Наука и смысл жизни

[N.A.]

А замечание мое было лишь о том, что цель есть. Всегда.

Утверждение сильное, но абсолютно бездоказательное. К тому же оно сразу вызывает вопросы. Кто именно эту цель поставил, и
...
У них (архей, цианобактерий, актинобактерий, ... мухоморов, тараканов, слонов и баобабов) что, разные цели были?

Одна-единственная: способность к функционированию в условиях (меняющейся) окружающей среды.

Даже как-то неудобно Вам это объяснять.

Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?

[Serge V Iz]

Мы уже подошли к вопросу "существовать -- это цель, или свойство?", или ещё нет? )

[N.A.]

Мы уже подошли к вопросу "существовать -- это цель, или свойство?", или ещё нет? )

Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 

ЗЫ  Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!".

[Astrodrive]

Скорее всего изначально в био-организмы были заложены вообще все цели (или все гены).

Выжили только те, которые пытаются выживать.

Значит выживание/существование это цель.

Больше ничего другого на данном этапе эволюции делать не надо

[Astrodrive]

Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 

ЗЫ  Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!

Не очень правильная формулировка.

В Биологии генотип определяет фенотип.

Феноти́п (от др.-греч. φαίνω «являю; обнаруживаю» + τύπος «образец») — совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития.

Но кто или что создало все гены? Те которые остались у нас после селекции и мутации. И те которые были с самого начала.

То есть абиогенез - теория начала жизни.

[Сергей Хижняк]

Мы уже подошли к ответу - любая форма жизни вынуждена - для решения задачи своего существования - стремиться к некоему набору целевых параметров своего состояния. 

ЗЫ  Щас вернется С.Х. и станет громко вопрошать "КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!".

КЕМ ВЫНУЖДЕНА?!

Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?

Любой буферный раствор прекрасно поддерживает свой гомеостаз. У него что, цель такая? Кстати, на лекциях Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.

Скорее всего изначально в био-организмы были заложены вообще все цели.

Не были. Первые самореплицирующиеся молекулярные комплексы просто умели самореплицироваться. Примерно как самореплицируется огонь при наличии горючего материала. Просто, в отличие от реакции горения, они умели самореплицироваться с ошибками. Поэтому самореплицирующийся огонь за 4 млрд. лет так и остался огнём, а самореплицирующиеся молекулярные комплексы за те же 4 млрд. лет доэволюционировали до слонов и баобабов.

А вот если мы вместо таинственной и неизвестно кем поставленной "цели" будем использовать термин "польза с точки зрения самотиражирования" (которую пользу легко количественно измерить в виде коэффициента размножения = рождаемость - смертность), всё сразу встанет на свои места. 

[Serge V Iz]

"а я думаю, что гомоморфный образ группы изоморфен факторгруппе по ядру гомоморфизма рецессивная аллель влияет на фенотип лишь тогда, когда генотип гомозиготен!" (С)



А остались ли они у нас, те самые гены, после стольких мутаций и селекций? Достал кусочек породы с гранатом, задумчиво на него смотрю. Когда-то этот кристалл был двумя разными (по хим. составу и расположению в пространстве) кусками аморфных минеральных масс. То, что он сейчас упорядоченный и с гранями -- это же от сырости завелось?

[Serge V Iz]

польза с точки зрения самотиражирования

"выше вероятность следующего тиражирования"?

[Astrodrive]

Не были. Первые самореплицирующиеся молекулярные комплексы просто умели самореплицироваться. Примерно как самореплицируется огонь при наличии горючего материала. Просто, в отличие от реакции горения, они умели самореплицироваться с ошибками. Поэтому самореплицирующийся огонь за 4 млрд. лет так и остался огнём, а самореплицирующиеся молекулярные комплексы за те же 4 млрд. лет доэволюционировали до слонов и баобабов.

А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?

Тут нам надо посмотреть на Информационную сложность этого процесса:

1) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана

Причём все три пункта должны существовать и работать вместе.

Появляется вопрос - создание сложной Информации требует некого Информационного Принципа.

Все текущии теории абиогенеза не могут объяснить этот Информационный Принцип. Говорят, что типа появилось, потому что могло каким-то образом появится. Но как? Сделайте это в лаборатории, покажите этот Информационный Принцип.

Ближе всех конечно подходит теория Химической Эволюции, но в лаборатории её тоже доказать не возможно.

На вики написанно:
"Унифицированная модель химической эволюции ещё не разработана, возможно, потому, что основные принципы ещё не открыты."

Принципы 1, 2, и 3 пока не открыты, но возможны.

[N.A.]

Вы где пропадали, когда на лекциях про гомеостаз рассказывали?

Кстати, на лекциях Вас обманули насчёт гомеостаза. У живых организмов нет цели поддерживать свой гомеостаз. И, к слову, они его и не поддерживают. Даже в Вашем "школьном" примере с температурой тела у теплокровных - эта температура довольно сильно плавает в зависимости от.

Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.

И с общепринятой точки зрения система (например) терморегуляции организма - вылитая классическая система управления с цепями обратной связи:

где целевой (target, setpoint) параметр - t ~= 37°C.

Так что - поддерживают, да еще как! Растворы нервно курят в сторонке.

А то, что значение этого самого целевого параметра может время от времени  изменяться (иммункой через пирогены и т.п.) - так это ж обычное для всех систем управления дело.

Цели и должны изменяться, ага. В зависимости от.

[Сергей Хижняк]

А остались ли они у нас, те самые гены, после стольких мутаций и селекций?

Кое что осталось, в составе митохондрий-хлоропластов, а также кое-какой биохимии. Хотя это
- довольно молодые гены, возрастом что-нибудь порядка 2-3 млрд. лет или даже моложе
- совсем не факт, что они идентичны своим исходникам.

польза с точки зрения самотиражирования

"выше вероятность следующего тиражирования"?

Да, именно так. Хотя, как уже написал, обычно оперируют понятием "коэффициент размножения". Что, собственно, то же самое, только в профиль.

А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?

Спонтанная полимеризация абиогенных нуклеотидов в полинуклеотиды (возможно, дополненная спонтанной же полимеризацией абиогенных аминокислот в полипептиды). Есть целый ряд моделей - как на основе чисто полинуклеотидных комплексов, так и на основе  полинуклеотидно-полипептидных. Важно то, что
- такая полимеризация в условиях, приближенных к условиям древней Земли, происходит именно что спонтанно
- и полинуклеотиды, и полипептиды обладают неслабой способностью к катализу - в том числе (в виде комплексов) и к катализу синтеза себя-любимых. 

Ближе всех конечно подходит теория Химической Эволюции, но в лаборатории её тоже доказать не возможно.

Целый ряд важнейших этапов воспроизведён в лаборатории. И даже самореплицирующиеся РНК давно имеются, причём они мутируют и эволюционируют с впечатляющей скоростью.

На вики написанно:

В ж@пу Википедию. Сейчас я попробую найти Вам нормальный научпоп.

[Сергей Хижняк]

Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.

То есть Вы ни разу не биолог? Капец. Тогда разговор окончен. Дискутировать с дилетантом в биологии на профессиональные биологические темы - это как дискутировать с убеждённым креационистом на тему эволюции, дело бессмысленное и неблагодарное.

[Serge V Iz]

1) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана

Вообще, по отдельности, и в различных условиях либо оно самое, либо очень похожие модели получены. Одновременно и согласованно пока ещё нет, и даже не сильно предвидится.

У меня сразу следующий вопрос: ну, положим, мы, какими-то чудом, имеем огромный ассортимент рибосом, они нам совместными усилиями могут накопировать целый хаос различных белков и нуклеотидов... А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм? То же самое "естественное присущее химическое свойство" или надо искать свойство совсем другого характера и происхождения? И так на каждом уровне...

[Сергей Хижняк]

В ж@пу Википедию. Сейчас я попробую найти Вам нормальный научпоп.

Пожалуй, вот.
https://teach-in.ru/lecture/12-05-Markov
Там есть и видео-лекция, и конспект лекции с иллюстрациям. Правда, есть предупреждение, что конспект составлен студентами (на то и похоже, поскольку в начало лекции явно залез хвост из предыдущей). Это первая лекция, там же найдёте продолжение. Я, правда, сам не смотрел - но бегло глянул конспект, понравилось. Вдобавок, Александр Марков не только классный профи, но и классный популяризатор.

[Astrodrive]

1) РНК
2) Рибосома
3) Клеточная мембрана

Вообще, по отдельности, и в различных условиях либо оно самое, либо очень похожие модели получены. Одновременно и согласованно пока ещё нет и даже не сильно предвидится.
У меня сразу следующий вопрос: ну, положим, мы, какими-то чудом, имеем огромный ассортимент рибосом, они нам совместными усилиями могут накопировать целый хаос различных белков и нуклеотидов... А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?

Это будет 3) Клеточная мембрана.

Все белки будут плавать внутри мембраны в цитоплазме и мы будем ждать эволюции митоза. Одна мембрана разделится на две. Появится первая бактерия. Самая примитивная. Чудо жизни.

[Сергей Хижняк]

А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?

Как раз это - легко. Биологические мембраны (именно классические, двуслойные) самопроизвольно собираются в растворах фосфолипидов (точнее - это не раствор, а смесь фосфолипидов с водой). Достаточно просто поболтать эту смесь - и мы получим кучу "пустых клеток". То есть снаружи, как положено, двойная мембрана, а внутри - ничего. Примерно как пустая квартира без мебели. А в эти "пустышки" очень легко проникают все эти самореплицирующиеся комплексы. И мы получаем клетку - хотя и гораздо более примитивную, чем современные бактерии.
Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.

[Serge V Iz]

А кто их, копии эти, заставляет сложиться в, хотя бы, микроорганизм?

Как раз это - легко. Биологические мембраны (именно классические, двуслойные) самопроизвольно собираются в растворах фосфолипидов (точнее - это не раствор, а смесь фосфолипидов с водой). Достаточно просто поболтать эту смесь - и мы получим кучу "пустых клеток". То есть снаружи, как положено, двойная мембрана, а внутри - ничего. Примерно как пустая квартира без мебели. А в эти "пустышки" очень легко проникают все эти самореплицирующиеся комплексы. И мы получаем клетку - хотя и гораздо более примитивную, чем современные бактерии.
Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.

Ну, если так легко предположить, что они собираются в (какой-то мере) жизнеспособную клетку, в которой деятельность всей кучи репликаторов или саморепликантов не приводит к тривиальному устойчивому химическому равновесию... Тогда мне лично легче предположить, что и сложная самореплицирующаяся молекула где-то когда-то сложилась. Просто под действием непрерывного потока возмущающих факторов -- температурных, химических, и т.д. )

[Сергей Хижняк]

и мы будем ждать эволюции митоза

Единственное, митоз - это изобретение эукариотов. На изобретение эукариотов потребовалось примерно 2-2.5 млрд. лет, плюс-минус. Хотя есть серьёзные основания полагать, что эти 2-2.5 млрд. лет потребовались не на изобретение эукариотов, а на накопление кислорода. А эукариоты изобрелись сразу, как только концентрация кислорода достигла требуемой величины. В принципе, эукариоты делаются довольно легко, как минимум двумя альтернативными путями. Через симбиоз (как реализовалось у нас) либо через слегка модифицированное образование эндоспоры у бактерий (как не реализовалось, но вполне может реализоваться - если истребить нынешних эукариотов и тем самым расчистить нишу).

[Сергей Хижняк]

Ну, если так легко предположить, что они собираются в (какой-то мере) жизнеспособную клетку, в которой деятельность всей кучи репликаторов или саморепликантов не приводит к тривиальному устойчивому химическому равновесию... Тогда мне лично легче предположить, что и сложная самореплицирующаяся молекула где-то когда-то сложилась. Просто под действием непрерывного потока возмущающих факторов -- температурных, химических, и т.д. )

Можете посмотреть/почитать лекции Маркова по той ссылке. Он, судя по беглому просмотру конспекта первой лекции, рассматривает разные механизмы формирования репликантов, причём в понятной для не-биолога форме.

[Astrodrive]

Другими словами - самосборка плюс молекулярная гибридизация. И то, и другое фосфолипиды, полинуклеотиды и полипептиды делают легко и непринуждённо. Причём с характерными временами от секунд до часов или десятков часов, а не за миллионы лет.

А откуда берутся фосфолипиды?

Мне тоже очень интересно, что если вставить рибосому и РНК внутрь фосфолипидов, то это дело десятков часов, а не миллионов или миллиардов лет.