Наука и смысл жизни

[Сергей Хижняк]

Я как раз интересуюсь процентом кислорода. Сколько его было надо?

Предполагается, что примерно точка Пастера, что-то порядка 1% от современного содержания (хотя оценки плавают). Это когда становится возможным аэробный метаболизм.

Вполне допустимы локальные концентрации кислорода.

Да, так называемые "кислородные карманы".

И эукариоты появились "сразу"?

Предполагается, что очень быстро по геологическим меркам. В эукариотизации, в принципе, нет ничего чрезмерно сложного. В нашем (земном) случае это была гибридизация (предположительно) архей и бактерий по типу внутриклеточного симбиоза (хлоропласты и митохондрии - это сильно упростившие своё строение бактерии, "дикие предки" которых живут и сейчас). Подобная гибридизация, в принципе, происходит очень быстро. Главный вопрос - происхождение ядра, там есть разные (вполне реалистичные) сценарии, а какой из них реализовался на практике - неизвестно.

Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки

Не знаю, у кого конкретно такое мнение, но оно абсурдное. Да и с чего бы цианобактериям (которые производят кислород в процессе фотосинтеза) бояться кислорода или страдать от его нехватки?

[Сергей Хижняк]

Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.

Рассмотрим, скажем, классический ("школьный") объект под названием Bacillus subtilis на минеральной среде с глюкозой в качестве источника углерода и энергии. Пока в окружающей среде есть глюкоза, белки-переносчики таскают эту глюкозу в клетку и запускают в гликолиз > цикл Кребса и далее по метаболическим путям. Бактерия растёт (синтезирует ДНК и прочие полезные соединения) и периодически делится. Когда глюкоза в окружающей среде исчезает, бактерия формирует внутри клетки эндоспору и погибает. Кто (или что) куда в данном процессе стремится?

[Сергей Хижняк]

Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?

Потому, что популяция H. sapiens генетически (и, как следствие, фенотипически) гетерогенна (в первую очередь - благодаря комбинативной изменчивости, обеспечиваемой половым процессом). Вас же не удивляет, что у разных людей - разный цвет глаз/форма ушей/телосложение/ и так далее. Почему же Вас удивляет, что инстинктивную потребность в новых впечатлениях/новой информации (которая есть у всех H. sapiens) разные люди удовлетворяют разными способами?

[Антикосмит]

Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.

Рассмотрим, скажем, классический ("школьный") объект под названием Bacillus subtilis на минеральной среде с глюкозой в качестве источника углерода и энергии. Пока в окружающей среде есть глюкоза, белки-переносчики таскают эту глюкозу в клетку и запускают в гликолиз > цикл Кребса и далее по метаболическим путям. Бактерия растёт (синтезирует ДНК и прочие полезные соединения) и периодически делится. Когда глюкоза в окружающей среде исчезает, бактерия формирует внутри клетки эндоспору и погибает. Кто (или что) куда в данном процессе стремится?

Цель занять все имеющееся пространство и потребить все доступные ресурсы и образовать максимальное количество спор до лучших времен. На уровне реакции в газовой среде: занять весь объем и прореагировать до полного исчерпания субстрата, за исключением спор.

[ETO]

Не знаю, у кого конкретно такое мнение, но оно абсурдное. Да и с чего бы цианобактериям (которые производят кислород в процессе фотосинтеза) бояться кислорода или страдать от его нехватки?

Фамилий не назову, но мнение такое есть. Ведь кислород для них - это отходы. Как для нас - диоксид углерода. При 4% мы отравимся. Пока кислород уходил на окисление, всё было хорошо. Когда окислили всё окружающее, отходы стали мешать жизни. К тому же одновременно кислород нарушил парниковый эффект и сильно похолодало. На 300 млн.лет толщина льда в километры, никакого фотосинтеза

[Dulevo]

Мне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.

Потребность в информации - это не инстинкт - а стимул. Также как и чувство голода. Чувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?

Стимулы - это как параметры для тренировки нейросети. Тренируют нашу биологическую нейросеть чтобы она училась максимально удовлятворять заложенные стимулы.
А поскольку каждый тренирует свою нейросеть по разному - то и получаем на выходе разные результаты, при более-менее одинаковых стимулах.

[Сергей Хижняк]

Мне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.

Эти понятия принципиально невозможно спутать, поскольку строгого определения "инстинкта" нет (точно также, как нет строгого определения понятия "биологический вид"). Если Вам не нравится термин "инстинкт", замените его на "видоспецифичное поведение", этологи и эволюционные психологи используют оба этих термина для обозначения одних и тех же явлений.

Чувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?

Любые чувства, к которым можно применить немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится, являются инстинктивными. Ну, или, если Вам больше нравится "видоспецифичное поведение", являются проявлением видоспецифичного поведения. Какая разница, как это называть? Важно лишь то, что всё это прописано у нас в генотипе благодаря естественному отбору, и именно оно является движущей силой всех наших действий и поступков.

Даже Ваш и мой (абсолютно бессмысленный с практической точки зрения) флуд на этом форуме является проявлением инстинктивного стремления общественных животных к обмену информацией. Виды, не являющиеся социальными, просто не поняли бы - что такого мы в этом нашли, и почему тратим на это драгоценное время и силы.

[Serge V Iz]

образовать максимальное количество спор до лучших времен

А лучшие времена входят в концепцию цели, или случайно получились?

(Примерно так же как могут в ином случае получится микрокапли многоатомных ароматических и алифатических углеводородов, которые потом выдавятся макроколичествах в породы-приёмники, а затем будут выкачаны в виде нефти теми, кто, уже без всяких сомнений™, имеет какие-то цели? )

[N.A.]

Неа, изрекли как раз:

У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают.

Вопреки общепринятому мнению, между прочим:

С каких это пор Википедия стала выражать "общепринятое мнение"?

С тех самых, с которых Вы начали "дискутировать" со мной на уровне младшей группы детского сада, ринувшись отрицать общеизвестные функции гомеостаза. Вики для чайников - в самый раз для отрыва с уровня плинтуса.

И, к слову, в иллюстрациях там никакого гомеостаза нет - есть колебания. 

Это - нормально. Так и должен говорить неспециалист в области систем управления.

считается, что это центральная мотивация всех  действий организма.

1. Кем считается?

Да какая разница? Книжка от Oxford Univercity Press сойдет?

Концепция гомеостаза предполагает, что внутренние мотивационные факторы возникают из-за необходимости поддерживать постоянство внутренней среды.

Первая ссылка в гугле (как правило) перевешивает странноватый форумный пост. Для меня, во всяком случае.

2. Какая, нафиг, мотивация у архей, бактерий, грибов, протистов и растений?

См. Оксфордский словарь:

Мотивация: причина или причины действовать или вести себя определенным образом.

Я пытаюсь растолковать Вам элементарную общеизвестную истину: любой организм "ведет себя" так, как велит ему система управления, "стремящаяся" к достижению некоторой цели, точнее - набора целевых параметров своего состояния. Не в последнюю очередь - к цели достижения оптимальных (в некотором смысле) условий для собственного функционирования.

Попробуете противопоставить цитатам и ссылкам что-либо, кроме своих голословных утверждений, не соответствующих действительности?
 

В терминах СУ

Вот только от использования какой угодно терминологии никак не следует наличие

Еще разок, медленно - это не "терминология". Это просто одна из моделей, демонстрирующая, что цель - имеется.
Вопреки Вашим голословным лозунгам с бгоневичка.

[vlad7308]

Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.

Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт, просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий. Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения, не имеет никакого отношения к инстинктам!

По какому определению?

То ли в этой, то ли в другой похожей теме мы уже выяснили примерно с полгода назад, что весь данный спор о том, "есть ли у человека инстинкты" на самом деле есть танцы вокруг определения термина "инстинкт".
Если принять за определение цитату, предложенную SONY, то инстинктов у человека действительно практически нет.
Однако вокруг определения термина за последние десятилетия, судя по всему, было столько танцев (причем в научной среде), что сейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров. В противном случае результатом будут очередные бесконечные танцы, причиной которых будет различие в том, что субъекты этих танцев понимают под словом "инстинкт".

[Антикосмит]

образовать максимальное количество спор до лучших времен

А лучшие времена входят в концепцию цели, или случайно получились?

(Примерно так же как могут в ином случае получится микрокапли многоатомных ароматических и алифатических углеводородов, которые потом выдавятся макроколичествах в породы-приёмники, а затем будут выкачаны в виде нефти теми, кто, уже без всяких сомнений™, имеет какие-то цели? )

Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат. А то так можно сказать, что целью диатомовых водорослей было образование залежей порошка для фильтрации пива.

Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы, вытесняет другие виды, не входящие в перечень тех, на которых мы паразитируем или в симбиозе. Пилим джунгли, распахиваем степи. Обыкновенный хомяк уже попал в красную книгу.

[vlad7308]

Ну нет конечно.

Личные наблюдения?

тривиальные рассуждения

[Serge V Iz]

сейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров

"Врождённая программа" или другие эвфемизмы и прочие аналоги сильного облегчения не сделают.

Потому, что "программа" является лишь частью системы, а "поведение" -- феноменом совокупности системы и условий. В той же самой технике  выработалось устойчивое словосочетание "непредусмотренное поведение".

Разного рода "в бытовом смысле растения", типа слизевиков и прочих всяких хаосов перемещаются, как животные.

А некоторые отъявленные негодяи, типа венериных мухоловок, мало того, что мышечную деятельность имитируют, так ещё и цифровой фильтр против дребезга сигнала датчика имеют. )

[N.A.]

Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат.

Вряд ли бактерия на него рассчитывала и к нему стремилась: это ж сравнительно несложная машинка, система управления которой работает по состоянию.

С прогнозированием у таких СУ, мягко говоря, неважно.

Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..

[N.A.]

Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы

Неа. 

Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.

Не всегда, конечно.

[Антикосмит]

Под "целью" я понимал прижизненный конечный результат.

Вряд ли бактерия на него рассчитывала и к нему стремилась: это ж сравнительно несложная машинка, система управления которой работает по состоянию.

С прогнозированием у таких СУ, мягко говоря, неважно.

Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..

Но, но, но! Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

[Serge V Iz]

... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )

[Антикосмит]

Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы

Неа.

Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.

Не всегда, конечно.

Вот именно. Не всегда. Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались? В основном мы боремся с последствиями с разной степенью успешности.

[vlad7308]

... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )

так это ж как раз мы и есть

[N.A.]

Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы

Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.

Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались?

Ну, почти. Астероиды фатально опасные вон почти все пересчитали. Прогноз гибели солнышка построили. И т.п.

Вряд ли все учитываем, конечно. Но мы хотя бы пытаемся.

В отличие от динозавров, например.