Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Вернер П.]

Причем оптимум на 250 отличается от 150 на пару секунд

Да, пологость характеристики это довольно неожиданно

[vlad7308]

Низкотемпературную турбину никто и не делает

3-6% потерь УИ обычно указывается для температур турбин ЕМНИП 1450К и 950К соответственно

1450К это запредельная величина, говорю же, керамическая турбина нужна. 950К - верхний предел в реальных ЖРД. Если хотим увеличить мощность в 5 раз (со 100атм до 500 атм), то и газа придётся отбирать в 5 раз больше. Потеря УИ в 50+ секунд это конечно допустимо для 1ст, но как универсальный двигатель это изделие не сможет работать, УИ 2ст будет слишком мал

график Вернера - для двигателей 1ст с земным соплом.
Для верхних ступеней с вакуумным соплом сверх-большие давления не имеют особого смысла - удельный импульс очень слабо зависит от давления.

[Вернер П.]

график Вернера

График Клепикова 

[vlad7308]

Если мы с какой-то бухты-барахты вдруг внедряем криогенный компонент, на это должны быть _очень_ весомые обоснования. А когда один уже есть штатно, по умолчанию, без вариантов, добавление второго совсем не ужас-ужас, а даже с доп плюсами

Именно так.
Старый зачем-то с этим спорит.  Зачем - неведомо.

[Вернер П.]

график Вернера - для двигателей 1ст с земным соплом.

Что-то такое, да. С небольшой степенью расширения типа 10 или 25

[vlad7308]

но Белл же говорил не про открытый цикл, а про двгг

Он говорил так, будто закрытые схемы превосходят открытую по возможности достижения давлений в камере по энергобалансу.
А это не так, причем принципиально

это - не так, да
Причем это имхо довольно понятно интуитивно, даже без графиков.

[Старый]

Если мы с какой-то бухты-барахты вдруг внедряем криогенный компонент, на это должны быть _очень_ весомые обоснования. А когда один уже есть штатно, по умолчанию, без вариантов, добавление второго совсем не ужас-ужас, а даже с доп плюсами

Именно так.
Старый зачем-то с этим спорит.  Зачем - неведомо.

Я с этим вовсе не спорю. Я какраз и объясняю что вовсе не ужас-ужас а просто ужас. И очень весомых обоснований нет, и даже просто весомых. 
 А текст мой был адресован гениальному изобретателю который сказал что вообще никаких проблем нет. Почему-то вы ему не стали возражать. 

[Bell]

Печальный факт в том, что чистый сладкий цикл не тянет перекачку ЖК с таким давлением, чтоб иметь ощутимую разницу с открытой схемой.

Хм. А откуда дровишки?
Я бы почитал про это подробнее. Заранее спасибо

А ничего не смогут Вам предоставить. Ибо на открытой схеме энергобаланс движка сходится практически при любом разумном давлении, хоть 500 атм. На что не способна даже схема газ-газ, а тем более один газифицированный компонент.
Непонятно вообще про какую разницу с открытой схемой может идти речь )

но Белл же говорил не про открытый цикл, а про двгг
На Вашей схеме предел по энергобалансу для двгг - около 220атм.
Значит, реально около 200. Чего более чем достаточно, в принципе.

Совершенно верно.
Я просто словами описал все то, что нарисовано на этом широкоизвестном графике.

[Вернер П.]

Причем это имхо довольно понятно интуитивно, даже без графиков.

Это (практическая неограниченность открытых схем по энергобалансу) почему-то камень преткновения для многих, включая ФНК 

[Вернер П.]

который сказал что вообще никаких проблем нет. Почему-то вы ему не стали возражать. 

Лучше конечно было сказать что дополнительных проблем нет )

[Старый]

который сказал что вообще никаких проблем нет. Почему-то вы ему не стали возражать.

Лучше конечно было сказать что дополнительных проблем нет )

Да ужжж... Лучше было бы. Но он сказал "никаких". 
 Но дополнительные проблемы будут. По сравнению с керосином, естественно, а не по сравнению с кислородом. 

[Bell]

но Белл же говорил не про открытый цикл, а про двгг

Он говорил так, будто закрытые схемы превосходят открытую по возможности достижения давлений в камере по энергобалансу.
А это не так, причем принципиально

это - не так, да
Причем это имхо довольно понятно интуитивно, даже без графиков.

Ну вы блин даете... Так много нового о себе узнал 

[Вернер П.]

Ну вы блин даете... Так много нового о себе узнал 

Ну бывает. Один плохо объяснил, другой плохо понял. 
Звиняйте если что

[Bell]

Ну вы блин даете... Так много нового о себе узнал 

Ну бывает. Один плохо объяснил, другой плохо понял. 
Звиняйте если что

Да это еще ничо...

Вообще надо признать, что иде-фикс возни с метаном - сделать негорящий и простой ДВГГ, да еще и с "метановым" УИ. Вот этого-то и не получается - вот в чем затык. А получается или простой, но недостаточно эффективный, или с высоким УИ, но сложный до неприличия и дорогой газ-газ, да еще и с проблемным кислым трактом.
Тут надо искать оптимум сразу по нескольким критериям, что уже на теоритеческом уровне превращается в труднорешаемую задачу...

[Дмитрий В.]

Ну вы блин даете... Так много нового о себе узнал 

Ну бывает. Один плохо объяснил, другой плохо понял. 
Звиняйте если что

Да это еще ничо...

Вообще надо признать, что иде-фикс возни с метаном - сделать негорящий и простой ДВГГ, да еще и с "метановым" УИ. Вот этого-то и не получается - вот в чем затык. А получается или простой, но недостаточно эффективный, или с высоким УИ, но сложный до неприличия и дорогой газ-газ, да еще и с проблемным кислым трактом.
Тут надо искать оптимум сразу по нескольким критериям, что уже на теоритеческом уровне превращается в труднорешаемую задачу...

Если почитать диссер Клепикова то у метанового ДВВГ УИ как минимум не ниже, чем у ДОГГ (а даже м выше) при равном давлении в КС. 

[Буцетам]

Вообще надо признать, что иде-фикс возни с метаном - сделать негорящий и простой ДВГГ, да еще и с "метановым" УИ. Вот этого-то и не получается - вот в чем затык. А получается или простой, но недостаточно эффективный, или с высоким УИ, но сложный до неприличия и дорогой газ-газ, да еще и с проблемным кислым трактом.
Тут надо искать оптимум сразу по нескольким критериям, что уже на теоритеческом уровне превращается в труднорешаемую задачу...

Дмитрий уже пояснил что вы ошибаетесь. Вот конкретные цифры

[Дмитрий В.]

Любопытен всплеск "моды" на метан, хотя в качестве горючего он обсуждается уже лет 100, наверное. Если у кого есть сборник "Космические двигатели: состояяние и перспективы" (М, "Мир", 1988 г.), то в конце есть табличка актуальности исследования и внедрения различных химических топлив для ЖРД. Есть там и метан, для которого актуальность указана как "средняя", и отмечен его низкий УИ.
Широким фронтом практические работы по освоению ЖМ (СПГ) в качестве ракетного горючего начались тогда же, в 1980-х,, причём применительно к многоразовым системам, где некоторые качества ЖМ (но не всегда СПГ!) обеспечивают чисто эксплуатационные преимущества: отсутствие твёрой фазы в трактах, высокий хладоресурс, дешевизна. Однако в энергетике выигрыш от ЖМ сравнительно небольшой. К тому же и ЖК-керосиновые ДОГГ при умеренных давлениях в КС (120-150 атм) обладают свойствами не хуже (отсутствие склонности к возгоранию из-за пониженных температур в кислородном тракте, отсутствие сажи в ГГ). Как показал пример Атласа, Ф1 и Ф9, совмещённые днища вполне получаются и для ЖК-керосиновых топливных отсеков. А более низкий УИ ЖК-керосина компенсируется отчасти более ысокой плотностью.
Поэтому ажиотаж вокруг метана/СПГ выглядит как бестолковый хайп. Выбор компонентов будет делаться не на основе хайпа, а на основе инженерного анализа достоинств и недостатков.

[Вернер П.]

Вообще надо признать, что иде-фикс возни с метаном - сделать негорящий и простой ДВГГ, да еще и с "метановым" УИ. Вот этого-то и не получается - вот в чем затык.

Затык, НЯП, при дросселировании. И только при использовании "классической" одновальной конструкции ТНА. Там вроде приходится принудительно ограничивать подачу в газогенератор не только окислителя но и основного компонента турбогаза (метана). Впрочем эта проблема сама собой решается при использовании электронного регулятора на основе ЦВМ и (или?) двух ТНА. И это не 100%я инфа .

[Вернер П.]

Поэтому ажиотаж вокруг метана/СПГ выглядит как бестолковый хайп.

..сборник "Космические двигатели: состояяние и перспективы" (М, "Мир", 1988 г.)..
Наверное не все двигателисты мира прочитали тот сборник...

[Вернер П.]

Если почитать диссер Клепикова то у метанового ДВВГ УИ как минимум не ниже, чем у ДОГГ (а даже м выше) при равном давлении в КС.

При равном давлении в КС (и при равной степени расширения) практически что ни делай, у одной топливной пары УИ будет практически одинаков при любой закрытой схеме