таких многие тыщи лет существующих.
Цитата: Антикосмит от 26.02.2024 16:23:51Интересно, что инквизиция делала с каббалистами?
Как всегда, по разному. Мелочовку для острастки и с кем не договорились покрупнее - на кемадеро, с кем договорились - пыталась контролировать и использовать, авось чего полезное получится. Про кого не узнала - тех не трогала, пока не узнает. Всё как обычно.
Цитата: Антикосмит от 26.02.2024 16:23:51Интересно, что инквизиция делала с каббалистами?
Переучивали на BASIC.
Цитата: Ну-и-ну от 26.02.2024 20:57:08Цитата: Антикосмит от 26.02.2024 16:23:51Интересно, что инквизиция делала с каббалистами?
Переучивали на BASIC.
Путем медленного обжаривания на костре.
Зайцев вон задумался. Я даже скачал "Молот ведьм". Надо припасть к основополагающему труду.
Цитата: Антикосмит от 26.02.2024 21:48:01Цитата: Ну-и-ну от 26.02.2024 20:57:08Цитата: Антикосмит от 26.02.2024 16:23:51Интересно, что инквизиция делала с каббалистами?
Переучивали на BASIC.
Путем медленного обжаривания на костре.
Зайцев вон задумался.
Если попадался особо упорствуюший COBOL-ист (BASIC не брал), применяли ассемблер. Не попсовый Arm или PDP-11, а что-то особо жестокое, например 6502, чтоб осознали в последний раз.
Цитата: Space_man от 26.02.2024 15:43:52Конечной целью изучения данной науки является: получение наивысшего наслаждения, достижение совершенства своего существования, абсолютное познание, и как следствие этого – полное равновесие между внутренней системой (душой человека) и внешней, называемой «Творец».
Выкуришь полпачки, сядешь на карачки, сразу жизнь покажется иной... ;D :P
На каких данных основана каббала
Каббала основана только на точных, проверенных опытным путем данных, она не принимает во внимание никакие теории или гипотезы. Вся информация, на которой базируется эта наука, получена от людей, лично постигших ощущения высшего мира, то есть, осознавших, проверивших, измеривших и описавших свои постижения. Совокупность их исследований и образует весь научный материал каббалы.
В каббале, как и в любой науке, есть свой четкий исследовательский аппарат: математический и графический (в виде схем и таблиц). Вместо чувств, переживаний, впечатлений от воздействия Высшей управляющей силы, каббалисты оперируют векторами, интенсивностью притяжения и подавления желаний. Их соотношения измеряются численно, а желания и их наполнение определяются мерами. С помощью таких научных средств каббалисты описывают ощущаемое ими Высшее управление.
Существует ошибочное мнение, что все названия и понятия, используемые в каббале, относятся к разряду абстрактных и являются чисто условными. Это неверное представление возникло вследствие того, что каббала изучает высший мир, находящийся вне рамок времени и пространства. Его можно постичь только овладев каббалистической методикой. Поскольку лишь немногие ученые осваивают эту науку и постигают духовный мир, то есть наблюдают, ощущают и практически исследуют высшие законы и их проявления, то бытует мнение, что все, относящееся к высшим мирам суть категории отвлеченные, абсолютно оторванные от действительности.
На самом деле каббала как раз не описывает ничего, что не отражало бы реальную действительность, постигаемую путем практического опыта.Непреложный закон каббалистов гласит:
«Описывается только постигаемое практически». Для каббалиста не существует того, что он не постиг. Поэтому в каббале не может быть абстрактных объектов, понятий, определений – все они являются следствием постижения.Постижение в каббале – есть явное ощущение, осознание источника наслаждения, того, что исследуется, со всеми его замыслами, планами в мере той ступени, на которой мы его постигаем. Постижение основано на понимании первопричин духовной природы
-
как происходит постижение
"... Это неверное представление возникло вследствие того, что каббала изучает высший мир, находящийся вне рамок времени и пространства. Его можно постичь только овладев каббалистической методикой..."
Больше можно не читать-изучать. Сами придумали высший мир. Сами придумали методику его изучения. А теперь все должны изучать сию методику, дабы получить правильное понимание высшего мира, которого оказывается во времени и пространстве не существует. И что я со всего этого буду иметь, кроме неприятностей??? :o
;D ;D ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.03.2024 15:50:05Больше можно не читать-изучать. Сами придумали высший мир. Сами придумали методику его изучения. А теперь все должны изучать сию методику, дабы получить правильное понимание высшего мира, которого оказывается во времени и пространстве не существует. И что я со всего этого буду иметь, кроме неприятностей???
Мне кажется, что высший мир придумал Бог. Иначе как Вы объяняте происхождение человека и разумных обезьян?
Жизнь - это лужа Формамида в вулканическом пекле. Вот и весь Ваш атеизм.
Что-нибудь более интересное есть? :)
Вопрос про лужу Формамида закрыт, придумайте что-нибудь новое. Панспермия типа.
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 19:33:22Мне кажется, что высший мир придумал Бог. Иначе как Вы объяняте происхождение человека-разумного?
А как Вы объясните происхождение Бога?
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 19:36:23А как Вы объясните происхождение Бога?
Происхождение Бога нельзя объяснить через прямую линию логики, "причина и следствие".
У нас есть два необъяснённых факта:
1) Существование человека и всех других существ, которых Мы нашли на других планетах. Все существа вокруг Вас произошли на разных планетах. Доказательств полно. Одно из них - существование диназавров на Земле, а не на других планетах и тд.
Человек мог быть создан другой разумной расой путём создания Био-прото-материи в тёплых метановых пресных источниках на платиновых песках.
Неизвестно кто создал эту расу Био-инженеров. Неизвестно.
2) Кто создал саму массу Гравитационных тел: звёзды и планеты. То есть то, что человеку и био-инженерам никогда не создать.
То есть накая супер раса (не органических существ, из неизвестной нам материи, возможно тёмной материи) создаёт нашу маленькую Вселенную.
Потом ставит Оптическое Поле Бесконечности и Мы видим милиарды красных и жёлтых шариков - Галактик. Но от них не идут Грав Волны. Там нет материи.
И самое главное мы находим планеты-памятники. Планеты покрытые чистой водой (без суши) или красными каньонами (без капли воды) или чистой лавы, но все с атмосферой из Кислорода.
Всё сделано так, как будто кто-то тренировался создавать планеты для людей, но не знал что нам нужно.
И есть предположение, что первая Вселенная была создана из 12 похожих планет, но вокруг одной звезды гиганта и населённая первыми похожими на чаловека существами. Похожая звезда гигант с тремя похожими планетами была найдена.
Все эти научные принципы по простому называются Бог.
Ну это конечно научная фантастика от меня, Вы это все понимаете. Могли ли люди долететь до соседней Галактики? Это же фантастика. :)
На Земле печальный бензиновый век :(
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:04:01Происхождение Бога нельзя объяснить через прямую линию логики, "причина и следствие".
Т.е. для объяснения происхождения Бога Вам не нужны доказательства типа "панспермия от других богов" или "в луже божественного формамида"? Истинный верующий)) Но не ученый...
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:19:31Т.е. для объяснения происхождения Бога Вам не нужны доказательства типа "панспермия от других богов" или "в луже божественного формамида"? Истинный верующий)) Но не ученый...
Я верующий учёный...
... и писатель научной фантастики на этой планете ...
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:19:31Т.е. для объяснения происхождения Бога Вам не нужны доказательства типа "панспермия от других богов" или "в луже божественного формамида"?
Вы это оригинально сказали "божественный формамид", запомню.
Потом будет "божественный Большой Взрыв" и "божественный атеизм" и "божественная вечная ночь" и "божественное убийство всех других разумов" - очень оригинальную религию придунали Американцы.
Убьём всех и сами сдохнем. Оригинально.
А так Бог может и помилует. :)
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 19:33:22Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.03.2024 15:50:05Больше можно не читать-изучать. Сами придумали высший мир. Сами придумали методику его изучения. А теперь все должны изучать сию методику, дабы получить правильное понимание высшего мира, которого оказывается во времени и пространстве не существует. И что я со всего этого буду иметь, кроме неприятностей???
Мне кажется, что высший мир придумал Бог. Иначе как Вы объяняте происхождение человека и разумных обезьян?
Жизнь - это лужа Формамида в вулканическом пекле. Вот и весь Ваш атеизм.
Что-нибудь более интересное есть? :)
Вопрос про лужу Формамида закрыт, придумайте что-нибудь новое. Панспермия типа.
При этом бог по своим повадкам и виду вылитая абизяна.
Может бог это абизяна за пишущей машинкой, которая написала за триллион лет роман про ВСЁ и он воплотился в жизнь!
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:21:49Я верующий учёный...
А я как-то давно зарекся вступать в полемику с верующими...
Бессмысленно это.
Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:30:05При этом бог по своим повадкам и виду вылитая абизяна.
Может бог это абизяна за пишущей машинкой, которая написала за триллион лет роман про ВСЁ и он воплотился в жизнь!
Казуальность и эффект, причина и следствие.
Всё вокруг было создано обычными учёными, после того как их вытащили из био-прото-материи Био-инженеры.
Я обычный учёный, который Вам это пишу на печатной машинке прямо сейчас. Вы то знаете кто создал эту печатной машинку. Такая же есть и у Вас. :)
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:33:26А я как-то давно зарекся вступать в полемику с верующими...
Бессмысленно это.
У Вас нет полемики, кроме "божественного формамида", которая не полемика, а полный ноль в биологии.
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:33:26А я как-то давно зарекся вступать в полемику с верующими...
Формамид денатурирует и растворяет протеины. Протеины могли быть созданы только в воде. Как у Вас в теле прямо сейчас они создаются.
Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:30:05Может бог это абизяна за пишущей машинкой, которая написала за триллион лет роман про ВСЁ и он воплотился в жизнь!
Откуда у нас триллион лет жизни на этой планете?
Вот тут на Земле когда у нас закончится нефть? Что потом банда атеистов будет делать? Вдыхать кокаин? :)
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:43:01Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:30:05Может бог это абизяна за пишущей машинкой, которая написала за триллион лет роман про ВСЁ и он воплотился в жизнь!
Вот тут на Земле когда у нас закончится нефть? Что потом банда атеистов будет делать? Вдыхать кокаин? :)
Как закончится нефть будем жечь уголь
Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:43:43Как закончится нефть будем жечь уголь
Что будем делать когда закончится уголь и уран? Лететь на мёртвую Луну? :)
Люди на Земле оригинальные уроды, начиная с Гитлера.
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:37:01Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:33:26А я как-то давно зарекся вступать в полемику с верующими...
Бессмысленно это.
У Вас нет полемики, кроме "божественного формамида", которая не полемика, а полный ноль в биологии.
А Вы не просто верующий, но еще и верующий без чувства юмора))
Странно, что Вы не акцентировались на "панспермии от других богов".
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:45:49Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:43:43Как закончится нефть будем жечь уголь
Что будем делать когда закончится уголь и уран? Лететь на мёртвую Луну? :)
Люди на Земле оригинальные уроды, начиная с Гитлера.
Будем греть зелёное пузо под солнцем
Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:46:27Будем греть зелёное пузо под солнцем
делайте что хотите, я политическую программу не предлагаю.
Я просто говорю, что поезд сошёл с рельс и всем кто поПутчики это приятно (включая меня).
Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:46:07А Вы не просто верующий, но еще и верующий без чувства юмора))
Странно, что Вы не акцентировались на "панспермии от других богов".
Я не понимаю Вашу систему анализа, но уверяю Вас на Землю никто не дрочил спермией. Извините за грубость.
:)
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:51:50Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 20:46:07А Вы не просто верующий, но еще и верующий без чувства юмора))
Странно, что Вы не акцентировались на "панспермии от других богов".
Я не понимаю Вашу систему анализа, но уверяю Вас на Землю никто не дрочил спермией. Извините за грубость.
:)
А вы, пардон, свечку держали?
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:50:03Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:46:27Будем греть зелёное пузо под солнцем
делайте что хотите, я политическую программу не предлагаю.
Я просто говорю, что поезд сошёл с рельс и всем кто поПутчики это приятно (включая меня).
Стрелой горящей поезд режет темноту,
Послушный неизвестным силам,
И стук колёс здесь заменяет сердца стук,
И кровь от скорости застыла.
Движенье стало смыслом жизни,
Что дальше будет - все равно.
Дрожит земля, дрожит горячий воздух,
Стрела летит туда, где рухнул мост,
Не жди других, пока ещё не поздно
Разбей окно и прыгай под откос.
Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 21:16:31Движенье стало смыслом жизни,
Что дальше будет - все равно.
Нет, у нас Всех много друзей в этом квадрате, которые сидят в газ-лагерях. Поэтому Мы все ждём когда этот поезд пробьёт мост и улетит в речку. Потом Мы все уплывём на лодке. :)
Цитата: Space_man от 14.03.2024 13:57:26В каббале, как и в любой науке, есть свой четкий исследовательский аппарат: математический и графический (в виде схем и таблиц).
Графический аппарат (за редкими исключениями) не является исследовательским.
И каббала не наука, а религиозное учение.
Цитата: Брабонт от 14.03.2024 22:03:37Цитата: Space_man от 14.03.2024 13:57:26В каббале, как и в любой науке, есть свой четкий исследовательский аппарат: математический и графический (в виде схем и таблиц).
Графический аппарат (за редкими исключениями) не является исследовательским.
И каббала не наука, а религиозное учение.
Будучи в свое время педагогом допобразования я таких графиков и таблиц нарисовал по требованиям нашего образования, что ни какой каббале и не снилось. Так что наша продвинутая педагогика куда научнее каббалы по этому показателю.
;D
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:43:01Цитата: Антикосмит от 14.03.2024 20:30:05Может бог это абизяна за пишущей машинкой, которая написала за триллион лет роман про ВСЁ и он воплотился в жизнь!
Откуда у нас триллион лет жизни на этой планете?
Вот тут на Земле когда у нас закончится нефть? Что потом банда атеистов будет делать? Вдыхать кокаин? :)
А что в этом случае будет делать банда верующих в бога, черта, каббалу и протчее??? Вдыхать ладан?
И какие-то у Вас болезненные ассоциации: атеист-банда-кокаин.
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:45:49Что будем делать когда закончится уголь и уран?
Будем изобретать настоящий источник энергии. Жить захочешь -- не так раскорячишься...
Цитата: Serge V Iz от 15.03.2024 17:35:55Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:45:49Что будем делать когда закончится уголь и уран?
Будем изобретать настоящий источник энергии. Жить захочешь -- не так раскорячишься...
Мы превратимся в свежий радиоактивный уголь для других живых и разумных... ;) ;D
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:04:01Цитата: Бертикъ от 14.03.2024 19:36:23А как Вы объясните происхождение Бога?
Происхождение Бога нельзя объяснить через прямую линию логики, "причина и следствие".
У нас есть два необъяснённых факта:
1) Существование человека и всех других существ, которых Мы нашли на других планетах. Все существа вокруг Вас произошли на разных планетах. Доказательств полно. Одно из них - существование диназавров на Земле, а не на других планетах и тд.
Человек мог быть создан другой разумной расой путём создания Био-прото-материи в тёплых метановых пресных источниках на платиновых песках.
Неизвестно кто создал эту расу Био-инженеров. Неизвестно.
2) Кто создал саму массу Гравитационных тел: звёзды и планеты. То есть то, что человеку и био-инженерам никогда не создать.
То есть накая супер раса (не органических существ, из неизвестной нам материи, возможно тёмной материи) создаёт нашу маленькую Вселенную.
Потом ставит Оптическое Поле Бесконечности и Мы видим милиарды красных и жёлтых шариков - Галактик. Но от них не идут Грав Волны. Там нет материи.
И самое главное мы находим планеты-памятники. Планеты покрытые чистой водой (без суши) или красными каньонами (без капли воды) или чистой лавы, но все с атмосферой из Кислорода.
Всё сделано так, как будто кто-то тренировался создавать планеты для людей, но не знал что нам нужно.
И есть предположение, что первая Вселенная была создана из 12 похожих планет, но вокруг одной звезды гиганта и населённая первыми похожими на чаловека существами. Похожая звезда гигант с тремя похожими планетами была найдена.
Все эти научные принципы по простому называются Бог.
Ну это конечно научная фантастика от меня, Вы это все понимаете. Могли ли люди долететь до соседней Галактики? Это же фантастика. :)
На Земле печальный бензиновый век :(
С чего Вы решили, что это НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА? Бог, биоинженеры, Вселенная созданная из 12 похожих планет... Это не фантастика, тем более НАУЧНАЯ. Это фэнтези с претензией на околонаучность. Такое фэнтези я перестал читать лет сорок назад, как пустую трату времени. Сами придумывают невероятную во всех отношениях ситуацию, а потом сами разрешают ее совершенно невероятным способом. Красиво, красочно, но ничего для ума и дела не дает. Каббала в этом отношении ни чуть не лучше - не хуже.
Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:43:01Вот тут на Земле когда у нас закончится нефть? Что потом банда атеистов будет делать? Вдыхать кокаин?
что будет делать - вопрос спорный, но вот вы его, судя по количеству, качеству и содержанию извергаемых сюда текстов, вдыхаете просто непрерывно.
Цитата: mik73 от 16.03.2024 21:42:09Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:43:01Вот тут на Земле когда у нас закончится нефть? Что потом банда атеистов будет делать? Вдыхать кокаин?
что будет делать - вопрос спорный, но вот вы его, судя по количеству, качеству и содержанию извергаемых сюда текстов, вдыхаете просто непрерывно.
не, тут что-то галюциногенное :)
Судя по литературе, кокаин таким действием не обладает :)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.03.2024 15:50:05И что я со всего этого буду иметь, кроме неприятностей??? :o
;D ;D ;D
Ощущение истинного счастья:
Секрет счастья«Подумайте, что сделало бы вас счастливыми? По-настоящему счастливыми?» Так начинается передовица журнала «Ньюсуик» (Newsweek), который посвятил целый выпуск этой животрепещущей теме.
Ведущие психологи, социологи, биологи и экономисты попытались ответить на вопрос стоимостью миллион долларов: «В чем секрет счастья?»
Доллар соседа зеленее
Возможно, все дело в деньгах? «Был бы я богат, летал бы себе по миру, покупал бы что хочется и жил бы припеваючи». Верно?
Нет!
В последние годы многочисленные исследования выявили неожиданную закономерность: когда доходы покрывают основные потребности человека, деньги больше не доставляют ему радость. Ощупывая в кармане распухший кошелек, он начинает тревожно озираться по сторонам: а как обстоят дела у соседей? Грех повторяться, но жизнь сама напоминает нам об этом: доллар в кошельке соседа всегда зеленее.
Пойди поймайМожет быть, нам просто нужен покой? Будем меньше работать, больше отдыхать – и станем счастливыми?
Подобные гипотезы отметаются учеными «с порога». Недавно Школа Психологии при Лестерском университете в Британии опубликовала всемирный индекс счастья. В этом списке «трудолюбивая» Америка занимает 23-е место, намного опережая «пляжную» Францию, которая сиротливо хандрит на 62-й строке. К слову сказать, Израиль удерживает 58-ю позицию.
Исследователи счастья отвергают одно за другим все устоявшиеся представления. В долгосрочной перспективе, заявляют они, нам не помогут ни повышения по службе, ни прелести семейной жизни, ни отменное здоровье.
– Но что же все-таки сделает нас счастливыми? – спрашиваем мы.
В ответ профессора почему-то мнутся. Некоторые пытаются что-нибудь сказать, но их слова звучат неубедительно. Видимо, легче распознать то, что не принесет нам счастья, нежели предложить практическое решение наболевшей проблемы.
«Спрос рождает предложение: в мире все больше ученых, развивающих молодую науку – экономику счастья... Счастье везде: в списках бестселлеров, в умах тех, кто творит политику, в центре внимания экономистов – и все равно оно остается неуловимым». Так описывает ситуацию Рана Форухар, главный экономический обозреватель «Ньюсуика».
Есть ли у нас хоть какой-то шанс расшифровать таинственную матрицу счастья? Может, лучше дождаться, пока кости сами выпадут как надо? А как надо?
Механика фортуныЧтобы решить это уравнение, говорит каббала, нам необходимо сначала понять суть своей природы: все мы хотим наслаждаться. «Творение целиком, от начала до конца, создано из желания наслаждений. Все многочисленные создания представляют собой лишь количественные и качественные вариации этого желания», – так пишет Бааль Сулам, великий каббалист нашего времени.
На первый взгляд, звучит довольно просто и даже банально. Но дело в том, что желание наслаждений действует намного изощреннее, чем мы думаем. Дергая за невидимые ниточки, оно заставляет нас неустанно искать удовлетворения. Все наши действия и помыслы направлены только на это, и мы не в силах успокоиться, пока не достигнем желаемого.
Секс, деньги, слава, власть, знания – таковы лишь некоторые ингредиенты того топлива, которого требует этот, находящийся внутри нас, раскаленный реактор.
Желание наслаждений определяет весь ход нашей жизни, все радости и страдания. Не удалось достигнуть желаемого – мы расстраиваемся, а удачная попытка, наоборот, повышает наш жизненный тонус.
Без днаВершина счастья – это чувство, переполняющее нас в момент встречи желания и его наполнения. «Остановись, мгновенье!» – в восторге кричим мы, но не тут-то было. Каждый раз та же история: не успеешь оглянуться, а счастья уже нет – улетучилось, как дым.
«В нашей жизни возможны только две трагедии. Одна – это когда не получаешь того, что хочешь, другая – когда получаешь. Вторая хуже, это поистине трагедия».Оскар Уайльд.
Как он был прав!
Мы годами можем мечтать о роскошном автомобиле, но стоит осуществить мечту, и удовольствие начинает рассеиваться прямо пропорционально километражу. Такова участь каждого исполнившегося желания. Поистине, человек – бездонная бочка.
Ричард Истерлин из Университета Южной Калифорнии говорит о «гедоническом цикле»: «Мы очень быстро привыкаем к счастью и принимаем его как само собой разумеющееся или сравниваем с тем, что есть у других, а не с тем, что было у нас раньше». В результате, счастливыми мы не бываем практически никогда. Наслаждения этого мира только распаляют нас, оставляя в итоге ни с чем. Сегодня это уже ни для кого не секрет.
Какой же выход? Беспрестанно менять источники наслаждения? Или измениться самим?Почему Каббалу скрывали до нашего времени? -
ПреображениеКаббалисты объясняют, что природа целенаправленно ведет людей к совершенству, к счастью без конца.
Секрет счастья заложен во внутреннем преображении: «Наслаждение ради себя» сменяется «наслаждением ради ближнего». Не пугайтесь, это не схоластика и не нотация. Сама природа подает нам замечательный пример: взгляните, как мать наслаждается счастьем своих детей. Только любовь позволяет людям переносить все свои чаяния на любимых.
Коротенькое резюме
– Что такое счастье?
– Наслаждение, которое наполняет наше желание.
– В чем проблема?– Наше желание невозможно удовлетворить, по крайней мере, на длительный срок. Как только оно наполняется, наслаждение исчезает.
– Каково решение?– Наслаждаться наполнением не своих собственных желаний, а желаний ближнего. Если мы захотим наполнить друг друга наслаждением, каждый будет чувствовать себя счастливым.
– Как это работает?– Точно так же, как у любящей матери или у страстно влюбленных. Я хочу наполнить другого наслаждением, и он готов принять это наслаждение, зная, что тем самым насладит меня. Вместе мы создаем бесконечную систему отдачи-получения, и счастье больше не ускользает из наших рук. Именно это и объясняет наука каббала. Она учит нас получать наслаждение, которому нет ни конца, ни края.
Ведь термин «каббала» образован от слова «лекабель» – получать. Каббала – наука получать. На самом деле это – методика, с помощью которой мы выходим из заколдованного круга получения «естественным образом», когда мы получаем и постоянно опустошаемся, пока не умираем. Она сложна для первоначального понимания, но когда проникаешься ею, она становится настолько ясной, что человек может с ее помощью достичь полной внутренней гармонии. В нашем мире есть великолепный пример: только связь между матерью и ребенком зиждется на естественной любви, на естественном стремлении давать другому наслаждение.
Создадим такой цикл: я – и все остальные. Я получаю свыше наслаждение, насыщение, для того чтобы насладить других, и через них оно снова вернется ко мне. Если я создаю в себе ячейку такого наслаждения, то практически становлюсь вечным, совершенным, и во мне ничего не должно меняться.
Вот это, в частности, испытывают люди, проходящие через клиническую смерть. По такой системе эгоизм отменяется в тот самый момент, когда аннулируется наслаждение и желания, они отрываются от тела, и человеку открывается доступ к получению информации иного вида. Он ощущает вечность и совершенство. На мгновение, конечно. Потом люди возвращаются и рассказывают нам о том, что пережили. Они даже не осознали, в какой поток информации попали, но сам процесс происходит именно таким образом.
Действие в замкнутом цикле, между внешним и внутренним объемом человека, и называется взаимодействием души с Мирозданием. Действие же не в замкнутом цикле, с разрывами, просто внутреннее потребление, получение для себя называется земным потреблением. Никогда в нашем мире человек не сможет насытиться. Напротив, чем больше он стремится к насыщению, тем более опустошается.
-
я вам не верю
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.03.2024 00:09:39А что в этом случае будет делать банда верующих в бога, черта, каббалу и протчее??? Вдыхать ладан?
И какие-то у Вас болезненные ассоциации: атеист-банда-кокаин.
атеист-банда-кокаин-Ленин-НЭП-золотой рубль-нефтянное Баку
это что-бы закончить шутку.
Теперь у нас вера новая (Есенин) - верующий-демократия-президент-нефть/газ/уголь-???кокаин???.
И кокаиновый поезд на полном ходу (конец нефти/газа/угля) улетает со всеми нами прямо в речку, потому что какая-то сука подорвала мост. Где эта космическая лодка спасения всего поезда?
А может моста и нет и мы все врежемся прямо в стену из гранита Мавзолея с пластиковой куклой коммунизма.
:) :) :)
Что делать (Чернышевский)? Великий философский вопрос.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.03.2024 15:47:25С чего Вы решили, что это НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА?
НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА - это научная философия и дух знаний (Ломоносов) нашей Гакактики Млечный Путь. Круче информационного наркотика для мозга просто нет.
Самый крутой жанр - это НАУЧНО ФИЛОСОФСКИЙ РАССКАЗ!
Люди должны понять для чего вообще им нужна наука и биологическая жизнь.
Для анальной любви (каббала) или кокаина? Вопрос Вам читатель, продолжение выбираете Вы нажатием кнопки на компьютере (Рэй Бредбери).
Цитата: Space_man от 19.01.2024 14:12:44Каббалисты такие же люди, как и все мы. Однако, вооружившись соответствующей методикой, они произвели такую работу над собой, что начали ощущать внешний объективный мир. Это каббалисты и объясняют в своих трудах, знакомя нас с системой духовных миров. Как в любой науке, в каббале существует теоретическая и практическая сторона, куда включается собственный язык, понятийный аппарат, самостоятельные инструменты исследования, постановка экспериментов и сравнительный анализ.
Даже будучи атеистом - я совершенно согласен с тем что и в каббале, и в медитациях йогов и буддистов есть очень много общего и совершенно объективного, эти ребята реально видят то что они описывают, я сам когда-то увлекался медитациями и голодовками - для худого меня - 10 дней на одной воде оказалось достаточно чтобы, просто закрыв глаза, можно было наблюдать многое из того что описывают все эти каббалисты, йоги и буддисты. Естественно все эти видения не имеют отношения к физике, химии и прочим естественным наукам. За исключением науки о мозге, которая пока что увы находится в зачаточном состоянии (одна надежда на продвинутый Нейролинк или томографию сверхвысокого разрешения).
Однако эти ребята не врут, при соответствующей подготовке и тренировках, и подготовительном чтении, они действительно видят примерно одно и то же, их посещают примерно одинаковые галлюцинации, это совершенно объективная вещь - очевидно так устроен мозг у Хомо Сапиенса. Так же совершенно объективна психологическая потребность практически любого здорового человека в боге-отце-покровителе-защитнике которому можно помолиться-пожаловаться-утешиться и т.д. Так у нас устроены мозги, так нас воспитывает семья, без этого многим вообще жить практически невозможно, ну и бог с ними, это всяко лучше антидепрессантов. Также, совершенно объективно то что все эти медитации и молитвы (если влезть в эти дела достаточно глубоко), меняют темперамент и характер практикующего, и как правило к лучшему в смысле его общественной жизни, человек становится спокойнее и добрее.
Другой вопрос что ежели пойти по этим путям слишком далеко - то можно уйти в мир галлюцинаций с концами, и тогда это ненамного лучше наркомании или сумасшествия. Но такой трюк удаётся немногим, так что в целом для общества ничего страшного и часто даже полезно, ибо многим помогает жить. Вера в бога\богов и в чудеса - всё это совершенно естественные вещи для человеческого мозга, просто-напросто мы так устроены.
Тот кто придерживается чисто научного подхода к жизни, и осознаёт то что никакого объективно существующего бога нет, всё-таки должны учитывать что потребность в нём таки живёт в наших черепных коробках. И что иногда можно поучиться у верующих кой-каким вещам в силу их полезности для здоровья, и психического и физического.
Чтобы сильно не заморачиваться и не доходить до явных отклонений - достаточно просто следовать каким-то традициям и возможно даже церковным ритуалам. И критически воспринимать попытки шибко умных революционеров всё старое сломать и втюхивать их собственные новомодные идеи, например ЛГБТ. По той простой причине что всем известно как воздействуют на психику традиции, а вот что будет с теми кто ищет новые пути - неизвестно. А поскольку мозг штука сложная и плохо просчитываемая - то большинство отклонений от старых норм будет негативным в конечном итоге.
;)
Цитата: Astrodrive от 06.04.2024 06:08:44Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.03.2024 15:47:25С чего Вы решили, что это НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА?
НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА - это научная философия и дух знаний (Ломоносов) нашей Гакактики Млечный Путь. Круче информационного наркотика для мозга просто нет.
Самый крутой жанр - это НАУЧНО ФИЛОСОФСКИЙ РАССКАЗ!
Люди должны понять для чего вообще им нужна наука и биологическая жизнь.
Для анальной любви (каббала) или кокаина? Вопрос Вам читатель, продолжение выбираете Вы нажатием кнопки на компьютере (Рэй Бредбери).
Я конечно понимаю, что ссылаться на Бредбери хорошо, особенно... особенно если отвечать на часть вопроса, не давая цитату полностью. Повторяю, то, что я увидел, это детское фантазирование, к научной фантастике имеющее малое отношение. И не надо к Бредбери и Ломоносову примазываться. Извиняюсь за оффтоп в теме, но не я начал.
Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
А вот это уже мысль. Тянет на что-то общее, а не личное. НО... Как показывает опыт, борьба с энтропией в одном месте приводит к еще большему увеличению энтропии в другом месте. А часто и в том же(((
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.04.2024 16:20:10Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
А вот это уже мысль. Тянет на что-то общее, а не личное. НО... Как показывает опыт, борьба с энтропией в одном месте приводит к еще большему увеличению энтропии в другом месте. А часто и в том же(((
Это неправильно. Нужно не сплавлять энтропию соседям, а уменьшать её на месте, используя данные нам потоки энергии, например, солнечный свет.
Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
Безнадежная
Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
"Смысл" можно искать в чем-то реально существующем. Ерго: надо выбрать и отмаркировать нечто из бесконечного многообразия (дать определение\исчерпывающее описание).
Найдя смысл для него, искать сходства и различия с другими возможными результатами выборки. Корректировать полученный результат для "смысла"
Далее - операция индукции и наблюдение за сохранением свойств "смысла" в приложении к новым результатам выборки.
Все - как всегда!
Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
Это максмимализм. Сказал одно предложение и оно стало главной логикой всех других людей, которые даже и не понимают, что такое Энтропия.
Отвечаем на вопрос с точки зрения Информационной Биологии и Астрофизики (как в передаче Что/Где/Когда).
С точки зрения Информационной Биологии все растения (и те которые мы употребляем в пищу) понижают уровень Энтропии на Земле. Из беспорядочной почвы, минералов, воды, солнечной радиации, воздушной атмосферы появляется росток новой жизни, у которого очень сложная Информационная Структура.
Так как в Физике было оффициально дано определение Энтропии как меры Беспорядка (ссылка на газ в ограниченном объёме, который всегда увеличивает меру Беспорядка) то Растительная Форма Жизни у всех на глазах уменьшает Энтропию в локальной системе Земля (всё прямо по учебнику Физики).
Людям и работать не надо, засадил поле пшеницей и оно пол года само растёт. Не надо гнать пролетариат палкой на работу на фабрики с коммунистическим слоганом "коммунизму надо уменьшать энтропию". Надо сказать "пожалуйста Господа, засейте поле этой новой Растительной Формой Жизни".
Теперь Астрофизическое опровержение Энтропии. Уже есть Астрофозическая Теория (я про неё говорил в теме "Большого взрыва не было и как это проверить?" https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2541948#msg2541948 , я её прилагаю к этой статье ниже), которая утверждает, что в момент следующего сжатия Вселенной, Внешнее Поле переведёт все Тяжёлые Атомы и Энергию Фотонов летаюших по кругу обратно в газ Тритий.
Вот так Информационная Биология и Астрофизика опровергают финальную победу Энтропии (как почему-то приснилось некоторым Физикам).
Мне нравится Теория Циклической Вселенной (читай дальше).
С моей точки зрения сначала Вселенная была плоским кругом и начала медленное расширение за счёт Тёмной Энергии.
У Видимой Материи есть свойство под названием Энтропия. Материя постепенно переходит в состояние Энтропии/Хаоса/Беспорядка: максимально газообразное состояние с выделением большого количества фотонного излучения и нейтрино.
Есть и виды полей снижающих Энтропию: это Гравитация, Тёмная Энергия и Тёмная Материя (которые обладают большой Гравитацией).
В то время пока Энтропия Видимой Материи растёт, Гравитация и Тёмная Материя снижают Энтропию - из газа формируются Галактики, Звёзды и Планеты.
В какой-то момент Тёмная Энергия поменяет направление, или станет нулём - расширение Вселенной прекратится. Затем все газообразные туманности из тяжёлых элементов, образовавщиеся в результате взрыва Сверхновых Звёзд притянутся к Тёмной Материи.
За краем Вселенной, есть Внешнее Поле преобразующее всё движение в Тёмную Энергию и атомы в Тритий.
Все фотоны и нейтрино излучённые Звёздами попадут в круговое движение по краю Вселенной. Двигаясь по этому кругу, за счёт взаимодействия с Внешнем Полем, фотоны и нейтрино постепенно отдадут всю энергию полю Тёмной Энергии и полностью исчезнут (потеря информации однако! но не энергии).
Затем Тёмнай Энергия (прекративщая расширения) соединится с Внешним Полем - преобразующем атомы всех тяжёлых элементов в Тритий/Дейтерий/Водород. Туманности из тяжёлых элементов превратятся в туманности из Трития. После этого Тёмная Энергия снова начнёт расширение и отсоединится от Внешнего Поля. Начнётся цикл образования новой Вселенной.
Туманности из Трития разогреются из за их сжатия Тёмной Материей и излучат Космическую Микроволновую Остаточную Радиацию. Затем начнётся процесс формирования Протозвёзд, Звёзд и Планет. На Планетах опять появятся новые формы жизни.
Вот такая у меня Теория Циклической Вселенной.
Как думают некоторые учёные, есть Чёрные Дыры настолько массивные, что по времени образования Вселенной, они остались с предыдущей Вселенной. Они ещё не успели испариться. Массивные Чёрные Дыры и являются доказательством Циклической Вселенной.
Смысл ЖИЗНИ, ОН есть, или его нет. Если ОН есть, то это закон природы. Если это ЗАКОН природы, то он выполняется в природе везде и всегда. Если он выполняется ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, то совершенно наплевать, знает ли об этом сама ЖИЗНЬ, или отдельные ее представители, или нет. Так что если СМЫСЛ ЖИЗНИ в уменьшении ЭНТРОПИИ, то совершенно не важно, знают ли жертвы ЕГЭ об энтропии... :)
Цитата: sychbird от 07.04.2024 23:25:19"Смысл" можно искать в чем-то реально существующем. Ерго: надо выбрать и отмаркировать нечто из бесконечного многообразия (дать определение\исчерпывающее описание).
Найдя смысл для него, искать сходства и различия с другими возможными результатами выборки. Корректировать полученный результат для "смысла"
Далее - операция индукции и наблюдение за сохранением свойств "смысла" в приложении к новым результатам выборки.
Вы отличный философ про-гуманист. Человеческая раса особенная и так далее. Я Вас читаю с большим интересом, продолжайте свою работу.
Зачем мне только у себя в голове писать какую-то программу о смысле жизни?
Я верующий учёный.
Советский Союз совершил анти-человеческое преступлание и объявил Всех атеистами, запретил Веру в Бога и Священников в школе.
Как говорит Ватикан, сама Вера в Бога есть некоторая клетка в мозге Человека, которая чувствует Поле Бога или Поле Света.
Прямо как у Джедаев в Звёздных Воинах.
Запретить образование Веры, это как запретить учить Физику и Математику в начальной школе. Это преступление против Человечества.
Родился например ребёнок, пришёл Священник и объяснил, что ты здесь, а Бог/Свет там за пределами нашей Галактики и вся жизнь это служба (у всех по разному) Богу до смерти. Потом после смерти Бог рассудит. Всё это по научному, с уравнениями. Новая Теория Богословии.
Когда понял Бога, зачем писать Программу Смысла Жизни? Я же Человек, а не машина.
Вот в чём смысл клетки, которая чувствует Поле Света. Это не машина AI. Тот вобще вечно тупой, тупее даже моего Кота (цитата с этого форума).
Хотя Кот - это самое умное животное. Самое тупое это наверное Свинья.
:)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2024 12:26:47Смысл ЖИЗНИ, ОН есть, или его нет. Если ОН есть, то это закон природы. Если это ЗАКОН природы, то он выполняется в природе везде и всегда. Если он выполняется ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, то совершенно наплевать, знает ли об этом сама ЖИЗНЬ, или отдельные ее представители, или нет. Так что если СМЫСЛ ЖИЗНИ в уменьшении ЭНТРОПИИ, то совершенно не важно, знают ли жертвы ЕГЭ об энтропии...
У биологической формы жизни Человека должен быть один биологически доказанный Смысл Жизни или например 100?
Оцените сами например.
У Человека с точки зрения Информационной Биологии 22,000 генов из них говорят 2,000 генов кодируют Головной Мозг. Это у нас теперь будет 2,000 Смыслов Жизни в целом у Человечества.
Давайте запишем их всех (все 2,000). Начинайте перечислять Вы.
Поесть, попить, погреться, подзаработать, выпить, покурить и тд... Вечный список закабаления масс атеистических коммунизом.
Как хорошо, атеистической коммунизм платит Вам нищенские деньги для Вашего списка Смыслов Жизни.
А в Америке платят ещё больше денег и там есть шмотки и машины для Вашего Атеистического Смысла Жизни. Мои друзья в Америке до сих пор в это верят.
Печально.
:(
Шмотки, машины, атеизм.
Вера в Бога всем нужна, а не атеизм со шмотками и машинами.
Цитата: sychbird от 07.04.2024 23:25:19Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
"Смысл" можно искать в чем-то реально существующем. Ерго: надо выбрать и отмаркировать нечто из бесконечного многообразия (дать определение\исчерпывающее описание).
Найдя смысл для него, искать сходства и различия с другими возможными результатами выборки. Корректировать полученный результат для "смысла"
Далее - операция индукции и наблюдение за сохранением свойств "смысла" в приложении к новым результатам выборки.
Все - как всегда!
И... Что-нибудь получилось?
Цитата: Astrodrive от 08.04.2024 14:04:33Как хорошо, атеистической коммунизм платит Вам нищенские деньги для Вашего списка Смыслов Жизни.
......
Вера в Боха всем нужна, а не атеизм со шмотками и машинами.
Эвона как Вас....
И какой же смысл жизни Вам Бог насоветовал? Или смысл - в вере в него?
ЦитироватьВера в Боха всем нужна
А вера в Босха? ::)
Цитата: спец от 08.04.2024 21:53:21ЦитироватьВера в Боха всем нужна
А вера в Босха? ::)
Ой, верую! Верую и преклоняюсь.
s-l1600.jpg
Цитата: mihalchuk от 08.04.2024 18:53:19Цитата: sychbird от 07.04.2024 23:25:19Цитата: mihalchuk от 07.04.2024 08:41:26Смысл жизни - борьба с энтропией. Это...всё.
"Смысл" можно искать в чем-то реально существующем. Ерго: надо выбрать и отмаркировать нечто из бесконечного многообразия (дать определение\исчерпывающее описание).
Найдя смысл для него, искать сходства и различия с другими возможными результатами выборки. Корректировать полученный результат для "смысла"
Далее - операция индукции и наблюдение за сохранением свойств "смысла" в приложении к новым результатам выборки.
Все - как всегда!
И... Что-нибудь получилось?
Это программа для интересующихся. На долгую жизнь. Мне уже поздно начинать.
Цитата: Бертикъ от 08.04.2024 20:20:52Эвона как Вас....
И какой же смысл жизни Вам Бог насоветовал? Или смысл - в вере в него?
Я говорю, что в принципе можно полностью отключить логику анализа Смысла Жизни, просто верить в Бога и жить нормально по Божески по законам Бога.
Вот тогда появляется некоторое понимание, что коммунисты и атеисты Вас просто дурят, приговоривая какой-то бред про Большой Взрыв и миллиарды лет Вечной Эволюции и вечной Мутации. Я долго смеялся.
Новый юмор, что ИИ скоро напишет новую Теорию Физики, придумывая сказки и потом обучаясь своими же собственными сказками. Что будет когда у ИИ закончатся все сказки. Конец Сказочной Физики по ИИ?
:)
Атеисты прикольные сказочники. Ждём новых сказок.
Последня сказка, что супер компьютер сказал, что Вселенная в конце концов взорвётся на атомы за счёт критического увеличения Тёмной Энергии.
Мой Кот промяукал мне, что Вселенная просто останется где была, а все люди уйдут в Поле Света за пределами нашей Галактики. Мой Кот умнее, я ему доверяю. Вселенную оставьте где была, она может ещё понадобится... кому? Коту?
:)
Цитата: Astrodrive от 09.04.2024 03:20:54Я говорю, что в принципе можно полностью отключить логику анализа Смысла Жизни, просто верить в Бога и жить нормально по Божески по законам Бога.
Если Вы знакомы с Ветхим заветом, то знаете, что законы Божьи пересекаются с законами коммунизма на 60%. Так что мне не понятна Ваша ненависть к последнему. Вероятно, Вы знаете о нем по-наслышке или вообще не знаете ни его, ни законов Божьих.
Цитата: Astrodrive от 09.04.2024 03:20:54Атеисты прикольные сказочники. Ждём новых сказок.
Что касается сказок, то Библия ими значительно более богата, чем атеистический взгляд на мир. Хождение по воде, превращение воды в вино, воскрешение мертвых, раздвигание вод и далее-далее...
Цитата: Astrodrive от 09.04.2024 03:20:54Цитата: Бертикъ от 08.04.2024 20:20:52Эвона как Вас....
И какой же смысл жизни Вам Бог насоветовал? Или смысл - в вере в него?
Я говорю, что в принципе можно полностью отключить логику анализа Смысла Жизни, просто верить в Бога и жить нормально по Божески по законам Бога.
Вот тогда появляется некоторое понимание, что коммунисты и атеисты Вас просто дурят, приговоривая какой-то бред про Большой Взрыв и миллиарды лет Вечной Эволюции и вечной Мутации. Я долго смеялся.
Новый юмор, что ИИ скоро напишет новую Теорию Физики, придумывая сказки и потом обучаясь своими же собственными сказками. Что будет когда у ИИ закончатся все сказки. Конец Сказочной Физики по ИИ?
:)
Атеисты прикольные сказочники. Ждём новых сказок.
Последня сказка, что супер компьютер сказал, что Вселенная в конце концов взорвётся на атомы за счёт критического увеличения Тёмной Энергии.
Мой Кот промяукал мне, что Вселенная просто останется где была, а все люди уйдут в Поле Света за пределами нашей Галактики. Мой Кот умнее, я ему доверяю. Вселенную оставьте где была, она может ещё понадобится... кому? Коту?
:)
А где эти законы, написанные самим богом? С подписью и печатью небесной канцелярии? Предъявите и я буду веровать. Но законов столько, сколько религий, священных писаний и их трактователей. При этом законы выдирают из контекстов по мере надобности и меняют по мере необходимости, без какого либо участия бога, или хотя бы захудалого ангела. И это законы? Я предпочитаю не верить, а знать и узнавать...
Цитата: sychbird от 08.04.2024 22:13:40Это программа для интересующихся. На долгую жизнь. Мне уже поздно начинать.
Жаль.
Цитата: Бертикъ от 09.04.2024 07:05:53законами коммунизма
При всём уважении, "законы коммунизма" (в имеющемся в виду смысле - т.е. аналог "заповедей") - это что-то новенького....
Цитата: mik73 от 12.04.2024 17:38:35Цитата: Бертикъ от 09.04.2024 07:05:53законами коммунизма
При всём уважении, "законы коммунизма" (в имеющемся в виду смысле - т.е. аналог "заповедей") - это что-то новенького....
"Моральный кодекс строителя коммунизма" был принят на XXII съезде КПСС в 1961 г.:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 18:49:07"Моральный кодекс строителя коммунизма"
"моральный кодес строителя коммунизма" и "законы коммунизма" - это две большме разницы.
первое - свод правил (требований) для того, кто должен строить нечто, названное словом "коммунизм"
второе - про собственные законы того нечта, которое называется словом "коммынизм".
вроде как "поедатель арбуза" и "арбуз" - у первого правило "кушай не обляпайся", а у второго - законы, по которым он вырастает. созревает, считается годным, срезается, транспортируется, подается на стол. Примерно так.
А с учетом того, что
ЦитироватьКоммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой
К.Маркс, Ф.Энгельс. "Немецкая идеология". 1845 г.
получается, что "законы коммунизма" есть не что иное как законы, описывающие возникновения предпосылок, вызывающих к жизни коммунизм и то, каким образом он - коммунизм - будет уничитожать то состояние, которое вызвало его возникновение. Что касается первого - предпосылок возникновения - см., в частности ту же "Немецкую идеологию" (и прочие работы классиков бородатых, начиная с 1844 года и далее по "Капитал" включительно). Что касается второго - как - см. последующие работы классиков бородатых (которых в этой части не так и много - Манифест, программные документы для Интернационала, статьи разные в основном).
но заповеди (моральный кодекс) строителя коммунизма и "законы коммунизма" как явяления - это две совершенно ортогальные вещи. тем более что "строитель коммунизма" - в вышеприведенном контексте - словосочетание получается довольно дикое.
Цитата: mik73 от 12.04.2024 21:41:26получается
что под коммунизмом тут имеются ввиду разные вещи
Цитата: mik73 от 12.04.2024 21:41:26"моральный кодес строителя коммунизма" и "законы коммунизма" - это две большме разницы.
Вся эта тема посвящена моральным теориям. В той или иной форме. Ведь под законами Божьими понимаются "Десять заповедей", а отнюдь не законы функционирования мироздания, созданного Богом.
И если Вы прочитаете начало данной моей дискуссии с Astrodrive, то увидите, что именно эти "законы" религии и коммунизма (атеизма) я и сравнивал.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 22:13:29Ведь под законами Божьими понимаются "Десять заповедей", а отнюдь не законы функционирования мироздания, созданного Богом.
не-а.
ЦитироватьЗако́н Бо́жий — учебная дисциплина в системе начального и среднего образования в разных странах. В курсе этой дисциплины изучаются основы вероучения (как правило, для религий, которые исповедует большинство или значительное меньшинство населения этих стран).
Как раз закон божий, получается, излагает основы того, как соотвествующая религия понимает данные данным богом (извините за аллитерацию) законы функционирования мироздания и человеческого общества - собственно вероучения. В случае христианства - в эти основы, естественно, входят и 10 заповедей.
Получается прямая аналогия с "Научным коммунизмом" - где излагались основы функционирования мироздания и человеческого общества так, как научный коммунизм их понимал. В которые и "моральный кодекс" входил.
То есть опять та же разница между законами арбуза и правилами для едока арбуза. Оно связанное, но разное.
в скобках - да, я не люблю "научный коммунизм", как совершенно неспособное отрефлектировать самое себя учение, активно спекулирующее на трудах святого карлы и иже с ним. по той же причине и не люблю и любые прочие религиозные учения. хотя разного здравого, интересного и полезного во всех них, включая научный коммунизм, есть немало. если критично учения в целом воспринимать.
Цитата: simple от 12.04.2024 21:44:43что под коммунизмом тут имеются ввиду разные вещи
само собой.
коммунизм у "классиков научного коммунизма" и коммунизм в "научном коммунизме", как бы опирающем на авторитет тех классиков - это две большие разницы, вплоть до прямой противоположности. Но поскольку все это превратилось в очередное достаточно формальное вероучение в конечном итоге - то и дела никому до того нет и не было. Кроме редких зануд, чье мнение никого как правило не интересует.
но разница между "законами коммунизма" как явления (как его не рассматривай) и "заповедями строителя коммунизма" никуда от этого не девается :-)
Цитата: mik73 от 12.04.2024 22:47:51Зако́н Бо́жий — учебная дисциплина в системе начального и среднего образования в разных странах. В курсе этой дисциплины изучаются основы вероучения....
Полагаете, что "основы вероучения" это основы законов мироздания?)))
Это - основы учения Христа (заметьте - Христос преподавал только моральное учение, а не уроки "физики") и более поздние основы правил поклонения Христу.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 22:58:59Полагаете, что "основы вероучения" это основы законов мироздания?)))
В том числе, естественно. Поскольку христинаская вера (если мы о ней) включает не только учение Христа как таковое , но и всё то, откуда оно взялось, т.е. Ветхий завет. Без которого никаких основ вероучения не получается. А там...
Цитировать"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды."
И так далее по тексту, Быт. 1
и вообще там много всего о мироустройстве от сотворения мира и вплоть до того, как устроено Царствие с его иерархией ангелов (в исходнике весьма фрагментарно, но вокруг этого столько потом вероучения нагородили...).
Ну и по большому счету то, как устроены и должны быть устроены человеческие отношения - это в общем про него же, про мироустройство.
опять же и в Евангелиях:
ЦитироватьВ начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Иоанн, 1
на всем этом (в целом, и Ветхом и Новом) - много разного возникало.
гностики, катары, павликиане и проч. - все от по своему понимамого изложения мироустройства (именно мироустройства в целом) плясали. В итоге доходило до костров и крестовых походов одних христиан на других. Хотя 10 заповедей все чтили. Но вот основы вероисповедания и в частности мироустройства по разному понимали (и выводы из этого разные делали).
Цитата: mik73 от 12.04.2024 23:21:46В том числе, естественно. Поскольку христинаская вера (если мы о ней) включает не только учение Христа как таковое , но и всё то, откуда оно взялось, т.е. Ветхий завет. Без которого никаких основ вероучения не получается.
Согласен, но нельзя же называть то, что описано в "Бытие", законами мироздания. Это религиозная космогония. Попытка хоть как-то упорядочить окружающее пугающее нечто и определить своё место в нем. Тут на форуме таких, ничем не подтвержденных теорий - пруд пруди.
А, возвращаясь к истокам разговора (схожесть "законов Божьих" и "законов коммунизма"), можно сказать, что обе эти теории прекрасно красивы и так же прекрасно утопичны. Еще раз уточню - имею в виду только моральные законы.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 23:55:29Это религиозная космогония.
Сиречь "мироведение". Начальные попытки постичь и сформулировать законы мироздания - оно и есть. Криво, косо. как получится, но тем не менее. Собственно, то, что миром движет божья воля, пути которой несповедимы - вполне себе закон мироздания. Как и то, что правильным образом обращаясь к богу (if any) можно чего-то достичь. Тоже закон мироздания. А тут приходят какие-нибудь гностики и начинают доказывать, что миром движет не только божья воля, но в той же пропорции и дьявольская (как его не называй). И вывели они это из тех же самых источников. На костер их... Но тоже - основы вероучения и картина мироздания.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 23:55:29моральные законы
То есть все таки не законы (то-то и то-то происходит так-то и так-то), а заповеди (делай так, я сказал, а не то...).
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 23:55:29обе эти теории прекрасно красивы и так же прекрасно утопичны
Да в общем и то, и то - кратко сформулированные приципы человеческого общежития в данном обществе. С целью избегания опасных для этого общежития конфликтов. И с утверждением абсолютного авторитета их источника, чтобы никто не усомнился (да не будет у тебя богов перед лицом Моим - есть в обоих вариантах, хоть формулировки и отличаются). И не удивительно. что в кодексе строительства коммунизма и 10 заповедях они аналогичные - исторически то общество, для которого придуман "моральный кодекс", выросло из христианского, унаследовав его основные принципы (как писаные так и не).
У китайцев в конфуцианстве примерно то же самое называлось Ли (ритуал, соблюдение которого необходимо для того же самого - нормального функционирования общества, только более подробно детализованный и без отсылки к вышней воле).
собственно, старик Лао Цзы очень точно описал генезис человеческих отношений и неободимость заповедей и моральных кодексов:
"После утраты Дао появлется Дэ
после утраты Дэ появляется человеколюбие
после утраты человеколюбия появляется справедливость
после утраты справедливости появляется ритуал".
И тут же добавил:
Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. В ритуале - начало смуты.
и опять был прав.
P,S, таки да, 10 заповедей тоже называются "Законом божьим", т.е. законом который Бог дал Моисею и народу его. В смысле "юридическом" (делай так, а не то...), а не "мироведческом" (то-то происходит так-то). Но вот "законы коммунизма" - это в терминах того коммунизма ("научного коммунизма", а другого у нас не было) - это все-таки законы мироздания (диамат) и общества (истмат), как он (научный коммунизм) их понимает. Т.е. это - разное.
Цитата: mik73 от 12.04.2024 22:54:01само собой.
мне просто показалось что в том сообщении есть некое противопоставление двух текстов про коммунизм которое (противопоставление ) предполагает их равенство
Цитата: simple от 13.04.2024 00:18:59мне просто показалось что в том сообщении есть некое противопоставление двух текстов про коммунизм которое (противопоставление ) предполагает их равенство
Ну по умолчанию всегда предполагалось (утверждалось) и предполагается (утверждается), что коммунизм - это такая марксисткая теория (на самом деле нет, он был уже изрядно до), и все, что о нем говорилось и говорится - безусловно освящено авторитетом карлы бородатого. Хотя "моральный кодекс" и иже с ним к тому, что было и называлось коммунизмом у карлы - имеет очень и очень опосредованное отношение. С точностью до наоборот местами.
А какой контекст каждый раз имеется в виду при упоминании "коммунизма", тем более советского образца - в большинстве случаев не очевидно (и не факт, что упоминающий представляет, что коммунизмом бывает много разных... и еще и кроме того, что у карлы, тоже). Поэтому хочется это различение обозначить в начале разговора в любом случае, особенно если зашла о "законах коммунизма" (какого?). Примерно так.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 18:49:07"Моральный кодекс строителя коммунизма" был принят на XXII съезде КПСС в 1961 г.:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Да, моральный кодекс был неплохой, осебенно если распечатать эту "Библию Атеизма" в красной обложке для каждого и рассказать историю про дедушку Ленина в краткой форме после этого. Получается какой-то коммунистический Моисей и Первый Завет Коммунизма. Лет через 100 был бы и Второй Завет Коммунизма.
Проблема не в моральных законах, а в самом принципе Атеизма. Атеисты просто захотели и написали "Библию Атеизма", так как написали верующие свой Старый Завет. Прямо всё как у верующих.
Вопрос при чём здесь я, верующий в Бога человек? Где моя родная церковь с нашими родными священниками. Если мне принесут Атеисты "Библию Атеизна" в красной обложке, то я её читать не стану. Мне нужно послание Бога переданное Моисею и Исусу.
Потом проясняется, что Теория Эволюции, Теория Большого Взрыва, Бозон Хиггса, Теория Бесконечной Вселенной, Теория Огромной Галактики, Теория Невозможности Перелёта на Другую Планету, Теория Несуществования Инопланетных Цивилизаций (их полно и они не гуманоиды), Теория Бесконечного Техногенного Развития (техносфера никому не нужна) и тд. - всё чистая ложь сил Зла.
Атеизм - это религия Зла. Объясняю почему.
Сначала ничего не было, ни материи ни жизни. Было только два бесконечных разумных полей Энергии, Поле Добра и Поле Зла. Нaвeрное они разделились из одного поля чистой Разумной Энергии.
Затем Зло объявило войну Добру. Добро не сдалось и приняло бой. Для этого Боя появилось ограниченное (!) Атомное Поле и создало (из газа Тритий) не разрушающуюся атомную Вселенную (3 Галактики в данный момент) - Атомное Поле Боя.
Появились Разумные Тритиевые Звёзды (с ограниченным Тритием) и появились тёплые планеты (с Магнитной Урановой Магмой и ограниченным Ураном). На поверхности огромных планет (из песка и глины) появились небольшие точки ресурсов (включая точки золота).
Война Добра и Зла не может идти вечно, время войны ограниченно Количеством Трития в Разумных Звёздах и количеством Урана в Магнитной Магме планет. Когда закончится Тритий и Уран, вся Вселенная просто замерзнет в вечный памятник этой войны. На этот памятник могут потом смотреть Добро и Зло вечно.
В Урановой Магме находилось Магнитное Поле, с помощью которого могли магнитно-левитировать боевые и торговые Корабли будущих рас.
Затем Добру и Злу понадобились солдаты, которые бы вели войну за них. Были созданны первые Прото-Сознания из чистой Энергии Поля Разума. Эти сознания сказали Полю Разума как они хотят вести войну. Им не сказали на какой стороне они и за что они ведут эту войну. Добро и Зло не сказали солдатам смысл их войны и дали им Свободу Выбора за кого воевать (Добро или Зло).
С помощью Поля Создания появилось множество рас солдат: роботы, андроиды, киборги, насекомые, пауки, демоноиды, ангелоиды, энергоноиды, псиоидов, светоидов, кристаллоидов, подводные расы, разумные птицы, разумные животные, разумные обезъяны, разумные рептилии, разумные змеи и тд.
Каждой расе была дана одна планета в соседней Галактике. Началась первая Галактическая Война Добра и Зла.
Результат этой Галактической Войны нам не известен.
... и так переходим к человеческой расе, проживающей в Галактике Млечный Путь, звезда Сол, год 2024 А.Д. с рождения Исуса Христа (Человеческий Бог Сердца, Поле Добра).
Первые люди были созданны Био-Прото-Материей на планете Подземные Озёра (Галактика Млечный Путь) 30,000 лет тому назад. Эти племена людей были приняты в Галактическую Федерацию. Люди Кочевники (одно из первых племён) покинули Подземные Озёра на корабле Галактической Федерации. Остальные человеческие племена были расселенны на соседние планеты и ... забыли откуда они произошли. Они не сохранили свой архив и передавали информацию в устной форме. Появилась устная Религия Первых Богов.
Надо заметить, что сама Био-Прото-Материя была создана новым Полем Жизни, которое создаёт только Биологические Формы Жизни и не создаёт Машин, Киборгов, Андроидов, Демоноидов, Ангелоидов, Энергоноидов, Псиоидов, Светоидов, Кристаллоидов и тд. Только Биологогические Формы Жизни.
25,000 тысяч лет тому назад закончился век Племенной Матриархической Жизни и племена создали Патриархическую Империю. К власти пришёл первый Император. Появилась Наука Добычи Ресурсов, Наука Методов Пропульсии, производство Космических Кораблей, Теория Гиперкосмоса, Теория Плазменного Оружия, Градостроение, Гиперкосмическая Коммуникация, Экономика/Торговля/Коммерция, Медицина, Компьютеры, Накопители Информации и тд.
Человеческий Император подписал указ о создании первых Галактических Легионов и Сената для политики Империи. Каждый Галактический Легион получил по одной планете. Всего было 9 Легионов: 8 перифирийных и 1 центральный, защищающий Императора и Сенат.
В Галактической Империи было всего 9 технологоческих планет. 8-мь по кругу и 1-на в центре с Сенатом и Императором. Никогда во всей истории Империи не было больше чем 9-ти технологических планет. Было много маленьких поселений, шахт, торговых портов, но по какому-то неизвестному принципу математики Атомного Поля нельзя создать технологию, колонизировать и защитить больше 9-ти планет.
Галактическая Федерация, Повстанцы и Еретики, живущие на маленьких поселениях не подписали Капитуляцию Империи и начали войну с маленьких планет, планет Инопланетных Рас, основных планет захваченных Еретиками.
20,000 тысяч лет тому назад началась Первая Галактическая Война Человеческой Империи (Первый Галактический Крестовый Поход) на все планеты захваченные Галактической Федерацией, Повстанцами, Еретиками, Иноппланетными Расами. Вся Галактика была охвачена огнём войны. Империя побеждает, Галактические Легионы правят всей Галактикой.
После этой великой победы Разума Человечества над всеми другими формами мысли и Инопланетными Расами вся Империя медленно погружается в сон, коммерцию, коррупцию, брато-убийство, частную власть. Когда умирает планетарный Легион, то на планете к власти приходит планетарная Республика и всё медленно разваливается.
Нет больше великих Императоров и Легионеров, Галактическая Республика объявленна 15,000 лет тому назад. У власти стоит Торговое Правительство маленьких поселений, шахт, торговых городов. Газ Тритий, необходимый для Галактической Коммерции увеличивается в цене. Галактическая Федерация и их Пси-Тарелки на Тритии секретно контролирует и шантажирует Галактическую Республику. Коррупция Галактической Республики превосходит все нормы. Покупают и продают всё!
Последние Императоры идут на перевороты, войны, новые Галактические Войны (Галактические Крестовые Походы), но безуспешно - почему-то нет основных Галактических Легионов. Все честные Легионеры уже где-то живут на планетах Галактической Федерации, маленьких поселениях, торговых городах - перефирии Галактити, Галактической окраины. Выкрав всех Легионеров и поместив их в семьи на перефирии Галактики, Сопротивление побеждает и Империя полностью разваливается. Цены на газ Тритий контролитуют всё.
10,000 лет тому назад происходит огромный скачёк цен на газ Тритий. так как больше нет Планет Легионов, производящих дешёвый газ Тритий. Появляется новая мысль Поля Разума - перейти на более простые ресурсы - уголь/нефть/газ. Вместо Тритиевых Гипер Кораблей использовать старую, давно забытую Науку Звёздных Ворот. Не надо больше тренировать Навигаторов и летать через Гипер Космос. Можно посылать ограниченные грузы, через Звёздные Врата и производить всё на Индустриальных Планетах Поселениях. Теперь называющихся Агро-Терра.
Идёт очень простой Индустриальный Прогресс. Новое правительство называется Солариан Карлики. Они прячутся в непобедимых бункерах и угрожают Республике гранатами с Нервным Газом и какими-то авто-шотганами с электрическими барабанами.
Солариан Карлики атакуют Республику с их основной планеты, Сол. Солдаты Республики используют Анти-Газовых Спецназ в Газовых Масках с авто-плазменными ружьями и убивают всех солдат Солариан Карликов. Потом Республика убивает всё население подземных индустриальных бункеров с помощью оружия самих Карликов - газовых гранат с Нервным Газом.
Галактическая Республика празднует победу и завозит людей-ликантропов (и людей-преступников в добавок) с переферийных фермерских планет поселений во все пустые индустриальные бункера планет квадрата Орион-Сигнус. Сол и все 20 близлежаших планет сидят в индустриальных газовых бункерах убитой цивилизации Солариан Карлик.
Но к сожалению Галактическая Республика не может развиваться дальше своих периферийных планет, торговых портов, шахт. Галактической Федерации и Республике нужен дешёвый Тритий, а его нет, так как больше нет Планет Легионов, производяших дешёвый газ Тритий. Центр Республики, Родной Мир - это всего лишь одна Агра-Терра, центр Тритиевой Коммерции.
Люди-ликантропы и люди-преступники сидят в 20-ти газовых индустриальных бункерах мёртвой цивилизации Солариан Карлик.
Нет больше Галактических Легионов, нет Науки, Технологии, Обученного Персонала для поселений на 8-ми основных Планетах Легионов. Они пусты. Есть только одна планета Республики Родной Мир и множество Тритиевых поселений - это всё что осталось от великой Человеческой Империи.
За кулисами смеётся Галактическая Федерация, та которая была побежденна Империей Людей и была ей оккупированна. Разум Инопланетных Рас превосходит Человеческий Разум.
6000 лет тому назад начинается история звезды Сол, когда бывшие штурмовики Легионеры называющие себя Ангелами (теперь почему-то с белыми крыльями и без Титановой Брони) строят Сад Еден для семьи каких-то людей-ликантропов. Они почему-то не дожны есть какие-то обычные кислые яблоки и не заниматься обычным сексом.
Обычный человеческий священник Якве диктует человеку Моисею нашу Человеческую Религию Империи, что мы Легионеры Человечества должны воевать только за Поле Добра. Священник Якве передаёт Моисею наши молитвы/клятвы Человеческого Легиона, 10 первых основных Заповедей Первой Галактической Войны Человеческой Империи (Первого Галактического Крестового Похода). Всего их было 20. 20 Заповедей Добра.
Человеческий священник Исус Христос (Человеческий Бог Сердца), объясняет всему Человечеству Доктрину Сердца. Одну из основных доктрин Галактических Легионов.
За нашими мирными поселениями, за нашими Гипер-Кораблями идёт война Полей Добра и Зла. После смерти Легионеры идут в Поле Добра/Поле Бога за пределами нашей Галактики Млечный Путь. Человеческий Император ведёт их Вечные Разумы к этому моменту всю их жизнь.
Вот такая у меня научно философская фантастика.
Надеюсь Вам понравится.
Цитата: Astrodrive от 13.04.2024 01:31:36Вопрос при чём здесь я, верующий в Бога человек? Где моя родная церковь с нашими родными священниками. Если мне принесут Атеисты "Библию Атеизна" в красной обложке, то я её читать не стану. Мне нужно послание Бога переданное Моисею и Исусу.
А с чего Вы уверены, что Заповеди передал Моисею именно Бог, а не сами первосвященники придумали их? Просто верите в это? Истинно верующий...
Цитата: Бертикъ от 13.04.2024 07:19:36А с чего Вы уверены, что Заповеди передал Моисею именно Бог, а не сами первосвященники придумали их? Просто верите в это? Истинно верующий...
А Вы думаете, что простой Человек с улицы просто шёл и придумал 10 Заповедей Добра и Принцип Бога.
Мне кажется, что обычный Человек взял бы свои деньги Смысла Жизни и пропил в Таверне, подставленной ещё одним Человеком денег и Смысла Жизни.
Сам Бог или Поле Добра и умудряется послать каким-то образом ещё одного солдата-проповедника и опять Человечество узнаёт правду о Боге.
Сами по себе люди денег ничего придумать не могут. Они находятся во власти Поля Зла. Зло не собирается ничего полезного придумывать для Человечества.
Ну как там автоматический шотган с электрическим барабаном против авто-плазменного ружья Имперских Штурмовиков. Разница в Добре и Зле есть. Есть некий вес золота в оценке прототипов оружия.
Так же можно сказать и о Теории Эволюции и Теории Большого Взрыва. Там есть ещё Теория о Невозможности Полёта на Другие Планеты. Вес золота набивает в моей голове крупную сумму. Да, когда вижу как Бог работает, то золото появляется у меня в голове. Шутка. Просто шутка.
:)
Цитата: Astrodrive от 13.04.2024 12:15:53А Вы думаете, что простой Человек с улицы просто шёл и придумал 10 Заповедей Добра и Принцип Бога.
"Моральный кодекс строителей коммунизма", который, как Вы можете сами удостовериться, постулирует те же самые "заповеди добра", придумали обыкновенные люди.
Да и вообще, если даже Вас спросить, как Вы видите хорошего человека, Вы бы сказали - который почитает родителей, не убивает, не крадет, не ходит "налево", не врет и т.д.))) А это и есть десять заповедей. Ничего сложного. Два пальца...
Продолжение моего научно фантастического рассказа "Империя Человечества".
Идёт полная ложь Поля Зла на этой планете Сол.
Открываю лучшую книжку по истории войны, написанную французами и читаю "причина войны из-за которой человеческие племена и развитые цивилизации ведут войну не известны человечеству и вечно будут обсуждаться нашими учёными".
Теперь я думаю, что это ещё одна Теория Не Объяснимости Войны придуманнаая Атеистами для Лжи. Зачем столько лгать? Ведь только Зло вечно лжёт. Бог Добра всегда говорит правду.
Всё что я вспоминаю когда просыпаюсь на своём Гипер Корабле, ночью и пытаюсь понять эту войну.
Планета Подземные Озёра. 30000 лет тому назад.
Каких-то голых баб достают из пузырей Био-Прото-Материи существа из другой Галактики. Потом идёт война за матриархию прямо там же, где одна баба должна убить другую бабу. Инопланетяне из других Галактик убивают одних баб, для освобождения других баб от какого-то инстинкта страха. Когда одна баба умирает другая сразу перестаёт боятся и ходит нормально как мужики.
Бабы что-то лепешут, пытаются обьяснить. Мы понимаем, что есть у баб в животе какая-то телепатическая био-клетка, которая посылает Пси-Волны всем другим бабам на планете мгновенно. Потом другие бабы посылают каких-то юношей, что-бы убить баб под нашей защитой. Мы убиваем этих юношей и освобождаем наших баб от инстинкта страха.
Всё нормально, идёт биологический эксперимент изучения новой формы жизни понимаем сами Мы и пишем доклад начальству, которое никто никогда не видел. Ладно бабская форма жизни самая лучшая, такой красивой и развратной нигде в других Галактиках Мы не видели. Были каие-то русалки с хвостами в бассейнах, но они не умели ходить. С ними нельзя было ходить по пустой улице и смотреть на песочек пустыни, планеты Подземные Озёра, где никто в округе не живёт и никого нет.
Вспоминаю планету Античные Города. Высаживались когда-то.
Там Античные Государства развивают целую цивилизацию, сидят в огромных городах с огромными стенами и один город убивает другой город неподалёку. Это полная Матриархия где один город баб убивает другой город баб. Всё нормально, биологический эксперимент продолжается. Мы все в любви с этими бабами. Называется религия Геры, Афины, Афродиты. Уже три бабы, три матриархии в одном городе. Все служанки бегают вокруг нас и готовят еду. Мы думаем хорошо устроились, стали бесплатными охранниками каких-то баб зато есть готовят. Их служанки делают всё. Кто знает новая цивилизация.
В другой город Мы не заходили. Какие Богини были там не знаю. Их всех убили, до верующих их имена не дошли.
Главное, что Афродита появляется прямо сама из воды как в оригинале на Подземных Озерах. Какой-то Херон ездит на лодке по подземному Озеру. Аид сидит тоже рядом с сундуком медных денег. И Арес в бронзовой броне с копьём охраняет Афродиту. Напоминает что мы попросили Гефеста сделать нам крутые доспехи для местных охранников. Гефест тоже был с нами и отличный металургист, нашёл медь и олово, слелал бронзу. Мы придумали медные монеты что-бы платить за еду, которые не расстворяются в воде.
Зевса, Посейдона и других Охранников с нами не было, может они прибыли с другой командой. В этом огромном Античном Городе было только три Бабы Матриарха главные. Все остальные были Охранники Очага. Эта Гера учила других баб пользоваться нашей кремнеевой зажигалкой. Почему Зевс наказал Прометея, когда он украл зажигалку у моего друга Гефеста, я не знаю. Я у него что-хочешь брал. Кто этот Зевс с Электро-Молнией. Я ему морду набью если он не освободит суку Геру и Прометея. У меня Плазменное Ружьё, которое здесь никому показывать нельзя. Они поймут, что мы не местные лохи в белых сарафанах.
Потом читаю в книге про Сол про этот античный Рим. Все идут в какой-то поход и убивают целые города. Это нормально, читаю было сначала в Древней Греции. Я уже видел матриархию трех баб: Геры, Афины, Афродиты на планете Античных Городов. Мне честно понравилось. Мы все ждём когда она повторится. Будем работать за еду как обычно.
Потом оказывается наш Император уже убил население (не очень много конечно по текущим стандартам Сол) целых планет и завёз новое. Нормально, это уже партиархия, Мы теперь убиваем с помощью Плазма Ружей и изучаем науку. Император тоже конечно ничего не знает и никому отчеты как я не пишет. На мои отчеты, которые я посылаю по Гипер Почте ответа нет. Молчат все Галактики.
Понимаю, что Война Человечества всё время идёт что-бы одна баба убила другую бабу. Перелетаем в другую Галактику на планету Пауков и они говорят, что это нормально. Пауки ждут приказа Женского Паука, что-бы убить население ближайщей планеты и помочь женским паукам освободится от страха. Теперь космические Пауки высаживаются с Космических Кораблей и убивают все бесполезные создания (например роботов) на ближайщей планете. Нормально, биологической эксперимент для наших био-солдат в био-войне за Поле Паука (у них Бог это Женский Паук).
Там есть конечно расы чистого Зла: киборги, андроиды, машины, всякое не биологическое дерьмо. Они не наши друзья. Они следующие на листе Пауков. Там всякие змеи, рептилии, совы, коты, гиенны - они просто милашки, мы на них вообще внимания не обращаем. Они делают что хотят и баб у них нет.
Император потом всем говорит, "создания, которые не понимают смысл своего существования никогда не победят в следуюшей войне". Смысл своего существования определите Вы читатель, так как его величество заставляет слушателей его лекции самим думать. Я всё ещё думаю о безполезности его лекции для науки и веры.
Читаю книгу по биологии и понимаю, что инстинкт страха это единственное наказание Бога, делающее Человека ответственным за свои поступки. Не сделал, что нужно - умер. Понимаю что Пауки тоже люди, они тоже хотят жить ответственно.
Это конечно глава из моего нового рассказа "Империя Человечества".
Цитата: Бертикъ от 13.04.2024 14:06:54"Моральный кодекс строителей коммунизма", который, как Вы можете сами удостовериться, постулирует те же самые "заповеди добра", придумали обыкновенные люди.
Обыкновенные люди всегда будут сидеть под оккупацией Атеизма. Дальше своего носа они не видят.
Доказанно этими строителями вечного коммунизмом. Такого наглого рабства Лжи Я ещё не видел. Правда есть Американское рабство Лжи. Я просто блюю от их лжи прямо на тратуар.
"Шмотки, машины, дома, заходи раб, молись вечно на капитализм на метаамфитаминовой еде". Зачем есть метаамфитомин? Все хотят вина и голых баб. Вот тут американский капитализм никто не понял в соседней Галактике.
"Хлеба и зрелищ" - как говорили в Риме.
Цитата: Astrodrive от 13.04.2024 14:53:15Цитата: Бертикъ от 13.04.2024 14:06:54"Моральный кодекс строителей коммунизма", который, как Вы можете сами удостовериться, постулирует те же самые "заповеди добра", придумали обыкновенные люди.
Обыкновенные люди всегда будут сидеть под оккупацией Атеизма. Дальше своего носа они не видят.
Доказанно этими строителями вечного коммунизмом. Такого наглого рабства Лжи Я ещё не видел. Правда есть Американское рабство Лжи. Я просто блюю от их лжи прямо на тратуар.
"Шмотки, машины, дома, заходи раб, молись вечно на капитализм на метаамфитаминовой еде". Зачем есть метаамфитомин? Все хотят вина и голых баб. Вот тут американский капитализм никто не понял в соседней Галактике.
"Хлеба и зрелищ" - как говорили в Риме.
Так как Вы от аргументов перешли, как впрочем и все верующие переходят, к эмоциям, то предлагаю закончить неполучившуюся дискуссию и накатить по бокалу кагора.
Цитата: Astrodrive от 13.04.2024 12:15:53Сами по себе люди денег ничего придумать не могут. Они находятся во власти Поля Зла.
Да вы, батенька, просто таки гностик, катар, павликианин и богумил. Таких на кострах за ересь жгли в своё время.
Забористая трава. ;D
Мне так вообще кажется, то мы его теряем...
А ведь неплохую НФ писал...
Цитата: Astrodrive от 13.04.2024 12:15:53А Вы думаете, что простой Человек с улицы просто шёл и придумал 10 Заповедей Добра и Принцип Бога.
Воистину так. В случае Христа. Хотя например Будда был не простолюдин и родился во дворце. И кроме них были пророки, например Мухаммад и Бахаулла. У всех них есть кое-что общее - все они практиковали голодовки, медитировали\молились, и испытывали периоды уединения. Иисус например 40 дней голодал.
Короче, эти ребята доводили себя до особого состояния в котором им и являлись глюки которые они сами вполне искренне считали божественными откровениями. Таких товарищей было достаточно много, но не у каждого глюки бывали достаточно убедительными и полезными для их последователей.
Цитата: Бертикъ от 12.04.2024 18:49:07Цитата: mik73 от 12.04.2024 17:38:35Цитата: Бертикъ от 09.04.2024 07:05:53законами коммунизма
При всём уважении, "законы коммунизма" (в имеющемся в виду смысле - т.е. аналог "заповедей") - это что-то новенького....
"Моральный кодекс строителя коммунизма" был принят на XXII съезде КПСС в 1961 г.:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Отлично сформулировано! ;D Интересно, кто сочинил? Сейчас прогуглю... А , ну вот - https://rusmonitor.com/pavel-pryanikov-fjodor-burlackijj-vspominal-kak-sochinyalsya-moralnyjj-kodeks-stroitelya-kommunizma.html - коллективное творчество оказывается. И под влиянием христианства:
ЦитироватьИ мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность». Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно ляжет на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошёл на «ура».
Предмет изучения каббалыКаббала – это наука о мироздании, его генезисе, общем устройстве, движении, в целом, и каждой его детали, в частности.
Каббала изучает:
1) сотворение мироздания, включая духовные миры, наш космос, солнечную систему, неживую, растительную, животную природу и человека;
2) течение и конечную цель процесса развития;
3) возможность вмешательства человека в этот процесс (антропологический фактор);
4) связь между сегодняшним состоянием и теми, в которых мы пребывали до появления на этой земле человека и общества;
5) смысл того отрезка жизни, в течение которого мы существуем, как биологическое тело и ощущаем через него окружающий мир;
6) состояние, в котором мы существуем до нашего рождения; наше состояние в этом мире, состояние, в котором мы пребываем после смерти;
7) кругообороты жизни – существуют ли они, и каким образом связаны между собой;
8) возможность включения в течение земной жизни в высшую форму, в которой мы пребываем до момента рождения и после смерти;
9) источники наук, искусства, культуры – т.е. всего, что связано с языком, поведением человека, их корни и причины реализации именно в таком виде.
Все вышеперечисленные вопросы освещает каббала, потому что она выводит общий Закон, дает суммарную формулу описания всего мироздания. Эйнштейн мечтал найти формулу, которая бы объединяла всю вселенную, со всеми ее деталями, понимая, что если такая формула истинна, то должна быть очень прозрачной: взаимодействие между несколькими параметрами путем простой функциональной зависимости. Каббала приводит нас к этой проясняющей все формуле. По крайней мере, к такому выводу пришли каббалисты в результате своих исследований, и человек, изучая каббалу, может лично убедиться в этом.
-
о творце и творении
Песенка о переселении душ
Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Исуса,
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем...
Хорошую религию придумали индусы —
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Стремилась ввысь душа твоя —
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья —
Останешься свиньёю.
Пусть косо смотрят на тебя — привыкни к укоризне,
Досадно — что ж, родишься вновь на колкости горазд,
И если видел смерть врага ещё при этой жизни —
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.
Живи себе нормальненько —
Есть повод веселиться:
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.
Пускай живёшь ты дворником, родишься вновь — прорабом,
А после из прораба до министра дорастёшь,
Но если туп, как дерево, — родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.
Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком...
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?!
Да кто есть кто, да кто был кем? — мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом!
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы —
Удобную религию
Придумали индусы!
Цитата: Space_man от 18.04.2024 04:36:37Каббала – это наука
Шо, опять?
Цитата: Space_man от 18.04.2024 04:36:37потому что она выводит общий Закон
Ежели это наука, и она выводит законы, то законы эти должны быть верифицируемыми. То бишь проверяемыми. В том числе эмпирически. И иметь выражение в виде "если... то...". Например закон: "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом". Если закон формулировки в таком виде не допускает и проверке не подлежит, то это не закон, а фигня какая-то. Так что там у вас в этом смысле с "общим Законом" и его эмпирической проверяемостью?
А то россказней много, а результатов не видать. Одни измышления на произвольные темы. Если можно - то большая просьба: до приведения примеров практического и эмпирически доступного применения результатов той каббалы - от называния её наукой воздержаться.
Каббалу много рекламируют.
Значит, есть выгода.
Цитата: Виктор Левашов от 20.04.2024 00:32:06Каббалу много рекламируют.
Значит, есть выгода.
Ну, для кого выгода из тех, кто эту "науку" распространяет - понятно. А вот какая и кому выгода пасти эту "науку" здесь - ума не приложу. Повторяю: вижу здесь все, что угодно, кроме НАУКИ. Наука обдурять не в счет.
Да, это, конечно, не "Научный коммунизм"!
Цитата: Виктор Левашов от 20.04.2024 00:32:06Каббалу много рекламируют.
Много чего рекламируют. От памперсов до разных "духовных практик".
Но коль скоро это рекламируют как "науку", то надо либо трусы надеть (то есть показать в каком месте оно "наука", не отделываясь общими словами про то, что оно чего-то "изучает"), либо крестик снять (то есть рекламировать как угодно, но не как "науку").
Каббала не наука, конечно.
Модное течение.
Том Круз саентологией увлекается.
Мадонна каббалой.
На моде делают деньги.
Обычное явление.
Кабала это та же религия,так как в основе ее заложена все-таки вера...Но здесь по моему тема немного другая-определить смысл жизни с точки зрения современных естественных и социальных наук.Причем последние - социальные науки находятся в своем зародыше(по Зайцу... ;) ).
Социум в поведении присутствует не только у млекопитающих,но и у насекомых,и даже в гораздо большей мере.Взять хотя бы социальные ступеньки в муравейнике.Тут хоть семь пядей имей,все равно останешься баобабом... ;)
Ни слова про Зайца!
Цитата: Astrodrive от 06.04.2024 06:08:44Люди должны понять для чего вообще им нужна наука и биологическая жизнь.
Для анальной любви (каббала) или кокаина?
Почему "или"?
Цитата: Виктор Левашов от 23.04.2024 23:52:09Том Круз саентологией увлекается.
Мадонна каббалой.
Где-то слышал (наговаривают, возможно), что кокаином она тоже увлекалась. И анальной любовью.
Накурятся своей кокаины, а потом каббаляют друг друга под хвост.
PS: Лучше бы COBOL учили, в натуре.
Наука придаёт жизни смысл, если ею заниматься.
Сама по себе она лишь сумма знаний.
Является ли смысл жизни предметом научного анализа? Об этом много спорят, и неплохой обзор можно найти в вики https://u.to/V2ejIA
Несколько цитат оттуда:
ЦитироватьВопросы о смысле жизни люди задавали и продолжают задавать, выдвигая соперничающие между собой гипотезы, философские, теологические и религиозные объяснения. Наука в состоянии ответить с определённой долей вероятности на конкретные вопросы типа «Как именно ...?», «При каких условиях ...?», «Что будет, если ...?», в то время как вопросы типа «В чём (что является) цель (смысл) жизни?» остаются в рамках философии и теологии.
ЦитироватьС точки зрения системного анализа все цели, рассматриваемые как смысл жизни, образуют множество всех возможных целей. Эти цели можно сравнивать между собой, что даёт нам возможность ранжировать все цели в последовательность. Цель, которая будет иметь наибольший вес, может претендовать на звание истинного смысла жизни[13].
На практике результатом такого моделирования является теория о том, что смысл жизни заключается в замедлении скорости роста энтропии. То есть если с ростом энтропии во Вселенной рано или поздно исчезнет жизнь, то смыслом являются действия по отсрочке этого момента или, как утопия, полное предотвращение исчезновения жизни
Цитата: cross-track от 25.04.2024 21:22:27что даёт нам возможность ранжировать все цели в последовательность. Цель, которая будет иметь наибольший вес, может претендовать на звание истинного смысла жизни
Самая важная цель в жизни, имеющая наибольший вес - это не достигнутая цель. Тупой пример: очень хочется пописать, но после того как туалет найден, на первый план выходит другой смысл жизни - хочется пить. А потом кушать. А потом спать и т.д. Т.е., согласно этой цитате, получается что истинный смысл жизни может меняться по нескольку раз за день 8) Хотя на самом-то деле наибольший вес, претендующий на истинный смысл жизни - это возможность дышать. Просто мы этого не осознаём потому что воздух всегда в наличии и бесплатен.
В статье, я думаю, идет речь о ранжировании глобальных целей. Эти цели не являются необходимыми для выживания, в отличие от жизненно необходимых "целей" - дышать, покушать, поспать и т.п.
Цитата: cross-track от 28.04.2024 15:10:14В статье, я думаю, идет речь о ранжировании глобальных целей. Эти цели не являются необходимыми для выживания, в отличие от жизненно необходимых "целей" - дышать, покушать, поспать и т.п.
Без глобальных целей вообще можно отлично жить. Хотя бы потому что всё человечество - пока что меньше песчинки на огромном пляже - по сравнению с уже известным космосом.
Цитата: mik73 от 19.04.2024 17:39:52Если можно - то большая просьба: до приведения примеров практического и эмпирически доступного применения результатов той каббалы - от называния её наукой воздержаться.
Вопрос: Какие критерии позволяют говорить о каббале как о сверхнауке?Ответ: Проблема в том, что каббала не может быть доступна любому человеку, проучившемуся пару лет в университете, и уже считающему себя начинающим ученым.
В каббале необходимо дожидаться внутренних изменений, когда ты начнешь воспринимать мир в соответствии со своими совершенно новыми личными свойствами, которые проявляются в тебе под воздействием освоения особой методики.
Тогда ты станешь ощущать мир в развернутом виде, поднимаясь над своими прежними свойствами и наблюдая свои прошлые и настоящие ощущения со стороны.
Эта новая реальность позволяет тебе быть исследователем самого себя, ведь, находясь на более высокой ступени постижения, ты одновременно ощущаешь свою нынешнюю материальную ступень. Мы называем ее животной, потому что она воспринимается только нашим физическим (животным) телом.
Каббалист – это человек, который выходит на уровень постижения своих новых свойств, через них воспринимает мироздание, кажущееся ему уже совершенно иным, и одновременно наблюдает свое прошлое состояние. То есть он видит и то, что воспринимает через пять телесных органов чувств, и то, что воспринимает в пяти новых духовных органах ощущений.
Поэтому нам трудно говорить о достоверности, повторяемости, истинности этого восприятия, ведь оно является уделом лишь тех, кто дошел до этих изменений в себе. Но все, кто их прошли, постигают, в общем-то, совершенно идентичные ощущения. Они начинают разрабатывать свой собственный аппарат записи, воспроизведения, реакции.
В принципе, они занимаются точно такой же наукой, как науки нашего мира, только она находится на другом, более высшем уровне. Единственная проблема – подняться на этот уровень, породить в себе пять новых органов чувств, чтобы через них воспринимать наш мир, только в более широком виде.
Вопрос: Но у каждого человека свой корень души. Значит, у всех она проявляется по-своему. Получается, что каббалист является субъективистом до той поры, пока не наступит общее Полное Исправление и станет понятно, кто, где и зачем?
Ответ: Да. Каббалист может говорить только о том, что он воспринимает. Лишь на этом уровне он имеет право выражать себя и то в очень ограниченном виде, потому что научное, достоверное понимание каждого духовного уровня завязано на все остальные уровни до полного исправления нашего восприятия.
Поэтому даже в самой маленькой промежуточной ступеньке все равно остаются какие-то не полностью постигаемые нами части, и в них мы ощущаем свою ограниченность.
Поднимаясь по лестнице духовных миров, мы проходим 125 ступеней. Но каждая из них словно ограничена вширь и в глубину своего постижения. Иными словами, невозможно понять все ступени до конца, пока мы их окончательно не пройдем. Каббала это признает, принимает, и поэтому в ней существует совершенно четкое понимание ограниченности.
Каббала основана на восприятии...
Это всё, что нужно знать про каббалу.
Цитата: Space_man от 04.05.2024 04:48:52Вопрос: Какие критерии позволяют говорить о каббале как о сверхнауке?
бла-бла-бла
всё, чо вы описываете - это типичное эзотерический оккультизм. никаким боком не наука (противоположностью которой оккультизм является по определению).
едиственный критерий, который позволяет говориь о чем-то как о науке - это выводимые из этой науки законы, которые могут сформулированы в терминах "если - то" и позволяющие их применять (проверять). так какие, говорите, практически применимые и эмпирически проверяемые законы чего-нибудь следуют из каббалы? сформулируйте, пожалуйста.
Даже странно: с чего так на каббале вопрос заострился?
Мало ли в Бразилии Педров?
Астрология, аурология, демонология, уфология.
Широкий выбор.
С точки зрения ануннаков с Нибиру смысл человеческой жизни в частности и человечества в общем сводится к извлечению с складированию в чистом виде тяжелых металлов с поверхности планеты. В частности, золота.
Цитата: Виктор Левашов от 07.05.2024 13:43:10Даже странно: с чего так на каббале вопрос заостился?
Мало ли в Бразилии Педров?
Астрология, аурология, демонология, уфология.
Широкий выбор.
astrology.jpg
Наука, изучающая планету Венеру.
Нужная наука.
А иногда -- очень нужная.
Буквально -- до боли необходимая.
Ну я же дал название! Афрология!
Цитата: Виктор Левашов от 07.05.2024 13:43:10Даже странно: с чего так на каббале вопрос заострился?
см. первое сообщение темы. Про неё и созданную. С целью продвижения, видимо.
Цитата: Виктор Левашов от 07.05.2024 13:43:10Мало ли в Бразилии Педров?
Как диких обезьян примерно.