Наука и смысл жизни

[vlad7308]

сейчас проще всего этот термин вообще не использовать за пределами чисто бытовых разговоров

"Врождённая программа" или другие эвфемизмы и прочие аналоги сильного облегчения не сделают.

Сделают
Прекратится пустой разговор о том, един господь в двух лицах или все таки в трех есть ли у хомо инстинкты

Что уже неплохо.

[Serge V Iz]

... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )

так это ж как раз мы и есть

Вот и всевозможные гуманисты так считают. А что? Как теория -- точно не хуже любых других. )

[N.A.]

Разве что имеется некий "внешний" контур управления, который толкает к некоторой цели всю популяцию, или даже целую экосистему..

Но, но, но! Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

Да ладно.

Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.

В этом предположении пример С.Х. с закончившемся в чашке Петри сахаром - ниже пояса.

Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".

[vlad7308]

... Этак мы договоримся сейчас, что человеки это горнодобывающий вид, который должен добыть из земной коры тяжелые элементы и складировать их в надежном месте до прибытия...

того, кто изготовит венец творения -- рюмку коньяка с долькою лимона. )

так это ж как раз мы и есть

Вот и всевозможные гуманисты так считают. А что? Как теория -- точно не хуже любых других. )

да, мне она тоже нравится уже 40 лет

Единственое, что меня в ней с самого начала немного настораживало, так это то, что, выходит, жизненная задача\программа уже выполнена (венец творения уже создан), и, стало быть, далее... "когда ты научишься ловить код ошибки по стеку корки, настанет твоё время уходить" (с) так говорил Учитель

[Антикосмит]

Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".

А споры? Вполне себе приспособленность к закономерному локальному исчерпанию субстрата.

[N.A.]

Единственое, что меня в ней с самого начала немного настораживало, так это то, что, выходит, жизненная задача\программа уже выполнена (венец творения уже создан), и, стало быть, далее... "когда ты научишься ловить код ошибки по стеку корки, настанет твоё время уходить" (с) так говорил Учитель

Че сразу уходить-то?

А почивать на лаврах, созерцая плоды трудов своих - кто будет?

Да братья наши меньшие - бактерии и иже без нас ни одного шанса свалить в случае чего отсюда не имеют.
Что бы там панспермисты не выдумывали.

[N.A.]

Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".

А споры? Вполне себе приспособленность к закономерному локальному исчерпанию субстрата.

Только не в случае ВНЕЗАПНО возникающего фактора внешней среды в виде лаборанта, помещающего их в автоклав с целью стерилизации (или как их там соратники С.Х. умерщвляют)..

[vlad7308]

Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы

На популяции

[Антикосмит]

Человечество точно так же распространяется и пожирает все доступные ресурсы

Мы-то как раз умеем работать не по состоянию, а по модели, и способны просчитывать последствия.

Когда наши прогнозы и модели вообще сбывались?

Ну, почти. Астероиды фатально опасные вон почти все пересчитали. Прогноз гибели солнышка построили. И т.п.

Вряд ли все учитываем, конечно. Но мы хотя бы пытаемся.

В отличие от динозавров, например.

Мозгов у нас маловато и больше не будет и даже те что есть принципиально как-то переформатировать едва ли выйдет. Хотя кто знает... Может хоть кратковременной памяти получится добавить. И жизнь коротка. В общем, возможно мы уже близки к пределу своих возможностей.

Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем, где число факторов десятки и сотни, а вариантов просто до ипеной матери.

Может динозавры тоже пытались?

[N.A.]

Мозгов у нас маловато и больше не будет ...

Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем

Ну, злые языки утверждают, что даже прогноз погоды на две и более недели вперед с любым количеством мозгов не просчитать.

Посему, решаем лишь посильные задачи, надеясь на то, что вероятность внезапной кончины хоть как-то сможем снизить. Кто, если не мы?

Впрочем, осталась еще непаханая практически целина реверс инжиниринга молекулярных машинок. Глядишь, чего полезное и выкопаем.

[Антикосмит]

Какие две недели? Тут на два дня прогноз нередко дать не могут... Да, одна надежда на биотехнологии. Правда это такая отрасль не хуже атомной энергии. Непонятно чего будет больше вреда или пользы.

Самое паршивое, что мы сейчас даже произвольный фермент не можем спроектировать - мозгов не хватает. Так что без всяких сверхчеловеческих ИИ ход в биотехнологию тоже не то что закрыт, а ума у нас не хватит. Пока все на что мы способны это заниматься копипастой.

[Serge V Iz]

Ну, "искусство смешивания" когда-то тоже было на таком себе уровне. А теперь оно даёт миру платиновых блондинок в нейлоновых чулках. )

Хилософского камня и обращения меди в золото мы с него не получили,  но, по крайней мере, надеяться на улучшения можно. )

[Astrodrive]

Мне таки кажется что вы путаете стимулы и инстинкты.

Эти понятия принципиально невозможно спутать, поскольку строгого определения "инстинкта" нет (точно также, как нет строгого определения понятия "биологический вид"). Если Вам не нравится термин "инстинкт", замените его на "видоспецифичное поведение", этологи и эволюционные психологи используют оба этих термина для обозначения одних и тех же явлений.

Чувство голода надеюсь никто инстинктом не называет?

Любые чувства, к которым можно применить немотивированное хочу/не хочу, нравится/не нравится, являются инстинктивными. Ну, или, если Вам больше нравится "видоспецифичное поведение", являются проявлением видоспецифичного поведения. Какая разница, как это называть? Важно лишь то, что всё это прописано у нас в генотипе благодаря естественному отбору, и именно оно является движущей силой всех наших действий и поступков.

Спасибо, что объяснили.

Что Вы думаете на счёт термина "врожденная программа"?

Инстинкт - это видо-специфическое поведение или врожденная программа.

Я полностью с этим согласен.

Думаю, что связь:
Геном (Информация) -> Нейральная сеть + Нейротрансмиттеры -> Врожденное Поведение человека; здесь просматривается.

[Astrodrive]

Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.

В этом предположении пример С.Х. с закончившемся в чашке Петри сахаром - ниже пояса.

Машинку к такому повороту судьбы просто "не готовили".

Вот-вот, давайте про машинку.

Человечество не готово к возможному удару Астероида о Землю. Любая жизнь на Земле в принципе не готова к тому или иному изменению внешних условий.

Внешние условия, или отбор не являются кем-то или чем-то созданными "контурами управления". Они не существуют в железе. Их нельзя развинтить и посмотреть что внутри.

Внешние условия - это всё что существует за пределами стабильной среды обитания. Можно также сказать всё что существует вокруг организма (бактерии или человека).

Изучение пролетающих рядом астероидов, добыча тяжёлых металлов, перелёт на другую планету - это инстинкт выживания, определённый в наших генах.

У бактерии то же есть ген выживания, она превращается в эндоспору когда заканчивается еда. Если бы бактерия могла двигаться, она бы пыталась убежать из лабораторного сосуда где закончился сахар.

[Сергей Хижняк]

Емнип, биологи как раз считают, что отбор давит не на отдельные гены отдельного организма, а на экосистемы. Вот Вам и "внешний" контур управления.

Как обычно - мимо. Это я как доктор биологических наук сообщаю.
Что касается роли экосистем - то экосистемы являются одним из (но не единственным!) биотических факторов, влияющих на организм. Но организмы точно также влияют на экосистемы - создавая новые экосистемы "с нуля" либо коренным образом перестраивая уже существующие экосистемы.
Например, до выхода живых организмов на сушу сухопутных экосистем не существовало от слова "вообще". До появления травянистых покрытосеменных (конкретно - злаков) не существовало луговых экосистем, да и вообще травянистых биомов и связанных с ними экосистем.

Внешние условия - это всё что существует за пределами стабильной среды обитания.

Всё, что существует в стабильной среде обитания - это тоже внешние условия. Вся среда обитания - это внешние условия, вне зависимости от того, стабильна эта среда или нет.

Что Вы думаете на счёт термина "врожденная программа"?

Инстинкт - это видо-специфическое поведение или врожденная программа.

У всех этих терминов нет строгого определения, все они описывают одни и те же феномены, поэтому они вполне взаимозаменяемы.
Когда молодой человек решает поухаживать за симпатичной девушкой, имея целью в конце концов вступить с ней в сексуальную связь, всё это с равным успехом можно назвать
- врождённой поведенческой программой (после достижения половой зрелости проявляется интерес к тем представителям противоположного пола, которых программа расценила как подходящих партнёров для спаривания)
- видоспецифичным поведением (ритуал ухаживания с целью склонить партнёра к спариванию есть у многих видов, но далеко не у всех видов)
- инстинктивным стремлением к ухаживанию (с последующим спариванием) за представительницей противоположного пола.
Как ни назови - суть не меняется. Интерес к противоположному полу и реализация этого интереса через процедуру ухаживания (чтобы партнёрша тоже проявила к тебе интерес и в конце концов согласилась на спаривание) прописан у H. sapiens в геноме, то есть является врождённым. А роль интеллекта тут заключается в том, чтобы выбрать максимально эффективные пути удовлетворения этого врождённого требования.

P.S.
Ну и чтобы два раза не вставать. А как быть в данном примере с асексуалами? Почему у них нет этого инстинкта/врождённой программы? Дело в том, что у социальных видов наличие в группе неразмножающихся особей повышает шансы на производство группой (которая в данном случае является единицей отбора, поскольку имеет общий генофонд) потомства. В природе нарожать - не проблема, проблема вырастить и довести до половозрелого состояния. Неразмножающиеся особи вносят вклад в выращивание потомства, но сами дополнительных конкурентов этому потомству не производят, так что шансы потомства в этой группе повышаются. "Лучше один сытый, чем два полуголодных" ((с) старая студенческая общежитская мудрость).

Реализовать на генетическом уровне это очень просто. Поясню на простейшем "школьном" примере.
Допустим, есть ген, отвечающий за сексуальность. У него - две аллели, A и a. Организм - диплоидный (у каждого гена есть две копии), так что возможные генотипы - AA, Aa, aa. Пусть AA и aa - это асексуалы, не спариваются и потомства не оставляют. Спариваются между собой и размножаются только Aa. Но при каждом спаривании Aa x Aa на выходе(в силу комбинаторики) будут получаться AA, 2Aa, aa. То есть неразмножающиеся асексуалы будут исправно воспроизводиться в каждом поколении. Повторюсь, пример условный-утрированный и чисто иллюстративный.

[Сергей Хижняк]

Ну и раз я решил пофлудить (имею право - за вчера и сегодня обработал и оформил в виде статьи результаты одного эксперимента, очередной "висяк" ликвидирован), пару P.S. вдогонку.

У всех этих терминов нет строгого определения

Это, в общем, штатная ситуация для биологии. Например
1) Не существует (и не может существовать) строгого определения понятия "вид". Единственное вменяемое определение - Вид - это то, что специалисты по данному таксону на текущий момент объявили "видом".
2) Не существует строгого определения понятия "ген". По мере углубления знаний о молекулярных механизмах наследования понятие "ген" менялось много раз, и сейчас это понятие стало довольно смутным.
3) Не существует строгого определения "экосистемы". Поэтому экосистемой можно назвать и весь заповедник "Столбы", и отдельный ручей или отдельный гниющий пень в этом заповеднике.

Если бы бактерия могла двигаться, она бы пыталась убежать из лабораторного сосуда где закончился сахар.

Бактерия в моём примере (Bacillus subtilis) умеет двигаться. В простейшем случае бактерия (любая, у которой есть жгутики) движется хаотически, пока не попадёт в участок, где есть много питательных веществ (у фотосинтезирующих бактерий - пока не попадёт в освещённый участок). После этого движение жгутиков у неё парализуется (по довольно простому молекулярному механизму), и она остаётся в этом месте, пока концентрация питательных веществ (у фотосинтезирующих - освещённость) не упадёт ниже критического уровня. После этого жгутик включается снова, и опять начинается хаотическое движение. Но это не спасает, если питательных веществ нет на достаточно большом участке. Вот тогда у Bacillus subtilis и её эволюционных родственников и запускается механизм самоубийства с параллельным образованием эндоспоры.

[Антикосмит]

А есть какая-нибудь свежая добротная книжка по клеточной биологии желательно с картинками на русском? В крайнем случае сойдет и на английском. Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы. Ввиду того что сейчас генная модификация растений стала доступна простым смертным подумываю повысить морозостойкость некоторых южных растений. Но вопрос этот сложный и нужно более менее ясное понимание как обеспечить правильную экспрессию "чужих" генов в ответ на раздражители.

[Сергей Хижняк]

А есть какая-нибудь свежая добротная книжка по клеточной биологии желательно с картинками на русском? В крайнем случае сойдет и на английском. Все хочу разобраться в принципах работы генетического аппарата как там все сделано в смысле автоматики экспрессии генов в ответ на внешние факторы. Ввиду того что сейчас генная модификация растений стала доступна простым смертным подумываю повысить морозостойкость некоторых южных растений. Но вопрос этот сложный и нужно более менее ясное понимание как обеспечить правильную экспрессию "чужих" генов в ответ на раздражители.

Гм. Вопрос сложный, я никогда не интересовался научпопом на тему молекулярной биологии. Попробуйте поискать и/или поспрашивать на ресурсе molbiol.ru
Ресурс очень обширный, вот карта сайта.
http://molbiol.ru/map.html
Вдобавок, я совсем не уверен, что морозостойкость контролируется одним геном, это надо спрашивать у физиологов растений либо гуглить. На Вашем месте я поискал бы не научпоп, а научные публикации по генетическому контролю морозостойкости у конкретных групп растений. И, заодно, как эта проблема решается методами генной инженерии (если решается).
То есть вместо того, чтобы разбираться с принципами (а для этого нужна достаточно приличная общебиологическая подготовка), поискать готовые рецепты. В конце концов, чтобы инсталлировать нужный софт на компьютер, вовсе необязательно разбираться в тонкостях работы Windows.

[Сергей Хижняк]

На Вашем месте я поискал бы не научпоп, а научные публикации по генетическому контролю морозостойкости у конкретных групп растений. И, заодно, как эта проблема решается методами генной инженерии (если решается).

Вот, навскидку, первым же запросом хороший англоязычный обзор Engineering Cold Stress Tolerance in Crop Plants. Единственное, обзор старый, 2011. Но наверняка есть и более свежие.

[algol5720]

Мозгов у нас маловато и больше не будет ...

Отсюда вся наша слабость в прогнозах всяких многофакторных систем

У динозавров мозгов поболее было,а не прижились...