Наука и смысл жизни

[Сергей Хижняк]

Так Вы вроде и не дискутировали: произнесли пару лозунгов,  и гордо слились.

"Слились" - это из терминологии быдло-подростков с откровенно помойных сайтов. А Вы, вроде, позиционируете себя как взрослого человека с высшим образованием?  А насчёт лозунгов - я не произносил лозунги, я информировал.

мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления.

А Солнце - это термоядерный реактор, охваченный системами управления. Но это не значит, что у систем управления Солнцем есть цель - обеспечить устойчивое протекание комплекса термоядерных реакций без взрыва или гравитационного коллапса. Точно также у того, что Вы называете "системами управления" применительно к живым системам, нет цели.

Так что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления

Если бы я начал изрекать безапелляционные суждения на тему теории автоматического управления - имели бы полное право. Но я, будучи умным человеком, изрекаю суждения только по тем вопросам, в которых являюсь профессионалом.

[ETO]

Если жизнь так легко самозарождалась, то не проще ли принять гипотезу, что она и умирала (полностью) миллионы раз?
Вообще в истории эволюции много страннейших фактов. Вот, скажем Фрасивильская биота - якобы существа размером в 12 см ползали ещё 2,1 млрд лет назад. Потом кислородная катастрофа, Гуронское оледенение, всё вымерло, скучный миллиард.

[Сергей Хижняк]

Пункт 1.
...

Полная каша, в которой даже нет времени разбираться. Отвечу только на один вопрос.

Мышь спрятавщаяся в пещере за 65 миллионов лет от Солнечной Радиации мутирует в Человека.
Столько мутаций за 65 милионов лет. Возможно ли это?

Оставим за скобками "мышь" (мышей тогда не было, грызуны - это эволюционно молодая группа).
1) Может ли за 65 миллионов лет "условная мышь" проэволюционировать в "условного слона" или "условного человека"? Без проблем. И даже за 1 миллион лет - тоже без проблем. При достаточном давлении отбора - ещё быстрее. Просто сравните одомашенные виды животных и растений с их дикими предками - а ведь прошли какие-то тысячи лет. На этом рисунке 1 - дикий предок современных сортов капусты.


2) Не "мутирует", а "проэволюционирует". Мутации не приводят к появлению новых видов. К появлению новых видов приводит естественный отбор. Мутации лишь поставляют исходный материал для отбора. Однако мутации - это лишь один из поставщиков материала для отбора, есть и другие виды наследственной изменчивости, которые тоже поставляют материал для отбора.
3) Ещё раз. У Вас неверное представление об эволюции. Вы считаете, что её движут мутации. Но мутации ничего не могут двигать - мутации порождают только хаос. А эволюция - это "хаос с запоминанием результата" (есть такой термин). Есть даже доказанная математическая теорема на этот счёт - хаос сам по себе не порождает новой информации, а вот хаос с запоминанием результата - порождает. Какие именно результаты запоминать и тиражировать, а какие - элиминировать, применительно к живым организмам определяет внешняя среда. В качестве внешней среды выступают в первую очередь другие живые организмы (конкуренты, хищники etc.), во вторую очередь - не-биологические факторы.

P.S.
Умеют ли биологи подсчитывать число мутаций? Вероятно, Вы имеете в виду Молекулярные часы.

[N.A.]

Так что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления

Если бы я начал изрекать безапелляционные суждения на тему теории автоматического управления - имели бы полное право. Но я, будучи умным человеком, изрекаю суждения только по тем вопросам, в которых являюсь профессионалом.

Неа, изрекли как раз:

Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.

Вопреки общепринятому мнению, между прочим:

Гомеостаз достигается противодействием изменениям, когда [организм] уже находится в оптимальных условиях [2] , при этом равновесие поддерживается различными регуляторными механизмами; считается, что это центральная мотивация всех  действий организма.

Все механизмы гомеостатического контроля имеют по крайней мере три взаимозависимых компонента регулируемой переменной: рецептор, центр управления и эффектор.

Вы не можете просматривать это вложение.

В терминах СУ  "рецептор, центр управления и эффектор" - это в точности датчик/дискриминатор сигнала ошибки, цепь управления и исполнительный механизм.

Вот Вы, как крупный (судя по всему) спец по термояду и прочим буферным растворам разумеется способны изобразить аналогичные приведенной схемы для них, ага?

Хинт: процессов с обратными связями в природе хватает, но есть нюансы.

[Антикосмит]

Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.

Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт, просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий. Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения, не имеет никакого отношения к инстинктам!

По какому определению? Можно пытаться отрицать объективную реальность но ровно до тех пор пока она вам не расшибет лоб. Я уже нарасшибался, поэтому не испытываю иллюзий.

Жизнь вам не механизм с одной степенью свободы. Говорить о механичности инстинктов допустимо для самых примитивных многоклеточных. По мере увеличения энцифализации все усложняется, но принципиально ничего не изменяется: побуждение - путь достижения цели - цель. Вы говорите про обезьян, что у них нет инстинктов. Так у них и самосознания нет (орангутанов вынесем за скобки). Что ими движет? Почему они до сих пор не вымерли? Пути достижения инстинктивных целей могут быть разными, но это ничего не меняет. Как было то, что побуждает и задает цель так и осталось. Я вам могу на примере полового инстинкта человека пояснить популярно. Вы может не интересовались насколько много неосознанного в поведении человека. Язык тела, голосовые интонации. Музыка ведь просто переусложненный тоновый язык. Его жизнь изобрела с появлением многоклеточных. Обладает явно выраженным психофизиологическим действием и строгой математической зависимостью и все это вшито в нашу генетику.

Вот вам научная статейка о том, что на уровне жестов мы неплохо понимаем обезьян.

Исследование: люди способны понять жесты обезьян более чем в 50% случаев
https://news.mail.ru/society/54802076/

Отрицание инстинктов очень сильно попахивает именно религиозной парадигмой, где человек стоит особняком от остального животного мира.

Ну да, куча научных исследований, проведённых на обезьянах и однозначно доказывающих, что у высших обезьян отсутствуют признаки инстинктивного поведения - это "религиозная парадигма, где человек стоит особняком от остального животного мира"...

Ага, куча. А существование науки Этологии (даже одно время в школе предмет такой был) для вас антинаучная ересь?

Этоло́гия (др.-греч. ἦθος «характер» + -λογία — наука о поведении животных, изучающая главным образом генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных и эволюцию поведения. Также занимается составными частями инстинктивного поведения (потребность, ключевые стимулы, рефлексы и так далее), и определением их у людей.

А есть ещё и когнитивная этология и она тоже изучает поведение животных и человека, но уже в контексте интеллектуальной деятельности. Дарвин еще говорил, что нет никакой резкой черты между психикой человека и животных. И это любомы мыслящему и наблюдательному человеку очевидно. Различия количественные. Вам доктор биологических наук талдычит (Хижняк), а вы все упорствуете. Отсутствие у развитых животных строго прямолинейных путей достижения инстинктивных целей и наличие вариативного поведения говорит не об отсутствии инстинктов, а о том, что жизнь как всегда приспосабливается, иначе бы вымерла. Жизни все равно чем вы забьете гвоздь: камнем, молотком или микроскопом. Главное постановка цели и её достижение. И вот тут инстинкты в полной красе и проявляются. Не нравится слово инстинкты назовите немотивированными желаниями вот и всё.

[ETO]

И вот тут инстинкты в полной красе и проявляются. Не нравится слово инстинкты назовите немотивированными желаниями вот и всё.

Стугацкие: разум - всего лишь неоформившийся инстинкт. Инстинкт - это программа действий

[Serge V Iz]

Про инстинкты эмпирику.

Имеется у нас несколько ворон для служебного пользования. И вот наше с ними взаимодействие происходит приблизительно по такому сценарию, с чётко различимыми актами этого балета:

1. Слегка подросший птенец, выпав из гнезда, начинает ползать вокруг места падения, как типичный крыс, и шариться по всем углам. Человеку с размоченной в воде печенькой к нему подходить бесполезно, т.к. птенец тут же уползёт в ближайшие кусты, а его родители в это время будут издавать душераздирающие звуки.

2. Через некоторое время, птенец изменит своё отношение к человекам с размоченным в воде печеньками, и будет ими пользоваться для добывания пропитания. (Родители продолжают издавать душераздирающие звуки)

3. Ещё через некоторое время птенец научится отыскивать и распознавать всех больших двуногих, подходить к ним, и дёргать их за штанины и шнурки клювом, всем своим видом вопрошая -- "а не ты ли есть человек с размоченной в воде печенькой?". (Родители продолжают издавать душераздирающие звуки, хотя, наверное, уже не так интенсивно)

4. Ещё через некоторое время птенец начнет визуально идентифицировать тех больших двуногих, которые иногда являются человеками с размоченной в воде печенькой. В общем-то, к этому времени, он и с сухой печенькой справляется. (Родителям к этом же времени либо надоело орать, либо стало уже жалко горла) Птенец целенаправленно ходит к некоторым двуногим и общается с ними переглядыванием. Иногда ему от этого перепадают плюшки.

5. Ещё через некоторое время птенец практически утрачивает интерес к большим двуногим. Так, время от времени посматривает на них. Но может и снизойти, если в него швырнуть кусок печеньки.

6. И совсем уже ближе к осени птенец становится нормальной вороной, которая сторонится больших двуногих. И даже при обстреле очень вкусными печеньками, бочком подскакивает, хватает кусочек, и ретируется куда-нибудь в безопасное место .

Вот что, блин, у них на уме инстинктах? 

[vlad7308]

B вообще - произошла Кислородная катастрофа. Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки

Ну нет конечно.

[ETO]

Ну нет конечно.

Личные наблюдения?

[N.A.]

а живой организм никто не конструировал и не делал (папа с мамой не в счет - "это другое"), и никакой сверх-цели в нем нет (кроме той, которую он сам себе придумал в меру собственной испорченности).

Тем занятнее то, что "технические решения" подозрительно схожи.

И эукариоты появились "сразу"?

Любопытнее то, что произошло это, судя по всему, один единственный раз (во всяком случае был такой почти консенсус некоторое время назад).

Меня терзают смутные сомнения:у Шпака магнитофон, у посла - медальон и прокариоты все от одного предка, и эукариоты тоже. И нейросети чуть менее, чем полностью все на одной и той же элементной базе и одних и тех же принципах построены..

Чур меня, чур: мы воинствующие атеисты, изыди, лукавый! 

[ETO]

Вот что, блин, у них на уме инстинктах? 

Да это довольно просто
1. программа "спрятаться и ждать помощи родителей" (о чём те к тому же и призывают). Бывают, что родители и докармливают и даже затаскивают в гнездо)
2. Программа "есть и срочно, пока есть силы" глушит первую программу (неважно, от кого еда - людей, собак, родителей)
3. Как только удаётся найти еду самому, программа "выклянчивания" отменяется. Давлеют иные инстинкты. Всё большое - опасно. Всё мелкое - еда. И не в первую очередь - подражание взрослым особям.
Сравните с попугаями, поколениями живущих в клетках - у них ни малейшего страха перед человеком и ни малейшего желания кормиться самому. Вот инстинкт летать - остался. А у куриц и этого инстинкта давно нет

[Serge V Iz]

Наличие так называемых обратных связей более-менее объясняется фундаментальным свойством известной нам природы. Она же, которая известная, состоит из взаимодействий. Соответственно, устойчиво в ней лишь то, в чем взаимодействия препятствуют распаду.

А вот кто виноват в том, что нам известна только лишь такая природа -- сама она, или просто наш способ её восприятия... Да, в общем-то, какая лично нам разница )

[ETO]

Меня терзают смутные сомнения:у Шпака магнитофон, у посла - медальон и прокариоты все от одного предка, и эукариоты тоже. И нейросети чуть менее, чем полностью все на одной и той же элементной базе и одних и тех же принципах построены..

Всё цепляется за то, насколько просто самозарождение. Если жизнь уже есть, то самозарождение сложно - более ранние и более прогрессивные просто сожрут всё самозарождающее (все мы гетеротрофы, поедать себе подобных и автотрофов гораздо проще, чем самому делать органику из неорганики). Но если условия такие, что жизнь вымерла вся, то самозародиться не мешает никто.

[Антикосмит]

Про родительский инстинкт и математику. Давно известно, что определенные пропорции частей тела детенышей провоцируют родительские инстинкты у млекопитающих. Причем вид не всегда имеет значение. У человеков это проявляется самым явным образом.

[Сергей Хижняк]

Неа, изрекли как раз:

Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.

Вопреки общепринятому мнению, между прочим:

С каких это пор Википедия стала выражать "общепринятое мнение"? И, к слову, в иллюстрациях там никакого гомеостаза нет - есть колебания. 

считается, что это центральная мотивация всех  действий организма.

1. Кем считается?
2. Какая, нафиг, мотивация у архей, бактерий, грибов, протистов и растений?

В терминах СУ

Вот только от использования какой угодно терминологии никак не следует наличие провозглашённой Вами цели у того, что Вы называете "управляющими системами" организма. 
 

[Антикосмит]

Целью можно назвать то к чему что-то или кто-то стремится. Это не подразумевает ни смысла ни осознанности.

[Dulevo]

Если все определяется инстинктами - обьясните мне цепочку 
инстинкт "*" => любовь к чтению НФ.

Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?

[Антикосмит]

Читают обычно те сюжеты какие интересны и в реальной жизни. Любовные романы - размножение, детективы - доминирование, всякая фантастика исследовательский инстинкт. А также все вместе в разных пропорциях. Не читают беллетристику наверное те, кто не любит читать всякое враньё, т.к. вся художественная литература - чистой воды вымысел или иными словами ложь.

[ETO]

Не читают беллетристику наверное те, кто не любит читать всякое враньё, т.к. вся художественная литература - чистой воды вымысел или иными словами ложь.

Вымысел - не есть обман
Замысел - ещё не точка... (с)

[ETO]

Если в основе инстинкт - то почему один любит читать детективы, другой фантастику, третий - любовные романы - а четвертого ни за какие коврижки не заставишь прочитать какую-либо книгу?

Всё это делается исключительно для удовольствия. Не читают - потому что нет удовольствия. А удовольствие разные люди получают разными путями - есть садисты, мазохисты, созерцатели и т.д. Скажем, кто-то ставит себя на место героя, а кто-то, наоборот, радуется, что он сидит в тепле, а не на месте героя. И т.д