Наука и смысл жизни

[hlynin]

Ок. Значит, у меня этот, как его... ну, когда забываешь. 

- Внучок, как фамилия того немца, от которого я без ума?
- Альцгеймер, бабушка!

[hlynin]

Я не сказать, что много продолжателей читал. И да, что читал - как правило, не понравилось. Но есть два исключения
- "Змеиное молоко" Михаила Успенского и "Полёт над гнездом лягушки" Вадима Казакова. Они мне показались как минимум не хуже (а в случае Казакова - даже заметно лучше) исходников.  

"Время учеников" - написано и даже издано немало. Да, эти продолжения мне тоже запомнились. Но продолжать, когда вся история уже известна - это гораздо легче. Про всякие "Зоны" сотни романов написали. Очень благодатная тема. Фантазируй, сколько влезет

[Dulevo]

Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность.

Это трактовка Атоса.
Который сам человек и не может судить о других иначе как с точки зрения человека.
А с точки зрения люденов - они оставили то что переросли и пошли дальше к новым вершинам.
Вы же не несчастны от того, что вам больше не приносит радости игра в песочек?

Вот для люденов - все эти человеческие отношения - это детский сад. Приятно вспомнить. Можно поностальгировать об этих беззаботных временах.
Но возвращаться к ним? Да вы с ума сошли.

[vlad7308]

Так ведь достойными превращения в мага являются далеко не все! Так что неизбежно возникнет зависть к достойным и/или ксенофобия.

Нет. Там ясно написано, что были все людены явно несчастны

Нет там такого. Пожалуй, даже скорее наоборот.

[Iv-v]

Абалкин Лев Вячеславович
От древнеегипетского календаря к Галактической эре. Сочинение

http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/hcomposition.shtml

[hlynin]

Это трактовка Атоса.

Х-хе. А с какой ещё стороны зрения Вы собираетесь трактовать понятия счастья/несчастья? 

А с точки зрения люденов - они оставили то что переросли и пошли дальше к новым вершинам.

Переросли в возможностях - нет спора. Но дало ли чувство  счастья, ну хотя бы удовлетворения? Где это отмечено? Как сформулировано? То, что Тайво обещает явиться и заполнить лакуны, но сам не является? Помните формулу "чем больше я знаю, тем более понимаю как многого я не знаю?"

[Сергей Хижняк]

Это трактовка Атоса.
Который сам человек и не может судить о других иначе как с точки зрения человека.

Логично. Например, утверждение

Общество одиночек невозможно. Отрыв от нас слишком дорого обошелся люденам...

сродни утверждению шимпанзе, что люди не могут быть счастливы, поскольку слезли с дерева.

А вообще, тема превращения части человечества в нечто сверхчеловеческое, на мой взгляд, гораздо сильнее раскрыта Артуром Кларком в романе "Конец детства".

[hlynin]

Вот для люденов - все эти человеческие отношения - это детский сад. Приятно вспомнить. Можно поностальгировать об этих беззаботных временах.
Но возвращаться к ним? Да вы с ума сошли.

Ну, вот смотрите, по версии Братьев, первым люденом был Саул ("Попытка к бегству"). Был ли он счастлив, удовлетворён возможностями  и т.д.?

[Сергей Хижняк]

Переросли в возможностях - нет спора. Но дало ли чувство  счастья, ну хотя бы удовлетворения?

Мы этого знать не можем, поскольку людены - сверхчеловеки, и их чувства нам принципиально неизвестны. Вполне возможно, что у них появились чувства и эмоции, вообще отсутствующие у нас.

[Сергей Хижняк]

Ну, вот смотрите, по версии Братьев, первым люденом был Саул ("Попытка к бегству").

Гм. А где написано, что он был люденом?

[Сергей Хижняк]

Гм. А где написано, что он был люденом?

Помнится, никаких сверхчеловеческих способностей у него не было - кроме непонятного перемещения во времени туда-сюда. А людены как раз в перемещениях во времени замечены не были.

[hlynin]

сродни утверждению шимпанзе, что люди не могут быть счастливы, поскольку слезли с дерева.

Вряд ли мы можем знать, что думают шимпанзе. Судя абсолютно по всему, они как раз таки думают, что человеки счастливы, слезши с дерева. Деревьев у них полно. И бананов. И вообще всего. Шимпанзе, пожившее в человеческих условиях, отнюдь не стремится в джунгли.
Но - это размышлизмы. Мы сами (и только мы) можем судить о степени счастья, удовольствия даже относительно других видов. Никто из одомашненных животных не стремится бежать в лес. И мы считаем, что им тут лучше. А волк "всё в лес смотрит". Счастье его в лесу. Точно так же мы будем судить и о люденах. Они приобрели что-то. Но и потеряли тоже. И мы СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ судим +/-. Пориобрели могущество/потеряли человечность. А так ли уж нужно могущество? Не надоест ли?

[hlynin]

Помнится, никаких сверхчеловеческих способностей у него не было - кроме непонятного перемещения во времени туда-сюда. А людены как раз в перемещениях во времени замечены не были.

А что мы знаем о люденах? Саул не просто переместился. Его Виллис превратился в Римфоринх, а "Вальтер" в скорчер, явно редкую вещь.
Но вещь-то написана не для описания люденов. Просто люди помещены в фантастические обстоятельства. Это и есть фантастика.
Что Саул - один из первых люденов, авторы сообразили позже. О чём и признались.

[hlynin]

Мы этого знать не можем, поскольку людены - сверхчеловеки, и их чувства нам принципиально неизвестны. Вполне возможно, что у них появились чувства и эмоции, вообще отсутствующие у нас.

Наверняка. Делает ли это существо счастливее, удовлетворённое и т.д.? Мы можем оценивать это только со своей точки зрения. Наверно, быть тетрахроматом - очень неплохо. А вот ощущать в тысячу раз больше запахов - сомнительно. Воняет всё. Или, скажем, телепатия. Да мир просто рухнет, если человек не сможет скрывать своих мыслей. И, совершенно не вижу удовольствия в том, чтобы кто-то видел мои мысли, а я  чужие

[Сергей Хижняк]

Что Саул - один из первых люденов, авторы сообразили позже. О чём и признались.

Позже - не считается. Писали-то они его не как людена. И на одиночку (которыми считает люденов Атос) он никак не тянет, наоборот - в высшей степени ответственный (вплоть до самопожертвования) член общества.

Наверно, быть тетрахроматом - очень неплохо. А вот ощущать в тысячу раз больше запахов - сомнительно. Воняет всё.

Собаки с Вами не согласятся. Им нравится всё нюхать, для них это явный кайф. А против "воняет" эволюция уже позаботилась - есть механизм, позволяющий вообще не замечать сильные фоновые запахи. Типа противошумового фильтра. Физиолого-биохимические подробности не помню, но механизм такой есть. Даже у нас с нашим слабым обонянием есть. Когда возвращаешься со Столбов с их чистым воздухом в Красноярск с его перманентным смогом, начинает конкретно вонять. А потом принюхался - и всё, не замечаешь.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Или, скажем, телепатия. Да мир просто рухнет, если человек не сможет скрывать своих мыслей. И, совершенно не вижу удовольствия в том, чтобы кто-то видел мои мысли, а я  чужие

Я тоже не вижу удовольствия. Но в "Человеке без лица" Альфреда Бестера телепаты (щупачи/эсперы), наоборот, не понимали, как обычный народ живёт без телепатических способностей. Они сравнивали такой народ с глухонемыми.

– Значит, вы, щупачи, такие же глухонемые?

– О нет, Бен. Глухонемые – это вы. Если кому-нибудь из нас придется жить одному среди вас, то он спятит. Поэтому не нужно соблазнять меня и посвящать в ваши черные замыслы. Я знать их не желаю.

[Сергей Хижняк]

А так ли уж нужно могущество? Не надоест ли?

Если говорить о всемогуществе - то фиг его знает. Хотя всемогущий, если ему надоест, может сделать так, чтобы не надоедало. Например, отключить у себя режим "надоело всемогущество" и включить режим "наслаждаюсь всемогуществом". А простое могущество - это однозначно хорошо. Наше персональное могущество благодаря современным технологиям куда выше, чем могущество первобытных (которые регулярно недоедали, не имели возможности пофлудить на форуме и помирали от травм/болезней в возрасте 25-30 лет). И лично мне это наше современное могущество нравится. И я бы не отказался от дополнительного могущества в виде возможности мгновенно перемещаться с помощью Нуль-Т.  А то меня достало добираться на работу 1,5 часа в один конец, причём если утром - то в давке.

[hlynin]

Я тоже не вижу удовольствия. Но в "Человеке без лица" Альфреда Бестера телепаты (щупачи/эсперы), наоборот, не понимали, как обычный народ живёт без телепатических способностей. Они сравнивали такой народ с глухонемыми.

Всемогущество - это когда у одного есть, а у других нет. Если есть у всех - это бытовуха.
Читать мысли всем у всех - в данном социуме невозможно. Он превратится прсто в муравейник (к тому идёт, но медленно).
Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли (с)

[hlynin]

А то меня достало добираться на работу 1,5 часа в один конец, причём если утром - то в давке.

Дня через два это будет восприниматься, как данность. И если произойдёт задержка на полчаса, это будет выглядеть как конец света. Примерно, как нам не видать еды с неделю (раньше это было сплошь и рядом и даже полезно).
Всё дело в том, что всемогущество не может быть абсолютным ("может ли всемогущий бог сделать такой камень, который не сможет поднять")
И игры со всемогуществом очень опасны. Это ещё Уэллс описал (Человек, который мог творить чудеса)

[Сергей Хижняк]

Всемогущество - это когда у одного есть

У демиургов на этот счёт другое мнение.

— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу... это когда...
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда», — строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.

Если есть у всех - это бытовуха.

Бытовуха - это преступление на бытовой почве. 

Дня через два это будет восприниматься, как данность.

И хорошо. Вот есть данность - для обогрева жилища мне не надо заготавливать дрова и топить печь, а достаточно повернуть регулятор на батарее, в крайнем случае - включить тепловентилятор. И эта данность меня радует. А если появится новая данность - на работу и с работы за долю секунды вместо 1,5 часов в один конец, я буду ещё больше радоваться.

Всё дело в том, что всемогущество не может быть абсолютным ("может ли всемогущий бог сделать такой камень, который не сможет поднять")

См. цитату из Демиургов. Они там как раз камень обсуждают.