Наука и смысл жизни

[N.A.]

Меня никто не обманывал, поскольку лекций по гомеостазу у меня не было: я асушник.

То есть Вы ни разу не биолог? Капец. Тогда разговор окончен. Дискутировать с дилетантом в биологии на профессиональные биологические темы - это как дискутировать с убеждённым креационистом на тему эволюции, дело бессмысленное и неблагодарное.

Так Вы вроде и не дискутировали: произнесли пару лозунгов,  и гордо слились.

Да и дискутировать тут не о чем: я химию уже забыл, и мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления. Тоже вполне себе модель, в общем.

Так что я тоже мог бы гордо заявить, что не собираюсь дискутировать с дилетантом в теории автоматического управления, не имеющем представления о ПИД- регуляторах.

Но не буду.

[Serge V Iz]

посмотреть/почитать лекции Маркова

Посмотрел.

Поскольку сами по себе названные там механизмы внутренне сложны сильно больше, чем вся эта тема, то достану только общехилософское:

1. И в минеральном мире, и в предложенных в лекциях процессах присутствует вполне механистические обстоятельства: поток энергии и вещества, и набор препятствий/фильтров/сепараторов/просто в каком-то смысле "липких" объектов, способствующих концентрации более сложных молекул уже хотя бы только из-за их размера.

2. Вот это вот, то, что мы зовём "минеральным", вследствие пункта 1 любит выстраиваться в структуры, которые далее становятся инертными -- слишком глубоко их падение в новое состояние равновесия, чтобы оттуда высовываться и принимать дальнейшее участие в превращениях веществ.

3. Но не все же такие. )

4. И, кроме того, эти "минеральные" создают у своих поверхностей сильные градиенты чего-либо, которые ("катализаторы") способствуют расширению возможных химических поведений "органических".

Заданным местом чую, что до, собственно, понятия "смысла" отсюда ещё далеко пилить. )

[vlad7308]

мне ближе (распространенный) подход к живому организму, как к молекулярной машинке, охваченной системами управления

Главное (в контексте данной болтовни) мета-отличие любой "машинки" от любого естественного живого организма состоит в том, что машинку сконструировал и сделал некий субъект (преследуя какие-то свои цели), а живой организм никто не конструировал и не делал (папа с мамой не в счет - "это другое"), и никакой сверх-цели в нем нет (кроме той, которую он сам себе придумал в меру собственной испорченности).

[ETO]

и мы будем ждать эволюции митоза

Единственное, митоз - это изобретение эукариотов. На изобретение эукариотов потребовалось примерно 2-2.5 млрд. лет, плюс-минус. Хотя есть серьёзные основания полагать, что эти 2-2.5 млрд. лет потребовались не на изобретение эукариотов, а на накопление кислорода. А эукариоты изобрелись сразу, как только концентрация кислорода достигла требуемой величины. В принципе, эукариоты делаются довольно легко, как минимум двумя альтернативными путями. Через симбиоз (как реализовалось у нас) либо через слегка модифицированное образование эндоспоры у бактерий (как не реализовалось, но вполне может реализоваться - если истребить нынешних эукариотов и тем самым расчистить нишу).

Я как раз интересуюсь процентом кислорода. Сколько его было надо? Собственно, перепады могли быть большими даже в "скучный миллиард". Вполне допустимы локальные концентрации кислорода. И эукариоты появились "сразу"?
B вообще - произошла Кислородная катастрофа. Есть мнение, что при этом вообще жизнь погибла. То-есть анаэробы кислородом отравились, а аэробы погибли потом из-за его нехватки

[Astrodrive]

Пункт 1.

Мне вот что интересно. Допуская теории Мира РНК и Цинкового Мира, появляются проблемы невозможного синтеза в водной среде.

Для решения этой проблемы необходима среда формамида и всякие прочие поиски промежуточных реакций.

Также нет в данный момент теории как присоединить фосфатный осадок.

Но подумаем с другой стороны. Если готовая бактерия сразу попадает в океан, водно-солевой раствор, то начинает размножаться прямо сразу в наших обычных условиях и ей хватает всех вещест (включая фосфаты).

Может действительно прилетел метеорит и всё началось?

Пункт 2.

Проблема Номер 1 - Химический Шанс.

Допустим у нас есть все нужные РНК. Они что будут плавать в растворе формамида и мы будем ждать когда образуется Рибосома? Мы будем ждать милиард лет пока эта лужа формамида создаст Рибосому?

Проблема Номер 2 - Потом нужно очень долго ждать смены вулканического климата на водный и очень маленький процент вероятности, что Рибосомы уцелеют.

Нам нужно ждать пока эта вулканическая грязь высохнет, пойдёт дождь и не-денатурированные сухие Рибосомы попадут в лужу воды, вместе с фосфолипидами и создатут первую бактерию.

Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.

Проблема Номер 3 - Динозавры вымерли, их ДНК исчез. Человек мутировал из мыши за 65 миллионов лет?

Динозавры вымирают от удара астероида. Миллиарды лет эволюции уничтожены. Мышь спрятавщаяся в пещере за 65 миллионов лет от Солнечной Радиации мутирует в Человека.

Столько мутаций за 65 милионов лет. Возможно ли это?

Спрашиваю, есть ли шанс оценить количество мутаций из мыши в Человека поделённое на 65 милионов лет. А сколько мутаций у Человека нашли генетики за последнии 100 лет? Есть ли какой-либо подсчёт мутаций в биологии?

[N.A.]

Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.

А че не триллионы?

Хинт: вероятность выиграть джек-пот в лотерею - (например)10е-6.
Но ведь выигрывают же некоторые. С первого раза, заметим. 

[Astrodrive]

Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.

А че не триллионы?

Так Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2539264#msg2539264

А если верна то Вселенная существовала 14 миллиардов лет.

[N.A.]

Получается, что синтезировать Рибосому на Земле, очень и очень сложно. Милиарды лет.

А че не триллионы?

Так Вселенная с моей точки зрения существовала 5 миллиардов лет.

Ну, не 6 с хвостиком тыщ - уже неплохо.

[Astrodrive]

При чём здесь 6000 лет? Я про то, что картина Микроволновой Остаточной Радиации показывает совсем другую ситуацию. Вот ссылка, почитайте с неё и до конца дискусии.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22373.msg2539264#msg2539264

[Astrodrive]

Ладно, жизнь это Химический Шанс создания Рибосомы в луже формамида.

Смысл есть, так как любой оставщейся форме жизни на Земле нужно выживать.

Вопрос теперь, станем ли мы мутантами за следующие 100 лет? Есть ли смысл в мутации Человечества? Мутации  определены в Теории Дарвина. Мутация может увеличить например интеллект Человечества. Процесс жизни продолжается, Homo Sapiens приобретает новые гены, новые фенотипы, возможности и Смыслы Жизни.

[Serge V Iz]

Есть ли смысл в мутации Человечества?

Это может оказаться таким же просто свойством. Этой самой органики, которая является таким минералом, который в данных конкретных условиях не выпадает в осадок и не имеет тенденции к превращению в более простые газообразные вещества. ) Даже, скорее всего, является просто приложением к постоянной химической активности. )

Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен. Более того, есть нехорошее подозрение, что его величина лежит в странно узком диапазоне.

(В конце всех вопросов, получив все ответы, придётся, видимо, вспомнить про К. Поппера... и начать процесс формулирования вопросов и ответов снова, с самого начала  )

[Astrodrive]

Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен. Более того, есть нехорошее подозрение, что его величина лежит в странно узком диапазоне.

(В конце всех вопросов, получив все ответы, придётся, видимо, вспомнить про К. Поппера... и начать процесс формулирования вопросов и ответов снова, с самого начала  )

Зачем нужен Карл Поппер? Всё и так понятно... химический шанс... одна планета... одна судьба.

[N.A.]

Еще надо бы озадачиться сроком активного существования организма, который конечен.

Да ладно. Жизнь как раз "придумала" способ бесконечного (в обозримом будущем) существования при любых (практически) изменениях среды.

А то, что "наша" ее реализация безжалостно отбрасывает "отработанные" организмы (вместо того, чтобы ремонтировать/модернизировать их), вовсе не означает, что это единственно возможный вариант.

"Разработчиков" нашего варианта понять можно: отработанных безликих бактерий проще выбросить, чем чинить - бабы новых нарожают.
А вот Эйнштейнов или Менделеевых - уже как-то грех выбрасывать. Бо бабы все больше каких-нить Светлаковых родить норовят.

[SONY]

У коровы это называется «не в охоте», так что: у неё тоже инстинктов нет?

Скажу честно: не интересовался вопросом инстинктов у коровы.
Вполне могу допустить отсутствие у коровы инстинктов (напоминаю, что это вовсе не уникальное свойство человека, а как минимум свойство всех высших обезьян), но ни в коем случае не настаиваю на этом. Также вполне возможно, что у коровы есть какое-то ограниченное число инстинктов, и полового в их списке нет. Опять таки, ни в коем случае не настаиваю, что это именно так.

Совершенно верно. Инстинкты рулят нами через желания и эмоции. Как этого можно не видеть мне непонятно.

Ещё раз: инстинкт - это "совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия".
Инстинкт, просто по определению, требует наличие конкретной чётко прописанной программы действий. Наличие какого-то желания, без конкретной программы его удовлетворения, не имеет никакого отношения к инстинктам!

Отрицание инстинктов очень сильно попахивает именно религиозной парадигмой, где человек стоит особняком от остального животного мира.

Ну да, куча научных исследований, проведённых на обезьянах и однозначно доказывающих, что у высших обезьян отсутствуют признаки инстинктивного поведения - это "религиозная парадигма, где человек стоит особняком от остального животного мира"...

[SONY]

А кто или что создало эти само-реплицирующие молекулы?

Тут нам надо посмотреть на Информационную сложность этого процесса:

...

Появляется вопрос - создание сложной Информации требует некого Информационного Принципа.

Все текущии теории абиогенеза не могут объяснить этот Информационный Принцип. Говорят, что типа появилось, потому что могло каким-то образом появится. Но как? Сделайте это в лаборатории, покажите этот Информационный Принцип.

Вы тут говорили, что научный консенсус среди биологов об отсутствии как минимум у высших обезьян инстинктов - это какая-то религия, а сами в данной теме явно демонстрируете сугубо религиозные убеждения о наличии у жизни какой-то там цели и неспособности науки объяснить появление жизни...

Вы, пожалуйста, скажите сейчас прямо: вы приверженец строгого научного подхода к познанию мира или же разумного замысла?.. А то я до сих пор наивно полагал, что вы просто плохо образованы, и от того не понимаете, как работает наука, чем определяется поведение человека и т.д., соответственно пытался просветить, ссылаясь на публикации специалистов в соответствующих областях. А если у вас просто разумный замысел, то, конечно, мне в этой теме делать нечего: религиозных людей научными данными не переубедить.

[SONY]

Так Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.

Так, понял: на прошлый вопрос можете не отвечать, больше тут дискутировать не буду.

[Astrodrive]

Вы, пожалуйста, скажите сейчас прямо: вы приверженец строгого научного подхода к познанию мира или же разумного замысла?.. А то я до сих пор наивно полагал, что вы просто плохо образованы, и от того не понимаете, как работает наука, чем определяется поведение человека и т.д., соответственно пытался просветить, ссылаясь на публикации специалистов в соответствующих областях. А если у вас просто разумный замысел, то, конечно, мне в этой теме делать нечего: религиозных людей научными данными не переубедить.

Спасибо за вопрос,

Я человек не религиозный. Я прочитал лекции Маркова по абиогинезу.
Очень понравилось, но у меня осталось несколько вопросов.

Давайте перенесёмся в абстракцию и рассмотрим гипотетический вариант. Некоторое долгоживущее существо спокойно изучает органическую Химию и обнаруживает, что нуклеотиды могут собираться в длинные молекулы РНК. Затем ему приходит в голову, а что если использовать РНК как Информационный Код и попытаться создать длинные белковые молекулы.

Затем это существо идёт в свою лабораторию Информационной Биологии и садится за очень простой прибор - нано сборщик. Это просто золотая игла толщиной 1 нанометр и подсвечиващий образец пассивный Ултрафиолетовый Микроскоп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_microscopy#STORM,_PALM,_and_FPALM

Золотая игла изменяет электростатический заряд и берёт любую органическую молекулу. Затем ставит её в правилную позицию на платиновом катализаторе. Кладёт её в правильное место и продолжает процесс сборки.

Рибосома состоит из 60 сложных кусков, но у неё есть один лишь транспептидационный центр

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_РНК#Эволюция_РНК

"Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр, PTC, peptidyl-transferase centre), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр."

То есть можно начать нано-сборку с одного пре-синтезированного куска (который основной), потом добавить следующий и так далее.

Когда мы получили готовую Рибосому, мы ставим длинный кусок РНК, кодирующий все (!) возможные протеины. Засовываем всё это в каплю из фосфолипидов, кладём каплю в раствор из 20-50 аминокислот. Смотрим - идёт ли реакция митоза? Если митоза нет, повторяем процесс. Снова начинаем с основного блока Рибосомы и ставим новые синтезированные куски.

В один прекрасный момент, искусственная клета делится, митоз достигнут. Мы берём, ставим (если Хижняк этого хочет) небольшой механизм создания ошибок в репликации РНК. Можно просто поставить РНК код на очень большое количество протеинов.

Замораживаем всё это в масле (как РНК) вакцину от Ковида-19. Кладём внутрь корпуса искусственного метеорита. Кладём несколько тысяч таких метеоритов на космической зонд-робот.

Потом этот зонд летит медленнее (или быстрее) скорости света на удалённую звезду на которой наш Космический Телескоп нашёл экзопланету с океаном и кислородной атмосферой.

Зонд пролетает мимо планеты и выпускает искусственные метеориты с искусственными клетками - прото бактериями.

Метеориты падают туда куда их выпустил зонд, в океаны и в озёра. Зонд входит в атмосферу, сгорает и самоуничтожается.

Милион лет спустя другое долгоживущее существо запускает другой зонд на эту планету. Зонд пролетает и фотографирует наличие развитой биосферы: травы, джунглей, леса. Если биосфера есть, зонд передаёт сигнал обратно на свою планету и затем сгорает в атмосфере.

Если на новой планете есть признаки биосферы, долгоживущее существо посылает новый зонд. Этот зонд приземляется и забирает ДНК у всех найденных форм жизни и так же забирает наиболее сложные формы жизни. Сложные формы жизни замораживаются в анти-фризе и отсылаются на основную планету.

На основной планете идёт генетический эксперимент с новыми формами жизни. Их улучшают, очищают от генетических недостатков и потом отправляют обратно на их планету.

Те улучщенные формы жизни, которые показывают разум, обучают с помощью роботов и используют для далнейщего расселения по акватическим планетам с кислородной атмосферой. Зачем? Потому что долгоживущее существо не яляется белковым существом и главный ресурс на их планете это Биосфера (Вернадского). Они создают и изучают разные виды Биосфер. Просто так ради науки и чтобы не быть одинокими в Галактике.

Можно конечно ждать миллиарды лет, пока Химической Шанс создаст Рибосому и митоз, а можно создать искуственную клетку/бактерию и засыпать ею все водные планеты с атмосферой. Не Химической Шанс, а научная нано-сборка Рибосомы!

Даю линк на нано-технологию. У нас конечно нано-сборка Рибосомы, а они просто ставят атомы железа на медную пластину.

https://www.nisenet.org/catalog/scientific-image-quantum-corral-top-view

Спорю, что лет через 30 мою гипотезу кто-нибудь проверит.

Внизу картинка квантового коралла.

Вы не можете просматривать это вложение.

[Astrodrive]

Так Вселенная с моей точки зрения существовала 4.58 миллиардов лет. Если допускать, что Теория Большого Взрыва не верна.

Так, понял: на прошлый вопрос можете не отвечать, больше тут дискутировать не буду.

Да не обижайтесь Вы на меня за отрицание какой-то там очередной научной догмы. Что должно быть прямо 14 миллиард лет нашей Вселенной и всё, точка?

4.58 или 14 миллиардов лет. Какая разница? Главное, что было несколько миллиардов лет на синтез Рибосомы в луже формамида. Это громадное число химических пермутаций в растворе со всей нужной для Рибосомы органикой.

Эта Теория так и должна называться с точки зрения философии - Химический Шанс. Есть шанс, что жизнь появится или не появится на данной планете.

Есть Теории Панспермии и как Вы говорите Разумного Замысла. Классифицируйте как-нибудь и мою Теорию Нано-сборки.

А что если продемонстрировать нано-сборку простейшей клетки в лаборатории?

Тут мы должны принять эту теорию как главенствующую или мы просото стали слишком умными и стали манипулировать нано-структурами?

[Serge V Iz]

Зачем нужен Карл Поппер?

Вот за ним:

Некоторое долгоживущее существо спокойно изучает органическую Химию и обнаруживает, что нуклеотиды могут собираться в длинные молекулы РНК. Затем ему приходит в голову, а что если использовать РНК как Информационный Код и попытаться создать длинные белковые молекулы.

Можно даже в сопровождении нескольких крепких санитаров. )

Если временно отставить в сторону телеологию и методологию науки, а оставить только ее психологию, то всем будет (почему-то?) "очевидно", что указанное существо -- не просто "механизм сборки длинных белковых молекул", а нечто, обладающее гораздо более конструктивно сложными, интересными, полезными и опасными свойствами.

Неприемлемым будет относиться к такому феномену, как примитиву "сборка белковых молекул", естественно присущему данному миру в силу его химии и физики. Надо будет выяснить всё, что возможно об этом механизме, и сделать его органичной частью нашего существования. Ну, в крайнем случае, отменить его существование, если уж совсем выхода нет.

По-другому "наука" думать не может, ограничена.

[Сергей Хижняк]

А откуда берутся фосфолипиды?

Оттуда же, откуда остальная органика - из абиогенного синтеза. Органика (хорошая и разная) очень легко и непринуждённо синтезируется из неорганики не-биологическим путём. Вас ведь не удивляет, что на Титане плещутся целые моря органики, верно? А более подробно - см. соответствующие публикации, по абиогенному синтезу проведено огромное число исследований и имеется очень обширная литература.

Мне тоже очень интересно, что если вставить рибосому и РНК внутрь фосфолипидов, то это дело десятков часов, а не миллионов или миллиардов лет.

Самый сложный этап - это появление самореплицирующих молекулярных комплексов. Возможно (хотя не обязательно) на это и потребовались миллионы лет. Всё остальное, грубо говоря, происходит со скоростью химических реакций. Кстати, что Вы так прицепились к рибосоме? Согласно классической модели РНК-мира, рибосома - очень позднее изобретение. Для репликации РНК рибосома не нужна от слова совсем.