Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 09.09.2013 13:50:39

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:50:39
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO упомянутого выше персонажа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:54:32
ЦитироватьSeerndv пишет 28.03.2013 14:18:15:
Цитировать"ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты "Союз-5"

Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
 http://vkonline.ru/news/247320/20130328/cskbprogress-vedet-raboty-po-sozdaniyu-rakety-soyuz5.html
- "Кавалергарда век недолог" (С)?  :(  
http://www.vkonline.ru/247245/article/aleksandr-kirilin-nashi-proekty-vyshe-mirovogo-urovnya.html
Цитировать- Когда вы говорите об инициативных проектах, это значит, что разрабатываете их без заказа, на собственные средства?

- Совершенно верно. Например, пока проект «Союз‑5» не вошел в программу НИР «Магистраль», мы вели его разработку на средства предприятия, заработанные в виде прибыли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:58:55
Цитировать
ЦитироватьБольшой пишет 30.03.2013 12:33:01:
компоновка от ЦСКБ в 2007 г. с Мпн=18 т в рамках проекта Руси-М. Заменяем РД-0163 на метановый РД-0162.  :?: 

vitquir пишет 31.03.2013 09:11:44:
Ноги растут как раз оттуда. Только ракета стала полегче, чтобы заменить нечистокровный "Зенит" и условно отлетавшие 2-3 и 2-3в (или отлетавшие к моменту приема новой РН в штатную эксплуатацию). А теперь подумайте, как следует изменить ракету, чтобы выполнить требование использовать побольше семерочной наземки. А "тюльпан", кажется, придется снести.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:01:17
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:02:39
ЦитироватьСтарый пишет:
не имеет шансов
Даже я куда более оптимистичен.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 09.09.2013 14:03:43
Тему можно закрывать :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 09.09.2013 13:04:52
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
не имеет шансов
Даже я куда более оптимистичен.  :)
а ты что тут делаешь? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:04:54
Цитировать
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример 2-хступенчатой РН с метановыми ЖРД с УИ как у РД0162. Выведение из Восточного на круговую НОО высотой 200 км, наклонением 51,8 град, масса ПГ=15 т.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67151.jpg)
Дмитрий В. пишет:
Ситуация изменяется, когда меняется постановка задачи. Например, нужно оптимизировать массу ПГ при заданном количестве и типе ЖРД на ступенях. Или - оптимизировать массу ПГ при навеске СТУ на уже имеющуюся РН и т.п.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Три боковых блока и маленькая вторая ступень в центре?
И все двигатели работают от Земли?
Конечно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
РД0164 и есть форсированный до 250-270 тс (у Земли) РД0162.
Дима, выкладывай цифирь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67253.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:05:07
ЦитироватьЛуноход пишет:
Тему можно закрывать  :)
:)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:10:09
ЦитироватьБольшой пишет:
а ты что тут делаешь?  :D
Ответил на пост Старого. Я не будут тут особо постить. "Мечтать не вредно, вредно не мечтать".  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:11:30
ЦитироватьБольшой пишет 11.05.2013 16:00:43:


поправлю, когда получу все замечания. Некоторые уже имеются  :)  Для 2-х ступенчатой РН (1-я на картинке) Мпн=16 т, Диаметр блоков 3,6 м. На всех 3-х блоках 1 и 2 ступеней РД-0164. Только на центральном блоке высотный РД-0164.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:12:08
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Извиняюсь, джентльмены, а что это за зверюга такая - РД-0164?
вроде на базе РД0162. Тяга в пустоте 300 тс, у земли 280 тс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:13:32
Мы выжили- мы выжили,  мы живы -живы мы Молодцы Самарцы .Так держать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:14:43
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 15:16:05
ЦитироватьSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO упомянутого выше персонажа.
Очень правильные решения, будут только технические аспекты Союза-5  и метана  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:16:32
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В общем, куда более оптимальным вариантом был бы тандем с РД0162 на 1-й ступени и РД0162СД - на второй.
Salo пишет:
С двумя РД0162? С одним получится пятитонник.
Дмитрий В. пишет:
С двумя 162-ми и одним 162СД*. 13 тонн на стандартную НОО.
*-с высотным соплом и УИ в пустоте порядка 370 с.
Дмитрий В. пишет:
А если еще и движки форсировать на старте, до и до 15 можно добраться. А выше-то и не нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 09.09.2013 14:18:42
В дали мелькают тендеры на МРКС, все хотят бабла и будущего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:19:35
ЦитироватьLanista пишет:
В дали мелькают тендеры на МРКС, все хотят бабла и будущего.
Серъёзный человек не может воспринимать их как реальность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 09.09.2013 14:21:02
Ну учитывая что у наших ракетных предприятий реально только один заказчик, то деваться им некуда, МРКС обозначена в планах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:29:45
А почему с упорством маньяков нужно держаться за гептил и керосин .С водородом сложности- почти нет промышленной базы А метан вот он мегатоннами гоним в Европу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:31:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А почему с упорством маньяков нужно держаться за гептил и керосин.
Керосин используют не маньяки, керосин используют все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:31:48
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1075920/#message1075920
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБольшой пишет 24.05.2013 16:35:47:
союз-5 покажут http://www.samspace.ru/news/press_relizy/3591/
Mark пишет:
http://www.samspace.ru/news/press_relizy/3591/
 Нужно будет посмотреть!
Большой пишет:
можно и сейчас посмотреть:



но после того что случилось с Русью-М в Союз-5 не верится. Тем более, что его нет в программе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:36:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьMark пишет:
 Спасибо тебя !!!
 
Метан как и Ацетам ето будуще космонавтики. За чем нужны украински Зенит, нужно толко быстро сделать метановы Союс-5.
Большой пишет:
Марк, только ты поддерживаешь меня! Только метан  ;)  Даже в основах забит метановый МРКС. И было бы логично: отрабатываем метановые технологии на Союзе-5, до 30 года лепим метановый 85-тонник и демонстратор МРКС (ВРБ) и после 30-х годов лепим МРКС и на основе 85 тонника супертяжи 130-165 тн. Кстати ВРБ МРКС тоже на базе ББ 85 тонника! И всё это на основе ненапряжённого РД0162. А высоконапряжённые РД-171М, РД-180 за бугор.  :)
Большой пишет:
иллюстрация данного варианта развития средств выведения:
   
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:38:13
                                Помнится когда-то и угольком топили.Паровые машины.Теперь только в музее и увидишь.Прогресс однако!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:40:34
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1076535/#message1076535
Цитироватьvitquir пишет 26.05.2013 14:15:22:

А что теперь есть? Что мы имеем?
Старт Ангары очередной раз откладывается, из чего следует, что откладывается и постройка СК КРК "Амур".
Есть мечты о Союзе-5, которые выливаются в благие пожелания в виде отчета о перспективном комплексе и широко открытые глаза, в которых написано: "Уважаемый Владимир Александрович! А нельзя ли по результатам НИР провести нам хотя бы АП по Союзу-5? А дальше ЭП (желательно без ДЭП и ТП), РРД, и т.д. Но сами-то мы бедные, за свой счет до 30-го года не потянем, потому хотим на все это дело стабильное госфинансирование. Только А3 и Зенит уберите подальше".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:49:31
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1085833/#message1085833
Цитировать
ЦитироватьБольшой пишет 17.06.2013 17:48:25:
А вот и Союз-5!
frigate пишет:
Снимок получше - спасибо Nicolas PILLET с НСФ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:02:55
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20491)

ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Метан очень перспективное топливо и дешевизна, упрощает создание носители а особенно двигатели. Сухая масса двигателя на 200 тонн тяги ест на около 200-600 кг меншая от керосиного двигателя. Посматрите на картинку. Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. Стоимость пуска на 15-20% менша от керосина. А другое топлива есть уже в работе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:07:24
ЦитироватьMark пишет:
Метан очень перспективное топливо 
Что перспективного?
ЦитироватьФакт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. Стоимость пуска на 15-20% менша от керосина. А другое топлива есть уже в работе.
Что мешает сделать ракету на 15% тяжелее но не морочиться с метаном?
Какая связь между массой ракеты и стоимостью пуска? То что другое топливо уже есть в работе это достоинство или недостаток?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:16:19
Разработчики этого проекта сами то смогли внятно сформулировать почему вместо керосина они предложили метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:25:21
Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:34:22
ЦитироватьРекордные испытания ракетного двигателя

Огневое ресурсное испытание многоразового ракетного двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2 тягой 7,5 тс на топливной паре жидкий кислород (ЖК) – сжиженный природный газ (СПГ) успешно проведено 28 сентября на стенде В2А ИС-106 ФКП «НИЦ РКП» в г. Пересвет (Московская область).//

Ракетный двигатель разработан и изготовлен в «КБхиммаш им. А.М.Исаева» – филиал ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» по техническому заданию ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша».

В ходе испытания выполнено двукратное включение двигателя. Длительность первого включения составила 162 секунды. На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 секунд. Испытания были прекращены по выработке компонентов.

Суммарная наработка данного экземпляра двигателя в ходе 4-х включений составила 3389 секунд.

В процессе испытания подтверждена возможность многократного (двукратного) запуска и остановки двигателя-демонстратора на сжиженном природном газе; продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре ЖК–СПГ; стабильность продолжительной (более 2000 секунд) работы двигателя демонстратора на основном режиме с разными сочетаниями тяги и соотношения компонентов топлива; правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей сжиженного природного газа; возможность стенда по проведению длительных испытаний и др.

Проведенные испытания позволили получить экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя. Также усовершенствована технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс сжиженного природного газа и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.

Программа испытаний двигателя успешно выполнена
 http://www.sdelanounas.ru/blogs/7995 (http://www.sdelanounas.ru/blogs/7995)

Фундаментальные работы про метан и для создания РД-0162 двигателя для МРКН, как для Союс-5 в виде РД-0164.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:35:04
Какова была рекордная наработка НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:37:58
ЦитироватьMark пишет:
 Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
Во всём мире едут автомашины на бензин. 
Я не мешаю, я пытаюсь узнать логику разработчиков. И если эта логика "чем больше освоим бабок тем лучше" то это должно быть отражено в теме. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:40:55
ЦитироватьMark пишет:
 Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
И если ваша, Марк, задача нанести стране максимальный экономический и финансовый ущерб то я буду вам мешать. И ещё как мешать! 
Вы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 15:47:33
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:52:20
ЦитироватьSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)
Хочу керосина! Керосина хочуууу... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 16:00:51
Его у тебя нет? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 16:02:25
ЦитироватьSalo пишет:
Его у тебя нет?  :D
Нет. У меня только метан в газовой плите. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 17:23:22
 Уважаемы Старый, в интернете есть море ссылок про метан, тоже как природний газ для автомашин.
Цитировать
Теплота сгорания метана составляет 49,4 МДж/кг. У автомобильного бензина этот показатель равен 45,2 МДж/кг, что на 9% меньше. По сравнению с авиационным керосином преимущества метана еще выше – 11%. Это дает перспективу применения метана в качестве авиационного моторного топлива, поскольку весовые показатели в этом виде транспорта являются решающими.
Специально поставленные ВНИИГАЗом опыты показали, что расход топлива на 100 км при движении автомобиля ЗИЛ 130, работающего на газе, со скоростями в пределах от 25 до 50 км/час в 2 раза меньше чем у того же автомобиля в тех же условиях, работающего на бензине.

Природный газ независимо от температуры двигателя всегда остается в газовой фазе, что полностью исключает отмеченные факторы. Именно поэтому долговечность двигателя при работе оказывается в 1,4 – 1,6 раза выше, чем у бензинового.
http://www.propan.ru/motortop/metan21.html
http://www.tc-bus.ru/news/_metan

Сегодня носители летают на искусственно созданном топливе, оно дорогие  :!:

Цитировать— У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых — неограниченная сырьевая база, — рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае.

Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 16:09:24
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:16:49
ЦитироватьЦСКБ-Прогресс» думает над новым Союзом, 05.09.2013   

«ЦСКБ-Прогресс» разрабатывает новую ракету-носитель «Союз-5», заявил сегодня на пресс-конференции заместитель генерального директора предприятия Дмитрий Баранов. Новая ракета должна заменить нынешние устаревшие «Союзы». Несмотря на название, она имеет мало общего со своей предшественницей. «Мы просто сохранили название для узнаваемости, а на самое деле «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована. Простой пример: сейчас, когда старые «Союзы» готовятся к запуску, массе специалистов приходится его обслуживать уже тогда, когда он заправлен. А это 300-тонная «бомба», заряженная жидким кислородом. Так уже никто не делает, однако нынешний «Союз» переделать невозможно, легче создать что-то новое», - рассказал Дмитрий Баранов. По его словам, ракета экологически безопасна, так как работает на сжиженном природном газе
http://www.parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html (http://www.parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 16:34:03
ЦитироватьMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. 
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 09.09.2013 17:35:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(
А нету! Кончился. Вроде наше месторождение, из которого гнали РГ-1, уже исчерпали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 16:36:57
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А нету! Кончился. Вроде наше месторождение, из которого гнали РГ-1, уже исчерпали.
Господа, тема про метановый Союз, про керосин много других тем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:38:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать  ;)
Смотрите:
 
ЦитироватьMark пишет:
Розработка жидкостного ракетного двигателя на компонентах топлива метан и кислород для многоразовой ракетно-космической системы. Много интересных детали, страница 253-259.

Авторы: А.Ф. Ефимочкин, С.П. Хрисанфов, В.В. Голубятник, П.В. Кафарена, А.В. Елисеев, ОАО КБХА.


[TH]Цитата[/TH]
ВЫВОДЫ:
Испытания подтверждают возможность сосдания маршевого кислородно-метанового ЖРД по новой принципиальной схеме: две турбины росположены на общем валу ТНА, одна из которых приводится в движение генераторным газом с избытком окислителя, а вторая- парами горючего, нагретыми в рубашке охлаждения камеры сгорания.

http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf (http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 17:43:20
ЦитироватьSeerndv пишет:
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать  ;)
http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28291.jpg) (http://farm8.staticflickr.com/7286/9598171787_ea638161bd_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28292.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3828/9600963980_26a1a9143d_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28293.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3779/9598171411_acd9c36415_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28294.jpg) (http://farm6.staticflickr.com/5333/9600963570_cdd008c07f_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28295.jpg) (http://farm3.staticflickr.com/2869/9600964392_1df11cc1d2_o.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28296.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 16:51:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
О! Старый вместо Георгия![IMG]
J!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:54:28
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН.
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Ето примерное сравнение, как теплосъемные, теплофизические характеристики и баллистические расчёты топлива метан до керосина. Двигатели то уже другая справа. Так например термодинамические удельные импульсы в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2, получаем:

Ацетилен =  389с
Метан =    367,6с
Керосин =   356с
Ацетам =     380с (70/30)
Водород =   453с
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 17:35:31
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН.
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Ето примерное сравнение, как теплосъемные, теплофизические характеристики и баллистические расчёты топлива метан до керосина. Двигатели то уже другая справа. Так например термодинамические удельные импульсы в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2, получаем:

 Ацетилен = 389с
Метан =    367,6с
Керосин = 356с
Ацетам = 380с (70/30)
Водород = 453с
Вы подтвердили  предположение, что прибавка 10-15% как раз по сравнению с напряженными двигателями семейства рд-170.
А логичней сравнивать с керосинками открытой схемы, как сравнимыми по надежности.
И тут прибавка гораздо заметнее. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Атяпа от 09.09.2013 19:17:23
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А я никогда не отказываюсь! Мне в одном доме керосину налили, так я выпила и спасибо сказала! От него ведь вреда нету, от керосину-то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 19:37:56
ЦитироватьАтяпа пишет: я выпила
Корнет, вы женщина?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 19:41:44
ЦитироватьMark пишет:
Сегодня носители летают на искусственно созданном топливе, оно дорогие  :!:  
Врёте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 18:53:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Сами додумались или прочитали где?
Если это ваше мнение, приведите доводы.
Если заимствованная информация, поделитесь источником
Лозунги надоели в предыдущей теме
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 20:22:08
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Сами додумались или прочитали где?


Лозунги надоели в предыдущей теме
Сам додумался.
ЦитироватьЕсли это ваше мнение, приведите доводы.


Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. 
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ. 


ЦитироватьЕсли заимствованная информация, поделитесь источником

Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

А вот вы какие аргументы приведёте? Кроме желания попилить деньги на освоении нового горючего что ещё у вас есть? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 09.09.2013 20:26:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(
А самолёт есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:29:58
ЦитироватьСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ. 

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг? 

Доводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:30:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 19:40:10
ЦитироватьСтарый пишет:

Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.
У тебя плита газовая? Отключи немедленно и замени на электрическую! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 09.09.2013 16:42:08
Но в ней по крайней мере используется не СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 19:47:03
Спасибо тов. Salo!
Однако , это только экспериментальная установка, с непонятным смыслом  вращения метаном вращаемого метана :D
Один чъорт, всё равно этот пункт остаётся:
- опасность разрушения конструктивных элементов турбины, работающей на окислительном газе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 19:48:14
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:56:49
ЦитироватьSeerndv пишет:
Спасибо тов. Salo!
Однако , это только экспериментальная установка, с непонятным смыслом вращения метаном вращаемого метана  :D  
Один чъорт, всё равно этот пункт остаётся:
- опасность разрушения конструктивных элементов турбины, работающей на окислительном газе.
по этому пункту вселяет оптимизм след.:
Цитировать..позволяет свести к минимуму опасность возгорания элементов конструкции окислительного газового тракта, поскольку температура газа значительно ниже порога поджига применяемых материалов.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:10:37
- про температуру спичек рассказать?  :D
Посторонние частицы выполняют их роль в тракте.
А спички горят при -40С° и при +40С ° - проверено лично ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:13:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
- про температуру спичек рассказать?  :D
Расскажите и  расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:16:45
Сравниваем с НК-33:
ПараметрРД0163НК-33РД0162РД0164
Тяга земная, т200154 204280
Тяга пустотная, т224171,5226300
УИ земной, с278 297321
УИ пустотный, с312 331356
Давление в КС, атм160 150160
Масса сухого, кг2696 12402100
Масса залитого, кг 1393-
Высота, мм 3705 3550
Диаметр, мм1650 14901650
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:21:44
ЦитироватьНеглупый пишет:
Расскажите и расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК  :D
- речь шла о РД-0162 или вы дополнительно хотите поговорить о баках? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:24:51
Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:26:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
А метана?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:29:29
ЦитироватьSeerndv пишет:
- про температуру спичек рассказать?  :D  
Посторонние частицы выполняют их роль в тракте.
А спички горят при -40С° и при +40С ° - проверено лично  ;)
Они при этой температуре самовоспламеняются?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:30:50
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг?
Нет. Это общеизвестный факт. Опровергать факты занятие неблагодарное. 
ЦитироватьДоводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33, газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления.  Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ. 

Двигатель тяжелее, баки больше и тяжелее. Что остаётся от "достоинств" метана? Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:31:58
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Расскажите и расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК  :D  
- речь шла о РД-0162 или вы дополнительно хотите поговорить о баках?  :oops:
Речь шла о чем вы недоговариваете. Поджечь можно все если есть окислитель, но энергия требующаяся для зажигания может отличаться в сотни раз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:32:51
ЦитироватьНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется. 
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:33:40
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А самолёт есть?
Был. Четыре штуки. Но больше нету. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:35:01
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:35:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.
У тебя плита газовая? Отключи немедленно и замени на электрическую!  :D
А что делать когда вырубят свет?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 22:36:12
ЦитироватьВы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда.

Старый, что вы опять. Извините, но у вас очень низкие уровни и култура общения в форуме, так не надо. Если вы много не понимаете что нужно вам учится или молчит  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:37:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
А эта фраза откуда? Чем же он более напряжён чем в НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:38:04
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьВы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда.

Старый, что вы опять. Извините, но у вас очень низкие уровни и култура общения в форуме, так не надо. Если вы много не понимаете что нужно вам учится или молчит  :evil:  
 
Идите на форум ЕКА или НАСА и учите их как делать ракеты. Порчему вы их не учите? Они ж, тупые, не знают что надо на метане. Вот их и учите. А здесь не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:44:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
В рд-0162 температура на входе в турбину 315С, в рд-170 ЕМНИП 680 , пороговая температура  стали около 450С. А какая температура в НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 09.09.2013 21:44:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Был. Четыре штуки. Но больше нету.  :(
Тогда нафига тебе керосин?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:45:02
ЦитироватьСтарый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
- тов. Salo привел отчет по экспериментальной отработки и там говорится, что сажи практически нет.
( Хотя я не очень сильно верю в правильность апроксимации результатов этой установки на реальный двигатель :| , но сажу из метана гонят при НЕДОСТАТКЕ окислителя, 8)  ту самую. мелкодисперсионную для красок, шин, и.т.д.)
Температура окислительного газа ниже, т.е. при тех же материалах, скорости вращения колеса турбины, давлении, реакционной способности окислительного газа,  энергия вспышки для развития аварийной ситуации потребуется несколько большая - больше частиц или больших размеров их можно допускать :D
Ну не на восстановительном же газе турбину гонять - вот уж точно без сажи не обойдёмся ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:48:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
Мировой опыт показывает, что керосинки кроме России лет тридцать никто не делал. Нет?
И что теперь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:54:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
О, как! Вы забыли или логика подводит, а я прекрасно помню что мировым опытом вы собирались подтверждать вот это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
:D рс Все-таки доводы интересней обсуждать чем лозунги, к чему и призываю
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:55:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг?
Нет. Это общеизвестный факт. Опровергать факты занятие неблагодарное.
ЦитироватьДоводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33, газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления. Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ.

Двигатель тяжелее, баки больше и тяжелее. Что остаётся от "достоинств" метана? Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Какой двигатель тяжелее?  ;)
http://www.orbital.com/NewsInfo/Publications/Antares%20UG.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28254.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:02:21
ПараметрРД0163НК-33Aj-26РД0162РД0164
Тяга земная, т200154176 204280
Тяга пустотная, т224171,5226300
УИ земной, с278 297302321
УИ пустотный, с312 331332356
Давление в КС, атм160 150167160
Масса сухого, кг2696 124022752100
Масса залитого, кг 1393-
Высота, мм 37054826 3550
Диаметр, мм1650 149014911650
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:07:02
Кстати РД0164 в тех же размерах должен обеспечить 280 тс земной тяги, а РД0162 на форсированном режиме (+33%) - 270 тс. То бишь примерно два НК-33. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:09:29
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
- тов. Salo привел отчет по экспериментальной отработки и там говорится, что сажи практически нет.
( Хотя я не очень сильно верю в правильность апроксимации результатов этой установки на реальный двигатель :| , но сажу из метана гонят при НЕДОСТАТКЕ окислителя, 8)  ту самую. мелкодисперсионную для красок, шин, и.т.д.)
Температура окислительного газа ниже, т.е. при тех же материалах, скорости вращения колеса турбины, давлении, реакционной способности окислительного газа,  энергия вспышки для развития аварийной ситуации потребуется несколько большая - больше частиц или больших размеров их можно допускать :D
Ну не на восстановительном же газе турбину гонять - вот уж точно без сажи не обойдёмся ;)
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pavelol от 09.09.2013 22:14:19
Ворчливо: ...почему метан, почему метан? Потому что Самаре тоже очень хочется 20-тонник "Протонозаменитель", но в сложившейся системе разделения сфер деятельности у Филей производство тяжелых ракет никто не заберет (в этом случае ЦИХ-у надо либо дать другую задачу (например создание пилотируемого корабля(но за него будет биться РКК), либо, если оставить ЦИХ без работы, получить замечательный социальный взрыв почти в центре столицы, что никому из руководства отрасли и страны не надо). А 20-тонник для "вкусного" коммерческого рынка Самаре очень хочется. Вот и приходит извращаться: то среднего класса повышенной грузоподъемности, сейчас вот метан.
Т.е. создается не банальный 20-тонник, которые уже есть у ЦИХ-а, а инновационная РН на новых компонентах, а то что он получился "Протонозаменителем" - чистая случайность. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 23:14:27
Старый, для тебя:
 
1- Метан был отработаны и в НАСА.
2- Маск будет делать метановы сверхтяж
3- Носитель Вега получи метановый двигатель от России
4- В Германии идут исследования и испытания про метан
5- В России идут от 1981 года работы про метан
6- Идут работы двигателя для МРКН, он будет на метан.
7- Смотрите тендер Двигатель-2015
8- Прогресс работает на носителем Союс-5, если он будет, то будет на метан
9- Прогресс тоже сделал проект сверхтяжа на метан.


Пишу только факты и данные. А вам вообще не стыдно за вульгарные слова  :?:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:33:25
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо? :?:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 21:33:54
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища ;)
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД-//  0110  на //
 метан // оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:37:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
"Центром Келдыша" проводились работы по сравнению сажеобразования при использовании различных типов горючего. У Т-1 показатели хуже чем у метана, а у того такие же, как у РГ-1. Сажа тут ни причем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 21:37:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:39:55
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:  
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:40:48
ЦитироватьСтарый пишет:
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33,
Но ниже чем в Aj-26.
ЦитироватьСтарый пишет:
газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления.
При более низком (на 7 атм.), чем в Aj-26 давлении УИ выше на 24 с. Теперь понятно сколько и за счёт чего выжато?
ЦитироватьСтарый пишет:
Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ.
Температура окислительного газа перед турбиной в РД0162 315 градусов Цельсия.
В НК-33 450-500. Мощность обеспечивается второй турбиной на которой работает "проклятый метан" подогретый в рубашке.
ЦитироватьСтарый пишет:
Двигатель тяжелее,
Нет. См. выше.
ЦитироватьСтарый пишет:
баки больше и тяжелее.
Обечайка длиннее на 20%, но часть массы можно сэкономить на одном днище и межбаке.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что остаётся от "достоинств" метана?
24 с УИ или экономия 7% топлива это не достоинство?
Отказ от гелиевого наддува не достоинство?
Упрощение операций по подготовке двигателя после КТИ не достоинство?
ЦитироватьСтарый пишет:
Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Некриогенная перекись тебя не пугает? Водородные ракеты надо запретить? Вонючий Фрегат на свалку?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 21:41:55
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:44:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
А в РД0162 есть восстановительный ГГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 22:45:07
ЦитироватьMark пишет:
1- Метан был отработаны и в НАСА.







Ну и как? По результатам отработки его поставили на ракеты? Нет? Вот досада... 
Цитировать2- Маск будет делать метановы сверхтяж
Буагага! Вот как сделает так и приходите. А пока он применил керосин. Случайно не знаете - почему?
Цитировать3- Носитель Вега получи метановый двигатель от России
Получи, получи... Обязательно получи...
Цитировать4- В Германии идут исследования и испытания про метан
Ну и как? Где ракета?
Цитировать6- Идут работы двигателя для МРКН, он будет на метан.
7- Смотрите тендер Двигатель-2015
8- Прогресс работает на носителем Союс-5, если он будет, то будет на метан
9- Прогресс тоже сделал проект сверхтяжа на метан. 
Ну и где ракеты?
ЦитироватьПишу только факты и данные. 
Какие факты? Где ракеты? 
ЦитироватьА вам вообще не стыдно за вульгарные слова  :?:
Я ещё сдерживаюсь.  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 23:45:24
ЦитироватьАлексей пишет:
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо?  :?:
Будет за около 5 лет, работы идут  :!:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:46:24
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Конечно не опровергает. И сажа может образовываться только при сладкой схеме ГГ. Но вот удельный импульс, масса, расходы и т.п , заявленные КБХА сомнительны и наверняка будут уточняться на дальнейших этапах (если они будут)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:50:35
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Конечно не опровергает. И сажа может образовываться только при сладкой схеме ГГ. Но вот удельный импульс, масса, расходы и т.п , заявленные КБХА сомнительны и наверняка будут уточняться на дальнейших этапах (если они будут)
У РД-192 параметры не хуже. Фатуеву Вы тоже не доверяете? Кстати там схема с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:54:44
ЦитироватьSalo пишет:
У РД0192 параметры не хуже. Фатуеву Вы тоже не доверяете? Кстати там схема с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Это альтернативный вариант метанового двигателя для МРКС? Та же ситуация. Энергомаш должен был показать двигатель не хуже КБХА, как же у него параметры могут быть хуже?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 22:55:17
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо?  :?:  
Будет за около 5 лет, работы идут  :!:  
5 лет на разработку внешнего вида сертификата и определение кто и кому его будет выписывать. И ещё год на закупку бумаги и краски для принтера.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 21:59:52
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- демонстратор. Другой системы граната :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:02:34
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:07:24
ЦитироватьSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 22:10:40
Я искренне пытался выяснить облик РД-0162, и первоначально предполагал что там будут два ГГ - и для сладкого и для кислого, короче система,  имеющая. по словам уважемого "перегрева" наибольший цимес, но требующая более крутые мозги, как-то так.  :)
И, кстати, во всех постах пытался указать исходные предпосылки ведущие к моим заключениям. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:12:17
А зачем 2 ГГ на двигателе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:14:01
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:16:04
ЦитироватьSeerndv пишет:
Я искренне пытался выяснить облик РД-0162, и первоначально предполагал что там будут два ГГ - и для сладкого и для кислого, короче система, имеющая. по словам уважемого "перегрева" наибольший цимес, но требующая более крутые мозги, как-то так.  :)  
И, кстати, во всех постах пытался указать исходные предпосылки ведущие к моим заключениям.  :(
Перегрев о сладком ГГ нигде не писал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:16:05
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где?  ;)
А разве здесь где-то приведена схема РД0162? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.09.2013 00:21:10
 
ЦитироватьПервая ракета с двигателями на природном газе будет создана к 2030 году, 8 января 2013



В конце прошлого года в химкинском НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, рассказал «Известиям» исполнительный директор предприятия Владимир Солнцев. По его словам, летный образец ракеты с двигателями на метановом топливе планируется создать к 2030 году.
Возможность использования метана в качестве ракетного топлива рассматривается уже на протяжении десятков лет, однако сейчас есть только стендовые варианты и  экспериментальные образцы таких двигателей. В НПО «Энергомаш» исследования в части использования сжиженного газа в двигателях велись с 1981 года. Прорабатываемая сейчас концепция предусматривает разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород – сжиженный метан» для первой ступени перспективного носителя легкого класса.
— У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых — неограниченная сырьевая база, — рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Среди других преимуществ метанового топлива Чванов отметил его низкую стоимость и высокий удельный импульс.
— Удельный импульс — это основная характеристика ракетного двигателя. Но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. С конструкционной точки зрения метан привлекателен тем, что проходит искусственное сжижение, и чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения — то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов. За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения, — говорит он.
Среди пока нерешенных проблем двигателя на метановом топливе эксперты отмечают выделение сажи.
— Для одноразового двигателя сажа — не проблема, — отмечает Чванов. — А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.
Метан еще не сертифицирован в качестве ракетного топлива. По мнению Чванова, ГОСТы, жестко оговаривающие требования к нему как к ракетному топливу, могут быть приняты в течение пяти ближайших лет
http://izvestia.ru/news/542461 (http://izvestia.ru/news/542461)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 22:26:33
ЦитироватьАлексей пишет:
А разве здесь где-то приведена схема РД0162?  :)  
- вот и я о том же, фактически её и нет в открытом доступе.

ЦитироватьSalo пишет:
Перегрев о сладком ГГ нигде не писал.
- если мне память не изменяет, прошёлся в году 2010 на форму аэробазы ( или авантюриста? - не помню точно), при обсуждении перспектив схемы "газ-газ", причём там же и сказал, что на первой ступени метана в обозримом будущем и не ждите ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:26:34
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:26:56
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где?  ;)  
А разве здесь где-то приведена схема РД0162?  :)
Посмотрите пост номер 46. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:29:45
Там нет ни слова о РД0162. Какой-то абстрактный экспериментальный двигатель :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:31:36
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут  УИ вообще низкий получался.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:32:07
А схема РД0162 многократно описана в профильной теме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 22:33:38
ЦитироватьАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Что он недоговаривает?
Цитировать— Для одноразового двигателя сажа — не проблема, — отмечает Чванов. — А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.
Метан еще не сертифицирован в качестве ракетного топлива. По мнению Чванова, ГОСТы, жестко оговаривающие требования к нему как к ракетному топливу, могут быть приняты в течение пяти ближайших лет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:40:25
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439356/?page=0
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88635.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88636.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88637.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:45:38
ЦитироватьАлексей пишет:
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут УИ вообще низкий получался.
РД0163 разрабатывался совсем для другого проекта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:50:23
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут УИ вообще низкий получался.
РД0163 разрабатывался совсем для другого проекта.
РД0163 керосин+О2. Я говорю про Союз-5. РН проектируется с прицелом на ПКК и ДОГГ не хотят использовать из соображений надежности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 23:00:28
Так у него получается отсутствие продуктов сгорания и сажи не по линии восстановительного газа, а по линии горючего. Изящная игра терминами  :)  
Это я про автора статьи, приводимой почтенным Salo.
А мог бы прямо написать - отсутствие восстановительного ГГ  в конструкции обосновано для исключения  наличия сколь нибудь заметного количества сажи. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 10.09.2013 11:34:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Думаю, что тому есть несколько причин. В этой теме уже озвучили сажеобразование и пр. Но кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки -- хотя бы для некоторых вариантов. Если этого не сделать, то проэкт будет ничем не лучше Ангары. Получается, что стартовая масса ограничена, а ПН-то всем хочется. Не будучи ракетчиком, мне трудно сказать, почему не попробовать водород на верхней ступени, как в Руси-М. Видимо Кириллин знает, какие там беды, или без увеличения УИ нижних ступеней не удается влезть в стартовую массу, как я указал. Я на салфетке тут прикидывал, 533 т - это как раз если снять часть металлоконструкций, например фермы обслуживания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alexandr_A от 10.09.2013 01:01:39
Перегрев:
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Ант от 18.07.2013 17:50:26
кстати, к вопросу о многоразовости- ув. перегрев, как Вы считаете, обоснованно ли мнение, что СПГ (ну фактически. сжиженный метан) в этом плане перспективнее, чем керосин (именно из-за того, что нет коксования метана в ГГ и рубашке и не надо промывать)? или это все же больше рекламное утверждение и попытки добавить "баллы" метану?


Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
...
Да, вот чего забыл - метан (СПГ) позволяет создать многоразовые и надежные устройства зажигания (электроплазменные или лазерные), чего пока никак не получается на керосине.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 08:52:14
Теперь понятно откуда непонятки идут ;)

Мне мстится или была все же фотка с характеристиками Союз-5 с выставки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 05:00:29
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87152.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 09:26:21
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
ЦитироватьНо кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки 
Ой! Вы про что это?  :o
 Как это вообще можно вписать в СК Союза?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 09:27:57
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 10:45:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Наверное очередной промежуточный вариант для дальнейших сверхтяжей.
Ведь проектов очень много. Это и "Лена" у ЦиХ с водородом на центре и метаном на боках и у Самары тоже целая линейка в рамках НИР "Облик".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.09.2013 11:53:54
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20631)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20630)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:00:40
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Наверное очередной промежуточный вариант для дальнейших сверхтяжей.
Ведь проектов очень много. Это и "Лена" у ЦиХ с водородом на центре и метаном на боках и у Самары тоже целая линейка в рамках НИР "Облик".
ну-ка про Лену поподробнее ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 11:09:08
ЦитироватьБольшой пишет:
ну-ка про Лену поподробнее  ;)
Совместные проработки ЦиХ и ЦСКБ. ЦБ на базе РД0120, ББ на РД0162. ЦБ за ЦиХ, а ББ за Самарой, ну головной конечно ЦиХ. Однако дальше картинок дело пока не зашло :) . Да и никого по большому счету такая кооперация никого не устраивает :D .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:20:42
Эти?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88652.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:31:54
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Атяпа от 10.09.2013 11:35:05
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет: я выпил а
Корнет, вы женщина?
Цитаты надо узнавать.
Ставлю (с) "Женитьба Бальзаминова", фильм (впьесе - деколон).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 11:44:41
ЦитироватьБольшой пишет:
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь  :D
Ага! И на этом фоне ЦСКБ со своим БВ "Волга" :D   Несолидно!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 10.09.2013 12:09:59
ЦитироватьАлексей пишет:
Да и никого по большому счету такая кооперация никого не устраивает
А почему? Супертяж одной фирме явно не отдадут, почему бы не делать его всем вместе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 13:08:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Рано еще. По:
ЦитироватьСистемные и проектно-поисковые исследования научно-технических проблем создания перспективных космических комплексов и систем, обоснование ТТХ, определение технического облика, ключевых элементов и базовых технологий их создания в интересах фундаментальных космических исследований, социально-экономической сферы и национальной безопасности страны и в соответствии с целями и приоритетами инновационной политики России. Шифр: СЧ НИР «Магистраль» (Облик).
срок истекает 25.11.2013 г. и не факт, что результаты будут в свободном доступе. Пока только сообщения агенства ОБС, достоверность по ним соответствующая  ;)
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел, а тут одним выстрелом двух, а то и трех зайцев: на Союз-5 переходят нагрузки Союз-2 и Зенит-а, с возможностью откусить пирог у Ангары.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 13:13:14
Я тоже предполагаю что на него хотят перевести все ПН Союза. Как в своё время планировалось с Зенитом. 
Но хотелось бы какихто официальных сообщений...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 13:23:01
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 13:57:04
ЦитироватьБольшой пишет:
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь  :D
А кончится всё Колымой. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 13:06:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
ЦитироватьНо кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки
Ой! Вы про что это?  :o  
 Как это вообще можно вписать в СК Союза?  :o
Очевидно, 8,5-тонный моноблок помещается в тюльпан как Союз-2-1в.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 13:08:04
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
А ПТК НП - на Ангаре-5.2 или как там ее, с 5-ю УРМами и без УРМ-2.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:10:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
А метана?
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:14:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
При какой "напряженности"? Там давление в КС меньше, чем у РД-275. И метан разлагается при температуре выше чем температура разложения керосина.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 10.09.2013 14:14:53
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:20:40
ЦитироватьАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:24:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
При всех прочих равных незначительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:25:33
Цитироватьykpoi пишет:
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Будут. Причем с 2014 года ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:26:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Он пока не создается. Это всего лишь стадия техпредложения в рамках НИР (и даже не ОКР). А почему на него рассчитывает ЦСКБ, читайте интервью главного конструктора по СВ ЦСКБ-Прогресс в 10 номере НК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:30:47
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
При всех прочих равных незначительно.
В метане относительно меньше углерода и термическое разложение начинается при более высоких температурах, чем у керосина. Поэтому при прочих равных у метановых ЖРД будет заметно меньше сажи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:31:18
ЦитироватьАлексей пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Будут. Причем с 2014 года
Это только в части Прогрессов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:33:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это только в части Прогрессов.
Да, но так построена программа. В начале возят картошку на МКС, ну а потом уже тех кто будет эту картошку есть :)  Это правильно. Подтвердить надежность, а потом сажать космонавтов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:36:52
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это только в части Прогрессов.
Да, но так построена программа. В начале возят картошку на МКС, ну а потом уже тех кто будет эту картошку есть Это правильно. Подтвердить надежность, а потом сажать космонавтов.
Когда космонавтов пересадят На Союз-2.1а (в районе 2020 г.) от МКС уже может ничего не остаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.09.2013 14:43:34
Американцы поговаривают о 2024 годе. Но желающих кроме России и США не просматривается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:43:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда космонавтов пересадят На Союз-2.1а (в районе 2020 г.) от МКС уже может ничего не остаться.
Сомнительно, но возможно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 10.09.2013 16:18:48
ЦитироватьАлексей пишет:
Будут. Причем с 2014 года  ;)
В последнем НК писали что не будут пересаживать до 2020.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.09.2013 16:33:16
Будут, но Прогрессы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 13:45:29
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
               
                  
Есть пара месторождений, которые выдают ПГ в виде метана ХЧ :D  остается только в СПГ перевести :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 18:50:27
ЦитироватьАлексей пишет:
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"?
В приватной беседе. А вообще-то еще при Севостьянове Н.Н. был озвучен отказ от "классических" Союз-ТМА после 2014г., ЕМНИП, в НК, году в 2006 была статья. Но тогда предполагался Клипер на Союз-2-3. Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.

И про переход на Союз-2 тоже давно была информация, на форуме Левон, ЕМНИП, писал об этом. Соответственно, ввиду того, что после 2014г. будет только Союз-2, вполне логично, что не только Прогресс, но и Союз-ТМА будет "пересажен", но это врядли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 18:21:49
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
               
                  
Есть пара месторождений, которые выдают ПГ в виде метана ХЧ остается только в СПГ перевести
Тем лучше: чистое вещество предпочтительнее смеси.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 18:54:49
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.
После отмены Руси-М о пересадке ПТК на урезанную Ангару говорили чуть ли не официально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 18:56:50
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.
После отмены Руси-М о пересадке ПТК на урезанную Ангару говорили чуть ли не официально.
В тендерных требованиях к ОКР "Амур", емнип, прямо об этом говорилось. Жаль не дома, а то бы тендерную документацию открыл, а по форуму искать лень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 18:59:24
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ :) , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:03:37
3.2.1 Требования к КРК
3.2.1.1 КРК тяжелого класса должен создаваться на основе КРК тяжелого класса, создаваемого в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г., и быть универсальным для применения в составе перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС) и космических комплексов с автоматическими КА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:27:26
ЦитироватьBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 19:31:01
Спасибо! Точно, забыл, где и что конкретно писали, но сама суть врезалась четко - все было очень официально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:31:13
А вот интересно, насколько может различаеться конструктив  у "стоячего" и "тюльпанного" моноблока?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 19:38:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое :) Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:39:55
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Думаю, доля стоимости "тюльпана" невелика в общей стоимости СК и ТК. Поэтому им можно пожертвовать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:44:07
ЦитироватьBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола  с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу  только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:50:58
К тому времени, когда (и если) Союз-5 пойдет в эксплуатацию, от Союзов-2 вполне можно будет отказаться. Для начала, на одном из космодромов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:51:50
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Да и для моноблока можно: приделать ему стартово-стыковочный блок с посадочными местами как у трехблока.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 17:00:05
Спасибо, Сенсей. С таким разнообразием возможных решений бесполезно пытаться угадать намерения самарцев  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 21:10:59
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Ах уже на СПГ... А как там у него с УИ и прочим?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 21:16:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При какой "напряженности"? Там давление в КС меньше, чем у РД-275. 
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для керосинового топлива. Следовательно более высокие параметры генераторного газа. Объём метана меньше чем объём кислорода, следовательно опять прийдётся дожимать температурой и давлением. Вот и напряжённость.
ЦитироватьИ метан разлагается при температуре выше чем температура разложения керосина.

Так мы ж на керосине вроде ГГ не делаем? ;) 
Вот значит метан сначала нагреется в тракте охлаждения, затем в ГГ и там эге. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 20:51:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Думаю, доля стоимости "тюльпана" невелика в общей стоимости СК и ТК. Поэтому им можно пожертвовать.
Но зачем? Смысл? Адаптировать моноблок к запуску с тюльпана на порядок проще и дешевле, чем переделывать СК и выгоднее, чем терять возможность запуска с него обычных семерок. Но главное - политически это очень выгодно. "Уже есть старт и ничего не надо менять".

ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Ну во-первых семерочный старт не выдержит 575 т. так что трехблок на не встанет.
И запускать с опорой на ХО текущая конструкция стола не позволяет никак. Там большая дырка, а не стол.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 10.09.2013 17:58:27
---
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 11.09.2013 07:08:19
ЦитироватьBell пишет:
Но зачем? Смысл? Адаптировать моноблок к запуску с тюльпана на порядок проще и дешевле, чем переделывать СК и выгоднее, чем терять возможность запуска с него обычных семерок. Но главное - политически это очень выгодно. "Уже есть старт и ничего не надо менять".
В Плесецке есть готовая дыра, все уже демонтировано. Выкатывай "блок Я" и с песней.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 09:53:34
Цитировать
ЦитироватьНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
Старый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
Температура метана на входе в турбину РД0162 259°С. Без ограничений по времени контакта с горячей стенкой предельная температура нагрева метана составляет 707°С. Так что и где у нас коксуется?
ЦитироватьСтарый пишет:
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор.
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С.
ЦитироватьСтарый пишет:
За что боролись на то и напоролись.
Кто и на что напоролся?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:05:29
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Дмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
Алексей пишет:
При всех прочих равных незначительно.
Дмитрий В. пишет:
В метане относительно меньше углерода и термическое разложение начинается при более высоких температурах, чем у керосина. Поэтому при прочих равных у метановых ЖРД будет заметно меньше сажи.
Из докторской диссертации Клепикова И.А. (Энергомаш):
ЦитироватьВ 1984 г. НИИТП совместно с ГИПХ и НПО Энергомаш при исследованиях восстановительной генерации были получены важные экспериментальные данные, показывающие возможность создания безсажевого генераторного газа при избытке метана, т.е. обоснована возможность создания двигателей с восстановительным турбогазом [104].
...
Что касается метана и пропана, то по ТЗ КБЭМ в ГИПХ'е совместно с НИИТП проведены эксперименты на восстановительном ГГ на топливах Ог + СН4 и Ог + СзНз [104], показавшие практическое отсутствие сажи с метаном, и достаточно заметное ее количество с пропаном, при этом по термодинамическим расчетам процесса в восстановительных ГГ для этих топлив по равновесной модели, сажа должна быть для обоих топлив.
Эксперименты показали, что расчеты по равновесной модели не достоверны, и надо создавать новые методики термодинамических расчетов процессов в восстановительных ГГ с учетом неравновесности. Такие расчеты были предприняты в НИИТП и в расчетном отделе КБЭМ, и до сих пор продолжаются, пока не будет выбрана методика расчета с учетом неравновесности.
Эксперименты (и "равновесные" термодинамические расчеты) показали, что в отношении сажеобразования в восстановительном ГГ преимущество за метаном, с РГ-1 явно много проблем, пропан занимает промежуточное положение в этом вопросе между СН4 и РГ-1.
...
104. Экспериментальное изучение восстановительной кислородно-метановой газогенерации и термодинамические параметры генераторного газа / Б.В.Гидаспов, В.Я.Лихушин, Г.С.Потехин,
И.Н.Бебелин, А.П.Ваничев, Г.П.Калмыков, Л.А.Янчилин и др. / / НИИТП, ГИПХ.-1985.-62С.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:10:34
Там же:
ЦитироватьВ 1994 г. КБХМ им. А.М.Исаева начало изучения кислородно-метанового двигателя на базе использования основных агрегатов кислородно-водородного двигателя [213]. В 1997-99 гг. на стенде НИИХМ проведены огневые испытания двигателя КБХМ на топливе кислород-метан (вначале управляющего блока тягой ~0,2 тс, а затем и полномасштабного ЖРД тягой 5-7 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного турбогаза, с охлаждением камеры полным расходом метана, с рк~33-63 кгс/см^2, с наработкой 450 с, при концентрации метана в СПГ 89 - 99%. Испытания этого двигателя показали принципиальную возможность создания метанового ЖРД с дожиганием восстановительного турбогаза. Показана также зависимость чистоты генераторного газа (сажи) от концентрации метана в СПГ, в частности чистый газ получен при содержании метана не менее 98%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:15:31
И ещё:
Цитировать3). Лучшим горючим для восстановительных газогенераторов является метан, который при Т>1400К и Р=600 кгс/см^2 по расчетам равновесных процессов не дает сажи на выходе из ГГ, для пропана эта температура на 210...250 град, а для РГ-1 на 390...440 град. выше. Судя по экспериментальным данным, метан не дает сажи во всем рабочем диапазоне температур на выходе из генератора (при определенной организации процесса в ГГ) благодаря фактической неравновесности реакций образования свободного углерода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:43:15
Там же о достоинствах метана:
ЦитироватьНизкие температуры замерзания метана и пропана (< -180°С) расширяют возможности разработчиков МКС и ЖРД. В частности, можно использовать не теплоизолированные разделительные перегородки между баками О и Г, в баках можно совмешать днища и даже использовать схему "бак в баке", в системах управления и регулирования ЖРД можно применять простейшие сильфонно-мембранные корректоры соотношения компонентов и т.д. В итоге - упрощение конструкции, уменьшение ее массы.
Низкие температуры кипения метана (-160°С) и пропана (-42°С) позволяют сравнительно с РГ-1 упростить технологию послепусковой обработки трактов горючего ЖРД и МКС, сведя ее к дренажированию и продувке и т.п. Таким образом применение метана и пропана может существенно облегчить решение проблем, связанных с проведением КТП двигателей и ОТИ ракетных блоков без переборки.
Метан и пропан нейтральны по отношению практически ко всем применяемым конструкционным материалам.
По токсичности метан и пропан находятся на уровне РГ-1.
ЦитироватьПоэтому особый интерес представляет топливо "кислород + метан".
Метан может дать следующие преимущества по сравнению с керосином:
- более высокий термодинамический удельный импульс;
- лучшие охлаждающие свойства;
- дешев, неограниченная сырьевая база;
- позволяет иметь ВГГ, без сажи, а значит любую схему (в том числе и предельную "газ-газ" );
- для новых носителей (при одинаковом стартовом весе) не проигрывает по энергетике керосину, несмотря на меньшую плотность, особенно - для верхних ступеней;
- позволяет в ряде случаев использовать один и тот же насос для подачи метана, а потом - водорода;
- простота межпусковой обработки трактов;
- позволяет обеспечить более совершенный процесс в КС (меньше расход на завесы, лучшее смесеобразование);
- экологическая безопасность при разработке и эксплуатации.
ЦитироватьСогласно расчетам на регенеративное охлаждение камеры в широком диапазоне тяг и давлений достаточно расходовать лишь часть метанового горючего при сравнительно небольшом расходе на пояс завесного охлаждения. Результирующее снижение гидравлических потерь в охлаждающем тракте позволяет поднять давление в камере. Наконец, возможность вырабатывания высокотемпературного газа с избытком метана без выпадения сажи в рабочем тракте [104] позволяет реализовать в полной мере достоинства упомянутого газа как рабочего тела для привода ТНА[122,207].
Возможность перевода ГГ с окислительного на восстановительный газ весьма способствует повышению ресурса и надежности ЖРД. Тот факт, что после выключения кислородно-метанового ЖРД остатки топлива быстро испаряются из его магистралей, снимает ограничения по многократному включению ЖРД в космосе. Высокая надежность кислородно-метанового ЖРД обеспечит его длительный рабочий ресурс и безопасность ракеты-носителя в полете, что позволит многократно использовать ЖРД и, следовательно, реально снизит стоимость выведения полезных грузов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 12:07:49
Добавлю от себя, что использование метана позволит перейти на горячую без балонную систему наддува основными компонентами. В случае использования РД0162-0164 для наддува бака Г можно использовать нагретый до 259°С в рубашке двигателя метан, а для наддува бака О окислительный газ с температурой 315°С.
Даже с учётом падения температуры газов на 50°С в магистралях его подачи в баки получаем следующие цифры:

Бак ЖМ:
Давление газа наддува 3 атм. Объём 100 м3.

Температура гелия для наддува 220°С.
Расчётная масса гелия для наддува 44 кг.
С учётом того что 30% гелия не вырабатывается из баллонов масса гелия в баллонах составит 63 кг.
Масса баллона 102 кг. (на самом деле больше, потому что используется несколько баллонов меньшего объёма)
Объём баллона 0,47 м3.
Суммарная масса 165 кг.
В неё не вошли теплообменник на двигателе и напорные магистрали от баллонов к нему.

Температура метана для наддува 200°С.
Расчётная масса метана для наддува 101 кг.

Бак ЖК:
Давление газа наддува 3 атм. Объём 130 м3.

Температура гелия для наддува 220°С.
Расчётная масса гелия для наддува 57 кг.
С учётом того что 30% гелия не вырабатывается из баллонов масса гелия в баллонах составит 82 кг.
Масса баллона 132 кг. (на самом деле больше, потому что используется несколько баллонов меньшего объёма)
Объём баллона 0,61 м3.
Суммарная масса 189 кг.
В неё не вошли теплообменник на двигателе и напорные магистрали от баллонов к нему.

Температура окислительного газа для наддува 260°С.
Расчётная масса окислительного газа для наддува 281 кг.

Получаем массу гелиевой системы без теплообменника 354 кг.
Масса системы на основных компонентах 382 кг.


Теперь ещё нужно учесть тот факт, что баллоны с гелием занимают в баке ЖК 1,08 м3 объёма.
Отказ от гелиевой системы позволит разместить там 1,2 тонны ЖК дополнительно.Отказ от теплообменника позволит не только сэкономить на его массе, но и устранить задержку в 15-20 с на его прогрев сразу после старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.09.2013 11:42:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для
керосинового топлива.
За счет иного соотношение компонентов фактическая масса метана уменьшится и мощность ТНА тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 09:03:33
Потребная мощность насоса определяется объемным расходом компонента, а не массовым.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 09:33:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?
Как протолкнуть свою идею-фикс, так сразу "инерция мышления", а как зарезать чужую - так "мировой опыт". :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:07:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для
керосинового топлива.
Bell пишет:
За счет иного соотношение компонентов фактическая масса метана уменьшится и мощность ТНА тоже.
fagot пишет:
Потребная мощность насоса определяется объемным расходом компонента, а не массовым.
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
А в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:24:00
Из той же диссертации Клепикова:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22072)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 10:33:23
У авиационных турбин воздушное охлаждение лопаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:53:00
Но они и не 200 с работают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 11:22:26
Так чтобы лопатки отвалились, может и пары секунд хватить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 11.09.2013 20:52:55
ЦитироватьГлавный конструктор по средствам выведения (уже было, теперь немножко подробней) Дмитрий Баранов:
 
- Прежний «Союз», несмотря на свою фантастическую надежность, имеет ряд слабых мест, - признает Дмитрий Баранов. - В силу того, что машина возрастная, достаточно много людей вынуждены работать перед стартом на заправленной машине и выполнять заключительные операции на ракете, содержащей 300 тонн кислорода температурой минус 180 градусов. На современных машинах так не делают, но переделать «Союз» под автоматическую ракету невозможно - легче сконструировать новую, с нуля. К тому же изготовление «Союза» и «Союза-2» технологически сложное, что с экономической точки зрения не очень хорошо - в какой-то момент можно стать неконкурентоспособными. Чтобы этого избежать, мы решили идти на шаг впереди. Сейчас научно-исследовательская работа по «Союзу-5» отправлена в наш отраслевой институт, в октябре планируем провести научно-технический совет в Центре «ЦСКБ-Прогресс» и в Роскосмосе, чтобы продвинуть нашу машину как перспективную. Новая ракета работает на сжиженном природном газе, отличается упрощенной конструкцией, содержит ряд технических новшеств

http://samara.kp.ru/daily/26130/3022135/ (http://samara.kp.ru/daily/26130/3022135/)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2013 19:19:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Ах уже на СПГ... А как там у него с УИ и прочим?
Все то же самое практически, поскольку "метановыми" в обиходе называют ЖРД, реально работающие на СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:03:55
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
Одновременно удорожать и усложнить двигатель и снизить надёжность. 
ЦитироватьА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:05:12
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?
Как протолкнуть свою идею-фикс, так сразу "инерция мышления", а как зарезать чужую - так "мировой опыт".  :)
Идея-фикс маленькая и частная, а мировой опыт большой и основной. Опять же на идее-фикс я и не настаиваю. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:11:24
ЦитироватьSalo пишет:
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С. 
Чтото тут не то. Всё в порядке с законами физики?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2013 21:13:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С.
Чтото тут не то. Всё в порядке с законами физики?
бифоскриптум: Вы наверняка и сами это знаете, Salo  уже несколько раз постил описание  8)


В ТНА РД-0162 работают две турбины на одном валу, и поэтому каждая с весьма щадящими параметрами: одна на окислительном газе температурой 315° С а вторая совсем простая, "учебная", на газообразном метане 110° С
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 23:38:44
ЦитироватьНеглупый пишет:
В ТНА РД-0162 работают две турбины на одном валу, и поэтому каждая с весьма щадящими параметрами: одна на окислительном газе температурой 315° С а вторая совсем простая, "учебная", на газообразном метане 110° С
Тю. Это тот который с двумя турбинами? Это не прокатит по стоимости/надёжности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 01:27:32
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 08:26:37
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 08:30:06
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: N от 12.09.2013 05:31:56
Причем ровно в два раза  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 10:12:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
SSME выделяется своей низкой надёжностью?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 10:13:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Двадцать. Тебе мало? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:16:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:21:56
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Двадцать. Тебе мало?  ;)
А двадцать ли?. Сравнимую надежность ( исключение самого фактора потенциальной опасности в виде горячего кислорода) имеют керосиновые двигатели открытой схемы, а с ними разница 40 сек
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:25:56
ЦитироватьN пишет:
Причем ровно в два раза  :D
Где в два? Плюс одна опора и колесо турбины, причем турбина низкотемпературная
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 10:31:26
ЦитироватьSalo пишет:
Двадцать. Тебе мало?  ;)
Мало. Разработчики например Дельты-4 пожертвовали наприер 50 секундами удельного импулься лишь бы не морочиться с замкнутой схемой. А могли бы наверное поставить ещё одну турбину и применить расширительный цикл? 

 Да, и 20 секунд это по сравнению с чем? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 10:33:08
ЦитироватьНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 13:07:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Двадцать. Тебе мало?  ;)  
Мало. Разработчики например Дельты-4 пожертвовали наприер 50 секундами удельного импулься лишь бы не морочиться с замкнутой схемой. А могли бы наверное поставить ещё одну турбину и применить расширительный цикл?

 Да, и 20 секунд это по сравнению с чем?
По сравнению с твоим любимым НК-33 вообще 25с. При сравнимом давлении в КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 12:33:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ? 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 13:39:18
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ?  8)
И то и другое. Лопаток должно быть как можно меньше и работать они должны при температуре при которой сталь не зажигается. Кажется я всё время именно об этом и говорю?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 13:43:55
ЦитироватьSalo пишет:
По сравнению с твоим любимым НК-33 вообще 25с. При сравнимом давлении в КС.
Ах с НК-33... То есть за эти 25 сек мы должны платить уже и метаном и второй турбиной. Однако с каждым разом плата за секунды всё увеличивается. Ты уверен что оно окупится? ;)

 Так сколько из этих 25 с добавляет метан а сколько вторая турбина? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 12.09.2013 15:29:18
Старый не переживайте, всё будет правильно сделано, а новые технологичные решения обязательно нужны для прогресса и развития космонавтики. Тем больше что разработки в большинстве делают молодые динамичные инженеры а не старые. А проблемы надо всегда решать.
Так например В. Г.Власенко – кандидат технических наук, Департамент инновационного развития и стратегических исследований ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр им.М.В. Хруничева» пишет:

ЦитироватьРешать проблему многоразового двигателя, было предложено путем применения в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Природный газ – это дешевое, экологически чистое горючее, которое обладает наиболее подходящими свойствами для использования в многоразовых двигателях. Подтверждение этому было получено в КБ Химмаш имени А.М. Исаева в сентябре 2011 года, когда был испытан первый в мире жидкостный ракетный двигатель на природном газе. Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 14:40:21
ЦитироватьMark пишет:
 Старый не переживайте, всё будет правильно сделано,  
В том что всё будет правильно сделано в США и ЕКА я ни секунды не сомневаюсь. Никаких метанов и многоразовых носителей там не будет. А вот в том что всё будет правильно сделано у нас, вашими и хруничевскими молитвами я сомневаюсь. 
Цитироватьа новые технологичные решения обязательно нужны для прогресса и развития космонавтики.
Вы будете доказывать что технологический прогресс космонавтики лежит в области химических углеводородных топлив? Пойдите подоказывайте это своим. 
ЦитироватьРешать проблему многоразового двигателя,
Да, да, да. Идите в НАСА и ЕКА и уговаривайте их делать многоразовые двигатели и многоразовые средства выведения. А нас не нада. Почему вы их то не уговариваете? Идите и вредите там.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 13:56:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
Одновременно удорожать и усложнить двигатель и снизить надёжность.
ЦитироватьА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Какой нахрен кокс? :o  Он в РД0162 в принципе не образовывается :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 12.09.2013 13:59:40
Колумбийский.
Колумбийский кокс зaбьёт Всё!
 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:00:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:01:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Какой нахрен кокс?  :o  Он в РД0162 в принципе не образовывается  :D
А там точно температура турбинного газа 1400С?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:04:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
В некоторых случаях приходится идти на вынужденные дорогие решения. Однако зачем на них идти когда они не вынужденные?

А ты вообще о чём? Ты взялся оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее", или что? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 14:12:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ?  8)  
И то и другое. Лопаток должно быть как можно меньше и работать они должны при температуре при которой сталь не зажигается. Кажется я всё время именно об этом и говорю?
    :o А это?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Здесь вы оперируете количественными показателями и в упор не замечаете качественных, а именно рабочую температуру
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:16:39
Итак, значит, промежуточный итог:
1. Все задачи стоящие перед российской космонавтикой и любая потребная ПН могут быть эфективно обеспечены с помощью керосиновых двигателей с умеренным (120-150) давлением в камере сгорания.
2. Вся возня с экзотическими топливами и решениями типа применения метана или комбинированной газогенераторно-расширительной схемы объясняется исключительно желанием освоить бюджетные деньги. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 11:24:00
Да нет вопросов! кто ж будет оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее" сравнивая Копейку с Ламборджини? Копейка естессно надежнее, т.к.  в ней деталей в два раза меньше  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:33:18
ЦитироватьSFN пишет:
Да нет вопросов! кто ж будет оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее" сравнивая Копейку с Ламборджини? Копейка естессно надежнее, т.к. в ней деталей в два раза меньше  ;)
Для демагогов надо обязательно вставлять оговорку "при прочих равных"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:35:45
Если надо чтото доказать любой ценой то можно вспомнить и простенькие двигатели первых Торов и Атласов которые горели как спички и сравнить со сложными наворочеными SSME...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 11:35:57
Умалчивание самого главного и есть основной прием демгогии. Так что не ленитесь, вставляйте ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:37:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
В некоторых случаях приходится идти на вынужденные дорогие решения. Однако зачем на них идти когда они не вынужденные?

А ты вообще о чём? Ты взялся оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее", или что?
О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:38:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен?  ;)
Только что для демагогов я дописал "при прочих равных".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:57:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен?
Только что для демагогов я дописал "при прочих равных".
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 16:06:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.09.2013 15:07:15
ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно
просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем
не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до
1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим
газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то
форсунки?
Какой нахрен кокс?  :o  Он в РД0162
в принципе не образовывается
А  там точно температура турбинного газа 1400С?
- да, с температурой для этой схемы неопределёнка по определенияю:
ЦитироватьЦитата: перегрев от 20.07.2013 10:22:26 (http://www.avanturist.org/forum/topic/2015/message/1879010/#msg1879010)
Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
Как-то так...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 16:11:10
Цитировать
Цитировать4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. 
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все. 
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 12:25:18
ЦитироватьСтарый пишет:
где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Вокруг одни кибальчиши ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 12.09.2013 12:54:05
ЦитироватьСтарый пишет:
А там точно температура турбинного газа 1400С?
Это просто Сергей пример привел из авиации, к РД-0162 он отношения не имеет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:00:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
Цитировать4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Гугль тебе в помощь. Уже писалось: ТЕМПЕРАТУРА ТЕРМИЧЕСКОГО РАЗОЖЕНИЯ МЕТАНА ВЫШЕ ЧЕМ У КЕРОСИНА - порядка 400-700 град С.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:01:16
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 17:35:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Что принять за приемлемые условия работы? Температура ниже порога зажигания в кислороде подойдет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:37:16
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая. 
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:39:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А  с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:41:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?  :D
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:42:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:44:23
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:47:39
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет?
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?(http://free-inform.com/phpBB3/images/smilies/ae.gif) (http://free-inform.com/phpBB3/posting.php?mode=quote&f=8&p=33558#)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:45:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
Цитировать4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Я тебе целую страницу ссылок привёл по поводу сажи:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1125142/#message1125142

И кстати при давлении выше 600  атм и температуре выше 1100°С образование сажи невозможно даже теоретически. Ты об этой критической температуре спрашивал? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:55:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
Цитировать4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Гугль тебе в помощь. Уже писалось: ТЕМПЕРАТУРА ТЕРМИЧЕСКОГО РАЗОЖЕНИЯ МЕТАНА ВЫШЕ ЧЕМ У КЕРОСИНА - порядка 400-700 град С.
А здесь пишут что 1000°С:
http://him.1september.ru/articlef.php?ID=200601906
ЦитироватьВсе органические соединения в большей или меньшей степени неустойчивы при высоких температурах, а при сильном прокаливании разрушаются. Метан при сильном нагревании (выше 1000 °С) разлагается на углерод и водород:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88680.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:59:47
http://w-rabbit.narod.ru/chem/alkan.htm
ЦитироватьСопоставляя эту реакцию с термическим разложением метана, мы должны сделать вывод, что она обратима. Учитывая тепловой эффект реакции, можно записать следующее уравнение:
 
C + 2H2 <—> CH4 + 75 кДж
 
На основании данного уравнения можно высказать предположение о том, какие условия способствуют сдвигу равновесия в сторону получения метана, а какие будут вызывать его разложение. Так как синтез метана — реакция экзотермическая, то сильное нагревание не будет повышать выход продукта; равновесие сместится в сторону образования исходных веществ. При слабом нагревании будет недостаточна скорость образования метана. Поэтому оптимальная температура синтеза метана примерно 500°C, а для его разложения необходима температура свыше 1000°C.
 На смещение равновесия влияет и изменение давления. Так как слева направо реакция идет с уменьшением объемов газов, то повышение давления будет способствовать образованию метана, а уменьшение — разложению его.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.09.2013 21:49:41
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 23:18:50
А что у нас могли сертифицировать в 90-е?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 00:41:21
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.

Цитировать— У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых — неограниченная сырьевая база, — рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.09.2013 23:53:32
ЦитироватьMark пишет:
 То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 23:57:29
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:02:34
ЦитироватьSalo пишет:
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Для Авроры был водородный РД146. Ну почему метан? Почему не водород?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:08:37
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Кстати хорошая иллюстрация преимуществ метана:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22262)

Для сравнения 11Д58М:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22263)

С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.09.2013 23:09:11
ЦитироватьАлексей пишет:
Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
- если денег нет, и к тому же ПН отсутствует  - зачем он, этот супертяж? :o
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:24:14
ЦитироватьSeerndv пишет:
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространению
Ну так я это и предлагаю! Ну пусть "центр Келдыша " проведет НИОКР. Ну ведь и ЦИХ и ГРЦ и ЦСКБ они прикладные! Им что  скажут они то и делают. А теперь они поставлены в другие условия. Они придумывают, а НИИ одобряют или нет. СМЕШНО!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:35:16
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:37:12
Ещё пару графиков из диссертации Клепикова:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22264)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22265)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:39:47
ЦитироватьSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
В ыне уважаете госпожу Лозино-Лозинскую?????? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:41:42
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:53:41
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
В ыне уважаете госпожу Лозино-Лозинскую??????  :o
Не я, а Владимир Семёнович. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:58:03
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Для Авроры был водородный РД146. Ну почему метан? Почему не водород?
А не для Онеги? И там по-моему первоначально фигурировал КВД1М3
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 01:01:57
ЦитироватьSalo пишет:
Не я, а Владимир Семёнович.  ;)
Так вот, эта  дама давно доказала, что двигали не зависят о грязи в баках. С ее подачи появились напыления в ГГ и трактах турбин..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:07:53
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
Алексей, а кто говорил что для супертяжа водород нужны есть. Пока в концепции ест носитель на метан как и на водород и метан. Я думаю что на Лунный полеты и для сверхтяжа денег в Росийи хвати. Совсем другая справа полеты и базы на Марсе. Тоже факт, что это всё зависит от господарки страны и финансов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:14:09
ЦитироватьSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.

Цитировать"Ресультаты созданиа и исследования МПД двигателей средней и большой мощности, полученные в НПО Энергиа, в десятки раз превосходят ресултаты Центра Келдыша. Это лишний раз свидетельствует о необходимости разработки новой концепции созданиа мегаваттных ЭРД на основе магнитоплазмодинамических ускорителей, работающих на газах".

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 01:21:07
ЦитироватьMark пишет:
 Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.
Для КА и  ПТК Да! 100 раз да! Но что делать со средствами выведения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:41:58
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.
Для КА и ПТК Да! 100 раз да! Но что делать со средствами выведения?

Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. Предлагаю что руководители разработку будут уважаемые експерты Дмитрий В.,Salo, Большой и Марк как западный сотрудник  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 13.09.2013 08:43:14
ЦитироватьMark пишет:

 Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. Предлагаю что руководители разработку будут уважаемые експерты Дмитрий В.,Salo, Большой и Марк как западный сотрудник  ;)  
Какой тонкий троллинг!   :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 09:54:54
ЦитироватьMark пишет:
 Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. 
Ага, из НАСА вас с вашими советами уже послали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 09:57:54
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет?
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:03:48
ЦитироватьSalo пишет:
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
И все они заняли непочётное место на свалке истории. 
ЦитироватьНо в условиях безденежья всё осталось на бумаге 
Это называентся "Не нашлось дурака который дал бы на это хоть ломаный грош".  А сейчас в отрасль пошли шальные деньги и аферисты решили что у них появился шанс. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:09:14
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
16 секунд за криогенное горючее и новый блок! 
 И както интересно слово "фора" к модификации КВД. По моему перевод КВД-1 на метан уменьшил УИ секунд на 70. Нет? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:11:13
Вообще пропихиватели метана умиляют. Если взялись за криогенное горючее то сравнивайте с водородом, чего вы с керосином то сравниваете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.09.2013 09:58:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
Такой параметр подходит для сравнения условий работы турбины двигателей одинаковой схемы, а для двигателей разных схем не подходит
У НК-33 и РД-0162 давление одинаковое, а температура окислительного газа отличается качественно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 11:10:41
ЦитироватьНеглупый пишет:
Такой параметр подходит для сравнения условий работы турбины двигателей одинаковой схемы, а для двигателей разных схем не подходит
У НК-33 и РД-0162 давление одинаковое, а температура окислительного газа отличается качественно
Саныч попытался сказать что Ангара будет надёжнее Протона потому что у неё меньше двигателей. А теперь не знает сам как выпутаться. 
Не надо ему мешать. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Денис Лобко от 13.09.2013 12:17:11
ЦитироватьSalo пишет:
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 13.09.2013 11:26:44
;)

ЦитироватьАлексей пишет:
Так вот, эта дама давно доказала, что двигали не зависят о грязи в баках.
С ее подачи появились напыления в ГГ и трактах турбин..
- ну наверное это звучало не совсем так ?
Вроде как её методики для исследования образцов конструкционных материалов в потоке газообразного окислителя при различных давлениях и температурах с моделированием натурных условий эксплуатации, например, в ЖРД, но не от грязи в баке? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:17:42
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Кроме повышения УИ рост давления позволяет уменьшить линейные размеры двигателя, а значит при прочих равных условиях увеличить геометрическую степень расширения сопла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:24:40
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
16 секунд за криогенное горючее и новый блок!
 И както интересно слово "фора" к модификации КВД. По моему перевод КВД-1 на метан уменьшил УИ секунд на 70. Нет?
Нет! На 90. 8)
Правила демагога в действии?
Если ты такой противник криогеники, то почему не предлагаешь заменить ЖК на четырёхокись азота? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:46:03
Цитироватьhttp://ria.ru/science/20121230/916820220-print.html
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой в Краснодарском крае. Но ее запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью перегонки из других сортов нефти.
 
 МОСКВА, 29 дек — РИА Новости. Предприятие НПО "Энергомаш" создает ракетный двигатель на сжиженном метане для многоразовой ракетно-космической системы, которая разрабатывается в Центре имени Хруничева, рассказал в интервью РИА Новости главный конструктор предприятия Владимир Чванов.
"Сейчас на предприятии ведутся проектные работы по созданию ракетного двигателя на метановом топливе. Появление первого образца такого двигателя возможно через три-пять лет. Сам проект создается под систему многоразового использования Центра Хруничева... Основная и главная проблема сейчас в том, что ракетное топливо на метане еще не сертифицировано", — сказал Чванов.
Он пояснил, что ракетное топливо должно быть сертифицировано уполномоченной организацией — этим занимается Государственный институт прикладной химии.
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой на Троицко-Анастасиевском месторождении в Краснодарском крае. Но его запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью искусственной перегонки из других сортов нефти. Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Создание подобного топлива — дорогой и сложный процесс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 13.09.2013 11:00:19
"РГ-7" не очепятка ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.09.2013 15:30:36
ЦитироватьSFN пишет:
"РГ-7" не очепятка ли?
В теме про омар/боктан этот вопрос уже всплывал. РГ-1 гонят из нашей нефти с пятого-шестого горизонтов, ЕМНИП, а тут речь об "искусственной перегонке", хз что там вообще говорилось на самом деле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:00:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак, значит, промежуточный итог:
1. Все задачи стоящие перед российской космонавтикой и любая потребная ПН могут быть эфективно обеспечены с помощью керосиновых двигателей с умеренным (120-150)давлением в камере сгорания.
Почему обязательно 120-150, может быть достаточно 80-100 или даже еще меньше.

ЦитироватьСтарый пишет:
2. Вся возня с экзотическими топливами и решениями типа применения метана или
комбинированной газогенераторно-расширительной схемы объясняется исключительно
желанием освоить бюджетные деньги.
Это только в рамках религиозного рационализма.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:04:00
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо
того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим
показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Это все из серии "дальше, выше, быстрее".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:08:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
В случае разных компонентов топлива этого условия недостаточно для равенства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 17:23:41
Цитироватьfagot пишет:
В случае разных компонентов топлива этого условия недостаточно для равенства.
Недостаточно. Но всёже ближе к тому о чём вопрошал Саныч.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 14.09.2013 17:11:06
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
 То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 20:46:09
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т
Полностью метановый сверхтяж будет более оптимальный чем ЦБ на водороде. Да, знаю что многие лубители бы хотели водород, только кака будет стоимость пусков? Это всё будет правительство/Роскосмос платить а не лубители, а водородная технология есть очень дорогая и сложная. Тем более это будет носитель на следующие 50-70 лет   :!:  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 20:08:50
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.09.2013 19:23:06
ЦитироватьАлексей пишет:
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
АниКей, как представитель НИЦ РКП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 21:28:28
ЦитироватьАлексей пишет:
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
Нет!

Алексей, пока все испытания на метан, кроме маленких технических проблемов, прошли успешно. Так например 20.09.2010 было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытаниа негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 21:50:36
ЦитироватьБольшой пишет:
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т

Из анализ: 
ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ, Космических войск РФ (Аэрокосмическое обозрение.-2003.- №1):
 

Цитировать1. Компоненты ракетного топлива должны быть дешевыми и экологически безопасными, иметь широкую сырьевую базу и применяться в других отраслях промышленности.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 20:54:24
ЦитироватьMark пишет:
Алексей, пока все испытания на метан, кроме маленких технических проблемов, прошли успешно. Так например 20.09.2010 было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытаниа негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.
Я слышал это не из каких-то левых источников, но к сожалению не знаю подробностей. :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 21:03:11
ЦитироватьSalo пишет:
Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Нет, это точно какая то опечатка. Союзы летают на Т-1, и только одна ступень (с двигателем 14Д23) работает на РГ-1, он же нафтил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 15.09.2013 12:28:42
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Нет, это точно какая то опечатка. Союзы летают на Т-1, и только одна ступень (с двигателем 14Д23) работает на РГ-1, он же нафтил.
7 и 1 легко перепутать. То что делают РГ-1 не из подходящей нефти, а из смеси продуктов перегонки других месторождений, не делает марку другой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 15.09.2013 12:29:59
Тем про метановый Союз нынче две. продублирую
ЦитироватьSFN пишет:
Интересно, Союз-5 (с МАКСа) войдет в МБО на Восточном? Вроде цепляет. Неужели боком будут ставить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2013 15:34:03
ЦитироватьSFN пишет:
Тем про метановый Союз нынче две. продублирую
ЦитироватьSFN пишет:
Интересно, Союз-5 (с МАКСа) войдет в МБО на Восточном? Вроде цепляет. Неужели боком будут ставить?
Моноблок пролазит, а чебурашек вероятно не будет вовсе. А если, паче чаяния, будут, то и башню переделают. Ей лет через 10-15 все равно капремонт потребуется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 15.09.2013 18:10:31
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2013 20:36:04
ЦитироватьBell пишет:
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Тогда уж на 600 с лишним, сразу под 25-тонник. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.09.2013 12:12:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Тогда уж на 600 с лишним, сразу под 25-тонник.  ;)
На 3000т под 125-тонник ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 12:04:46
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 16.09.2013 09:34:21
сообщение #1
ЦитироватьSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1123865/#message1123865
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.09.2013 13:07:54
За неимением горничной имеем дворника.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 14:20:30
ЦитироватьSFN пишет:
сообщение #1
ЦитироватьSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message112386 ­5/#message1123865
В целом принимается, но:
- пожалуйста цитируйте фразу полностью, что там после ИМХО?     ;)  
- да и в соседней теме бросилось в глаза, вы развлекаетесь по полной в это же время  :)  
ЦитироватьSFN пишет:
ТриЭнергию хочу
В чужом глазу соринку..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.09.2013 17:10:33
ЦитироватьНеглупый пишет:
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)
Столько врядли будет, скорее в районе 30т. Нет возможности сейчас в спредшите посмотреть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 16:40:08
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)  
Столько врядли будет, скорее в районе 30т. Нет возможности сейчас в спредшите посмотреть.
С 4 ББ под 40т будет, почему нет,  а за 30 т это с тремя ББ


рс. это с третьей ступенью конечно же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.09.2013 18:09:13
Ну блоки понятно, по 185 т, а сколько верхняя ступень?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 18:20:39
ЦитироватьBell пишет:
Ну блоки понятно, по 185 т, а сколько верхняя ступень?
Если вы меня спрашиваете, то я считал, когда про С-5 еще не было слышно. Считал блоки 200т с тягой 300 (типа рд-0164 :)  ) и вторую ступень 40т с рд-0125М.
Получалось 7, 23, 31,38т
Но эти расчеты теперь ни к чему. В любом случае если 2,5 ступенчатый трехблок ( Союз-5.2) выводит 25 т, то пятиблок 40т должен выдать по любому
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 16.09.2013 16:08:14
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
сообщение #1
ЦитироватьSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message112386 ­5/#message1123865
В целом принимается, но:
- пожалуйста цитируйте фразу полностью, что там после ИМХО?  ;)  
- да и в соседней теме бросилось в глаза, вы развлекаетесь по полной в это же время  :)  
ЦитироватьSFN пишет:
ТриЭнергию хочу
В чужом глазу соринку..
1.Цитировать все не вижу смысла т.к. тема скатывается до той, от которой Salo хочет дистанцироваться. Т.е. важно "отношение к сабжу", а не IMHO про "Перспективные носители!" вообще.
Если не так, пусть Salo поправит.
2.Было так "ТриЭнергию хочу  ;)   ;)   :D   :D   :D   ;)   ;)  " + человечек валяющийся на боку от смеха. Тот, кто не понял сарказма, может открыть тему "Триэнергия - каким способом назвать ее Союзом-5". Идею дарю, мне не жалко.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.09.2013 12:37:48
(http://img.leprosorium.com/1940819.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 29.09.2013 20:39:22
:D  :D  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.10.2013 23:16:40
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/
ЦитироватьНК № 10 (369), 2013
«Союзы» новые и старые. Интервью с Д.А. Барановым
Автор: Афанасьев И.
 
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/medialibrary/56f/dsc_0018.jpg)
12 августа генеральный директор ГНПРКЦ «ЦСКБ – Прогресс» А. Н. Кирилин сообщил, что перспективный носитель «Союз-5», модель которого демонстрировалась в Париже на аэрокосмическом салоне Le Bourget 2013, может быть создан в районе 2020 – 2022 гг. С какой целью начат этот проект? Каковы его особенности? Эти и другие вопросы мы задали первому заместителю генерального директора предприятия, заместителю генерального конструктора по средствам выведения Д. А. Баранову на Международном авиационно-космическим салоне МАКС – 2013 (28 августа).

– Дмитрий Александрович, на предыдущих московских авиасалонах ваше предприятие демонстрировало семейство ракет-носителей «Русь-М». Насколько известно, позднее эта тема была закрыта. А сейчас на стенде «ЦСКБ–Прогресс» мы видим макет изделия, внешне напоминающего «Русь-М». Хотелось бы узнать, что это за проект, для чего он делается и каковы его перспективы?
 – Действительно, опытно-конструкторская разработка (ОКР) по теме «Русь-М» была прекращена в октябре 2011 г. на стадии рабочего проектирования. «Союз-5» – эта наша инициативная работа в рамках темы «Магистраль». Мы выпустили научно-технический отчет и в текущем году планируем провести научно-технический совет Роскосмоса, с тем чтобы выйти на следующий этап работ. Будет ли это аванпроект или эскизный проект – сказать пока сложно, но мы будем стараться делать либо то, либо другое.
 
 В принципе мы ставили задачу разработать машину, которая со временем заменит ракеты семейства «Союз». Не секрет, что даже «Союз-2» – машина достаточно «возрастная», и у нее есть ряд своих особенностей, как технических, так и экономических.
 Во-первых, значительное количество «ручных» операций на стартовом комплексе требует большой численности персонала, обслуживающего заправленную машину. Это существенный минус по современным стандартам безопасности. От этого надо уходить. 
 
 Во-вторых, технологически ракета сложна в изготовлении: она имеет большое число блоков, баков (четыре жидких компонента на борту), широкую номенклатуру разнотипных изделий (арматуры, трубопроводов, крепежных элементов и т. п.), множество переходов из-за конических баков разного диаметра. На «Союзе-5» мы пытаемся от этого уйти.
 В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane 6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами, а также по нашему собственному ощущению современной ситуации мы понимаем, что находимся уже на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может. Надо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
 
 – Насколько представленный макет отражает реальную конфигурацию носителя?
 – Он сделан по исходным данным начала этого года. Сейчас облик ракеты немного поменялся, но все равно она выглядит примерно так же, хотя и имеет несколько другие пропорции.
 
 – С каких стартовых комплексов будет пускаться «Союз-5»?
 – Ставится задача пускать ее как с новых стартов на Восточном, так и с использованием строительной части существующих комплексов РН «Союз»: предполагается использовать те же монтажно-испытательные корпуса (МИК) и, возможно, даже то же стартовое сооружение, но только в строительной части.
 
 – В какие сроки может быть создан новый носитель с момента начала полномасштабного финансирования?
 – Не берусь назвать точную цифру. В любом случае это несколько лет. Если считать, что сейчас проходит этап научно-исследовательской работы (НИР), то весь проект будет продолжаться довольно долго. На эскизное проектирование, в лучшем случае, уйдет пара-тройка лет, затем минимум три-четыре года на экспериментальную отработку и выпуск конструкторской документации. Это долгоиграющая разработка.
 
 – Назовите, пожалуйста, технические особенности ракеты.
 – Я бы не хотел акцентировать на этом внимание. Скажу лишь, что у нас есть и двухступенчатые, и трехступенчатые варианты. Для повышения конкурентоспособности носителя на современном этапе развития техники трудно выдумать что-либо принципиально новое. Говоря проще, есть формула Циолковского, есть конструкция ракеты и жидкостные ракетные двигатели. От этих параметров мы и отталкиваемся. Выжать еще что-то из двигателей сложно – это не принципиальное решение вопроса. Гораздо важнее так «вылизать» конструкцию ракеты, чтобы сделать ее максимально дешевой в производстве, оставив при этом в проекте все наши наработки по надежности, по запасам и режимам функционирования. 
 
 – Какие двигатели будут использованы в проекте?
 – Мы рассматриваем новые двигатели, работающие на сжиженном природном газе (СПГ). Пока не определились, на каком именно, хотя у нас есть определенные предпочтения.
 
 – Какие расчетные характеристики заложены по надежности ракеты?
 – Мы приняли их такими же, как и для «Союза-2». Достичь этих показателей планируется в том числе и за счет меньшего числа двигателей и конструктивных элементов. 
 
 – А есть ли какие-то точные расчеты по стоимости этой ракеты?
 – Точную стоимость назвать сложно. Мы учитываем в проекте максимум параметров, работающих в части его удешевления, но говорить о ценовых рамках пока рано.
 
 Надеемся, что новая машина будет таким же долгожителем, как и «Союз». Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии. Частично эти работы начались уже в проекте «Русь-М», где мы рассмотрели новые материалы, сварку трением или лазерную сварку. Варианты есть, и лучшие из них мы планируем внедрить.

 – Как предприятие будет переходить на выпуск «Союза-5»?
 – В любом случае «Союз-2» мы не бросим. Будет какой-то переходный период, и, думаю, достаточно длительный. Для того чтобы новая машина была принята в эксплуатацию, должны быть в полном объеме проведены ее летно-конструкторские испытания (ЛКИ) и наработана статистика по надежности. Все это время будут летать параллельно и «Союз-2», и «Союз-5».
 Если сравнить старый «Союз» [11А511У-ПВБ и 11А511У-ФГ] с «Союзом-2» (14А14), у них «перехлест» по времени совместной эксплуатации довольно длительный: несмотря на то, что сейчас мы сдали в эксплуатацию «Союз-2.1А» и на подходе «Союз-2.1Б» (его ЛКИ закончились), все равно мы проводим много пусков «старых» машин, прежде всего по пилотируемой программе. Процесс перехода на «Союз-2» – необратимый, но не очень быстрый. Министерство обороны нас официально уведомило, что не будет больше заказывать 11А511У для пусков с Плесецка. Стартовый комплекс в Гвианском космическом центре изначально ориентировался на пуски специальных вариантов «Союза-2». Сейчас все космические аппараты разработки и изготовления «ЦСКБ – Прогресс» летают только на этом носителе.
 
 Пока на «Союзе» остаются пилотируемые пуски. Делается это, во-первых, из соображений надежности, а во-вторых, есть еще, видимо, и некая инерционность.
 Тем не менее осенью 2014 г. мы пускаем первый грузовой транспортный корабль «Прогресс» на «Союзе-2». В 2015 г. сделаем второй и третий, а в 2016 г. – четвертый пуск (программа ЛКИ уже сверстана). Мы предполагаем, что после 2016 г. все «грузовики» встанут на 14А14. Пилотируемые корабли пока полетают на «Союзе-ФГ», но это в пределах 2018 – 2020 гг. После этого «старая» машина вряд ли будет летать дальше. Процесс снятия ее с эксплуатации неизбежен и необратим: элементная база, использованная для ее производства, сейчас практически не выпускается. И дело даже не в том, что некоторые блоки делаются за границей (к примеру, на Украине), а в том, что ряд элементов 11А511У сейчас просто физически не выпускается: их производство остановлено. Зная это, мы заранее создали задел. Его хватит до 2020 г. На нашем складе есть достаточное число блоков с соответствующими гарантийными сроками годности.
 
 Полный текст статьи читайте на страницах нашего журнала
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.11.2013 00:04:50
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 01:42:32
ЦитироватьSalo пишет:
 http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Хм... Хорошо проветривает мозги - во истину космический тупик...  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.01.2014 03:10:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБольшой пишет:
Если Союзов-3 не предвидится, то что ожидает Союз-5? Та же участь? и для чего запланирована модернизация ещё не построенного СК? На Востоке?
George пишет:
Забвение.
vitquir пишет:
Сегодня я ветке про Восточный похвалил George'a.
Зря я это сделал.
Вот и делай теперь добро людям. Плюют прямо в лицо.

В течение наступившего года как раз забвения не ожидается. Скорее наоборот.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.01.2014 05:59:53
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Уже и журналистам про это рассказывают
ЦитироватьАниКей пишет:
Через тернии – к звёздам                                                                                Автор                     Анна ПОТЕХИНА, «Красная звезда». (http://www.redstar.ru/index.php/component/k2/itemlist/user/56-annapotehinakrasnayazvezda)                                         09.01.2014 21:20
                                        
          
...
Так, по словам по словам генерального директора ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» Александра Кирилина, предприятие планирует разработку нового поколения ракет.
- Новые носители, не имеющие ничего общего с традиционной «семёркой», будут работать на жидком кислороде и сжиженном природном газе (СПГ). Это более экологически чистые компоненты топлива по сравнению с используемыми сейчас керосином и кислородом, - рассказал «Красной звезде» Александр Кирилин. - Так, разрабатываемая перспективная двухступенчатая ракета-носитель среднего класса «Союз-5» представляет собой сборку из трёх ракетных блоков. На первой и второй ступенях планируется использовать двигатели РД0164 разработки ОАО «КБХА», работающие на жидком кислороде и СПГ.
Новый космический ракетный комплекс с ракетой-носителем «Союз-5» в перспективе может использоваться на космодроме Восточный для запусков грузовых кораблей и пилотируемых комплексов, автоматических космических аппаратов на солнечно-синхронные, геопереходные и геостационарные орбиты, в том числе с использованием разгонного блока «Фрегат».
Использование нового носителя «Союз-5» возможно с сохранением достигнутого уровня надёжности космического ракетного комплекса с ракетой-носителем «Союз-2». При этом должны быть снижены показатели удельной стоимости вывода на орбиту единицы полезного груза за счёт реализации конструктивных, технологических и организационных мероприятий, улучшения эксплуатационных качеств, а также возможного заимствования строительной части наземного комплекса РН типа «Союз-2».

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.01.2014 16:35:11
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91438.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 16:59:08
ЦитироватьБольшой пишет:
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
Мне трехблочный нравится, тем что можно начать с моноблока на 8т, а в перспективе по необходимости легко увеличить вплоть до пятиблока на 40 т. 

Последний вариант самый дешевый, но  слишком велика размерность одноблока, отсюда есть вероятность ошибиться с потребной размерностью и будет дорого  стоить исправление. Ну и еще просто выглядит удолбищем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.01.2014 17:03:13
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
Мне трехблочный нравится, тем что можно начать с моноблока на 8т, а в перспективе по необходимости легко увеличить вплоть до пятиблока на 40 т.

Последний вариант самый дешевый, но слишком велика размерность одноблока, отсюда есть вероятность ошибиться с потребной размерностью и будет дорого стоить исправление. Ну и еще просто выглядит удолбищем
И Кирилин говорит о трёхблочнике. Остальные варианты вероятно для того чтобы выбрать трёхблочник :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 18:00:39
А я просто влюбился в последний вариант . Первая ступень базовый блок и для супертяжа  и для МРКС.
Трех блок - Ангара на метане и ни какой перспективы. 8 тонник у нас есть и сделать новый, дешевый, на метане - очередная сказка.  .   
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 18:05:41
Цитироватьvekazak пишет:
А я просто влюбился в последний вариант . Первая ступень базовый блок и для супертяжа и для МРКС.
Трех блок - Ангара на метане и ни какой перспективы. 8 тонник у нас есть и сделать новый, дешевый, на метане - очередная сказка. .
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 10.01.2014 18:06:23
Ежики  кололись, плакали, но все равно пытались оприходовать кактус :)))))) Или попилить деньги.

Зачем сосисочность на ракете в 25 т ПН мне неведомо. Равно как и лезть в диапазон Союза-8-10 т, тоже не пойму задумки.

25-30 и даже 40-тонник собирается легко на моноблоке с навесными баками на 1 ст.  А лезть в диапазон закрываемый старым Союзом-это шиза, ведь не окупится никогда, т.к. в этом сегменте проектов от частников-как опарышей в падали..

 Одна оснастка на 4.1 диаметр позволяет лепить самые разные носители-моноблоки без прелестей сосисочности. На даунгрейдные варианты можно ставить дешевые РД-108, ведь экономия на весе бака приносит сущие копейки, когда экономия на стоимости движка позволит делать дешевые даунгрейдные варианты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 18:27:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е  С-5 ненужен?. А что нужно - то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 18:35:59
Цитироватьvekazak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
Да,да. По этой логике вообще ничего не нужно, потому что все уже было-есть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 18:37:37
Цитироватьvekazak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 19:01:38
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Что касается универсализации, то ИМХО  :
Цитироватьsychbird пишет: (в ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ) 
Неудачи проекта Ангары не имеют отношения к принципиальным порокам схемы пакета с однотипными множественными блоками первой ступени. 
         В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 10.01.2014 20:09:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvekazak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 19:16:29
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvekazak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Если на замену "Ангаре-5", то 25 тонн на НОО - мало, к тому времени, когда потребуется замена (т.е. лет через 30), нужно будет существенно больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ВВК от 10.01.2014 16:20:11
ЦитироватьVeganin пишет:
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Совершенно согласен
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 19:22:23
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло. 
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ВВК от 10.01.2014 16:28:55
Цитироватьvekazak пишет:
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Если рассматривать все варианты, то почему не хочет поговорить о том, что тот же Союз2-1В можно также увеличить грузоподъемность сначала ускорителями, потом боковыми блоками тем более она уже полетела и её конструкция позволяет это делать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Back-stabber от 10.01.2014 20:37:48
ЦитироватьНеглупый пишет:
В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Чё это "ошиблись"-то? Как-раз угадали... Под все задачи до 35-го года ЕМНИП включительно...
Да и движки... Форсировать все собираются, вон РД-175 мастрячить хотят, с четвертинкой от него Ангара тонн 35 кидать будет на НОО...  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 19:46:41
Цитироватьvekazak пишет:
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло.
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Цитироватьvekazak пишет:
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло.
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Читаем, что пишет Ваш коллега и, не исключаю, начальник http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/):
В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane 6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами, а также по нашему собственному ощущению современной ситуации мы понимаем, что находимся уже на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может. Надо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 19:58:30
ЦитироватьНадо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Гениально!!!
А делать надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 20:08:22
Цитироватьvekazak пишет:
ЦитироватьНадо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Гениально!!!
А делать надо.
Конечно! От выработки концепции до первого полета лет 10-12 может пройти (и это, как мы знаем, далеко не предел).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 20:20:33
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Чё это "ошиблись"-то? Как-раз угадали... Под все задачи до 35-го года ЕМНИП включительно...
Да и движки... Форсировать все собираются, вон РД-175 мастрячить хотят, с четвертинкой от него Ангара тонн 35 кидать будет на НОО...
Попробую ответить и не вовлечься в офтоп по Ангаре.  :)   Типовые ПН современной РН следующие

Низкие и средние орбиты:
- спутники Глонасс на 19 тыс км, масса Глонасс-М 1500 кг, Глонасс-К 1000 кг, это соответствует грузоподъемности ракеты на низкой орбите от 5 до 7 тонн
-спутники на ВЭО, масса Меридиана ок 2000 кг, соответствует 6 т на низкой орбите
Напомню, грузоподъемность Ангары 1.2  3,8 тонн, Ангары-3  15 тонн. Союз5  8 тонн. Что больше подходит?
Геостационар.
Грузоподъемности Ангары  ( в пересчете на низкую орбиту 25 тонн ) сегодня еще достаточно  на пределе возможностей, а Союз-5 имеет такую грузоподъемность в трехблочном варианте, и нет никаких принципиальных ограничений увеличить ее как минимум в полтора раза, причем плавно а значит экономично (четырехблок 33 тонны, пятиблок 40 тонн)
Сверхтяж.
Используя двигатель Союза-5 ( не создавая нового ни для первой ни для второй ступени) можно построить надежный сверхтяж, а по мотивам Ангары такого не получается
Пилотируемые полеты.
ЦНИИМаш всегда с сомнением относился к пилотируемым пускам на двигателях с дожиганием окислительного газа, а у Ангары именно такие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.01.2014 21:21:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3),
Погибли, удушенные "невидимой рукой рынка" ;)

Если уж так делать, то средний моноблочный (базовый блок) носитель "повышенной грузоподъемности". Навешивая на который ускорители можно было бы перекрыть диапазон ПГ по Ангару-5В включительно. Тяжелые носители компонуем из базовых блоков. Для сверхтяжелых берем "толстый" центр.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 20:27:15
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3),
Погибли, удушенные "невидимой рукой рынка"

Если уж так делать, то средний моноблочный (базовый блок) носитель "повышенной грузоподъемности". Навешивая на который ускорители можно было бы перекрыть диапазон ПГ по Ангару-5В включительно. Тяжелые носители компонуем из базовых блоков. Для сверхтяжелых берем "толстый" центр.
Где-то так. То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2, и конкурент Falcon 9. С различными КРБ мог бы выводить на ГПО 4-6 тонн. И на первой ступени сразу не 1,  а два РД0164 - вот и готовая боковушка для тяжей и супертяжей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 21:21:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 21:24:18
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
А почему с двумя? Резервирования не получается, тогда зачем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 21:30:10
У пакетной семерки тоже нет никакого резервирования.
Высоконадежный ненапряженный метановый двигатель на сладком газе не требует резервирования.
А с двумя - потому что дешевле :) Внизу однокамерный 300-тонник, вверху однокамерный 40-тонник.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 21:31:38
А-а-а! Дошло, два двигателя в смысле по одному на ступень? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.01.2014 22:48:57
ЦитироватьBell пишет:
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Назначение?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 22:39:45
Выведение нагрузок 7-8 т )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 22:48:56
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет :(
2. Никто, кроме самого ЦСКБ не сделает замену "семерки"
3. ЦСКБ хочет продвигать метан
Следовательно, ЦСКБ само должно сделать метановую замену "семерки".

Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 11.01.2014 01:07:12
А по крену как управлять?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 23:18:08
Поворотом стола!  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 11.01.2014 16:42:05
Да в этом же собствено форуме были картинки макета 1в с выставки, с 3-х дырочным соплом на боку! Подумаешь бином Ньютона. На Эпсилоне такое вообще с запиткой от порохового газогенератора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 11.01.2014 09:03:17
Цитировать.Bell пишет:
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет
Цена в любом случае будет расти, а новое изделие в начале гарантировано будет дороже. Раза в два, как минимум.
ЦитироватьBell пишет:
Выведение нагрузок 7-8 т )
Дык, носитель на 12т их тоже выводит, причем за теже деньги. Сейчас вроде никого не смущает, что ПК имеет массу меньше, чем позволяет вывести носитель. Или смущает?  ;)

ЦитироватьBell пишет:
Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.
А изначально выбрав макаронину потолще, можно сложный для России момент с ЦБ большей размерности отложить на потом.
ЦитироватьBell пишет:
ЦСКБ само должно сделать
Вот пусть и переползают с 3-х метров на 4-ре  ;)  А 3м пусть оставят для ускорителей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 11.01.2014 15:51:42
ЦитироватьBell пишет:
Поворотом стола!
А после отрыва от оного? 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 11.01.2014 15:31:11
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вот пусть и переползают с 3-х метров на 4-ре А 3м пусть оставят для ускорителей.
Заборчик из трех 4метровых блоков плохо помещается в стаканчик Союзовского старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2014 21:16:06
ЦитироватьBell пишет:
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет
2. Никто, кроме самого ЦСКБ не сделает замену "семерки"
3. ЦСКБ хочет продвигать метан
Следовательно, ЦСКБ само должно сделать метановую замену "семерки".

Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.

Мля...
Мечта поэта... :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2014 21:28:56
Цитироватьоктоген пишет:
25-30 и даже 40-тонник собирается легко на моноблоке с навесными баками на 1
ст. А лезть в диапазон закрываемый старым Союзом-это шиза, ведь не
окупится никогда, т.к. в этом сегменте проектов от частников-как опарышей в
падали..

Вот это вот "окупится" - оно все убивает своей тупой примитивностью.
ГЛОНАСС (или ГПС) тоже ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ никогда не окупится - "выгода" идет "с другой стороны".

То есть, "невыгодно" тому, кто делает, но "выгодно" "обществу в целом".
Но без социализма здесь не обойтись(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 11.01.2014 23:44:59
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 ГЛОНАСС (или ГПС) тоже ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ никогда не окупится - "выгода" идет "с другой стороны".

То есть, "невыгодно" тому, кто делает, но "выгодно" "обществу в целом".
Но без социализма здесь не обойтись
               
                  
Ага, именно поэтому GPS первой сделала сугубо-социалистическая Америка... А мы так - с'обезьянничали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 11.01.2014 19:22:23
Любое государство это социализм в той или иной степени. ;)  Оно отнимает деньги у одних и отдает другим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 12:25:03
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Прикинул на "салфетке" 8-им тонник с РД-0164 и РД-0124:
MMtMkУИkVкр.дост.
I162,85148,0414,803315,7810,004005,007,65
II40,2936,264,033521,799,004895,005,99
211,14
8900,00
12т, тут просятся на первую ступень два РД-0162:
MMtMkУИkVкр.дост.
I275,23250,2125,023149,0110,004005,007,43
II60,4454,396,043521,799,004895,005,99
347,67
8900,00
Понятно, что это очень приблизительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 12:28:37
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т?  Свежо предание,но верится с трудом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Frontm от 13.01.2014 12:56:57
Наверное где-то есть, но всё же - с параметрами  двигателей на метане уже определились?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 13:15:52
ЦитироватьSalo пишет:
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т? Свежо предание,но верится с трудом.
У меня в спредшите получилось где-то так:

Launch mass212570
Payload7930
III
Full mass16285040290
Empty mass148004030
Isp (atm) (s)321358
Isp (vac) (s)356358
Thrust (vac) (t)30045
Fuel consumption842,6966292125,6983
Fairing mass1500
Fairing jettison (s)211

Но поскольку массы явно отфонарные точность соответствующая. Да еще и спредшит завышает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 13:23:07
ЦитироватьSalo пишет:
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т? Свежо предание,но верится с трудом.
Дык, пока обещают чудесный УИ у Земли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 13:26:23
Из однодвигательной первой ступени моноблока больше 8,5 т ПН не выжать. И при этом придётся исходный РД0162 форсировать с 204 т до 280 т  у РД0164. Видимо и давление поднимется со скромных 160 атм, до  220 атм. А значит и температура окислительного газа поднимется неслабо.

Вариант с двумя РД0162-0164 даёт больше свободы и позволяет использовать более щадящие режимы в ДУ.
Можно просчитать два варианта.

Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).

Масса ракеты без ГЧ 327-328 т.
Вторая ступень около 50 т. РЗТ около 44 т.
Первая примерно 278 т. РЗТ около  263 т.
Такую метановую  ступень можно вписать в габариты первой ступени Зенита, а вся ракета будет примерно тех же габаритов при диаметре 3,9 м.

Второй вариант:
Два РД0162 - 2 X 280 тс = 560 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 467 т.
ПН около 14-15 т (нужно считать).

Масса ракеты без ГЧ 450-451 т.
Вторая ступень около 70 т. РЗТ около 62 т.
Первая примерно 380 т. РЗТ около  346 т.
Такая метановая  ступень будет иметь длину больше 40 м, а вся ракета будет около 70 м длиной при диаметре 3,9 м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 13.01.2014 14:30:40
ЦитироватьSalo пишет:
поднимется со скромных 260 атм, до 220 атм.
?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 14:30:48
ЦитироватьSalo пишет:
 Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).
РД0162 по задумке форсируется на 33%, так что 12т можно получить, еще и резерв будет ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 13:46:31
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).
РД0162 по задумке форсируется на 33%, так что 12т можно получить, еще и резерв будет

Уже считали же несколько месяцев назад. В принципе с форсированием РД0162 получается до 15-16 т на НОО.
(но пока неясно, что такое РД0164: то ли форсированный РД0162, то ли что-то совсем иное). Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн (в зависимости от рабочей заправки).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 14:51:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 15:13:22
ЦитироватьApollo13 пишет:
На первой странице этой темы
Народ тогда оптимистично замахнулся на замену Зениту :)
А сейчас предлагается быть скромнее ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 13.01.2014 14:43:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет? :) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 15:26:21
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет?
Вообще-то поводов для сравнения не видно :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Frontm от 13.01.2014 16:58:50
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет?
Вообще-то поводов для сравнения не видно
Ангара - 1 КС на блок
ДваждыАнгара - 2 КС
ЧетыреждыАнгара - 4 КС
Хоть с метаном, хоть с керосином.
И транспорт по морю не поможет от Ангары отойти))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:19:45
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы
На первой странице трёхблочник с продольным делением. Сейчас речь о тандеме с двумя двигателями на первой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:21:43
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 поднимется со скромных 260 атм, до 220 атм.
?!
Поправил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:32:04
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад. В принципе с форсированием РД0162 получается до 15-16 т на НОО.
(но пока неясно, что такое РД0164: то ли форсированный РД0162, то ли что-то совсем иное). Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн (в зависимости от рабочей заправки).
Сэнсей, я ж с тобой и не спорю. Хотел просто проиллюстрировать тезис о том, что использование двух двигателей позволяет сразу получить ракетный блок максимального  размера, пригодного для ж/д транспортировки в сборе, или с разъёмом по межбаку.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 17:36:07
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы
На первой странице трёхблочник с продольным делением. Сейчас речь о тандеме с двумя двигателями на первой ступени.
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67253.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 18:05:08
ЦитироватьApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Первая ступень моноблок с двумя РД-0162, вторая или с РД-0124 или с РД-0162СД. Вот такой тандем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 18:09:39
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Первая ступень моноблок с двумя РД-0162, вторая или с РД-0124 или с РД-0162СД. Вот такой тандем.
И мне так кажется. Это картинка с первой страницы темы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 18:14:49
ЦитироватьApollo13 пишет:
И мне так кажется. Это картинка с первой страницы темы.
Не, первая картинка была такая:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67146.jpg)

А мы "стоим" за вариант из #16  ;)
 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1123898/#message1123898)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 17:26:01
ЦитироватьApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Так о нем же и речь
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 18:28:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Так о нем же и речь
Это мы с Salo друг друга не поняли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 16.02.2014 11:36:48
ЦитироватьБольшой пишет:
кстати по Союзу-5 принято принципиальное решение. Делать!
Кем принято?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:00:37
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103506.jpg)

наверху появился ПТК :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 10.04.2014 18:29:34
ЦитироватьБольшой пишет:
наверху появился ПТК
Так он и не исчезал.
В ближайшем будущем возможна смена основного варианта в сторону облегчения
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:37:19
Цитироватьvitquir пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
наверху появился ПТК
Так он и не исчезал.
В ближайшем будущем возможна смена основного варианта в сторону облегчения
имелось ввиду что на выставки таскали макет Союза-5 без ПТК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:42:59
облегчение основного варианта РН? или ПТК?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.04.2014 23:11:07
Цитировать Александром Кирилиным, 10.04.2014 - Каково будущее ваших перспективных разработок - носителя «Союз-5», сверхтяжелой ракеты?

- Что касается «Союза-5», мы в этом году должны завершить его эскизный проект. Эту работу мы ведем как инициативную и сегодня работаем над тем, чтобы он был включен в ФКП. Все предпосылки для этого есть, и думаю, что за этим проектом будущее. Мы позиционируем его прежде всего как носитель для космодрома Восточный. Среди основных аргументов - то, что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2».
Если говорить о носителе супертяжелого класса, нами разработаны соответствующие материалы. Недавно Д.О. Рогозин (председатель военно-промышленной комиссии при Правительстве РФ. — Прим. ред.) поставил задачу уже в апреле определить «дорожную карту» движения к созданию такого носителя. Есть ряд вариантов, предложенных и нами, и Центром им. М.В. Хруничева, и РКК «Энергия». Конечно, создание носителя супертяжелого класса одной организации не под силу - в этом должны участвовать вся отрасль и сопрягаемые отрасли.
 
Во время последнего визита руководства Роскосмоса на предприятие мы показали готовность наших производственных площадей и технологических возможностей, и была дана оценка, что из всей отрасли мы наиболее подготовлены к реализации этого проекта
http://www.vkonline.ru/279486/article/u-nas-net-prava-na-oshibku.html (http://www.vkonline.ru/279486/article/u-nas-net-prava-na-oshibku.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.05.2014 01:15:23
http://www.oreanda.ru/economy1/companies/TSSKB-Progress_uchastvuet_v_vystavke_ILA_Berlin_Airshow_2014/article820685/
Цитировать"ЦСКБ-Прогресс" участвует в выставке "ILA Berlin Airshow 2014"

    Дата публикации: 18:13 06/05/2014
    Источник: "Ореанда-Новости"
    Город: Москва

    ОРЕАНДА-НОВОСТИ. В период с 20 по 25 мая 2014 года ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" примёт участие в работе международной авиационно-космической выставки "ILA Berlin Airshow 2014" ( г.Берлин, Германия).

    Делегацию ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" возглавит Генеральный директор Александр Николаевич Кирилин.

    Экспозиция предприятия разместится в павильоне 4 (стенд 4303, 4304): будут представлены макеты ракетно-космической техники разработки предприятия ракет-носителей "Союз", "Союз-1", "Союз-2", "Союз-СТ", "Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20, космических аппаратов "Ресурс-П", "Обзор-Р", "Бион-М", "Фотон-М" в масштабе 1:10. Также будет представлен макет самолёта "Рысачок" в масштабе 1:20.

    На выставке будет демонстрироваться презентационный фильм об основных направлениях деятельности ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс".

    Приглашаем посетителей выставки и представителей предприятий авиационно-космической отрасли посетить стенд ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" в период проведения выставки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2014 06:19:23
Цитировать"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3"
Что-то новенькое. Есть однозначное определение, кто какой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Тангаж от 11.05.2014 09:19:50
ЦитироватьSalo пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/), надеюсь, в сети будут фотографии
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.05.2014 08:39:40
ЦитироватьТангаж пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/) , надеюсь, в сети будут фотографии
Союз- 5.1 - один сосискa, Союз-5.2 - двa сосискa, Союз-5.3 - три сосискa.
 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 11.05.2014 16:43:06
Скорее всего 5.3 - пятиблок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2014 15:53:55
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьТангаж пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/) , надеюсь, в сети будут фотографии
Союз- 5.1 - один сосискa, Союз-5.2 - двa сосискa, Союз-5.3 - три сосискa.
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2014 19:09:49
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.05.2014 12:09:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет
Однозначно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103517.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 12.05.2014 09:48:57
>что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2». 
Интересно как, и почему бы сразу не делать, а не адаптировать потом, или может имелось ввиду адаптация старта, а не ракеты
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2014 13:40:54
ЦитироватьNilk пишет:

>что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2».
Интересно как, и почему бы сразу не делать, а не адаптировать потом, или может имелось ввиду адаптация старта, а не ракеты
"Как" - известно: путем подгонки конструкции к "строительной части" СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 12.05.2014 14:49:47
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Как" - известно: путем подгонки конструкции к "строительной части" СК.
Так понимаю, главное не выйти на пределы 10,3м. Башни, тюльпан и т.д. идут на слом?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4871.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234803.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2014 20:05:45
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет
Однозначно.

Спасибо. На блоках я так понимаю РД-0164 с параметрами которые Вы приводили в соседней теме:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103508.jpg)
 
А что на верхней ступени, тоже определились?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 13.05.2014 09:00:33
Эээ, а где пятиблок????
ну что за скотство опять...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2014 13:05:24
Попробовал к одному масштабу привести:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42193)
То ли исходник узковат, то ли Большой размахнулся широко ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 13.05.2014 15:12:51
И где бы про этот РД-0164 почитать, без которого ни одна жердь, ни весь забор не полетит? ;)

С чего бы такой энтузиазм? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 13.05.2014 16:35:35
Нарисуйте для пессимистов 5.1 с КК Союз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2014 17:11:31
ЦитироватьLanista пишет:
Нарисуйте для пессимистов 5.1 с КК Союз.
Как то так получилось:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42209)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.05.2014 08:00:53
Тут в связи с аварией Протона произошла активизация в СМИ.
Даже и не знаю, тут это выкладывать или в супертяже:
 
ЦитироватьВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

Крупнейший в России производитель ракетной техники — самарское ЦСКБ «Прогресс» видит будущее российских ракет-носителей в использовании метана. По мнению разработчиков, это сделает полёты более дешёвыми и экологичными. В Роскосмосе такую инициативу не оценили.
16 мая 2014, 07:14

Реализовать амбиции по колонизации Луны России помогут «метановые ракеты», считают в самарском ЦСКБ «Прогресс» - крупнейшем в России производителе ракетной техники. Разработчики выдвинули идею создания носителя, который будет работать на сжиженном природном газе, сообщает газета «Известия».

Нынешние двигатели ракет используют искусственно созданное топливо. Для него нужны только определённые сорта нефти из конкретных скважин. По мере сокращения запасов этого полезного ископаемого будет нарастать дефицит ингредиентов для ракетного топлива.

Использование двигателей на природном газе позволит снизить, по мнению учёных, стоимость пуска ракеты в 1,5-2 раза. Эти двигатели будут более экологичными и обладать лучшими характеристиками.

В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу. Не все согласны, что ракеты на природном газе – хорошая идея.

Пожелавший остаться неизвестным специалист агентства по двигателям высказал изданию своё мнение, что «явных преимуществ у метана как у ракетного топлива нет». В то же время, увлёкшись разработкой нового типа двигателя, можно проиграть в гонке технологий с Соединёнными Штатами.

«Мы рискуем проиграть конкуренцию США, где система SLS (Space Launch System — сверхтяжелая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты) создается с использованием уже проверенных на шаттлах твердотопливных ускорителей. У них первый полет SLS намечен на 2017 год. У нас сверхтяжелый носитель, если начнем для него делать принципиально новый для нас двигатель, дай бог, появится году к 2030», - сообщил учёный.

Повод задуматься об экономии
Ранее руководство РКК «Энергия» представило приблизительную смету перспективной пилотируемой программы, реализация которой позволит России отправить космонавтов на Луну. Президент «Энергии» Виталий Лопота заявил, что для реализации намеченных ранее планов покорения Луны потребуется примерно треть средств, выделяемых на космическую деятельность России до 2025 года. То есть, стоимость проекта — около 1 триллиона рублей.

Впрочем, возможность сэкономить на метановых ракетах в этом плане не высоко оценил член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. «В общей стоимости пусковых услуг топливо — это доли процента, тут сильно не сэкономишь», - отметил он.
На радость Жоржу зарезали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 16.05.2014 15:38:12
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Попробовал к одному масштабу привести:
 
То ли исходник узковат, то ли Большой размахнулся широко
а не замахнуться ли нам... ;)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103512.jpg)
диаметр для С-5: 3,6 м
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:08:02
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

На радость Жоржу зарезали?
Не успели.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

 
ЦитироватьВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

...
В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу. Не все согласны, что ракеты на природном газе – хорошая идея.

...
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.05.2014 21:08:05
ЦитироватьБольшой пишет:
диаметр для С-5: 3,6 м
У стола запас имеется? А то заборчик выходит шире 10,3м. Или оттуда только моно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 16.05.2014 23:36:30
Цитироватьvitquir пишет:
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
- хорошо бы супертяж зарезали, а Союз-5 оставили.

Остапенко, таки ни Жоржетта, и ни  ООН ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 17.05.2014 11:23:17
Хорошо бы и Союз-5 зарезали. Эксплуатировать два сосисочных убожества-это за гранью разумного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2014 12:22:36
ЦитироватьSeerndv пишет:
- хорошо бы супертяж зарезали, а Союз-5 оставили.
Супертяж  не сделают по-любому, а вот если зарубят Союз-5 это очень недальновидно, имхо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.05.2014 12:29:16
Цитироватьоктоген пишет:
Хорошо бы и Союз-5 зарезали. Эксплуатировать два сосисочных убожества-это за гранью разумного.
- если "Ангара" будет демонстрировать "успехи" аналогичные тем которые сейчас показывает "Протон" - её прирезать надо прямо сейчас и забыть как кошмарный сон.
Поэтому Союз-5 - запоздалый, но выход.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 18.05.2014 15:48:18
ЦитироватьSeerndv пишет: 
если "Ангара" будет демонстрировать "успехи" аналогичные тем которые сейчас показывает "Протон" - её прирезать надо прямо сейчас и забыть как кошмарный сон.
Поэтому Союз-5 - запоздалый, но выход.
Это была логика по которой создавали РН СКПГ ("Русь-М"). То есть если признать, что "Ангара" - это провал, то пожалуйста. А одновреммно - глупо, почему Поповкин и зарезал все это дело.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 18.05.2014 15:53:25
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Тут в связи с аварией Протона произошла активизация в СМИ.
Цитировать«Мы рискуем проиграть конкуренцию США, где система SLS (Space Launch System — сверхтяжелая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты) создается с использованием уже проверенных на шаттлах твердотопливных ускорителей. У них первый полет SLS намечен на 2017 год. У нас сверхтяжелый носитель, если начнем для него делать принципиально новый для нас двигатель, дай бог, появится году к 2030», - сообщил учёный.

Самое смешное будет когда Ричард Шелби наконец издохнет как подлая собака каковой он является, и весь SLS просто отменят ввиду полного идиотизма и ненужности. Интересно, что тогда скажет анонимный "ученый".

В глобальном противостоянии нужно ориентироваться на реальные американские достижения а не на американский маразм периода заката империи. Ассиметричный ответ тоже неплохо. Луще бы и правда сделали какой-нибудь запращик и буксир на высококипящих, вот это было бы круто и не дурацкая копия неизвестно чего.

В этом смысле метановая РН была бы неплохим ответом на "Раптор". Тем более если можно съекономить на строительстве пусковых столов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 20:35:28
А кода таки "Раптор" будут испытывать?
Что пишет прогрессивная американская общественность? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 20:46:22
ЦитироватьSeerndv пишет:
А кода таки "Раптор" будут испытывать?
Что пишет прогрессивная американская общественность?
Для начала его не плохо бы спроектировать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 21:19:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для начала его не плохо бы спроектировать.
- дык, там вроде уже и стенд готовят, и штат бабасек отсыпал .... :o
ЦитироватьUnder a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability. This agreement supports SpaceXs efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs, said Gwynne Shotwell, SpaceX President. We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi.

 Infrastructure improvements will begin upon execution of the agreement, with testing expected to start in early 2014. Once complete, the upgraded stand will be one of the most sophisticated high-pressure testing facilities in the world capable of supporting many potential users, and will remain the property of Stennis Space Center for future use as needed.

http://www.areadevelopment.com/newsItems/10-23-2013/spacex-raptor-methane-rocket-engine-stennis-space-center-mississippi127892.shtml
Вот я и спрашиваю, тех, кто к американщине ближе, как это всё у них там. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 21:26:46
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для начала его не плохо бы спроектировать.
- дык, там вроде уже и стенд готовят, и штат бабасек отсыпал ....
ЦитироватьUnder a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability. This agreement supports SpaceXs efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs, said Gwynne Shotwell, SpaceX President. We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi.

 Infrastructure improvements will begin upon execution of the agreement, with testing expected to start in early 2014. Once complete, the upgraded stand will be one of the most sophisticated high-pressure testing facilities in the world capable of supporting many potential users, and will remain the property of Stennis Space Center for future use as needed.

 http://www.areadevelopment.com/newsItems/10-23-2013/spacex-raptor-methane-rocket-engine-stennis-space-center-mississippi127892.shtml
Вот я и спрашиваю, тех, кто к американщине ближе, как это всё у них там.
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 21:55:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что! Это ж не наши секреты, можно себя не сдерживать ... :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 22:11:10
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что! 
"Кое-кто кое-где у нас порой....". :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 19.05.2014 13:00:16
Цитироватьvitquir пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

На радость Жоржу зарезали?
Не успели.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

 
ЦитироватьВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

...
 В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу . Не все согласны, что ракеты на природном газе – хорошая идея.

...
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
Не надо торопиться с выводами. Сказано, что определятся после проведённой экспертизы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 19.05.2014 11:16:25
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что!
"Кое-кто кое-где у нас порой....".
"Если кто-то кое-где у нас порой"   ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 19.05.2014 19:42:25
Цитироватьfrigate пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что!
"Кое-кто кое-где у нас порой....".
"Если кто-то кое-где у нас порой"
Раптор свистнуть хочет
С ними мы ведем незримый бой
Днем и ночью  ;)

НЯП, на форуме есть же тема ему посвященная, на NSF тоже имеется, да и гугл нынче не сразу банит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 19.05.2014 20:11:28
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
НЯП, на форуме есть же тема ему посвященная, на NSF тоже имеется, да и гугл нынче не сразу банит.
- вы видели сообщения про "Раптор" под 750 тс?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 20.05.2014 07:09:16
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- вы видели сообщения про "Раптор" под 750 тс?!
У Дмитрия, наверное, есть какой-нибудь ресипрокальный L2 за картинки и прочее. Там все это и циркулирует.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 20.05.2014 08:21:54
Да вроде и в открытой части кое что есть http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/
Было
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/43852)
Стало, например,
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/43853)
Другой таблички с еще большей тягой под рукой нет. Сильно скептически я к этому отношусь. Считаю, что пока это фейк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 25.06.2014 14:47:45
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/04b/1920_1440_16ba90e2042ab8de1655c0ef2834c109a/2014_ila_3.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 03.07.2014 13:09:02
В четверг, 26 июня, в СГАУ откроется международная научно-техническая конференция "Проблемы и перспективы развития двигателестроения", сообщает вузовский центр по связям с общественностью.
Мероприятие посвящено выдающемуся конструктору аэрокосмической техники Николаю Кузнецову и традиционно собирает ведущих специалистов в области научных исследований, проектирования и производства авиационных и ракетных двигателей, отмечают в СГАУ.
Ожидается, что в конференции примут участие свыше 350 ученых и инженеров из ведущих производственных, исследовательских и образовательных центров России, стран СНГ, а также Германии и Италии.
"В рамках девяти научных секций будет рассмотрен весь процесс создания одного из самых наукоемких продуктов аэрокосмической промышленности - двигателей летательных аппаратов, а также вопросы подготовки кадров для этой отрасли", - сообщается в пресс-релизе.
Отмечается, что большинство обсуждаемых тем имеют важно прикладное значение для развития авиации и космонавтики. Например, в этом году представители ГПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" планируют затронуть вопросы формирования и обеспечения требований к двигательным установкам новой перспективной ракеты-носителя среднего класса "Союз-5". Инициатива самарских ракетостроителей примечательна тем, что в составе топлива новой ракеты предполагается применять (http://www.vninform.ru/article/300364.html) сжиженный природный газ.
А особенностью конференции этого года станет летняя международная школа по двигателестроению. Ее участниками станут аспиранты и докторанты СГАУ и Института авиационных двигателей (ILA) университета Штутгарта. Молодые ученые намерены обсудить реализацию международных исследовательских проектов и подготовить к публикации ряд совместных статей в ведущих научных журналах.
http://vkonline.ru/article/281966.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 08.07.2014 09:55:57
ЦитироватьКогда может быть создана ракета «Союз-5»? Когда возможен первый запуск? Насколько дешевле будет пуск такой ракеты? Можно ли будет использовать для её пусков инфраструктуру от «Союзов» на Плесецке, Байконуре, Восточном, Куру?
- Эскизный проект двухступенчатой ракеты-носителя «Союз-5» Ракетно-космический центр «Прогресс» сегодня разрабатывает в инициативном порядке, его планируется завершить в текущем году. Сегодня мы работаем над тем, чтобы данная тема была включена в Федеральную космическую программу. По генеральному графику, разработанному в рамках НИР, пуск ракеты-носителя «Союз-5» запланирован на 2021 г. По предварительным расчетам, запуск данного носителя будет примерно в 1,5 раза дешевле, чем запуск ракеты-носителя «Союз-2».
В настоящий момент проводятся технические проработки по использованию существующей инфраструктуры для базирования новой перспективной ракеты-носителя «Союз-5» на космодромах Восточный и Плесецк.
http://samara.ru/read/68043
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Вася первый на Луне от 14.07.2014 12:45:57
Сколько весит именно приборный (без агрегатного) отсек "Союза"? Гугль не помог...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 04:11:53
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 26.07.2014 22:27:59
Цитироватьavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 00:24:32
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 10:47:56
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
У меня что-то сложилось представление, что Союз-5 - инициатива и интерес Самары. Прошу прощения, если не так понял. Значит, всё, что говорит Баранов - это переложение требований Роскосмоса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 08:07:05
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
 У этого варианта тоже есть минусы, но минусы скорее относятся не к сверхтяжу а к рабочей лошадке:
- вылезаем за ж.д. габарит, а это важно для рабочей лошадки
- что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.07.2014 09:15:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Водород на второй и третьей ступени ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 08:33:47
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Водород на второй и третьей ступени
И цена вдвое, как бы сразу нарушается вся "красота" схемы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.07.2014 10:52:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
как бы сразу нарушается вся "красота" схемы
"Красота" нарушается по любому, если сразу не заложить возможность модернизации, но тогда за неё ("красоту" с модернизацией) придется платить еще на первом этапе, и выйдет опять же не так "красиво" ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 21:54:11
Мне кажется, основные проблемы с водородом, которые увеличивают цену - это заправка ракеты на старте. Потому что разработка водородного разгонника, его производство, транспортировка, работа в полёте с точки зрения эксплуатации не так уж радикально отличаются от керосинового, на современном этапе.

А вот как решить хорошо вопрос заправки, чтобы не стоил столько, сколько остальная ракета - это вопрос. Иметь специальную башню, которая будет изолировать водородную ступень на время заправки...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 11:59:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
У этого варианта тоже есть минусы, но минусы скорее относятся не к сверхтяжу а к рабочей лошадке:
- вылезаем за ж.д. габарит, а это важно для рабочей лошадки
- что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Значит баки и общий монтаж производить на месте, а движки и разгонные блоки доставлять самолетом. Возможность дрейфа массового диапазона я учел, сказав про потенциал модернизации. Хруников правда придется сослать на Дальний восток...

Совсем хороших вариантов, конечно, нет  :(

Надо смотреть в будущее и пытаться понять что целесообразнее: возить все самолетом из европейской части страны или строить на месте. Новая ракета это явно носитель до конца этого века.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 22:27:36
Мне как раз кажется наоборот - время носителей, работающих десятилетиями, прошло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 27.07.2014 11:43:54
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
У меня что-то сложилось представление, что Союз-5 - инициатива и интерес Самары. Прошу прощения, если не так понял. Значит, всё, что говорит Баранов - это переложение требований Роскосмоса?
Инициатива основана на НИР Магистраль, требования по которой задавал Роскосмос.
Роскосмос в ТЗ на НИР не предъявлял требования по многоразовости РН.
ЕМНИП, там, наоборот было сказано, что РН должна быть одноразовая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 12:30:19
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Совсем хороших вариантов, конечно, нет
Для рабочей лошадки хорошо подходит Союз5, в случае необходимости есть незатратные варианты увеличить его ПН до 33 и 40 тонн и плюс конечно перевозка по ж.д.

А сверхтяж делать не из готовых блоков а используя отдельные проверенные элементы рабочей лошадки , такие как двигатель, система управления и т.п. вобщем моноблок по типу Н-1 и Сатурна. Грузоподъемность его задать при разработке раз и навсегда без всяких рядов, нужно только определить подходящую размерность кванта полезной нагрузки, имхо порядка 70-80 тонн

ПС А если квант полезной нагрузки принять 40т , то вообще никакой отдельный сверхтяж не понадобится  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 13:56:15
Оснастка....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 13:59:33
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Оснастка....
Моноблок на 25 тонн будет диаметром 5-5,5 м а на 80 т 7-8м, по-любому нужна новая.
И проблемы с перевозкой тоже возникают для обоих размеров, и если для сверхтяжа можно допустить сборку на космодроме или какую-то уникальную перевозку, то загонять рабочую лошадку в такие трудности совершенно ни к чему
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 15:02:22
Пакет блоков...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 28.07.2014 08:30:37
Цитироватьavmich пишет:

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
Пока вроде кроме SpaceX никто толком и не работает над многоразовостью. Ну если только китайцы. Союз-5 таким образом будет конкурировать со всякими CZ-6, H-3, Arianne 6.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 28.07.2014 08:03:46
Петр Зайцев,а как же Энергия? В ББ была система спасения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.07.2014 10:21:00
Была запланирована.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 28.07.2014 23:19:02
Есть подозрение, что если СпейсЭкс свою многоразовую первую ступень доведёт до использования стандартным образом, то он сможет предлагать такие цены, которые приведут к уходу рынка на Фальконы практически целиком. В этом случае Союзы не будут конкурировать - они будут только обслуживать российские государственные заказы. Вряд ли китайские государственные заказы им дадут, почти то же касается европейских и тем более американских.

Иными словами, может оказаться так, что не учитывать многоразовость - сейчас уже не является в достаточной степени современным, с точки зрения мирового рынка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.07.2014 14:01:19
А может и не оказаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 28.07.2014 13:38:29
Цитироватьavmich пишет:
Есть подозрение, что если СпейсЭкс свою многоразовую первую ступень доведёт до использования стандартным образом, то он сможет предлагать такие цены, которые приведут к уходу рынка на Фальконы практически целиком. В этом случае Союзы не будут конкурировать - они будут только обслуживать российские государственные заказы. Вряд ли китайские государственные заказы им дадут, почти то же касается европейских и тем более американских.

Иными словами, может оказаться так, что не учитывать многоразовость - сейчас уже не является в достаточной степени современным, с точки зрения мирового рынка.
Это вилами по воде писано. А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 28.07.2014 12:23:03
Цитироватьavmich пишет:
Иными словами, может оказаться....
ЦитироватьLanista пишет:
А может и не оказаться...
мы это довольно скоро узнаем, джентльмены :)
в течение 3-5 лет примерно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 28.07.2014 16:04:02
Цитироватьоктоген пишет:
А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
А  известно сколько расходовалось средств на восстановление ТТУ Шаттла отдельно, без корабля?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 29.07.2014 08:44:45
Уважать Элона как серьезного конкурента - это правильно. К нему безо всякой многоразовости очередь заказов на годы вперед, причем несмотря на то, что спутники 6 т. класса ему пока на по зубам (хотя лезут на Протон), и расписание пусков он безбожно проваливает. Но забрать "весь" рынок он не сможет даже если начнет пулять по 10 миллионов. Вон даже "Атласу" в этом году обломился заказ от мексиканцев, несмотря на цены.

Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает. А если нет, то обещания многоразовости не спасут. Будет как МРКС-1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 28.07.2014 22:53:01
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает.
У однодвигательного блока будет избыток тяги на посадке
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 29.07.2014 00:20:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
А известно сколько расходовалось средств на восстановление ТТУ Шаттла отдельно, без корабля?
В цифрах не скажу, но фраза от одного сотрудника НАСА, что мол ничего на многоразовости не выиграли мне в память запала. И как раз это касалось ускорителей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.07.2014 02:38:22
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает.
У однодвигательного блока будет избыток тяги на посадке
Но разве это повод отказываться от идеи? 
Вторую ступень Маск предполагал садить на СуперДрако (???) - т.е. дополнительные двигатели с запасом горючего. 
Аналогично ни кто не мешает поставить что-то на первую ступень С5.
Если ступень с рулевым двигателем, то можно пытаться его "допилить" для посадки, например РД-0110Р в С-2.1в по тяге вполне подойдёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 29.07.2014 10:48:49
2 тонны на опоры+отдельная СУ для 1й ступени + решетчатые рули + ???
Сколько все добро весить будет? Есть смысл ставить на столь мелкие сосиски?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 31.07.2014 14:16:56
Презентация РКЦ Прогресс: http://www.youtube.com/watch?v=qSluP77LgAI

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103520.jpg)

двигательный отсек, открытый всем ветрам:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103532.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2014 14:45:02
ЦитироватьБольшой пишет:

двигательный отсек, открытый всем ветрам:
Неочевидное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 31.07.2014 20:56:58
А может просто показали без обтекателей, а делать будут с ними?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 01.08.2014 06:10:44
Ничего невозможного тут нет, Титан так вообще с голым двигателем стартовал из шахты.

P.S. там не только аэродинамика, но и тепловой поток от факела, плюс невозможность заполнить ХО азотом на случай утечек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 31.07.2014 23:02:54
Так никто ж и не говорит, что невозможно. Вопрос в том, почему приняли такое решение и будет ли в итоге именно так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 01.08.2014 01:10:22
Да блин, всё гораздо проще - не хватило денег или времени чтобы докончить макет, а мы тут гадаем на кофейной гуще.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.11.2014 19:37:55
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьGeorge пишет:
Ну так тема С-5 периодически кем-то поднимается. Приходится иногда повторять. Лично мое мнение, что тут все ясно. Это всего лишь сахарная вата после селедки в виде отмены "Русь-М". Выпуск пара с ЦСКБ. Никто ее не закажет.
Олег Шляпин пишет:
Интересная тема
vitquir пишет:
Согласен.
И дело двигается вперед.
vitquir пишет:
Речь шла про C-5 как следствие январских истерик George на тему С-2-3 вместо С-5.
Так сказать, краткое содержание предыдущих серий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.11.2014 20:07:15
http://www.samspace.ru/multimedia/images/selected_images/288/5129/
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/762/1920_1440_1fd82b157e606f1c6cf5843411e7d620e/2014_11_China_2.jpg)
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/583/1920_1440_1fd82b157e606f1c6cf5843411e7d620e/2014_11_China_6.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 14.11.2014 20:32:29
А слева у нас кто?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.11.2014 19:37:35
Цитироватьnapalm пишет:
А слева у нас кто?
В ряду ракет? Ну, как - кто?! "Виновник" темы - Союз-5 в лице базовой модели 5.1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 14.11.2014 19:41:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
А слева у нас кто?
В ряду ракет? Ну, как - кто?! "Виновник" темы - Союз-5 в лице базовой модели 5.1.
"Как же Гриша, неужели не знаешь? И Белов варил, и Силаев. Это дело надо изучать, чтоб как следует с ним бороться" лекция А.Райкина о вреде самогона ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 14.11.2014 21:16:51
О как :) Честно скажу - вопрос изучал по диагонали, и о существованиии "младших инкарнаций" даже не подозревал :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 15.11.2014 13:03:01
Младшие инкарнации были и в линейке Руси-М. Только они мало кого интересовали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 20.01.2015 12:19:20
А как примерно модификация СК будет выглядеть? Поставят нашлепку и РН будет стоять на попе? Или тоже будут за талию держать по пояс в яме? Мачта заправочная будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 20.01.2015 09:51:46
ЦитироватьLanista пишет:
Или тоже будут за талию держать по пояс в яме?
Очень маловероятно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 20.01.2015 16:27:29
Значит на круг сделают крышку на которую будут РН ставить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 20.01.2015 12:53:16
ЦитироватьLanista пишет:
Значит на круг сделают крышку на которую будут РН ставить.
Блок "Я - тюльпан" ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 20.01.2015 17:58:36
ЦитироватьБольшой пишет:
до того как и после:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103554.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 20.01.2015 20:24:27
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Или тоже будут за талию держать по пояс в яме?
Очень маловероятно.
Однако, вероятность пока отлична от нуля
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 09:29:47
Цитироватьvitquir пишет:
Однако, вероятность пока отлична от нуля
За какое место держать трехблочный вариант???

Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 21.01.2015 12:11:16
ЦитироватьLanista пишет:
Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
У Союза нижний размер около 10,3м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.01.2015 11:30:58
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьLanista

пишет:
Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
У Союза нижний размер около 10,3м.
Тaм рельсы есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:37:14
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
У Союза нижний размер около 10,3м.
Значит кольцо примерно на метр больше?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:40:30
3.6*3=10.8, допустим они не в плотную, в 11.3 должно вписаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:41:36
О, у нас человек модель на форум выкладывал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:48:47
ЦитироватьВован пишет:
Цифры по памяти из документов космодрома: диаметр проема стартового сооружения - 15 м, диаметр поворотного круга - 12 м, высота колонн обслуживания 11Т11 - 39,19 м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.02.2015 11:07:36
ЦитироватьБольшой пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103539.jpg)
вот совмещённые днища

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103537.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 16.02.2015 16:40:20
http://tass.ru/kosmos/1769671
ЦитироватьРКЦ "Прогресс" создает ракету, работающую на сжиженном природном газе

 16 февраля, 9:21 UTC+3
 На предприятии заканчивают разработку эскизного проекта ракеты-носителя "Союз-5" и намерены предложить его для включения в Федеральную космическую программу

МОСКВА, 16 февраля. /ТАСС/. Ракетно-космический центр "Прогресс" предложит включить в Федеральную космическую программу на период 2016-2025 гг проект по созданию новой ракеты-носителя "Союз-5", которая будет работать на сжиженном природном газе. Об этом сообщил ТАСС гендиректор предприятия Александр Кирилин.

"В настоящее время РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке заканчивает разработку эскизного проекта "Союза-5", - сказал он. - Это новая ракета на современном перспективном топливе - сжиженном природном газе, ее экономическая эффективность достигается за счет унификации и снижения номенклатуры деталей сборочных единиц. Этот проект мы будем предлагать для включения в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы".

Ранее первый заместитель генерального директора центра Равиль Ахметов сообщил ТАСС, что СПГ - более экологически чистое горючее, чем керосин, и обладает большими энергетическими возможностями.

На базе "Союза-5" можно будет создать серию ракет, включая тяжелую и сверхтяжелую. Это достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.

Как пояснил Ахметов, "трехступенчатая и четырехступенчатая ракеты возникли тогда, когда мощности двигателей не хватало для выведения полезной нагрузки на определенный тип орбиты". С появлением более мощных двигателей необходимость ступенчатости отпадает.

"При наличии мощных двигателей двухступенчатая ракета (легкого класса - прим. ТАСС) легче, проще в управлении и изготовлении. А боковые блоки позволяют увеличивать ее подъемную силу и, соответственно, массу выводимого на орбиту груза", - сказал замгендиректора.

Планируется, что "Союз-5" будет создан к 2021 году. Экс- глава Роскосмоса Олег Остапенко ранее сообщил, что новые ракеты планируется запускать с космодрома Восточный в Амурской области.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2015 16:53:52
ЦитироватьSalo пишет:
http://tass.ru/kosmos/1769671
ЦитироватьКак пояснил Ахметов, "трехступенчатая и четырехступенчатая ракеты возникли тогда, когда мощности двигателей не хватало для выведения полезной нагрузки на определенный тип орбиты". С появлением более мощных двигателей необходимость ступенчатости отпадает.

"При наличии мощных двигателей двухступенчатая ракета (легкого класса - прим. ТАСС) легче, проще в управлении и изготовлении. А боковые блоки позволяют увеличивать ее подъемную силу и, соответственно, массу выводимого на орбиту груза", - сказал замгендиректора.

Планируется, что "Союз-5" будет создан к 2021 году. Экс- глава Роскосмоса Олег Остапенко ранее сообщил, что новые ракеты планируется запускать с космодрома Восточный в Амурской области.
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 16.02.2015 17:16:10
и вот ещё опус: 
ЦитироватьЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2015 17:39:09
ЦитироватьБольшой пишет:
и вот ещё опус:
ЦитироватьЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Это не опус - это ляпсус
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 17.02.2015 08:32:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
и вот ещё опус:
ЦитироватьЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Это не опус - это ляпсус
Старый чешский анекдот - гадали что именно хранилось в коробках: Ляпсики или Ружечки. Открыли - а там Шуршунчики!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.02.2015 15:31:18
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Стесняюсь спросить - а Кирилин?  :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2015 16:31:11
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Стесняюсь спросить - а Кирилин?  :oops:
Кирилина на таких ляпах, вроде, не ловили :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 17.02.2015 14:40:25
ЦитироватьЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы....
"не имеющей аналогов в... отечественной практике"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 14:36:28
http://vz.ru/news/2015/4/27/742397.html

Источник: Россия разработает ракету «Феникс» для замены «Союзов»

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116279.jpg)  27 апреля 2015, 14:05
Фото: federalspace.ru 

Версия для печати (http://www.vz.ru/news/2015/4/27/742397.print.html)  •
//Взакладки  •
Постоянная ссылка (http://www.vz.ru/news/2015/4/27/742397.html)  •
Вставить в блог
  • 
//Сообщить%20об%20ошибке  •




Роскосмос намерен через три года начать разработку новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству «Союз», создание которого началось еще при Сергее Королеве, сообщил источник в ракетно-космической отрасли.







«Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016–2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике под названием «Феникс», – сказал он, передает ТАСС (http://www.itar-tass.com/).





Источник отметил, что с 2018 по 2025 год Роскосмос планируетнаправить на эти работы свыше 30 млрд рублей.
Другой источник в отрасли рассказал, что инициатива разработки новой ракеты принадлежит самарскому РКЦ «Прогресс». По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным выводить на низкую околоземную орбиту не менее 9 тонн полезной нагрузки, то есть занять нишу между существующими ракетами «Союз» и «Зенит». Самарское предприятие предлагает использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, но рассматривается и стандартный вариант с керосином и водородом.
В перспективе «Феникс» предлагается использовать в качестве модуля для создания ракет-носителей большей грузоподъемности. Для разгонного блока может быть использован задел по «разгоннику» «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина.
Как пояснил источник, необходимость создания новой ракеты среднего класса обусловлена тем, что в перспективе отечественная космонавтика делает ставку на модульную ракету «Ангара». Однако при нештатной ситуации при запуске легкой версии «Ангары» до окончания расследования придется приостанавливать пуски всего семейства носителей, подчеркнул источник. Чтобы иметь в запасе вариант, способный обеспечить выведение малых и средних полезных нагрузок, и планируется разработать новую ракету, добавил он.
Напомним, на прошлой неделе сообщалось, что новый проект Федеральной космической программы (ФКП) России на 2016–2025 годы предусматривает сокращение (http://vz.ru/society/2015/4/22/741537.html) бюджета освоения космоса более чем на 800 млрд рублей – до 2 трлн. Также программа предусматривает отказ от сверхтяжелой ракеты и ряда научных программ, но сохраняет планы облета Луны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2015 15:01:06
Источник: Россия разработает ракету "Феникс" для замены "Союзов" (http://tass.ru/kosmos/1933823)
ЦитироватьМОСКВА, 27 апреля. /ТАСС/. Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству "Союз", создание которого началось еще при Сергее Королеве.
Об этом сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике, под названием "Феникс", - сказал он.
Собеседник агентства отметил, что с 2018 по 2025 год Роскосмос планирует направить на эти работы свыше 30 млрд рублей.
Другой источник в отрасли рассказал ТАСС, что инициатива разработки новой ракеты принадлежит самарскому РКЦ "Прогресс". По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным выводить на низкую околоземную орбиту не менее 9 тонн полезной нагрузки, то есть занять нишу между существующими ракетами "Союз" и "Зенит". Самарское предприятие предлагает использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, но рассматривается и стандартный вариант с керосином и водородом. В перспективе "Феникс" предлагается использовать в качестве модуля для создания ракет-носителей большей грузоподъемности. Для разгонного блока может быть использован задел по "разгоннику" "Фрегат" производства НПО им. Лавочкина.
Как пояснил собеседник агентства, необходимость создания новой ракеты среднего класса обусловлена тем, что в перспективе отечественная космонавтика делает ставку на модульную ракету "Ангара". Однако при нештатной ситуации при запуске легкой версии "Ангары" до окончания расследования придется приостанавливать пуски всего семейства носителей, подчеркнул источник. Чтобы иметь в запасе вариант, способный обеспечить выведение малых и средних полезных нагрузок, и планируется разработать новую ракету, добавил он.
Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров заявил, что в новый проект Федеральной космической программы на 2016-2025 годы включены работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения.
С учетом того, что источник не выдается, то это могут опять быть хотелки из курилки  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 15:14:35
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054181/#message3054181
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Фёдор144 от 22.04.2015 22:25:04 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3047387/#message3047387)
ага, щас. на пару процентов лучше чем у керосина.
 
 "Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин»"
   
  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
перегрев пишет:
Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на  СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
 
 P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113995.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 15:20:41
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
С учетом того, что источник не выдается, то это могут опять быть хотелки из курилки ;)
С учётом этого видимо нет:
Цитироватьперегрев пишет:
P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Шелезяка от 27.04.2015 15:47:46
Союз-5, не?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2015 15:48:37
ЦитироватьSalo пишет:
С учётом этого видимо нет:
Цитироватьперегрев пишет:
P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"
Гм... упоминание HoM&M у меня проассоциировалось с бегемотом :D
К тому же это ведь ОКР по двигателю?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 15:59:02
Смотря что на него воодрузить. "ПереСоюз" или "НедоПТК НП"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 16:00:20
Модераторы, просьба - перебросьте тему в соответствующий раздел по носителям.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 16:00:23
перегрева конечно двигатель интересует в первую очередь. Но новую ракету он тоже упомянул.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 27.04.2015 16:00:55
ЦитироватьRifkat пишет:
Смотря что на него воодрузить. "ПереСоюз" или "НедоПТК НП"
И то и то садится. Союз - на 9-тонный Союз-5.1, околоземный ПТК - на 16,5-тонный Союз-5.2.

Уже, вроде, все сошлись на том, что это Феникс - это Союз-5, и обсуждают его в соответствующей теме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.04.2015 15:51:09
ЦитироватьSalo пишет:
перегрева конечно двигатель интересует в первую очередь.
Интересно, что он, описывая сладкую схему, не упомянул про сажеобразование, которым радикально отличается керосин от метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 17:06:15
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.04.2015 16:19:47
ЦитироватьSalo пишет:
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 27.04.2015 17:33:28
От они не вовремя, не успел Жоржа уговорить на шляпу =(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:35:30
На ОКР больше попросить можно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:36:57
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:38:17
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 17:49:14
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана?  :)
С5.86 работал при разных соотношениях компонентов во время ОИ без особых проблем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 27.04.2015 17:07:31
Все как у НАСА. Мелкий Драгон для мкс и большой Орион для Луны. Либо ПТК заморозят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.04.2015 19:56:27
Возрождение "Руси" это. И название соответствующее, с намёком. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.04.2015 18:20:22
ЦитироватьBell пишет:
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана?  :)
В чем преимущество схемы ДВГГ в сравнении с ДОГГ.
А метан только конкретное дешевое горючее позволяющее реализовать эту схему
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.04.2015 18:26:18
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
 У Союза и без ПК дел невпроворот - орбиты типа Молния, Глонасс, ССО.
Да и КК Союз списывать ох как рано ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ааа от 27.04.2015 19:46:37
Поведем, товарищ, к звездам "Феникс",
если только не опухнет ... )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 20:40:08
ЦитироватьAstro Cat пишет:
http://kosmolenta.com/index.php/598-2015-04-27-fkp-final
ЦитироватьОтдельно стоят сравнительно небольшие, но существенные расходы на создание нового носителя среднего класса. Нигде не говорилось об этом прямо, но можно предположить, что речь идет о проекте ракеты «Союз-5», который до сих пор прорабатывался РКЦ «Прогресс» в инициативном порядке. «Союз-5» – двухступенчатая одномодульная ракета, способная выводить до 9 тонн на низкую орбиту Земли. Отличительная особенность проекта – ставка на перспективные с точки зрения многоразового использования кислородно-метановые двигатели. В трехблочном варианте ракета сможет выводить на орбиту Земли 16,5 тонн или 26 тонн с дополнительной третьей ступенью. 16,5 тонн будет достаточно для запусков околоземной модификации перспективного пилотируемого корабля. Кроме того, разработчики утверждают, что для пусков «Союза-5» можно будет использовать стартовый стол ракет «Союз-2» со сравнительно небольшими модификациями. Стоит отметить, что самарское предприятие традиционно создает ракеты для пилотируемой программы, а носителя для околоземного ПТК НП пока нет. Это еще один аргумент в пользу того, что именно «Союз-5» станет неназванным носителем среднего класса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123155.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 28.04.2015 07:38:28
ЦитироватьAstro Cat пишет:

разработчики утверждают, что для пусков «Союза-5» можно будет использовать стартовый стол ракет «Союз-2» со сравнительно небольшими модификациями.
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.

В общем, мне этот аргумент очень замануху напоминает.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123155.jpg)

Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема".  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 28.04.2015 08:10:30
зато Прогрессу и КБХА на хлебушек
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.04.2015 08:13:18
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьРоскосмос рассчитывает на "Феникс"                                            28.04.2015                                      
Из проекта Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы следует, что Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса "Союз 5.1". Согласно документу, копия которого есть в распоряжении "Ъ", в течение 2016-2017 годов должно быть подготовлено техническое задание, а в период 2018-2025 годов ракетно-космический центр "Прогресс" (Самара) должен приступить к опытно-конструкторским работам (ОКР) по теме "Феникс". Новая ракета будет двухступенчатой (схема тандем), ее стартовая масса составит 268,7 т, масса полезной нагрузки — 9 т, а компонентами топлива будут жидкий кислород (окислитель) и сжиженный природный газ (горючее). Запуски ее планируется проводить исключительно с космодрома Восточный. По словам высокопоставленного источника "Ъ" в Роскосмосе, эту идею 15 апреля на заседании отраслевого научно-технического совета выдвинул глава предприятия Александр Кирилин, и руководитель агентства Игорь Комаров ее поддержал. В период 2018-2025 годов на ОКР "Феникс" будет выделено 30,790 млрд руб., из которых 283,2 млн руб. в первый год и 7,283 млрд — в последний.
 Иван Сафронов
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2718486
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 28.04.2015 08:15:32
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 28.04.2015 09:22:06
ЦитироватьБлудный пишет:
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.
Да, они и не собираются их ставить на этот стол. Речь только об однососисочном варианте, а остальные нарисованы для красоты
ЦитироватьБлудный пишет:
"Порочная сосисочная схема"
Не сосисочная схема порочна, а мелкососисочная :) Тот самый тризенит, или Falcon Heavy - это ведь аналогичная компоновка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.04.2015 09:39:28
ЦитироватьБлудный пишет:
Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема". :D
Зато тут очень вкусный пятиблок получается, особенно с тяжелой версией ЦИХовского разгонника.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 28.04.2015 09:39:48
Кстати, а что такое РД-180 МС? Какая-то метановая поделка от Энергомаша?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Andreq Chaplman от 28.04.2015 19:34:08
Где-то читал, что ПТК НП перепроектируется с учетом применения композитов. Должен стать легче наверно. Может из-за до 9 тонн рассчитали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 29.04.2015 00:36:38
Здесь писали про композиты. В профильной ветке. Но чтобы облегчить КК до 9 т... не представляю, как такое возможно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.04.2015 22:48:24
ЦитироватьAndreq Chaplman пишет:
Может из-за до 9 тонн рассчитали?
В рамках принятой концепции многоразовой однообъемной кабины экипажа и его размерности не менее 4 человек - исключено.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 29.04.2015 00:35:12
ЦитироватьAndreq Chaplman пишет:
Где-то читал, что ПТК НП перепроектируется с учетом применения композитов. Должен стать легче наверно. Может из-за до 9 тонн рассчитали?
Дай бог чтобы похудел с 24 тонн до 20! 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 29.04.2015 08:51:13
Цитироватьpkl пишет:
Здесь писали про композиты. В профильной ветке. Но чтобы облегчить КК до 9 т... не представляю, как такое возможно.
Big Gemini (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Gemini)
И на всё про всё - 15,6т и 9 (девять!) человек экипажа... И никаких композитов...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 29.04.2015 23:53:43
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 30.04.2015 09:02:35
Цитироватьpkl пишет:
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Так ведь и облегченная версия ПТК - тоже не предназначена... А вот Big G можно было бы приспособить - там ведь кроме 9 человек народу еще и 2,5 тонны груза, если заменить топливом - можно и до Луны, при соответствующей ракете...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 30.04.2015 15:26:57
Рисунки ракеты имеются?  Примерное описание там, а то неожиданно появился Феникс без предварительных обсуждений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 30.04.2015 12:34:43
Никакой РН Феникс не существует. Это название темы НИОКР. Ссылка на реальное обсуждение:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13795/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13529/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 30.04.2015 16:01:32
Если это и есть феникс, то полетит он не скоро.  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: alex1664 от 30.04.2015 18:38:54
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьБлудный пишет:
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.
Да, они и не собираются их ставить на этот стол. Речь только об однососисочном варианте, а остальные нарисованы для красоты
Однососисочный вообще может быть спроектирован в варианте запуска с "тюльпана", со всеми вытекающими возможностями испытаний и эксплуатации. Еще не забываем об озвученной оговорке о возможности керосинового варианта, что делает модель еще более вероятной.
Вариант с тремя блоками не факт, что не встанет на стол союза :|  Как минимум с ограничениями по количеству запусков и с доработкой конструкции.
Надо учесть, что при установке на "попу" должен появится усиливающий оголовок и сопла окажутся значительно выше. Можно облицевать часть канала металлическими листами и т.д.
Новый старт на Восточном вообще другой конструкции и явно покрепче. У него даже канал не каплей, а трилистником, на три стороны. Ну и модификации Трисоюза5 легкая (пилотируемая) и тяжелая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.04.2015 20:42:40
Кто-то на форуме вещал, что союзовский стол держит до 400т. Если это правда, то такой моноблок и нужен, чего мелочиться?
13т лучше 9т, даже 10т лучше 9т.
В одном Жора прав, что если F-9 станет частично многоразовой и докажет экономическую успешность многоразовости, то...
Я бы сразу закладывал возможность доработки нового носителя до хотя бы спасения двигательной установки а-ля Vulcan ULA.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 01.05.2015 01:46:14
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Так ведь и облегченная версия ПТК - тоже не предназначена... А вот Big G можно было бы приспособить - там ведь кроме 9 человек народу еще и 2,5 тонны груза, если заменить топливом - можно и до Луны, при соответствующей ракете...
Думаю, в таком случае получилось бы что-то вроде "Аполлона".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.05.2015 06:22:18
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьБлудный

пишет:
Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема".
Зато тут очень вкусный пятиблок получается, особенно с тяжелой версией ЦИХовского разгонника.
Пятиблок у проектировщиков почему-то не предусмотрен, так же как и семиблок для "Ангары".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 08:25:34
ЦитироватьKR пишет:
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
По моим прикидкам спокойно выводит 10 т. Скорее всего 10% ПГ убрали в резерв главного конструктора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 08:31:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKR

пишет:
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
По моим прикидкам спокойно выводит 10 т. Скорее всего 10% ПГ убрали в резерв главного конструктора.
По практике проедается они довольно быстро.
Очередная ошибка в размере кванта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.05.2015 09:43:48
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
По практике проедаются они довольно быстро.
Очередная ошибка в размере кванта.
А какие Ваши предложения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 08:47:34
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 10:45:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 09:53:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 10:58:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д. 
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:06:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он неудачно появился, отработка пришлась на конец восьмидесятых.
сейчас как раз. Доросли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:08:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
По Союзу смысла нет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:09:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
13.8...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 14:14:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 11:18:05
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 14:28:39
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
а с чего протон оказался востребован, больше чем зенит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:55:41
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
а с чего протон оказался востребован, больше чем зенит?
Тем что раньше начал использоваться для стационара.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 11:07:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
А зачем 10-12? Под какие ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:15:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
А зачем 10-12? Под какие ПН?
а часто протон летает недогруженным?
и можно ли протон перевести на метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 11:17:00
ЦитироватьВлад М. пишет:
а часто протон летает недогруженным?
и можно ли протон перевести на метан?
Если платят за целый Протон, то будет летать хоть совсем пустой.
Нельзя.
Не флудите не в тему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 11:20:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Вообще-то основные преимущества сабжа не в массе ПН. Некоторое увеличение идет просто бонусом. К тому же никто не запрещает слегка увеличить размер блока и довести трехблок до 30 т, а пятиблок до 50. И водород сверху поставить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:29:50
ЦитироватьBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан? С другой стороны, нельзя так нельзя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 01.05.2015 11:34:06
Как по мне, то оптимальный квант лежит в районе 10-11 т. И старые 8 т нагрузки близко, и резерв массы для новых, и не сильно далеко вверх забираемся-это дешевле.

Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164  с его 340 т не потянет 10 т квант.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 11:38:48
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан?
Потому что это уже будет не Протон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:41:12
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан?
Потому что это уже будет не Протон.
ну да, ну да
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:42:16
Цитироватьоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164 с его 340 т не потянет 10 т квант.
а что есть проблемы поднять тягу РД-0164 до 450 тонн?
форсировать там или еще чо-нидь

один двигатель на ступень это не проблема, проблема что двигатель может оказаться большим и тяжелым.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 12:41:28
Цитироватьоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164с его 340 т не потянет 10 т квант.
Потянет. Просто тяговооруженность моноблока снизится до 1,2
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 13:10:28
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164с его 340 т не потянет 10 т квант.
Потянет. Просто тяговооруженность моноблока снизится до 1,2
По энергетике Союз-5.1 вытягивает 10+ тонн. Тяговооруженность 1,26.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 10:11:44
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 14:52:06
Цитироватьfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 19:08:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
носитель первичен, нет смысла выдумать нагрузу которую нечем вывести
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 12:10:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 01.05.2015 12:19:43
Цитироватьfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Тут нужно вспомнить Зенит...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 15:24:07
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 19:29:59
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Союз со временем только тяжелел, ПТК стал на много тяжелей Союза
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 16:21:39
ЦитироватьВлад М. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Союз со временем только тяжелел, ПТК стал на много тяжелей Союза
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:23:29
ЦитироватьNilk пишет:
Тут нужно вспомнить Зенит...
Вы уверены, что если бы Зенит серийно производился в России, от него бы отказались?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:25:47
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Вот идея как раз заменить Ангару-3 моноблоком, а Ангару-5 - трехблоком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 22:32:21
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать?  :o  
Боюсь что если аналитеги проектирующие Союз-5 так думают то их ждёт горькое разочарование. Я б таким ракету проектировать не доверил. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 01.05.2015 21:44:54
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
- т.е. пилотируемость "Союз-5" заранее однозначно отбрасывается его создателями?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:49:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Если избыточность увеличит цену на единицы процентов, почему бы и нет? В качестве бонусов получается тяжелый носитель с хорошим запасом, возможность парных запусков Глонассов, одиночных Экспрессов-1000 на ГСО и тяжелых аппаратов на ЭРД на среднем носителе. Так же возможность выведения в две ступени на средневысокие орбиты и ОТМ, либо увеличение ПН на ОТМ. Ну и при наличии достаточных средств таки более крупный ПК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:55:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать? :o
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 23:08:42
Цитироватьfagot пишет: 
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Тут гдето говорят что Глонассы потяжелели и теперь один Глонасс К будет полностью расходовать весь ресурс Союз-Фрегата. Хотя раньше планировали запускать их по два.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 00:46:05
Как говорил мне много десятилетий назад один старый, мудрый, но ныне естественно покойный чел-работяга - "запас ж..у не е..т". 


В РН стоимость материалов и топлива - проценты от стоимости готового изделия, основное это стоимость изготовления и эксплуатации. 
Разница в стоимости изготовления 9т или 13,5т носителя одной конструктивной схемы не должна отличаться в 1,5 раза. Учитывая, что будет использоваться союзовский старт, разумно использовать его несущую способность по максимуму (минимакс по существующим стартам, если они разные). Иначе потом все равно придется "тянуть" РН, форсировать двигатель и т.д. - смысл?

Кроме того, такая РН вполне подходит для замены Зенита на Морском Старте. 

Будет носитель - будут под него нагрузки, не будет носителя и нагрузок не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:25:30
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Вот идея как раз заменить Ангару-3 моноблоком, а Ангару-5 - трехблоком.
Трехблок Союз-5.3 и так заменяет Ангару-5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:27:56
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать?  :o  
Боюсь что если аналитеги проектирующие Союз-5 так думают то их ждёт горькое разочарование. Я б таким ракету проектировать не доверил.  :(
Глонассы как умещались потенциально на Союз с 1982 года, так и сегодня умещаются, также и перспективные К2. Это факт
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:31:41
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
- т.е. пилотируемость "Союз-5" заранее однозначно отбрасывается его создателями?
КК Союз очень даже умещается и его рано списывать, скорее он так и пролетает до "заката" низкоорбитальных станций.
ПТК НП на 5.2 и 5.3 в зависимости от назначения
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:42:36
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Если избыточность увеличит цену на единицы процентов, почему бы и нет? В качестве бонусов получается тяжелый носитель с хорошим запасом, возможность парных запусков Глонассов, одиночных Экспрессов-1000 на ГСО и тяжелых аппаратов на ЭРД на среднем носителе. Так же возможность выведения в две ступени на средневысокие орбиты и ОТМ, либо увеличение ПН на ОТМ. Ну и при наличии достаточных средств таки более крупный ПК.
На вырост разумно планировать, если есть рост, сегодня продолжается рост нагрузок на ГСО. ПН  орбиты Глонасс и Молния кмк стабилизировались.
За крайние 30-50 лет все на эти орбиты умещалось на Союзе и не видно других тенденций. 
Парные запуски Глонасс уже не нужны по  причине полной постройки группировки, далее разумно менять спутники по-одному по мере выхода из строя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:49:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Тут гдето говорят что Глонассы потяжелели и теперь один Глонасс К будет полностью расходовать весь ресурс Союз-Фрегата. Хотя раньше планировали запускать их по два.
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 08:05:33
ЦитироватьИскандер пишет:
Как говорил мне много десятилетий назад один старый, мудрый, но ныне естественно покойный чел-работяга - "запас ж..у не е..т".


В РН стоимость материалов и топлива - проценты от стоимости готового изделия, основное это стоимость изготовления и эксплуатации.
Разница в стоимости изготовления 9т или 13,5т носителя одной конструктивной схемы не должна отличаться в 1,5 раза.
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Если вдруг понадобится - четырехблочник 34 т
Если вдруг понадобится меньше (ЭРД-довыведение спутников) - Союз-5.2 18 тонный

Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 13:12:27
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 13:13:34
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 13:37:07
ЦитироватьСтарый пишет:
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
К получился легче М, а К2 стал тяжелее не по закону "чем дальше, тем тяжелее", потому, что на него навесили доп. оборудование до максимальной ПН РН.
Так что если будет новая более мощная РН, то навесят еще, а если не будет - не навесят. Скорее даже облегчат сам КА, но добавят топлива, чтоб поддерживать орбиту при ожидаемом росте САС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 13:40:05
Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 14:49:04
ЦитироватьBell пишет:
Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.
Ну о глубинных причинах и фундаментальных закономерностях я повторял тут не раз. 
Сводятся они к тому что по всем законам физики большое лучше чем маленькое. Разрешение и чувствительность оптики, коэффициент усиления антенн, мощность транспондеров - всё напрямую зависит от размера космического аппарата.  
 Маленькие КА лучше только в одном случае - когда нет денег на нормальный спутник. Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 14:19:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.
Однако спроектировали К легче М :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 15:25:36
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.
Однако спроектировали К легче М  :)
Проектировали-проектировали да так и не выпроектировали. 
Была там суперидея запускать их попарно на Союз-Фрегате. 
Однако потом выяснилось что
1. Втииснуть 2 штуки в Союз-Фрегат не выходит никак. 
2. Для повышения качества системы требуется больше излучаемых частот и повысить мощность передатчиков. 

Поэтому решено было полностью использовать возможности Союз-Фрегата для одного спутника. 
Пункт 2 универсальный, он действует и на наши и на американские спутники. 
Пункт 1 был временный от нищеты. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 14:30:18
1. Масса спутника определяется экономической целесообразностью, лимитом средств на создание и только после ограничивается мощностью РН.
2. Если средств достаточно, потребность велика, но возможностей выбранной РН не хватает - спутник пересадят на более мощную.
3. Если известна РН для выведения и достаточны средства, то спутник займет всю ПН.
4. Если появится новая РН повышенной грузоподъемности, то новые спутники будут расти по массе до нового доступного уровня ПН.
5. Развитие технологий, уменьшающих массу спутников приведут к увеличению их возможностей, а далее см. п.3

 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 16:22:01
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:34:06
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:39:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
Растут, растут да никак не перерастут Союз.  На Молнию Союз возит с 1965 года , на глонасс с1982 мог также потенциально возить тогда, возит сейчас, это факт. Будущее тоже вряд ли преподнесет сюрпризы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:45:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.
А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 17:03:53
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )
Дельта ничего. ПН всё. 
Предполагается что из-за отставания в электронике при равной функциональности наши КА будут тяжелее западных. Таким образом мы должны иметь превосходство в массе ПН. 
Когда Протон имел однозначное превосходство над Дельтами-2, Атлас-Центаврами, Арианами-4 и даже Титанами-3С вы не спрашивали зачем нам такая мощная РН. А теперь вдруг заинтересовались.
 Если вы хотите потратить кучу денег чтобы дать стране самую слабую в мире геостационарную РН то так прямо и скажите. Так и скажите: "Наша задача - лишить страну ракетного превосходства, отбросить её  на последнее место в мире". Ну и дальше требовать на это денег. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 20:16:56
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 02.05.2015 17:35:06
Цитироватьvl mich пишет: 
хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?
А зачем двигатель ? Вон у Маска моноблок аж о девяти движках, и ничего, летает. Хорошо б конечно 3-4 обойтись, или даже двумя. Но все возможно.

Эх, сделали бы сейчас для Ангары не водородную ступень, а метановую. Отталкиваясь потом от этого опыта и тяж моноблок можно делать на 30 тонн, из которого можно супертяжи собирать от А3 до А7... , и хранить метан в космосе легче - потом отталкиваясь от этого опыта можно на метане и к Луне летать.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 20:44:20
ЦитироватьSerge пишет:
А зачем двигатель ? Вон у Маска моноблок аж о девяти движках, и ничего, летает. Хорошо б конечно 3-4 обойтись, или даже двумя. Но все возможно.
 какой нужен двигатель на метане чтобы сделать моноблок на девяти движках как у Маска, ну или 3-4, моноблок чтобы на 25т?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 02.05.2015 18:13:08
Цитироватьvl mich пишет: 

 какой нужен двигатель на метане чтобы сделать моноблок на девяти движках как у Маска, ну или 3-4, моноблок чтобы на 25т?
Немножко прикинул на пальцах, только на 30 тонн - 25 и Ангара поднимет, зачем ее нишу занимать.

Спойлер


мПН Ангары

А5 при массе окол 760 тонн - ПН на НОО 25,8 т. Тяга 980 тонн

получаем мПН - 3,39%

тяговооруженность - 1,29 

У метановой ракеты мПН будет не хуже чем у Ангары - т.к. моноблок и т.к. удельный импульс у метана немного выше. Так что если возьмем на этих параметрах точно будет не больше чем при них.

нам надо ПН - 30 тонн, значит общая масса ракеты будет 885 тонн, и такую же тяговооруженность - получается общая тяга 1142 тонны. 

А дальше их раскидывайте хоть на 9 движков , хоть на один. На два получается вполне нормально - мощность одного двигателя не более 600 тонн.

Для примера РД-170 - керосиновый на уровне моря дает 740 тонн тяги.

[свернуть]
Вот тут про то что есть из наработок, цитата :

КБХМ им. А.М.Исаева специализируется на разработке разгонных блоков. Впервые испытание полноразмерного двигателя КБХМ на метане было проведено еще в 1997 г. в НИИХИММАШ. При испытании метанового двигателя КБХМ С5.86 №2 тягой 7,5 т. в НИЦ РКП 28.07.2011 г. достигнута рекордная продолжительность разового включения  в 2000 сек. Была продемонстрирована возможность повторного включения двигателя и отсутствие твердой фазы в трактах горючего при продолжительных включениях при самых неблагоприятных для этого соотношения компонентов.
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 21:18:17
ЦитироватьSerge пишет:
А5 при массе окол 760 тонн - ПН на НОО 25,8 т. Тяга 980 тонн
почти 26 тонн круто круто блин...
значит Ангара-7 вооще все 35 сможэ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 18:56:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?
Он "квантами" не заморачивается, а выжимает из существующей конфигурации все возможное пытаясь расширить эффективность и диапазон использования носителя. Я об этом говорил.

13.5т это метановая замена Зенита с союзовского старта. Это РН способная заменить Зенит в SL.
Не нужно? Да-а? 8-.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 18:31:13
ЦитироватьИскандер пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?

Маска это Вы первый вспомнили. 
У него моноблок 13 т  - рабочий, в наших условиях такой - нет.

ЦитироватьИскандер пишет: 
Он "квантами" не заморачивается, а выжимает из существующей конфигурации все возможное
Откуда знаете что не заморачивается? Не делал же он Фалкон наобум
ЦитироватьИскандер пишет: 
13.5т это метановая замена Зенита с союзовского старта. Это РН способная заменить Зенит в SL.
Не нужно? Да-а? 8-.
Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 23:02:33
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало?  :)  
мешал протон?
теперь будет мешать ангара-5
если ее будут использовать для запуска людей то значит она дешева как союз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 19:58:49
Цитироватьvl mich пишет:
если ее будут использовать для запуска людей то значит она дешева как союз
Оррригинальный признак дешевизны
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 02.05.2015 20:36:46
А не слишком ли отвлечённым является спор о кванте, БЕЗ наличия даже прототипа двигателя?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 02.05.2015 21:55:06
Нагрузка, фигузка. Хватит думать. Надо делать ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:16:53
ЦитироватьSeerndv пишет:
А не слишком ли отвлечённым является спор о кванте, БЕЗ наличия даже прототипа двигателя?
Вобщето двигатель делается для полезной нагрузки а не полезная нагрузка для двигателя. По крайней мере у нормальных людей так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:17:41
ЦитироватьKR пишет:
 Хватит думать. Надо делать ракеты.
Уже. Лет 20 как. Вот сделали Ангару. Не думая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 02.05.2015 21:19:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето двигатель делается для полезной нагрузки а не полезная нагрузка для двигателя. По крайней мере у нормальных людей так.
- аха. Только потом вечно оказывается что его надо форсировать  :D
Только "Ангаре" не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:21:09
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- аха. Только потом вечно оказывается что его надо форсировать  :D  
Только "Ангаре" не надо.
Да уж. Ангаре как мёртвому припарка. Или как лечебная эвтаназия. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:22:14
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.05.2015 22:53:46
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
 ...
У него моноблок 13 т- рабочий, в наших условиях такой - нет.
13-14 т у него эквивалент Зенита-3SLБФ.
А рабочим будет 16 тонник. Но и он до Протона не дотягивает - 5,5 тонн на ГПО с недолётом 1800 м/с.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 03.05.2015 02:04:33
ЦитироватьСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
а у нас зато модульность и дешевизна
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 23:10:15
Цитироватьvl mich пишет: 
а у нас зато модульность и дешевизна
Это да... :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 01:14:36
ЦитироватьСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Не, у нормальных как раз форсировать не приходиться, потому что заранее правильно предусмотрели под какие нагрузки проектируют ракету. 
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 03.05.2015 04:34:22
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Не, у нормальных как раз форсировать не приходиться, потому что заранее правильно предусмотрели под какие нагрузки проектируют ракету.
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
форсировать это нормально, ненормально когда схема съедает все приемущества от движков, ради простоты сборки.
феерверк это про антарес, а что виноватым назначили нк-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.05.2015 01:50:16
Цитировать
ЦитироватьSerge пишет: 
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
Форсировать двигатели это абсолютно нормальное явление. 
Перед тем фейерверком сами разработчики движка гордились тем что его можно безболезненно форсировать. 

А ненормально это когда при недостатке мощности начинают надстраивать ракету водородными ступенями. Причём сразу же. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 08:09:38
Справедливости ради ее сразу надо было делать трехступенчатой - это решение диктует нам географическое расположение нашей страны и великий Циолковский Константин Эдуардович.

А если бы она еще была метановой (третья ступень)...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 08:10:05
дел. дубль пост
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 08:48:58
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?

Маска это Вы первый вспомнили.
У него моноблок 13 т - рабочий, в наших условиях такой - нет.
 Откуда знаете что не заморачивается? Не делал же он Фалкон наобум
 Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало?

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 08:55:40
ЦитироватьSerge пишет:
Справедливости ради ее сразу надо было делать трехступенчатой - это решение диктует нам географическое расположение нашей страны и великий Циолковский Константин Эдуардович.

А если бы она еще была метановой (третья ступень)...
Будет, даже двигатель для нее есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.05.2015 10:01:58
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, в таком случае получилось бы что-то вроде "Аполлона".
Но легче. Тонн на 5...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 09:30:28
ЦитироватьИскандер пишет: 

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС? 
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 09:34:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало  ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС?
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 03.05.2015 10:41:53
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли."  ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый . :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 03.05.2015 12:45:38
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли." ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый .  :(
А вы что не в курсе, что рд-180, половинка движка Зенита?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 13:48:30
ЦитироватьПлейшнер пишет:
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало  ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС?
1. Ну, да первоначально он отказался от F-5, т.к. получил подряд на F-9, грузоподъемности которой в принципе тоже не хватало, но другого у него не было. Это и был "выбор кванта" - по сути выбирать было не из чего. Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры. Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете. И не отказывается выводить относительно небольшие ПН, если заказчика это устраивает.
После последней модернизации F-9 вообще вплотную приблизится к тяжелому классу носителей, хотя себестоимость ее изготовления и эксплуатации вряд ли существенно увеличилась - и двигатели, и сама РН разве что стали ещё более технологичными.
2. Нет, это Вам так кажется. Экономика соответствовала положению вещей на тот момент - не более того. России было выгодней пригружать своих производителей, а Зенит оказался внешним проектом. И не раз в проект вмешивались из-за политической конъюнктуры.  Не развались СССР Зенит бы давно сменил Союз, который бы почил в мемуарах о начале космической эры. И ПН были бы другие, и задачи решали бы иные. Как грится - если бы да кабы. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.05.2015 15:39:58
ПН в 16 тонн была заявлена практически сразу, а плачевные 9 тонн у v1.0 длительное время скрывались.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:36:26
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли." ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый .  :(
Если бы только тапко- :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:43:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры.
Фалкон выводит на ГПО 4,85т, а большая часть спутников имеет массу бОльшую, вот почему Маск увеличивает г/п Фалкона
А что можно вывести 13-тонником на ГПО из России? 
Ну я бы понял если бы предлагали моноблок от 25 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:55:13
ЦитироватьИскандер пишет:
Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете.
И вы не ограничивайте, но только предлагайте не 13 а 25 ;) .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.05.2015 21:01:53
У Зенита-3SLБФ  ПН 4,5 т с недобором 1800 м/с. У Зенита-3SLБ 4,2 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 20:05:00
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:05:36
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры.
Фалкон выводит на ГПО 4,85т, а большая часть спутников имеет массу бОльшую, вот почему Маск увеличивает г/п Фалкона
А что можно вывести 13-тонником на ГПО из России?
Ну я бы понял если бы предлагали моноблок от 25 тонн.
Так я ж об чем - увеличение грузоподъемности без заметного увеличения себестоимости расширяет диапазон использования РН.
Ну, а почему только на ГПО собственно?
С МС будет тоже что и Зенит.
С территории России все нагрузки Союза, возможно проапгрейченые. Например с большим запасом топлива для более долгой жизни на орбите. И/или с более мощным передатчиком. Чем плохо если цена почти такая же?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:21:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете.
И вы не ограничивайте, но только предлагайте не 13 а 25  ;)  .
Так мы же про замену Союза говорим...   ;)  Там стол больше не выдержит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 20:26:50
ЦитироватьИскандер пишет:
Так я ж об чем - увеличение грузоподъемности без заметного увеличения себестоимости расширяет диапазон использования РН.
Ну, а почему только на ГПО собственно?
С МС будет тоже что и Зенит.
С территории России все нагрузки Союза, возможно проапгрейченые. Например с большим запасом топлива для более долгой жизни на орбите. И/или с более мощным передатчиком. Чем плохо если цена почти такая же?
Тем что со всеми задачами Союза с запасом справляется и 9-ти тонный блок, а на ГПО в любом случае придется "троить" что 9 тонный что 13 тонный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 20:28:07
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Поддерживаю и замолкаю
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 20:31:26
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Зависит от пусковых возможностей Протона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:45:38
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят... 
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 20:56:51
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2 ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 20:59:09
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:08:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер

пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Тут вопрос интересный. Союз 5 и даже Зенит можно пустить с имеющихся СК с доработками. Эту же Хрень, Нет.
Кстати напомню, что с отказом от использования Зенита, У нас осталась только одна площадка (старт) технически гарантированного доступа на стационар.
Радуемся... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:31:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)
Дык А3 16 т не тянет. На тапок же А5П парят. Ты забыл чтоли? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 21:33:42
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Дык А3 16 т не тянет. На тапок же А5П парят. Ты забыл чтоли?  :)
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:34:10
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:37:03
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:39:09
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.

ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 21:39:14
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 

А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Ну можно восьми ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:40:23
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Ну можно восьми
Да хоть семи... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:42:53
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
А что не так? Мало тонн или топливо не то? По-моему отличное сочетание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:56:47
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
А что не так? Мало тонн или топливо не то? По-моему отличное сочетание.
Конечно отличное .
Протон для ЦиХа показался слишком дёшев. Результат известен.
Похоже Самара захотела повторить этот фертель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 07:42:18
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.

ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 07:45:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 07:47:52
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 07:53:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать. удлинить баки с раздельной транспортировкой. Ведь стреляются сразу три -четыре зайца.
Нет же хомякам кактусы подавай.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 08:26:15
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 08:28:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
Не из того что есь, а то что есть.
И не хруники.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 10:51:57
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
 Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:01:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
А вы чо, не в России живёте разве? У нас всегда таким путём. Сначала делаем, затем исправляем то , что сделали. Так было, есть и будет. Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит. Может есть какие подводные камни?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.05.2015 11:01:25
Я тебя слепила из того что было... ))
Тоже вариант, только звучит как-то грустно, безысходно. А может ну его в баню - Союз летает, Протон тоже, Ангару по большим праздникам можно пускать и будем думать что едем! )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:06:54
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 04.05.2015 11:08:24
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать. удлинить баки с раздельной транспортировкой. Ведь стреляются сразу три -четыре зайца.
Нет же хомякам кактусы подавай.
Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
Как вам уже подсказали ... лоббируйте.
Берите смелость и ответственность за результат на себя.
Очень многие , поддержим ваши усилия.
 
К слову с рд-175 , который вы лоббируйте не первый год, получите гарантированно искомые за 16 тонн.
 
 пс
с этими УРМами, между делом,  передадите привет распиаренной СЛС
ЦБ Ангары-7 с двумя ББ 171 + водородная от А5В закинет ~65-70т.
в варианте ЦБ рд-180, два ББ 175 + водород ~ до 80 тонн.
...
Всё с одного СК . Есть куда стремится. :D
Ждемсс от вас предложений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 10:08:27
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:09:56
ЦитироватьИскандер пишет:
Я тебя слепила из того что было... ))
Тоже вариант, только звучит как-то грустно, безысходно. А может ну его в баню - Союз летает, Протон тоже, Ангару по большим праздникам можно пускать и будем думать что едем! )))
т
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:12:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов

пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
См меня  выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:19:57
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.

ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает". 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:22:04
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:23:08
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
Зенит не летал часто, потому, что производился на Украине. Сравнение не катит. Размерность не та.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:25:18
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:43:03
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:54:37
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Причём тут "враги народа".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 04.05.2015 11:54:56
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
 
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.
 
Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
 Ждемсс...  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 12:33:57
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Причём тут "враги народа".
Ну это образно. Не 37- ой на дворе. Могу уточнить: искать и не допускать к дальнейшей работе. Пусть чем либо другим занимаются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 08:38:42
джентльмены, не стоит столько цитировать
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 12:13:38
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.05.2015 14:15:27
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Причём тут "враги народа".
А у нас их всегда ищут когда надо собственное рас3,14здяйство прикрыть... Традиция...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 12:25:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Причём тут "враги народа".
А у нас их всегда ищут когда надо собственное рас3,14здяйство прикрыть... Традиция...
Вот рас3,1415926здяи - это и есть самые настоящие враги народа, переводящие добро на г...но.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.05.2015 13:42:39
Цитироватьvlad7308 пишет:
джентльмены, не стоит столько цитировать
И неплохо бы прибрать за собой оверквотинг.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.05.2015 15:12:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот рас3,1415926здяи - это и есть самые настоящие враги народа, переводящие добро на г...но.
Вот тут я с тобой пожалуй соглашусь...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 14:17:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
А может Союз5 и будет ньюзенит? Для этого надо, правда изменить  базовую концепцию, что нереально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 14:19:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.05.2015 14:26:14
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
А не стремно супертяж на напряженных керосинках делать? Их время уходит. Вот и пиндосы помаленьку съезжают на метан не заморачиваясь с "догнать" совдеповские рекордные керосинки.
Но мне, как ламеру-хомячку, никогда не понять зачем делать супертяж на минимуме возможного. Пиндосовский лунный модуль можно было чуть ли не проткнуть пальцем, настолько тонкий металл использовался. На минимальных конфигурациях супертяжа "освоение Луны" блеф - максимум флаговтык, а значит тупой попил. Нужна надежная, удобная транспортная система, дешевая к тому же, а рекордные керосинки даже по материалам дешевыми не будут по умолчанию.
По поводу что не так с Союзом... Прекрасная ретро-ракета! Для музея космонавтики. В принципе она как и Протон хоть 100 лет ещё может летать. Только как не крути позавчерашний день в лучшем случае. Пиндосы и Титан, и Дельту 1/2 уже давненько прикрыли - не экологично, не технологично, не выгодно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:08:02
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.

Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
Ждемсс...
Врал много как минимум.
Нагородил уродца пусть доводит за приемлемые деньги.
По поводу резервирования средств выведения, я поднимал вопрос один из первых и очень давно.
ЗЫ Престо за гроши выделенные хруникам на доводку, они сольют эту тему окончательно. Протон сразу станет вдруг актуальным, перспективным и далее, далее... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:09:46
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
А не стремно супертяж на напряженных керосинках делать? Их время уходит. Вот и пиндосы помаленьку съезжают на метан не заморачиваясь с "догнать" совдеповские рекордные керосинки.
Но мне, как ламеру-хомячку, никогда не понять зачем делать супертяж на минимуме возможного. Пиндосовский лунный модуль можно было чуть ли не проткнуть пальцем, настолько тонкий металл использовался. На минимальных конфигурациях супертяжа "освоение Луны" блеф - максимум флаговтык, а значит тупой попил. Нужна надежная, удобная транспортная система, дешевая к тому же, а рекордные керосинки даже по материалам дешевыми не будут по умолчанию.
По поводу что не так с Союзом... Прекрасная ретро-ракета! Для музея космонавтики. В принципе она как и Протон хоть 100 лет ещё может летать. Только как не крути позавчерашний день в лучшем случае. Пиндосы и Титан, и Дельту 1/2 уже давненько прикрыли - не экологично, не технологично, не выгодно.
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 18:02:04
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете.
2 Пропускаем то насчет чего будет ругаться Bell   :D  
3 Собираем пятиблок ( конечно же Ангару - А5В   ;)   :D   )на 40 т и выполняем флаговтычные экспедиции многопусками, тяжелые или дальние АМС, запускаем модули        станции и т.п.
4 После всех этих флаговтыков задумываемся нужен ли нам еще супертяж или достаточно 40тонника
5 Если супертяж нужен то нужен он будет эффективный  а не абы какой получился, потому что летать ему много и часто ( а если не надо часто то см. пункт 4)
  Поэтому супертяж делаем на заводе в транспортной доступности от космодрома моноблоком с резервированием двигателей. Получаем надежность работы связки на уровне 0,998
Как то так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 20:10:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете.
2 Пропускаем то насчет чего будет ругаться Bell  :D  
3 Собираем пятиблок ( конечно же Ангару - А5В  ;)   :D  )на 40 т и выполняем флаговтычные экспедиции многопусками, тяжелые или дальние АМС, запускаем модули станции и т.п.
4 После всех этих флаговтыков задумываемся нужен ли нам еще супертяж или достаточно 40тонника
5 Если супертяж нужен то нужен он будет эффективный а не абы какой получился, потому что летать ему много и часто ( а если не надо часто то см. пункт 4)
 Поэтому супертяж делаем на заводе в транспортной доступности от космодрома моноблоком с резервированием двигателей. Получаем надежность работы связки на уровне 0,998
Как то так.
Замечания к размышлению Плейшнера.
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
П.3. Задумываемся нужен ли нам флаговтык.
П.4. До флаговтыка (или вместо него) задумываемся нужен ли нам супертяж и в каком виде.(для каких целей)
П.5. Супертяж по определению не может летать часто.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 19:26:19
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
Тема у нас Союз-5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 00:15:32
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн,  9 тонн ПН
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 22:36:55
Плейшнер пишет:
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете. 
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 01:53:51
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 22:11:44
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет: 
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 23:03:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов

пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Скорее ненормальной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 05.05.2015 00:13:15
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
А зачем тогда делают?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 05.05.2015 00:14:23
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Это не для околоземных миссий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 05.05.2015 00:15:08
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов

пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Скорее ненормальной.
А что Вы хотели от теплого сортира на четыре посадочных места. Правда "насяльника" пообещал заменить сантехнику из чугуния на фаянсовую, но люди гутарили, что шиш чего выиграть выйдет, окромя разницы на карман "насяльника". 

ЗЫ Пост написан под впечатлением от одной строительной темы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 23:21:02
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Это не для околоземных миссий.
Совершенно верно, это нормальная комплектация, в отличии от усеченной "шмыгалки" к ОС и обратно. Тут КК Союз рулит навеки (т.е. до скончания последней станции)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 03:25:22
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
А зачем тогда делают?
наверное была идея отказаться от МКС и станций и взамен запускать на несколько дней космонавтов на ПТК
до луны на ПТК это глупость и скорее всего этого никогда не будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.05.2015 07:16:25
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Настоящий Искандер от 05.05.2015 03:33:40
Ну-ну,  любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 07:07:33
ЦитироватьНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:40:07
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 08:50:30
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
и каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:53:02
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Настоящий Искандер от 05.05.2015 05:13:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
"Хочешь на Марс? поезжай в Россию, там все что тебе нужно можно взять задаром."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 09:36:38
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
 И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.

По мне, такой взгляд на вещи  не более чем повторение советской байки про колбасу и ракеты.
Выяснилось, что одно другому не просто не мешает, но и очень даже помогает.

если те кто будет делать колбасу(спутники)  будут ставить результат своего труда в зависимость от того кто делает ракеты, то конечно не будет ни того ни другого. Не надо на другого валить, коли рожа крива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 08:48:24
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьKR пишет:
И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.

По мне, такой взгляд на вещи не более чем повторение советской байки про колбасу и ракеты.
Выяснилось, что одно другому не просто не мешает, но и очень даже помогает.

если те кто будет делать колбасу(спутники) будут ставить результат своего труда в зависимость от того кто делает ракеты, то конечно не будет ни того ни другого. Не надо на другого валить, коли рожа крива.

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 09:59:24
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
 

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
да, дешевле не будет. 
Но я не представляю ситуацию, чтобы на Боинге говорили, что у них не получаются спутники потому что Маск делает новые ракеты.

Бюджет, как раз резиновый. И растягиваться он должен до тех пор пока не будут заняты все 140 миллионов человек. А желательно еще и больше и не только у нас. 
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
А вот когда они сидят на жопе, обьясняя это тем что им магическую бумажку не донесли, вот это уже странно. 
И причины безделья явно не в том, что кончились запасы бумаги для ден. знаков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 09:08:59
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьKR пишет:

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
да, дешевле не будет.
Но я не представляю ситуацию, чтобы на Боинге говорили, что у них не получаются спутники потому что Маск делает новые ракеты.

Бюджет, как раз резиновый. И растягиваться он должен до тех пор пока не будут заняты все 140 миллионов человек. А желательно еще и больше и не только у нас.
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
А вот когда они сидят на жопе, обьясняя это тем что им магическую бумажку не донесли, вот это уже странно.
И причины безделья явно не в том, что кончились запасы бумаги для ден. знаков.
У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 05.05.2015 06:13:06
ЦитироватьKR пишет:
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
Деньги - основной ресурс для приведения трудовых и проч. ресурсов в рабочее состояние.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 10:22:27
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 
У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
вероятно потому что в России в свое время начали делать Ангару. 
Можно ведь и такие связи придумать. 

а я считаю, что не стоит оправдывать бездействие чужими успехами.
... не, конечно можно быть успешным за счет дохлой соседской коровы. Но долго ли так протянешь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 10:25:08
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
Деньги - основной ресурс для приведения трудовых и проч. ресурсов в рабочее состояние.
деньги - фикция. и как всякая фикция она служит только для создания миража. А он в свою очередь нужен, для управления туловищами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 05.05.2015 10:27:04
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
 Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.

Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
 http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
Ждемсс...
Врал много как минимум.
Нагородил уродца пусть доводит за приемлемые деньги.
По поводу резервирования средств выведения, я поднимал вопрос один из первых и очень давно.
ЗЫ Престо за гроши выделенные хруникам на доводку, они сольют эту тему окончательно. Протон сразу станет вдруг актуальным, перспективным и далее, далее... .
Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайте  работайте. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 14:34:06
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайтеработайте.
Вы приувеличиваете свободу воли той или иной организации
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 12:06:55
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
вероятно потому что в России в свое время начали делать Ангару.
Можно ведь и такие связи придумать.

а я считаю, что не стоит оправдывать бездействие чужими успехами.
... не, конечно можно быть успешным за счет дохлой соседской коровы. Но долго ли так протянешь?
Это у нас много чего зарезали "потому что .... ..."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 12:08:37
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:


Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайте работайте.

Вас сразу послать? Или с объяснением причин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 06.05.2015 06:10:29
ЦитироватьНастоящий Искандер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
"Хочешь на Марс? поезжай в Россию, там все что тебе нужно можно взять задаром."
Это правда, так было. Илон приезжал в постсоветскую Россию, прощупать подходы. Но реальные цены его не устроили. Кроме того, он понял, что затея с оранжереей никого не убедит, с точки зрения обоснования возможности колонизации Марса. Нужно было реально слать людей, а для этого нужно было реально уменьшить стоимость вывода... Вот так одно за другое, дошли и до аренды LC-39A.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2015 16:45:06
ЦитироватьНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Так из-за границы не интересно и не подходит, в России сколько угодно грамотных менеджеров.

Тем более менеджер такое может сказать, если это не противоречит миссии компании. 

Не знаю есть ли вообще сформулированная миссия у Роскосмоса, но думаю там никогда не будет пункта об использовании аутсорсинговых услуг выведения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 16:09:49
ЦитироватьИскандер пишет:
Не знаю есть ли вообще сформулированная миссия у Роскосмоса, но думаю там никогда не будет пункта об использовании аутсорсинговых услуг выведения.
Тем не менее, варианты имхо возможны.

Просто так мимо предложения НАСА об использовании их сверхтяжа будет трудно  пройти.

Другое дело, что этого сверхтяжа ещё не существует.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2015 17:15:52
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Я конечно извиняюсь, ламер, не сильно эрудированный, мое мнение можно не принимать во внимание, но я не вижу развития.
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь. 
По носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Если будущее это Ангара, о какой конкуренции можно говорить? На сколько серийность может снизить ее стоимость? В разы? Не верю.
NewZenit? Как не крути это будет РН тридцатилетней давности...
Я не в восторге от С-5 и в принципе считаю что в таком виде проект не нужен, необходимо расширить ТЗ, но в нем есть хоть какие-то телодвижения в правильном направлении.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 17:15:30
ЦитироватьИскандер пишет:
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь.

Отрасль избыточна по многим позициям?
Отрасль недостаточна по многим(другим) позициям?
Отрасль организована рационально/нерационально?
Финансовые потоки прозрачны(понятны)/непрозрачны?
Себестоимость продукции отрасли и прибыль от её реализации понятны/непонятны?
Какие в отрасли существуют конфликты интересов государства, различных групп предприятий и их менеджмента и как их разумно разрулить?
...
И миллион других вопросов, ответы на которые подразумевают необходимость инвентаризации и иного структурирования отрасли, технико-технологического перевооружения, подготовки новых кадров, что без "слияний, объединений, программ, задач и проектов" реализовать затруднительно, если вообще возможно.
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать. Утверждать же, что руководители реформы совсем уж не имеют никаких конкретных планов, как минимум, опрометчиво.

ЦитироватьПо носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Ничего в целом за 5-6 лет не изменится, новых компонентов в формуле Циолковского уж точно не появится.
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 19:28:46
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
По крайней мере приходилось прилагать усилия к тому, чтоб Протоны через раз за бугор не летели... И к тому, чтоб грузоподьемность Протон-М хоть понемногу, но росла. Останутся одни федеральные ПН - заказчикам скажут "жрите что дают" - и будут давиться, плакать, но жрать кактус Ангару...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 16:37:50
ЦитироватьStalky пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 19:57:02
Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьStalky   пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает

То есть, Вы искренне полагаете какие-то реформенные мероприятия выполненными, чтобы оценивать их результаты? А что можно считать выполненным?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 20:04:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky   пишет:
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
По крайней мере приходилось прилагать усилия к тому, чтоб Протоны через раз за бугор не летели... И к тому, чтоб грузоподьемность Протон-М хоть понемногу, но росла. Останутся одни федеральные ПН - заказчикам скажут "жрите что дают" - и будут давиться, плакать, но жрать  кактус  Ангару...
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 17:40:50
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает

То есть, Вы искренне полагаете какие-то реформенные мероприятия выполненными, чтобы оценивать их результаты? А что можно считать выполненным?
я вижу то же, что и все
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.05.2015 20:52:02
Цитироватьvlad7308 пишет:
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
+1
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.05.2015 21:59:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
+1
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.05.2015 21:07:26
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 23:22:46
ЦитироватьStalky пишет:
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Ничего себе бессмысленному - по сто лимонов за пуск... Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 21:30:42
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
Извините, но автор либо сильно не опытен в/по жизни, либо элементарно глуп. От программиста из Томска можно было ожидать большего. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 21:34:35
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Ничего себе бессмысленному - по сто лимонов за пуск... Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Не было б бессмысленным, то ЦиХ  тонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.

Детский сад, семьи хоть свои научитесь накормить от пуза, теоретики всего хорошего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.05.2015 22:37:53
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
vlad7308 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16467/) пишет: 
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще 
только мелкосерийное производство
Может я что то не так понял.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 23:56:01
ЦитироватьStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.05.2015 22:58:55
ЦитироватьAlex_II пишет: .Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 22:09:47
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Ну, спич в том числе и об этом, геОлух. Но ведь вы даже не помните, о чём собственно было  начало текущего  разговора.

И ещё раз повторю для особо тугоухих, научитесь для начала сытно кормить собственные семьи, эксперты за всё, а уж потом пытайтесь кого-либо критиковать. Тут, правда, нужно уточнить, а есть ли иХ у вас? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 00:40:33
ЦитироватьStalky пишет:
геОлух
Сам олух. Но только ни разу не гео...
ЦитироватьStalky пишет:
И ещё раз повторю для особо тугоухих, научитесь для начала сытно кормить собственные семьи
Да я вроде на доходы не жаловался...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 00:42:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!
               
                  
Дык OTRAG - наше всё... Даже странно, что для Ангары не выбрали такой размер УРМа...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 22:53:45
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да я вроде на доходы не жаловался...
Ключевое слово, нужно понимать, - "вроде"?

Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканье  вполне объяснимо.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.05.2015 23:05:22
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Я конечно извиняюсь, ламер, не сильно эрудированный, мое мнение можно не принимать во внимание, но я не вижу развития.
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь.
По носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Если будущее это Ангара, о какой конкуренции можно говорить? На сколько серийность может снизить ее стоимость? В разы? Не верю.
NewZenit? Как не крути это будет РН тридцатилетней давности...
Я не в восторге от С-5 и в принципе считаю что в таком виде проект не нужен, необходимо расширить ТЗ, но в нем есть хоть какие-то телодвижения в правильном направлении.
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности. Цена? Отработанность? Наличие стартов? К тому же имеется хороший потенциал для последовательной модернизации, без остановки эксплуатации. Возможность наращивания до 80-100 тонн без особо тяжких последствий для бюджета.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.05.2015 07:58:19
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?

может Дизайну?  :oops:
"тут" народ на других форумах (про танки...) прям озаботились именно этим...
 :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.05.2015 07:59:59
ЦитироватьСтарый пишет:

Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!

а че...
как древние китайцы из петард по 100г... вообще серийность так серийность...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 09:04:25
ЦитироватьStalky пишет:
Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканьевполне объяснимо. :)  
               
                  
Моё хрюканье как раз необъяснимо было бы (если б оно было) - ведь оборзевшая свинья здесь - именно ты, трепло...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 09:31:47
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Ну вам, я думаю, Российская оборонка как кость в горле.Спать очевидно спокойно не даёт. Лучше про Американскую нам расскажите и про просирание ею значительно больших денег.Что касается накладных.  Можно все сторонние, не производственные расходы, отдать на аутсорсинг, но от этого общие расходы оборонных предприятий не уменьшатся, а увеличатся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 07.05.2015 09:38:07
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО
сами же говорили, на решетнева спутники разучатся делать :) связь то очевидная
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 05:44:36
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 06:07:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканьевполне объяснимо.  :)  
               
                  
Моё хрюканье как раз необъяснимо было бы (если б оно было) - ведь оборзевшая свинья здесь - именно ты, трепло...
Гражданин сей действительно заколебал до невозможности.
За все время его присутствия на ФНК не встречал от него ни одного полезного или интересного сообщения.
Зато оскорблений, бреда и болтовни ни о чем - полно.
Отвратительная личность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 09:16:21
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику

Не пойдёт?
Разные системы.Разные задачи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 11:34:24
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну вам, я думаю, Российская оборонка как кость в горле.Спать очевидно спокойно не даёт.
По моему это я вам спать спокойно не даю... А с российской оборонкой я вполне уживаюсь - она когда не занята переводом металла на танки - занятнейшие устройства выдает, хотя бы для той же нефтяной промышленности...
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Лучше про Американскую нам расскажите и про просирание ею значительно больших денег.
Да мне как-то на американскую оборонку глубоко и систематически наплевать, чего они там разбазаривают, это их личное дело... Уж точно не наше. Пусть американские граждане беспокоятся - они там налоги платят... Вы что ли в США налоги платите?
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Что касается накладных.Можно все сторонние, не производственные расходы, отдать на аутсорсинг, но от этого общие расходы оборонных предприятий не уменьшатся, а увеличатся.
Ну да - аутсорсеры тоже ведь свой кусочек начнут выкусывать а завод "свое" брать не перестанет... А может их все же сократить - накладные расходы-то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 07.05.2015 10:36:05
Цитироватьvlad7308 пишет:
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
Пойдет. Правильно говорите.
Однако второй пункт уже состоялся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 12:17:01
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности. Цена? Отработанность? Наличие стартов? К тому же имеется хороший потенциал для последовательной модернизации, без остановки эксплуатации. Возможность наращивания до 80-100 тонн без особо тяжких последствий для бюджета.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?
Плохо то что её нет сейчас, уже сейчас, в данную минуту, серийного производства...
Потому что на ее создание все равно уйдут деньги и время..
Но тратить деньги и время на то чтобы оказаться в 80-х годах прошлого столетия не рачительно.
Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.

Ну, а зачем сейчас 80-100т? Сейчас нужна современная РН среднего класса моноблок 9-14т под союзовский старт, современная РН тяжелого класса (ПМСМ моноблок) 23-27т в размерностях Протона, желательно чтобы эти носители были унифицированы по двигателям, технологиям и СУ. Легкий сегмент покрывается конверсионными носителями, которых будет и будет. Луну можно осваивать автоматами, так же как и дальний космос. Пилотируемую космонавтику поддерживать в минимальном объеме, чтобы не терять навыков и делать упор на исследования и автоматизированное производство на орбите (если есть что, конечно). И больше уделить внимания повышению эффективности отрасли, зарабатыванию денег и не только услугами выведения, но особенно в области спутникостроения и связи на международном рынке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 12:33:58
ЦитироватьИскандер пишет:
 Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.
Ужас какой  :D
Это вы непрозорливым американцам скажите, а то они еще не знают.
Клепают свою СЛС из металлолома оставшегося от Шаттла 70-80-х годов прошлого века.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 12:56:28
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.
Ужас какой  :D  
Это вы непрозорливым американцам скажите, а то они еще не знают.
Клепают свою СЛС из металлолома оставшегося от Шаттла 70-80-х годов прошлого века.
Наверное именно поэтому некоторые трезвые головы и не дают СLS жизни дольше 3-4 первых пусков. Типа американские налогоплательщики такого транжирства/надругательства не выдержат.

Когда Маск доведет свой  BFT/MCT вопрос о SLS отпадет сам собой и мы будем наблюдать слияние в экстазе частных и государственных хотелок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 09:05:07
ЦитироватьШтуцер пишет:
Однако второй пункт уже состоялся.
да, у меня такое ощущение
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 13:06:41
ЦитироватьИскандер пишет:
 Наверное именно поэтому некоторые трезвые головы и не дают СLS жизни дольше 3-4 первых пусков. Типа американские налогоплательщики такого транжирства/надругательства не выдержат.

Когда Маск доведет свой BFT/MCT вопрос о SLS отпадет сам собой и мы будем наблюдать слияние в экстазе частных и государственных хотелок.
Ужас )))  какие американцы бестолковые . ни как "пьяные" не понимают о чем вы им втолковываете. 
Вся надежда америки на Маска . Чип / Дейл в одном лице.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 07.05.2015 14:05:51
Программа спейс шаттла все таки закончилась тем что сейчас им не на чем летать, и они спешно латают эту дыру. Плюс это была самая дорогая, по стоимости кг выведенного на орбиту, программа в мире. Выбор ошибочного направления в развитии на лицо. И последствие этого выбора в отсутствии пилотируемых кораблей вообще. Ошибаются они еще как.

Так что SLS вполне может повторить результаты. а учитывая трудности с госдолгами США плюс если сейчас еще и сланцевая нефть подкоситься... Вполне вероятно повторение истории с Сатурном-5 в сокращенном варианте. Какая нибудь одна громкая миссия, аля астероид, и тихое закрытие всей программы сверхтяжа.

В любом случае история космонавтики против супертяжей и монструозных проектов, все они достаточно быстро скончались.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 14:12:29
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Ужас )))какие американцы бестолковые . ни как "пьяные" не понимают о чем вы им втолковываете.
Вся надежда америки на Маска . Чип / Дейл в одном лице.
Да-да! Ужос! Кош-мар! ))) Я плакаль... меня обижают! )))

У SLS несколько проблем - высокая стоимость, низкий темп производства, невозможность нескольких пусков в короткий промежуток времени для формирования межпланетного транспорта (Марс) и высокая стоимость эксплуатации. Говорят эти затраты уменьшились по сравнению с шатлами, но зато "полезность" самих полетов не так очевидна для обывателя.
Поэтому действительно "прорыв" в исследованиях космоса, в т.ч. пилотируемых, возможен прежде всего при существенном снижении стоимости доступа на низкую орбиту, во вторую очередь появления новых ДУ для собственно "космоса" и источников энергии для них. 
Маск активно пытается решить первую проблему. Дай Бог чтобы у него вышло.


 
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 10:49:24
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Ужас ))) какие американцы бестолковые .
Америка - богатая страна, и может позволить себе наделать массу глупостей :)
А нам желательно делать правильные выводы из чужих ошибок.

ЗЫ знаете, кстати, чем еще условный "космо-частник-Маск" лучше, чем космо-госконтора? :)
Тем, что провал госконторы - это провал государства и народа.
Провал, болезненный психологически и дорогой финансово.
Провал, воспринимаемый и запоминаемый гражданами как личный провал в том числе.
А провал условного "Маска" - это все таки провал лично Маска и его личных финансов.

ЗЫЫ Зато победа "Маска" будет восприниматься - психологически и исторически - как победа народа.
"Приватизация рисков и издержек, национализация побед"
Вместо привычного "приватизация прибылей, национализация убытков".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:18:31
Господа ))) Serge, Искандер- я ваш "поклонник".
Поэтому , пропишитесь в теме " Доступный для России супертяж" и объясняйте всем почему сейчас России не надо ввязываться в гонку тонножа.
...
Если серьёзней, то я за эволюцию , а не революцию.... в том числе в грузоподъемности.
Запас надо иметь, но не в РН в которую уже вбухали уйму средств и усилий и которая  пылится на складе, а в возможностях СК.
На сегодняшний день, если мы построим первый СК под Ангару на Восточном, универсальным ( к 2020-21г)  из расчета стартовой массы Ангары-7 ( до 1200т) + запас 300т ~ 1500т.
Тогда спокойно и уверенно можем смотреть в будущие.
 
Получится восстановить водородные технологии , создать двигатель ~80тс и построить ступень для А5В - отлично.  Значит облёт Луны в 2025году осуществим на А5В.
Но если не получится с водородом? Тогда как?
Тогда надо иметь СК готовый принять "керосинку" на 35-38тонн. т.е Ангара-7.
Мы не должны связывать себе руки в выборе вариантов решения.
Поэтому сейчас главное - СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:31:32
Что же касается грузоподъемности.
то при наличии универсального СК на 1500тонн. и успеха с водородной ступенью при движке ~80тс.
При необходимости , мы можем на него поставить от Ангары-7 + водород 50 тонн.
до ЦБ Ангара-7 + ББ-171 + водород до 65-70 тонн.
а в варианте ЦБ рд-180 + ББ-175+ водород под 80 тонн.
 
Даже не факт, что это когда то нам понадобится ( как собственно , большой вопрос : Когда понадобится (?) и Понадобится ли американцам вообще СЛС ? )
Но сам факт того, что в любой момент Мы это сможем сделать. Дает нам возможность на равных ( по партнерски  :D   ) разговаривать с нашими американскими друзьями по любой программе . А не выслушивать уже сейчас их хвастливые предложения о совместном использовании их СЛС.
 
 
Только главное отличие.
 Наши СК в постоянной работе под А5 и А5В (А7)
а их СК под СЛС, ждет своего "звездного" часа. и дождется ли . Еще большой вопрос.(?)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 07.05.2015 15:35:14
Подскажите а почему для Ангары именно водородная ступень ? А не метановая. Вряд ли восстановление водородной технологии и тем более ее эксплуатация будет дороже чем развитие метановой технологии от имеющегося задела.

В плюсе будет менее дорогая эксплуатация, метановая разгонная ступень будет способна долгое время "ожидать" в космосе, метановый двигатель для третьей ступени это задел на будущий двигатель для новой тяжелой ракеты.
То есть в целом как раз эволюционный рост. Чем кроме уи обусловлен выбор водородной ступени ? Все таки на первом месте должен быть выбор стоимости кг на орбиту и общее направление развития технологий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 07.05.2015 15:40:24
Давайте уже про Союз-5, хватит говно по стенам размазывать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 11:47:14
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Только главное отличие.
 Наши СК в постоянной работе под А5 и А5В (А7)
а их СК под СЛС, ждет своего "звездного" часа. и дождется ли . Еще большой вопрос.(?)
в реальности LC-39 на мысе Канаверал использовался с 67 года - Сатурны, Шаттлы, и даже Арес1, мир его праху
и будет использоваться дальше - ФХ, СЛС и бог его знает что еще будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:52:37
ЦитироватьSerge пишет:
Подскажите а почему для Ангары именно водородная ступень ? А не метановая. Вряд ли восстановление водородной технологии и тем более ее эксплуатация будет дороже чем развитие метановой технологии от имеющегося задела.

В плюсе будет менее дорогая эксплуатация, метановая разгонная ступень будет способна долгое время "ожидать" в космосе, метановый двигатель для третьей ступени это задел на будущий двигатель для новой тяжелой ракеты.
То есть в целом как раз эволюционный рост. Чем кроме уи обусловлен выбор водородной ступени ? Все таки на первом месте должен быть выбор стоимости кг на орбиту и общее направление развития технологий.
именно поэтому мы это всё обсуждаем в теме метанового Союз-5 (Феникс )
Потому что не надо себе связывать руки .
Надо обладать технологиями и водорода и метана и остальными , что называют закрытыми проектами.
Что же касается дороговизны водорода по сравнению с метаном (?) то всё в мире относительно.
Лично я ярый противник использовать водород "внизу".  Там место метану и доброму проверенному керосину.( из-за вопроса "цены" )
Но двумя руками за водород на верху под "грузовые перевозки"
Ангара-5 (2 ступени ) - 20 тонн
Ангара-5+ водород сверху ~ 35-38 тонн.
Как говорится - Прочувствуйте разницу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 16:23:01
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику
Сравнение не катит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 12:50:27
Кому как..

ЗЫ И это не сравнение, это аналогия. Вы знаете, что такое аналогия?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 17:01:07
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54522)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 16:05:15
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 17:06:43
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Ну всяко лучше, чем догадки =)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 17:19:55
ЦитироватьLanista пишет:
Давайте уже про Союз-5, хватит говно по стенам размазывать.

Короче... ПМСМ С-5 замечательный проект, но как по мне имело бы смысл:
1) Увеличить ПН до максимальных возможностей СК РН Союз - 13-14т, с сохранением компоновки - моноблок, две ступени, два двигателя, метан.
2) Рассмотреть возможность значительного снижения общей стоимости владения в том числе за счет повторного использования компонентов РН.
3) Уровень автоматизации пуска должен быть не менее зенитовского.

Думаю что 500-550тонник лучше подойдет супертяжу, если до него когда-нибудь дело дойдет.

[/USER]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 19:07:55
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Скромно пока пишут 9 тонн )). Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тощий.
Голубой стройнит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.05.2015 18:15:25
А здесь, в более ранней картинке не тощая :)

(http://f19.ifotki.info/org/48e7e30391886b972fd32c3fc9719113b29b51213675339.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 19:25:34
ЦитироватьВ прелестях ищите недостатки.
 Станет сразу все намного проще:
 Девушка стройна, мы скажем: мощи!
(с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 08.05.2015 04:46:54
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 19:47:15
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Скромно пока пишут 9 тонн )). Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?
Бинго.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 19:18:52
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
Это потом, только использовать 8+1 но "нижних" а не "верхних" (80 тонник)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 19:19:00
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ  имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 07.05.2015 16:26:22
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 19:36:38
ЦитироватьSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 19:53:03
Полёты "Энергии" - вот пример чистого, незамутнённого везения. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 07.05.2015 23:53:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК?  ;)  
вроде один раз в 80-е, если не считать еще раз в морском старте.
а скажите можно давление в камере сгорания при использовании ВГГ поднять выше, чем при ОГГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 07.05.2015 23:58:18
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:
9 метановых движков для первой ступени, а какой тяги нужен тогда двигатель на метане?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 20:05:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
Полёты "Энергии" - вот пример чистого, незамутнённого везения.
Движки последующих несостоявшихся пусков тоже летали и успешно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 07.05.2015 21:09:59
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:  
9 метановых движков для первой ступени, а какой тяги нужен тогда двигатель на метане?
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 00:12:04
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.05.2015 20:15:02
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
РД0162СД с тягой 42,5 т
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 00:19:19
ЦитироватьБольшой пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
РД0162СД с тягой 42,5 т
 http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
тем более раз двигатель уже есть
а чо не нем не сделают ракету с 9-ю этими движками?
резервирование там, увод с СК и т.д.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 20:36:18
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК?  ;)  
вроде один раз в 80-е, если не считать еще раз в морском старте.
а скажите можно давление в камере сгорания при использовании ВГГ поднять выше, чем при ОГГ?
- значит как говорит уважаемый SFN это опыт который нужно учитывать
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
  Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 20:44:53
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103549.jpg)

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 21:01:35
ЦитироватьБольшой пишет:
А здесь, в более ранней картинке не тощая

Я понимаю под чью талию вписывались. Но всё равно тощая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2015 21:04:29
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Не исключено - банальное искажение рисунка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 22:08:30
ЦитироватьSeerndv пишет:


А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)
Да,чего уж там. Давай сразу 9. Хорошая цифирь.Тонн на 16-18. Короче вариаций масса. Масковский подход.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2015 21:11:01
ЦитироватьTDMS пишет:
Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?

Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 01:57:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
понятно, спасибо
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 01:59:24
ЦитироватьSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:07:55
Цитироватьvl mich пишет:
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Для метана более 300 получается только для схемы газ-газ или для схемы без дожигания.
Впрочем проще повторить картинку, обратите внимание на метки вверху:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54532)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 02:18:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Для метана более 300 получается только для схемы газ-газ или для схемы без дожигания.
Впрочем проще повторить картинку, обратите внимание на метки вверху:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:24:23
Цитироватьvl mich пишет:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Это наверное РД-0162 от КБХА с давлением 160, но тут писали что не совсем получилось или совсем не получилось почему-то с такой схемой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:29:38
Кстати, в РД-0162 задача второй (метановой) турбины была не увеличить давление, а разгрузить "окислительную" турбину и тем самым понизить в ней температуру
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 02:30:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Это наверное РД-0162 от КБХА с давлением 160, но тут писали что не совсем получилось или совсем не получилось почему-то с такой схемой
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 23:34:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция и для 5.1: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 22:38:17
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:45:16
Цитироватьvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 23:53:42
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O:) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 03:39:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:18:29
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:19:22
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
Проблема с форсированием на 30%, заложенным в проект МРКС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:28:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:31:45
ЦитироватьTDMS пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak   пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O:)
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 05:47:21
ЦитироватьSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"? 
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ. Для метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2015 06:06:56
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция и для 5.1: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
Да, оптимальный РЗТ 2-й ступени, при тяге РД0164 340 тс и стартовой массе РН около 269 т, составляет 31 т. С оптимизацией Союза-5.3 лень возиться, но мне кажется и для него 70 тс многовато.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 07:13:37
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1240020/#message1240020
ЦитироватьПерегрев: 
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 04:57:34
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 09:28:34
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ. Для метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
Если бы проблема была только в энергобалансе, то Глушко, делая РД-111, не  остановился бы на давлении 80 атм в КС.

Кроме того, Клепиков пишет, что турбина стандартного типа в этом случае не годится. Так что пахать и пахать целину предстоит энтузиастам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 08.05.2015 08:40:59
ЦитироватьTDMS пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O :)
Тут больше температура интересна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 08.05.2015 08:42:20
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьTDMS

пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O :)
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Давление зависит от температуры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:02:30
Цитироватьvlad7308 пишет:
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Не обязательно, см.Фалкон. Но если двигателей на РН всего два, то очевидно они должны быть разные
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:10:58
Двигателей на первой ступени в этом случае должно быть не менее трёх-четырёх. И Маск в этом вопросе не первопроходец. Кстати одинаковость Merlin и Merlin Vac достаточно условная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:11:20
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьTDMS

пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O  :)  
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Давление зависит от температуры.
И?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:16:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ.
Пробовали и неоднократно. Тяга была достаточно скромной (до 2 тс), но рекорд пока принадлежит 11Д425А на вонючке.
ЦитироватьДля метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
И насчёт водорода у меня крупные сомнения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:18:12
ЦитироватьSalo пишет:
Если бы проблема была только в энергобалансе, то Глушко, делая РД-111, неостановился бы на давлении 80 атм в КС.

Кроме того, Клепиков пишет, что турбина стандартного типа в этом случае не годится. Так что пахать и пахать целину предстоит энтузиастам.
               
                  
Глушко боролся с ВЧ в основном эмпирически и опираясь на чутьё, тогда не было  суперкомпьютеров, кроме того РД-111 всеже не метановый.
Кстати, часто ссылаемся на Клепикова, вот он какой, зная в лицо как-то проще "разговаривать"  :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54549)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:20:21
Он не один боролся. У Маска тоже предел в 110 атм  вырисовался, несмотря на штифтовую-форсунку и  суперкомпьютеры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:23:58
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДля метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
И насчёт водорода у меня крупные сомнения.
               
                  
Как  рабочее тело турбины он естественно превосходит метан, но из-за низкой плотности, у насоса водорода очень большая потребляемая мощность. Хотя точных значений УИ от давления (примерно таких как Клепиков приводит для различных схем на метане) мне не встречалось, поэтому вывод конечно чисто эмпирический, раз не делают открытых водородников на 250 атм значит не оптимально
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:30:23
ЦитироватьSalo пишет:
Он не один боролся. У Маска тоже предел в 110 атмвырисовался, несмотря на штифтовую-форсунку исуперкомпьютеры.
               
                  
Это для Мерлина или Раптора?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:39:21
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ.
Пробовали и неоднократно. Тяга была достаточно скромной (до 2 тс), но рекорд пока принадлежит 11Д425А на вонючке.
Мы все же о метане или уже нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 07:07:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Не обязательно, см.Фалкон. Но если двигателей на РН всего два, то очевидно они должны быть разные
Разумеется
Но почему двигателей на РН должно быть два? :)
Как бы считается что разрабатывать двигатель - дорого и долго. И чем мощнее, тем дороже и дольше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 10:51:03
ЦитироватьSalo пишет:
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
- это без упоминания тех, которые спалили?

Кстати, фото Рачука:
(http://in-space.info/sites/default/files/imagecache/thumb/kvr_000411_00142_1_t210.jpg)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1240020/#message1240020
ЦитироватьПерегрев:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
- тем более интересно какова схема РД С5.867
Патенты доступные от КБХМ на эту тему явно не для тяги в 73 т http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 13:12:01
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мы все же о метане или уже нет?
По метану кроме неудачного опыта по РД0110 ничего нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 13:29:10
ЦитироватьSeerndv пишет:
- тем более интересно какова схема РД С5.867
Патенты доступные от КБХМ на эту тему явно не для тяги в 73 т  http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html (http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html)
КБХМ работает по  классической схеме с ДВГГ. Ограничения на 73 тс, как по мне, не просматриваются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 18:45:26
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 18:53:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел.
спасибо
это я находил, но я искал цитату почему именно этот вариант не пошел  :)  
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:06:19
Цитироватьvl mich пишет:
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 19:09:45
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
то есть получается что проблемы возникли уже при форсировании С5.86 на 10%?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:10:54
С чего Вы это взяли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 19:20:50
ЦитироватьSalo пишет:
С чего Вы это взяли?
ЦитироватьКроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует.
Проблема с форсированием на 30%, для МРКС
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
в итоге, получил, что проблемы возникли уже при форсировании С5.86 на 10%  :)  
а  С5.86 работает по схеме газ-газ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:50:23
На МРКС должен был использоваться РД0162 с возможностью форсирования на 30%. На этапе эскизного проектирования по непроверенным данным с этим возникли проблемы.

С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).

Так понятно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: -AVK- от 08.05.2015 19:30:49
ЦитироватьSalo пишет:
По метану кроме неудачного опыта по РД0110 ничего нет.
Прошлым летом Лобов для итальянцев РД0146 на метане прожигал. Надо поискать информацию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 19:48:41
Цитировать-AVK- пишет: 
Прошлым летом Лобов для итальянцев РД0146 на метане прожигал. Надо поискать информацию.
 вот например

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic12656/message1259691/#message1259691
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 00:29:08
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).
понятно,
а в С5.86 имеет место полная газификация топлива и окислителя перед падачей в камеру сгорания?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 21:58:15
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).
понятно,
а в С5.86 имеет место полная газификация топлива и окислителя перед падачей в камеру сгорания?
Топливо бывает однокомпонентным, двухкомпонентным, трёхкомпонентным и т.д. Обычно используется двухкомпонентное топливо, состоящее из окислителя и горючего.

Рассмотрим генераторные двигатели с турбонасосными агрегатами для подачи топлива в КС.

Есть схема "жидкость-жидкость", где газ из газогенератора в КС не подаётся, а после срабатывания на турбине сбрасывается либо через выхлопной патрубок в окружающую среду, либо в закритическую (сверхзвуковую) часть сопла. Это так называемая открытая схема.

Есть схема "газ-жидкость".
Термин ДВГГ означает, что в камере сгорания (КС) дожигается только газ, полученный в восстановительном ГГ. Второй компонент (окислитель) подаётся в КС в жидком виде. По этой схеме выполнен С5.86.
Существует также вариант этой схемы с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ). В этом случае окислитель газифицируется в ГГ до подачи в КС, а горючее подаётся в неё в жидком виде.

Схема "газ-газ" предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 01:08:30
вот оно что, теперь понятно спасибо
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
скажите а для газификации обоих компонентов нужно два ТНА, один для газификации окислителя, второй для топлива? если да то почему так не сделали в С5.86?
есть ли рабочие газ-газ(двухтурбинные) демостраторы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 23:05:35
Цитироватьvl mich пишет:
вот оно что, теперь понятно спасибо
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
скажите а для газификации обоих компонентов нужно два ТНА, один для газификации окислителя, второй для топлива? если да то почему так не сделали в С5.86?
есть ли рабочие газ-газ(двухтурбинные) демостраторы?
Топливо состоит из горючего и окислителя. Газификация происходит в газогенераторе. Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.  Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.

С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.

Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270. Действующие демонстраторы мне неизвестны. Схема газ-газ планировалась для РД0162 и планируется для Raptor.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 22:39:14
Цитироватьvl mich пишет:
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
 - наличие фазового перехода сжиженного природного газа из жидкого состояния в парообразное, что в принципе приведет к изменению гидравлического сопротивления тракта в процессе работы двигателя, видимо, имеет место быть вне зависимости от его схемы.  :oops:
Как-то оно вскользь упоминается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 22:44:39
ЦитироватьSalo пишет:
С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
- тем более непонятно, зачем РКЦ "Прогресс" заложилось только на РД-0164.
C5.86 хоть работает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 03:07:55
Цитировать    Salo пишет:
    Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

    ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.
то есть, для полной газификации двухкомпонетному двигателю нужно иметь два ТНА, если исключить рубашку охлаждения в качестве независимого ГГ.

Цитировать    Salo пишет:
    С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
я не имел ввиду что по схеме газ-газ нужно делать именно С5.86, С5.86 возможно был демостратором того что с метаном можно работать, возможно по схеме газ-газ должен был быть изготовлен следующий демонстратор уменьшенная копия РД-0162.

Цитировать    Salo пишет:
    Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270.
но перед тем как сделали в железе РД-270, возможно была сделана уменьшенная рабочая копия РД-270, которая должна была работать достаточное время и иметь приемущества перед ДОГ?
или Вы не видете смысла в схеме газ-газ как таковой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 03:15:52
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
- наличие фазового перехода сжиженного природного газа из жидкого состояния в парообразное, что в принципе приведет к изменению гидравлического сопротивления тракта в процессе работы двигателя, видимо, имеет место быть вне зависимости от его схемы.  :oops:  
Как-то оно вскользь упоминается.
гидравлическое сопротивление газа в трактах вроде ниже чем жидкости(вязкость газа ниже чем жидкости), но вот объем нужно провести больший, либо чуть больший но под большим давлением  :)  .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 00:48:26
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

 ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.
то есть, для полной газификации двухкомпонетному двигателю нужно иметь два ТНА, если исключить рубашку охлаждения в качестве независимого ГГ.
Что мешает поставить два ГГ на одну турбину? Кстати в РД-171 так и сделали, но они там оба окислительные.
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
я не имел ввиду что по схеме газ-газ нужно делать именно С5.86, С5.86 возможно был демостратором того что с метаном можно работать, возможно по схеме газ-газ должен был быть изготовлен следующий демонстратор уменьшенная копия РД-0162.
РД0162СД (он же РД0167) делать планировали. Но ввиду отказа от финансирования работ по МРКС вряд ли сделают.
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270.
но перед тем как сделали в железе РД-270, возможно была сделана уменьшенная рабочая копия РД-270?
О существовании таковой мне неизвестно.
Цитироватьvl mich пишет:
или Вы не видете смысла в схеме газ-газ как таковой?
"Пусть расцветают сто цветов" (с) товарищ Мао.
Вот только предыстория таких двигателей пестрит неудачами и даже жертвами. У Исаева и Глушко не вышло. Посмотрим, что получится у Рачука и Мюллера. Рачук менее оптимистичен и вариант с двумя ТНА делать отказался из-за трудностей регулирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 13:44:53
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 09.05.2015 10:07:55
От финансирования работ по МРКС не отказались. В ФКП заложены ОКР по демонстратору ЛЭК ВРБ с 2021 г. За период 5 лет предполагается финансирование 12,5 млрд. руб.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 11:22:46
Цитироватьvl mich пишет:
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Давление до 300 атм можно создать с кислым ГГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 10:54:40
Цитироватьvl mich пишет:
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
В открытой схеме качайте сколько захотите, да и с форсированием там нет проблем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 15:12:26
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Давление до 300 атм можно создать с кислым ГГ.
да с кислым органичение 300 атм по причине энергобаланса, но эти 300 атм достигаются относительно просто т.к. горение горячего керосина в газообразном кислороде получается стабильным, а вот с горение газа метана в газообразном кислороде возможно не такое стабильное видимо здесь нужны дальнейшие экспериментальные исследования, так как теоретически понятно что метан как и водород подходят для создания высоких давлений.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В открытой схеме качайте сколько захотите, да и с форсированием там нет проблем
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
возможно открытая схема хорошо для пилотируемой космонавтики
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 14:17:51
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 14:38:47
ПС На стр39 на приведенном рисунке http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1373316/#message1373316
видно, что для топлива СПГ+ЖК ограничения по энергобалансу следующие
ДВГГ - 220
ДОГГ - 280
Газ-Газ - 340
открытая - до 500 (ограничено  прочностью камеры)
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.05.2015 15:55:22
По моему тот же КБХМ считает, что это ещё надо уточнить ;)
Практически, пока мало кто что получил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 17:14:18
В мае-июне должны новый экземпляр С5.86 испытывать. Подождём.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.05.2015 16:50:03
Когда-то КБХМ плдготовил водородные ТНА для СНТК.
А у КБХМ сейчас только опытное производство, согласно Заьялову.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 16:50:52
ЦитироватьSeerndv пишет:
По моему тот же КБХМ считает, что это ещё надо уточнить  ;)  
Практически, пока мало кто что получил.
Дык и написано: "по энергобалансу"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 22:50:51
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2015 19:21:26
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 23:37:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
просто почему так не делали, а начали делать закрытую схему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 22:19:32
Потому, что у двигателей замкнутой схемы удалось очень быстро поднять давление сначала до 150 атм., а потом и выше. Это позволило резко уменьшить габариты двигателей. Плюс лишние 10 с УИ. 
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 10.05.2015 01:34:39
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
а зачем повышать давление до 150 атм на разгонном блоке, если оптимальное давление открытой схемы для керосина это около 100 атм? Ведь на разгонном блоке важна не тяга, а УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 23:12:17
В РБ вонючка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 22:27:33
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы  дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 22:38:26
Цитироватьvl mich пишет:
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
Если вернуться к рисунку то видно что у метанового двигателя ДВГГ с давлением 150 атм УИ будет 351с (РД-0164).
А у метанового открытой схемы с давлением 250 атм будет УИ 344 сек
( для сравнения у керосинового РД-170 схемы ДОГГ  УИ 337 сек)

При этом двигатели открытой схемы на порядок надежнее чем двигатели схемы ДОГГ и в несколько раз надежнее чем схемы ДВГГ. К тому же легко форсируются. 
Все это важно для применения в многодвигательных установках с горячим резервированием (супертяж )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 06:58:58
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Этот пик находится примерно на 150атм. А ограничителем были высокочастотные колебания. История с Мерлином тому подтверждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.05.2015 09:19:09
Кому-нибудь попадалось сравнение РД-107 и Мерлина?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 09:38:40
Что сравнить хотите?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.05.2015 10:28:46
ЦитироватьSalo пишет:
Что сравнить хотите?
Не удельные характеристики, давление и обороты. Больше интересует материаловедение ;-) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.05.2015 10:07:21
Да хто ж этим поделится...  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 11:33:46
А вот такой интересный вопрос: КБХА долго возилось с РД0163 открытой схемы с давлением 160 атм в КС.
Главной проблемой оказался ГГ на керосине. Её решали переходом ГГ сначала на аммиак, потом на водород и в конечном счёте на водку.

Интересно, почему не пробуют сделать вариант РД0163 на метане? Заодно и низкий УИ подняли бы, да и от третьего компонента избавились.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.05.2015 10:43:10
Это не тот самый, с феноменальным сажеобразованием?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 11:47:14
Да.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.05.2015 16:22:37
ЦитироватьSalo пишет:
Этот пик находится примерно на 150атм.
Интересно. А откуда информация?
ЦитироватьSalo пишет:
А ограничителем были высокочастотные колебания. 
Да, но как раз размеры камеры сказываются очень положительно на ВЧ устойчивость. 
История с переходом от однокамерного РД-105 к четырехкамерному РД-107 тому подтверждение, а давления у них одинаковые
У двигателей одинаковой тяги размеры камеры очевидно меньше у того у которого больше давление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.05.2015 08:07:13
Б. И. Каторгин ПЕРСПЕКТИВЫ СОЗДАНИЯ МОЩНЫХ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221915.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221916.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2015 09:30:30
Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.

Что касается ограничений по ВЧ, то в учебниках встречаются немного различные подходы к этому вопросу.
- Алемасов Глушко оперируют понятием расходонапряженность, т.е. проявления ВЧ ставит в зависимость от количества несгоревшего топлива в камере сгорания
  ( пример РД-105 с тягой камеры 64т против РД-107 тягой камеры 25 т при одинаковых давлениях)
- Кудрявцев использует понятие аккустических характеристик камеры, главная из которых также размеры камеры
  
 Т.е. напрямую зависимость ВЧ-неустойчивостей  от давления в камере не упоминают ни тот ни другой. Хотя конечно же давление в какой-то степени влияет и на количество топлива в камере и на характеристики аккустической среды, но решающее значение имеют все же размеры
  
  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 14:13:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
Кроме того, есть примеры двигателей на вонючке с высоким давление и рекордным УИ. Например 15Д13, 14Д30.
Причём 15Д13 с давлением 115 атм сделали ещё в 60-х. И причина тут как раз в ВЧ, поскольку двигатели на вонючке к ней менее чувствительны. Да и тяга небольшая, что опять же как бы намекает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 12.05.2015 15:59:49
ЦитироватьSalo пишет:
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
во-первых растет ли?
 и во-вторых, недалеко расти осталось
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 16:39:46
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
во-первых растет ли?
 и во-вторых, недалеко расти осталось
При переходе от 1C к 1D примерно 7 секунд добавили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2015 21:19:46
ЦитироватьSalo пишет:
При переходе от 1C к 1D примерно 7 секунд добавили.
Как Вам версия что за счет изменения соотношения компонентов и степени расширения сопла, должны были бы прибавить еще больше в УИ но из-за  повышения давления в камере прибавилось только 7
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 22:46:25
Повышение степени расширения сопла должно было уменьшить земной УИ. Вырос он именно благодаря повышению давления. А соотношение компонентов становится ближе к стехиометрическому при уменьшении потерь на ГГ, что мы и наблюдаем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2015 21:51:56
Вобщем, нужно искать прямую информацию о зависимости УИ от давления для открытой схемы топлива керосин-ЖК.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 13.05.2015 11:10:38
ЦитироватьSalo пишет:
при уменьшении потерь на ГГ
за счет этого и добавилось
опять же, если добавилось по факту
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 12:29:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вобщем, нужно искать прямую информацию о зависимости УИ от давления для открытой схемы топлива керосин-ЖК.
Источник так себе, но проблему описывает удобопонятно:
http://studopedia.net/9_56464_osnovnie-agregati-zhrd.html
ЦитироватьВ любом из представленных вариантов, дополнительная тяга, реализуемая в устройстве, должна быть учтена.
Т.е. имеет место соотношение:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122406.gif)(2.19.)
 
где: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122407.gif)- суммарная тяга ЖРД «открытой» схемы;
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122408.gif)- тяга, производимая основной камерой ЖРД;
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122409.gif)- тяга, производимая в вспомогательных устройствах.
 
Используя ранее приведенные зависимости для определения удельного импульса (см. уравнения 2.11, 2.12. и 2.13), преобразуем выражение 2.19. к виду 2.20.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122410.gif)(2.20.)
 
где: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122411.gif)- эффективный удельный импульс ЖРД «открытой» схемы;
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122412.gif)- удельные импульсы, обеспечиваемые основной камерой и вспомогательной устройствами, соответственно;
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122413.gif)- массовый расход топлива в газогенераторе и суммарный массовый расход топлива в ЖРД.
 
Анализ зависимости 2.20. показывает, что величина эффективного удельного импульса тем больше, чем меньше доля топлива расходуемого через газогенератор и чем более эффективно утилизируется генераторный газ после срабатывания на турбине. Существует вполне определенная зависимость, характеризующая влияние давления в камере ЖРД «открытой» схемы на величину удельного импульса. В отличие от монотонного возрастания величины (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122411.gif). В рассмотренном выше общем случае, при увеличении давления в камерах ЖРД, работающих по схеме без дожигания генераторного газа, наблюдается явно выраженная область, отвечающая оптимальному значению (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122405.gif)(см. Рис.2.19.).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122414.gif)
Рис.2.19. Зависимость удельного импульса от давления в камере
двигателя «открытой» схемы
 
Появление экстремума в зависимости (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122415.gif)объясняется необходимым увеличением расхода топлива через газогенератор при росте давления в камере сгорании. Увеличение расхода требуется для повышения мощности турбины, чтобы обеспечить возросшую потребность насосов, в большем крутящем моменте. Подобное положение приводит к возрастанию доли неэффективно используемого топлива и, как следствие, к снижению удельного импульса ЖРД.
Допустимо предусмотреть сброс газогенераторного газа осуществлять через специальные поворотные сопла, используемые для управления полетом ракеты
ЦитироватьКак это следует из приведенного краткого анализа эффективности возможных вариантов схем ЖРД, повышение давления в камере не во всех случаях, приводит к увеличению удельного импульса. Разобранные особенности построения схем ЖРД, в большей степени относятся к схемам двигателей больших и сверхбольших тяг, а также, в определенной степени к двигателям средних тяг. На рисунке (см. Рис 2.31.) приводится качественная зависимость удельных импульсов камеры и ЖРД, выполненных по вытеснительной схеме, по «открытой» схеме и по «закрытым» схемам различных вариантов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122416.jpg)
Рис. 2.31. Зависимость удельного импульса от давления в камере
Из анализа графика следует, что в двигателях выполняемых о схеме жидкость- жидкость, с увеличением давления удельный импульс камеры монотонно возрастает. Однако, в дальнейшем, из-за возрастания расхода газа на привод ТНА (см. Рис. 2.26.), удельный импульс двигателя увеличивается лишь до определенного предела. Увеличение удельных импульсов двигателей, построенных по замкнутым схемам, с ростом давления в камере увеличиваются, хотя инее очень существенно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 12:34:55
Московский авиационный институт
(национальный исследовательский университет)
Аэрокосмический факультет
Кафедра управления эксплуатацией ракетно-космических систем
А.Г. Галеев

Экспериментальная отработка сложных технических систем
(Огневые испытания ЖРД и двигательных установок)

http://studopedia.org/1-21187.html
ЦитироватьУдельные характеристики двигателей различных схем

Мы рассмотрели жидкостные ракетные двигатели с различными схемами:
- с вытеснительной подачей;
- с насосной подачей компонентов без дожигания генераторного газа (на схеме обозначена «жидкость-жидкость»);
- с насосной подачей компонентов с дожиганием генераторного газа (на схеме - «газ-жидкость» и «газ-газ»).
Зависимость (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120655.gif) для рассмотренных схем двигателей приведена на рис. 8.5.
Несмотря на большое различие конкретных схем выброса отработанного генераторного газа, все они имеют определенные потери удельного импульса на привод ТНА. Эти потери могут быть оценены коэффициентом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120656.gif)
где (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120657.gif) – относительный расход генераторного газа,
IГГ – удельный импульс выхлопной системы генераторного газа;
Iк – удельный импульс камеры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120658.jpg)
Рис. 8.5. Качественная зависимость удельного импульса от давления в камере сгорания и области оптимальных рк для различных схем подачи топлива (ВП – вытеснительная подача, насосная схема "Ж-Ж" – схема без дожигания генераторного газа, насосные схемы "Г+Ж" и "Г+Г" – схемы с дожиганием генераторного газа)
 
С учетом коэффициента φТНА эффективный удельный импульс двигателя
Iдв=Iк·φТНА.
Устройство реактивного выхлопа, который в зависимости от наружного давления может иметь IГГ/Iк = 0,2 ... 0,4, снижает потери на привод ТНА и приближает эффективный удельный импульс к удельному импульсу камеры двигателя.
Повышение давления в камере требует и более высокого давления подачи компонентов, которое увеличивает мощность ТНА, а это вызывает рост относительного расхода генераторного газа. Последнее обстоятельство и накладывает ограничение на предел обоснованному повышению давления в камере. На рис. 8.5 показано, что с ростом Рк удельный импульс камеры непрерывно возрастает, но из-за увеличения потерь на привод ТНА эффективный удельный импульс двигателя растет только до определенных пределов. После этого прирост удельного импульса камеры уже не компенсирует возрастающих потерь на привод ТНА.
Поэтому снижение потерь на привод ТНА – важная задача. Она в основном решается совершенствованием конструкции ТНА, рациональным выбором его параметров и эффективной организации выхлопа генераторного газа. У современных ЖРД без дожигания генераторного газа максимальные Рк находятся в пределах 10... 12 МПа.
В схемах двигателей, выполненных с дожиганием генераторного газа, коэффициент φТНА = 1 и Iдв = .
Для схем двигателей типа газ+жидкость обеспечиваются Рк = 25...30 МПа, а в схеме двигателей с дожиганием двух генераторных газов, т.е. двигателей типа газ+газ обеспечиваются Рк до 40 МПа (см. график на рис. 8.5).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 14.05.2015 13:08:53
ЦитироватьSalo пишет:
Аэрокосмический факультет
 Кафедра управления эксплуатацией ракетно-космических систем
 А.Г. Галеев
это 604 или 608ая кафедра уже вот не помню...
610ая, вах, такой еще и не было
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2015 12:16:35
Это картинки из учебника Гахуна, стр 42
Вот только называется "качественная" зависимость.
Сам учебник здесь 
 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GAHUN_Georgiy_Georgievich/_Gahun_G.G..html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 14.05.2015 12:32:26
Кстати о ТНА BE-4 ... не слишком ли будут у него подшипники работать в жёстких условиях ?
Это я о его "попендикулярности" и больших, ИМХО, центробежных ступенях насосов. :oops:
(http://s009.radikal.ru/i309/1505/96/9f7f08b89539.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 14:25:12
Эта схема уже не актуальна.  Смотри тему о NGSL.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14712/message1371858/#message1371858
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 14:47:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это картинки из учебника Гахуна, стр 42
Вот только называется "качественная" зависимость.
Сам учебник здесь
 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GAHUN_Georgiy_Georgievich/_Gahun_G.G..html
Спасибо.
Вот ещё одна любопытная картинка оттуда :
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54655)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 14.05.2015 14:50:46
ЦитироватьSalo пишет:
Эта схема уже не актуальна. Смотри тему о NGSL.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14712/message1371858/#message1371858
- да , похоже они сильно пересмотрели конструкцию.

Было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231631.jpg)

http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/BE-4_Fact_Sheet_Web_Final_2.pdf

Стало:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240198.png)





https://d3p0rr00ppgdfa.cloudfront.net/themes/site_theme/files/technology/BE4_FactSheet.pdf

И ТНА переработали, да и КС похоже. :o

Хотя если помнить, что у  них там две команды параллельно работали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 16.06.2015 11:33:45
http://www.samspace.ru/multimedia/images/selected_images/321/6178/
ЦитироватьСтенд предприятия на «PARIS AIR SHOW - 2015» (Франция, Ле Бурже).       
                        
С 15 по 21 июня 2015 года АО «РКЦ «Прогресс» примет участие в работе 51-го Международного авиационно-космического салона «PARIS AIR SHOW - 2015» (Франция, Ле Бурже).
Выставочный стенд общества находится в павильоне 4 (В178/С178 )  .
 Экспозиция АО «РКЦ «Прогресс» включает в себя макеты ракетно-космической техники собственной разработки: ракеты-носители «Союз-ФГ», «Союз-2» этапа 1В, «Союз-2», «Союз-СТ», перспективные ракеты-носители «Союз-5.1», «Союз-5.3» в масштабе 1:20, космические аппараты «Ресурс-П», «Бион-М», перспективный космический аппарат «Обзор-Р» в масштабе 1:10.

На выставке будет демонстрироваться презентационный фильм об основных направлениях деятельности общества.
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/032/800_600_07d61831a0eed6bf68eaf068e043304d6/2015_06_15_StendProgress__paris_air_show_2015.jpg) (http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/032/1920_1440_17d61831a0eed6bf68eaf068e043304d6/2015_06_15_StendProgress__paris_air_show_2015.jpg)
В максимальном размере:
http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/032/1920_1440_17d61831a0eed6bf68eaf068e043304d6/2015_06_15_StendProgress__paris_air_show_2015.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.06.2015 10:36:17
Эхх, таблички не разглядеть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 17.06.2015 12:01:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Эхх, таблички не разглядеть
одни и те же макеты лет пять по выставкам возят :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 14:16:10
ЦитироватьБольшой пишет:
одни и те же макеты лет пять по выставкам возят  :)  
               
                  
Но таблички иногда меняют :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Копатыч от 17.06.2015 15:17:15
ЦитироватьSalo пишет:
Спасибо.
Вот ещё одна любопытная картинка оттуда :
Действительно любопытная картинка! Давление отличается в 5 раз, тяга та же, а горшки почти одинаковые.  Как так?!!   :o  .

А эту картинку тогда как объяснить?
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222504.png)

Здесь два двигателя. У одного давление 50 атм, у второго - 200. Почти как в примере из книги. Тяга одинакова. Размеры отличаются существенно.
[свернуть]
UPD: Всё, разобрался. Дело в давлении на срезе. RL20P-3 атмосферный, а J-2 вакуумный. Так что при работе в атмосфере у J-2 тяга (в теории) сильно упадёт и сравнение с RL20P-3 неправомерно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 14:22:54
ЦитироватьКопатыч пишет:
Действительно любопытная картинка! Давление отличается в 5 раз, а горшки почти одинаковые  :o .
Посмотрите на размеры камеры до критики, не зря там камера одного двигателя нарисована целиком в критическом сечении другого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Копатыч от 17.06.2015 15:27:07
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Действительно любопытная картинка! Давление отличается в 5 раз, а горшки почти одинаковые  :o  .
Посмотрите на размеры камеры до критики, не зря там камера одного двигателя нарисована целиком в критическом сечении другого.
Спасибо, да я вроде бы уже разобрался. Не учёл что давление на срезе разное. Вот поэтому и площадь среза тоже разная, при заданной тяге.

А что вы имели ввиду, говоря про критику и размеры камеры? Не совсем понял.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 14:30:23
Так лучше соответствует, применительно к первой ступени
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55296)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 17.06.2015 22:03:06
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Действительно любопытная картинка! Давление отличается в 5 раз, а горшки почти одинаковые  :o  .
Посмотрите на размеры камеры до критики, не зря там камера одного двигателя нарисована целиком в критическом сечении другого.
Спасибо, да я вроде бы уже разобрался. Не учёл что давление на срезе разное. Вот поэтому и площадь среза тоже разная, при заданной тяге.

А что вы имели ввиду, говоря про критику и размеры камеры? Не совсем понял.
Давление на срезе как раз одинаковое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 18.06.2015 09:33:39


//РКЦ%20"Прогресс"%20готов%20представить%20проект%20новой%20ракеты%20до%20конца%20года%20-%20разработчик
17.06.2015 9:25:00
Цитировать
      Ле Бурже (Франция). 17 июня. ИНТЕРФАКС-АВН - Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" (Самара) продолжает в инициативном порядке разработку космической ракеты средней грузоподъемности нового поколения, сказал "Интерфаксу-АВН" генеральный директор РКЦ Александр Кирилин.
    "Мы ведем работу на перспективу. Поэтому в нашей экспозиции на выставке в Ле Бурже представлены модели носителей, которые будут работать на сжиженном природном газе. Рассчитываем, что по этому направлению будет принято решение о создании двигателей с использованием СПГ", - сказал А.Кирилин на авиакосмическом салоне "Ле Бурже-2015".
    По его словам, в результате предполагается получить "экономичный носитель среднего класса". 
    "Этот носитель будет называться "Лидер". Он придет на смену ракетам "Союз-2". В этом году мы готовы представить эскизный проект", - сказал гендиректор.
    Св вш жг
http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=379986

уже не Союз-5. ЛИДЕР.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 18.06.2015 13:33:35
ЦитироватьБольшой пишет:

 
http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=379986

уже не Союз-5. ЛИДЕР.

Союз-5 , он же Феникс , он же Лидер ....
 
 пс
- Георгий Иванович, он же Гога, он же Гоша, он же Юрий, он же Гора, он же Жора, здесь проживает?
 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=X_SIMMqPzsc
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=X_SIMMqPzsc (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=X_SIMMqPzsc)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 18.06.2015 15:34:34
ЦитироватьБольшой пишет:
уже не Союз-5. ЛИДЕР.
У них что - маркетологи завелись?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Копатыч от 19.06.2015 00:51:20
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Спасибо, да я вроде бы уже разобрался. Не учёл что давление на срезе разное. Вот поэтому и площадь среза тоже разная, при заданной тяге.

А что вы имели ввиду, говоря про критику и размеры камеры? Не совсем понял.
Давление на срезе как раз одинаковое.
На той картинке, что я приводил (картинка под катом) давление разное. У J-2 давление в камере 50 атм, степень расширения 27. А у второго двига давление 200 атм, а степень расширения 20. Давление на срезе него, очевидно, выше чем у J-2 Это тяга у них одинакова.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2015 13:51:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
уже не Союз-5. ЛИДЕР.
У них что - маркетологи завелись?
Судя по предложенному названию, пока нет :) . Провоцирует завышенные ожидания. Союз-5 ассоциировался с преемственностью и надежностью.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 17.07.2015 16:52:22
Неожиданный поворот:
Минобороны РФ готово рассмотреть ракету-носитель "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре" (http://tass.ru/armiya-i-opk/2127721)
ЦитироватьСАМАРА, 17 июля. /ТАСС/. Министерство обороны России готово рассмотреть разрабатываемую в Самаре ракету-носитель "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре". Об этом заявил 17 июля заместитель министра обороны РФ Юрий Борисов.

"Что касается вопросов по предоставлению услуг по запуску, Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" является надежным поставщиком, но вы знаете, что вся дальнейшая перспектива пока связана с "Ангарой". Сейчас мы услышали от руководства (центра) предложение по носителю "Союз-5". Мы договорились, что они дадут нам материалы эскизно-технического проекта и мы по критерию "цена-качество" оценим возможность использования этого носителя в интересах космической группировки Минобороны", - сказал Борисов во время посещения РКЦ "Прогресс".

Замминистра отметил, что разработку "Союза-5" пока ведут на предприятии в инициативном порядке.

О конкурсах по созданию космических аппаратов для армии

Он также заявил, что реформа российской космической отрасли может повлиять на проведение конкурсов по созданию космических аппаратов (КА) военного назначения.

"Сейчас происходят серьезные изменения в Роскосмосе, и я не могу гарантировать, что все останется так, как сейчас. У них проходят свои вопросы реорганизации, и на конкурсной основе возможны новые поставщики, (которые) по тем или иным направлениям будут предоставлять нам (Минобороны) услуги", - сказал Борисов во время посещения ракетно-космического центра "Прогресс".

При этом он отметил, что РКЦ "Прогресс" - один из надежных поставщиков в спутниковой программе и никогда не вызывал вопросов.

"Никаких проблем на протяжении многих лет нет. Техника "Прогресса" достаточно надежная. Нареканий нет, военпреды подтверждают соответствующий уровень качества ее изготовления", - добавил замминистра
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 17.07.2015 18:38:14
Самара молодцы.
Стучаться во все двери и бьются за свою РН.
...
Один раз Самаре предлагал, напомню еще раз.
Метановая ракета в России и без лэйбэ "Газпром" , будет смотреться не законченно -)
Самара, обратитесь в Газпром , их юристы сами предложат форму сотрудничества.
пс
впереди акционирование . Начнете сейчас нормально работать, в дальнейшем под акционера в лице Газпрома , подтяните более серьезные средства уже для производства Союз-5.
...
 тем более Газпром в теме '"космоса":
ЦитироватьОбновление группировки спутников обошлось "Газпром космические системы" в 41 млрд рублей
http://tass.ru/kosmos/1985847

Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.07.2015 19:57:10
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.07.2015 20:06:20
"Ангару" делали 15 лет, а эту сколько будут делать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.07.2015 19:23:02
Цитировать(http://i2.vninform.ru/558DF20B-UwBBAFYAIA,,,,.jpg)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114465.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2015 20:26:27
Цитироватьpnetmon пишет:
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Беда в том что Союз-5 ничем не лучше Ангары. Ни мощнее ни дешевле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.07.2015 20:31:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Беда в том что Союз-5 ничем не лучше Ангары. Ни мощнее ни дешевле.
имел в виду второй используемый РН, т.к. от предыдущих в речах отказываются ставя в пример "экологическую" Ангару
а критерий "цена" конечно важен - но так ли он важен в России.
критерий 'цена-качество' - я не понял что имел в виду зам министра обороны
по поиску в новостях гугла этот зам министра (https://www.google.ru/search?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2&newwindow=1&safe=off&rlz=1C1CHWA_enRU607RU607&es_sm=122&source=univ&tbm=nws&tbo=u&sa=X&ved=0CEEQsQRqFQoTCO_F47Pa4sYCFQkHLAodM0cBgw) разошелся в планах на вооружения за последнее время....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2015 20:41:53
Цитироватьpnetmon пишет: 
а критерий "цена" конечно важен - но так ли он важен в России.
Наверно важен, денег то не хватает. 

Цитироватькритерий 'цена-качество' - я не понял что имел в виду зам министра обороны
Надо же както обосновать. А просто сказать "эта лучше" - неубедительно. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.07.2015 21:01:16
к фото выше
Цитировать http://www.vninform.ru/349268/article/zamministra-oborony-rf-rkc-progress--nadezhnyj-partner.html
Кроме того, руководство РКЦ продемонстрировало Юрию Борисову носитель "Союз-5" в качестве аналога "Ангаре", с которым министерство обороны связывает перспективы военных запусков. В ближайшее время материалы эскизно-технического проекта будут направлены в ведомство для сопоставления его цены-качества с другими аналогами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114463.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 17.07.2015 22:22:38
Цитироватьоктоген пишет:
Ежики кололись, плакали, но все равно пытались оприходовать кактус  :) ))))) Или попилить деньги.

Зачем сосисочность на ракете в 25 т ПН мне неведомо. Равно как и лезть в диапазон Союза-8-10 т, тоже не пойму задумки.

25-30 и даже 40-тонник собирается легко на моноблоке с навесными баками на 1 ст. А лезть в диапазон закрываемый старым Союзом-это шиза, ведь не окупится никогда, т.к. в этом сегменте проектов от частников-как опарышей в падали..

 Одна оснастка на 4.1 диаметр позволяет лепить самые разные носители-моноблоки без прелестей сосисочности. На даунгрейдные варианты можно ставить дешевые РД-108, ведь экономия на весе бака приносит сущие копейки, когда экономия на стоимости движка позволит делать дешевые даунгрейдные варианты.
Абсолютно верно ! Отказ от конструктивно-компоновочной схемы 1-й ступени "Протона"( бак кислорода с навесными гондолами) - грубейшая ошибка ЦИХ. Налепили "сосисек" под РД-191, вместо того, чтобы адаптировать двигатель под РН - уменьшить максимальный диаметр по срезу сопла. Но, унификация желательна, возможна и легко реализуема на базе УРГ ( унифицированной ракетной гондолы) со следующими характеристиками :
диаметр - 1600мм
длина без хвостового отсека - 12.5м
масса керосина - 25т
стартовая тяга - 180 т
УИ на земле - 300с.
Такой УРГ может применяться на всех 1-х ступенях разных  РН,включая "Союзы". 
ЦСКБ ( бак кислорода 3м , стартовый комплекс "Союза"):
2УРГ - 8т  ПН
3УРГ - 12т 
ЦИХ (бак кислорода 4м, стартовый комплекс "Протона"):
4УРГ - 16т 
6УРГ - 25т 
ЦСКБ или ЦИХ ( кто сделает бак диаметром порядка 7м, того и мини супертяж):
8УРГ - 40т
12УРГ -60т.
Необходимо крупносерийное производство таких УРГ, на базе не напряженного, надежного двигателя типа НК-33 или упрощенного РД-191. Не нужны ни "Ангара", ни "Союз-5". А запущенные в производство УРМы можно продавать Китаю, как ускорители для ВП-5.
В такой концепции, при необходимости, гораздо проще реализуются идеи многоразовости, так как керосиновая гондола по массе и габаритам в 2-3 раза меньше УРМ. и, например, НПО "Молния" может легко совместить её с возвращаемым безпилотником.  



-- 
Гена
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 17.07.2015 23:54:40
ЦитироватьБольшой пишет: 
уже не Союз-5. ЛИДЕР.
А я об этом писал в теме "замена семерки". Кирилин в докладе еще тогда старательно избегнул использования слов "Союз пять"...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 17.07.2015 23:56:51
ЦитироватьAlex_II пишет: 
У них что - маркетологи завелись?
Вообще паразиты запросто заводятся - закон природы...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 18.07.2015 00:03:42
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Неожиданный поворот:
 Минобороны РФ готово рассмотреть ракету-носитель "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре" (http://tass.ru/armiya-i-opk/2127721) 
А что - весьма правильное было бы решение!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.07.2015 10:21:30
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
 
Абсолютно верно !
...
ЦСКБ или ЦИХ ( кто сделает бак диаметром порядка 7м, того и мини супертяж):
8УРГ - 40т
12УРГ -60т.
--
Гена



А почему остановились только на 12? Я хочу 48  :)
Не делайте из одного хорошего технического решения культа, тем более что тут сторонников перелива бегает..

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.07.2015 11:24:35
Лидер/Союз-5:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55986)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.07.2015 11:30:13
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.07.2015 11:36:05
А вот если залить метан с кислородом. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 18.07.2015 10:56:20
ЦитироватьИскандер пишет:
Не делайте из одного хорошего технического решения культа, тем более что тут сторонников перелива бегает..
Не надо культа. Но, посмотреть область  возможного применения отличного технического решения следует. Получилось здорово: один стандартный движок может обеспечить ПН в диапазоне 8 -60 тонн, причем с отличным МюПН.  А это - крупносерийное производство и , как следствие, дешевизна и надежность - что и требуется от РН. Такая возможность из-за амбиций и волюнтаризма руководителей дважды была упущена : в 70-е и 90-е годы прошлого века. Пока не поздно, надо признать эти ошибки и принять правильное решение в интересах отечественной космонавтики и государства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: alex1664 от 19.07.2015 14:26:25
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
На первой ступени можно просто залить два противоположных бака (два из шести) горючего кислородом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2015 17:00:45
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
А если керосин в центральный бак а кислород в морковки сделав их соответствующего диаметра?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 19.07.2015 19:04:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Беда в том что Союз-5 ничем не лучше Ангары. Ни мощнее ни дешевле.
- на основании чего считали?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2015 21:29:36
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- на основании чего считали?  :o
Палец к носу прикинул.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 19.07.2015 21:31:44
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Беда в том что Союз-5 ничем не лучше Ангары. Ни мощнее ни дешевле.
- на основании чего считали?  :o
Единственное (возможное) преимущество - многоразовость первой ступени, экономический эффект от чего необходимо обосновать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 19.07.2015 21:14:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Палец к носу прикинул. :)
- а теперь гляньте на карту и ещё раз прикиньте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 19.07.2015 23:01:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
А если керосин в центральный бак а кислород в морковки сделав их соответствующего диаметра?
РЗТ первой ступени вырастет в полтора раза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 01:15:44
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
ЦитироватьSalo пишет:
А вот если залить метан с кислородом.  8)
Это смотря какой порядок "тупости" применить, я -1 подразумевал. :-)
Да-да, я знаю что у вонючки меньше плотность и совмещенные днища не сделаешь.
Да и переделывать нельзя, нужно все перепроектировать.
Но посчитать замену Протона взяв ту же массу топлива (горючее+окислитель), взяв известную массу ступеней,  известные керосиновые двигатели - было бы интересно.
Впрочем такой же пересчет на метан+кислород не менее интересен. Прибавка, которую дает метан +- известна.
Жаль как всегда времени не хватает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 01:37:13
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Не делайте из одного хорошего технического решения культа, тем более что тут сторонников перелива бегает..
Не надо культа. Но, посмотреть область возможного применения отличного технического решения следует. Получилось здорово: один стандартный движок может обеспечить ПН в диапазоне 8 -60 тонн, причем с отличным МюПН. А это - крупносерийное производство и , как следствие, дешевизна и надежность - что и требуется от РН. Такая возможность из-за амбиций и волюнтаризма руководителей дважды была упущена : в 70-е и 90-е годы прошлого века. Пока не поздно, надо признать эти ошибки и принять правильное решение в интересах отечественной космонавтики и государства.
Ну, а смысл? Не делайте из серийности культа иначе попадете в крайности Ангары.

Для Вас новость что увеличение количества двигателей на несообщающихся баках резко снижает надежность ДУ носителя? Допустим надежность одного двигателя 0.995, тогда шести двигателей 0.97!!!
Смотрю на проект Энергия-6 и плачу...

Поэтому для РН класса Протона лучше ограничится двумя (навесными) баками, ну и максимум двумя-тремя двигателями. И это только если уж очень нужно вписаться в ЖД габарит!! Иначе нет ничего лучшее моноблока с одним мощным и надежным (метановым) двигателем (для ""Протона""" в одну тысячу тонн) ;-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: alex1664 от 20.07.2015 02:12:46
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
А если керосин в центральный бак а кислород в морковки сделав их соответствующего диаметра?
РЗТ первой ступени вырастет в полтора раза.
Ну если допускается изменение диаметра боковых баков первой ступени... Тогда играем длинной центрального бака.
Тогда есть возможность изменить соотношение длинны и веса 1-2 ступеней (по основному диаметру) исходя из оптимальных размеров ступеней и мощности двигателей, ну и естественно возможностей старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 02:21:15
Цитироватьalex1664 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
А если керосин в центральный бак а кислород в морковки сделав их соответствующего диаметра?
РЗТ первой ступени вырастет в полтора раза.
Ну если допускается изменение диаметра боковых баков первой ступени... Тогда играем длинной центрального бака.
Тогда есть возможность изменить соотношение длинны и веса 1-2 ступеней (по основному диаметру) исходя из оптимальных размеров ступеней и мощности двигателей, ну и естественно возможностей старта.
В любом случае это была бы новая РН, не залетайте мыслью очень далеко.
После освобождения протоновского старта разумно сделать для него нормальную, современную, экологически чистую замену Протона, лучше на СПГ.
Хотя планы - "все будет Ангара", но это рано или поздно пройдет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 02:33:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
гарантированный доступ в космос для военных на примере США?
хотя критерий "цена-качество"...
Беда в том что Союз-5 ничем не лучше Ангары. Ни мощнее ни дешевле.
Смотря что и как сравнивать. Он немного мощнее в моноблоке и в серии похоже будет немного дешевле.
Но этого "немного" явно недостаточно.

УРМ Союз-5 недоразмерен. Если бы он заменял не только Союз, но и Зенит используя Союзовский СК, тогда оснований для его финансирования было бы намного больше. Опять же Морской старт простаивает и voila - ТриЗенит в новой ипостаси. ;-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2015 06:13:49
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
ЦитироватьSalo пишет:
А вот если залить метан с кислородом.  8)  
Это смотря какой порядок "тупости" применить, я -1 подразумевал. :-)
Да-да, я знаю что у вонючки меньше плотность и совмещенные днища не сделаешь.
Да и переделывать нельзя, нужно все перепроектировать.
Но посчитать замену Протона взяв ту же массу топлива (горючее+окислитель), взяв известную массу ступеней, известные керосиновые двигатели - было бы интересно.
Впрочем такой же пересчет на метан+кислород не менее интересен. Прибавка, которую дает метан +- известна.
Жаль как всегда времени не хватает.
Уже лет 8 как посчитано. "Керосиновый Протон" с двигателями НК-33/43/31 выводит на НОО примерно 28 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 20.07.2015 07:41:36
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Метановая ракета в России и без лэйбэ "Газпром" , будет смотреться не законченно -)
Газпром Ракета? Или Газпром Поехали? И лейбл развернуть вниз огоньком :D
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
тем более Газпром в теме '"космоса":
Ну эта "тема" не имеет никакого отношения к носителям.

"Ракетостроение" это мягко говоря непрофильный актив. У Газпрома есть, например, своя крупная авиакомпания, но она же не собирается строить самолеты. Или своя Большая стройка, но производство буровых, труб и оборудования для заводов и станций ведется на конкурентной основе "на стороне" ;)

И не думайте, что Газпром настолько всесилен. Сейчас трудные времена у всех, даже у тех, кто сидит на трубе. Смотрите цену на газ, на объемы продаж. И не забывайте, что на компании пудовыми гирями висят "социальные обязательства" и политические проблемы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 20.07.2015 07:59:22
ЦитироватьИскандер пишет:
УРМ Союз-5 недоразмерен. Если бы он заменял не только Союз, но и Зенит используя Союзовский СК, тогда оснований для его финансирования было бы намного больше. Опять же Морской старт простаивает и voila - ТриЗенит в новой ипостаси. ;-)
Не соглашусь. Нет такой необходимости доводить грузоподъемность до 14+ тонн. Выше есть Протон, будет Ангара. Основная масса грузов для моноблока лежит в пределах до 10 тонн. Задача Союза-5 (пока буду называть так, ибо названия типа Феникс, Лидер - отдают красными пиджаками и фирмами однодневками из девяностых. Лидер-5. Финикс-15М. Поубивав бы. ) - заменить семерку для непилотируемых пусков. Это главное, а не три-пять Зениты и т.п. Семерка - изделие с кучей ручной работы, большим количеством узлов, сложной подготовкой к старту. Совершенно реально сделать более дешевую ракету.

А вот дальше - лет через пять налета, можно думать о развитии линейки.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Единственное (возможное) преимущество - многоразовость первой ступени, экономический эффект от чего необходимо обосновать.
Нет. Это только в перспективе. Основная причина - создание максимально конкурентноспособной РКН для диапазона 6-10 тонн НОО. Метан в данном случае позволит создать именно ракету лучшую по цене за кг. Рабочую лошадку еще лет на 50 вперед.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 20.07.2015 08:50:53
ЦитироватьИскандер пишет:
Да-да, я знаю что у вонючки меньше плотность и совмещенные днища не сделаешь.
8К84 - вонючка, совмещенные днища.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 20.07.2015 09:03:21
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уже лет 8 как посчитано. "Керосиновый Протон" с двигателями НК-33/43/31 выводит на НОО примерно 28 т.
Уверен, что на нижнем уровне много раньше. Ведь НК-33 , по-сути, - керосиновая копия РД-253 по массе и габаритам. Такое решение напрашивалось и в 70-е, 80-е, 90-е годы. Но, НК-33, созданный авиационными конструкторами из МАП - это, как красная тряпка для быка, то есть для "Энергомаша" и МОМ, которые не смогли создать такой двигатель и прибегли к недобросовестной конкуренции. История  продолжается больше 50-лет и наносит колоссальный вред до сих пор, не смотря на то , что В.Глушко и Н.Кузнецов давно умерли. Больше всего меня поражает, что "Ангару" с УРМ продвигали не только "Энергомашевцы"( что объяснимо), но и директор ЦИХ(!?), для которого переход на  керосиновый "Протон" практически ничего не менял в производстве ( кроме длины баков). Кроме того, сохранялся стартовый комплекс. В добрые ,старые времена такие дела проходили по статье " умышленное вредительство".
Унификация? Да не вопрос. Нужна замена, например, "Зениту"? Подвесить 4 керосиновых бака вместо 6 и уменьшить длину кислородного бака с 24м до 16м. Заменить "Союзы" ? Нет проблем. Но, так как надо сохранить стартовый комплекс, то  переходим с 4м на "союзовский" диаметр 3м. Стандартный двигатель надо производить
сотнями. "Энергомашу", если он сделает такой движок, - профит и слава.  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 20.07.2015 10:12:44
У КБХМ движок метановый скорей получится в пределах 73-86 т

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103549.jpg)


Шесть движков - и вот оно, резервирование,  8)  и единый движок на весь носитель  ;)  
Наш ответ Маску.
Интересно, конечно. что думает уважаемый Владимир Сергеевич Завьялов по этому поводу?

А НК-33 жить не дадут энергомашевцы, однозначно. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 11:28:50
SVI, не вырывайте из контекста. Вторая ступень Протона и сделана на основе 8К84.
Имелось ввиду что совмещенные баки второй ступени на керосине+ЖК не катят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 11:36:31
TDMS, создавать новый носитель в высококонкурентном и достаточно узком классе до 10т для этого нужны веские основания - дорого и выход невелик.
Стоимость пуска 13-14т не на много выше 10т, а возможности для низкой орбиты на перспективу много больше. Например, Морской старт, метановый 3Зенит и основа для ненапряженного супертяжа. Стоимость же разработки сравнима.
Настоящий запрос на Союзовские нагрузки тоже покрывается.
Если предположить эффективную многоразовость допустим первой ступени, то ПН упадет до искомых 9-10т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 20.07.2015 15:01:00
По поводу Зенита со старта Союза, мне тут склероз подсказывает, что на старт можно поставить 400т, а выдерживает он динамические нагрузки соответствующие тяге в 600т. Склероз может и ошибаться, т.к. не помнит откуда точно эта информация взята. Поэтому в 10-12т со старта Союза склерозу верится больше ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.07.2015 14:08:07
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
По поводу Зенита со старта Союза, мне тут склероз подсказывает, что на старт можно поставить 400т, а выдерживает он динамические нагрузки соответствующие тяге в 600т. Склероз может и ошибаться, т.к. не помнит откуда точно эта информация взята. Поэтому в 10-12т со старта Союза склерозу верится больше
Эта конструкция как раз выдержит. Основная проблема со старыми стартами. Они проседают.
Так же у движков замкнутой схемы аккустика несколько выше по частоте.
А вообще Союзовский старт был расчитан на взрыв на старте Р7 и наличие резерва первой очереди (мачт итд) на полигоне. Как то так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 20.07.2015 15:35:08
ЦитироватьИскандер пишет:
SVI, не вырывайте из контекста. Вторая ступень Протона и сделана на основе 8К84.
Имелось ввиду что совмещенные баки второй ступени на керосине+ЖК не катят.
Да я не чего не вырываю, просто резануло по уху :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2015 16:22:02
История Р7 и Протона показывает, что за время жизни носителя постоянно идет борьба путем модернизации за лишние сотни килограммов полезной нагрузки. Почему сразу не использовать полностью возможности СК?
Еще раз - стоимость разработки сравнима. Стоимость пуска не на много больше и в любом случае будет дешевле Союза. Ну, а возможностей гораздо больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 16:55:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Палец к носу прикинул.  :)  
- а теперь гляньте на карту и ещё раз прикиньте.
На карту Таро? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 16:57:11
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

В качестве прикола интересно прикинуть/посчитать что выйдет, если Протон тупо залить керосином с ЖК, на первую 6хНК-33, вторая НК-43+РД0110, третья допустим РД0124.
Тупо не получится, поскольку объёмное соотношение компонентов другое. Придётся баки горючего на 30% укорачивать и от совмещённых днищ отказываться.
А если керосин в центральный бак а кислород в морковки сделав их соответствующего диаметра?
РЗТ первой ступени вырастет в полтора раза.
Хорошо, недолить на треть центральный бак и соответствующим образом уменьшить диаметр морковок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 17:00:49
ЦитироватьTDMS пишет: 
Не соглашусь. Нет такой необходимости доводить грузоподъемность до 14+ тонн. Выше есть Протон, будет Ангара. 
Создавать в дополнение к Ангаре-3 ещё одну совершенно новую ракету этой же размерности?  :o

Удивляет и умиляет стремление местных "конструкторов" лепить ракеты из "сосисок" - малоразмерных модулей. Чего только не придумают лишь бы не делать модуль зенитовской размерности...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 20.07.2015 19:35:40
ЦитироватьСтарый пишет:
На карту Таро?  ;)
- блин, так вот откуда ваши предсказания!  :o
Я то карту РФ имел в виду.
Где ЦиХ , а где Прогресс?
Где уровень зарплат выше?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 21:00:14
ЦитироватьSeerndv пишет: 
Я то карту РФ имел в виду.
Где ЦиХ , а где Прогресс?
Где уровень зарплат выше?
А теперь прикинь солдат: где Москва а где Багдад? :) 
Зарплата рядовых работников в ЦиХе ненамного больше чем в Прогрессе. Поэтому в ЦиХе давно уже не работают москвичи а работают гастарбайтеры из Иванова. 
И потом Ангару вроде собираются делать в Омске, а это ещё дальше чем Самара. 
Я имел в виду чисто технологическую дороговизну, без привязки к уровню зарплат. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 20.07.2015 20:40:47
ЦитироватьСтарый пишет:

Я имел в виду чисто технологическую дороговизну, без привязки к уровню зарплат.
- и в чём же она выражается?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 22:02:52
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- и в чём же она выражается?
Всё в том же. Плюс метан вместо керосина. 
И водород. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.07.2015 21:04:19
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:

Я имел в виду чисто технологическую дороговизну, без привязки к уровню зарплат.
- и в чём же она выражается?
Хотябы вафля против травлёнки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 20.07.2015 21:08:30
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Хотябы вафля против травлёнки.
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?
Чъорт, ещё один страшный человек с картами Таро. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 22:09:42
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?
Метана достаточно. 
А водород на второй ступени всё ещё есть или уже нет? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2015 21:12:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?
Метана достаточно.
А водород на второй ступени всё ещё есть или уже нет?
А он там когда-то был?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2015 22:13:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
А он там когда-то был?
Вроде прошлый раз был. Или я путаю?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.07.2015 21:15:19
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Хотябы вафля против травлёнки.
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?
Чъорт, ещё один страшный человек с картами Таро.
В тех что описываю - да.
Впрочем всегда готов поучится... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 00:18:09
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость пуска 13-14т не на много выше 10т
А стоимость пуска 18т не намного выше 14т. А стоимость пуска Протона не намного выше стоимости пуска 18т ;)

Не на много это сколько? Для сегодняшнего варианта Союза-5 должен быть разработан новый метановый двигатель первой ступени определенной размерности. У вас есть уверенность в том, для ракеты с размерностью Зенита эта задача будет решена в те же сроки и обойдется не на много дороже?

Где-то есть разумный предел. 10 тонн или 15 - лично я не знаю. Но предполагаю, что Зенит загнулся в том числе и из-за отсутствия достаточного спроса.Поэтому пока придерживаюсь позиции - лучше меньше, да лучше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Создавать в дополнение к Ангаре-3 ещё одну совершенно новую ракету этой же размерности?
Ангара 3 и есть размерность 10-15 тонн. Я в том числе и по этой причине не вижу никакого смысла в разработке моноблока на эту размерность. Только с прицелом на тяжелые многоблочные варианты этой ракеты. А для них уже есть задачи и реальные грузы, кроме фантазий?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 00:21:10
ЦитироватьTDMS пишет: 
Ангара 3 и есть размерность 10-15 тонн. Я в том числе и по этой причине не вижу никакого смысла в разработке моноблока на эту размерность. Только с прицелом на тяжелые многоблочные варианты этой ракеты. А для них уже есть задачи и реальные грузы, кроме фантазий?
Да. Геостационарные запуски. И прочие задачи которые сейчас решает Протон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 00:28:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Геостационарные запуски. И прочие задачи которые сейчас решает Протон.
Фарш увы не провернуть обратно. Ангара-5 какая ни есть, уже в производстве. И заменить ее в ближайшее время не получится.

Я кстати не очень понимаю вашего пессимизма по поводу размерности Союза-5. Ее трехблочный вариант это и есть замена и Протона и Ангары с возможно более низкой ценой. Последнее более-менее правдоподобно, учитывая наличие всего трех стартовых блоков вместо пяти
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 01:33:32
ЦитироватьTDMS пишет:
И заменить ее в ближайшее время не получится.
А когда она таки взорвется в полете (что вероятно будет быстрее чем у Ф9, не за 20 пусков одна)- мы все полеты прекратим и будем мучительно соображать - от чего так примерно с полгода? Или свалим всё на постороннюю частицу в ТНА и продолжим полеты до следующего взрыва?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 01:34:23
ЦитироватьTDMS пишет:
Ангара 3 и есть размерность 10-15 тонн.
Ангары - 3 так-то не существует...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 00:42:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
А когда она таки взорвется в полете
Надо решать проблемы по мере их поступления. Хер бы кто полетел в космос 12 апреля 1961 года, если бы так все рассуждали. Взрывалось, да еще как.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ангары - 3 так-то не существует...
Да, потому что не особо нужна. О чем я и говорю ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 00:43:57
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Геостационарные запуски. И прочие задачи которые сейчас решает Протон.
Фарш увы не провернуть обратно. Ангара-5 какая ни есть, 
Вы спросили "а зачем такая размерность?" и получив ответ не зная что возразить перешли на единственный аргумент ангарщиков "потомучтососискаужеесть". 
Протон у вас почемуто можно провернуть назад и вот Ангару - никак? 
Цитироватьуже в производстве. 
Находящийся уже в производстьве Протон можно а Ангару - никак нельзя? 

ЦитироватьИ заменить ее в ближайшее время не получится.
Ангара ничего не делает поэтому заменять её нет необходимости. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 01:49:00
ЦитироватьTDMS пишет:
Надо решать проблемы по мере их поступления. Хер бы кто полетел в космос 12 апреля 1961 года, если бы так все рассуждали. Взрывалось, да еще как.
Времена немного изменились, не правда ли? Так, как летали в свое время "Восходы" (без САС) уже не полетаешь...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 01:03:00
ЦитироватьСтарый пишет:
и получив ответ не зная что возразить перешли на единственный аргумент ангарщиков "потомучтососискаужеесть".
Я не фанат этой ракеты. И я не вижу тут предмета спора. Но отрицать "чтососискаужеесть" как-то нелепо. Мы же с вами в реальном мире живем. 
ЦитироватьСтарый пишет:
Протон у вас почемуто можно провернуть назад и вот Ангару - никак?
ЦитироватьСтарый пишет:
Находящийся уже в производстьве Протон можно а Ангару - никак нельзя?
Да, нельзя. Потому что на Восточном для него нет старта. И не будет. Потому что принято определенное стратегическое решение свернуть вонючку. И никто его уже менять не будет. Если бы был Союз-5, ТриЗенит, Русь-М или что-то еще - можно было бы  помериться приборами. Но .. иных уж нет, а те далече. Ваш ТриЗенит так же далеко как и Союз-5. Лет семь, если рогом упереться. А через семь лет, Ангара уже будет основной РКН. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 01:13:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы спросили "а зачем такая размерность?" и получив ответ не зная что возразить перешли на единственный аргумент ангарщиков "потомучтососискаужеесть".
По поводу размерности. Поясните еще раз, если не сложно. Какой она с вашей точки зрения должна быть у моноблока? Вот у Союза-5 она 9 тонн, трехблок с 26 тоннами заменяет Протон. Что здесь не так?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 21.07.2015 01:49:47
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость пуска 13-14т не на много выше 10т
А стоимость пуска 18т не намного выше 14т. А стоимость пуска Протона не намного выше стоимости пуска 18т  ;)  

Не на много это сколько? Для сегодняшнего варианта Союза-5 должен быть разработан новый метановый двигатель первой ступени определенной размерности. У вас есть уверенность в том, для ракеты с размерностью Зенита эта задача будет решена в те же сроки и обойдется не на много дороже?

Где-то есть разумный предел. 10 тонн или 15 - лично я не знаю. Но предполагаю, что Зенит загнулся в том числе и из-за отсутствия достаточного спроса.Поэтому пока придерживаюсь позиции - лучше меньше, да лучше.
У Вас смешная аргументация. В классе 9.5т С5 заменяет Союз, не более. Трехблок по сути плохо дублирует А5, но "пилотируемый" вариант ПТК НП не тянет. Носитель выглядит не убедительно. В таком случае увеличить размерность очевидное решение.

С подходом "лучше меньше, да лучше" получается Ангара - вещь в себе, бомба замедленного действия, но зато экологически чистая, с прекрасной аргументацией "потомучтаужеесть". А-3 нет и он в любом случае будет проигрывать метановому моноблоку и по экономике, и по надежности.

Вы хотите сказать, что стоимость разработки двигателя тягой 550т сильно отличается от 360т? ))) 
Метанового двигателя для первых ступеней сейчас нет никакого, вообще в мире нет, поэтому ни кто не знает есть ли где подвох и как он зависит от размерности. 

Зенит умер по политическим причинам, неужели это не очевидно? Кто будет планировать нагрузки под чужую РН, когда есть свои? Напоминаю - космическая отрасль в России принадлежит государству, а политические пляски Украина-Россия начались не полтора года назад. Поэтому и нагрузки попросту не создавались и не планировались, разве что-то на Союз не лезло или вне плана что впихнуть, или деньжат на сторонке срубить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 01:51:17
ЦитироватьTDMS пишет: 
По поводу размерности. Поясните еще раз, если не сложно. Какой она с вашей точки зрения должна быть у моноблока? Вот у Союза-5 она 9 тонн, трехблок с 26 тоннами заменяет Протон. Что здесь не так?
Размерность должна быть такая чтобы моноблок с запасом заменял Союз а трёхблок - Протон. 
 Какой нам нужен запас? Если на 25%  то моноблок должен быть на 10 тонн а трёхблок на 30 тонн. 

Не так то что вы спрашиваете "зачем трёхблок"? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.07.2015 09:23:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
По поводу размерности. Поясните еще раз, если не сложно. Какой она с вашей точки зрения должна быть у моноблока? Вот у Союза-5 она 9 тонн, трехблок с 26 тоннами заменяет Протон. Что здесь не так?
Размерность должна быть такая чтобы моноблок с запасом заменял Союз а трёхблок - Протон.
 Какой нам нужен запас? Если на 25% то моноблок должен быть на 10 тонн а трёхблок на 30 тонн.

Не так то что вы спрашиваете "зачем трёхблок"?
Так это и есть Союз-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.07.2015 09:25:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Вроде прошлый раз был. Или я путаю?
С Русью путаешь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 10:32:42
ЦитироватьИскандер пишет:
У Вас смешная аргументация. В классе 9.5т С5 заменяет Союз, не более.
Не вижу ничего смешного. Да, Союз-5 заменит Союз-2. Потому что дешевле и технологичнее.
ЦитироватьИскандер пишет:
Трехблок по сути плохо дублирует А5
Почему "плохо"? Примерно на 10% выше заявленная грузоподъемность. Есть ожидание, что ракета будет дешевле, чем Ангара-5. Что не так? Цель же выполнять поставленные задачи с наименьшими затратами, а не построить сферического коня с офигенными ТТХ. Ну и что, что Энергия ракета всех времен и народов. Где она?

ЦитироватьИскандер пишет:
"пилотируемый" вариант ПТК НП не тянет
Я не вижу в новых пилотируемых кораблях абсолютно никакого смысла. Если даже лунные экспедиции будут многопусковыми, нет никакого смысла пока вкладываться в ПТК НП, или как бы это ни называлось. Достичь подтвержденного уровня надежности Союза можно будет еще очень не скоро. А главное зачем?

ЦитироватьИскандер пишет:
А-3 нет и он в любом случае будет проигрывать метановому моноблоку и по экономике, и по надежности.
Согласен. Но вопрос не только в том, что лучше, а еще и в том, нужен ли вообще такой носитель

ЦитироватьИскандер пишет:
Вы хотите сказать, что стоимость разработки двигателя тягой 550т сильно отличается от 360т? )))
Сложно сказать. Нужно знать тонкости. Я не специалист, и был бы рад услышать реалистичную оценку.


ЦитироватьИскандер пишет:
Зенит умер по политическим причинам, неужели это не очевидно? Кто будет планировать нагрузки под чужую РН, когда есть свои? Напоминаю - космическая отрасль в России принадлежит государству, а политические пляски Украина-Россия начались не полтора года назад. Поэтому и нагрузки попросту не создавались и не планировались, разве что-то на Союз не лезло или вне плана что впихнуть, или деньжат на сторонке срубить.
Зенит никогда не летал больше по количеству пусков, чем Протон. Если сравнить по грузам, то вообще 1 к 5. В том числе и в СССР. Даже когда ракета стала коммерческой и у нее появился иностранный совладелец, она принесла инвесторам убытки. Да, окончательно заморозили Зенит из-за политики, но он никогда не рассматривался как замена Союзу, что принципиально. И если бы не энергетики, проект сдулся бы лет 10 назад.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не так то что вы спрашиваете "зачем трёхблок"?
Я лишь комментирую объективную реальность. К моменту первого старта моноблока Союза-5, Ангара уже будет летать несколько лет. Дадут ли денег на многоблочный Союз будет зависеть в первую очередь не от Союза, а от Ангары. Смогут приблизить цену Ангары к Протону - трехблочный Союз-5 может и не появится никогда.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 11:37:02
ЦитироватьTDMS пишет:
он никогда не рассматривался как замена Союзу, что принципиально.
Да что вы говорите? А описание такого корабля как "Заря" вам нигде не попадалось?
Заря (транспортный космический корабль) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F_(%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 10:58:39
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да что вы говорите? А описание такого корабля как "Заря" вам нигде не попадалось?
Я говорил о грузовом варианте. А начинать делать пилотируемый комплекс на ракете без налета, летающей на с кровью вышедшем двигателе, и, как в последствии выяснилось, с очень фиговой статистикой, ну... не знаю. Видимо в тот момент руки у разработчиков были окончательно развязаны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 12:20:53
ЦитироватьTDMS пишет:
Я говорил о грузовом варианте.
Ну, на том, на чем можно пускать пилотируемые корабли - можно пускать и грузы... Просто вы ляпнули вещь, совершенно обратную действительности:
ЦитироватьTDMS пишет:
он никогда не рассматривался как замена Союзу, что принципиально.
Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 11:29:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.
Не уверен. Слишком разная размерность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 14:32:21
ЦитироватьTDMS пишет:
Не уверен. Слишком разная размерность.
А не надо быть уверенным. Надо знать. Просто почитайте уже чего-нибудь на эту тему, вместо теоретизирования...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 14:25:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
А не надо быть уверенным. Надо знать. Просто почитайте уже чего-нибудь на эту тему, вместо теоретизирования...
Что именно вы мне порекомендуете почитать? Воспоминания создателей Зенита? "Мысль о замене стареющей семерки витала в воздухе". "Спутники становятся все тяжелее". Хреновенький маркетинг я вам скажу. Где Зенит, и где Союз. Яркая иллюстрация известной поговорки Черномырдина. Поэтому если одни ребята активно делали новую ракету, считая ее заменой, то другие в это не верили, и продолжали напильником дорабатывать семерку. И в итоге победили.

И вообще как может ракета со стартовой массой 460 тонн заменить ракету стартовой массой 310 тонн? Союз по определению дешевле, и поэтому забирает все доступные ему пуски. Зениту исходно достались крохи со стола, а развивать его было уже невозможно по политическим соображениям.

Вообще создание ракеты такой размерности следует считать ошибкой. Если бы Зенит был предельной ракетой на 10-12 тонн, он бы вытеснил Союз за счет меньшей цены за кг груза. Если бы Зенит был на 18-20 тонн (на том же двигателе первой ступени), он был отобрал бы у Протона значительную часть грузов и возможно его история сложилась бы по-другому.

Если кому-то удалось в свое время пропихнуть Ангару, это же автоматически не делает ее ракетой на все случаи жизни (как исходно было задумано). Только время расставит все по местам. Как и с Союзом-5 ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.07.2015 17:38:27
ЦитироватьTDMS пишет:
Что именно вы мне порекомендуете почитать?
Ну вот Губанова например. Триумф и трагедия "Энергии" (http://www.buran.ru/htm/05-3.htm) Очень даже качественные мемуары...
Но я вижу, вы свои теоретические выкладки выше реальности цените. А зря - всегда полезно знать как оно было на самом деле...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 16:56:37
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.
Не уверен. Слишком разная размерность.
И тем не менее собирались.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 17:01:18
ЦитироватьTDMS пишет:  Слишком разная размерность.
Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 21.07.2015 19:02:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вот Губанова например. Триумф и трагедия "Энергии" (http://www.buran.ru/htm/05-3.htm) Очень даже качественные мемуары...
Но я вижу, вы свои теоретические выкладки выше реальности цените. А зря - всегда полезно знать как оно было на самом деле...
Разумеется это я читал. И я хоть сто раз прочитаю "качественные мемуары", я вижу, что произошло в конечном счете. Есть объективная реальность, которую вы называете моими теоретическими выкладками, но которая совершенно практически похерила Зенит. Если бы Зенит стоил дешевле Союза, без вариантов, он бы его выдавил. Но как ракета, которая стоит дороже, может занять место более дешевой? Даже в СССР это что-то, да значило.


ЦитироватьСтарый пишет:
Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.
Спасибо за пояснение. Но наверно все-таки не "Союз оставался без работы", а новой ракете нашлось достаточно много грузов, чтобы ее создавать.


Моя мысль не в том, что Зенит был не нужен, а только в том, что он не мог просто так "заменить Союз". Пока хоть какие-то грузы для Союза остаются, он будет летать. А вот Союз-5 имеет принципиальное преимущество. Он существенно дешевле при примерно равной грузоподъемности. И видимо имеет еще некоторые возможности для увеличения массы ПГ в будущем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.07.2015 20:05:56
ЦитироватьИскандер пишет:
История Р7 и Протона показывает, что за время жизни носителя постоянно идет борьба путем модернизации за лишние сотни килограммов полезной нагрузки. Почему сразу не использовать полностью возможности СК?
История Р-7 показывает что после установки на нее блока И на протяжении полувека грузоподъемность практически  не меняется и ее по-прежнему хватает, половина всех пусков сегодня - это Союз

Почти такая же история с пусками Протона на ГСО. Работа по повышению его ГП идет постоянно но не является борьбой. Начал он с 2 т , довели до 2,6 сейчас более3т.  И пока что все обходилось "малой кровью", и в основном модернизацией РБ. А переход на водородный РБ (4 т на ГСО или 8 т на ГПО) может продлить его востребованность еще на несколько десятилетий

 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.07.2015 20:07:58
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость пуска 13-14т не на много выше 10т
Скажите, как вы собираетесь конфигурировать блоки по 14 т чтобы с территории РФ запустить на ГПО массу 6-8т (3-4 т на ГСО)?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.07.2015 20:10:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер

пишет:
История Р7 и Протона показывает, что за время жизни носителя постоянно идет борьба путем модернизации за лишние сотни килограммов полезной нагрузки. Почему сразу не использовать полностью возможности СК?
История Р-7 показывает что после установки на нее блока И на протяжении полувека грузоподъемность практически не меняется и ее по-прежнему хватает, половина всех пусков сегодня - это Союз

Почти такая же история с пусками Протона на ГСО. Работа по повышению его ГП идет постоянно но не является борьбой. Начал он с 2 т , довели до 2,6 сейчас более3т. И пока что все обходилось "малой кровью", и в основном модернизацией РБ. А переход на водородный РБ (4 т на ГСО или 8 т на ГПО) может продлить его востребованность еще на несколько десятилетий

Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.07.2015 20:12:56
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?
Метана достаточно.
А водород на второй ступени всё ещё есть или уже нет?
Никакого водорода не было и не предвидится. Двухступенчатый метановый моноблок диаметром 3,6 м , г/п 9,4 т и (в одном из вариантов) стартующий с тюльпана
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.07.2015 20:15:46
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.
               
                  
Дык  не в контексте пределов модернизации а выбора размерности, дескать надо выбирать размерность моноблока не союзовскую а зениттовскую. А Зенит был да сплыл, показав свою невостребованность и между прочим не в теории а на практике
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.07.2015 20:26:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.

Дык не в контексте пределов модернизации а выбора размерности, дескать надо выбирать размерность моноблока не союзовскую а зениттовскую. А Зенит был да сплыл, показав свою невостребованность и между прочим не в теории а на практике
Во загнули.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.07.2015 21:01:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTDMS пишет: Слишком разная размерность.
Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.
У Зощенко или у Кольцова есть рассказ от певого лица, начинающийся словами: "Кем я мог бы стать, .. если бы не революция."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.07.2015 22:37:16
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
У Зощенко или у Кольцова есть рассказ от певого лица, начинающийся словами: "Кем я мог бы стать, .. если бы не революция."
Я ужасаюсь что бы было если бы перестройка не прервала это безобразие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 21.07.2015 21:57:12
"Союз-5"  необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно,  выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у  :D
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает". ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.07.2015 22:20:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Союз-5" необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно, выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает".
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 21.07.2015 22:29:12
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
- до 11т, я думаю, поможет вполне себе умеренная модернизация. :)
Ну или своевременный пересмотр ТЗ.  ;)  
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.07.2015 22:47:52
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
- до 11т, я думаю, поможет вполне себе умеренная модернизация.
Ну или своевременный пересмотр ТЗ.
Мужики сделайте блок в четыре метра. И будет вам Почёт и Слава. И большой бутерброд с маслом по заказам. И моё большое спасибо в виде маленькой тележки
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 22.07.2015 00:16:51
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
- до 11т, я думаю, поможет вполне себе умеренная модернизация.  :)  
Ну или своевременный пересмотр ТЗ.  ;)  
Вместо того чтобы на некоторые нагрузки не долить топлива, народ будет героически пилить бабло весь жизненный цикл нового носителя, типа модернизировать и бороться за очень вдруг востребованные сотни кг ПН. )))
Я это не придумал - это опыт Протона и Союза.
Ещё опыт говорит, что хотя РН первоначально создается под определенную ПН, но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.07.2015 00:22:44
ЦитироватьИскандер пишет: 
Ещё опыт говорит, что хотя РН первоначально создается под определенную ПН, но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Нет. Всегда ракету создают под ПН. Вся история ракетостроения это наращивание мощности РН под возрастающие потребности ПН. Дельта и Ариана это классика жанра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 05:28:19
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Союз-5" необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно, выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает".
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
За предыдущие 50 лет не переросли Союз, не видно почему должны перерасти в будущем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 22.07.2015 13:09:31
ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы на некоторые нагрузки не долить топлива, народ будет героически пилить бабло весь жизненный цикл нового носителя, типа модернизировать и бороться за очень вдруг востребованные сотни кг ПН. )))
- пан не работал в КБ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.07.2015 14:59:30
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Союз-5" необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно, выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает".
Через десять лет аппетиты МО подрастут.
За предыдущие 50 лет не переросли Союз, не видно почему должны перерасти в будущем
Переросли и вместо Зенита летали на Протоне.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 19:41:28
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Переросли и вместо Зенита летали на Протоне.
               
                  
Ну Вы вспомнили что было 30 лет назад. Да, Зенит был, да сплыл.
А в 21 веке "залежавшиеся" от СССР спутники Целина-2 запускались Зенитом всего дважды (по Брюгге), более запусков в интересах МО не было. А наследники Лотосы благополучно переехали на Союз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.07.2015 20:42:58
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
За предыдущие 50 лет не переросли Союз, не видно почему должны перерасти в будущем
Переросли уже в 80-х. Но перестройка и реформы наложили вето.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 19:45:14
ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы на некоторые нагрузки не долить топлива,
Можно поподробней? Если имеется моноблок на 14 тонн, то сколько надо таких моноблоков и насколько надо их недозаправить, чтобы запустить с Восточного на ГПО 6,5 тонн, например?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 19:48:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
За предыдущие 50 лет не переросли Союз, не видно почему должны перерасти в будущем
Переросли уже в 80-х. Но перестройка и реформы наложили вето.
Как бы то ни было но в 21 веке МО обходится Союзом
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 22.07.2015 16:50:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы на некоторые нагрузки не долить топлива,
Можно поподробней? Если имеется моноблок на 14 тонн, то сколько надо таких моноблоков и насколько надо их недозаправить, чтобы запустить с Восточного на ГПО 6,5 тонн, например?
а с Морского старта нельзя? :)
тогда одного хватит, полностью заправленного
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 19:53:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
а с Морского старта нельзя?  :)
тогда одного хватит, полностью заправленного
Морской старт отдельная тема, можно рассматривать его как бонус, а в расчет надо брать Восточный, однозначно, иначе только запутаемся
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 22.07.2015 17:00:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а с Морского старта нельзя?  :)  
тогда одного хватит, полностью заправленного
Морской старт отдельная тема, можно рассматривать его как бонус, а в расчет надо брать Восточный, однозначно, иначе только запутаемся
но на ГПО-ГСО логично пускать с Морского (в предположении что он есть)
военным эти орбиты редко интересны, а обычной экономике (которой как раз ГПО-ГСО интересны) наплевать на фобии из серии "космодром только на своей территории", зато не напллевать на цену пуска
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2015 20:22:06
Несмотря на все казалось бы очевидные прелести Морской старт в уверенный плюс так и не вышел, да и вообще зачах.
Насчет космодрома на своей территории это не фобия а жизненная опытность ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 22.07.2015 18:37:11
зачах, да
и известно почему :)
Ладно, бог с ним, с МС

Нормального ответа на Ваш исходный вопрос, конечно, нету.
Чтобы получить 6.5т на ГПО с Восточного, нужно около 25т на НОО.
Нормальный "забор" а-ля Ф9Х или Д4Х - это три блока, если компоновать их из 14т моноблока, то получится явно избыточная грузоподъемность под 40т.
Пакет из двух 1ст от 14-тонника сделать можно, но вторая ступень нужна совсем другая, и компоновка будет странная, мягко говоря.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.07.2015 00:02:09
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чтобы получить 6.5т на ГПО с Восточного, нужно около 25т на НОО.
Нормальный "забор" а-ля Ф9Х или Д4Х - это три блока, если компоновать их из 14т моноблока, то получится явно избыточная грузоподъемность под 40т.
Пакет из двух 1ст от 14-тонника сделать можно, но вторая ступень нужна совсем другая, и компоновка будет странная, мягко говоря.
Это чисто вопрос проектирования. Много 14/40 можно сделать 11/30. Можно сделать любой заданный запас по сравнению с Союзом и Протоном.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.07.2015 00:03:35
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Как бы то ни было но в 21 веке МО обходится Союзом
Обходится чисто вынужденно. Новый двигатель на 3-ю ступень уже поставили и лишнюю тонну выжали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 05:19:22
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нормального ответа на Ваш исходный вопрос, конечно, нету.
Чтобы получить 6.5т на ГПО с Восточного, нужно около 25т на НОО.
Нормальный "забор" а-ля Ф9Х или Д4Х - это три блока, если компоновать их из 14т моноблока, то получится явно избыточная грузоподъемность под 40т.
Пакет из двух 1ст от 14-тонника сделать можно, но вторая ступень нужна совсем другая, и компоновка будет странная, мягко говоря.
Все верно, а самый нормальный ответ был бы про запуски даблшотами.
На вопрос как запускать 14-ти тонником Глонассы ответ такой же - даблшотами
Про Метеоры и Ресурсы и говорить нечего - конечно даблшотами :)
Теперь если перейти к одиночным запускам то получается 14:2=7т - размерность моноблока "на сегодня"
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 05:27:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Это чисто вопрос проектирования. Много 14/40 можно сделать 11/30. Можно сделать любой заданный запас по сравнению с Союзом и Протоном.
Подозреваю что самарцы выбрали 9,4 т исходя из возможности трехблока выводить на ГПО 8т без водородного РБ , а в качестве "проверки" получившийся моноблок 9,4 должен перекрывать возможности Союза, что и наблюдается с запасом 33% (в сравнении с Союзом-У и 2.1а )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 05:32:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать Новый двигатель на 3-ю ступень уже поставили и лишнюю тонну выжали.
А для чего это все надо было?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 23.07.2015 10:25:12
ЦитироватьПлейшнер пишет:
я из возможности трехблока выводить на ГПО 8т без водородного РБ , а в качестве "проверки" получившийся моноблок 9,4 должен перекрывать возможности Союза, что и наблюдается с запасом 33% (в сравнении с С
т.е. они заранее отказываются от пилотируемых пусков ПТК
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 23.07.2015 11:33:09
ЦитироватьKR пишет:
т.е. они заранее отказываются от пилотируемых пусков ПТК
А что - вам обязательно моноблоком? Так такой ракеты, чтоб вывести ПТК моноблоком - у нас вообще нету...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 10:50:32
ЦитироватьKR пишет: 
т.е. они заранее отказываются от пилотируемых пусков ПТК
ПТК НП весит за 20т, т.е. как раз для трехблока
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 10:52:37
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKR

пишет:
т.е. они заранее отказываются от пилотируемых пусков ПТК
ПТК НП весит за 20т
Уже меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 10:53:53
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер

пишет:
ЦитироватьKR

пишет:
т.е. они заранее отказываются от пилотируемых пусков ПТК
ПТК НП весит за 20т
Уже меньше.


m-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/005/ms_gelezniak_1.jpg) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)
User
Сообщений: 16531 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/post/all/) Регистрация: 02.03.2008



#202 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14899/message1394099/#message1394099)
0  
13.07.2015 18:42:40

Что бы потом не искать:

[TH]Цитата[/TH]
testest пишет:
Ситуация с массами пока не прояснилась? Несколько недель назад писали про 16,5 т (против заявленных ранее 20) у тяжелого, 12 против 14,4 у изкоорбитального. И что будет на МАКСе - новый "рабочий" макет интерьера, или сделают совсем новый макет СА целиком?
Кстати где писали?

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 10:57:52
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
ПТК НП весит за 20т
Уже меньше.
Меньше весит "шмыгалка" до МКС и обратно. После 24 года не понадобится. А КК Союз умещается и на моноблоке
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 11:05:21
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ПТК НП весит за 20т
Уже меньше.
Меньше весит "шмыгалка" до МКС и обратно. После 24 года не понадобится. А КК Союз умещается и на моноблоке
Обе "шмыгалки" заимели свой нормальный вес.
и лунная и низкоорбитальная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 11:06:44
Цитировать...
 Несколько недель назад писали про 16,5 т (против заявленных ранее 20) у тяжелого, 12 против 14,4 у изкоорбитального

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 11:10:35
Еще не раз изменят, долго ли на бумаге :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 11:13:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Еще не раз изменят, долго ли на бумаге

А зачем?
Ядро остаётся прежним. А довесить оборудования и "расхода" - рабочий момент. Как и снять.
Собственно всё постепенно возвращается к шестиместнику.  С заменой ложементов на довески.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 11:15:04
Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.07.2015 12:04:05
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Кстати, да. Еще и с этой позиции косвенно подтверждается что около 3-4-х тонн Ангара-5 (а в данном случае Ангара-5П ) недотягивает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.07.2015 15:48:45
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Это указывает только на то, что РККЭ начало урезать осетра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 16:47:32
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Это указывает только на то, что РККЭ начало урезать осетра.
Просто им тах захотелось?
Или всё же есть другие причины?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.07.2015 17:27:35
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Это указывает только на то, что РККЭ начало урезать осетра.
Просто им тах захотелось?
Или всё же есть другие причины?
Не надо ударяться в конспирологию: вспоминаем Русь-М с ее 26 тоннами на НОО и всего 12,6 т ПТК НП на туже НОО :D . ПТК НП жирел очень быстро пришла пора делать липосакцию..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.07.2015 18:05:27
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Что косвенно указывает на реальные массы Ангары ,что по тройке что по пятёрке.
Это указывает только на то, что РККЭ начало урезать осетра.
Просто им тах захотелось?
Или всё же есть другие причины?
Не надо ударяться в конспирологию: вспоминаем Русь-М с ее 26 тоннами на НОО и всего 12,6 т ПТК НП на туже НОО . ПТК НП жирел очень быстро пришла пора делать липосакцию..
А ни кто и не ударялся... . Зачем урезать осетра кагда Петарда такая хорошая Петарда.
 ;)  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 23.07.2015 22:13:55
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать...
 Несколько недель назад писали про 16,5 т (против заявленных ранее 20 ) у тяжелого, 12 против 14,4 у изкоорбитального

А сколько будет весить САС и обтекатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 23.07.2015 22:24:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ещё опыт говорит, что хотя РН первоначально создается под определенную ПН, но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Нет. Всегда ракету создают под ПН. Вся история ракетостроения это наращивание мощности РН под возрастающие потребности ПН. Дельта и Ариана это классика жанра.
А я что сказал? )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 23.07.2015 21:31:43
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234032.jpg)
A Soyuz-5 family as of 2014. Credit: RKTs Progress
http://www.russianspaceweb.com/soyuz5.html

- и где же он взял-то, в смысле с какой публикации?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.07.2015 22:43:15
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ещё опыт говорит, что хотя РН первоначально создается под определенную ПН , но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Нет. ВСЕГДА ракету создают под ПН. Вся история ракетостроения это наращивание мощности РН под возрастающие потребности ПН. Дельта и Ариана это классика жанра.
А я что сказал? )))
Я сказал "всегда" а ты сказал что не всегда.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 23.07.2015 22:52:05
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ещё опыт говорит, что хотя РН первоначально создается под определенную ПН , но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Нет. ВСЕГДА ракету создают под ПН. Вся история ракетостроения это наращивание мощности РН под возрастающие потребности ПН. Дельта и Ариана это классика жанра.
А я что сказал? )))
Я сказал "всегда" а ты сказал что не всегда.
Не говорил я такого. Я говорил про ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.07.2015 23:17:55
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ещё опыт говорит, что хотя РН ПЕРВОНАЧАЛЬНО создается под определенную ПН , но проходит время и ПН создается под существующую РН. Диалектика... )))
Нет. ВСЕГДА ракету создают под ПН. Вся история ракетостроения это наращивание мощности РН под возрастающие потребности ПН. Дельта и Ариана это классика жанра.
А я что сказал? )))
Я сказал "всегда" а ты сказал что не всегда.
Не говорил я такого. Я говорил про ПН.
Ты сказал "первоначально"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 31.07.2015 15:56:32
Цитироватьсоздаваемая в РФ ракета "Союз-5.1" сможет конкурировать по цене с Falcon
http://tass.ru/kosmos/2156745

"Эта ракета должна отвечать нескольким важным требованиям: иметь грузоподъемность при запусках с космодрома Восточный не менее девяти тонн, надежность не ниже, чем ракета-носитель "Союз-2.1", стоимость с использованием разгонного блока "Фрегат" - не больше $50 млн, чтобы конкурировать с ракетой-носителем Falcon"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 31.07.2015 16:20:14
Вообще то F9 классом выше, а стоимость пуска через 2-3 года обещают упадет чуть ли не в разы.
Даже если не получится, С-5 ни как не конкурент F-9.
С-5 можно втирать только как замену С-2 и как страховку А5. Чего ПМСМ явно не достаточно для выделения финансирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 31.07.2015 16:00:47
ЦитироватьИскандер пишет:
Вообще то F9 классом выше, а стоимость пуска через 2-3 года обещают упадет чуть ли не в разы.
Обещают? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 31.07.2015 17:14:59
Ну, да. Что еще требуется доказать.;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 31.07.2015 16:43:41
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, да. Что еще требуется доказать. ;)
Думаю он не будет доказывать. Даже если у него есть или будет возможность снизить ценник, то он этого не сделает, зачем продавать дешевле если и так берут?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 31.07.2015 18:32:24
Как зачем?:-o Он хочет отхватить такой большой кусок пирога, какой только сможет съесть.
В разы он снижать не будет, но если все получится и пуск будет обходиться в 10млн, как предрекают некоторые буйные головы, то Союз-5 в пролёте. Резервы рентабельности в таком случае огромны. И ему достаточно будет держать цену пуска на ~10% ниже от цен конкурентов.
Через года 3 у него будет аж 4 СК!!! Да и довести пуски до раза в две недели он по идее в состоянии.
Учитывая все это теоретически он может захватить львиную долю коммерческих пусков!
Посмотрим что у него выйдет.  ;)
А вот Союз-5, при всей его технологичности, без дополнительных технологий снижающих TCO будет не конкурентно способен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 31.07.2015 18:33:53
ЦитироватьИскандер пишет:
Как зачем?:-o 
ЦитироватьИ ему достаточно будет держать цену пуска на ~10% ниже от цен конкурентов.

Вопрос и ответ ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.08.2015 20:23:49
Ай-йя-яй , как не стыдно. Тут такое заявление ...... А мы маленькие МБР обсуждаем :(
Цитировать01.08.2015                Разработчик: создаваемая в РФ ракета "Союз-5.1" сможет конкурировать по цене с Falcon          
          
 Цена запуска разрабатываемой в России ракеты-носителя "Союз-5.1" составит 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским Falcon ("Фэлкон" ;) , передет ТАСС. Об этом заявил заместитель главного конструктора РКЦ "Прогресс", где создают новый носитель, Дмитрий Баранов.
 
 "Эта ракета должна отвечать нескольким важным требованиям: иметь грузоподъемность при запусках с космодрома Восточный не менее девяти тонн, надежность не ниже, чем ракета-носитель "Союз-2.1", стоимость с использованием разгонного блока "Фрегат" - не больше $50 млн, чтобы конкурировать с ракетой-носителем Falcon", - заявил Баранов, чьи слова приводятся в сообщении по итогам встречи специалиста с молодыми работниками подмосковного НПО "Энергомаш".
 
 По словам Баранова, ракету будут собирать из унифицированных частей.
 
 РКЦ "Прогресс" разрабатывает "Союз-5.1" в инициативном порядке. Предприятие предлагает включить создание ракеты, работающей на сжиженном природном газе, в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы. Сообщалось, что Минобороны РФ уже готово рассмотреть "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре". При этом ожидается, что на базе новой разработки можно будет создать целую серию носителей, включая тяжелый и сверхтяжелый.
 
 А.Ж.

1. Про конкуренцию: С-5.1 можно заменить на А-5 с соответствующей сменой производителя и фамилии
2. Унифицированные части - тут даже заменять не надо
3. Инициативный порядок предусматривает неконтролируемое финансирование от МО всего, кроме бумажек. С-2.1в - тому пример
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2015 20:36:37
ЦитироватьZOOR пишет:
Ай-йя-яй , как не стыдно. Тут такое заявление ...... А мы маленькие МБР обсуждаем  :(
Цитировать01.08.2015           Разработчик: создаваемая в РФ ракета "Союз-5.1" сможет конкурировать по цене с Falcon    
      
 Цена запуска разрабатываемой в России ракеты-носителя "Союз-5.1" составит 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским Falcon ("Фэлкон"  ;)  , передет ТАСС. Об этом заявил заместитель главного конструктора РКЦ "Прогресс", где создают новый носитель, Дмитрий Баранов.
 
 "Эта ракета должна отвечать нескольким важным требованиям: иметь грузоподъемность при запусках с космодрома Восточный не менее девяти тонн, надежность не ниже, чем ракета-носитель "Союз-2.1", стоимость с использованием разгонного блока "Фрегат" - не больше $50 млн, чтобы конкурировать с ракетой-носителем Falcon", - заявил Баранов, чьи слова приводятся в сообщении по итогам встречи специалиста с молодыми работниками подмосковного НПО "Энергомаш".
 
 По словам Баранова, ракету будут собирать из унифицированных частей.
 
 РКЦ "Прогресс" разрабатывает "Союз-5.1" в инициативном порядке. Предприятие предлагает включить создание ракеты, работающей на сжиженном природном газе, в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы. Сообщалось, что Минобороны РФ уже готово рассмотреть "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре". При этом ожидается, что на базе новой разработки можно будет создать целую серию носителей, включая тяжелый и сверхтяжелый.
 
 А.Ж.

1. Про конкуренцию: С-5.1 можно заменить на А-5 с соответствующей сменой производителя и фамилии
2. Унифицированные части - тут даже заменять не надо
3. Инициативный порядок предусматривает неконтролируемое финансирование от МО всего, кроме бумажек. С-2.1в - тому пример
А нафига метановой дешевой  ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.08.2015 21:45:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?
Вы еще спросите, как они в $50 млн вложатся
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Олег Шляпин от 01.08.2015 21:52:08
ЦитироватьZOOR пишет:

Цитировать01.08.2015           Разработчик: создаваемая в РФ ракета "Союз-5.1" сможет конкурировать по цене с Falcon    
      
 Цена запуска разрабатываемой в России ракеты-носителя "Союз-5.1" составит 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским Falcon ("Фэлкон"  ;)  , передет ТАСС. Об этом заявил заместитель главного конструктора РКЦ "Прогресс", где создают новый носитель, Дмитрий Баранов.
 
 "Эта ракета должна отвечать нескольким важным требованиям: иметь грузоподъемность при запусках с космодрома Восточный не менее девяти тонн, надежность не ниже, чем ракета-носитель "Союз-2.1", стоимость с использованием разгонного блока "Фрегат" - не больше $50 млн, чтобы конкурировать с ракетой-носителем Falcon", - заявил Баранов, чьи слова приводятся в сообщении по итогам встречи специалиста с молодыми работниками подмосковного НПО "Энергомаш".
 
 По словам Баранова, ракету будут собирать из унифицированных частей.
 
 РКЦ "Прогресс" разрабатывает "Союз-5.1" в инициативном порядке. Предприятие предлагает включить создание ракеты, работающей на сжиженном природном газе, в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы. Сообщалось, что Минобороны РФ уже готово рассмотреть "Союз-5" в качестве альтернативы "Ангаре". При этом ожидается, что на базе новой разработки можно будет создать целую серию носителей, включая тяжелый и сверхтяжелый.
 
 А.Ж.
Интересно - а почему нельзя в качестве такого конкурента сделать что то типа "Союз-2.3"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2015 20:54:00
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?
Вы еще спросите, как они в $50 млн вложатся
Себестоимость производства, по идее, должна быть ниже, чем у С-2.1. При 20-то пусках в год.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.08.2015 22:11:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?
Вы еще спросите, как они в $50 млн вложатся
Себестоимость производства, по идее, должна быть ниже, чем у С-2.1. При 20-то пусках в год.
Чет я не уловил, про какие 20 пусков в год идет речь. Это при снятии С-2.1Х с производства? И , кстати, как стоимость разработки и испытаний будем отбивать?

А вот про "инициативный порядок" нагуглилось http://maxpark.com/community/5255/content/3437349

ЦитироватьНа смену ракетам Союз (Р-7) идут Фениксы
28 апреля 2015

Из проекта Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы следует, что Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса "Союз 5.1".

 Согласно документу, копия которого есть в распоряжении "Ъ", в течение 2016-2017 годов должно быть подготовлено техническое задание, а в период 2018-2025 годов ракетно-космический центр "Прогресс" (Самара) должен приступить к опытно-конструкторским работам (ОКР) по теме "Феникс". Новая ракета будет двухступенчатой (схема тандем), ее стартовая масса составит 268,7 т, масса полезной нагрузки — 9 т, а компонентами топлива будут жидкий кислород (окислитель) и сжиженный природный газ (горючее). Запуски ее планируется проводить исключительно с космодрома Восточный.

 По словам высокопоставленного источника "Ъ" в Роскосмосе, эту идею 15 апреля на заседании отраслевого научно-технического совета выдвинул глава предприятия Александр Кирилин, и руководитель агентства Игорь Комаров ее поддержал. В период 2018-2025 годов на ОКР "Феникс" будет выделено 30,790 млрд руб., из которых 283,2 млн руб. в первый год и 7,283 млрд — в последний.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2015 21:48:52
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?
Вы еще спросите, как они в $50 млн вложатся
Себестоимость производства, по идее, должна быть ниже, чем у С-2.1. При 20-то пусках в год.
Чет я не уловил, про какие 20 пусков в год идет речь. Это при снятии С-2.1Х с производства? И , кстати, как стоимость разработки и испытаний будем отбивать?

Стоимость разработки и испытаний не "отбивается". За них единовременно (практически) расплачивается государство.
Ну, и естественно, прекращение производства старых "Союзов" и их полная замена "Фениксами". А как иначе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.08.2015 06:45:22
До 2018 либо ишак, либо падишах - дожить бы.
Да и ПМСМ к 2018г. проект в нынешнем виде безнадежно устареет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.08.2015 06:58:24
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и естественно, прекращение производства старых "Союзов" и их полная замена "Фениксами". А как иначе?
При только что построенном старте на Восточном и модернизированном старте в Плесецке? Ну ладно Куру - там не наша забота.
Мудрое и дальновидное вложение капитала  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: alex1664 от 02.08.2015 08:39:28
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и естественно, прекращение производства старых "Союзов" и их полная замена "Фениксами". А как иначе?
При только что построенном старте на Восточном и модернизированном старте в Плесецке? Ну ладно Куру - там не наша забота.
Мудрое и дальновидное вложение капитала  8)
Вот с них и будут пускать. С подвесом за межбак 1 ступени. Подведут магистраль для метана только. А если не получится с метаном, сделают аналог Антареса, и будет всем счастье. На втором этапе есть возможность экспериментировать с хвостовым упором на пустом столе в Плесецке.
Имхо, концепция и исполнение С-2в воякам понравилась. Не надо на 5 двигателях хвосты крутить :)  Захотели масштабировать до полноценного Союза+. Максимум, что выдерживают Плесецкие старты Союзов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.08.2015 08:01:17
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и естественно, прекращение производства старых "Союзов" и их полная замена "Фениксами". А как иначе?
При только что построенном старте на Восточном и модернизированном старте в Плесецке? Ну ладно Куру - там не наша забота.
Мудрое и дальновидное вложение капитала  8)  
Господь с Вами! Феникс появится дай Бог году в 2022, потом ЛКИ лет 5 и еще несколько лет совместной эксплуатации. А потом, все, дедушку надо хоронить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.08.2015 08:03:04
ЦитироватьИскандер пишет:
До 2018 либо ишак, либо падишах - дожить бы.
Да и ПМСМ к 2018г. проект в нынешнем виде безнадежно устареет.
Двухступенчатый тандем со времен Титана-1 - нестареющая схема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 02.08.2015 09:35:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Господь с Вами! Феникс появится дай Бог году в 2022, потом ЛКИ лет 5 и еще несколько лет совместной эксплуатации. А потом, все, дедушку надо хоронить.
Делов то )) тут до 22года осталось то.
по сравнению с тем, что надо сделать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 02.08.2015 09:36:47
Господа, как не заглянешь. Вечно только хнычате и плачете .
По ходу не разведняется ни когда ? )))
... и ЦиХ плохой у вас , и Энергомаш плохой... Прогресс тоже плохой ...
 
Всё плохо )))  ...
Веселей , господа ! Веселей )) Всё будет хорошо.
 
 пс
Па-па-па-па-по такому случаю ночи до зари
Плачут невезучие люди-дикари
Плачут невезучие люди-дикари
По такому случаю ночи до зари
И рыдают бедные и клянут беду
В день какой неведомо в никаком году.(с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.08.2015 12:08:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
До 2018 либо ишак, либо падишах - дожить бы.
Да и ПМСМ к 2018г. проект в нынешнем виде безнадежно устареет.
Двухступенчатый тандем со времен Титана-1 - нестареющая схема.
Да! И главное ( :) ) она мне нравится. 
К 18 году Фалкон уже может доказать рентабельность многоразовости, ЮЛА и Ариан вполне смогут продвинуться в деле пиара спасания ДУ. В С-5 ничего такого не заложено, хотя по идее она должна быть много технологичней и дешевле С2.1, но достаточно ли этого? 
Кроме того она проигрывает по ПН всем трем. Значит не конкурент.
Она будет (если будет) существовать в своем средненьком среднем классе почти особняком.
Но и это не гарантирует от того, что она может оказаться "РН для России", как и Ангара.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.08.2015 12:13:06
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Господа, как не заглянешь. Вечно только хнычате и плачете .
По ходу не разведняется ни когда ? )))
... и ЦиХ плохой у вас , и Энергомаш плохой... Прогресс тоже плохой ...
 
Всё плохо ))) ...
Веселей , господа ! Веселей )) Всё будет хорошо.
 
 пс
 Па-па-па-па-по такому случаю ночи до зари
Плачут невезучие люди-дикари
Плачут невезучие люди-дикари
По такому случаю ночи до зари
И рыдают бедные и клянут беду
В день какой неведомо в никаком году.(с)
Нет, ну... знаете так тоже нельзя...

Всё будет хорошо, а может, даже лучше,
Всё будет хорошо, я знаю наперёд...


Оптимизм это конечно хорошо, но нужно смотреть на вещи реально да бы не выпасть лодки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.08.2015 11:17:19
ЦитироватьИскандер пишет:
К 18 году Фалкон уже может доказать рентабельность многоразовости

Это лишь предположение. Не исключаю, что к 2018 г. Маск сможет решить технические проблемы, но экономическая эффективность повторного использования матчасти - это сложная теорема, требующая доказательств.

ЦитироватьИскандер пишет: , ЮЛА и Ариан вполне смогут продвинуться в деле пиара спасания ДУ. В С-5 ничего такого не заложено, хотя по идее она должна быть много технологичней и дешевле С2.1, но достаточно ли этого?

О, да, пиар - это круто. Только подохзреваю, что многоразовость останется пиаром еще долгие десятилетия.

ЦитироватьИскандер пишет:Кроме того она проигрывает по ПН всем трем. Значит не конкурент.

С-5 грузоподъемнее (на НОО) некоторых вариантов Вулкана, Атласа-5 и Дельты-4. И у него есть пространство для роста (С-5.2 и 5.3)

ЦитироватьИскандер пишет: Она будет (если будет) существовать в своем средненьком среднем классе почти особняком.
Но и это не гарантирует от того, что она может оказаться "РН для России", как и Ангара.

Разумеется. Точно также как никто не может гарантировать экономической эффективности повторного использования матчасти РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 02.08.2015 13:29:24
ЦитироватьИскандер пишет:
Кроме того она проигрывает по ПН всем трем. Значит не конкурент.
Конкуренция на рынке РН весьма условна. Запретит США, а к этому всё идет, всем сотрудничать с Россией, какие бы низкие цены она не предлагала, и накроются  рынок и "конкуренция". РН нам нужны, в первую очередь, для себя. А снижение себестоимости достигается массовым производством и увольнением чиновников. Мне нравится двухступенчатый, метановый "Союз", особенно, если будет один движок на 1-й ступени. Бог в помощь Самаре и хорошо бы Газпром подключить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 02.08.2015 16:05:36
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
экономическая эффективность повторного использования матчасти - это сложная теорема, требующая доказательств.
Ну так ведь только практикой... Вот решит технические проблемы - и будет доказывать... А мы поглядим - стоит овчинка выделки или как.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.08.2015 15:27:04
2 Дмитрий В.
Да, многое зависит от того как будут развиваться события. Мне на самом деле тоже не верится а рентабельность многоразового керосинового F9.
Что касается конкуренции, то насколько я понимаю Вулкан без ТТУ это от 13т ПН на НОО, Атлас и Дельта уходят.
Пакетные же варианты С-5 требуют нового СК и не понятно будут ли реализованы.
В остальном - будем посмотреть!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.08.2015 15:35:01
2 Геннадий
Мне тоже С-5 нравится, но это не значит что он идеальный. Об этом и речь.
А создавать РН только для себя - не те сейчас времена. РН должена быть конкуртоспособной и востребованной на рынке пусковых услуг. Слишком дорога разработка и организация серийного производства.
На мой взгляд нужно закладывать больше возможностей для развития, хотя бы концептуально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 02.08.2015 14:51:21
ЦитироватьИскандер пишет:
2 Геннадий
Мне тоже С-5 нравится, но это не значит что он идеальный. Об этом и речь.
А создавать РН только для себя - не те сейчас времена. РН должена быть конкуртоспособной и востребованной на рынке пусковых услуг. Слишком дорога разработка и организация серийного производства.
На мой взгляд нужно закладывать больше возможностей для развития, хотя бы концептуально.
1. Повторяю. Рынок пусковых услуг  для России может закончиться в любой момент. Это не главный критерий. Дешево нам надо делать для себя ! В советское время "Союзы" пускали до сотни в год и они были дешевы. А рынка вообще не было.
2. Утверждают, что разработка "Союз-2.1в" обошлась в 60млн. долларов. По-моему, не много.
3. Концептуальное решение заключается в ответе на вопрос : надо ли вообще развивать метановое направление ? Судить не берусь. Есть аргументы как "за", так и "против".
4. Самаре нужна перспектива. Там самый мощный ракетный завод в России. Другой вариант : восстановить серийное производство лучших в мире двигателей НК и сделать новые "Союзы " .на их базе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.08.2015 04:19:33
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
восстановить серийное производство лучших в мире двигателей НК
Вопрос в цене. Если общая стоимость работ по С-5 и восстановления производства НК-33 примерно равны - то лучше уж новую ракету делать...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 03.08.2015 09:11:45
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
восстановить серийное производство лучших в мире двигателей НК
Лучшими в мире (в своем классе) они были до появления РД-191. Этот двигатель превосходит НК по всем ключевым показателям. Т.н. "массовое совершенство", в котором у НК нет (и возможно никогда уже не будет) равных - это не более чем один НЕключевых плюсов двигателя первой ступени. Следующая из небольшой массы низкая стоимость, должна сочетаться с пока увы (и возможно уже никогда) недоказанной надежностью.
Я не меньше вас восторженно отношусь к этому мотору. Но его время увы ушло. И тот кто рискнет доказать обратное очень сильно рискует.
ЦитироватьИскандер пишет:
Кроме того она проигрывает по ПН всем трем. Значит не конкурент.
Еще какой конкурент. Вот вам простой пример. Есть две ракеты. Одна выводит 9 тонн на НОО, другая 13 тонн. Первая стоит заказчику меньше 50 млн. долл, вторая больше 60 млн. Допустим, что другие факторы, используемые при выборе поставщика пусковых услуг, дают в сумме условный 0.


Разумеется, более тяжелая ракета может "добирать" за счет попутного груза. Но это и не так просто, и не может быть предложено заложено в базовый прайс-лист.

Основная конкуренция идет СНИЗУ, а не сверху. Китайский ширпотреб вытеснил более дорогостоящие (и кстати почти всегда более качественные) товары не потому что был дороже  ;)

И еще один аргумент. Я не верю, что ближайшей перспективе ракета, произведенная руками европейцев или американцев может оказаться дешевле даже при массовом производстве, чем аналогичное индийское, китайское или российское изделие. Боятся надо не Маска. А наших китайских братьев, которые легко и непринужденно выкинут нас с этого рынка как только освоят необходимые технологии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.08.2015 13:09:14
Да это все понятно.
Речь шла о другом. Представьте что пуск F-9 будет не 60, а 45млн? При 4х СК, при темпе запуска с каждого допустим 15 пусков в год.
К кому пойдут клиенты?
Главное вопрос цены, а стоимость топлива и материалов в цене РН это несколько процентов. Тот кто найдет возможность снизить стоимость владения - будет на коне.
Да, не делайте из Китая культа. Там накапливается куча внутренних проблем, которые неизвестно во что выльются
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 03.08.2015 14:17:56
ЦитироватьTDMS пишет:
Но его время увы ушло. И тот кто рискнет доказать обратное очень сильно рискует.
Работы по восстановлению производства НК-33 ведутся. "Союз -2.1в" разработан за небольшие деньги. Чем не альтернатива "Союзу-5" следующая линейка РН для  существующих, стартовых комплексов:
-"Союз-1" (1 двигатель НК-33) = "Союз-2.1в" - сделан;
-"Союз -2" ( 2 НК-33) - 9т ПН
-"Союз-3" (3 НК -33) - 14т ПН
А метановый движок делать по заказу европейцев за их деньги. Получится удачный движок, можно и самим подумать о его применении, тем более, что как проект метановый "Союз-5" выглядит очень привлекательно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 03.08.2015 16:22:02
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Работы по восстановлению производства НК-33 ведутся. "Союз -2.1в" разработан за небольшие деньги. Чем не альтернатива "Союзу-5" следующая линейка РН длясуществующих, стартовых комплексов:
Работы по восстановлению производства НК-33 не ведутся. Именно поэтому на Союз-2.1в намеревались после исчерпания имеющихся запасов ставить РД-193. Впрочем, судя по перспективному графику космических пусков, не стоит в обозримой перспективе ждать этого перехода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.08.2015 17:18:32
.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 03.08.2015 16:19:49
Цитироватьtestest пишет:
Работы по восстановлению производства НК-33 не ведутся.
Опубликован, утвержденный 30.06.2015 на общем собрании акционеров годовой отчет (http://www.kuznetsov-motors.ru/shareholders-and-investors/Information/reports1) ОАО «КУЗНЕЦОВ» за 2014 год.
В период 2014-2020 гг. планируется организация производства двигателя НК-33 с поставкой  НОВЫХ двигателей НК-33, начиная с 2019 года  в интересах АО РКЦ « Прогресс». 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 03.08.2015 17:27:43
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Цитироватьtestest пишет:
Работы по восстановлению производства НК-33 не ведутся.
Опубликован, утвержденный 30.06.2015 на общем собрании акционеров годовой отчет (http://www.kuznetsov-motors.ru/shareholders-and-investors/Information/reports1) ОАО «КУЗНЕЦОВ» за 2014 год.
 В период 2014-2020 гг. планируется организация производства двигателя НК-33 с поставкой новых двигателей НК-33, начиная с 2019 года в интересах АО РКЦ « Прогресс».
Ну-ну. Я даже могу удержаться от смеха.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.08.2015 18:44:20
Цитироватьtestest пишет:
Ну-ну. Я даже могу удержаться от смеха.
А мне вот не удалось...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 03.08.2015 18:23:35
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Работы по восстановлению производства НК-33 ведутся.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Опубликован, утвержденный 30.06.2015 на общем собрании акционеров годовой отчет (http://www.kuznetsov-motors.ru/shareholders-and-investors/Information/reports1) ОАО «КУЗНЕЦОВ» за 2014 год.
 В период 2014-2020 гг. планируется организация производства двигателя НК-33 с поставкой НОВЫХ двигателей НК-33, начиная с 2019 года в интересах АО РКЦ « Прогресс».
http://www.kuznetsov-motors.ru/sites/default/files/otcheti/godovoy_otchet_kuznecov_za_2014_god_utverzhdennyy_gosa.pdf

Вы пишите работы ведутся, в отчете как вы написали планируется организация производства (раздел XIV. Перспективы развития Общества.).... там не написано ведется организация производства двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 03.08.2015 21:17:14
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьA Soyuz-5 family as of 2014. Credit: RKTs Progress
 http://www.russianspaceweb.com/soyuz5.html
 
- и где же он взял-то, в смысле с какой публикации?
Про RD-0124 engine на Союзе-5 слышу впервые.
Т.е. либо Анатолий путает Союз-5 с Русью-М...
либо следует отметить грамотную работу сотрудников РСУ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.08.2015 22:23:31
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет: 
ЦитироватьИскандер пишет: 
2 Геннадий
Мне тоже С-5 нравится, но это не значит что он идеальный. Об этом и речь.
А создавать РН только для себя - не те сейчас времена. РН должена быть конкуртоспособной и востребованной на рынке пусковых услуг. Слишком дорога разработка и организация серийного производства.
На мой взгляд нужно закладывать больше возможностей для развития, хотя бы концептуально.
1. Повторяю. Рынок пусковых услуг для России может закончиться в любой момент. Это не главный критерий. Дешево нам надо делать для себя ! В советское время "Союзы" пускали до сотни в год и они были дешевы. А рынка вообще не было.
2. Утверждают, что разработка "Союз-2.1в" обошлась в 60млн. долларов. По-моему, не много.
3. Концептуальное решение заключается в ответе на вопрос : надо ли вообще развивать метановое направление ? Судить не берусь. Есть аргументы как "за", так и "против".
4. Самаре нужна перспектива. Там самый мощный ракетный завод в России. Другой вариант : восстановить серийное производство лучших в мире двигателей НК и сделать новые "Союзы " .на их базе.
Повторяю )))
1) Рынок как захлопнется, так и откроется. Ничего вечного нет - меняются лидеры, политические расклады, империи рушатся, создаются новые... РН создается не на один десяток лет! РН должна быть конкурентоспособной и чем больше запас инноваций по снижению ТСО и повышению ТТХ изделия тем лучше.

Только рынок определяет конкурентоспособность. ))) Рыночные отношения и конкуренция снижают себестоимость иначе - "дешевая РН для себя" не работает!


С-5 по идее много лучше в этом плане С-2.1, но достаточно ли этого для успеха на рынке? Не уверен. Основные технологические конкуренты готовы сделать шаг вперед, а SpaceX уже делает.


Что касается санкций - текущий status quo не продлится так уж долго.

2) Союз-2.1в нельзя назвать ракетой сделанной с нуля. Что там по сути нового? Рулевой двигатель на первой ступени, как модификация существующего. Перекомпоновка ХО... Модифицированная СУ. Поэтому стоимость в 60млн у.е. не должна никого вводить в заблуждение.

3) Хотя у метана масса преимуществ по сравнению с керосином, на мой взгляд переход на метан оправдан только если создается многоразовый носитель или "с прицелом" на многоразовую модификацию. Иначе много проще и дешевле дефорсировать существующие керосинки...

4) Делать "новые" Союзы это путь в никуда. Там даже сама схема устарела. Поэтому проект С-5 это безусловно шаг вперед, но уж слишком махонький, ПМСМ )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 03.08.2015 21:34:35
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?

Для того же, зачем Ангаре Бриз.
А вообще для одной горячей птички, задумана другая сладкоголосая пташечка. На потом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 18.08.2015 09:54:04
ЦитироватьМОСКВА, 18 авг — РИА Новости, Екатерина Згировская. Первый летный образец разрабатываемой в России принципиально новой ракеты-носителя "Союз-5" планируется создать к 2022 году, эскизно-технический проект должен быть завершен в конце 2015 — начале 2016 года, сообщил в интервью РИА Новости генеральный директор самарского Ракетно-космического центра "Прогресс" Александр Кирилин.
Макет перспективной ракеты, разработанной РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке, будет представлен на Международном авиакосмическом салоне МАКС-2015 в подмосковном Жуковском в конце августа.



 
"Ракета-носитель "Союз-5.1" — это ракета среднего класса со стартовой массой около 270 тонн. Предполагается, что в перспективе она сможет заменить "Союз-2". В настоящее время завершается эскизное проектирование, и мы будем предлагать эту инициативную разработку нашим основным заказчикам — Роскосмосу и министерству обороны", — сказал Кирилин.
По словам гендиректора, для выхода на "защиту" проекта нужно провести экспертизу. Дата экспертизы пока не определена: это либо конец 2015-го, либо 2016 год.
"Ориентировочно первый летный образец новой ракеты может быть создан в 2021 — 2022 годах", — рассказал собеседник агентства.

РИА Новости http://ria.ru/space/20150818/1192330636.html#ixzz3j9C9qccH (http://ria.ru/space/20150818/1192330636.html#ixzz3j9C9qccH)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 18.08.2015 09:57:04
Разработчик: двигатель для новейшей ракеты "Союз-5" создадут с нуля (http://ria.ru/space/20150818/1192339900.html)

Летный образец новейшей ракеты "Союз-5" создадут к 2022 году (http://ria.ru/space/20150818/1192330636.html)

Разработчик: "Союз-5" будет проще и дешевле ракет семейства "Союз-2" (http://ria.ru/space/20150818/1192361247.html)

Стартовый стол для "Союза-2" на Восточном не будут переделывать (http://ria.ru/space/20150818/1192375674.html)

РКЦ "Прогресс" сможет ежегодно производить около 20 ракет "Союз-5" (http://ria.ru/space/20150818/1192380345.html)

Разработчик: участие "Союза-5" в "Морском старте" не предполагается (http://ria.ru/space/20150818/1192405072.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.08.2015 11:27:20
Если бы они отказались от метана я бы аплодировал им стоя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 18.08.2015 11:34:16
Раздербанили интервью на куски, а пока обещанного текста целиком так и не выложили.
Можно пока просто зайти на ria.ru/space и читать снизу-вверх.

Заголовки, как всегда, "доставляют"   :D  
Кирилин говорит; "Ориентировочно первый летный образец новой ракеты может быть создан в 2021 — 2022 годах".
Журналист называет заметку: "Летный образец новейшей ракеты "Союз-5" создадут к 2022 году"   :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.08.2015 11:43:12
Интервью полностью.
http://ria.ru/interview/20150818/1190701345.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.08.2015 11:45:02
Цитироватьvitquir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нафига метановой дешевой ракете дорогущий ядовитый "Фрегат"?

Для того же, зачем Ангаре Бриз.
А вообще для одной горячей птички, задумана другая сладкоголосая пташечка. На потом.
Феникс понятно, а кто у нас сладкоголосая пташечка? Сирена?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.08.2015 11:53:59
Беда в том что на две ракеты ни сил ни средств у страны не хватит. Чтоб сделать Союз-5 надо убить Ангару. Но убить её не дадут те кто понесёт за это ответственность. 
Поэтому все силы и средства будут потрачены не на создание новой хорошей ракеты а на дожимание Ангары водородом. 
 Опять как и в 60-е гг соперничество амбиций приведёт к тому что мы останемся без нормальной ракеты и очередной раз окажемся в #опе. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 11:13:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Беда в том что на две ракеты ни сил ни средств у страны не хватит. Чтоб сделать Союз-5 надо убить Ангару. Но убить её не дадут те кто понесёт за это ответственность.
Поэтому все силы и средства будут потрачены не на создание новой хорошей ракеты а на дожимание Ангары водородом.
 Опять как и в 60-е гг соперничество амбиций приведёт к тому что мы останемся без нормальной ракеты и очередной раз окажемся в #опе.
Ангара ангарой, а Союз-5 грузоподъемностью 9т претендует только на замену Союза-2. Так говорит Кириллин. Молодец ;)  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.08.2015 11:28:31
А Кирилин в курсе:
ЦитироватьИзя РД0164 - фсё (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113992.gif) По метану ковыряются, но если Феникс в ФКП не попал, то тоже фсё. Ковыряются с итальянцами по метановой версии 0146. Допиливают по ранее заключенным договорам этапы по ПМДУ. Вот собственно и весь метан
:o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.08.2015 13:27:53
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Ангара ангарой, а Союз-5 грузоподъемностью 9т претендует только на замену Союза-2. Так говорит Кириллин. Молодец  ;)   ;)
Не будет замены Союзу. Скажут счто Союз и так прекрасно летает без всяких метанофф и вообще зря чтоль мы для Союза новый космодром строили. И денег, скажут, хватает только на спасение Ангары, а оно дорогое!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.08.2015 13:47:05
От кого Ангару спасать? :-o Это от Ангары нужно спасать, но дудки...
Это единственный более-менее современный носитель.
Если в Омске наладят производство, то следующие 50 лет минимум всё будет Ангара.
Когда же Союз окончательно превратится в Ford-T , чует сердце скорее придумают какое нибудь страшилище типа А-2, чем что-то похожее на Союз-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 18.08.2015 09:52:32
ЦитироватьИскандер пишет:
чует сердце скорее придумают какое нибудь страшилище типа А-2
А я уже давно А2 предлагаю, а что, серийность УРМ-ом надо повышать  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.08.2015 14:42:54
ЦитироватьИскандер пишет:
От кого Ангару спасать? :-o 
От скорбной реальности, естественно. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.08.2015 14:46:18
Как там... Христос терпел и нам велел :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 18.08.2015 16:29:35
ЦитироватьГенеральный директор Центра имени Хруничева Андрей Калиновский о реформе крупнейшего ракетостроительного предприятия страны
Цитировать— Сейчас ракетно-космический центр "Прогресс" в Самаре планирует создать ракету "Союз-5.1". Конкуренции с ней в будущем не боитесь?
— Однозначно — нет. Вы поймите: спроектировать можно абсолютно любую ракету, вопрос: сколько потребуется времени и средств не только на создание ракеты-носителя, но и инфраструктуры. Необходимо оценить эффективность этих инвестиций, насколько наличие нескольких вариантов ракет-носителей одного класса необходимо государству. При этом я соглашусь, что "Ангара" никоим образом не должна останавливать перспективные разработки в этом сегменте.
Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/2790136
Ангара форэва. Точно А2. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 25.08.2015 07:55:06
ЦитироватьСоздание новой российской ракеты-носителя "Феникс" начнется в 2018 году
 Новая ракета призвана заменить семейство ракет "Союз"

Новая ракета призвана заменить семейство ракет "Союз" "ОКР "Феникс" откроется в 2018 году"
...речь идет о моноблочном носителе, способном выводить на низкую околоземную орбиту не менее девяти тонн полезной нагрузки и работающем на сжиженном природном газе. В перспективе, отмечал собеседник агентства, "Феникс" рассматривается как модуль для создания носителей большей грузоподъемности.
Также Кириллин отметил, что РКЦ "Прогресс" представит эскизный проект ракеты-носителя "Союз-5.1" уже в этом году. "В создании этой ракеты мы идем с опережением, в этом году у нас будет готов эскизный проект", - сказал он. По его словам, ракета-носитель грузоподъемностью до девяти тонн весьма востребована на мировом рынке пусковых услуг, обеспечивая более 60% всех запусков. "Союз-5.1", пояснил глава "Прогресса", идет на смену семейству носителей "Союз-2"
http://tass.ru/kosmos/2205511
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 25.08.2015 09:19:03
С какого же СК он собирается запускать С-5? По его же словам 1-й СК для С-2 не будут модернизировать под С-5. В период 2016-2021 будет строится СК под Ангару. Можно предположить, что 2-й СК для С-2 будет адаптирован и для С-5. Но строительство его будет (если только будет) после 21 года (крайне оптимистично). Строительство займёт лет 4-5. Так что заявление, что первый запуск С-5 состоится в 2022 г. это НННШ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Димитър от 25.08.2015 10:21:17
Союз-5 назвали "Феникс" ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 25.08.2015 10:24:15
В планах есть реанимация одного СК в Плесецке, но не под С5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2015 10:38:41
ЦитироватьБольшой пишет:
Так что заявление, что первый запуск С-5 состоится в 2022 г. это НННШ.
Если старт начнут вместе с ОКР в 2018г., то возможно. Но тогда эти работы именно по изготовлению железа, а они ЭП только к концу года собираются закончить. Хватит им на выпуск всей КД три года? Да и двигатель к этому времени должен быть и подтвердить свои характеристики. Не, под РД-193, с учетом опыта по РД-181, вполне можно успеть, но там же метан рисовали... или уже нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 25.08.2015 09:44:03
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Так что заявление, что первый запуск С-5 состоится в 2022 г. это НННШ.
Если старт начнут вместе с ОКР в 2018г., то возможно. Но тогда эти работы именно по изготовлению железа, а они ЭП только к концу года собираются закончить. Хватит им на выпуск всей КД три года? Да и двигатель к этому времени должен быть и подтвердить свои характеристики. Не, под РД-193, с учетом опыта по РД-181, вполне можно успеть, но там же метан рисовали... или уже нет?
Вряд ли старт начнут в 2018 году. Пока от метана не отказываются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 25.08.2015 09:47:57
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Не, под РД-193, с учетом опыта по РД-181, вполне можно успеть, но там же метан рисовали... или уже нет?
- не вы ли говорили, что они пойдут на "Союз-2.1в"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2015 11:12:30
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Не, под РД-193, с учетом опыта по РД-181, вполне можно успеть, но там же метан рисовали... или уже нет?
- не вы ли говорили, что они пойдут на "Союз-2.1в"?
И я, в том числе. Не отрицаю. "В чем проблема?" (с)  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 25.08.2015 10:20:49
"Боливар не выдержит двоих."(с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 25.08.2015 13:15:56
ЦитироватьБольшой пишет:
С какого же СК он собирается запускать С-5? По его же словам 1-й СК для С-2 не будут модернизировать под С-5. В период 2016-2021 будет строится СК под Ангару. Можно предположить, что 2-й СК для С-2 будет адаптирован и для С-5. Но строительство его будет (если только будет) после 21 года (крайне оптимистично). Строительство займёт лет 4-5. Так что заявление, что первый запуск С-5 состоится в 2022 г. это НННШ.
в Плесецке три ПУ под Союз. которые до 2019 модернизируют до СК под Союз-2.
можно допустить, ( как вариант) , что третий ( который в планах к 2019) будет заточен под Союз-5 .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 25.08.2015 13:17:45
Цитировать
В настоящее время парк отечественных СВ состоит из РН легкого класса «Рокот», РН среднего класса «Союз» с РБ «Фрегат» и РН тяжелого класса «Протон» с РБ «ДМ» и «Бриз-М».
В ближайшей перспективе «гептильные» РН «Рокот» и «Протон» сменят экологически чистые РН семейства «Ангара». При этом предусматривается совершенствование технологии и снижение стоимости серийных РН «Ангара-А5». Запланированы также работы по замене «гептильного» РБ «Фрегат» на малоразмерный РБ «МЛ» на экологически безопасных компонентах. Также планируется замена ветерана отечественной ракетной техники РН «Союз» на перспективную РН среднего класса, создаваемую в рамках опытно-конструкторской работы «Феникс». При ее разработке предполагается реализовать перспективные технологии, обеспечивающие повышение эксплуатационных характеристик, в том числе применение в качестве ракетного горючего сжиженного природного газа (СПГ)
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/26713


Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2015 13:32:25
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Боливар не выдержит двоих."(с)
Так то ж не планы, хотя кто их знает ;)
Это ж я предполагаю, где время можно сэкономить.
У Союза-2.1В очень ненапряжный график намечается. 
ИМХО, держать легкую и среднюю версию на разных движках и топливе, неоправданно. Унификация даст горячо любимое эффективными менеджерами сокращение затрат. Так что либо новые керосинки и кардинально другой облик среднего Союза, либо в добавок к Союзу-5 новая легкая ракета, а РД-191 и иже с ним останутся только для Ангары.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 25.08.2015 13:45:36
ЦитироватьТак что либо новые керосинки и кардинально другой облик среднего Союза, либо в добавок к Союзу-5 новая легкая ракета, а РД-191 и иже с ним останутся только для Ангары.
может да, а может и нет   ;)  
не забываем про водород. Если всё получится с движками для А5В ( а не получится не может. Вся программа до 2025 года построена вокруг РН 35-37т на НОО  и А7 как бы пока не трогают)

то варианты с водородом на верху ( 45тс)  для С2 и С5 , очень реальны. 
к слову не только водород:
Цитировать
Целесообразность использования РДТТ в перспективных РН, например в том же «Фениксе», будет определена позже, по результатам детального анализа

Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/26713


Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 25.08.2015 16:32:13
http://tass.ru/kosmos/2209014
ЦитироватьРКЦ "Прогресс" предложит Роскосмосу сделать ракету "Феникс" на базе "Союза-5.1"
Космос 25 августа, 14:05

ЖУКОВСКИЙ /Московская область/, 25 августа. /ТАСС/. Самарский РКЦ "Прогресс" выставит свою разработку "Союз-5.1" на будущий конкурс Роскосмоса по созданию ракеты-носителя среднего класса грузоподъемностью девять тонн.

Об этом сообщил ТАСС гендиректор предприятия Александр Кирилин.

"В Федеральной космической программе на 2016-2025 годы есть опытная конструкторская работа "Феникс" на создание перспективной ракеты среднего класса, способной выводить груз массой девять тонн на низкую круговую орбиту. Когда будет объявлен конкурс, мы планируем принять в нем участие с нашей инициативной разработкой - проектом создания ракеты-носителя "Союз-5.1" среднего класса", - сказал собеседник агентства.

Ранее Кирилин заявлял, что эскизный проект "Союза-5.1" будет представлен уже в этом году. На предприятии ожидают, что стоимость запуска ракеты составит около 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским носителем Falcon. Тем не менее, отметил Кирилин, говорить о сравнительной стоимости выведения грузов на орбиту с помощью "Союза-5.1" пока преждевременно, хотя экономическая эффективность была одним из ключевых требований к проекту.

Сообщалось, что Минобороны готово рассмотреть "Союз-5" как альтернативу представителям семейства "Ангара".

Макеты перспективных ракет "Союз-5.1" и "Союз-5.3" представлены на стенде РКЦ "Прогресс" на международном авиакосмическом салоне МАКС-2015, открывшемся в подмосковном Жуковском.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 25.08.2015 16:37:39
ЦитироватьНаучный руководитель Института космической политики Иван Моисеев полагает, что было бы экономически целесообразнее, если бы проекты ракет-носителей «Феникс» и «Союз-5.1» так и остались на бумаге.
— Проект «Феникс» — это только карандашные рисунки, никаких опытных работ с «железом» не проводилось. Его особенность — метановый двигатель, который по идее должен быть экономичным.
Но делать новую ракету-носитель всегда долго. У меня большие сомнения по поводу ее финансирования, учитывая, что Федеральная космическая программа (ФКП) на 2016−2025 годы будет сокращена по сравнению с первоначально заявленным вариантом. В то же время аргумент, что «Феникс» будет запасной РН, достаточно слабый, потому что «Союзы» закрывать никто не собирается.
Чтобы было понятно, стоит пояснить: ракеты-носители делятся на три класса. Легкий — это уже не использующиеся РН «Космос» (масса ПН до 1500 кг), «Циклон-3» (масса ПН, выведенного на приполярную круговую орбиту на высоте 200 км составляет 3,6 т; для высоты 1000 км — 2,5 т). Средний класс — это РН «Союз-2» (масса ПН, выводимой на низкую орбиту Земли — от 2 800 кг до 9 200 кг). К нему же относят и ракеты-носители «Зенит-2» (полезная нагрузка на высотке 200 км — 13,7 т), перспективы которых достаточно туманны, в том числе и из-за ситуации на Украине. Ракеты-носители грузоподъемность 20 тонн и более — это тяжелый класс. У нас он представлен ракетой «Протон-М» (23 т).
В этом смысле «Ангара» стоит несколько особняком, потому что это модульная ракета, которая может быть лёгкой, средней и тяжелой. То есть РН находится в диапазоне грузоподъемностей от 1,5 («Ангара 1.1») до 35 тонн («Ангара-А7»): в состав «Ангары-1.2» (впервые пуск был осуществлен 9 июля 2014 года) входят два универсальных модуля, «Ангары-А3» (не летала) — четыре, «Ангары-А5» (пуск произведен 23 декабря 2014 года) — шесть, «Ангары-А7» — семь. То есть, на базе этой схемы на одних и тех же блоках можно «набрать» РН любого класса с соответствующей полезной нагрузкой. Кроме того, если раньше для каждого класса ракет нужно было строить довольно дорогостоящую стартовую площадку, то в ситуации с «Ангарой» — «старт» один для всех.
«СП»: — Но тогда почему эти ракеты хотят продублировать?
— «Ангара» попала в тяжелое положение. В 90-е был затяжной кризис, и хорошо, что космическая отрасль вообще удержалась на плаву. В 2000-е РН объявили ракетой двойного назначения — то есть как для гражданских, так и военных нужд. На практике это означало, что финансирование разделилось пополам, как и ответственность.
В итоге создание «Ангары» растянулось на 20 с лишним лет, что, конечно, недопустимо, ведь новую ракету положено делать пять лет. Сейчас приходится прикладывать много усилий для того, чтобы с учетом всей совокупности факторов вывести ее на окупаемость. То есть, чтобы она была экономически эффективнее «Протона». А для этого надо увеличивать количество запусков, что крайне трудно. В общем, вот в такую ловушку угадила «Ангара». Если бы ее сделали за пять лет, то по своим характеристикам она бы прекрасно вписалась в рынок.
Академик Российской академии космонавтики имени Циолковского (РАКЦ) Александр Железняков полагает, что с точки зрения нацбезопасности стоит иметь несколько РН одного класса, но разных производителей.
 — РКЦ «Прогресс» действительно способен разработать и «Союз-5.1», и «Феникс», если, конечно, будут деньги. Все проекты, озвученные Кирилиным, центру вполне под силу. Сроки их реализации называются реальные, хотя практика показывает, что они корректируются в сторону удлинения, как это было с той же самой «Ангарой».
Но «Союз-5.1» и «Феникс» реальными станут только тогда, когда войдут в Федеральную космическую программу. Пока это лишь предложение, желание центра РКЦ «Прогресс» создать эти ракеты, но насколько такие проекты будут подкреплены финансово — пока не будет утверждена программа на ближайшие десятилетия, сказать сложно. А с этим есть проблемы. ФКП должна быть направлена в правительство в октябре-ноябре нынешнего года. Вероятно, что из-за нынешнего экономического положения — из-за падения цен на нефть и роста курса доллара, программа будет сокращена, потому что денег в бюджете явно не хватает. И что в ней останется — предположить сложно.
Что касается необходимости новых ракет. По большому счету, наличие однотипных РН разных изготовителей отвечает интересам национальной безопасности. Да, «Ангара» строится по модульной схеме, которая имеет возможность наращиваться и выводить различные нагрузки — от 1,5 до 35 тонн. Но случись что с «Ангарой», ее пуски на некоторое время сразу прекратятся, пока не будет выявлена причина ЧП. В этом случае мы фактически останемся без ракет-носителей. И не сможем оперативно вывести на орбиту спутники, в первую очередь военного назначения. Так что с точки зрения национальной безопасности иметь парочку одинаковых носителей разных изготовителей было бы полезно.
 http://svpressa.ru/war21/article/130251/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Иван Моисеев от 26.08.2015 07:16:35
ЦитироватьАниКей пишет:
в состав «Ангары-1.2» (впервые пуск был осуществлен 9 июля 2014 года) входят два универсальных модуля, «Ангары-А3» (не летала) — четыре
Если что-то может быть понято неправильно, это будет понято неправильно. Сказал - "просто запомнить, номер соответствует числу блоков"... Откуда два и четыре взяли... Ступени, наверное, посчитали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 26.08.2015 07:37:05
Потому что УРМ-2 тоже считают универсальным модулем. Таким образом количество модулей на один больше чем номер ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 26.08.2015 08:39:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что УРМ-2 тоже считают универсальным модулем. Таким образом количество модулей на один больше чем номер ракеты.
Кроме Ангары-А7, видимо только вариант с водородом в нете нашли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 28.08.2015 06:34:50
«Союз-5.1» выводит Россию в лидеры ракетной гонки (http://politrussia.com/ekonomika/raketnaya-gonka-obostryaetsya-276/)
Спойлер
Несмотря на ослабление внимания мировой общественности к вопросам освоения космоса по целому ряду причин: от отсутствия непосредственной коммерческой выгоды, до кризиса позитивной системы идей относительно необходимости космической экспансии, - перспектива пилотируемых полетов к планетам Солнечной системы и более активного освоения околоземного пространства все равно являются ключевыми для прогресса в области высокотехнологичных отраслей промышленности. Последняя просто не может существовать ни в одной стране мира без амбициозных задач.
В связи с этим ключевое значение для увеличения эффективности «заброски» грузов на околоземную орбиту приобретают новые ракеты-носители, применяемые как для пилотируемых миссий, так и для выведения спутников и осуществления дистанционных научных миссий типа запуска телескопов и орбитальных безлюдных лабораторий. Вот потому следует проанализировать то, как обстоят дела с разработкой новых ракет в России, а также понять, насколько опережают (или отстают) от нас конкуренты.
Для начала следует отметить тот факт, что в России, несмотря на существенный провал в 90-х и начале 2000-х годов, многие КБ и космические объединения смогли сохранить конструкторский задел. Уже в новейшее время была сконструирована и доведена до ума перспективная ракета «Ангара-А5». При весе в 773 тонны ракета способна (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fkhrunichev.ru%2Fmain.php%3Fid%3D44) доставлять на низкую опорную орбиту 24,5 тонны, а на геостационарную орбиту с разгонным блоком КВТК – до 4,6 тонны. Однако, помимо «Ангары», отечественные ракетчики в инициативном порядке разработали также и ракету «Союз-5.1», о чем в ходе стартовавшего сегодня аэрокосмического салона МАКС-2015 заявил (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fwww3.vz.ru%2Fsociety%2F2015%2F8%2F18%2F761902.html) генеральный директор самарского ракетно-космического центра «Прогресс» Александр Кирилин. Предполагается, что новая ракета будет производиться в сегменте среднего класса со стартовой массой до 270 тонн и будет способна выводить на низкие орбиты грузы массой до 9 тонн.
Следует отметить, что в мире есть вполне состоявшиеся конкуренты нашего перспективного «Союза-5.1», однако у отечественной ракеты имеется существенное преимущество, которое заключается в стоимости доставки полезного груза на околоземную орбиту. Предполагается, что стоимость запуска составит порядка 50 миллионов долларов.
Основной конкурент – это американская ракета Falcon (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Ftass.ru%2Fkosmos%2F2156745) частной космической корпорации SpaceX, запуск которой обходится в сумму от 56 до 77 миллионов долларов.

Если говорить о фундаментальной особенности предлагающейся ЦСКБ «Прогресс» схемы, то вполне вероятно, что двигатель новой ракеты будет работать на метане, вместо токсичных компонентов типа несимметричного диметилгидразина, более известного как гептил. Как утверждают эксперты, ТТХ ракеты улучшатся в плане повышения удельного импульса, а также отсутствия необходимости делать сложные криогенные конструкции как на водородных ракетах. К тому же, метановые ЖРД, в отличие от «кислородно-керосинных» двигателей, более экологичны, а также более безопасны, так как не образуют взрывоопасных оксиликвитных компонентов. Такие двигатели делает, к примеру, известное НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко.
Между тем, Роскосмос прорабатывает варианты подготовки технической документации в рамках реализации госпрограммы по космосу на 2016-2025 годы, в рамках которой впервые в отечественной ракетно-космической отрасли попытаются сделать многоразовый ракетный комплекс – пока, скорее всего, в формате возвращаемого двигателя первой ступени.
Первая ступень ракеты — самая дорогая в производстве: на ней стоят маршевые двигатели, определяющие ее возможности. Стоимость (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fscience%2F20150820%2F1195965375.html) двигателей, установленных на первой ступени, составляет от 10 до 70 миллионов долларов в зависимости от конкретного изделия. Если говорить о конкурентах, то упоминавшийся уже «Фэлкон» инженеры компании SpaceX пытаются сделать многоразовым путем посадки отработанной первой ступени на крохотную площадку в океане – пока правда получается не очень (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fdailymail.co.uk%2Fsciencetech%2Farticle-3040949%2FWatch-SpaceX-rocket-EXPLODE-Atlantic-Incredible-footage-reveals-Falcon-9-booster-s-failed-landing-ocean-barge.html).
И вот тут возникает резонный вопрос относительно не только внешней конкуренции модернизированных «Союзов», но и соперничества внутреннего, так как многие коммерческие и массогабаритные характеристики новой перспективной ракеты самарского КБ, по сути, дублируют семейство «Ангары».

А ведь под «Ангару» строится космодром «Восточный», а также затачивается вся логистика для ее обеспечения топливом – одно дело заправлять «кислород-керосиновую» ракету, и совсем другое – метановую. Тут правда имеет смысл вспомнить о сотрудничестве России с Францией, в рамках контрактов с которой ракетами семейства «Союз», конкретно модификацией «Союз-2.1б», с французского космодрома Куру в Гвиане будет осуществлен (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fspace%2F20150818%2F1192452164.html) 21 коммерческий запуск, за которые будут доставлены на орбиту 672 наноспутника в интересах французской Arianespace и британской Oneweb.

Это наталкивает на мысль о том, что перспективный «Союз» будет ориентирован на внешние рынки и служить своеобразной технологической подстраховкой, если что-то пойдет не так с «Ангарой». А проблемы могут возникнуть, стоит хотя бы вспомнить последнюю череду неудач с запусками «Протонов».

В декабре 2010 года ракета-носитель «Протон» из-за отклонения от заданного курса в буквальном смысле «утопила» (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Flenta.ru%2Fnews%2F2010%2F12%2F05%2Fglonassfail%2F) в Тихом океане 3 новейших спутника системы ГЛОНАСС. А уже менее чем через год, в августе 2011, все тот же «Протон» не смог (http://politrussia.com/go.php?link=http%3A%2F%2Fizvestia.ru%2Fnews%2F498257) вывести на расчетную орбиту мощнейший отечественный телекоммуникационный спутник Экспресс АМ4. Аналогичные аварии с телекоммуникационными спутниками были в августе и декабре 2012 года, а также был резонансный запуск и падение «Протона» с 3-мя спутниками ГЛОНАСС-М, который показал (http://politrussia.com/go.php?link=https%3A%2F%2Fyoutube.com%2Fwatch%3Fv%3D0ad7r9ql938) в прямом эфире телеканал «Россия-24».

Справедливости ради стоит отметить тот факт, что в большинстве этих аварий оказался виновным не сработавший разгонный блок «Бриз-М». Все это лишний раз подтверждает простую истину – нельзя складывать все яйца в одну корзину, необходимо хеджировать риски и иметь линейку средств доставки от разных КБ и производственных объединений, что дает возможность оперативно заменять неудачные технологические решения.
Перспективный «Союз-5.1» имеет определенные преимущества перед конкурентами. О сравнении с ракетой-носителем Falcon говорилось уже выше, так что особо останавливаться на этом не будем. Основными потенциальными конкурентами могли бы выступить также и французы со своими ракетами семейства «Ариан». Однако представители этой линейки в легком и среднем классе (типа «Ариан-4»), которые при схожих характеристиках (стартовая масса в районе 300 тонн при заброске на низкую опорную орбиту до 7,6 тонн груза) могли бы конкурировать с «Союзом-5.1», выведены из эксплуатации и производства. Сейчас есть европейский проект «Вега», однако это совсем легкий носитель – ракета способна вывести лишь полторы-две тонны на низкую орбиту, что делает ее скорее конкурентом украинских «коллег» из КБ «Южное» с их проектами «Днепр» и «Циклон-4». КБ «Южное», правда, при нынешних украинских властях плавно деградирует и без российской кооперации вряд ли потянет что-то большее, чем сервисное обслуживание уже выпущенных разгонных блоков.
Имеется также и китайская ракета «Чанчжэн 2C» из семейства «Великий поход», которая может доставлять на низкую орбиту до 3,8 тонн полезного груза, хотя эта ракета довольно старая – первый запуск состоялся еще в 1975 году. Близка по характеристикам одна из модификаций - «Чанчжэн 4B», но и там все ограничивается 4-4,2 тоннами. При сравнимой массе с «Союзом-5.1» китайские ракеты имеют более низкий удельный коэффициент по соотношению массы к нагрузке, поскольку перспективный «Союз» будет забрасывать на орбиту до 9 тонн, в отличие от 4 тонн «Чанчжэна».
 Безусловно, отечественным конструкторам предстоит еще решить немало проблем: это и отсутствие промышленной базы для производства электронной компонентной базы класса «military» и «space», и необходимость решать вопросы создания заправочной инфраструктуры на Восточном, и имеющиеся проблемы в импортозамещении двигателей. Однако если удастся выдержать заявленные характеристики – модернизированный «Союз» станет серьезным игроком на рынке коммерческих запусков и позволит России не потерять позиции в гонке за освоение околоземного пространства, а в перспективе – и остаться в пуле государств, обладающих технологиями полетов к другим планетам Солнечной системы.
 
[свернуть]

Посмотреть полностью: http://politrussia.com/ekonomika/raketnaya-gonka-obostryaetsya-276/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 28.08.2015 07:02:15
ЦитироватьАниКей пишет:
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/ekonomika/raketnaya-gonka-obostryaetsya-276/

Посмотрел. Что обрадовало - статья не анонимная. Господин Илья Ухов (http://politrussia.com/user799/) - специалист широкого профиля. И церковь, и руда, и внешняя политика.
Так что ИМХО подтвердилось мое первое впечатление от прочтения статьи - "эссе на заданную тему"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 28.08.2015 17:28:40
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:

в Плесецке три ПУ под Союз. которые до 2019 модернизируют до СК под Союз-2.
можно допустить, ( как вариант) , что третий ( который в планах к 2019) будет заточен под Союз-5 .
Интересно, а 41/1 нельзя использовать? Всё равно система удержания и топливо другие, нужен только бетон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 28.08.2015 21:23:52
ЦитироватьSalo пишет:
Феникс понятно, а кто у нас сладкоголосая пташечка?...
***
И нега мощного усилья 
Слезой туманит блеск очей... 
Вот, вот, сейчас распустит крылья 
И улетит в снопах лучей! 

Александр Блок
 
P.S. Надеюсь, понятно ответил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 28.08.2015 22:27:18
"Рысачок" ?!  :o    :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 28.08.2015 23:51:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Рысачок" ?! :o  :oops:
С выразительным женским бюстом и крыльями - это кентавриха ужо :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.08.2015 11:07:35
Сирин. Почти угадал в первый раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.08.2015 11:10:28
http://ria.ru/infografika/20150828/1213092491.html
ЦитироватьСемейство ракет-носителей "Союз-5"
16:4528.08.2015 (обновлено: 16:48 28.08.2015)2241160
Разрабатываемая в России принципиально новая ракета-носитель "Союз-5" будет работать на экологически чистом топливе и специально созданном с нуля двигателе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101566.png)
© РИА Новости, Инфографика (http://visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/2686842/context/%7B%22info.static%22%3A%7B%22cl%22%3A%22ru%22%7D%7D/)

Ракета-носитель "Союз-5.1" сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты. На низкую круговую орбиту (~200 километров) "Союз-5.1" будет выводить груз массой 9 тонн, что несколько больше, чем ныне эксплуатируемый "Союз-2.1б". Макет перспективной ракеты, разработанной РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке, был представлен на Международном авиакосмическом салоне МАКС-2015 в подмосковном Жуковском (http://ria.ru/trend/MAKS_12082015/).
Оригинальные у них представления о том как выглядят Фрегат и Фрегат-СБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 29.08.2015 11:23:26
удалено
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 29.08.2015 10:44:46
Цитироватьvitquir пишет:
Оригинальные у них представления о том как выглядят Фрегат и Фрегат-СБ.
А может это нагрузку так изобразили  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 11.09.2015 10:58:21
Цитировать"Прогрессу" официально поручена разработка новой ракеты-носителя "Союз-5"
http://63.rodina.news/nikolai-merkushkin-progressu-ofitsialno-poruchena-razrabotka-15090918190097.htm

"Маховик развития аэрокосмической отрасли раскручен, активно набирает обороты, - подчеркнул глава региона и привел один из последних свежих примеров. - Вице-премьер РФ Дмитрий Олегович Рогозин приезжал в воскресенье в Самару на церемонию отправки ракеты-носителя "Союз-2" на новый космодром Восточный. Я был свидетелем, как он попросил у главы РКЦ "Прогресс" Кирилина доклад о предприятии, и Александр Николаевич четко по полочкам разложил, что сделано и что будет дальше делаться. "Прогрессу" официально поручена разработка новой ракеты-носителя "Союз-5". По инициативе предприятия эта работа началась еще три года назад".
Руководитель области подчеркнул, что эта разработка опередила время. "Еще год-полтора назад при мне специалисты из Москвы утверждали, что проект идет не туда, выражали сомнение в выбранном для ракеты виде топлива, - рассказал губернатор. - Но теперь всем ясно, что, оказывается, очень правильно "Прогресс" реализует проект. Мы опережаем американцев в аналогичных разработках. Поэтому на федеральном уровне "Союз-5" поддержан и будет активно финансироваться".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.09.2015 15:22:31
"опережаем американцев в аналогичных разработках"...   :o  
Как там у незабвенного К.Пруткова: "Если у тебя есть фонтан, заткни его"...  :)
Не послушает.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 15.09.2015 09:39:01
Если на Союз-5 будут майстрячить РД-180МС это убьет саму идею дешевого носителя среднего класса, замены R7.
Двигатель, пусть кислый, но должен быть новый, ненапряженный и изначально спроектированный под метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 05.10.2015 10:25:27
ЦитироватьНаши козыри – «Ангара» и «Феникс»
http://redstar.ru/index.php/newspaper/item/25978-nashi-kozyri-angara-i-feniks

Планируется и замена «Союза», ветерана отечественной ракетной техники, перспективной ракетой среднего класса, создание которой будет проводиться в рамках опытно-конструкторской работы «Феникс». 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 05.10.2015 10:29:58
ЦитироватьЕсли на Союз-5 будут майстрячить РД-180МС это убьет саму идею дешевого носителя среднего класса, замены R7.
Двигатель, пусть кислый, но должен быть новый, ненапряженный и изначально спроектированный под метан.
... если возникнет необходимость в керосиновом варианте Союз-5, то будет пара НК-33.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 10:33:16
Тяга РД-180 слишком мала. У Союза стартовая тяга превышает 400 тонн. У двухступенчатой РН Мю ПН меньше чем у 2.5-ступенчатой. Опять как с Ангарой вводить экзотическое топливо и выжимать всё до предела чтоб дожать до возможностей существующей РН? 
Замену нужно делать не впритык а с хорошим запасом. То есть двигатель должен быть уровня РД-170. ПН должна быть не меньше 10 тонн а лучше 12. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 05.10.2015 10:56:30
http://vpk-news.ru/articles/26713
ЦитироватьТакже планируется замена ветерана отечественной ракетной техники РН «Союз» на перспективную РН среднего класса, создаваемую в рамках опытно-конструкторской работы «Феникс». При ее разработке предполагается реализовать перспективные технологии, обеспечивающие повышение эксплуатационных характеристик, в том числе применение в качестве ракетного горючего сжиженного природного газа (СПГ).
Чем интересен СПГ? Основное преимущество – принципиальная возможность снижения стоимости двигательной установки (ДУ) РН за счет радикального понижения рабочего давления в камере сгорания двигателя (с 250–260 до 160–170 атмосфер) при незначительном (≈4%) повышении пустотного удельного импульса. Прирост последнего параметра позволяет сохранить достигнутый уровень энергомассовых характеристик ступеней РН, несмотря на вдвое меньшую плотность СПГ по сравнению с керосином. Особенность жидкостных ракетных двигателей на СПГ – возможность разработки двигателя восстановительной схемы, менее склонного к скоротечному взрывному развитию аварийных ситуаций. В целом предварительные технико-экономические оценки показывают, что можно ожидать снижения стоимости ДУ на СПГ примерно в 1,5 раза по сравнению с ДУ на базе существующих керосиновых ЖРД высокого давления, что позволит повысить конкурентоспособность отечественных РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 10:59:41
Это всё демагогия с целью обосновать очередной баблопопил теперь уже на освоении нового горючего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2015 10:45:53
ЦитироватьСтарый пишет:

Тяга РД-180 слишком мала. У Союза стартовая тяга превышает 400 тонн. У двухступенчатой РН Мю ПН меньше чем у 2.5-ступенчатой. Опять как с Ангарой вводить экзотическое топливо и выжимать всё до предела чтоб дожать до возможностей существующей РН?
Замену нужно делать не впритык а с хорошим запасом. То есть двигатель должен быть уровня РД-170. ПН должна быть не меньше 10 тонн а лучше 12.
9,2 т при стартовой чуть больше 250 т - тоже неплохо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2015 10:46:19
ЦитироватьСтарый пишет:

Это всё демагогия с целью обосновать очередной баблопопил теперь уже на освоении нового горючего.
А что там с СПГ особо осваивать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 12:10:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Это всё демагогия с целью обосновать очередной баблопопил теперь уже на освоении нового горючего.
А что там с СПГ особо осваивать?
СПГ и осваивать. Криогенное горючее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2015 11:17:35
ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Это всё демагогия с целью обосновать очередной баблопопил теперь уже на освоении нового горючего.
А что там с СПГ особо осваивать?
СПГ и осваивать. Криогенное горючее.
Так он освоен давно, производится миллионами тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 12:19:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Так он освоен давно, производится миллионами тонн.
В ЖРД пока не освоен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 05.10.2015 12:20:26
Вот вместе с Безосом и Мюллером и освоят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 12:22:01
Безос и Мюллер пусть освояют что хотят, за их деньги - любой  каприз, хоть водород, а у нас лишних денег нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 05.10.2015 12:31:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяга РД-180 слишком мала. У Союза стартовая тяга превышает 400 тонн. У двухступенчатой РН Мю ПН меньше чем у 2.5-ступенчатой. Опять как с Ангарой вводить экзотическое топливо и выжимать всё до предела чтоб дожать до возможностей существующей РН?
Замену нужно делать не впритык а с хорошим запасом. То есть двигатель должен быть уровня РД-170. ПН должна быть не меньше 10 тонн а лучше 12.
Мужики про Atlas-V не в курсе? И МюПН у него 2,9% против 2,6% у Союза-2.1Б ( Байконур, а если из Куру, то будет близок).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2015 18:21:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так он освоен давно, производится миллионами тонн.
В ЖРД пока не освоен.
В ЖРД горючее употребляется всегда с окислителем, поэтому пара СПГ+ЖК криогенное топливо и пара Керосин+ЖК тоже.
Например для отработки и того и другого двигателя нужна вся инфраструктура для приема, хранения и использования криогенного компонента  - ЖК.
А так как по используемому количеству и температуре СПГ примерно равен ЖК, то инфраструктура эта просто удваивается, ничего нового изобретать не надо, всё уже производится нашей промышленностью.
(просто покрасить одну часть в голубой, а другую в жёлтый. :)  )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 19:24:34
Этак вообще все топлива или криогенные или не криогенные и никаких освоений новых топлив вообще не бывает...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2015 18:29:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Этак вообще все топлива или криогенные или не криогенные и никаких освоений новых топлив вообще не бывает...
В нашем случае это незатратно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 19:31:25
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
В нашем случае это незатратно
Поменять керосиновую инфраструктуру на метановую - незатратно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 19:32:18
В своей машине не пробовали заменить бензин на жидкий метан? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2015 18:46:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В нашем случае это незатратно
Поменять керосиновую инфраструктуру на метановую - незатратно?
С учетом того что метановая=кислородная, не очень. Это на стендах, если поменять или добавить.
А если создавать заново, то керосиновая+кислородная против метановая +кислородная так пожалуй что и одинаково.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2015 18:51:53
ЦитироватьСтарый пишет:
В своей машине не пробовали заменить бензин на жидкий метан?  ;)
В машине окислитель не криогенный, поэтому у некриогенного бензина тут плюс.
А если бы кроме бензина в автомобиль заправлялся ЖК? В этом случае все бы, не только я, лили СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 20:13:56
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В своей машине не пробовали заменить бензин на жидкий метан?  ;)  
В машине окислитель не криогенный, поэтому у некриогенного бензина тут плюс.
А если бы кроме бензина в автомобиль заправлялся ЖК? В этом случае все бы, не только я, лили СПГ.
При чём тут окислитель? Просто иллюстрация чему эквивалентна замена керосина на метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2015 19:26:14
ЦитироватьСтарый пишет: 
При чём тут окислитель? Просто иллюстрация чему эквивалентна замена керосина на метан.
Замена замене рознь.
Керосин+ЖК на СПГ+ЖК разницы никакой, топливо было и есть криогенное
Керосин+перекись на СПГ+перекись разница принципиальная, топливо становится криогенным
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 05.10.2015 20:28:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В своей машине не пробовали заменить бензин на жидкий метан?  ;)  
В машине окислитель не криогенный, поэтому у некриогенного бензина тут плюс.
А если бы кроме бензина в автомобиль заправлялся ЖК? В этом случае все бы, не только я, лили СПГ.
При чём тут окислитель? Просто иллюстрация чему эквивалентна замена керосина на метан.
Если рассуждать в рамках этой аналогии с учётом условий эксплуатации, то это установка ГБО в автомобиль. Тысячи водителей сделали это без проблем ;-) 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194426.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 05.10.2015 20:33:27
Не могу отредактировать предыдущее сообщение, забыл про смайлики типа :-D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 05.10.2015 20:04:59
Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)


Криогенность метана покрывается как овца быком тем, что метан позволяет делать надежный и умеренный по давлению движок при открытой схеме и с УИ близким к 171 семейству. Метан позволит без напряга делать крупные горшки в 500-800 т тяги.  Также метан возможно потребует меньшей мощности ТНА на тонну тяги из-за намного лучших охлаждающих свойств, его не придется почти весь пропускать через рубашку охлаждения. Сколько там атмосфер в РД171 на входе в рубашку охлаждения горшка? ЕМНИП что-то около 500.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.10.2015 20:08:19
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В своей машине не пробовали заменить бензин на жидкий метан?
В машине окислитель не криогенный, поэтому у некриогенного бензина тут плюс.
А если бы кроме бензина в автомобиль заправлялся ЖК? В этом случае все бы, не только я, лили СПГ.
При чём тут окислитель? Просто иллюстрация чему эквивалентна замена керосина на метан.
Если рассуждать в рамках этой аналогии с учётом условий эксплуатации, то это установка ГБО в автомобиль. Тысячи водителей сделали это без проблем
Я видел как у нас во дворе горела такая машина. Вскрыв багажник, пожарные моментально оказались метрах в пятидесяти за укритиями. А баллон был пустой... . 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.10.2015 21:11:55
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Если рассуждать в рамках этой аналогии с учётом условий эксплуатации, то это установка ГБО в автомобиль. Тысячи водителей сделали это без проблем ;-)
Нет. Не газобалонного а жидкометанового. 
Не сжатый пропан/бутан а жидкий метан. Залейте в бак и почувствуйте разницу. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2015 07:01:14
Старый, он жидкий под давлением. Поэтому использовать его в автомобиле проще,  чем в ракете. Не нужна криогенность. Баллон на 60атм ничего выдающегося не представляет. Разница в количестве метана сводит на нет "пользу" от аналогии. Потому и смайлики там: подмигивающий с ржущим.
Старый, риторический вопрос, в каком виде Россия гонит на запад газ по трубопроводу? 
m-s Gelezniak, точно также они шарахаются от любого баллона. Надо быть полным придурком, чтобы этого не делать, даже если это баллон с азотом. Кстати, бак с бензином взрывается весьма эффектно. Вы может и не видели, а мне довелось попасть в аварию с несколькими десятками сгоревших машин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 06.10.2015 17:25:53
ЦитироватьСтарый пишет:
При чём тут окислитель? Просто иллюстрация чему эквивалентна замена керосина на метан.
При том, что как пытается вам пояснить коллега Плейшнер, ЖК привносит криогенику. Без неё машины элементарно на газу ездят, только сжатом. Соответственно, если бы был ЖК, можно было бы добавить ЖПГ, ну и по цитате выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.10.2015 10:55:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Не сжатый пропан/бутан а жидкий метан . Залейте в бак и почувствуйте разницу.
Старый, ну хватит уже брюзжать )) Инфраструктура СПГ растет во всем мире и вширь и вглубь. Главное конечно это перевозка морем, но раз уж превратили в жидкость, надо пользоваться. Локомотивы, суда, электростанции. Это даже не завтрашний день, а сегодняшний. У нас просто очень низкая культура потребления СПГ, потому что сначала начали осваивать континентальные залежи и в трубу вдувать было (да и остается)  сильно проще. Опять же труба это стратегический актив, будет за что повоевать.
Конечно и сейчас попробуй уговори РЖД перейти на метан. Найдется 100 Старых, и каждый придумает отмазку. То хранить сложно, то утечки всем видятся, то во время затмения просрут все полимеры.
Но если говорить о крупных потребителях топлива, а ракета именно оно самое, альтернативы нет. Дешевле, чище, безопаснее, и т.д. "Криогенность" метана после ЖК, ЖВ, гептила и прочих азотных кислот - это какая-то почти нелепая пугалка. Он значительно безопаснее любого из перечисленного :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 06.10.2015 11:14:33
Все же криогенность это не только температура, но и взрывоопасность, тут между окислителем и горючим разница есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.10.2015 15:25:26
Цитироватьfagot пишет:
Все же криогенность это не только температура, но и взрывоопасность, тут между окислителем и горючим разница есть.
Разумеется. Кислород гораздо более опасное вещество. Утекший метан еще нужно поджечь. А в атмосфере кислорода все "само" загорится при первой возможности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.10.2015 16:30:00
ЦитироватьTDMS пишет:
Разумеется. Кислород гораздо более опасное вещество.
И слава всем возможным богам что не стали работать с фтором, а то было бы еще веселее...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 06.10.2015 15:40:15
Цитироватьоктоген пишет:
Криогенность метана покрывается как овца быком тем, что метан позволяет делать надежный и умеренный по давлению движок при открытой схеме и с УИ близким к 171 семейству. Метан позволит без напряга делать крупные горшки в 500-800 т тяги.
Только в BE-4, Рапторе и РД-180МС нет ни открытой схемы ни крупных горшков. И чтобы повысить грузоподъемность Вулкана относительно Атласа пришлось перейти на диаметр Дельты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.10.2015 16:48:40
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чтобы повысить грузоподъемность Вулкана относительно Атласа пришлось перейти на диаметр Дельты.
Ну так плотность-то у метана ниже керосиновой... Примерно вдвое...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 06.10.2015 16:04:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чтобы повысить грузоподъемность Вулкана относительно Атласа пришлось перейти на диаметр Дельты.
Ну так плотность-то у метана ниже керосиновой... Примерно вдвое...
Было бы интересно в диаметре Дельты сделать керосиновую ступень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 06.10.2015 12:32:39
ЦитироватьTDMS пишет:
Разумеется. Кислород гораздо более опасное вещество. Утекший метан еще нужно поджечь. А в атмосфере кислорода все "само" загорится при первой возможности.
Дренаж кислорода из баков производится прямо в атмосферу, сомневаюсь, что рядом пристроят еще и дренаж метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.10.2015 17:06:45
Цитироватьfagot пишет:
Дренаж кислорода из баков производится прямо в атмосферу, сомневаюсь, что рядом пристроят еще и дренаж метана.
Возможно вы правы, и нужно будет отводить метан как и водород, подальше от старта. А кислород имхо пользуется такой привилегией не только потому что менее взрывоопасен. А потому что его в дренажный трубопровод засовывать стремно. Лучше сразу избавиться. Поинтересуюсь при возможности
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 16:57:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чтобы повысить грузоподъемность Вулкана относительно Атласа пришлось перейти на диаметр Дельты.
Ну так плотность-то у метана ниже керосиновой... Примерно вдвое...
Это так. Зато массовое соотношение компонентов у метана 3,5 вместо 2,7 у керосина.
Это дает общее увеличение длины ступени процентов на 15 в сравнении с керосиновой, а если отказаться от межбака, то и вовсе процентов 10 или меньше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 06.10.2015 17:11:53
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Криогенность метана покрывается как овца быком тем, что метан позволяет делать надежный и умеренный по давлению движок при открытой схеме и с УИ близким к 171 семейству. Метан позволит без напряга делать крупные горшки в 500-800 т тяги.
Только в  и нет ни открытой схемы ни крупных горшков. И чтобы повысить грузоподъемность Вулкана относительно Атласа пришлось перейти на диаметр Дельты.
BE-4, Рапторе====нувориши от космоса, ума сделать большой движок у них нет.

РД-180МС ====его физически нет. Если будет, то ориентирован на сосисочные решения. мне же хочется моноблок по принципу " один движок на ступень"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 21:05:20
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Старый , он жидкий под давлением. Поэтому использовать его в автомобиле проще, чем в ракете. Не нужна криогенность. Баллон на 60атм ничего выдающегося не представляет. Разница в количестве метана сводит на нет "пользу" от аналогии. Потому и смайлики там: подмигивающий с ржущим.
 Старый , риторический вопрос, в каком виде Россия гонит на запад газ по трубопроводу?
Про что этот пафос? Про жидкий метан или про что?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 21:07:17
И к чему эти стенания про удельный импульс? К продолжению глушковского распила под лозунгом "удельный импульс любой ценой!" или к чему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 21:26:10
Люди на первых ступенях и ускорителях ставят РДТТ с УИ меньше 300 сек. А наши под прикрытием лишней секунды УИ хватаются за всякую экзотику и давление лишь бы подороже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 21:27:14
У Маска в Мерлине какое давление и УИ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 21:35:46
Я правильно понимаю что у Мерлина простенький ТНА с односторонним входом в насосы? Никаких бустерных ТНА нет и в помине? Удельный импульс у него у текущей версии 280/320?
 Что нам мешает сделать такой же но замкнутой схемы? Сколько секунд добавит замкнутая схема, отсутствие потерь на привод ТНА? Что мешает поднять давление атмосфер до 120-ти? 

А мы счас нагородим метан, трёхступенчатый ТНА и получим то же самое. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.10.2015 21:42:47
ПМСМ. Переход на метан может оправдать только многоразовость. Иначе смысла ваааще нет никакого. Имея такой опыт, такую школу керосинок сделать надежный, ненапряженный, дешевый, одноразовый агрегат сам Бог велел.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 21:07:50
ЦитироватьСтарый пишет:
хватаются за всякую экзотику
Керосин как ракетное горючее более подходит под определение экзотики.  Состав этой смеси углеводородов зависит от месторождения (Троицко- Анастасьевское например) и не всякая подходит для ракетного горючего.
А метан - вещество простое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 21:17:18
ЦитироватьСтарый пишет:
К продолжению глушковского распила под лозунгом "удельный импульс любой ценой!" или к чему?
Надежность прежде всего. А если ее можно добиться с одновременным повышением УИ - еще лучше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 21:19:03
ЦитироватьИскандер пишет:
Иначе смысла ваааще нет никакого.
Особенности современного момента: послушай киевлянина и сделай наоборот :)
пс Если шутка плохая - сотру
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 22:20:53
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
К продолжению глушковского распила под лозунгом "удельный импульс любой ценой!" или к чему?
Надежность прежде всего. А если ее можно добиться с одновременным повышением УИ - еще лучше
Кого "её"? Паспил это "он".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 22:21:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
хватаются за всякую экзотику
Экзотика — предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.
 Керосин как ракетное горючее более подходит под определение экзотики. Состав этой смеси углеводородов зависит от месторождения (Троицко- Анастасьевское например) и не всякая подходит для ракетного горючего.
А метан - вещество простое.
Керосин в ракетостроении широко распространён. А метан - нигде. Метан - экзотика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 21:26:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
хватаются за всякую экзотику
Экзотика — предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.
 Керосин как ракетное горючее более подходит под определение экзотики. Состав этой смеси углеводородов зависит от месторождения (Троицко- Анастасьевское например) и не всякая подходит для ракетного горючего.
А метан - вещество простое.
Керосин в ракетостроении широко распространён. А метан - нигде. Метан - экзотика.
Метан он и в Африке метан, какая же это экзотика. А вот керосинов марок много всяких, а в ракеты льют экзотический, который только в Краснодарском крае
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.10.2015 22:36:35
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Метан он и в Африке метан, какая же это экзотика. 
В африке не экзотика, а в ракетном топливе - экзотика. 

ЦитироватьА вот керосинов марок много всяких, а в ракеты льют экзотический, который только в Краснодарском крае
Чем больше видов тем менее экзотично. 
Разработать двигатель под обычный авиационный керосин не судьба? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 06.10.2015 21:46:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Разработать двигатель под обычный авиационный керосин не судьба?
- а чо так узко?
Мож сразу многотопливный , типа керосин, бензин, соляр?
А отдельную модификацию на мазуте  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.10.2015 22:48:49
Цитировать
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
хватаются за всякую экзотику
Экзотика — предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.
 Керосин как ракетное горючее более подходит под определение экзотики. Состав этой смеси углеводородов зависит от месторождения (Троицко- Анастасьевское например) и не всякая подходит для ракетного горючего.
А метан - вещество простое.
Керосин в ракетостроении широко распространён. А метан - нигде. Метан - экзотика.
Метан он и в Африке метан, какая же это экзотика. А вот керосинов марок много всяких, а в ракеты льют экзотический, который только в Краснодарском крае
Метаны тоже разные бывают. Но в принципе не в этом дело.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.10.2015 22:51:51
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Разработать двигатель под обычный авиационный керосин не судьба?
- а чо так узко?
Мож сразу многотопливный , типа керосин, бензин, соляр?
А отдельную модификацию на мазуте  :D
Good!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2015 21:53:22
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Метаны тоже разные бывают. Но в принципе не в этом дело.

Как это? Метан - СН4.
Керосин - смесь углеводородов от С8 до С15 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2015 23:34:41
Старый, пафос был бы, если б я начал травить тут байки про водород из личного опыта ;-) 
Аналогия у Вас хромает на все пять колес. Пост только об этом.

Плейшнер, уже конец у нашего керосина виден.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 06.10.2015 23:38:15
Это не метаны разные, а природный газ - разный.  В нем метана 90...98%, а вот в этих 2...10%  много чего есть - иногда много дороже метана. Например гелий. Но! если газ сжижать, то он "автоматически" очищается до 99%. Так что всё-таки метан, а не СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.10.2015 10:36:41
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
В нем метана 90...98%
На самом деле метана может быть от 0% до 98% Это по северу Тюменской области от 90 до 98% Другое дело, что особой проблемы нет в том, чтоб при сжижении очистить газ и получить 99% сжиженный метан...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.10.2015 10:39:19
ЦитироватьSeerndv пишет:
Мож сразу многотопливный , типа керосин, бензин, соляр?
А отдельную модификацию на мазуте :D
Вы главное версию на этиловом спирте разработать не забудьте. И чтоб многоразовая первая ступень была на нем...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 07.10.2015 12:31:49
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Мож сразу многотопливный , типа керосин, бензин, соляр?
А отдельную модификацию на мазуте  :D  
Вы главное версию на этиловом спирте разработать не забудьте. И чтоб многоразовая первая ступень была на нем...
Тогда надо еще предусмотреть возможность работать на угле, дровах и кизяке. Последние два могут и конструкционным материалом послужить  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.10.2015 13:02:08
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Метаны тоже разные бывают. Но в принципе не в этом дело.

Как это? Метан - СН4.
Керосин - смесь углеводородов от С8 до С15
В смысле теплотворной способности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.10.2015 09:10:58
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Мож сразу многотопливный , типа керосин, бензин, соляр?
А отдельную модификацию на мазуте  :D  
Вы главное версию на этиловом спирте разработать не забудьте. И чтоб многоразовая первая ступень была на нем...
Тогда надо еще предусмотреть возможность работать на угле, дровах и кизяке. Последние два могут и конструкционным материалом послужить  :D
я все таки за спирт. медицинский высшей очистки.
и именно на многоразовой ступени.
и чтоб невырабатываемые остатки были побольше, побольше!
дрова и кизяк интересуют меньше :)

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Метаны тоже разные бывают. Но в принципе не в этом дело.

Как это? Метан - СН4.
Керосин - смесь углеводородов от С8 до С15
В смысле теплотворной способности.
особенно в военное время теплотворная способность "разных метанов" поднимается на небывалую высоту
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.10.2015 15:11:13
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
В смысле теплотворной способности.
Это природный газ бывает разный, в смысле теплотворной способности. Но не всё то метан, что природный газ... В газе частенько азота с углекислым газом до буя... И всякой прочей ерунды, типа пропан-бутана... А метан - он всегда метан. И теплотворная способность у него всегда одна и та же...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.10.2015 00:46:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Иначе смысла ваааще нет никакого.
Особенности современного момента: послушай киевлянина и сделай наоборот  :)  
пс Если шутка плохая - сотру
Плохая - "на зло врагам, на радость маме..."?

А что "наоборот" собственно? 8-. Я что-то плохое посоветовал?

Ещё раз - желание тратить "кучу" баблоса на метановый ЖРД для России можно оправдать только многоразовостью использования этой самой ДУ, отсутствие сажеобразования, более мягких процессах, возможностью обслуживания ДУ по состоянию. Для изначально одноразовой РН это неоправданная трата средств.

Если нужна надежность и дешевизна для одноразового использования, то ненапряженная керосинка замкнутой схемы очевидно может быть разработана гараздо быстрее и дешевле на основе существующих зажатых рекордных двигателей - даунгрейт практически всегда проще. Нужно найти оптимум между ТХ, удешевлением производства (технологий) и стоимости используемых материалов. Очевидно что такой оптимум есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: silentpom от 09.10.2015 05:45:05
"Для изначально одноразовой РН это неоправданная трата средств" - ну почему? Вдруг летать на метане будут еще 60 лет и выгоднее сейчас один раз потратится и потом 60 лет летать имея выбор керосин/метан, а не один РД-170 на все случаи жизни
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2015 16:23:26
ЦитироватьИскандер пишет: 

Ещё раз - желание тратить "кучу" баблоса на метановый ЖРД для России можно оправдать только многоразовостью использования этой самой ДУ, отсутствие сажеобразования, более мягких процессах, возможностью обслуживания ДУ по состоянию. Для изначально одноразовой РН это неоправданная трата средств.

 Маршевый двигатель для первой ступени нужен новый по-любому,  деньги все равно придется потратить.
Все вами перечисленное (многоразовость, отсутствие сажеобразования, мягкие процессы) плюс еще хорошие охлаждающие свойства самым благоприятным образом скажутся в том числе на стоимости разработки метанового двигателя в сравнении с новым керосиновым.
ЦитироватьИскандер пишет:
Если нужна надежность и дешевизна для одноразового использования, то ненапряженная керосинка замкнутой схемы очевидно может быть разработана гараздо быстрее и дешевле на основе существующих зажатых рекордных двигателей - даунгрейт практически всегда проще. Нужно найти оптимум между ТХ, удешевлением производства (технологий) и стоимости используемых материалов. Очевидно что такой оптимум есть.
Двигатель надо делать на многолетнее будущее, в том числе с прицелом на многодвигательность.
Керосинки с дожиганием кислорода на это не годятся.

Можно сделать быстрее и дешевле на 10%, потом мучаться следующие 50 лет с этим "произведением" подсчитывая вероятность отказа, обвиняя частицы и вспоминая "того киевлянина"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2015 16:26:15
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
В смысле теплотворной способности.
Это природный газ бывает разный, в смысле теплотворной способности. Но не всё то метан, что природный газ... В газе частенько азота с углекислым газом до буя... И всякой прочей ерунды, типа пропан-бутана... А метан - он всегда метан. И теплотворная способность у него всегда одна и та же...
Вот именно, а керосин это всегда СМЕСЬ по определению, отличающаяся по составу от месторождения к месторождению
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 09.10.2015 21:54:17
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Это не метаны разные, а природный газ - разный. В нем метана 90...98%, а вот в этих 2...10% много чего есть - иногда много дороже метана. Например гелий. Но! если газ сжижать, то он "автоматически" очищается до 99%. Так что всё-таки метан, а не СПГ.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
В смысле теплотворной способности.
Это природный газ бывает разный, в смысле теплотворной способности. Но не всё то метан, что природный газ... В газе частенько азота с углекислым газом до буя... И всякой прочей ерунды, типа пропан-бутана... А метан - он всегда метан. И теплотворная способность у него всегда одна и та же...
Теоретически-да. Практически-нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 10.10.2015 10:51:35
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Теоретически-да. Практически-нет.
Да не, именно практически - теплотворная способность метана всегда одинакова. Разная она у природного газа - его как правило никто до 99% метана не очищает...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.10.2015 10:10:56
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Теоретически-да. Практически-нет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102080.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.10.2015 21:50:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

Ещё раз - желание тратить "кучу" баблоса на метановый ЖРД для России можно оправдать только многоразовостью использования этой самой ДУ, отсутствие сажеобразования, более мягких процессах, возможностью обслуживания ДУ по состоянию. Для изначально одноразовой РН это неоправданная трата средств.

Маршевый двигатель для первой ступени нужен новый по-любому, деньги все равно придется потратить.
Все вами перечисленное (многоразовость, отсутствие сажеобразования, мягкие процессы) плюс еще хорошие охлаждающие свойства самым благоприятным образом скажутся в том числе на стоимости разработки метанового двигателя в сравнении с новым керосиновым.
ЦитироватьИскандер пишет:
Если нужна надежность и дешевизна для одноразового использования, то ненапряженная керосинка замкнутой схемы очевидно может быть разработана гараздо быстрее и дешевле на основе существующих зажатых рекордных двигателей - даунгрейт практически всегда проще. Нужно найти оптимум между ТХ, удешевлением производства (технологий) и стоимости используемых материалов. Очевидно что такой оптимум есть.
Двигатель надо делать на многолетнее будущее, в том числе с прицелом на многодвигательность.
Керосинки с дожиганием кислорода на это не годятся.

Можно сделать быстрее и дешевле на 10%, потом мучаться следующие 50 лет с этим "произведением" подсчитывая вероятность отказа, обвиняя частицы и вспоминая "того киевлянина"
Я так и не понял Вашу логику. 
Задача - новая одноразовая РН малого среднего класса до 9т. Так?
По-дешевле и по-быстрее. Так? 
Пригодная для пусков человеков (на всякий случай). Так?
Больше никаких особых требований я не вижу - ни многоразовости, ни нового типа топлива.
Все рассуждения на тему метана абстрактны и эфимерны. Метановые двигатели "типа" разрабатываются под МРКС, где нужны именно они и никакое другое топливо из известных так хорошо не подойдет.
Для нашей  одноразовой РН керосиновые двигатели с учётом дефорсирования есть?
Есть! Выбор как никогда широк - НК-33, РД-191, РД-193/181, РД-180, РД-171.
Дефорсируем, удешевляем, повышаем за счет этого надежность и юзебилити. Даунгрейд, это не разработка нового двигателя с нуля, это модификация старого путем упрощения, удешевления, облегчения на том же станочном оборудовании, на той же оснастке, испытательных стендах, арматуре. Там в разы меньше геморроя - режимы работы пройдены и обкатаны в далеком прошлом. Многие дорогие материалы, технологии необходимые для запредельных режимов уже не будут нужны. 

Порадовало: "Двигатель надо делать на многолетнее будущее, в том числе с прицелом на многодвигательность". И-ииии? Дефорсированный двигатель нельзя использовать в многодвигательной ДУ? А почему собственно? 8-. Керосинки годятся - ещё и как!
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда. 

Америка разрабатывает метановые двигатели, но у Америки нет замкнутых керосиновых двигателей сравнимых с советским наследием - НК-33 и семейством РД-170. 
Короче - если не строить многоразовую систему, у России нет необходимости сломя голову тратить бешенные деньги на разработку метановых двигателей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 10.10.2015 22:01:22
ЦитироватьИскандер пишет:
Короче - если не строить многоразовую систему, у России нет необходимости сломя голову тратить бешенные деньги на разработку метановых двигателей.
Вот сейчас назначит Владимир Владимирович Александра Алексеевича генеральным по жидкостным РКН, и будет выпиливаться метановый Байкал
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:03:39
Отвечу пока только на одно:

ЦитироватьИскандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.
Никогда,  нигде, ни в какой методике не встречал отдельно "схему с дожиганием кислорода с давлением до 120" и "больше 120", а только четыре схемы БДГГ, ДВГГ, ДОГГ и ДОВГГ,  причем в таком же порядке располагаются их надежность и безопасность
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:04:52
ЦитироватьИскандер пишет:
Керосинки годятся - ещё и как!
Открытые.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.10.2015 22:07:46
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Отвечу пока только на одно:
ЦитироватьИскандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.
Никогда, нигде, ни в какой методике не встречал отдельно "схему с дожиганием кислорода с давлением до 120" и "больше 120", а только четыре схемы БДГГ, ДВГГ, ДОГГ и ДОВГГ, причем в таком же порядке располагаются их надежность и безопасность
Тяжело когда человек не способен искать информацию, обобщать и делать выводы, и потому не может знать ничего чего нет в методичках. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.10.2015 22:12:07
 Вобще бесполезно разговаривать с людьми у которых единственный ответ "в методичке этого не было". Чего-либо нового они не способны создать в принципе. Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке. 
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:14:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяжело когда человек не способен искать информацию, обобщать и делать выводы, и потому не может знать ничего чего нет в методичках.  :(  
Кому тяжело? Тому, кто из пальца высосал новую схему двигателя?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:21:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще бесполезно разговаривать с людьми у которых единственный ответ "в методичке этого не было". Чего-либо нового они не способны создать в принципе. Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся.
Открытие чего вы с Искандером совершили? Рубежа в 120 атмосфер? Кто не читает учебников, тому часто кажется что он совершил открытие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:28:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.
Ну почему? Например того, что в восстановительном газогенераторе на метане-кислороде не образуется сажа не было ни в одной методичке, скорее наоборот. Вот это открытие, из которого  исторический успех метановых двигателей неизбежен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 21:33:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся.
Не из-за таких. 
Из-за тех, которые продолжают ездить на карбюраторном моторе,  потому что впрыск  это "абстрактно и эфемерно"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.10.2015 22:36:45
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Из-за тех, которые продолжают ездить на карбюраторном моторе, потому что впрыск это "абстрактно и эфемерно"
Не знаю таких. Неужели такие есть да ещё и на чтото влияют?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.10.2015 22:37:21
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.
Ну почему? 
Потому что его нет в методичке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.10.2015 22:39:04
ЦитироватьПлейшнер пишет:  Вот это открытие, из которого исторический успех метановых двигателей неизбежен.
Ню-ню.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.10.2015 22:21:29
Старый замещает Жоржа?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.10.2015 22:29:18
ЦитироватьSeerndv пишет:
Старый замещает Жоржа?  :o
Старый торопится. Все что не тризенит подлежит уничтожению.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 00:40:46
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Старый торопится. Все что не тризенит подлежит уничтожению.
Не рождению.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.10.2015 06:52:23
ЦитироватьИскандер пишет: 

Для нашей одноразовой РН керосиновые двигатели с учётом дефорсирования есть?
Есть! Выбор как никогда широк - НК-33, РД-191, РД-193/181, РД-180, РД-171.
...
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.

Снизьте в РД-171 давление с 250 до 120, что от него останется? "Половинка" по цене и массе целого.
ЦитироватьИскандер пишет:
Даунгрейд, это не разработка нового двигателя с нуля, это модификация старого путем упрощения, удешевления, облегчения на том же станочном оборудовании, на той же оснастке, испытательных стендах, арматуре. Там в разы меньше геморроя - режимы работы пройдены и обкатаны в далеком прошлом. Многие дорогие материалы, технологии необходимые для запредельных режимов уже не будут нужны.
Новая камера, новый ТНА, новые материалы, новые испытания это НОВЫЙ  двигатель (или же придется повторить фокус Ту-22 и Ту-22М)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.10.2015 07:03:08
ЦитироватьИскандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.
А 120 достигается на практике в открытой схеме (см Мерлин) причем на достижения такого давления в ГГ должно тратиться процента 3 топлива. Т.е. ради достижения УИ на 10 сек больше, предлагается оставить в двигателе горячий кислород. Не велика ли "цена" таких секунд?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.10.2015 08:15:29
При снижении давления более чем вдвое (с 260атм до 120 атм) с той же КС тяга упадёт в два раза.
Т.е. РД-191 будет иметь тягу 100 тс, РД-180 -200 тс а РД-171 -400 тс. Чтобы этого избежать, придётся увеличивать диаметр КС примерно в 1,4 раза,  а значит и диаметр  критики и среза сопла  подрастут. КС придётся делать заново.
Мощность ТНА упадёт примерно в четыре раза, значит и тут придётся всё делать заново. Все наработки коту под хвост.
В этом плане в РД-180МС от прототипа будет использовано гораздо больше наработок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 15:49:32
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. РД-191 будет иметь тягу 100 тс, РД-180 -200 тс а РД-171 -400 тс. Чтобы этого избежать, придётся увеличивать диаметр КС примерно в 1,4 раза, а значит и диаметр критики и среза сопла подрастут. КС придётся делать заново.
Мощность ТНА упадёт примерно в четыре раза, значит и тут придётся всё делать заново. Все наработки коту под хвост.
РД-191 в полёте дефорсируют почти втрое и ничего, всё работает и ни одной наработки коту под хвост.
Однако в дальнейшем да, разработаем новые двигатели на простых технологиях.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 15:50:20
Чтобы при снижении давления не падала тяга достаточно увеличить критическое сечение. Больше ничего менять не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.10.2015 12:12:20
Это фактически новая камера. ТНА, впрочем, тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 16:21:33
Цитироватьfagot пишет:
Это фактически новая камера. ТНА, впрочем, тоже.

Почему при трёхкратном дросселировании РД-191 не делают ни новой камеры ни нового ТНА?

Изменить геометрические размеры в области критического сечения не означает новой камеры. Так как механические и тепловые нагрузки снизятся то ничего ни в технологиях ни в других частях менять не нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.10.2015 16:21:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы при снижении давления не падала тяга достаточно увеличить критическое сечение. Больше ничего менять не надо.
Что одновременно уменьшает УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 16:22:54
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы при снижении давления не падала тяга достаточно увеличить критическое сечение. Больше ничего менять не надо.
Что одновременно уменьшает УИ.
При снижении давления УИ естественно уменьшится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.10.2015 12:35:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему при трёхкратном дросселировании РД-191 не делают ни новой камеры ни нового ТНА?
И что при этом происходит с его УИ и тяговооруженностью? Дросселирование вынужденная мера для экономии топлива или снижения перегрузок, если этот режим сделать номинальным, получим переразмеренный втрое двигатель с перерасширенным соплом и ухудшенным смесеобразованием..
ЦитироватьСтарый пишет:
Изменить геометрические размеры в области критического сечения не означает новой камеры. Так как механические и тепловые нагрузки снизятся то ничего ни в технологиях ни в других частях менять не нужно.
Т.к. изменится геометрия, камеру придется проектировать и испытывать заново. Т.к. изменится соотношение между напором и расходом насосов и потребная мощность, заново придется делать и ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 17:13:39
Цитироватьfagot пишет:
И что при этом происходит с его УИ и тяговооруженностью?
Тяга естественно падает, а УИ, говорят, падает незначительно, по крайней мере в вакууме.
ЦитироватьДросселирование вынужденная мера для экономии топлива

Я понимаю, тем более что это происходит с Ангарой. Но ничего страшного при этом с двигателем не происходит. УИ падает пропорционально падению давления как это произошло бы с любым двигателем с более низким давлением, ТНА и всё прочее продолжает работать без проблем.

ЦитироватьТ.к. изменится геометрия, камеру придется проектировать и испытывать заново. Т.к. изменится соотношение между напором и расходом насосов и потребная мощность, заново придется делать и ТНА.

Так как в камере ничего принципиально не изменится то будет иметь место лишь локальный перерасчёт и контрольное испытание которое и так проводится на серийных двигателях.
 ТНА прекрасно работает при многократном дросселировании значит ничего менять в нём вообще не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.10.2015 17:45:09
чтобы увеличить тягу в 262 атм/120 атм =2,17 раза нужно увеличить диаметр критики в √2,17=1,47 раза. Диаметр критики РД-191 235,5 мм. Значит диаметр критики дефорсированного двигателя будет:
235,5 мм *1,47=346 мм.
Диаметр самой КС 380 мм. Камера превращается из скоростной в полутепловую.
Одновременно геомтрическая  степень расширения сопла уменьшается с 36,87 до 17.
По обеим причинам УИ упадёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.10.2015 17:48:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяга естественно падает, а УИ, говорят, падает незначительно, по крайней мере в вакууме.
УИ в вакууме определяется геометрией КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.10.2015 14:19:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяга естественно падает, а УИ, говорят, падает незначительно, по крайней мере в вакууме.
У семейства РД-170 вакуумный УИ падает на 5 с при дросселировании на 50 %.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю, тем более что это происходит с Ангарой. Но ничего страшного при этом с двигателем не происходит. УИ падает пропорционально падению давления как это произошло бы с любым двигателем с более низким давлением, ТНА и всё прочее продолжает работать без проблем.
Из-за перерасширения земной УИ падает в большей степени, чем для оптимального для такого давления в КС сопла.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так как в камере ничего принципиально не изменится то будет иметь место лишь локальный перерасчёт и контрольное испытание которое и так проводится на серийных двигателях.
Все геометрические обводы камеры изменятся, форсуночная головка так же будет изменена, поэтому перерасчет и испытания будут как для новой камеры. Но это, впрочем, не очень страшно, т.к. все равно надо испытывать и новый ТНА.
ЦитироватьСтарый пишет:
ТНА прекрасно работает при многократном дросселировании значит ничего менять в нём вообще не надо.
При дросселировании и форсировании почти не меняется соотношение между напором и расходом, в данном же случае соотношение изменится более, чем в два раза, так что прекрасно работать он не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.10.2015 17:21:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему при трёхкратном дросселировании РД-191 не делают ни новой камеры ни нового ТНА?

Изменить геометрические размеры в области критического сечения не означает новой камеры.
При дросселировании давление и тяга камеры изменяются в следствии уменьшения расхода
Насколько понимаю, если сохранить прежний расход при меньшем давлении - это совсем другая камера
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.10.2015 18:28:03
ЦитироватьSalo пишет:
чтобы увеличить тягу в 262 атм/120 атм =2,17 раза нужно увеличить диаметр критики в √2,17=1,47 раза. Диаметр критики РД-191 235,5 мм. Значит диаметр критики дефорсированного двигателя будет:
235,5 мм *1,47=346 мм.
Диаметр самой КС 380 мм. Камера превращается из скоростной в полутепловую.
 Мы уменьшаем и тягу так как полная тяга ни РД-191 ни РД-170 нам не нужна.
А точно тяга уменьшается прямо пропорционально давлению?

ЦитироватьОдновременно геомтрическая степень расширения сопла уменьшается с 36,87 до 17.
По обеим причинам УИ упадёт.
Для УИ важна газодинамическая степень расширения которая при одинаковом давлении на срезе и уменьшении вдвое давления в камере естественно упадёт тоже вдвое. УИ уменьшится секунд на 10-15 как я думаю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.10.2015 09:41:54
ЦитироватьСтарый пишет: 
Разработать двигатель под обычный авиационный керосин не судьба?
Для вытеснительной системы - пожалуйста, в ОТРАГе использовали вообще дизтопливо, в ракетах Скорпиус авиационный керосин JET-A1 (наш аналог ТС-1). Правда ни та ни другая до орбиты так и не  долетела

Проблема, насколько понял, именно в низких охлаждающих свойствах керосина, когда в рубашке охлаждения тяжелые фракции образуют нагар а легкие наоборот, кипят.

пс Кстати, попадалась информация, что давление 70 атм в первых керосиновых двигателях, обусловлено также плохими охлаждающими свойствами керосина. При давлении в камере 70 и ниже продукты сгорания керосина образуют в камере слой сажи, которая чуть ли не вдвое уменьшает тепловой поток в стенку камеры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.10.2015 11:02:06
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
пс Кстати, попадалась информация, что давление 70 атм в первых керосиновых двигателях, обусловлено также плохими охлаждающими свойствами керосина. При давлении в камере 70 и ниже продукты сгорания керосина образуют в камере слой сажи, которая чуть ли не вдвое уменьшает тепловой поток в стенку камеры.
Плохие охлаждающие свойства керосина это проблема.
Если бы продукты сгорания образовывали слой сажи и это уменьшало бы теплопоток в стенку, то это было бы счастье так как проблема охлаждения упрощалась бы. В таких двигателях как РД-253 и НК-33 стенку специально покрывают изнутри керамическим покрытием с целью уменьшить теплопоток.
 К сожалению сажа не получается так как углерод керосина окисляют только до СО и газ в камере сгорания окислительный, так что сажа сгорает, точнее вообще не может образоваться. 

Высокое давление в камере сгорания кроме естественного повышения удельного импульса имеет целью и повысить температуру кипения керосина в тракте охлаждения. Так что проблема вскипания лёгких фракций решена. 

В целом можно сказать что если проблема охлаждения керосином решена в таких двигателях как РД-170 и 191 то она будет решена и в двигателях с меньшим давлением в камере. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.10.2015 10:07:04
Решена, но с использованием специальных ракетных керосинов. Не авиационных
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.10.2015 10:24:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Кстати, попадалась информация, что давление 70 атм в первых керосиновых двигателях, обусловлено также плохими охлаждающими свойствами керосина. При давлении в камере 70 и ниже продукты сгорания керосина образуют в камере слой сажи, которая чуть ли не вдвое уменьшает тепловой поток в стенку камеры.
Плохие охлаждающие свойства керосина это проблема.
Если бы продукты сгорания образовывали слой сажи и это уменьшало бы теплопоток в стенку, то это было бы счастье так как проблема охлаждения упрощалась бы. 
Об этом и речь, это счастье, сажа образуется - камеру охлаждать легче, но "халява" заканчивается при давлении выше 70
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.10.2015 11:25:36
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Об этом и речь, это счастье, сажа образуется - камеру охлаждать легче, но "халява" заканчивается при давлении выше 70
Чтото я сомневаюсь что при окислении углерода до СО сажа будет образовываться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.10.2015 10:35:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Об этом и речь, это счастье, сажа образуется - камеру охлаждать легче, но "халява" заканчивается при давлении выше 70
Чтото я сомневаюсь что при окислении углерода до СО сажа будет образовываться.
При случае поищу источник, самому интересно подробности.
Всегда  удивляла схожесть давлений в открытых керосинках в районе 70 атм. при разных ГГ от перекисных до "на основных компонентах" что трудно объяснить только одной  оптимизацией по УИ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.10.2015 11:39:32
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
При случае поищу источник, самому интересно подробности.
Всегда удивляла схожесть давлений в открытых керосинках в районе 70 атм. при разных ГГ от перекисных до "на основных компонентах" что трудно объяснить только одной оптимизацией по УИ
Да вроде в разных двигателях разное давление. 70 атм это в Р-7. В Торе и Атласе меньше, в Р-9 - больше. В Флаконе ещё больше. 
Вобще 70-90 атмосфер это оптимальное давление для открытой схемы. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.10.2015 10:42:26
ЦитироватьСтарый пишет: 
Да вроде в разных двигателях разное давление. 70 атм это в Р-7. В Торе и Атласе меньше, в Р-9 - больше. В Флаконе ещё больше.
Вобще 70-90 атмосфер это оптимальное давление для открытой схемы.
F-1, RS-27, Мерлин до1С
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.10.2015 11:49:28
Вот из красной энциклопедии:
РД-107 - 5.85 МПа (Р-7)
РД-111 - 7.85 МПа (Р-9)
LR-79 - 4.1 МПа (Тор) 
Н-1 - 4.86 МПа (Сатурн-1)
F-1 - 7.78 МПа (Сатурн-5)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 27.10.2015 21:09:05
ЦитироватьПо словам Комарова, в обновленный проект ФКП "дополнительно включены работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения, а также ракеты-носителя тяжелого класса повышенной грузоподъемностью до 35 тонн (на низкую орбиту)"
http://www.interfax.ru/russia/437759
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2015 20:50:15
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьПо словам Комарова, в обновленный проект ФКП "дополнительно включены работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения, а также ракеты-носителя тяжелого класса повышенной грузоподъемностью до 35 тонн (на низкую орбиту)"
 http://www.interfax.ru/russia/437759
"Новость" от 22 апреля :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.10.2015 22:04:55
ЦитироватьСтарый пишет: 
 К сожалению сажа не получается так как углерод керосина окисляют только до СО и газ в камере сгорания окислительный, так что сажа сгорает, точнее вообще не может образоваться.
Вот оно. Нашёл. 
Дяденьки, извините засранца! Виноват! Облажался! Конечно же газ окисленый до СО восстановительный. И сажа может образоваться. 
А почему никто не поправил? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 28.10.2015 08:13:09
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 К сожалению сажа не получается так как углерод керосина окисляют только до СО и газ в камере сгорания окислительный, так что сажа сгорает, точнее вообще не может образоваться.
Вот оно. Нашёл.
Дяденьки, извините засранца! Виноват! Облажался! Конечно же газ окисленый до СО восстановительный. И сажа может образоваться.
А почему никто не поправил?
Я помню, что мне писали по поводу термического разложения и сажи. Повторять дискуссию, которая имеет все шансы превратиться в срач, желания нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azeast от 07.11.2015 22:36:41
Россия24: "Программа "Русское оружие" от 7 ноября 2015 года"

http://www.vesti.ru/videos/show/vid/661821/cid/2961/#

С 13 минуты в течение 7 минут репортаж из Самары: "Где разрабатывают и производят ракеты Союз", с 18-й минуты коротко о Союз-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 01.12.2015 09:39:45
Итак возвращаемся к Союзу-5. Его включили в итоговую ФКП-2016-2025. Более того:

ЦитироватьВ окончательную версию ФКП будет включена разработка ракеты-носителя "Союз-5.1 (Феникс)", которая должна будет не только заменить украинскую ракету "Зенит", но и создать задел по разработке ракеты сверхтяжелого класса, способной в перспективе выводить на орбиту полезную нагрузку не менее 120-140 тонн.

Подробнее:http://kommersant.ru/doc/2866152 (http://kommersant.ru/doc/2866152)
http://kommersant.ru/doc/2866152
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 01.12.2015 14:26:31
Там же еще пишут про переоборудование старта под Союз-5. Интересно, какого именно? Одного из трех в Плесецке?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 01.12.2015 16:55:58
Неужели проблеск сознания?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 01.12.2015 17:47:18
ЦитироватьTDMS пишет:
Неужели проблеск сознания?
А как у нас с движком? В программе фигурирует?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 01.12.2015 21:03:15
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А как у нас с движком? В программе фигурирует?
Есть два основных варианта от Воронежа и Энергомаша. То что было известно до этой новости, что мотор будет делать Энергомаш на базе РД-180, с суффиксом МС. вроде бы задел можно оценить в 80%. Учитывая что производство 180Х придется свернуть, это очень провильно. Немного жаль воронежкую разработку, и тот факт, что это снова будет кислый двигатель. Но тут не до жиру. если и правда у нас включили мозг, мне лично пофигу будет, что это будет за мотор. РД180 очень надежен. Думаю, что его метановый потомок будет таким же
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 01.12.2015 20:21:04
После первой же аварии (тьфу-тьфу) надежность РД-180 придет в "норму", так что не обольщайтесь.
Использование кислого РД-180, хоть и метанового, похерит всю идею надежного носителя с перспективой создания многодвигательных ДУ  на основе этого двигателя.
РД-180 в любой обертке будет ненадежным и дорогим - ненадежным по причине наличия горячего кислорода и дорогим потому что надо бороться с возгораниями от этого  кислорода. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 01.12.2015 21:50:43
Намекаете что история:
http://rusrocket.narod.ru/strainengines.html
- повторится?
Ну хоть с охлаждением и отсутствием коксообразования гораздо лучше будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: просто Вася от 01.12.2015 23:17:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Кстати, попадалась информация, что давление 70 атм в первых керосиновых двигателях, обусловлено также плохими охлаждающими свойствами керосина. При давлении в камере 70 и ниже продукты сгорания керосина образуют в камере слой сажи, которая чуть ли не вдвое уменьшает тепловой поток в стенку камеры.
Плохие охлаждающие свойства керосина это проблема.
Если бы продукты сгорания образовывали слой сажи и это уменьшало бы теплопоток в стенку, то это было бы счастье так как проблема охлаждения упрощалась бы. В таких двигателях как РД-253 и НК-33 стенку специально покрывают изнутри керамическим покрытием с целью уменьшить теплопоток.
 К сожалению сажа не получается так как углерод керосина окисляют только до СО и газ в камере сгорания окислительный, так что сажа сгорает, точнее вообще не может образоваться.

Высокое давление в камере сгорания кроме естественного повышения удельного импульса имеет целью и повысить температуру кипения керосина в тракте охлаждения. Так что проблема вскипания лёгких фракций решена.

В целом можно сказать что если проблема охлаждения керосином решена в таких двигателях как РД-170 и 191 то она будет решена и в двигателях с меньшим давлением в камере.
Вскипания ? В РД-170 и РД-191 давление в тракте много больше критического давления компонентов керосина поэтому там кипеть то нечему...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.12.2015 23:22:56
Цитироватьпросто Вася пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 

Высокое давление в камере сгорания кроме естественного повышения удельного импульса имеет целью и повысить температуру кипения керосина в тракте охлаждения. Так что проблема вскипания лёгких фракций решена.

В целом можно сказать что если проблема охлаждения керосином решена в таких двигателях как РД-170 и 191 то она будет решена и в двигателях с меньшим давлением в камере.
Вскипания ? В РД-170 и РД-191 давление в тракте много больше критического давления компонентов керосина поэтому там кипеть то нечему...
Проблема вскипания керосина решена и при гораздо меньших давлениях. Проблема охлаждения керосином заключается в термическом разложении керосина, коксовании и смолообразовании. Слой кокса или смолы на охлаждаемой стороне стенки уменьшает теплоотвод и стенка перегревается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 02.12.2015 00:48:51
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Там же еще пишут про переоборудование старта под Союз-5. Интересно, какого именно? Одного из трех в Плесецке?
Может, с ПУ №1 начнут? От неё, правда, только основание осталось. Ну так и проще, и "Союзам-2" мешать не будет.

Интересно, в каком она состоянии? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 01:02:18
ЦитироватьTDMS пишет:
 Немного жаль воронежкую разработку, и тот факт, что это снова будет кислый двигатель.
РД0164 тоже кислый, но у него температура кислого газа несколько ниже за счёт второй турбины на подогретом в рубашке метане.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 01:05:59
Метан. Вторая турбина. Сама простота и дешевизна!  :evil:    :evil:    :evil:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?

Вот и сделай тут нормальную ракету когда у всех одна задача - сделать как можно сложнее и дороже.   :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 02.12.2015 00:25:24
Цитировать
Цитироватьсоздать задел по разработке ракеты сверхтяжелого класса, способной в перспективе выводить на орбиту полезную нагрузку не менее 120-140 тонн.
Вот это еще более важно.

Некое возрождение "Руси-М", делать же будут новый сверхтяж в Самаре, насколько я понимаю...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 02.12.2015 02:41:14
ЦитироватьСтарый пишет:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?
так может просто открытую схему и умеренные давления?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 02:04:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?
так может просто открытую схему и умеренные давления?
А открытая схема будет проще?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 02.12.2015 02:07:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?
так может просто открытую схему и умеренные давления?
               
                  
И клепать их тыщщами как ФАУ-2.Тогда и на Луну можно будет недорого слетать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 05:30:48
ЦитироватьSalo пишет: 

РД0164 тоже кислый, но у него температура кислого газа несколько ниже за счёт второй турбины на подогретом в рубашке метане.
Вы с РД-0162 не перепутали часом?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 05:33:53
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?
так может просто открытую схему и умеренные давления?
При открытой схеме на метане, в камере можно и 250, при этом параметры ТНА будут более чем умеренные.
пс Даже более того, для открытой схеме на метане, 250 - наивыгоднейшее давление по УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 11:17:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:

РД0164 тоже кислый, но у него температура кислого газа несколько ниже за счёт второй турбины на подогретом в рубашке метане.
Вы с РД-0162 не перепутали часом?
Не встречал отличий по схеме. У Вас есть пруф?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 11:18:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А не проще снизить температуру кислого газа путём снижения давления в камере сгорания?
так может просто открытую схему и умеренные давления?
А открытая схема будет проще?
Проще ли будет с ВЧ, вот в чём вопрос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 11:35:41
ЦитироватьSalo пишет: 
Проще ли будет с ВЧ, вот в чём вопрос.
Вот! И не факт что только с ВЧ. 
Например турбина на высокотемпературном газе содержащем твёрдую фракцию. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 02.12.2015 12:37:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Даже более того, для открытой схеме на метане, 250 - наивыгоднейшее давление по УИ.
Может оно и наивыгоднейшее, но надо ли? Нам бы безаварийности, а не рекордных параметров...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 11:37:53
Вобщем мне так кажется что в наших условиях двигатель замкнутой схемы окажется дешевле и надёжнее чем открытой, если конечно не злоупотреблять давлением.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 02.12.2015 12:38:42
ЦитироватьSalo пишет:
Проще ли будет с ВЧ, вот в чём вопрос.
Наверное все же проще - методы и инструменты расчетов с 60х сильно изменились...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 02.12.2015 12:09:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
После первой же аварии (тьфу-тьфу) надежность РД-180 придет в "норму", так что не обольщайтесь.
А какая правильная статистика по вашему для РД-180? И с какой радости ему взрываться, если строго соблюдаются все требования при изготовлении, транспортировке, подготовке РКН и т.п.?

Никакой "нормы" ИМО для РД-180 не существует. Хотя наверно есть проектная где-нибудь в районе 99,8. Так что еще пары сотен пусков подождать придется. 

Преимущества у любимого вами двигателя открытой схемы есть, но только не в надежности. Она достигается не схемой, а проектными решениями, материалами и отработкой. Если двигатель отработал на стендах 10000с, и штатно выполнил 50+ полетов, с какой стати ни с того именно он станет причиной аварии?


Я вижу два больших плюса у двигателей открытой схемы:
1. Время на парирование нештатной ситуации и стоимость. Но если мы изначально относимся к нештатной ситуации как к чему-то из ряда вон выходящему с вероятностью менее одного процента, и это подтверждается практикой эксплуатации, то это преимущество нивелируется. Быстрее за двадцать лет ушатают СК штатными пусками, чем он будет поврежден при взрыве.
2. Второе преимущество - цена. Но делая ставку на открытую схему, мы намеренно идем на худшие параметры УИ, теряем в ПГ, что также непосредственно сказывается на цене. И сказать определенно, что выгоднее - даже зная все цифры по изделию - я, например, не возьмусь. Тут еще очень важно понимать какие КА выводят разные ракеты и чего мы лишаемся и что приобретаем при выборе менее экономичных, но более дешевых двигателей.


В общем, суть поста такая - я за надежные двигатели закрытой схемы. Лучше конечно на сладком газе. Но если сие пока не реализуемо, тогда на кислом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 11:11:06
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:

РД0164 тоже кислый, но у него температура кислого газа несколько ниже за счёт второй турбины на подогретом в рубашке метане.
Вы с РД-0162 не перепутали часом?
Не встречал отличий по схеме. У Вас есть пруф?

Большой (Иваныч) выкладывал картинки из  Самары
В них РД-0164 ДВГГ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 12:15:14
Если Вы о надписи ДВВГ, то она и в отношении РД0162 фигурировала.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 11:25:55
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Проще ли будет с ВЧ, вот в чём вопрос.
Наверное все же проще - методы и инструменты расчетов с 60х сильно изменились...
Совершенно верно. Сегодня есть понимание и набор методов чтобы процессы в камере перевести в устойчивую зону. ( перепад на форсунках, перегородки, длина камеры и т. п )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 11:28:13
ЦитироватьSalo пишет:
Если Вы о надписи ДВВГ, то она и в отношении РД0162 фигурировала.
Допустим, хотя я такого и не помню. Но это не значит что теперь все где написано ДВГГ на самом деле является ДОГГ ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 11:32:45
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Даже более того, для открытой схеме на метане, 250 - наивыгоднейшее давление по УИ.
Может оно и наивыгоднейшее, но надо ли? Нам бы безаварийности, а не рекордных параметров...
Давление в камере само по себе не является каким-то "напряженным" параметром, важно какими параметрами ТНА это достигается. У открытой схемы с этим полный порядок
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 11:44:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Проще ли будет с ВЧ, вот в чём вопрос.
Вот! И не факт что только с ВЧ.
Например турбина на высокотемпературном газе содержащем твёрдую фракцию.
Преимущество открытой схемы в том чт вы вольны выбирать параметры ТНА практически произвольно : не понравится температура 1100 , перепроетируете на 950 . Будет потеря УИ но никаких фундаментальных проблем типа нескладухи по энергобалансу не будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 12:50:37
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Преимущество открытой схемы в том чт вы вольны выбирать параметры ТНА практически произвольно : не понравится температура 1100 , перепроетируете на 950 . Будет потеря УИ но никаких фундаментальных проблем типа нескладухи по энергобалансу не будет
Потеря УИ будет большой. Потеря даже не столько в том что газ с турбины выбрасывается не через камеру сгорания а в том что на балластировку турбинного газа расходуется топливо. 
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры. Какие там давления и температуры в 11Д33 и 11Д58? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 12:01:45
ЦитироватьСтарый пишет: 
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.
Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2015 12:09:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.
Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто
А зачем 250?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 13:09:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если Вы о надписи ДВВГ, то она и в отношении РД0162 фигурировала.
Допустим, хотя я такого и не помню. Но это не значит что теперь все где написано ДВГГ на самом деле является ДОГГ  ;)  
Не ДВГГ, а именно ДВВГ. На конкурс по двигателям  для Союза-5 двигатель со схемой ДВГГ предлагало только КБХМ и проиграло. Завьялов об этом писал тут http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 13:17:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.
Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"
Ну вы же видите что для 11Д33 и 11Д58 выбрали мягкие. 

ЦитироватьНо например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто
Для некоторых взвинчивание давления до неразумных величин стало самоцелью, средством доказательства в собственных глазах своей крутости, а также и средством доказательства своей крутости в глазах власть придержащих и попила денег, званий и наград. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 12:36:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.
Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто
А зачем 250?
Первое то что у метана для открытой схемы на 250 приходится максимум УИ
Второе это размеры двигателя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 12:39:59
ЦитироватьСтарый пишет: 

Для некоторых взвинчивание давления до неразумных величин стало самоцелью, средством доказательства в собственных глазах своей крутости, а также и средством доказательства своей крутости в глазах власть придержащих и попила денег, званий и наград.
В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 13:43:15
Осталось сделать двигатель открытой схемы с таким давлением. Пока рекорд 150 атм на вонючке и ~120 атм на керосине.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 13:43:26
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250
Почему же? У тех при взвинчивании давления тоже рос УИ. 
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 02.12.2015 14:06:17
ЦитироватьСтарый пишет:
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?
Мне кажется нужно сравнивать не 125 vs 250, а Открытая схема VS Закрытая схема. Потому что двигатель с давлением 125 уже не стоит на повестке дня, и нужно понять, есть ли смысл в двигателе открытой схемы с давлением 175, 200 или 250. И на сколько в стоимостном выражении предельный двигатель открытой схемы дешевле предельного двигателя закрытой схемы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 02.12.2015 14:14:27
Собственно я предлагаю взять почти реальную ракету - Союз-5 и виртуально оснастить ее двумя разными двигателями первой ступени с одинаковой тягой у земли, но с разным УИ . И посмотреть насколько сильно уменьшится ПГ. Можно потом и по второй посмотреть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 14:16:38
ЦитироватьTDMS пишет:  Потому что двигатель с давлением 125 уже не стоит на повестке дня, 
Странно. Во всём мире стоит а у нас не стоит. И кто ж это снял его с повестки дня?  :o

Цитироватьи нужно понять, есть ли смысл в двигателе открытой схемы с давлением 175, 200 или 250. И на сколько в стоимостном выражении предельный двигатель открытой схемы дешевле предельного двигателя закрытой схемы
А предельность двигателя это нынче обязаловка? О стоимости/эффективности речи уже нет, требуется выжимать предельные параметры невзирая на стоимость?  :o

Так на сколько всётаки снизится УИ при снижении давления с 250 до 125 атм? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 14:19:16
Хочу отдельно подчеркнуть что те кто забывают о критерии стоимости/эффективности и продвигают тезис "предельные параметры любой ценой" - те обречены. Вопрос только в том сойдут они в могилу одни или утащат с собой и всю отечественную космонавтику.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 02.12.2015 14:22:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Странно. Во всём мире стоит а у нас не стоит. И кто ж это снял его с повестки дня? :o
Да, у нас не стоит. А кто снял - тот все пенки снял. Не хуже меня знаете :D


ЦитироватьСтарый пишет:
А предельность двигателя это нынче обязаловка? О стоимости/эффективности речи уже нет, требуется выжимать предельные параметры невзирая на стоимость? :o
Я предложил критерии оценки. Сомневаюсь, что реальные проектировщики и их руководители согласятся с другим сравнением. Я и хочу получить эффективность.

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 14:26:43
ЦитироватьTDMS пишет: 
Я предложил критерии оценки. Сомневаюсь, что реальные проектировщики и их руководители согласятся с другим сравнением. Я и хочу получить эффективность.
Дело в том что определять критерии должны не проектировщики. Определять критерии должны потребители. Проектировщики же должны либо соглашаться и делать то что нужно потребителю либо переквалифицироваться в управдомы идти на биржу труда. 

ЦитироватьХорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему
Давайте, давайте! 
Давайте 4 варианта - 125 и 250 и тот и другой открытой и закрытой схемы. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 02.12.2015 14:52:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему
Давайте, давайте!
Давайте 4 варианта - 125 и 250 и тот и другой открытой и закрытой схемы.
Да, и сравнивать не только по ПН, но еще и по цене движка при одинаковой условной отказоустойчивости. Причем отказоустойчивость брать максимальную. Будет у открытой схемы 99,9 - извольте добиться на закрытой того же самого.

А если кому веса ПН не хватает - пусть пересчитает сколько будет стоить движок  с достаточно увеличенной тягой чтоб парировать падение УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.12.2015 16:38:36
Клепиков предлагал в своей диссертации с целью повышения надёжности снизить давление в керосиновом (РД-191) и метановом варианте (РД-192)с 262 атм до 210 атм путём увеличения диаметра критики с 232,5 мм до 262 мм. УИ по его оценке мог упасть примерно на 1%, или 3-3,5 с.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 02.12.2015 19:31:39
ЦитироватьSalo пишет:
Клепиков предлагал в своей диссертации с целью повышения надёжности снизить давление в керосиновом (РД-191) и метановом варианте (РД-192)с 262 атм до 210 атм путём увеличения диаметра критики с 232,5 мм до 262 мм. УИ по его оценке мог упасть примерно на 1%, или 3-3,5 с.
Да у нас собственно между НК-33 и РД-191 всего 13 секунд УИ разница... А там давление на 115 атм ниже...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 18:00:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250
Почему же? У тех при взвинчивании давления тоже рос УИ.
"У тех" это двигатели закрытой схемы? 
У закрытой схемы УИ всегда растет с ростом давления в камере.
У открытой схемы УИ с повышением давления сначала растет, затем падает. Для метана-кислорода такой горб приходится на 250 атм.

ЦитироватьСтарый пишет:
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?
Для открытой схемы пустяк - секунд 5 максимум. Но зачем? Помимо снижения УИ получим бОльшие размеры и массу двигателя. Тем более 250 атм в открытой схеме достигаются безо всякой напряженности параметров ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 18:05:04
ЦитироватьTDMS пишет: 

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему
Давайте сравним три разные схемы двигателей но не по УИ  (больших, принципиальных отличий там не получим, там все в пределах 5%) а по надежности:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59484)
Для меня выбор очевиден.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 02.12.2015 20:36:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему
Давайте сравним три разные схемы двигателей но не по УИ (больших, принципиальных отличий там не получим, там все в пределах 5%) а по надежности:

 
Для меня выбор очевиден.
Откуда вы взяли Б-гомерзкий коэффициент охвата? Единственный нормальный параметр, который может быть физически зафиксирован, это время развития аварийной ситуации. А оно определяется кислородным трактом и одинаково для всех схем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 19:41:22
ЦитироватьGlaurung пишет:
Откуда вы взяли Б-гомерзкий коэффициент охвата? Единственный нормальный параметр, который может быть физически зафиксирован, это время развития аварийной ситуации. А оно определяется кислородным трактом и одинаково для всех схем.
В нашем случае коэффициент охвата например 0,6 означает что из 10 аварий двигателя в 4 случаях не удастся вовремя выключить двигатель и РН потерпит аварию несмотря на наличие резерва в связке.
Все цифры из диссертации Клепикова.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 02.12.2015 20:55:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
0,6 означает что из 10 аварий двигателя в 4 случаях не удастся вовремя выключить двигатель
Вот в этом и заключается главное лукавство. Этот коэффициент - производное от многих параметров, как-то время обработки сигнала от датчиков, время обработки алгоритмов (и не факт, что полученный набор параметров будет укладываться в алгоритм), время работы аварийной автоматики и т.п. А время развития аварии от всего этого не зависит.НЯП когда КБХА с НПОЭМ писали алгоритмы для САЗ никто из них указанного коэффициента не использовал.
ЗЫ. Если не сложно, можете ссылку на файл с упоминаемым диссером кинуть? Неплохо бы ознакомиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 19:57:54
ЦитироватьGlaurung пишет:
Если не сложно, можете ссылку на файл с упоминаемым диссером кинуть? Неплохо бы ознакомиться.
Обратитесь к Salo, 
в некотором роде все "права" у него :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 21:00:27
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Давайте сравним три разные схемы двигателей но не по УИ (больших, принципиальных отличий там не получим, там все в пределах 5%) а по надежности:
Для меня выбор очевиден.
Выбор исходя из таблицы с произвольными неизвестно откуда полученными данными которые вполне могут оказаться данными на заданную тему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 20:04:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Выбор исходя из таблицы с произвольными неизвестно откуда полученными данными которые вполне могут оказаться данными на заданную тему.
Надежда на то что все-таки диссертация, а не статья в журнале, защиту проходит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 21:13:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для открытой схемы пустяк - секунд 5 максимум. Но зачем? Помимо снижения УИ получим бОльшие размеры и массу двигателя.
А что со сложностью и стоимостью?
 На сколько, кстати, вырастут масса и размер? Ато сравнение РД-0110 и РД-0124 както не свидетельствует о снижении массы при замкнутой схеме.
ЦитироватьТем более 250 атм в открытой схеме достигаются безо всякой напряженности параметров ТНА.

А за счёт чего? Нет ли противоречия с законом сохранения энергии?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.12.2015 21:15:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Выбор исходя из таблицы с произвольными неизвестно откуда полученными данными которые вполне могут оказаться данными на заданную тему.
Надежда на то что все-таки диссертация, а не статья в журнале, защиту проходит.

Участники защиты не могут перепроверить данные автора.
А вобще у нас и не только у нас случаются такие диссертации что лучше б их не было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 20:28:50
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для открытой схемы пустяк - секунд 5 максимум. Но зачем? Помимо снижения УИ получим бОльшие размеры и массу двигателя.
А что со сложностью и стоимостью?
 На сколько, кстати, вырастут масса и размер? Ато сравнение РД-0110 и РД-0124 както не свидетельствует о снижении массы при замкнутой схеме. 
Подождите, я все время говорю об открытой схеме. При снижении давления с 250 до 125 УИ упадет на 5 сек. и одновременно увеличится масса и размеры двигателя.


ЦитироватьСтарый пишет:
Ато сравнение РД-0110 и РД-0124 както не свидетельствует о снижении массы при замкнутой схеме.
Так и есть. У дв. открытой схемы масса меньше 


ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТем более 250 атм в открытой схеме достигаются безо всякой напряженности параметров ТНА.

А за счёт чего? Нет ли противоречия с законом сохранения энергии?
Можно пропустить через турбину небольшое количество горячего газа, а можно большое количество более холодного, все в наших руках.
К тому же давление топлива за насосами в открытой схеме требуется вдвое ниже чем в закрытой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 20:35:38
ЦитироватьСтарый пишет:
На сколько, кстати, вырастут масса и размер?
размер камеры  как-то так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59487)
или даже так (сопла "поземнее")
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59488)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 02.12.2015 22:22:57
Пока очень грубая табличка для некоторого подобия Союза-5. Участники - метановые маршевые двигатели первой ступени тягой 340тс:
1. Двигатель открытой схемы 125 атм. УИ 300/340
2. Двигатель открытой схемы 250 атм. УИ 310/345
3. Двигатель закрытой схемы УИ 325/355

Если не нравятся параметры, можно изменить. Грузоподъемность на 200х200 51,6:
1. 7900кг
2. 8250 кг
3. 8900кг

Никакие другие параметры ракеты кроме импульса больше не менялись.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.12.2015 21:34:27
ЦитироватьTDMS пишет:
Пока очень грубая табличка для некоторого подобия Союза-5. Участники - метановые маршевые двигатели первой ступени тягой 340тс:
1. Двигатель открытой схемы 125 атм. УИ 300/340
2. Двигатель открытой схемы 250 атм. УИ 310/345
3. Двигатель закрытой схемы УИ 325/355

Если не нравятся параметры, можно изменить. Грузоподъемность на 200х200 51,6:
1. 7900кг
2. 8250 кг
3. 8900кг

Никакие другие параметры ракеты кроме импульса больше не менялись.
Ваши расчеты только подтверждают, что УИ меняется не принципиально, и становятся важны также другие параметры двигателей: надежность, стоимость, размеры/масса.
А по совокупности всех 4-х параметров имхо выигрывает двигатель №2
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 01:35:48
ЦитироватьTDMS пишет:
Пока очень грубая табличка для некоторого подобия Союза-5. Участники - метановые маршевые двигатели первой ступени тягой 340тс:
1. Двигатель открытой схемы 125 атм. УИ 300/340
2. Двигатель открытой схемы 250 атм. УИ 310/345
3. Двигатель закрытой схемы УИ 325/355

А закрытой схемы  какое давление? Какой будет УИ при 125 и 250 атм?
Чтото мне кажется странным что закрытая схема добавляет всего 15-20 сек УИ в т.ч. на земле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 01:38:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На сколько, кстати, вырастут масса и размер?
размер камеры как-то так:
 
или даже так (сопла "поземнее" ;)
А что оказывается в действительности на примере РД-0110/0124, РД-111/170 и РД-216/253?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.12.2015 01:55:59
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЗЫ. Если не сложно, можете ссылку на файл с упоминаемым диссером кинуть? Неплохо бы ознакомиться.
Киньте мыло в личку - сброшу файл.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 03.12.2015 03:32:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ваши расчеты только подтверждают, что УИ меняется не принципиально, и становятся важны также другие параметры двигателей: надежность, стоимость, размеры/масса.
А по совокупности всех 4-х параметров имхо выигрывает двигатель №2
Стоп. Это не расчеты. Это эмпирика, требующая уточнения. Расчеты только по ракете в спредшите.
ЦитироватьСтарый пишет:
А закрытой схемыкакое давление? Какой будет УИ при 125 и 250 атм?
Чтото мне кажется странным что закрытая схема добавляет всего 15-20 сек УИ в т.ч. на земле.
160 для рд-0162 и 321/356с. Я исходил из условного двигателя с давлением порядка 200атм
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 03.12.2015 03:52:29
ЦитироватьTDMS пишет:
160 для рд-0162 и 321/356с.
Для расчетного РД-192 на 250атм 327/356с
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 03.12.2015 04:08:41
Для двигателя открытой схемы на 250 атм я исхожу из данных по расчетному РД-192.3 (311/341) и возможности изменения состава смеси. Если это не нравится, можно уменьшить пустотный импульс. Для 150 атм также есть расчетные аналоги, но достоверность данных по ним ещё ниже. так что по поводу 300с - могу поправить. Но не они решают. Расчеты по ракете показывают, что несколько важнее пустотный импульс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 05:46:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото мне кажется странным что закрытая схема добавляет всего 15-20 сек УИ в т.ч. на земле.
В открытой схеме мимо основной камеры утекает 3-5% топлива, примерно такое же падение УИ по сравнению  с закрытой схемой. (при одинаковом давлении)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 06:14:31
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ в т.ч. на земле.
Большое давление самым положительным образом влияет на земной УИ. 
Например , земное сопло рассчитывается на давление на срезе 0,4 атм. У одного двигателя в камере 125, у другого 250. Ясно что у второго степень расширения больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 10:20:56
ЦитироватьTDMS пишет: 
160 для рд-0162 и 321/356с. Я исходил из условного двигателя с давлением порядка 200атм
Итого при закрытой схеме и 120 атм УИ будет больше чем при открытой и 250 атм?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 10:22:31
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Большое давление самым положительным образом влияет на земной УИ.
Конечно! Но так ли это важно? Много ли двигатель работает у земли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 10:40:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На сколько, кстати, вырастут масса и размер?
размер камеры как-то так:
или даже так (сопла "поземнее"  ;)  
А что оказывается в действительности на примере РД-0110/0124, РД-111/170 и РД-216/253?
Сравниваем на примере РД-111/170

     РД-111   РД-170
Рк     7.9МПа   24.5МПа
Тяга   166т     806т
Масса  1.5т     9.8т
кг/т   9.0      12.0
УИзем  275с     309с
УИвак  317с     337с
Длина  2.3м     4.0м
Диам   2.8м     4.0м
Объём  14кубм   50кубм
Т/кубм 11.9     16.1
И что видим? 
Повышение давления в три раза (на 160 атм!) привело к росту УИ на 40 сек у земли и 30 сек в вакууме. 
Удельная масса не уменьшилась а увеличилась, удельная тяга в расчёте на объём выросла лишь в полтора раза. 
Так что увы, влияние на удельный импульс заметно, а вот сокращение массы и размера вилами писано. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.12.2015 12:47:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что увы, влияние на удельный импульс заметно, а вот сокращение массы и размера вилами писано.
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 15:11:01
ЦитироватьSalo пишет:
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
Метра четыре?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 03.12.2015 14:14:31
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что увы, влияние на удельный импульс заметно, а вот сокращение массы и размера вилами писано.
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
А в чем проблема?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.12.2015 17:10:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
Метра четыре?
Четыре у РД-170. Он только в длину расти будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 17:37:27
ЦитироватьSalo пишет: 
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
Такой же как и РД-170. Выходные сечения сопел будут одинаковы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.12.2015 17:52:25
Зайдём с другого конца: как соотносятся диаметры КС в таком случае?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 17:54:51
ЦитироватьSalo пишет:
Зайдём с другого конца: как соотносятся диаметры КС в таком случае?
Вероятно как квадратный корень из трёх?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 17:24:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого при закрытой схеме и 120 атм УИ будет больше чем при открытой и 250 атм?
Поразительно точное попадание, будут в точности равны, и равны 344 сек. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 17:28:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что увы, влияние на удельный импульс заметно, а вот сокращение массы и размера вилами писано.
Чистая физика и математика, сила есть давление * площадь. Давление меньше - площадь нужна больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 17:30:40
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Большое давление самым положительным образом влияет на земной УИ.
Конечно! Но так ли это важно? Много ли двигатель работает у земли?
Первая ступень где-то половину времени, если не ошибаюсь
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 18:38:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Конечно! Но так ли это важно? Много ли двигатель работает у земли?
Первая ступень где-то половину времени, если не ошибаюсь
А потом только начинает подниматься? ;)
УИ начинает увеличиваться сразу же как только начинается подъём ракеты. Так что мнтегральное падение УИ думаю не так велико как кажется. И уж точно ступень не работает половину времени с земным УИ. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 17:43:38
ЦитироватьСтарый пишет:
А потом только начинает подниматься?  ;)
УИ начинает увеличиваться сразу же как только начинается подъём ракеты. Так что мнтегральное падение УИ думаю не так велико как кажется. И уж точно ступень не работает половину времени с земным УИ.
Могу только с умным видом добавить, что максимум УИ придется на высоту где атмосферное давление равно давлению на срезе сопла :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 19:05:11
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Могу только с умным видом добавить, что максимум УИ придется на высоту где атмосферное давление равно давлению на срезе сопла  :)
Нет. :) :) :)   С этого момента УИ перестанет расти. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 15:07:04
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Большое давление самым положительным образом влияет на земной УИ.
Конечно! Но так ли это важно? Много ли двигатель работает у земли?
Первая ступень где-то половину времени, если не ошибаюсь
правильный вопрос звучит так - "каков средний эффективный УИ первой ступени?"
а ответ - "это интеграл" :) по давлению атмосферы от высоты, вертикальной координате РН и УИ от давления атмосферы. по времени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2015 18:12:11
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А потом только начинает подниматься?  ;)  
УИ начинает увеличиваться сразу же как только начинается подъём ракеты. Так что мнтегральное падение УИ думаю не так велико как кажется. И уж точно ступень не работает половину времени с земным УИ.
Могу только с умным видом добавить, что максимум УИ придется на высоту где атмосферное давление равно давлению на срезе сопла  :)
А я то думал, что самый высокий УИ в вакууме ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2015 18:12:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Большое давление самым положительным образом влияет на земной УИ.
Конечно! Но так ли это важно? Много ли двигатель работает у земли?
Первая ступень где-то половину времени, если не ошибаюсь
правильный вопрос звучит так - "каков средний эффективный УИ первой ступени?"
а ответ - "это интеграл"  :)  по давлению атмосферы от высоты, вертикальной координате РН и УИ от давления атмосферы. по времени.
"Средний УИ" - это лишняя сущность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 03.12.2015 19:19:22
Еще несколько цифр:
1. Более осторожный взгляд на двигатель открытой схемы с давлением в КС 250атм (показатели УИ 310/340 с). Ракета выводит на НОО 8050кг
2. Накаченный до 250атм двигатель закрытой схемы (показатели УИ 327,8/356 с) всего-то 9050кг (на НОО немного не дотягивает - 199х199)

В целом я тут согласен со Старым. За основу надо брать закрытый двигатель, все-таки лишняя тонна ПГ для такой ракеты как Союз-5 на дороге не валяется. Но поднимать давление, как предложил Клепиков, до разумной величины, чтобы получить более дешевый, более надежный и возможно даже многоразовый двигатель. Точнее сейчас это звучит как "Опустить давление РД-180 до разумной величины, сохранив большой запас по тяге для форсированных режимов".
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Первая ступень где-то половину времени, если не ошибаюсь
Зависит от тяговооруженности на старте. Если взять 1.25, то на 40й секунде высота уже больше 2500м (давление ниже земного процентов на 30). К 80й секунде давление уже раза в 4 меньше земного. К 100с разница будет на порядок, что приблизит импульс к пустотному. Если время работы 200с, так что наверно это "грубо, но точно", хотя понятно, что по настоящему атмосфера заканчивается где-то на 50км
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 18:23:32
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А я то думал, что самый высокий УИ в вакууме  ;)
Правильно думали, это я чего-то с недорасширением газа перемудрил похоже :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 18:31:42
ЦитироватьTDMS пишет:
За основу надо брать закрытый двигатель, все-таки лишняя тонна ПГ для такой ракеты как Союз-5 на дороге не валяется. Но поднимать давление, как предложил Клепиков, до разумной величины, 
Цитироватьчтобы получить более дешевый, более надежный и возможно даже многоразовый двигатель.
Вторая часть вашего поста описывает как раз двигатель открытой схемы ;)

А ПГ надо закладывать сразу какую надо, и от нее плясать, иначе потом вы скажете что с водородом Союз вытянет еще больше ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 18:38:28
Сравнение закрытого двигателя 120 атм и открытого 250 атм. получается в пользу второго  по всем параметрам.
 УИ одинаков, надежность выше, размеры меньше, цена ниже.

пс Интересно что и давление за насосами ТНА одинаково
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 18:44:48
Цитироватьvlad7308 пишет:
правильный вопрос звучит так - "каков средний эффективный УИ первой ступени?"
а ответ - "это интеграл"  :)  по давлению атмосферы от высоты, вертикальной координате РН и УИ от давления атмосферы. по времени.
Представляю, как вам трудно найти с кем бы хорошо поговорить :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 19:45:39
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сравнение закрытого двигателя 120 атм и открытого 250 атм. получается в пользу второго по всем параметрам.
 УИ одинаков, надежность выше, размеры меньше, цена ниже.

пс Интересно что и давление за насосами ТНА одинаково
Осталось что? 
1. Школа создания закрытых двигателей есть, открытых - нет. 
2. Турбина ТНА открытого двигателя работает в более жёстких условиях. 

Ну и наконец как я понимаю это для метана? Требуется ни много ни мало как создание метановой базы и все трудности работы с криогенным горючим. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2015 18:51:23
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сравнение закрытого двигателя 120 атм и открытого 250 атм. получается в пользу второго по всем параметрам.
 УИ одинаков, надежность выше, размеры меньше, цена ниже.

пс Интересно что и давление за насосами ТНА одинаково
Осталось что?
1. Школа создания закрытых двигателей есть, открытых - нет.
2. Турбина ТНА открытого двигателя работает в более жёстких условиях.

Ну и наконец как я понимаю это для метана? Требуется ни много ни мало как создание метановой базы и все трудности работы с криогенным горючим.
1. Школа двигателей состоит из предметов: теплотехника, гидродинамика, химия, и проч. Все есть.
2. Турбину в открытой схеме можно сделать жесткую а можно и мягкую. Выбор за конструктором. Цена - потеря УИ при более мягких условиях работы. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 16:03:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
правильный вопрос звучит так - "каков средний эффективный УИ первой ступени?"
а ответ - "это интеграл"  :)  по давлению атмосферы от высоты, вертикальной координате РН и УИ от давления атмосферы. по времени.
Представляю, как вам трудно найти с кем бы хорошо поговорить  :)
с тех пор как умер Ганди, словом перемолвиться не с кем (С)  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 21:22:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Требуется ни много ни мало как создание метановой базы и все трудности работы с криогенным горючим.
C кислородом же работают? А метан "теплее" немного (-161,5С кипение)... Чисто "метановые" нюансы - можно выяснить у тех, кто работает с жидким метаном в других местах. На танкерах-газовозах например или на сжижающих заводах...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 20:26:25
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Требуется ни много ни мало как создание метановой базы и все трудности работы с криогенным горючим.
C кислородом же работают? А метан "теплее" немного (-161,5С кипение)... Чисто "метановые" нюансы - можно выяснить у тех, кто работает с жидким метаном в других местах. На танкерах-газовозах например или на сжижающих заводах...
Проблема не в температуре а в том что при н.у. горючее представляет собой газ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 03.12.2015 23:33:22
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что увы, влияние на удельный импульс заметно, а вот сокращение массы и размера вилами писано.
Какой диаметр, по-твоему, будет иметь условный РД-111 на 800 тс?
5 метров?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 21:35:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема не в температуре а в том что при н.у. горючее представляет собой газ.
А кислород - не газ? А в нем что попало горит... Метан безопаснее...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2015 19:51:08
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Требуется ни много ни мало как создание метановой базы и все трудности работы с криогенным горючим.
C кислородом же работают? А метан "теплее" немного (-161,5С кипение)... Чисто "метановые" нюансы - можно выяснить у тех, кто работает с жидким метаном в других местах. На танкерах-газовозах например или на сжижающих заводах...
Проблема не в температуре а в том что при н.у. горючее представляет собой газ.
Как и кислород. Но его же каким-то образом освоили! Интересно, как освоили бедолаги индусы и китайцы ЖВ? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 22:24:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Как и кислород. Но его же каким-то образом освоили! 
Кислород не горит, его можно проливать и дренировать за борт.

ЦитироватьИнтересно, как освоили бедолаги индусы и китайцы ЖВ?  :D  


Метан и даже водород тоже можно освоить, просто керосин дешевле. 


Они ещё и твёрдое топливо освоили, может и нам рвануть? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 23:31:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Кислород не горит,
Зато в нем всё горит. И многое - самовозгорается...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 03.12.2015 21:37:07
Кстати, где проблем меньше с автоматикой и дросселированием - в открытой или закрытой схеме?
Чой-то мне кажется в нумере раз  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.12.2015 22:43:01
ЦитироватьSeerndv пишет:
Кстати, где проблем меньше с автоматикой и дросселированием - в открытой или закрытой схеме?
Чой-то мне кажется в нумере раз  ;)
В вытеснительной схеме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 23:48:34
ЦитироватьСтарый пишет:
В вытеснительной схеме.
Но строить Sea Dragon почему-то никто не хочет... Загадка...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 02:04:26
а если сделать открытой схемы на водороде? есть аналоги?
удельный импуль будет больше чем у керосина и схема проще и надёжней
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 04.12.2015 00:09:39
Не у Дж. Безоса двигатель такой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.12.2015 23:17:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а если сделать открытой схемы на водороде? есть аналоги?
удельный импуль будет больше чем у керосина и схема проще и надёжней
Vulcain и RS-68 летают вполне успешно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 02:23:12
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а если сделать открытой схемы на водороде? есть аналоги?
удельный импуль будет больше чем у керосина и схема проще и надёжней
Vulcain и RS-68 летают вполне успешно.
круто, а зачем тогда нужен метан у водорода же больше удельный импульс
а давно RS-68 летает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 03.12.2015 23:24:18
Вот интересно, какая религия не позволяет сделать открытый движок чуточку мощнее чтоб опять таки дотянуть до заветных 9 тонн. Ну будет 380-390 тонн. Вам то что с того? Один черт все агрегаты сооружать с нуля. 

Кого ломает от всего что требует малейшего преложения сил - ну и летайте на дымном порохе, зачем еще и с ЖРД заморачиваться?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 02:34:13
Цитироватьgarg пишет:
Вот интересно, какая религия не позволяет сделать открытый движок чуточку мощнее чтоб опять таки дотянуть до заветных 9 тонн. Ну будет 380-390 тонн. Вам то что с того? Один черт все агрегаты сооружать с нуля.

Кого ломает от всего что требует малейшего преложения сил - ну и летайте на дымном порохе, зачем еще и с ЖРД заморачиваться?
так Delta-IV выводит 9 тонн, уже с 2001 года, непонятно нафиг SpaceX делали ракету на керосине?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 04.12.2015 00:39:21
Керосин некриогенный, в отличие от водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 02:48:33
Цитироватьpkl пишет:
Керосин некриогенный, в отличие от водорода.
ну и пусть, зато удельный импульс у водорода большой и один двигатель вместо множества, а значит надежней.
Delta heavy 25 тонн выводит, от 9 тонн до 27 тонн все нагрузки перекрыло еще до появления компании SpaceX
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 03.12.2015 23:52:10
Мне все чаще кажется что кричащие слово "криогенный" являются пострадавшими от "кривогенности". В основном от врожденной лени и благоприобретенного балабольства.
Им дай зажигалку с пропан бутановой смесью - и ту заклеймят. Ибо при Н.У. это газ. Жуть просто.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 04.12.2015 01:12:03
Ну да. Ещё проблема - инерция отрасли. Америка, Европа, Япония освоили водород в самом начале своих программ. А нам надо перестраивать отрасль.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 03:35:33
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Ещё проблема - инерция отрасли. Америка, Европа, Япония освоили водород в самом начале своих программ. А нам надо перестраивать отрасль.
что там осваивать, криостат сделать и двигатель простой открытой схемы, УИ больше чем у керосина и метана, успешность применения водорода доказана на Delta-IV, самой лучшей ракете на сегодняшний день. водород уже применялся на Буране и водород собераются применять на Ангаре-5В.
может лучше сразу на водороде сделать свою Delta-IV, чем делать промежуточный вариант с метаном?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 04.12.2015 01:34:11
Водородная проблема напоминает мне анекдот с многосегментным купированием хвоста породистой собачки :Ведь ей же больно!! :o  Напомню еще Королев проектировал водородную ступень для семерки.ИМХО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 01:47:22
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Напомню еще Королев проектировал водородную ступень для семерки.ИМХО.
Проектировал-проектировал да так и не выпроектировал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 04.12.2015 01:49:55
Так и я про анекдот.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 07:54:47
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
1. Школа двигателей состоит из предметов: теплотехника, гидродинамика, химия, и проч. Все есть.
2. Турбину в открытой схеме можно сделать жесткую а можно и мягкую. Выбор за конструктором. Цена - потеря УИ при более мягких условиях работы.
1. Практический опыт забыли. Сейчас он есть только у КБХА (РД0110) и КБХМ (ЖРД для Бризов и Фрегатов)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 05:08:33
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
успешность применения водорода доказана на Delta-IV, самой лучшей ракете на сегодняшний день
с экономической точки зрения - все наоборот :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 05:13:36
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
круто, а зачем тогда нужен метан у водорода же больше удельный импульс
потому что в серийной РН нужно не техническое совершенство, а экономическая целесообразность
Название: Союз-СПГ
Отправлено: silentpom от 04.12.2015 06:45:45
Коллеги, я конечно мало что понимаю, но СССР потребовалось 13 лет, чтобы сделать с нуля мощный водородный двигатель. Американцы сделали с нуля RL-10 за 8 лет. У нас вроде есть уже двигатель РД-0146, какие проблемы сделать ступень за 10 лет? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 08:53:34
Цитироватьsilentpom пишет:
Коллеги, я конечно мало что понимаю, но СССР потребовалось 13 лет, чтобы сделать с нуля мощный водородный двигатель. Американцы сделали с нуля RL-10 за 8 лет. У нас вроде есть уже двигатель РД-0146, какие проблемы сделать ступень за 10 лет?
Более того: ЦиХ спроектировал, изготовил и поставил в Индию несколько 12КРБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 10:00:50
Цитироватьsilentpom пишет:
 какие проблемы сделать ступень за 10 лет?
Проблема в том что на керосине или гептиле дешевле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 09:02:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
 какие проблемы сделать ступень за 10 лет?
Проблема в том что на керосине или гептиле дешевле.
А в пересчете на 1 кг?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 13:14:22
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
успешность применения водорода доказана на Delta-IV, самой лучшей ракете на сегодняшний день
с экономической точки зрения - все наоборот  :)  
а что дорого в Delta-IV двигатель один, относительно дешевый и простой, на Delta-IV Medium сколько там водорода 40 тонн? а какая цена жидкого водорода, очень дорого выходит?
притом что для Ангары-5В будут строить водородную станцию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 06:31:15
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
успешность применения водорода доказана на Delta-IV, самой лучшей ракете на сегодняшний день
с экономической точки зрения - все наоборот  :)  
а что дорого в Delta-IV двигатель один, относительно дешевый и простой, на Delta-IV Medium сколько там водорода 40 тонн? а какая цена жидкого водорода, очень дорого выходит?
я не знаю, что именно там дорого. могу только предполагать.
зато я вижу прайслист и манифест
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 10:31:51
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сравнение закрытого двигателя 120 атм и открытого 250 атм. получается в пользу второгопо всем параметрам.
 УИ одинаков, надежность выше, размеры меньше, цена ниже.

пс Интересно что и давление за насосами ТНА одинаково
Так надо сравнивать со 160-180 атм двигателем закрытой схемы. Его УИ заметно выше двигателя открытой схемы. При этом он не находится на передовой технологической точке развития ЖРД, следовательно должен быть как минимум дешевле своих "конкурентов" из числа двигателей с дожиганием.

Да, он будет несколько дороже двигателя открытой схемы. Да, несколько тяжелее, но для первой ступени это  практически ничего не значит. Да, парирование отказа на таком двигателе маловероятно. Но если в мотор заложены (и выполняются!) определенные требования по обеспечению надежности, то потеря носителя из-за отказа двигателя один раз на несколько сотен пусков это просто лишний раз возможность заняться усовершенствованием отжившего старого.

Я не вижу никакого смысла возврата на 50 лет назад. Тем более при освоении нового вида топлива, на котором, возможно, человечество будет летать ближайшие лет сто.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 13:43:42
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
успешность применения водорода доказана на Delta-IV, самой лучшей ракете на сегодняшний день
с экономической точки зрения - все наоборот  :)  
а что дорого в Delta-IV двигатель один, относительно дешевый и простой, на Delta-IV Medium сколько там водорода 40 тонн? а какая цена жидкого водорода, очень дорого выходит?
я не знаю, что именно там дорого. могу только предполагать.
зато я вижу прайслист и манифест
в США и рд-180 не производят по причине дороговизны, может в России Delta-IV дешевле будет?
опять же почти такой же двигатель как и на метане, есть опыт работы с водородом на Буране, водород собираются применять на Ангаре-5В, будут строить водородную станцию.
двигатель на водороде возможно надёжней, чем на метане, водород же не коксуется, давление поднимай какое хочешь.
зачем метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 07:56:24
с ЖВ очень многие простые и дешевые вещи становятся очень сложными и дорогими.
чисто технологически.
основных исходных причины две - температура и плотность. ну и еще кое какие, в меньшей степени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 15:10:18
Цитироватьvlad7308 пишет:
с ЖВ очень многие простые и дешевые вещи становятся очень сложными и дорогими.
чисто технологически.
основных исходных причины две - температура и плотность. ну и еще кое какие, в меньшей степени
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет, а криостаты это же небольшая проблема, был Буран, да и Ангаре-5В будет большая водородная ступень, даже частники BlueOrigin собераются запускать туристов на водороде, тем более что надежность водородного двигателя выше чем у метана, а удельный импульс намного больше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 12:13:34
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
в США и рд-180 не производят по причине дороговизны, может в России Delta-IV дешевле будет?
У России есть возможность производить эффективные первые керосиновые ступени тяжелых ракет. По эффективности (цена/ПГ) они в первом приближении превосходят водородные. Наверно, если долго-долго работать с водородом, то и он станет достаточно выгодным для средних ракет. Но дорожка туда лежит вымощенная даже не золотом, бриллиантами. 

А для вторых ступеней тяжелых ракет и РБ средних, альтернативы водороду нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 15:22:16
ЦитироватьTDMS пишет:
Наверно, если долго-долго работать с водородом, то и он станет достаточно выгодным для средних ракет. Но дорожка туда лежит вымощенная даже не золотом, бриллиантами.
а что там работать, двигатель открытого цикла сделать они дешевле РД-170, давление просто поднять до давления тех же керосинок, как собираются сделать в RS-68A можно делать большие однокамерные, это же удобней чем многокамерные
керосин коксуется еще сильней чем метан, а водород не коксуется совсем его можно и в многоразовых система использовать как и собераются в BlueOrigin если работа с водородом покарману частникам, то роскосмосу и подавно
УИ водорода выше почти в 1.5 раза чем на углеводородах типа метана и керосина.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 12:47:35
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если работа с водородом покарману частникам, то роскосмосу и подавно
Тот частник которому по карману водород будет побогаче Роскосмоса... :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 12:16:20
Это Жорж чтоли перелогинился и засирает тему? ;)

Союз-5 это РН на СПГ, для вреда от водорода есть другие темы. Брысь. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 16:40:57
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если работа с водородом покарману частникам, то роскосмосу и подавно
Тот частник которому по карману водород будет побогаче Роскосмоса...  :)  
частник счетать деньги как раз умеет и выбирает самый доступный вариант, если бы водород был золотым врядли BlueOrigin начал разбрасывать золото по пустыне
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Союз-5 это РН на СПГ
я думал это только проект, еще непоздно перевести на водород  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 14:13:56
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это Жорж чтоли перелогинился и засирает тему?  ;)
Это ж сколько времени потребовалось? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 14:23:24
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
керосин коксуется еще сильней чем метан
У метана отсутствует сажеобразование.

ЦитироватьКосмофан котофеич пишет:
УИ водорода выше почти в 1.5 раза чем на углеводородах типа метана
Если бы так, то и не стояло бы выбора
Пустотный импульс 370 vs 470, это +27% А для земного все не в пользу водорода. RS68 359c, RS25 - 363, РД0120 - 353. А метан - 320-325. При значительно лучшем массовом совершенстве и меньшей ценой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 10:25:16
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
с ЖВ очень многие простые и дешевые вещи становятся очень сложными и дорогими.
чисто технологически.
основных исходных причины две - температура и плотность. ну и еще кое какие, в меньшей степени
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет
вот как? поразительно..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 17:36:37
ЦитироватьTDMS пишет:
У метана отсутствует сажеобразование.
если есть углерод значит будет и сажа, вопрос только при каких условиях она проявится, а у водорода сажи не будет никогда
ЦитироватьTDMS пишет:
Если бы так, то и не стояло бы выбора
Пустотный импульс 370 vs 470, это +27% А для земного все не в пользу водорода. RS68 359c, RS25 - 363, РД0120 - 353. А метан - 320-325. При значительно лучшем массовом совершенстве и меньшей ценой ступени.
атмосферное давление быстро падает, также быстро растет и УИ
так как водород легкий то и конструкция ракеты будет легче или не тяжелей
320 УИ метана у земли это при закрытой схеме, а при открытой около 300, а у водорода при открытой 365-370
Цитироватьvlad7308 пишет:
вот как? поразительно.
ага

ps
высокоэффективнсть водорода потверждена на Delta-IV, RS-68A и BlueOrigin
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 04.12.2015 15:41:12
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет
вот как? поразительно..
 Да не то слово. Кроме "ага" еще аргументы у Космофана будут? По поводу облегчения ракеты компонентами низкой плотности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 19:01:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет
вот как? поразительно..
Да не то слово. Кроме "ага" еще аргументы у Космофана будут? По поводу облегчения ракеты компонентами низкой плотности.
масса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 15:27:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
1. Школа двигателей состоит из предметов: теплотехника, гидродинамика, химия, и проч. Все есть.
1. Практический опыт забыли. Сейчас он есть только у КБХА (РД0110) и КБХМ (ЖРД для Бризов и Фрегатов)
14Д22 тоже вроде в этом веке полетел. Модернизация тогда касалась камеры: смесительной головки, завесы, охлаждения
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 15:30:18
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Союз-5 это РН на СПГ
я думал это только проект, еще непоздно перевести на водород ;)
Теперь знаете - это метановый проект.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 16:32:36
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет
вот как? поразительно..
Да не то слово. Кроме "ага" еще аргументы у Космофана будут? По поводу облегчения ракеты компонентами низкой плотности.
Для дальнейшего облегчения нужно перейти на газообразные компоненты! За одно отпадает проблема с их криогенностью. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 15:42:33
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
с ЖВ очень многие простые и дешевые вещи становятся очень сложными и дорогими.
чисто технологически.
основных исходных причины две - температура и плотность. ну и еще кое какие, в меньшей степени
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет,...
:o  Да, вы что?! Выходит, в вузе меня преподы подло обманывали, утверждая, что чем выше плотность компонентов, тем меньше масса топлива? И гнусный эксель (ну, с ним-то все понятно - порождение подлой американщины) - тоже: считаешь в нём, считаешь - а он, все одно говорит: чем выше плотность компонентов, тем меньше масса конструкции...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 16:44:55
Цитировать
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для дальнейшего облегчения нужно перейти на газообразные компоненты! За одно отпадает проблема с их криогенностью.  :)
Если снять двигатели и водород слегка подогреть, то может вообще сама полетит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 19:46:53
Цитироватьмасса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 16:34:13
ЦитироватьTDMS пишет:
Я не вижу никакого смысла возврата на 50 лет назад.
Ага, открытой схемы на 50, а закрытой  всего на 45?  ;)
Нет, конечно. Существуют различные схемы каждая со своими достоинствами и недостатками. По аналогии с ДВС - там рядные, V-образные, с турбонаддувом, и без; делают разные
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 16:42:46
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьмасса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн.  ;)
А теперь сравните массу конструкции и стоимость, например с Atlas V 401 ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 20:52:52
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьмасса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн.  ;)  
А теперь сравните массу конструкции и стоимость, например с Atlas V 401  ;)  
ok давайте сравним
Atlas V  334 т  ПН 9,8 т
Delta IV 249 тонн  ПН 9,4 т

не хочется высчитывать массу конструкции, разница в массе 85 тонн, нетак уж мало для 400 кг в разнице ПН
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Frontm от 04.12.2015 17:57:57
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А теперь сравните массу конструкции и стоимость.
ok давайте сравним
334 т 9,8 т
249 т 9,4 т
))))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 16:59:30
Фан, не могли бы Вы пойти в другую тему и там доказывать что пуд чугуна тяжелее пуда алюминия.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 21:11:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Фан, не могли бы Вы пойти в другую тему и там доказывать что пуд чугуна тяжелее пуда алюминия.
мог бы и пойти, но мы же в этой теме обсуждаем что лучше делать Союз-5 или Союз-5В
что лучше  метан или водород для двигателя первой ступени, из сравнения
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Atlas V 334 т  ПН 9,8 т
Delta IV 249 т ПН 9,4 т
delta-iv имеет меньшую массу значит требуется меньше тяги для двигателя первой ступени или нет?
двигатель на водороде надёжней чем рд-180 да/нет?
тягу водородного движка открытой схемы поднимать легче чем метана?

я же по теме общаюсь, зачем мне куда-то идти? может иногда неправ, но узнаю где неправ  :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 18:16:48
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
ok давайте сравним
Atlas V 334 т ПН 9,8 т
Delta IV 249 тонн ПН 9,4 т
Маленькая деталь: у Атласа-5 400-й серии ограничение максимальной массы ПН по прочности Центавра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 17:19:42
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
я же по теме общаюсь, зачем мне куда-то идти?
Слова Кирилина:
ЦитироватьОтличительная особенность "Союза-5" — использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ)

Заведите тему Союз-5В
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 17:20:11
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьмасса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн.  ;)  
А теперь сравните массу конструкции и стоимость, например с Atlas V 401  ;)  
ok давайте сравним
Atlas V 334 т ПН 9,8 т
Delta IV 249 тонн ПН 9,4 т

не хочется высчитывать массу конструкции, разница в массе 85 тонн, нетак уж мало для 400 кг в разнице ПН
Между тем, стоимость производства определяется в первую очередь массой конструкции.
Так вот у Дельты-4М (без СТУ) масса конструкции - около 31,7 т (вместе с ГО).
У Атласа-5 401 - примерно 26 т.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 18:20:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ok давайте сравним
Atlas V 334 т ПН 9,8 т
Delta IV 249 тонн ПН 9,4 т
Маленькая деталь: у Атласа-5 400-й серии ограничение максимальной массы ПН по прочности Центавра.
Какие ограничения? Он считает что 334 тонны это масса _конструкции_ Атласа! :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 18:22:46
ЦитироватьApollo13 пишет: 
Какие ограничения? Он считает что 334 тонны это масса _конструкции_ Атласа!  :)
Ну подумаешь - посчитал топливо как конструкцию. И чего до человека докапываться? Он же не со зла... :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 18:27:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Какие ограничения? Он считает что 334 тонны это масса _конструкции_ Атласа!  :)  
Ну подумаешь - посчитал топливо как конструкцию. И чего до человека докапываться? Он же не со зла...  :)
Вот и я говорю. Чего докапываться с ограничениями прочности если все _так_ запущено...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 21:29:15
ЦитироватьApollo13 пишет:
Какие ограничения? Он считает что 334 тонны это масса _конструкции_ Атласа!  :)
зачем вы на меня наговариваете, я привёл массу ракет, массу топливав вычитывать не стал очём написал
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так вот у Дельты-4М (без СТУ) масса конструкции - около 31,7 т (вместе с ГО).
У Атласа-5 401 - примерно 26 т.
правильно, но ведь масса дельты меньше получается, значит требуется двигатель меньшей тяги?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 18:30:45
ЦитироватьApollo13 пишет: 
Вот и я говорю. Чего докапываться с ограничениями прочности если все _так_ запущено...
Просто некоторые могут подумать что у Атласа силёнок не хватает больше 9 тонн поднять. А у него силёнок есть, просто кости ломаются...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 21:34:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заведите тему Союз-5В
здесь уже и так столько тем, зачем засорять форум, ведь мы же и про метан тоже говорим.
ЦитироватьСтарый пишет:
Маленькая деталь: у Атласа-5 400-й серии ограничение максимальной массы ПН по прочности Центавра.
такие тонкости пока не в счёт, пытаюсь понять что лучше на первой ступени метановый или водородный двигатель, ведь раз масса "водородной" ракеты меньше, то и двигатель первой ступени нужно меньшей тяги?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 18:35:36
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьмасса Delta-IV Medium всего 249 тонн, всякие ребра жескости требуют меньших нагрузок, поэтому легче и всё благодаря водороду
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн.  ;)  
А теперь сравните массу конструкции и стоимость, например с Atlas V 401  ;)  
ok давайте сравним
Atlas V 334 т ПН 9,8 т
Delta IV 249 тонн ПН 9,4 т

не хочется высчитывать массу конструкции, разница в массе 85 тонн, нетак уж мало для 400 кг в разнице ПН
Жалко нет смайлика facepalm.jpg :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 17:38:22
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заведите тему Союз-5В
здесь уже и так столько тем, зачем засорять форум, ведь мы же и про метан тоже говорим.
Понятно, так и думал, что с вами нельзя разговаривать как с обычным человеком
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 18:39:40
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
такие тонкости пока не в счёт, пытаюсь понять что лучше на первой ступени метановый или водородный двигатель, ведь раз масса "водородной" ракеты меньше, то и двигатель первой ступени нужно меньшей тяги?
Злые языки говорят что на первой ступени лучше керосин.  А совсем злые - что твёрдое топливо. И что тяга двигателя здесь - последнее что учитывается.
А водород лучше на разгонных блоках. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 04.12.2015 18:43:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Злые языки говорят что на первой ступени лучше керосин.А совсем злые - что твёрдое топливо.
У меня давно есть чувство, что при одинаковой массе конструкции самая мощная первая ступень получится на вонючке. Возможно даже будет мощнее чем ТТУ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 17:43:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
такие тонкости пока не в счёт, пытаюсь понять что лучше на первой ступени метановый или водородный двигатель, ведь раз масса "водородной" ракеты меньше, то и двигатель первой ступени нужно меньшей тяги?
Злые языки говорят что на первой ступени лучше керосин. А совсем злые - что твёрдое топливо. И что тяга двигателя здесь - последнее что учитывается.
А водород лучше на разгонных блоках.
А добрые языки говорят, что на первой лучше что-то углеводородное (керосин, СПГ), а на второй и РБ - водород.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 17:48:01
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
с ЖВ очень многие простые и дешевые вещи становятся очень сложными и дорогими.
чисто технологически.
основных исходных причины две - температура и плотность. ну и еще кое какие, в меньшей степени
низкая плотность этоже хорошо ракета легче будет
Как нам повезло оказывается, а то вдруг плотность ЖВ была бы в 10 раз больше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 04.12.2015 21:52:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заведите тему Союз-5В
здесь уже и так столько тем, зачем засорять форум, ведь мы же и про метан тоже говорим.
Понятно, так и думал, что с вами нельзя разговаривать как с обычным человеком
не беспокойтесь уже ушёл  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Злые языки говорят что на первой ступени лучше керосин.А совсем злые - что твёрдое топливо. И что тяга двигателя здесь - последнее что учитывается.
то есть расход массы рулит, похоже что так

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А добрые языки говорят, что на первой лучше что-то углеводородное (керосин, СПГ), а на второй и РБ - водород.
как мне объяснили выше рулит расход массы, то есть чем выше плотность топлива тем лучше на первой ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 17:54:10
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
кто не верит может проверить или найти пример ракеты с меньшей массой и более высокой плотностью компонентов с полезным грузом таким же как у Delta-IV Medium в 9 тонн. ;)
Верим конечно, масса ракеты больше же ни от чего  не зависит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2015 17:58:13
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Какие ограничения? Он считает что 334 тонны это масса _конструкции_ Атласа!  :)  
зачем вы на меня наговариваете, я привёл массу ракет, массу топливав вычитывать не стал очём написал
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так вот у Дельты-4М (без СТУ) масса конструкции - около 31,7 т (вместе с ГО).
У Атласа-5 401 - примерно 26 т.
правильно, но ведь масса дельты меньше получается, значит требуется двигатель меньшей тяги?
Да, но он существенно дороже РД-180.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.12.2015 20:13:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но он существенно дороже РД-180.
А почему собственно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 19:17:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но он существенно дороже РД-180.
А почему собственно?
Потому что РД-180 делается в России а RS-68 - в США.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 20:00:40
а никто не думал считать по цене комплекса рн, ее стоимость создания, стоимость стола, стоимость обслуживания на старте?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: freinir от 04.12.2015 20:09:33
ЦитироватьLeonar пишет:
а никто не думал считать по цене комплекса рн, ее стоимость создания, стоимость стола, стоимость обслуживания на старте?
А у Вас есть адекватная методика?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 20:15:32
Вобщем я так плнимаю Атласы - 501 и 551 имеют стартовые массы 340 и 574 тонны, и ПН на ГПО соответственно 3.8 и 8.8 тонны. 
МюПН на ГПО соответственно 1.1 и 1.5%. То есть добавление к 340 тоннам керосина и водорода 230 тонн твёрдого топлива резко повышает МюПН
 Вот вам и твёрдое топливо! :) ;) . 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 20:17:40
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
а никто не думал считать по цене комплекса рн, ее стоимость создания, стоимость стола, стоимость обслуживания на старте?
А у Вас есть адекватная методика?
Методика есть...данных по реальным расходникам нет, а вот у главбуха данные должны быть, ну и у налоговой немного, правда им оно для этого не нужно :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 20:19:54
У Дельты - 5.0 стартовая масса 256 тонн, у Дельты - 5.4 - 400 тонн. ПН на ГПО соответственно 4.3 и 7.1 тонн. 
 МюПН соответственно 1.7 и 1.8%. 
 То есть если 250 тонн водорода улучшить 150 тоннами твёрдого топлива то МюПН не только не уменьшится а даже возрастёт. Вот вам и твёрдое топливо. Да оно лучше водорода! ;) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.12.2015 21:20:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что РД-180 делается в России а RS-68 - в США.
ОК. Если аналогичный водородник делать в России, - сколько стоить будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: freinir от 04.12.2015 20:20:45
ЦитироватьLeonar пишет:
Методика есть...данных по реальным расходникам нет, а вот у главбуха данные должны быть, ну и у налоговой немного, правда им оно для этого не нужно
Ну так поделитесь с миром своей методикой!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 20:36:08
ЦитироватьAlex_II пишет: 
ОК. Если аналогичный водородник делать в России, - сколько стоить будет?
Оййй... Но наверно дешевле чем РД-180.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.12.2015 21:49:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Оййй... Но наверно дешевле чем РД-180.
Что-то не уверен... Тема то для нас малознакомая - большой водородник... Будет те же 14 миллионов стоить...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 04.12.2015 20:58:52
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем я так плнимаю Атласы - 501 и 551 имеют стартовые массы 340 и 574 тонны, и ПН на ГПО соответственно 3.8 и 8.8 тонны.
МюПН на ГПО соответственно 1.1 и 1.5%. То есть добавление к 340 тоннам керосина и водорода 230 тонн твёрдого топлива резко повышает МюПН
 Вот вам и твёрдое топливо!
ЦитироватьСтарый пишет:
У Дельты - 5.0 стартовая масса 256 тонн, у Дельты - 5.4 - 400 тонн. ПН на ГПО соответственно 4.3 и 7.1 тонн.
 МюПН соответственно 1.7 и 1.8%.
 То есть если 250 тонн водорода улучшить 150 тоннами твёрдого топлива то МюПН не только не уменьшится а даже возрастёт. Вот вам и твёрдое топливо. Да оно лучше водорода!
Для тех, кто владеет спредшитом вопрос - программа позволяет учесть переменные по времени тягу, УИ бустеров и маршевых двигателей? И что даст, в смысле увеличения ПН, например на НОО,  использование навесных боковых ТТ бустеров вокруг ЦБ? Вариантов много, хотя бы оценку для максимальной ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 21:04:46
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:  То есть добавление к 340 тоннам керосина и водорода 230 тонн твёрдого топлива резко повышает МюПН
 Вот вам и твёрдое топливо!
ЦитироватьСтарый пишет: То есть если 250 тонн водорода улучшить 150 тоннами твёрдого топлива то МюПН не только не уменьшится а даже возрастёт. Вот вам и твёрдое топливо. Да оно лучше водорода!
Для тех, кто владеет спредшитом вопрос - программа позволяет учесть переменные по времени тягу, УИ бустеров и маршевых двигателей? И что даст, в смысле увеличения ПН, например на НОО, использование навесных боковых ТТ бустеров вокруг ЦБ? Вариантов много, хотя бы оценку для максимальной ПН.
Согласитесь - это открытие несколько обескураживает? ;) Особенно сторонников выжимания давлений и удельных импулсов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 21:10:39
Кстати, у Хэви Дельты на ГПО - 1.7%. Замена твердотопливных ускорителей на водородные не увеличила МюПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 00:17:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Согласитесь - это открытие несколько обескураживает?  ;)  Особенно сторонников выжимания давлений и удельных импулсов.
Нисколько, так как давление поднимают не для увеличения УИ, а для подъема тяги, на форуме часто замечаю такую подмену понятий.
рост УИ это бонус подъема давления в ЖРД у земли
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 21:19:33
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Методика есть...данных по реальным расходникам нет, а вот у главбуха данные должны быть, ну и у налоговой немного, правда им оно для этого не нужно
Ну так поделитесь с миром своей методикой!
По колхознодомашнему нам нужно транспортное средство возить 3т груза туда сюда
Смотрим почем новое тс, смотрим сколько жрет, смотрим сколько то, переодичность то, надежность, сколько ремонт...берем срок на сколько нам надо и на сколько выживет...
Считаем все
Проделываем тоже самое с другим претендентом....
Что дешевле, то берем
Не?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 21:21:48
С водородом и даже нашей супернапряжённой керосинкой твёрдому топливу конечно трудно. Поэтому преимущество твёрдого топлива и не так велико. 
 А вот с гептилом! Навеска четырёх ТТУ на Ариану-4 увеличивает ПН на ГПО в полтора раза. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 20:25:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Согласитесь - это открытие несколько обескураживает?  ;)  
Прежде всего Поздравления! ;)

Однако в центре у Атласа УИ 337, у Дельты за 350.

А что будет если  прилепить ускорители такой же массы и с такой же тягой но с большим УИ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 00:27:00
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Методика есть...данных по реальным расходникам нет, а вот у главбуха данные должны быть, ну и у налоговой немного, правда им оно для этого не нужно
Ну так поделитесь с миром своей методикой!
По колхознодомашнему нам нужно транспортное средство возить 3т груза туда сюда
Смотрим почем новое тс, смотрим сколько жрет, смотрим сколько то, переодичность то, надежность, сколько ремонт...берем срок на сколько нам надо и на сколько выживет...
Считаем все
Проделываем тоже самое с другим претендентом....
Что дешевле, то берем
Не?
Дешевле это гептил или твёрдо-алюминиевый ускоритель.
Как я понял, в США не любят дышать алюминиевыми оксидами  ;) .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 21:27:41
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Однако в центре у Атласа УИ 337, у Дельты за 350.
У Атласа вакуумный, у Дельты - земной? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 20:28:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Однако в центре у Атласа УИ 337, у Дельты за 350.
У Атласа вакуумный, у Дельты - земной?  ;)
311 конечно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 22:02:30
ЦитироватьСергей пишет:
Для тех, кто владеет спредшитом вопрос - программа позволяет учесть переменные по времени тягу, УИ бустеров и маршевых двигателей? И что даст, в смысле увеличения ПН, например на НОО,использование навесных боковых ТТ бустеров вокруг ЦБ? Вариантов много, хотя бы оценку для максимальной ПН.
Все как бы элементарно. Каждый бустер дает вашей основной ракете импульс. Отдает свою энергию реактивной струи. С какой скорость движется струя из бустера - да пофиг. Нам важна энергия, которую отдаст бустер, а не его УИ или сухая масса. Чтобы энергия была максимальной, разница между массой бустера и тягой должна быть как можно большей. Именно поэтому твердотопливные бустеры вполне приемлемы. Они дают очень высокую отдачу на самом важном участке - старте, не только отдавая часть себя, но и снижая гравитационные потери маршевого двигателя. Ракета быстрее проходит вертикальный участок траектории и тратит на него меньше топлива.

Старый на живых примерах показывает эффективность применения ТТУ. В спредшите я вам легко коэффициент 2 сделаю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:22:37
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Дешевле это гептил или твёрдо-алюминиевый ускоритель.
Как я понял, в США не любят дышать алюминиевыми оксидами
ну вот... не катит параметр
вычеркиваем...
дальше что?
керосин, водород, метан ... аж 3 варианта
размерность тс (диаметр наших блоков или диаметры полиблоков)
открытая схема двигла, закрытая
стартовый стол с передвижной плитой, башней обслуживания, стационарной
подготовка старта автоматизированна, не совсем
ну со стоимостью топлив и их хранением, использованием понятно,
про двигатели тоже
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 22:31:44
ЦитироватьTDMS пишет:
Все как бы элементарно. Каждый бустер дает вашей основной ракете импульс. Отдает свою энергию реактивной струи. С какой скорость движется струя из бустера - да пофиг. Нам важна энергия, которую отдаст бустер, а не его УИ или сухая масса. Чтобы энергия была максимальной, разница между массой бустера и тягой должна быть как можно большей. Именно поэтому твердотопливные бустеры вполне приемлемы. Они дают очень высокую отдачу на самом важном участке - старте, не только отдавая часть себя, но и снижая гравитационные потери маршевого двигателя. Ракета быстрее проходит вертикальный участок траектории и тратит на него меньше топлива.
Более того. Центральные блоки всех трёх упомянутых ракет хотя и могут стартовать самостоятельно но оптимизированы под применение ускорителей. Поэтому у них очень низкая стартовая тяговооружённость. Применение ТТУ резко увеличивает стартовую тяговооружённость и соответственно МюПН. 
 А мы ещё не рассмотрели Дельту-2 с четырьмя и с девятью ТТУ и Атлас-2А и 2АS. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 22:35:29
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. Сторонники высоких давлений и удельных импульсов могут не напрягаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:44:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. Сторонники высоких давлений и удельных импульсов могут не напрягаться.
оговорка
в атмосферном полете девайса
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 22:45:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Центральные блоки всех трёх упомянутых ракет хотя и могут стартовать самостоятельно но оптимизированы под применение ускорителей.
Это кстати важно. Блок первой ступени в варианте без ускорителей можно вообще проектировать так, чтобы он стартовал недозаправленным. Тут та же история, что и Ангарой-5 и Союзом-2. Центр уже не совсем первая ступень.
Я "приставил" к Союзу-5 2 ТТУ от Тополя первой ступени. Без увеличения заправки первой ступени или увеличения второй (ну мы вроде называем ТТУ бустерами), так себе эффект. Грузоподъемность все-таки растет не от маленьких ТТУ - энергии в них кот наплакал. И компенсация гравпотерь ПГ не удвоит. А вот "долив топливо" в баки для гораздо более эффективного ЖРД - вот тут как в анекдоте мне карта и поперла )) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:47:36
т.е. вон то справа самое оно
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102852.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 22:49:36
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. Сторонники высоких давлений и удельных импульсов могут не напрягаться.
оговорка
в атмосферном полете девайса
Нет. На всём участке первой ступени. 
За исключением особого случая - когда ракета двухступенчатая а рассчитана для вывода на высокоэнергичные орбиты типа ГПО и дальше. Тут УИ первой ступени тоже важен. Такие ракеты - Дельта-4.0, Атлас-5 (401, 501), Флакон-9. 
Навеска ускорителей делает их трёхступенчатыми, ускорители становятся первой ступенью и их УИ уже не важен. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.12.2015 22:50:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Оййй... Но наверно дешевле чем РД-180.
Что-то не уверен... Тема то для нас малознакомая - большой водородник... Будет те же 14 миллионов стоить...
РД0120 маленький водородник?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:51:43
ЦитироватьSalo пишет:
РД0120 маленький водородник?
а мы их делали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 04.12.2015 18:52:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. Сторонники высоких давлений и удельных импульсов могут не напрягаться.
Остается манипуляция фактами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.12.2015 22:54:52
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
РД0120 маленький водородник?
а мы их делали?
Мы это кто?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.12.2015 22:59:24
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
высокоэффективнсть водорода потверждена на Delta-IV, RS-68A и BlueOrigin
И поэтому Безос делает метановый BE-4, а ULA отказывается от Дельты-4 в пользу метанового Vulcan'a?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 21:59:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. 
Это для описываемых Вами фактически трехступенчатых РН с временем работы первой ступени 90 сек. 

Для двухступенчатой (типа Союз-5) время работы первой ступени в 2-3 раза больше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 23:00:48
ЦитироватьSalo пишет:
Мы это кто?
c 91 года по сейчас
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 23:04:45
картинка хорошая, колоритная  :( (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223837.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 23:08:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен. Сторонники высоких давлений и удельных импульсов могут не напрягаться.
               
                  
Так говорить нельзя. Тем более "на первых ступенях" во множественном числе. Импульс важен всегда. Вы бы совершенно по другому говорили, если бы у нас дожали РД-0120. С УИ под 400с на старте все бы забыли о других видах топлива. Но еще раз повторю, бриллиантовая это дорожка. И поскольку итоговая цена этого двигателя совершенно непонятна, то восстанавливать его стремно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 23:15:09
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен.
Так говорить нельзя. 
Можно. 

Цитировать Импульс важен всегда.
Важен. Но не критичен. 

ЦитироватьВы бы совершенно по другому говорили, если бы у нас дожали РД-0120. С УИ под 400с на старте все бы забыли о других видах топлива.
Я бы говорил то же что говорю про Ангару: дорого и неэффективно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.12.2015 23:18:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен.
Это для описываемых Вами фактически трехступенчатых РН с временем работы первой ступени 90 сек.
Если только считать ускорители первой ступенью. 

ЦитироватьДля двухступенчатой (типа Союз-5) время работы первой ступени в 2-3 раза больше
Если она рассчитана на ЛЕО то некритичен. Титан-2 и Циклон-2 по удельному импульсу прокатывают вполне.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.12.2015 23:24:01
GSLV лучшая ракета в мире!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.12.2015 22:24:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен.
Это для описываемых Вами фактически трехступенчатых РН с временем работы первой ступени 90 сек.
Если только считать ускорители первой ступенью.
Не знаю уж как их считать, но у Дельты-4М на долю ускорителй приходится 25% всего импульса ракеты, а у двухступов на первую ступень - процентов 80
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 04.12.2015 23:28:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Я бы говорил то же что говорю про Ангару: дорого и неэффективно.
Шут его знает насколько бы это было бы дорого. Если не использовать литий, то медно-алюминиевый сплав вполне обычно стоит при массовом производстве. Все мероприятия по работе с водородом стали бы рутиной. Его стоимость тоже не бог весть какая. Есть шанс, что сама ракета без ДУ была бы выгоднее в пересчете на ПГ.

Остается только стоимость двигателя. Но тут - я скорее скептик. Судя по американским ценам, даже у нас маршевый водородник стоил бы как три четверти ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 03:00:07
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
высокоэффективнсть водорода потверждена на Delta-IV, RS-68A и BlueOrigin
И поэтому Безос делает метановый BE-4, а ULA отказывается от Дельты-4 в пользу метанового Vulcan'a?
обещать не значит жениться, посмотрим когда кто-нибудь из них переедет на метан
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 03:00:55
ЦитироватьLeonar пишет:
дальше что?
керосин, водород, метан ... аж 3 варианта
размерность тс (диаметр наших блоков или диаметры полиблоков)
открытая схема двигла, закрытая
стартовый стол с передвижной плитой, башней обслуживания, стационарной
подготовка старта автоматизированна, не совсем
ну со стоимостью топлив и их хранением, использованием понятно,
про двигатели тоже
если выкинуть гептит и ТТУ из-за экологии и отказаться от delta-iv по экономическим мотивам, то керосин на первой и водород на второй ступени это оптимально, на первой ступени тяга, на второй УИ, а если еще дешевле то это Союз-2 дешего и сердито
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 03:15:09
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но факт остаётся фактом: на первых ступенях удельный импульс совершенно не критичен.
Так говорить нельзя.
Можно.
да можно, но здесь есть свои НО
заправка ракеты на старте это плюс, по сравнению с перевозкой и хранением тяжелых ТТУ
ТТУ вещь в себе, плохо предсказуемая и нехорошо посыпать тайгу на Восточном оксидом алюминия, лучше парниковый эффект там создавать, что к месту
поэтому только керосин
тем более зачем нам ТТУ, если керосинки уже почти приблизились к ТТУ по тяге?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.12.2015 00:17:20
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если еще дешевле то это Союз-2
даешь Ф1 на Союз... С ПН на НОО полиблока 75т  :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 03:21:09
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если еще дешевле то это Союз-2
даешь Ф1 на Союз... С ПН на НОО полиблока 75т  :oops:
это F-1 который на SaturnV? можно конечно, но лучше два рд-180 воткнуть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.12.2015 00:35:15
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
заправка ракеты на старте это плюс, по сравнению с перевозкой и хранением тяжелых ТТУ
ТТУ вещь в себе, плохо предсказуемая и нехорошо посыпать тайгу на Восточном оксидом алюминия, лучше парниковый эффект там создавать, что к месту
поэтому только керосин
тем более зачем нам ТТУ, если керосинки уже почти приблизились к ТТУ по тяге?
Если б там был только оксид алюминия то не было бы никаких проблем. 
Однако мне ТТУ и не нада. Мне керосинку замкнутой схемы и умеренного давления подавай. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 05.12.2015 04:05:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
заправка ракеты на старте это плюс, по сравнению с перевозкой и хранением тяжелых ТТУ
ТТУ вещь в себе, плохо предсказуемая и нехорошо посыпать тайгу на Восточном оксидом алюминия, лучше парниковый эффект там создавать, что к месту
поэтому только керосин
тем более зачем нам ТТУ, если керосинки уже почти приблизились к ТТУ по тяге?
Если б там был только оксид алюминия то не было бы никаких проблем.
Однако мне ТТУ и не нада. Мне керосинку замкнутой схемы и умеренного давления подавай.
да НК-33 это дёшего и достаточно сердито, но без курожа как на AtlasV c РД-180  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 06.12.2015 15:20:06
Только хардкор! Даешь пакет с РД-0120 в центре и боковушки с РД-704! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 06.12.2015 15:20:58
ЗЫ. С подачей водорода на ББ с ЦБ)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.12.2015 15:35:39
союз 5 с пятью блоками с нк 33-1  будет таж ангара?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.12.2015 20:01:51
ЦитироватьLeonar пишет:
союз 5 с пятью блоками с нк 33-1будет таж ангара?
Вы путаете союз-2.1в с союз-5. УСоюза 5 размерность ближе к Руси М, и его двигатель это метановый вариант РД-180.

А самое главное - не важно во что превратится Союз- 5 с пятью блоками. Сейчас его даже в проекте нет. Важно, что собой представляет моноблок. А он у Союза - 5 заменяет целую ракету Союз 2. И поэтому летать он будет долго и счастливо. Будет запрос на тяжёлую ракету из блоков Союза - 5, сделают. Но сейчас этим париться нет никакого смысла
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.12.2015 20:16:00
ЦитироватьTDMS пишет:
Будет запрос на тяжёлую ракету из блоков Союза - 5, сделают
ну это как бы надо запроектировать по  прочности центрального блока...и по старту
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.12.2015 22:16:17
ЦитироватьLeonar пишет:
ну это как бы надо запроектировать попрочности центрального блока...и по старту
Если сразу делать все варианты ракеты - да. Но зачем легкому моноблоку, старт тяжёлой ракеты? Зачем лёгкой первой ступени прочность центрального блока супертяжа?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.12.2015 22:24:01
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ну это как бы надо запроектировать попрочности центрального блока...и по старту
Если сразу делать все варианты ракеты - да. Но зачем легкому моноблоку, старт тяжёлой ракеты? Зачем лёгкой первой ступени прочность центрального блока супертяжа?
это да... тогда нафиг делать легкую из линейки как бы разных рн с "унифицированными как бы" модулями
другой блок вообще?
как с Ангарой пыль в глаза? и сказать что та...можно и умолчать, что это вообще разные ракеты?
 просто блоки выглядят одинаково
может и блоки ускорителей  разной длинны сразу делать где оптимально все будет для задачи рн?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.12.2015 21:32:34
ЦитироватьLeonar пишет:
тогда нафиг делать легкую из линейки как бы разных рн с "унифицированными как бы" модулями
Союз-5 это моноблок г/п 9 тонн, использующий переоборудованный СК РН Союз. И всё. Сегодня на эту нишу приходится 50% всех пусков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.12.2015 22:37:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
тогда нафиг делать легкую из линейки как бы разных рн с "унифицированными как бы" модулями
Союз-5 это моноблок г/п 9 тонн. И всё. Сегодня на эту нишу приходится 50% всех пусков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234948.jpg)
от остального отказались разработчики?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.12.2015 21:45:25
Об "остальном"  речи не идет, по крайней мере пока не идет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 06.12.2015 22:48:28
ЦитироватьLeonar пишет:
как с Ангарой пыль в глаза? и сказать что та...можно и умолчать, что это вообще разные ракеты?
Сложно сказать, что важно услышать Заказчику. По мне так, главное это замена Семерки. Это на самом деле перевешивает все остальное. Союз 5.3 это бонус, а не основная цель. И делать эту ракету нужно только ориентируясь на успешность моноблока
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.12.2015 01:25:12
Что-то слышно по РД-180МС?
ТТХ меняются?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 16.12.2015 10:51:44
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьУральское НПО перевыполнило госзаказ по системам управления для «Булавы» и «Синевы»

15 декабря 2015, 14:31
 Уральское НПО автоматики им. Семихатова в 2015 году перевыполнило государственный оборонный заказ, в том числе по системам управления для баллистических ракет «Булава» и «Синева», сообщил гендиректор предприятия Леонид Шалимов.
«Гособоронзаказ 2015 года в ракетно-космической отрасли полностью выполнен, в том числе и в части систем управления для межконтинентальных баллистических ракет «Синева» и «Булава». Конкретные цифры и информация, по понятным причинам, не разглашаются. Скажу одно, мы не только выполнили госзаказ 2015 года, но и подготовили задел на новый год», - передает ТАСС (http://tass.ru/) слова Шалимова.
Также он сообщил, что сотрудники НПО автоматики создают усовершенствованную систему управления для разрабатываемой ракеты-носителя под условным названием «Союз-5».
«Пока точного названия у этой ракеты нет. Условно, чтобы не путаться, мы называем ее «Союз-5». Если Роскосмос посчитает необходимым, чтобы отечественная ракета среднего класса была конкурентоспособной на мировом рынке, то я думаю, что эта разработка станет реальностью», - сказал Шалимов.
«У нас есть идеи, как сделать ракету более совершенной - уменьшить боевой расчет по сравнению с «Союзом-2», - отметил Шалимов, подчеркнув, что «есть много перспективных технических решений».

Он напомнил, что существующие сегодня носители семейства «Союз», «Протон», «Зенит» - «это ракеты, сделанные в советское время», а перспективная «Ангара» также появилась на основе разработок 1990-х годов.
«Сейчас появилась возможность использовать совершенно новые технологии. К примеру, если раньше цифровая машина весила 20 кг, сегодня она весит 5 кг, завтра - 400 граммов, а послезавтра - 10 граммов. Разработчики ориентируются на новую элементную базу, подталкивают науку», - добавил Шалимов.
 Скрытый текст В августе сообщалось, что ракетно-космический центр «Прогресс» (Самара) выставит свою разработку «Союз-5.1» на будущий конкурс Роскосмоса по созданию ракеты-носителя среднего класса грузоподъемностью девять тонн.
Стоимость запуска ракеты составит (http://vz.ru/news/2015/7/31/758902.html) около 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать (http://vz.ru/society/2015/8/18/761902.html) с американским носителем Falcon.
17 июля заместитель министра обороны России Юрий Борисов сообщил, что Минобороны России готово рассмотреть (http://vz.ru/news/2015/7/17/756753.html) разрабатываемую в Самаре ракету-носитель «Союз-5» в качестве альтернативы представителям семейства «Ангара».
Р-29РМУ2 «Синева» - последняя модификация баллистической ракеты Р-29РМ, разработанной для стратегических атомных субмарин проекта 667БДРМ. В субботу из акватории Баренцева моря был выполнен успешный пуск (http://vz.ru/news/2015/12/12/783442.html) баллистической ракеты «Синева» с борта атомной подлодки «Верхотурье».
Р-30 «Булава» - твердотопливная баллистическая ракета, разработанная для новейших атомных подводных лодок проекта 955 «Борей». В конце ноября сообщалось, что разработчик российских стратегических ракетных комплексов корпорация «МИТ» (Московский институт теплотехники) работает (http://vz.ru/news/2015/11/26/780465.html) над модернизацией межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования «Булава».
НПО автоматики - одно из крупнейших российских предприятий в области разработки и изготовления систем управления и радиоэлектронной аппаратуры для ракетной и космической техники, автоматизации технологических процессов в промышленности.
http://vz.ru/news/2015/12/15/783928.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.12.2015 14:16:01
http://tass.ru/kosmos/2548908

ЦитироватьИсточник: Роскосмос решил не отказываться от создания ракеты "Феникс"



"Да, вопрос изъятия этой работы из программы обсуждался, но пока удается отстоять данный перспективный проект", - сообщил источник в ракетно-космической отрасли





Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 22.12.2015 16:11:16
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьМОСКВА, 22 декабря. /ТАСС/. Создание ракеты-носителя "Феникс" остается в планах Роскосмоса и включено в проект Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, несмотря на сокращение бюджетного финансирования, сообщил во вторник ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Опытно-конструкторские работы "Феникс" сохранены в проекте Федеральной космической программы, которая в настоящее время проходит межведомственное согласование. Да, вопрос изъятия этой работы из программы обсуждался, но пока удается отстоять данный перспективный проект", - сказал собеседник агентства.
По его словам, "Феникс" рассматривается как научно- технический задел по созданию новой ракеты-носителя для пилотируемой программы в размерности ракеты "Зенит". В перспективе ракета может стать модульной и состоять из нескольких блоков, вплоть до сверхтяжелого класса.
 
 В качестве двигателей первой ступени рассматривается использование РД-171 производства НПО "Энергомаш", которые стоят на ракете "Зенит".
Предыдущий проект Федеральной космической программы (ФКП) до 2025 года предусматривал подготовку технического задания на разработку ракеты-носителя среднего класса в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планировалось приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике. Согласно этому проекту, Роскосмос с 2018 по 2025 годы планировал направить на эти работы свыше 30 миллиардов рублей.
Ранее сообщалось, что бюджетное финансирование Федеральной космической программы будет сокращено с 2,004 триллиона рублей до 1,4 триллиона рублей.
Бомба.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.12.2015 16:21:53
Класс...стало бы действительностью
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 22.12.2015 16:23:41
Мне в метановом варианте больше нравится. Хочется дешевый и надежный носитель, хорошую такую рабочую лошадку.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 22.12.2015 16:25:25
УжОс..  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 22.12.2015 16:33:46
Зенит с перспективой тризенита.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 22.12.2015 16:39:25
А как же дешевый и надежный?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 22.12.2015 16:47:52
Такое ощущение, что до Роскосмоса полезные идеи доходят с задержкой 3-4 года, когда они уже теряют актуальность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 17:11:23
ЦитироватьLanista пишет:
Мне в метановом варианте больше нравится. Хочется дешевый и надежный носитель, хорошую такую рабочую лошадку.
Теоретически РД-171М, как и РД-180, можно перевести на метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 17:12:38
Но делать на нём средний носитель глупо. Там сразу ПН Протона просматривается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 22.12.2015 17:17:42
ЦитироватьSalo пишет:
Но делать на нём средний носитель глупо. Там сразу ПН Протона просматривается.
В ЖД габарите? Сомневаюсь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 17:27:44
Не надо ступень в сборе в вагон пихать и всё получится:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14979/message1449393/#message1449393
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 22.12.2015 17:31:46
Метановый моноблок очень выгодно ложился в нишу Союза-2 +пару тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 22.12.2015 17:31:50
Наша песня классная и новая, начинаем ее с начала. Размерность Зенита, РД-171...
УжОс...
Если денег нет, то лучше уж никак, если как нибудь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 22.12.2015 17:42:27
ЦитироватьSalo пишет:
Не надо ступень в сборе в вагон пихать и всё получится:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14979/message1449393/#message1449393
№3 няшный, но там же керосин а сверху еще и водород. Метановый будет еще больше, а водород это неспортивно. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 17:48:18
ЦитироватьИскандер пишет:
Наша песня классная и новая, начинаем ее с начала. Размерность Зенита, РД-171...
УжОс...
Если денег нет, то лучше уж никак, если как нибудь.
Если думать о сверхтяже, то Зенит оптимальный блок. Из блоков с РД-180 получаются монстры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 16:55:39
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Не надо ступень в сборе в вагон пихать и всё получится:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14979/message1449393/#message1449393
№3 няшный, но там же керосин а сверху еще и водород. Метановый будет еще больше, а водород это неспортивно.  :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60022)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 16:56:21
Керосиновый Зенит по-русски с оптимизированной второй ступенью с двумя РД0125
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 18:06:38
Это на пятнадцать тонн, или поболе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 17:08:54
ЦитироватьSalo пишет:
Это на пятнадцать тонн, или поболе?
Да, по оптимистическому расчету получалось 15-16 т на НОО. Но для этого надо обеспечить массовое совершенство несколько лучше, чем у Зенита.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.12.2015 18:27:33
Надо растягивать первую ступень. С навесными баками многоблочники становятся монструозными.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.12.2015 18:01:36
Союз-5, разрабатываемый Прогрессом в размерности Зенита грузоподъёмностью 16,5 т как известно имеет трёхблочную компоновку. По словам источника ТАСС, сейчас ОКР «Феникс» рассматривается как научно-технический задел по созданию новой ракеты-носителя для пилотируемой программы в размерности ракеты «Зенит» (грузоподъемность около 14 т). Это означает, что устройство Союза-5 необходимо изменить. Она станет моноблочной с баками большего диаметра и возможно с 2-мя двигателями РД0164. Но по  словам источника для первой ступени могут быть использованы кислородно-керосиновые двигатели РД-171. Следовательно в рамках программы Феникс рассматриваются 2 варианта: Союз-5 и Энергия-К. Какой вариант будет принят узнаем только через пару лет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:10:33
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Мне в метановом варианте больше нравится. Хочется дешевый и надежный носитель, хорошую такую рабочую лошадку.
Теоретически РД-171М, как и РД-180, можно перевести на метан.
Метан не самоцель а средство сделать дешевые и надежные двигатели при сохранении хороших же удельных параметров. РД-171 на любом топливе останутся дорогими и ненадежными
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:11:53
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Это на пятнадцать тонн, или поболе?
Да, по оптимистическому расчету получалось 15-16 т на НОО. Но для этого надо обеспечить массовое совершенство несколько лучше, чем у Зенита.
И к чему эти 15 тонн? Запускать Глонассы, Меридианы и Метеоры много, для ГСО мало
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 18:13:12
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Это на пятнадцать тонн, или поболе?
Да, по оптимистическому расчету получалось 15-16 т на НОО. Но для этого надо обеспечить массовое совершенство несколько лучше, чем у Зенита.
И к чему эти 15 тонн? Запускать Глонассы, Меридианы и Метеоры много, для ГСО мало
С КВРБ выводит 6,7 т на ГПО - как Протон-М с Бризом. Плохо что ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:14:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С КВРБ выводит 6,7 т на ГПО - как Протон-М с Бризом. Плохо что ли?
Хорошо , но не верю  :)
пс А в перспективу роста хотя бы до 6,8 тем более
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.12.2015 18:16:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Это на пятнадцать тонн, или поболе?
Да, по оптимистическому расчету получалось 15-16 т на НОО. Но для этого надо обеспечить массовое совершенство несколько лучше, чем у Зенита.
И к чему эти 15 тонн? Запускать Глонассы, Меридианы и Метеоры много, для ГСО мало
Для запуска ПТК НП необходимо 16т и более
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:18:29
ЦитироватьБольшой пишет:
Для запуска ПТК НП необходимо 16т и более
               
                  
Два раза в год в лучшем случае, запускается на ура 25-тонником
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.12.2015 18:21:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Для запуска ПТК НП необходимо 16т и более
               
                  
Два раза в год в лучшем случае, запускается на ура 25-тонником
ПТК для околоземных полётов имеет 14,4 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.12.2015 18:23:29
Ангару-3 не рассматривают для ПТК-З. Уже хорошо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:23:41
ЦитироватьБольшой пишет:
ПТК для околоземных полётов имеет 14,4 т.
Дык все равно два раза в год. 
И то если будет, а КК Союз весит по-прежнему 7т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:29:20
ЦитироватьLeonar пишет:
Класс...стало бы действительностью
Как правило, если разобраться,  оказывается что человеку нравится Зенит не за его грузоподъемность  а нравится двухступенчатый тандем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 22.12.2015 22:32:19
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
ПТК для околоземных полётов имеет 14,4 т.
Дык все равно два раза в год.
И то если будет, а КК Союз весит по-прежнему 7т
а зачем вообще нужен ПТК?
ведь у Союза понятная задача, доставить космонавтов до станции и обратно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 22.12.2015 22:42:43
ЦитироватьБольшой пишет:
Для запуска ПТК НП необходимо 16т и более
Союз справляется со своими задачами, ПТК не нужен, тем более такой на 16 тонн
чем больше корабль, тем больше топлива потребует для монёвров.
всё что нужно это улучшать Прогрессы, на основе этой программы испытывать новые Союзы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 18:45:21
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С КВРБ выводит 6,7 т на ГПО - как Протон-М с Бризом. Плохо что ли?
Хорошо , но не верю  :)  
пс А в перспективу роста хотя бы до 6,8 тем более
Гоман Вам в помощь!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 18:48:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гоман Вам в помощь!
РН без перспектив развития
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 22.12.2015 19:57:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гоман Вам в помощь!
РН без перспектив развития
Союз-5 Хэви может получиться. Чем не развитие?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 19:02:43
ЦитироватьVeganin пишет:
Союз-5 Хэви может получиться. Чем не развитие?
               
                  
Моноблок 15 т мал даже Маску с его широтой, в наших условиях надо от 25.
А конкретно вариант предложенный Дмитрием мрноблок выжат полностью еще в чертежах. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 19:12:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гоман Вам в помощь!
РН без перспектив развития
Он был частью системы:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60025)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 22.12.2015 20:13:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Союз-5 Хэви может получиться. Чем не развитие?
               
                  
Моноблок 15 т мал даже Маску с его широтой, в наших условиях надо от 25.
А конкретно вариант предложенный Дмитрием мрноблок выжат полностью еще в чертежах.
Если цель - Луна, то нужно проектировать сразу сверхтяж. А военным за глаза и Хэви хватит. Не хватит - закажут разработку сверхтяжа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 19:21:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Он был частью системы:
Системы с не очень понятными целями. Как этой системой запустить Глонасс, и каковы перспективы запустить например 7т на ГПО?
Ну не вписывается моноблок 15т никак, что поделаешь. Зенит нравился не грузоподъемностью а компоновкой - двухступенчатый тандем.
Если бы Зенит был востребован, то его не убила бы никакая политика, а так он заглох сам, политика только добила
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 22.12.2015 23:21:53
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Союз-5 Хэви может получиться. Чем не развитие?
               
                  
Моноблок 15 т мал даже Маску с его широтой, в наших условиях надо от 25.
А конкретно вариант предложенный Дмитрием мрноблок выжат полностью еще в чертежах.
Если цель - Луна, то нужно проектировать сразу сверхтяж. А военным за глаза и Хэви хватит. Не хватит - закажут разработку сверхтяжа.
не нужен супертяж, нужен оптимизированый под определённый вес среднетяж, типа Протона
связка Союз, Протон отлично себя зарекомендовала
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 19:31:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Он был частью системы:
Системы с не очень понятными целями. Как этой системой запустить Глонасс, и каковы перспективы запустить например 7т на ГПО?
Ну не вписывается моноблок 15т никак, что поделаешь. Зенит нравился не грузоподъемностью а компоновкой - двухступенчатый тандем.
Если бы Зенит был востребован, то его не убила бы никакая политика, а так он заглох сам, политика только добила
А для кого я картинку запостил? Для 7 т можно водородную вторую ступень на моноблок. Потом 2, 3 или 4 ББ - грузоподъемность до 72 т на НОО: можно лететь на Луну в двупуск.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 19:35:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для кого я картинку запостил? Для 7 т можно водородную вторую ступень на моноблок. Потом 2, 3 или 4 ББ - грузоподъемность до 72 т на НОО: можно лететь на Луну в двупуск.
Водородная вторая ступень в гораздо бОльшей степени увеличит стоимость чем грузоподъемность. Вообще по-хорошему и на РБ также надо обходится основными компонентами
(если Союз-5 то метан)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 19:37:04
Водород такая палочка-выручалочка для СЛАБОЙ первой ступени, но очень дорогая. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 19:40:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для кого я картинку запостил? Для 7 т можно водородную вторую ступень на моноблок. Потом 2, 3 или 4 ББ - грузоподъемность до 72 т на НОО: можно лететь на Луну в двупуск.
Водородная вторая ступень в гораздо бОльшей степени увеличит стоимость чем грузоподъемность. Вообще по-хорошему и на РБ также надо обходится основными компонентами
(если Союз-5 то метан)
Как сказать. 20 т на НОО и 4,5 т на ГСО (или 7,3 т на ГПО с недобором примерно 1500 м/с).
А потом:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60030)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 19:41:48
Впрочем, я эту концепцию публиковал на форуме неоднократно, начиная с 2009 г.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 22.12.2015 21:09:45
Ну а как же "уход со старта без одного", как же "живые люди на напряжённом двигателе" и проч.? К чему были все те словеса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 22:22:32
ЦитироватьLanista пишет:
Бомба
Похоже, что ребята просто решили освоить самарские деньги. Не важно что делать. Бабки пока есть, будем пилить. Где тут интересы государства? Какой тут новый носитель? Будем "делать" Зенит
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 21:23:51
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Бомба
Похоже, что ребята просто решили освоить самарские деньги. Не важно что делать. Бабки пока есть, будем пилить. Где тут интересы государства? Какой тут новый носитель? Будем "делать" Зенит
Буа-га-га! Не далее как пару-тройку дней назад народ убивался, что Россия не воспроизводит Зенит. "Вас, Петровых, не поймёшь" :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 22:28:15
Ну это ж разве Зенит? От метана они ещё не отказались? А двигатель новый? 
Если да то это голимый баблопопил. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 22.12.2015 21:29:41
Зря что ли тему-то Фениксом обозвали ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 21:37:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не далее как пару-тройку дней назад народ убивался, что Россия не воспроизводит Зенит. "Вас, Петровых, не поймёшь"  :D  
               
Никто же не убивается по 15-ти тонной АнгареА3, отсюда вывод что убиваясь по Зениту, народ убивается не по 15-ти тоннику а по двухступенчатому тандему, как наиболее логичной и красивой РН
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 23.12.2015 01:38:31
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Бомба
Похоже, что ребята просто решили освоить самарские деньги. Не важно что делать. Бабки пока есть, будем пилить. Где тут интересы государства? Какой тут новый носитель? Будем "делать" Зенит
Буа-га-га! Не далее как пару-тройку дней назад народ убивался, что Россия не воспроизводит Зенит. "Вас, Петровых, не поймёшь"  :D  
эта тема потому и без Жоржа, что здесь нужно хвалить Союз-5 и ругать Зенит
а в теме про Зенит наоборот  :D  
если серьезно, то тройной Зенит это что-то, а Союз-5.3 это только надежная Ангара-5
и что мешает первести Зенит на метан при необходимости?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 21:48:45
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не далее как пару-тройку дней назад народ убивался, что Россия не воспроизводит Зенит. "Вас, Петровых, не поймёшь"  :D  
               
Никто же не убивается по 15-ти тонной АнгареА3, отсюда вывод что убиваясь по Зениту, народ убивается не по 15-ти тоннику а по двухступенчатому тандему, как наиболее логичной и красивой РН
Именно, по Зениту, который апгрейдится в Три- и Пятизенит :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 23.12.2015 01:54:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Никто же не убивается по 15-ти тонной АнгареА3, отсюда вывод что убиваясь по Зениту, народ убивается не по 15-ти тоннику а по двухступенчатому тандему, как наиболее логичной и красивой РН
надо признать что у Зенитоподобной ракеты большие возможности,
на его основе можно строить различные варианты РН
тем более для этого уже всё есть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 22:59:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Буа-га-га! Не далее как пару-тройку дней назад народ убивался, что Россия не воспроизводит Зенит. "Вас, Петровых, не поймёшь"  :D
Я не против развития Зенитоподобного блока. Толстого или тонкого, на РД-171 или РД-191. Я тут кстати посчитал керосиновый Толстый двуступ на форсированном на 40 секунд 191ом. 21500. С резервированием отказа одного двигателя.

Но я категорически против убийства или распыления темы Союз-5. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 23:02:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно, по Зениту, который апгрейдится в Три- и Пятизенит  :)
Опять таки ошибка Ангары. Основной вариант ракеты должен быть максимально коммерчески востребован.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 22:03:47
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
надо признать что у Зенитоподобной ракеты большие возможности,
на его основе можно строить различные варианты РН
тем более для этого уже всё есть
На его основе может и можно строить большие ракеты, только сам он не востребован, такой парадокс
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 23.12.2015 02:08:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
надо признать что у Зенитоподобной ракеты большие возможности,
на его основе можно строить различные варианты РН
тем более для этого уже всё есть
На его основе может и можно строить большие ракеты, только сам он не востребован, такой парадокс
прокаченый Зенит, хорошая замена Протону
как только Протон уйдёт, всё встанет на свои места
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:08:57
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
На его основе может и можно строить большие ракеты, только сам он не востребован, такой парадокс
Моноблок годится для запуска ПН которые не влазят в Союз. 
Но основное назначение конечно - тяжёлый носитель на замену Протону. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 22:12:17
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно, по Зениту, который апгрейдится в Три- и Пятизенит  :)  
Опять таки ошибка Ангары. Основной вариант ракеты должен быть максимально коммерчески востребован.
Так это Ангара получается, у нее основной вариант - А5 - аккурат под "ходовой" размер. :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:13:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Так это Ангара получается, у нее основной вариант - А5 - аккурат под "ходовой" размер.  :o
Много модулей уже плохо и на ходовой разер она не тянет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2015 22:20:16
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так это Ангара получается, у нее основной вариант - А5 - аккурат под "ходовой" размер.  :o  
Много модулей уже плохо и на ходовой разер она не тянет.
25 т на НОО и 8 (с водородом) на ГПО - в самый раз - еще надолго хватит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 23:24:04
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так это Ангара получается, у нее основной вариант - А5 - аккурат под "ходовой" размер.
Основной, но неоптимальный вариант? Вы ж не хуже меня знаете, что достаточно было изменить немного размеры блоков и Ангара-5 получала +3,5 тонны на НОО. 14% увеличения ПГ при увеличении стоимости на разницу между стандартным центральным и чуть более толстым блоками. При этом дальнейшее увеличение невозможно без водорода, форсирования и т.д. Но я не совсем это имел ввиду. Моноблок, да, именно моноблок должен быть максимально востребован. Если бы А1 имела бы загрузку на 20 пусков в год, да хрен с ней с неоптимальной А5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 22:27:52
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На его основе может и можно строить большие ракеты, только сам он не востребован, такой парадокс
Моноблок годится для запуска ПН которые не влазят в Союз.
Но основное назначение конечно - тяжёлый носитель на замену Протону.
Замена Протону я понимаю от 25 т но никак не 15
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:28:50
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На его основе может и можно строить большие ракеты, только сам он не востребован, такой парадокс
Моноблок годится для запуска ПН которые не влазят в Союз.
Но основное назначение конечно - тяжёлый носитель на замену Протону.
Замена Протону я понимаю от 25 т но никак не 15
Естественно замена Протону - трёхблочный вариант.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 23:31:40
Собственно мне очень нравится тема развития Зенита. Но хочется не повторения южмашевского изделия, а разработка новой ракеты с пониманием ее назначения. Не на все случаи жизни, а конкретный перечень КА и / или научные программы освоения ближнего космоса (например, Лунная программа). Тогда и размерность будет оправдана и деньги не профуканы. Если есть цель, то нужен результат. А "строительство ракеты" это не цель, это средство ее достижения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 22:34:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно замена Протону - трёхблочный вариант.
Для трехблочного варианта  более чем достаточно 10т (для круглости цифр) моноблока
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:40:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно замена Протону - трёхблочный вариант.
Для трехблочного варианта более чем достаточно 10т (для круглости цифр) моноблока
А я больше и не предлагаю. (ну может 11 тонн) РД-170 будет дефорсирован с целью повышения надёжности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 22.12.2015 23:41:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно замена Протону - трёхблочный вариант.
               
                  
А сколько по вашему должна поднимать ракета-замена Протону?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:44:05
ЦитироватьTDMS пишет:
Собственно мне очень нравится тема развития Зенита. Но хочется не повторения южмашевского изделия, а разработка новой ракеты с пониманием ее назначения. 
Естественно. Ни о каком повторении южмашевского Зенита нет и речи. Блок баков делается на основе 4-метровых баков Протона а не баков Зенита. 

ЦитироватьНе на все случаи жизни, а конкретный перечень КА и / или научные программы освоения ближнего космоса (например, Лунная программа). Тогда и размерность будет оправдана и деньги не профуканы. Если есть цель, то нужен результат. А "строительство ракеты" это не цель, это средство ее достижения.
Результатом должна быть ракета на кислороде/керосине которая с хорошим запасом заменяет Протон в основном в геостационарных запусках. Такая же простая и дешовая как Протон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 22:48:08
ЦитироватьСтарый пишет:
А я больше и не предлагаю. (ну может 11 тонн) РД-170 будет дефорсирован с целью повышения надёжности.
Ну так в этой теме примерно такое и предлагается, только РД-171 не дефорсируется а выкидывается, а надежность повышается кардинально ( не борьба с возгораниями газового тракта а их исключение ) использованием открытой схемы или дожиганием восстановительного газа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.12.2015 23:59:35
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Ну так в этой теме примерно такое и предлагается, только РД-171 не дефорсируется а выкидывается, а надежность повышается кардинально ( не борьба с возгораниями газового тракта а их исключение ) использованием открытой схемы или дожиганием восстановительного газа.
РД-171 можно и выкинуть но вместо него делать не метановый а керосиновый с давлением атмосфер в 120. Чтоб был по сложности как РД-275 и мог выпускаться на том же заводе и оборудовании. 
Но если допустим делать прямо сейчас то на создание нового двигателя нет ни времени не средств и целесообразно поставить готовый РД-170 дефорсировав его чтоб не загорался от любой мухи. 
 На этой основе можно дополнительно что-нибудь выцепить, например в случае если двигатель всёже крякнул то можно форсировать два оставшихся и опрокидывать ракету в сторону от стартового комплекса. Или например в случае необходимости вывести что-нибудь уж очень тяжёлое вернуть двигателям нормальную тягу. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.12.2015 23:14:03
Если уж все равно надо делать новый двигатель то наконец надо избавиться от нашего "фирменного" горячего кислорода

Первое сообщение в теме "РД на метане" датируется 2004 годом, уже бы летал 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 23.12.2015 03:55:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Замена Протону я понимаю от 25 т но никак не 15
почему же 15, всё зависит от тяги, если тяга 4хРД-191 будет близка к протоновской, вот и теже 20+ тонн
и в крайних случаях плюс два урма, и около 30 тонн на НОО.

а уж если три таких зенита связать, то 60+ тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 00:59:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если уж все равно надо делать новый двигатель то наконец надо избавиться от нашего "фирменного" горячего кислорода

Первое сообщение в теме "РД на метане" датируется 2004 годом, уже бы летал  8)
Не. При умеренном давлении кислород не опасен, ничем не хуже тетроксида в РД-275. 
Очередной раз спрашиваю: почему ни разу не горели 11Д33 и 11Д58? Почему не горят тракты парогаза в РД-107/108? 
Метан плох сам по себе, как любое криогенное горючее. Он обладает всеми недостатками водорода но не обладает его достоинствами. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:09:03
ЦитироватьLeonar пишет:
Класс...стало бы действительностью
Уфф! Ну наконец то! В кои то веки ум победил... Теперь... лишь бы сделали.

Одновременно и похороны Байконура можно отложить. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:17:35
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
С КВРБ выводит 6,7 т на ГПО - как Протон-М с Бризом. Плохо что ли?
А если и вторую ступень сделать водородной?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:20:10
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Как правило, если разобраться, оказывается что человеку нравится Зенит не за его грузоподъемность а нравится двухступенчатый тандем
Идеальная ракета
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 23.12.2015 04:22:29
Цитироватьpkl пишет:
дновременно и похороны Байконура можно отложить.  ;)
наоборот Зенит можно запускать где угодно, в отличии от Протона
старт под него проще, чем под Ангару-5В  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:27:26
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно, по Зениту, который апгрейдится в Три- и Пятизенит  :)  
Опять таки ошибка Ангары. Основной вариант ракеты должен быть максимально коммерчески востребован.
Атлас-5 востребован?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 01:27:54
Лично мне Зенит не нравится, представляется слишком сложным и дорогим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:33:16
ЦитироватьTDMS пишет:
Собственно мне очень нравится тема развития Зенита. Но хочется не повторения южмашевского изделия, а разработка новой ракеты с пониманием ее назначения. Не на все случаи жизни, а конкретный перечень КА и / или научные программы освоения ближнего космоса (например, Лунная программа). Тогда и размерность будет оправдана и деньги не профуканы. Если есть цель, то нужен результат. А "строительство ракеты" это не цель, это средство ее достижения.
Не претендуя на истину в последней инстанции скажу, что идеальный вариант - это моноблочный носитель с углеводородным топливом на первой ступени и водородом - на второй и третьей. Отечественный "Зенит" является шагом в верном направлении, хоть и является промежуточным этапом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 01:34:57
Цитироватьpkl пишет: 
Не претендуя на истину в последней инстанции скажу, что идеальный вариант - это моноблочный носитель с углеводородным топливом на первой ступени и водородом - на второй и третьей.
Сатурн-5, чтоль? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:41:11
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьpkl пишет:
дновременно и похороны Байконура можно отложить.  ;)  
наоборот Зенит можно запускать где угодно, в отличии от Протона
старт под него проще, чем под Ангару-5В  :)
Ну и это тоже! Я просто хочу сказать, что под двухступенчатую моноблочную ракету на керосине размерности "Зенита" стартовый стол УЖЕ ЕСТЬ! :) Что, видимо, тоже повлияло на принятое решение. А на Восточном можно сразу делать старт под пятиблок. Да хоть в Бразилии или Куру!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:42:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Лично мне Зенит не нравится, представляется слишком сложным и дорогим.
Да уж попроще "Ангары"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 02:45:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Сатурн-5, чтоль?  ;)
И "Сатурн-5" тоже! :) А также "Атлас-5", который, между прочим, основная американская рабочая лошадка! ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 01:45:35
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сатурн-5, чтоль?  ;)  
И "Сатурн-5" тоже!  :)  А также "Атлас-5", который, между прочим, основная американская рабочая лошадка!  ;)
А у него нетуть двух водородных ступеней.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2015 06:05:37
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так это Ангара получается, у нее основной вариант - А5 - аккурат под "ходовой" размер.
Основной, но неоптимальный вариант? Вы ж не хуже меня знаете, что достаточно было изменить немного размеры блоков и Ангара-5 получала +3,5 тонны на НОО. 14% увеличения ПГ при увеличении стоимости на разницу между стандартным центральным и чуть более толстым блоками. При этом дальнейшее увеличение невозможно без водорода, форсирования и т.д. Но я не совсем это имел ввиду. Моноблок, да, именно моноблок должен быть максимально востребован. Если бы А1 имела бы загрузку на 20 пусков в год, да хрен с ней с неоптимальной А5
Рост г/п в предложенном Вами случае вызывает разунификацию и производство 3-х виов блоков вместо двух. К тому же 28 т не нужно было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2015 06:10:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если уж все равно надо делать новый двигатель то наконец надо избавиться от нашего "фирменного" горячего кислорода

Первое сообщение в теме "РД на метане" датируется 2004 годом, уже бы летал  8)  
Не. При умеренном давлении кислород не опасен, ничем не хуже тетроксида в РД-275.
Очередной раз спрашиваю: почему ни разу не горели 11Д33 и 11Д58? Почему не горят тракты парогаза в РД-107/108?
Метан плох сам по себе, как любое криогенное горючее. Он обладает всеми недостатками водорода но не обладает его достоинствами.
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.12.2015 06:33:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Метан плох сам по себе, как любое криогенное горючее. Он обладает всеми недостатками водорода но не обладает его достоинствами.
Отсутствие сажеобразоания в восстановительном газогенераторе и хорошие охлаждающие свойства  это недостатки?


ЦитироватьСтарый пишет:
Метан плох сам по себе
Вот как раз "сам по себе" плох керосин, потому как это СМЕСЬ углеводородов разная по составу и характеристикам от месторождения к месторождению, можно сказать не бывает двух одинаковых керосинов, а метан вещество простое (точнее индивидуальное) и всегда одинаковое
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.12.2015 06:34:49
На ближайшее будущее просматривается три пары жидкого топлива для РН:  керосин+ЖК,  метан+ЖК и водород+ЖК, неплохо бы свести их во "всеобъемлющую" таблицу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Павел73 от 23.12.2015 07:52:12
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно, по Зениту, который апгрейдится в Три- и Пятизенит  :)
ДА!!!!! А ещё в Амур-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 23.12.2015 09:53:17
Эх, вот если бы они еще за одно к неоЗениту вспомнили про Байкал  - точнее про Энергию-2. Это ведь оттуда растут ноги крылатого ускорителя. Тогда ПН снижается до 9-10 тонн - как раз размерность Союза-5 с еще чуть большим запасом. Вот и частота применения и своя многоразовость.

Кто в курсе на сколько был проработан проект? На выставки то тягали полноразмерный макет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Павел73 от 23.12.2015 07:56:40
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
старт под него проще, чем под Ангару-5В  :)
А главное - он уже есть. Даже два.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 23.12.2015 10:45:45
Моноблок на 171м очень бы неплохо дополняла номенклатура ТТ бустеров, но, к сожалению, не в этой жизни.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 12:03:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сатурн-5, чтоль?  ;)  
И "Сатурн-5" тоже!  :)  А также "Атлас-5", который, между прочим, основная американская рабочая лошадка!  ;)  
А у него нетуть двух водородных ступеней.
Так сказано: второй и третьей. У Атласа водородный Центавр. Короче, идеальная ракета: моноблок, тандем, на первой ступени - углеводородное горючее, на верху - водород. Окислитель - кислород, само собой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 23.12.2015 12:09:03
Цитироватьgarg пишет:
Эх, вот если бы они еще за одно к неоЗениту вспомнили про Байкал - точнее про Энергию-2. Это ведь оттуда растут ноги крылатого ускорителя. Тогда ПН снижается до 9-10 тонн
Не дай Бог! Кому нужен носитель размерности супертяжа и с грузоподъёмностью почти как у "Союза"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 23.12.2015 11:15:24
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Эх, вот если бы они еще за одно к неоЗениту вспомнили про Байкал - точнее про Энергию-2. Это ведь оттуда растут ноги крылатого ускорителя. Тогда ПН снижается до 9-10 тонн
Не дай Бог! Кому нужен носитель размерности супертяжа и с грузоподъёмностью почти как у "Союза"?
Какая к чертям размерность супертяжа? Вы о чем. стартовая всего в 1,5 раза больше союза. 
А если вы про 5-пакет - то ПН там даже на керосине 50 тонн, а с водородом на 3-ей легко 70 выянет.  И это все по пессимистичной оценке, двигатель должен на 10-15% больше позволять. 
Вам такого мало?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 23.12.2015 11:15:36
ЦитироватьLanista пишет:
Моноблок на 171м очень бы неплохо дополняла номенклатура ТТ бустеров, но, к сожалению, не в этой жизни.
Конечно не в этой, кто же отдаст бабки в чужой куст(ТТ).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 23.12.2015 10:44:53
ЦитироватьLanista пишет:
Моноблок на 171м очень бы неплохо дополняла номенклатура ТТ бустеров, но, к сожалению, не в этой жизни.
И не в этом климате. К бустерам пусковые контейнеры не предусмотрены. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 12:26:55
ЦитироватьLanista пишет:
Моноблок на 171м очень бы неплохо дополняла номенклатура ТТ бустеров, но, к сожалению, не в этой жизни.
:o   :o   :o  Да вы чё? Для блока 4-метрового диаметра РД-171 и так переразмерен. Тяга слишком велика а удлинять баки дальше некуда. Куда ему ещё ускорители? Не забывайте что и сам РД-170 и блок для него сами были созданы как бустеры для Энергии. К бустеру лепить бустер это перебор.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 12:31:56
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
Собственно мне очень нравится тема развития Зенита. Но хочется не повторения южмашевского изделия, а разработка новой ракеты с пониманием ее назначения. Не на все случаи жизни, а конкретный перечень КА и / или научные программы освоения ближнего космоса (например, Лунная программа). Тогда и размерность будет оправдана и деньги не профуканы. Если есть цель, то нужен результат. А "строительство ракеты" это не цель, это средство ее достижения.
Не претендуя на истину в последней инстанции скажу, что идеальный вариант - это моноблочный носитель с углеводородным топливом на первой ступени и водородом - на второй и третьей. Отечественный "Зенит" является шагом в верном направлении, хоть и является промежуточным этапом.
Да, в идеале так. Но дальше начинается 100500 раз обговоренные темы о ж/д габаритах и т.д. Вторая водородная ступень для моноблока с тягой 800+ тс от Земли должна иметь полную массу не ниже 120-140 тонн. Прикиньте ее размеры, и станет понятно, что попытка засунуть ее в 4100 приведет к появлению "очень стройной ракеты" высотой метров 80, в которой куча лишнего железа и проблемы по изгибающим нагрузкам (А5В ау)

Я поэтому тут как зомби (не форумчанин ;)) захожу и пост за постом пишу, "нужен носитель с 5м диаметром", "нужен носитель с 5м диаметром"....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 12:37:55
ЦитироватьTDMS пишет: 
Я поэтому тут как зомби (не форумчанин  ;) ) захожу и пост за постом пишу, "нужен носитель с 5м диаметром", "нужен носитель с 5м диаметром"....
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего. 
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 12:49:42
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост г/п в предложенном Вами случае вызывает разунификацию и производство 3-х виов блоков вместо двух. К тому же 28 т не нужно было.
Да. Именно это, ИМХО конечно, и должно было быть сделано. Только не разунификация, а распределение проектирования блоков по отрасли:
1. Толстые блоки (~3,6м) ЦБ делает Самара. Эти блоки оборудуются либо РД-180, либо РД-191. 
2. В моноблочном исполнении с РД-180 это замена Союз-2

3. Укороченные УРМ-1 проектируют на Салюте. Это 4т на НОО в моноблоке, если такая ракета потребуется.
4. Блок толстого ЦБ с РД-180 + 2 УРМ, если опять же такая ракета нужна, и пятиблок с РД-191 в центре это 28 тонн - близко к максимуму по этим позициям

Мне кажется, что это и было было "закрыть" весь диапазон. 4, 9, 20 (с толстым ЦБ с РД-180, точно не считал), 28.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 12:54:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Я же сказал 100500. Теперь 100502. Какие проблемы? Если производство разместить в Красноярске/Омске, самолет в один присест доставит ступень с двигателями на аэродром любого стартового комплекса. А взамен ракета нормальной высоты, с минимальной сухой массой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 13:00:09
ЦитироватьTDMS пишет: 
Я же сказал 100500. Теперь 100502. Какие проблемы? Если производство разместить в Красноярске/Омске, самолет в один присест доставит ступень с двигателями на аэродром любого стартового комплекса. А взамен ракета нормальной высоты, с минимальной сухой массой.
Ну и какой смысл в этом геморое? 
Нужна стоимость/эффективность а не "минимальная сухая масса". 
Весь мир ставит на первые ступени ТТУ не заморачиваясь ни их сухой массой ни удельным импульсом. А нам подавай геморой с высокими удельными параметрами любой ценой. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 13:08:30
ЦитироватьСтарый пишет:
А нам подавай геморой с высокими удельными параметрами любой ценой.
Старый, я не специалист. Но мне так кажется, что я прав. И 5м это экономия средств, а не их растрата. Я не вижу ничего плохого в освоении диаметра соответствующего размера.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 13:17:06
ЦитироватьTDMS пишет: 
Старый, я не специалист. Но мне так кажется, что я прав. 
А как делает весь мир?

ЦитироватьИ 5м это экономия средств, а не их растрата. Я не вижу ничего плохого в освоении диаметра соответствующего размера.
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.12.2015 15:03:21
Кстати про тпк для тту...а что будет мешать тту на старте вешать? С мбо естественно, а потом их в одеялах держать под климатконтролем практически до самого старта?
Одеяло и климат контроль в кавычках
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.12.2015 15:05:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
Я поэтому тут как зомби (не форумчанин  ;)  ) захожу и пост за постом пишу, "нужен носитель с 5м диаметром", "нужен носитель с 5м диаметром"....
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен.
согласен
Кстати не рн только возить надо, но и разгонные блоки, да ту же пн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 15:07:48
ЦитироватьLeonar пишет:
Одеяло и климат контроль в кавычках
Там и климатконтроль не нужен, достаточно тепловой инерции.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 15:09:56
ЦитироватьLeonar пишет:
Кстати про тпк для тту...а что будет мешать тту на старте вешать? С мбо естественно, а потом их в одеялах держать под климатконтролем практически до самого старта?
Однако в данном случае ТТУ совершенно не нужны, опять же ничего кроме гемороя они не дадут. 
 ТТУ это вон на Ангару вешать для дожатия по ПН. Однако на пятиблочную РН вешать ещё и ТТУ это вобще перебор. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: silentpom от 23.12.2015 12:52:26
только кербал, только хардор. я вешал
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.12.2015 16:02:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
Я поэтому тут как зомби (не форумчанин  ;)  ) захожу и пост за постом пишу, "нужен носитель с 5м диаметром", "нужен носитель с 5м диаметром"....
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен.
Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.12.2015 16:19:06
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.
Может сразу на 12, чего уж там...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.12.2015 17:37:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.
Может сразу на 12, чего уж там...
Или 24 :-) можно и 70м и диском :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.12.2015 18:29:13
Рд171м, размерность Зенита, возможность полиблока
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 18:40:46
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?
1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока. При количестве пусков 5-10 в год, думаю, что это так. Поэтому, если моноблок в каком-то диапазоне нагрузок заменяет более грузоподъемный полиблок за меньшие деньги, это экономия.
2. О каком диапазоне грузов идет речь? Двухступенчатая ракета с 4 форсированными РД-191 поднимает около 21500. Это моя оценка, возможно есть другие цифры. О водороде пока речь не ведем. Это, насколько я понимаю, значительная часть потребности в ПГ. Двигатель фактически существует. Необходимо от Энергомаша проведения необходимого количества ОСИ, для подтверждения возможности эксплуатации этого мотора при 10% форсировании на 40 секунд.
3. Почему 5,25м моноблок лучше чем 4,1м? Несмотря на кажущуюся близость цифр - площади относятся как 1,64:1. Это означает, что первые две ступени будут примерно в полтора раза короче:
3.1 Мы можем возить ступени в полном сборе самолетом. Есть готовый самолет, в который блок размером 5.25х25м войдет целиком вместе с тележкой. При перевозке ступени длинной в 38 +-2 м по Ж/Д у нас будут проблемы. Ступень придется возить в разобранном состоянии, это дополнительные затраты на сборку / разборку. Ну если только вообще не парится проверкой на заводе-изготовителе, и сращивать их по факту получения в МИКе.
3.2. Габарит 4.1 предельный для Ж/Д. На Восточный состав не доедет, как доставлять думайте сами. Если самолетом, то придется делать два рейса, хотя и уже давно эксплуатируемым российским самолетом.
3.3. Общая высота моноблока 4.1 будет порядка 70(керосин)-80(водород)м. Я считаю, что соотношение 1:20 чрезвычайно неполезно для такой ракеты. Скорее всего это обойдется в лишние тонны железа алюминия, для усиления конструкции. Если уменьшить высоту до разумных 60-65м, то сильно упадет ПГ и целесобразность такого моноблока становится под вопросом. Зачем нам новый Зенит?
3.4. Массовое совершенство блоков 5.25 будет выше благодаря более выгодной форме, и меньшей высоте ракеты. Я не ракетчик, в этих предположениях могу ошибаться.
3.5. Аэродинамика будет для ГО < 5м лучше у узкой ракеты, но при использовании ГО большего диаметра, примерно равна.
4. Почему не 6, не 10 и т.п.? Потому что даже 6м уже не влезет в Белугу. Потому что наш ИЛ-96 тоже нельзя делать с диаметром фюзеляжа, при котором планер превращается в футбольный мяч.

Если говорить о дальнейшем развитии такой ракеты, я исхожу из того, что водородная вторая ступень дает нам больше 30 тонн, а каждые 2 УРМ от Ангары добавляют примерно по 12-14 тонн для РКН с третьей водородной, 10-12 тонн только с керосином. Это все считалось в спредшите, оценки я думаю достаточно точные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 23.12.2015 18:53:37
Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 18:54:52
ЦитироватьБлудный пишет:
Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?
Да уж. Надо попросить модератора последние 2 или 3 страницы залепить в "Последний Зенит"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 23.12.2015 18:59:21
ЦитироватьБлудный пишет:
Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?
А кстати, что теперь такое Союз-5? Если это был не вброс на вентилятор, то Союз-5 теперь это что угодно, хоть бы и реинкарнация Русь-М, Зенит, Энергия с какой-то буквой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 23.12.2015 20:32:07
Какую тему на НК не создавай - всё равно супертяж получается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 23.12.2015 21:36:38
Опять возвращаясь к Союз-5. 

ПМСМ, в свете последних новостей, а именно того что стоимость пусковых услуг в ближайшие пару лет может "вдруг" упасть ниже плинтуса... Я опять напоминаю своё видение новой РН среднего класса - двухступенчатый тандем, метан+кислород для первой и второй ступени, одноразовая ПН 13-15т,  многоразовая соответственно 8-11т. 
Посадку первой ступени я бы выбрал таки вертикальную (F-9). 

ПМСМ прорабатывать нужно и посадку второй, но чисто парашютную с вертолётным подхватом - вполне возможно что и тут можно найти экономическую целесообразность многоразовости для НОО. Вполне применимо может быть и для высокоэллиптических орбит с низким перигеем.

На первой ступени двигателей должно быть два - основной-однокамерный+рулевой-многокамерный. Садить на рулевой.
Вторая - один однокамерный.

Диаметр блоков? Нужно подходить рационально и с учетом того что самолет-транспортировщик для Восточного нужен в любом случае. Про Белугу - не реально. Выбирать максимальный диаметр исходя из удобства погрузки-выгрузки выбранной для переделки моделью самолёта. Я не думаю что ИЛ-96 самый удобный для переделки вариант. Вспомните ВМ-Т «Атлант» (3М-Т) - перевозку на внешнем подвесе ни кто не отменял! Скорость не имеет значения, нужна дальность, удобство и экономичность перевозки. Для среднего носителя (5-6м) для перевозки на внешнем подвесе вполне подошло бы что-то типа АН-22 с "суперэкономичными" НК-12.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.12.2015 21:44:38
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.
Криогенность  кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд  (в отличии от керосина)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2015 21:45:31
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.
Криогенность кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд (в отличии от керосина)
Именно!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 24.12.2015 02:50:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен.
нужно прям на космодроме собирать и тамже испытывать и запускать
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 00:51:38
Цитироватьgarg пишет:
...Какая к чертям размерность супертяжа? Вы о чем. стартовая всего в 1,5 раза больше союза.
А если вы про 5-пакет - то ПН там даже на керосине 50 тонн, а с водородом на 3-ей легко 70 выянет. И это все по пессимистичной оценке, двигатель должен на 10-15% больше позволять.
Вам такого мало?
Вы о какой вообще ракете говорите? Если о ГК-175, то
Цитировать
Одновременно результаты проектных разработок показали, что вес полезной нагрузки, выводимой на орбиту спутника для варианта носителя с крылатым блоком Ц, при стартовой массе 2300 т
,
 примерно в 1,5 раза больше массы полезной нагрузки, выносимой с применением "Бурана" или "Спейс Шаттла".
 http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
Где-то 40 т получается. А по консервативным оценкам и 30 получается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 01:04:57
ЦитироватьTDMS пишет:
Да, в идеале так. Но дальше начинается 100500 раз обговоренные темы о ж/д габаритах и т.д. Вторая водородная ступень для моноблока с тягой 800+ тс от Земли должна иметь полную массу не ниже 120-140 тонн. Прикиньте ее размеры, и станет понятно, что попытка засунуть ее в 4100 приведет к появлению "очень стройной ракеты" высотой метров 80, в которой куча лишнего железа и проблемы по изгибающим нагрузкам (А5В ау)...
У "Зенита" диаметр - 3,9 м при длине 57 - 59,6 м.  У Атлас-Сентавр длина 58,3 м при диаметре 3,81 м и ничего:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231613.jpg)

Вот как примерно это будет выглядеть. Никакой особой длинны не наблюдается. Пустое!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 01:08:40
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Я же сказал 100500. Теперь 100502. Какие проблемы?
Невозможность использования стартовых комплексов "Зенита". Необходимость создания специализированного транспортного самолёта, который, весьма вероятно, больше ни для чего другого не пригоден. Это только сходу. Фишка "зенитовского" носителя в том, что для него уже есть и стартовые столы, и двигатели.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 00:22:08
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
нужно прям на космодроме собирать и тамже испытывать и запускать
"Собирать" в смысле изготавливать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 01:22:50
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?
1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока...
Всю Вашу экономию сожрёт стоимость стартового комплекса и самолёта-транспортировщика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 01:27:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.
Криогенность кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд (в отличии от керосина)
Именно!
А сколько будет стоить создание адаптация двигателей под метан и создание соответсвующей инфраструктуры на космодромах? Эти расходы не сожрут всю экономию? Не получится ли как с Восточным?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 00:39:28
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?
1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока. При количестве пусков 5-10 в год, думаю, что это так. Поэтому, если моноблок в каком-то диапазоне нагрузок заменяет более грузоподъемный полиблок за меньшие деньги, это экономия.
2. О каком диапазоне грузов идет речь? Двухступенчатая ракета с 4 форсированными РД-191 поднимает около 21500. Это моя оценка, возможно есть другие цифры. О водороде пока речь не ведем.
Чтото я не понял с чем вы сравниваете. 4-метровый моноблок с четырьмя РД-191 и без водорода ни в каком виде не выведет 20 тонн. Да 20 тонн никому и не нужно.
 В тяжёлом варианте вы как я понял рассматриваете 5-метровый ЦБ и УРМы-1 в качестве боковых блоков. И вы хотите сказать что использование многоблока разных диаметров будет дешевле чем трёхблока 4-х метрового диаметра? Не. НННШ.
 Потом как я понял вы предлагаете закупить самолёт иностранного производства. Это совершенно неприемлемо так как создаст зависимость.
 Но главное это дороговизна многоблока разных диаметров.

Вы не сравнивайте свой прожект с заведомо невыгодными вариантами. Вы возьмите трёхблок 4-метрового диаметра тонн на 30 на ЛЕО и сравнивайте свой 5-метровый блок с ним. Покажте что ваш будет дешевле.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 02:02:04
Эх! Ну почему у нас из всех возможных решений /по любому вопросу/ выбирается самое геморройное? :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 01:13:01
Цитироватьpkl пишет:
Эх! Ну почему у нас из всех возможных решений /по любому вопросу/ выбирается самое геморройное?
Есть такое понятие - менталитет... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 24.12.2015 12:34:06
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
Да, в идеале так. Но дальше начинается 100500 раз обговоренные темы о ж/д габаритах и т.д. Вторая водородная ступень для моноблока с тягой 800+ тс от Земли должна иметь полную массу не ниже 120-140 тонн. Прикиньте ее размеры, и станет понятно, что попытка засунуть ее в 4100 приведет к появлению "очень стройной ракеты" высотой метров 80, в которой куча лишнего железа и проблемы по изгибающим нагрузкам (А5В ау)...
У "Зенита" диаметр - 3,9 м при длине 57 - 59,6 м. У Атлас-Сентавр длина 58,3 м при диаметре 3,81 м и ничего:
 

Вот как примерно это будет выглядеть. Никакой особой длинны не наблюдается. Пустое!
Центавр мал даже для атласа, кроме того с тту это не вторая а третья ступень. И рд-180 это половина рд-171.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 24.12.2015 13:52:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Потом как я понял вы предлагаете закупить самолёт иностранного производства. Это совершенно неприемлемо так как создаст зависимость.
А вот скажи мне, каким образом это создаст зависимость? Речь ведь о чем-то типа Белуги? Оригинальную делали на базе  А-300, их сейчас нет, значит будет что-то на базе А-330 наверное, А-321 не прокатят... Кроме раздутого фюзеляжа - остальная начинка там вполне стандартная, самолетов этих в России достаточно - так в чем проблема держать в исправности пару бортов в течение лет 20? А уж за 20 (ну в крайнем случае 30) лет мы глядишь и свой широкофюзеляжник сделаем... Может быть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2015 12:03:42
Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьTDMS   пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?
1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока...
Всю Вашу экономию сожрёт стоимость стартового комплекса и самолёта-транспортировщика.
Стартовый комплекс всяко проще будет, чем у Союза и Ангары - типа зенитовского или протоновского. Самолет спокойно загружается не только РКТ, но и прочими негабаритными грузами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2015 12:05:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый   пишет:
Потом как я понял вы предлагаете закупить самолёт иностранного производства. Это совершенно неприемлемо так как создаст зависимость.
А вот скажи мне, каким образом это создаст зависимость? Речь ведь о чем-то типа Белуги? Оригинальную делали на базе  А-300, их сейчас нет, значит будет что-то на базе А-330 наверное, А-321 не прокатят... Кроме раздутого фюзеляжа - остальная начинка там вполне стандартная, самолетов этих в России достаточно - так в чем проблема держать в исправности пару бортов в течение лет 20? А уж за 20 (ну в крайнем случае 30) лет мы глядишь и свой широкофюзеляжник сделаем... Может быть...
Ил-96Т в основу. И можно не заморачиваться с Аэйрбасами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 24.12.2015 13:13:43
Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7286/)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 24.12.2015 15:01:19
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьgarg пишет:
...Какая к чертям размерность супертяжа? Вы о чем. стартовая всего в 1,5 раза больше союза.
А если вы про 5-пакет - то ПН там даже на керосине 50 тонн, а с водородом на 3-ей легко 70 выянет. И это все по пессимистичной оценке, двигатель должен на 10-15% больше позволять.
Вам такого мало?
Вы о какой вообще ракете говорите? Если о ГК-175, то
ЦитироватьОдновременно результаты проектных разработок показали, что вес полезной нагрузки, выводимой на орбиту спутника для варианта носителя с крылатым блоком Ц, при стартовой массе 2300 т , примерно в 1,5 раза больше массы полезной нагрузки, выносимой с применением "Бурана" или "Спейс Шаттла".
http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
Где-то 40 т получается. А по консервативным оценкам и 30 получается.
Я имел ввиду только сами боковые ускорители. Без многоразовости 2-й ступени. Таким образом ПН снизится не так сильно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 24.12.2015 15:30:45
Цитироватьpkl пишет:
У "Зенита" диаметр - 3,9 м при длине 57 - 59,6 м.У Атлас-Сентавр длина 58,3 м при диаметре 3,81 м и ничего... Никакой особой длинны не наблюдается. Пустое!
               
                  
Толщина маршевой ступени увеличится всего на 200-300мм. Это точно увидеть сложно. А вот увеличение высоты на минимум на 20м - очень даже. Я не специалист и не могу однозначно сказать, что это плохо. Но я привел три аргумента, которые как мне кажется будут иметь значение:
1. Большая сухая масса. Я надеюсь, что вы не будете отрицать этот факт?
2. Необходимость усиления конструкции или учет в свойствах материалов изгибающих нагрузок. Тут я могу ошибаться. Возможно ракеты не делают с соотношением 1:20 только из-за пунктов 1 и 3.
3. Сложности с транспортировкой. Придется возить в разобраном виде первую и вторую водородную ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 24.12.2015 15:30:52
ЦитироватьСтарый пишет: 
Чтото я не понял с чем вы сравниваете. 4-метровый моноблок с четырьмя РД-191 и без водорода ни в каком виде не выведет 20 тонн.
Форсированные на 10% на 40с РД-191 обладают эликсиром повышенной грузоподъемности. Я закладывал совершенство 0.08 для первой ступени и 0.09 для второй (она большая, думаю, это реально). Для ракеты 5,25м это 21500кг. Даже если завалить проектные параметры для 4-метровой кишки на 0.09/0.10 то весь перевес второй ступени будет в недостающем весе ПГ. Что-то типа 19200кг. Не верите мне - попросите Дмитрий Саныча, думаю, он вам по оптимальной выведет тонн 25 :В

Для анализа:
1ст Мст 470тонн
2ст Мст 125тонн
На второй ступени установлены 4 * РД-0125А (с говноимпульсом с сайта КБХА в 353с)
 
Масса ГО 5000, сброс на 250с, сечение 24.
 
Фосирование делается делением первой ступени на две - первая с сухой массой 1кг и запасом топлива на 40с.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 16:41:31
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я не понял с чем вы сравниваете. 4-метровый моноблок с четырьмя РД-191 и без водорода ни в каком виде не выведет 20 тонн.
Форсированные на 10% на 40с РД-191 обладают эликсиром повышенной грузоподъемности. 
Для анализа:
1ст Мст 470тонн
2ст Мст 125тонн
Я вобще ничего не понял. 
Для начала РД-191 не форсируется. 
Дальше что за эликсиры? С эликсипами это не ко мне. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 24.12.2015 17:28:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вобще ничего не понял.
Для начала РД-191 не форсируется.
Дальше что за эликсиры? С эликсипами это не ко мне.
Предлагаю больше не раздувать эту ветку не относящейся к ней теме. Я перенесу описание ракеты в "последний Зенит" и отвечу на ваши вопросы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2015 17:36:37
ЦитироватьСтарый пишет: 
Для начала РД-191 не форсируется.
Дальше что за эликсиры? С эликсипами это не ко мне.
С чего ты взял, что РД-191 не форсируется?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 18:37:23
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
С чего ты взял, что РД-191 не форсируется?
С того что он и так уже форсирован и параметры и так предельные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2015 17:51:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего ты взял, что РД-191 не форсируется?
С того что он и так уже форсирован и параметры и так предельные.
А вот и фигушки! Писали же пару-тройку месяцев назад, что Энергомаш приступил к проектированию форсированного РД-191 по договору с ЦиХ. И первым Коптев озвучил форсирование РД-191 на 10% для Ангары-5В.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2015 17:51:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего ты взял, что РД-191 не форсируется?
С того что он и так уже форсирован и параметры и так предельные.
"Нет предела совершенству!" :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 24.12.2015 18:54:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
"Нет предела совершенству!"  :D
Это да. Говорят для него уже изобретают трёхступенчатый ТНА. А ведь есть четырёх, пяти, и так до бесконечности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 22:29:02
ЦитироватьApollo13 пишет:
Центавр мал даже для атласа, кроме того с тту это не вторая а третья ступень. И рд-180 это половина рд-171.
И что? У американцев ТТУ и РД-180. У нас - РД-171. Баш на баш и получается. Про "малость" Центавра вообще ничего не понял.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 22:41:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потом как я понял вы предлагаете закупить самолёт иностранного производства. Это совершенно неприемлемо так как создаст зависимость.
А вот скажи мне, каким образом это создаст зависимость?
Очень просто: для импортного самолёта надо будет покупать оригинальные запчасти. Ещё, возможно, его гонять придётся на обслуживание в Тулузу.

И вообще, надо поддерживать отечественного производителя! Даёшь импортозамещение!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 22:47:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стартовый комплекс всяко проще будет, чем у Союза и Ангары - типа зенитовского или протоновского. Самолет спокойно загружается не только РКТ, но и прочими негабаритными грузами.
Допускаю. Но на всё это надо деньги. На проектирование стартового комплекса, на его строительство, на изготовление оборудования. На самолёт. На метановые двигатели, наконец. А они есть? А сколько времени это займёт?

Преимуществом руссо-Зенита является то, что для него почти всё есть: старт, двигатели первой и второй ступения, система управления, разгонный блок. И можно сделать так же быстро, как "Союз-2.1в". И самолёт ему без надобности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 22:52:35
Цитироватьgarg пишет:
Я имел ввиду только сами боковые ускорители. Без многоразовости 2-й ступени. Таким образом ПН снизится не так сильно.
Преимуществами одноразовых РН являются их простота, дешевизна и максимальная полезная нагрузка при равной стартовой массе. Преимуществами многоразовых РН является потенциальная дешевизна запуска при очень больших грузопотоках. А этот гибрид зачем? Он будет столь же сложным и дорогим, как и любая МТКС, но при этом для каждого запуска надо будет изготавливать вторую ступень. А масса полезного груза всё равно меньше, чем у одноразовых ракет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 24.12.2015 23:02:54
ЦитироватьTDMS пишет:                  
Толщина маршевой ступени увеличится всего на 200-300мм. Это точно увидеть сложно. А вот увеличение высоты на минимум на 20м - очень даже. Я не специалист и не могу однозначно сказать, что это плохо. Но я привел три аргумента, которые как мне кажется будут иметь значение:
1. Большая сухая масса. Я надеюсь, что вы не будете отрицать этот факт?
Не буду. Я тоже не специалист. Но я считаю, проще с этим смириться, нежели создавать с нуля совсем новую ракету, стартовый комплекс для неё и специальный транспортный самолёт. Вложенные деньги если и отобьются, то очень не скоро.
Цитировать2. Необходимость усиления конструкции или учет в свойствах материалов изгибающих нагрузок. Тут я могу ошибаться. Возможно ракеты не делают с соотношением 1:20 только из-за пунктов 1 и 3.
То же самое /см. выше/. Кроме того, Э. Маск свои карандаши запускает и не парится.
Цитировать3. Сложности с транспортировкой. Придется возить в разобраном виде первую и вторую водородную ступени.
А то 5-метровые ракетные блоки возить просто! Зенит можно возить по железной дороге без особых проблем.

Видите ли, правда в Ваших словах есть. Но лекарство, которое Вы предлагаете, хуже самой болезни!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 26.12.2015 07:30:43
Начали за здравие, а кончили, как всегда, тризенитом.
Вначале речь шла о том что мы делаем более современную и дешевую замену союзу с плюшками. Что старый союз такой-сякой, весь ручной и нетехнологичный.
Цитироватьмного людей вынуждены работать перед стартом на заправленной машине 
...
изготовление «Союза» и «Союза-2» технологически сложное, что с экономической точки зрения не очень хорошо
...
 «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована
...
Цена запуска разрабатываемой в России ракеты-носителя "Союз-5.1" составит 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским Falcon
Что объединяет союз и F9 и чем они лучше ангары? Цена конечного пуска.
Надо давить на дешевизну, хотя мы и отстали от Маска уже, как минимум, на 15 лет.
Без коммерческого успеха не будет никакого будущего.
Если желать полностью «загубить» какую-нибудь РН, то первое, что следует сделать, — это сделать её дороже существующих аналогов. Дальше все случится само собой.

План такой:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 01:45:53
Честно говоря, не понял, как именно Вы этого хотите добиться. Какой двигатель? Сколько стоит и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 01:42:05
да забудте вы про Белугу и такой способ самолетоперевозки...
никто его делать не будет по многим причинам:
раз - кооперация не та ("роскосмос", "рос авиапром")
два - Белуга Арбаса была для Арбаса... (У Энергии, Роскосмоса и т.д. есть Сухой впридачу?)
три - Белуга для арбаса была "заточена" под определенные изделия... и ни как не катит для нее перевозка другого негабаритного груза
четыре- не факт, что "она" же сможет таскать ступени рн
пять - ей и так есть чем заняться
шесть - у нас подобного самолета нет и не предвидется ввиду пункт раз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 01:45:54
самолетом надо ориентироваться на новую  ПАКТА  :)
правда хрен его знает что там, но оно есть, и факт что танки туда должны влезать  размере 3х штук
если где надо продавить про плотность груза и габариты, то лет через 20-30 можно расчитывать на нормальный 5-6 ти метровый диаметр
но не раньще 10 лет для РН (если роскосмос Ил какой не купит)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: gabiturat от 26.12.2015 02:21:15
Нью-зенит - очень хороший вариант же. Лучший вариант, на который вообще способна наша отрасль сейчас, наверное. Целых 3 зайца убить можно:
1. Средняя ракета под тот же ПТК НП на НОО.
2. База для многоразовости - видимо, что-то крылатое, а может реактивная посадка на маленьких боковушках.
3. База для сверхтяжа - тризенит, пятизенит.   

И это все при том, что есть задел. Есть двигатель. А метан подождет, на метане потом в этом же форм-факторе делать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 02:32:59
Цитироватьgabiturat пишет:

И это все при том, что есть задел. есть двигатель. А метан подождет, на метане потом в этом же форм-факторе делать.

кстати фигня...
и первые 2 пункта тоже
а вот другие качества Вы не упоменули
а Вообще прихожу к мысле , что Зенит проектировался под удобству пользования (по размерности)
перевозка... не слишком тяжелый, не слишком легкий
среднячек в общем, но...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.12.2015 12:17:26
Заниматься ньюЗенит без учета существующих трендов в техногиях прежде всего коммерческих космических носителей можно либо в случае острой необходимости и страшной бедности, либо от убогости сознания не понимая что разработка такой РН это бесполезная трата народного (кстати) бабла.
Сейчас еще есть пара-тройка лет, когда можно прыгнуть в уходящий поезд. Но окно возможностей остаться в лидерах средств выведения скоро захлопнется.
Россия рискует остаться с неконкурентноспособными носителями среднего и тяжелого класса и "бесплатными" конверсионными носителями легкого класса, которых будет ой много.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: gabiturat от 26.12.2015 12:25:19
ЦитироватьИскандер пишет:
Заниматься ньюЗенит без учета существующих трендов в техногиях прежде всего коммерческих космических носителей
А почему не заниматься этим с учетом трендов?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 15:36:18
Цитироватьpkl пишет:
Преимуществом руссо-Зенита является то, что для него почти всё есть: старт, двигатели первой и второй ступения, система управления, разгонный блок.
да Зенитоподобная ракета
только в отличия от стандартного Зенита:
нужно сделать лишь платформу для двигателей:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 15:44:25
Цитироватьдиаметр первой ступени 4,1 метра
В стартовый комплекс на Байконуре и Морской старт не поместится.

Против РД-191 ничего не имею кроме одного - а он в ракету поместится? Задница у ракеты не слишком широкая будет? Всё же диаметр РД-171М - 3565 мм, у РД-191 - 2100 мм. А ещё нужно пространство для качания. Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 18:11:00
Цитироватьpkl пишет:
В стартовый комплекс на Байконуре и Морской старт не поместится.

а зачем Байконур и Морской старт, нужен Восточный.
Цитироватьpkl пишет:
Против РД-191 ничего не имею кроме одного - а он в ракету поместится? Задница у ракеты не слишком широкая будет? Всё же диаметр РД-171М - 3565 мм, у РД-191 - 2100 мм. А ещё нужно пространство для качания. Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
2.1 метра РД-191 это максимальный линейный размер в поперечнике, а не диаметр.
если нужно уместят, в крайнем случае двигательная установка может выдаваться за пределы баков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 16:22:53
Цитироватьpkl пишет:
Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Ну, значит будет нечто вроде Сатурн-V c выступами на хвосте... Правда не пойму - зачем? Чем 4 РД-191 лучше одного РД-171? Особенно учитывая, что если один 191й на взлете жахнет - остальные тоже вряд ли уцелеют...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 18:29:25
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Ну, значит будет нечто вроде Сатурн-V c выступами на хвосте... Правда не пойму - зачем? Чем 4 РД-191 лучше одного РД-171? Особенно учитывая, что если один 191й на взлете жахнет - остальные тоже вряд ли уцелеют...
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 17:09:11
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
А поподробнее? Бронеперегородки между двигателями? Кевларовые, как у Маска - вряд ли спасут...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 19:22:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
А поподробнее? Бронеперегородки между двигателями? Кевларовые, как у Маска - вряд ли спасут...
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 18:02:12
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 20:30:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
либо один, либо имитация взрыва камеры с соотвествующим давлением и т.д.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 17:52:14
не, рд 107/108 надо однокамерить :-) и штук 7  или 9 :-)
Союз 9 :-) , союз 3-9, союз 5-9 :-)
И опорки посадочные тоже потом прилепить :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 19:01:29
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В стартовый комплекс на Байконуре и Морской старт не поместится.
а зачем Байконур и Морской старт, нужен Восточный.
Старт на Восточном - это СОВСЕМ ДРУГИЕ ДЕНЬГИ, в рамках нынешней космической программы /2016 - 2025/ их может и не найтись. Т.е. если делать ракету под Байконур  и Морской старт, то можно сделать примерно так же быстро, как сделали "Союз-2.1в". Если же новый старт надо строить, то работы могут начаться ПОСЛЕ 2025 г.!
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Против РД-191 ничего не имею кроме одного - а он в ракету поместится? Задница у ракеты не слишком широкая будет? Всё же диаметр РД-171М - 3565 мм, у РД-191 - 2100 мм. А ещё нужно пространство для качания. Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
2.1 метра РД-191 это максимальный линейный размер в поперечнике, а не диаметр.
если нужно уместят, в крайнем случае двигательная установка может выдаваться за пределы баков.
На сайте НПО "Энергомаш" написано, что диаметр. А если выдаваться - наверняка придётся строить новый старт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:01:59
рд 105 :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 19:03:31
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
А поподробнее? Бронеперегородки между двигателями? Кевларовые, как у Маска - вряд ли спасут...
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее. Вот уже и бронеперегородки понадобились!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 19:04:39
Народ, ну почему из всех возможных решений выбираются самые геморройные?

Иногда такое ощущение, что тут и вправду "пилильщики" пишут. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:08:42
Ну тема то Союз :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 17:16:45
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
либо один, либо имитация взрыва камеры с соотвествующим давлением и т.д.
А кроме камеры взрываться нечему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 19:17:49
ЦитироватьLeonar пишет:
Ну тема то Союз :-)
Я не конкретно про Вас, я вообще про наш народ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 21:21:41
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее. Вот уже и бронеперегородки понадобились!
да уж, скоро гвоздь в стену вбить будет сложным решением
а уж панели навесить на платформе, этож сложность запредельная  :(  

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
либо один, либо имитация взрыва камеры с соотвествующим давлением и т.д.
А кроме камеры взрываться нечему?
под камерой я имел ввиду имитатор, банку с давлением внутри 300 атм
после анализ повреждений и т.д.
а что взрыв насоса, страшней взрыва камеры сгорания?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 19:27:31
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее.
Вот честное слово - не понимаю, почему надо делать на 4х 191х, а не на 171м... Если сделать алюмо-литиевые баки, сварку трением и подобрать оптимальный размер 2й ступени - очень может быть, что на зенитовском старте нужен будет минимум переделок... Как раз для случая когда денег и правда нет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:28:54
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее. Вот уже и бронеперегородки понадобились!
да уж, скоро гвоздь в стену вбить будет сложным решением
а уж панели навесить на платформе, этож сложность запредельная  :(
Панели из бронестали мм так в 100? Или стеклопластика
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 21:36:05
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее. Вот уже и бронеперегородки понадобились!
да уж, скоро гвоздь в стену вбить будет сложным решением
а уж панели навесить на платформе, этож сложность запредельная  :(  
Панели из бронестали мм так в 100? Или стеклопластика
не приувеличивайте, 10 см стали не потребуется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 17:39:56
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а что взрыв насоса, страшней взрыва камеры сгорания?
Ротор ТНА вращается например 20 тыс об/мин. Где он окажется после взрыва? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:41:30
Забыл..а в Зенитовском старте четыре маленьких отверстия под сопла двигателей или одно большое?
Эт я к тому чтоб один большой горшок поставить на первую ступень
Вон тот, что 350т тяги, а по кругу еще четыре рулевых маленьких тонн по 10..12
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 21:47:27
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а что взрыв насоса, страшней взрыва камеры сгорания?
Ротор ТНА вращается например 20 тыс об/мин. Где он окажется после взрыва?  ;)
ротор турбонасоса останется на месте
если взорвется камера сгорания ротор остановится, если прогарит стенка турбонасоса, то ротор будет остановлен  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:50:58
А если лопатка полетит? Куда она полетит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 17:51:55
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а что взрыв насоса, страшней взрыва камеры сгорания?
Ротор ТНА вращается например 20 тыс об/мин. Где он окажется после взрыва?  ;)  
ротор турбонасоса останется на месте
Класс
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 18:52:25
И с какой скоростью и каких делов наделать может?
Поэтому 100м стали :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 22:00:36
ЦитироватьLeonar пишет:
А если лопатка полетит? Куда она полетит?
И с какой скоростью и каких делов наделать может?
Поэтому 100м стали :-)
часть энергии лопатки останется на пробитой стенке ТНА, оставшаяся часть в кевларовой стенке
на выходе из защитной стенке отсека, энергию должна быть не опасной для соседнего двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 19:36:52
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
должна быть не опасной для соседнего двигателя.
бабушка на двое сказала
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 23:20:22
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
должна быть не опасной для соседнего двигателя.
бабушка на двое сказала
какая толщина стенки ТНА в месте вращение турбины?
и из какого материала эта стенка?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 21:29:15
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
на выходе из защитной стенке отсека, энергию должна быть не опасной для соседнего двигателя.
Это вы так думаете... А на самом деле лопатка пройдет стенку ТНА, потом междвигательную, и прилетит в соседний двигатель минимум со скоростью пистолетной пули... А мелких трубочек там много...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 19:35:28
Да что там лопатка,  энергия ротора в десятки если не сотни раз больше. Приводил видео, легко ищется в сети, взрыв дизеля , и это жалкие сотня киловатт, а ТНА раз в 500 мощнее
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 26.12.2015 23:36:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
на выходе из защитной стенке отсека, энергию должна быть не опасной для соседнего двигателя.
Это вы так думаете... А на самом деле лопатка пройдет стенку ТНА, потом междвигательную, и прилетит в соседний двигатель минимум со скоростью пистолетной пули... А мелких трубочек там много...
Это вы так думаете...
пуля выпущенная из пистолета не может пробить стенку ТНА НК-33, проверенно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 19:40:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
должна быть не опасной для соседнего двигателя.
бабушка на двое сказала
какая толщина стенки ТНА в месте вращение турбины?
и из какого материала эта стенка?
Это вы сказали "не опасна", Вам и доказывать. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 22:29:41
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пуля выпущенная из пистолета не может пробить стенку ТНА НК-33, проверенно
Сразу возникает масса вопросов по деталям - тип пистолета, калибр, расстояние... А то я однажды видел как нагановская пуля выпущенная в упор отскочила от черепа оленя... Наган староват оказался - 1900 года выпуска...
Ну а пробивать стенку ТНА снаружи лопатке не обязательно - я же говорю там куча мелких трубочек...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 22:47:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее.
Вот честное слово - не понимаю, почему надо делать на 4х 191х, а не на 171м... Если сделать алюмо-литиевые баки, сварку трением и подобрать оптимальный размер 2й ступени - очень может быть, что на зенитовском старте нужен будет минимум переделок... Как раз для случая когда денег и правда нет...
И я не понимаю! И чем дальше углубляюсь в вопрос, тем сильнее не понимаю! По-моему, куда проще снизить давление в РД-171М, как предлагает Старый - получится ракета на замену "Союза". А связка - замена "Протона" и дополнение "Ангары" с приемлемой надёжностью.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 22:49:49
ЦитироватьLeonar пишет:
И с какой скоростью и каких делов наделать может?
Поэтому 100м стали :-)
Ну вот, перенапряжённые двигатели надо защищать толстыми листами стали. Которая тоже, небось, не невесомая. "Гениально"!  :|
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 22:06:20
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да нет, похоже, чем дальше - тем сложнее.
Вот честное слово - не понимаю, почему надо делать на 4х 191х, а не на 171м... Если сделать алюмо-литиевые баки, сварку трением и подобрать оптимальный размер 2й ступени - очень может быть, что на зенитовском старте нужен будет минимум переделок... Как раз для случая когда денег и правда нет...
И я не понимаю! И чем дальше углубляюсь в вопрос, тем сильнее не понимаю! По-моему, куда проще снизить давление в РД-171М, как предлагает Старый - получится ракета на замену "Союза". А связка - замена "Протона" и дополнение "Ангары" с приемлемой надёжностью
Можно еще рд 170 в метановый переделать и баки удлиннить
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 22:10:22
Как говорится финт ушами :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 26.12.2015 23:14:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да что там лопатка, энергия ротора в десятки если не сотни раз больше. Приводил видео, легко ищется в сети, взрыв дизеля , и это жалкие сотня киловатт, а ТНА раз в 500 мощнее
Это что-ли:
https://www.youtube.com/watch?v=NWp5Yi6vT7c (https://www.youtube.com/watch?v=NWp5Yi6vT7c)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 01:20:26
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пуля выпущенная из пистолета не может пробить стенку ТНА НК-33, проверенно
Сразу возникает масса вопросов по деталям - тип пистолета, калибр, расстояние... А то я однажды видел как нагановская пуля выпущенная в упор отскочила от черепа оленя... Наган староват оказался - 1900 года выпуска...
Ну а пробивать стенку ТНА снаружи лопатке не обязательно - я же говорю там куча мелких трубочек...
пистолет Макаров, с 3-х метров, начальная скорость пули 315 метров в сек, пуля не пробила корпус ТНА
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это вы так думаете... А на самом деле лопатка пройдет стенку ТНА, потом междвигательную, и прилетит в соседний двигатель минимум со скоростью пистолетной пули... А мелких трубочек там много...
максимальная линейная скорость вращения турбины РД-191, 350 метров в секунду
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 26.12.2015 22:26:57
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
350 метров в секунду
А скорость пистолетной пули?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 01:35:43
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
350 метров в секунду
А скорость пистолетной пули?
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пистолет Макаров, с 3-х метров, начальная скорость пули 315 метров в сек, пуля не пробила корпус ТНА НК-33
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 26.12.2015 22:44:51
А теперрь сравните по твердости и размеру пулю ПМ и лопатку турбины.
Да, и в 5 метрах скорость пули ПМ не начальная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 02:02:00
ЦитироватьШтуцер пишет:
А теперрь сравните по твердости и размеру пулю ПМ и лопатку турбины.
Да, и в 5 метрах скорость пули ПМ не начальная.
в 3-х метрах, скорость пули вполне сибе начальная, видимо даже не привела к значительным деформациям корпуса ТНА НК-33.
и не забывайте что лопатке еще нужно пробить корпус ТНА, а потом еще и слоёную кевларово-стальную стенку
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 23:02:47
А еще калибр :-) пули и лопатки
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 23:08:32
Значит рд 170 переделываем под метан, убираем качание у него...
Добовляем рулевые двигатели, их унифицируем с двигателями второй ступени
Зачем? А чтоб на них сажать по ракетному ступень:-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.12.2015 22:11:29
https://www.youtube.com/watch?v=7fx2aSr05sA (https://www.youtube.com/watch?v=7fx2aSr05sA)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 02:13:23
ЦитироватьLeonar пишет:
Значит рд 170 переделываем под метан, убираем качание у него...
Добовляем рулевые двигатели, их унифицируем с двигателями второй ступени
Зачем? А чтоб на них сажать по ракетному ступень:-)
вот будет досада, когда из-за "рулевичка" ракета уйдёт за бугор.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 00:22:34
Досада бывает, когда это случается из-за кронштейна на второй ступени. Или по массе иных причин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2015 00:24:01
При хорошей надежности вероятность не такая уж и большая по сравнению с монодвигателем или связкой из 9 шт. одинаковых. Посчитайте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.12.2015 00:24:37
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
вот будет досада, когда из-за "рулевичка" ракета уйдёт за бугор.
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить? ;)
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2015 00:29:08
Кстати, почему именно 9 шт? Вроде бы Безос собирался 3 двигателя на 1 ступень орбитального РН ставить. Все зависит о глубины дросселирования, т.е. минимальной тяги устойчивой работы двигателя и сухой массы первой ступени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 03:35:07
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить?  ;)
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять?  ;)
Вы верите в эти байки?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.12.2015 01:50:29
ЦитироватьLeonar пишет:
...Добовляем рулевые двигатели, их унифицируем с двигателями второй ступени
Зачем? А чтоб на них сажать по ракетному ступень:-)
НУ НАХРЕНА??? :o

 :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 00:52:04
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
 Вы верите в эти байки?  ;)
"Учиться, учиться и учиться", как завещал дедушка Ленин.;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.12.2015 01:10:35
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить?
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять?
Вы верите в эти байки?
Верую както даже особенно истово!
А у вас есть альтернативная версия?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 01:22:31
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Значит рд 170 переделываем под метан, убираем качание у него...
Добовляем рулевые двигатели, их унифицируем с двигателями второй ступени
Зачем? А чтоб на них сажать по ракетному ступень:-)
вот будет досада, когда из-за "рулевичка" ракета уйдёт за бугор.
Гы...так этож отдельные двигатели :-) чем больше тем надежнее :-) один отказал осталось 3 :-)
Шучу, один тна, четыре камеры по 10...20тс
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 01:27:16
Д
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
...Добовляем рулевые двигатели, их унифицируем с двигателями второй ступени
Зачем? А чтоб на них сажать по ракетному ступень:-)
НУ НАХРЕНА???  :o  

  :oops:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
А рулевички сладкие можно сделать...к тому же еще и на вторую ступень приспособить кс тна и т.д, точнее наоборот из второй рулевики сварганить
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 27.12.2015 03:23:19
Цитироватьpkl пишет:
НУ НАХРЕНА???  
Привыкайте - это теперь мода такая... Интересно, у нас под этот шумок "мини-Россиянку" с многоразовой первой ступенью слепить не попытаются?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 06:57:20
ЦитироватьИскандер пишет:
Кстати, почему именно 9 шт? Вроде бы Безос собирался 3 двигателя на 1 ступень орбитального РН ставить. Все зависит о глубины дросселирования, т.е. минимальной тяги устойчивой работы двигателя и сухой массы первой ступени
               
                  
9 получается оптимально по Мю, если использовать один и  тот же тип двигателя на первой и второй ступени.
Во всяком случае, когда я считал сверхтяж на РД-0162, получалось тоже именно 9 на первой ступени и 1 на второй, при 8 или 10 получалось хуже
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 07:09:12
ЦитироватьLeonar пишет:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
"Это наша Родина, сынок" (С) 
Создаем трудности и потом их преодолеваем, сначала нагреваем кислород потом боремся чтобы ничего не загорелось, получается дорого и ненадежно, зато "свой путь" :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 15:23:58
ЦитироватьLeonar пишет:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
А рулевички сладкие можно сделать...
зетем что возрастает мощность турбины, растет УИ, температура турбины ниже.
всё не просто так
рулевички не нужны  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 12:38:22
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 15:51:19
ЦитироватьSalo пишет:
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
а я и говорю, что кислородный насос не просто так
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 27.12.2015 13:01:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить?
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять?
Вы верите в эти байки?
Верую както даже особенно истово!
А у вас есть альтернативная версия?
Присоединяюсь к Старому. Откройте нам ИСТИНУ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 12:01:33
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
а я и говорю, что кислородный насос не просто так
Пока что Вы говорите бессмысленные наборы слов, хотя конечно может только я один вас не понимаю :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 13:12:18
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а я и говорю, что кислородный насос не просто так
"Бриан - это голова!"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 16:37:16
ЦитироватьШтуцер пишет:
Присоединяюсь к Старому. Откройте нам ИСТИНУ.
Старый верит и нам верить велит  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 16:38:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Пока что Вы говорите бессмысленные наборы слов, хотя конечно может только я один вас не понимаю  :)
проведите опрос среди трудящихся  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 16:41:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить?
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять?
Вы верите в эти байки?
Верую както даже особенно истово!
А у вас есть альтернативная версия?
теперь я уверовал, истово  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 27.12.2015 17:06:14
ЦитироватьSalo пишет:
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
Мы стремительно приближаемся к представлению на Нобелевку по физике...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.12.2015 17:16:47
ЦитироватьLeonar пишет:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
Не знаю. Так получилось. Имхо, хотели на водороде сэкономить, потому что это дорого и вообще ужас. А Ваш стратегический замысел мне так и остался неясен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 19:21:02
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
Мы стремительно приближаемся к представлению на Нобелевку по физике...
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.12.2015 16:24:14
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
Не знаю. Так получилось. Имхо, хотели на водороде сэкономить, потому что это дорого и вообще ужас.
Отнюдь. Хорошо известно как так получилось. 
1. Нужно было по удельному импульсу переплюнуть НК-33 Кузнецова. Отсюда высокое давление.
2. Нужно было уменьшить количество двигателей по сравнению с Н-1. Отсюда многокамерность.
3. Нужны были большие управляющие моменты, а качать весь четырёхкамерный двигатель невозможно. Отсюда качание отдельно камер. 

Итого причина - доказывание собственной правоты в войне с Королёвым/Кузнецовым. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 15:27:46
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом :)
Что-то у Вас второй этаж больно низкий: если первый 3800мм (РД-191) , то второй 1100 (4900=3800+1100)? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.12.2015 17:52:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
НУ НАХРЕНА???
Привыкайте - это теперь мода такая... Интересно, у нас под этот шумок "мини-Россиянку" с многоразовой первой ступенью слепить не попытаются?
Ох, боюсь, что так и есть. :( Тут явно секта МТКСников затесалось.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 27.12.2015 18:04:28
Цитироватьpkl пишет:
Ох, боюсь, что так и есть.
Сейчас это так и есть, это всего лишь мода... Маску еще только предстоит доказать, что многоразовая ступень в его варианте - это выгодно. Вот если докажет - тогда это может стать более-менее обоснованной тенденцией в ракетостроении. А пока - мода...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 20:12:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом  :)  
Что-то у Вас второй этаж больно низкий: если первый 3800мм (РД-191) , то второй 1100 (4900=3800+1100)?  ;)
может Вы должны были сравнить 5-ти метровый РД0164 с 3-х метровым РД-193  ;) ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 17:15:22
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Это вы так думаете...
пуля выпущенная из пистолета не может пробить стенку ТНА НК-33, проверенно
Пуля, как говориться, дура. А вот клапан - молодец! Как показала ЭУ 1в при отсутствии/недостатке КРТ ротор насоса НК-33 разлетается в хлам вместе с ХО. На сем топик про прочность корпуса можно завершить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 20:20:00
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом  :)  
Что-то у Вас второй этаж больно низкий: если первый 3800мм (РД-191) , то второй 1100 (4900=3800+1100)?  ;)  
может Вы должны были сравнить 5-ти метровый РД0164 с 3-х метровым РД-193  ;)  ?
интересно изобретатели РД0164 собираются качать двигатель целиком, добавив еще метр сверху?
или рулевички добавят?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: LRV_75 от 27.12.2015 17:25:32
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот будет досада если из-за поставленных вверх ногами гироскопов. Может их вобще не ставить?
А ещё досада если из-за перезаправленного бака. Может его вобще не заправлять?
Вы верите в эти байки?
Верую както даже особенно истово!
А у вас есть альтернативная версия?
теперь я уверовал, истово  :D
Старый привел причины 2-х аварий, которые были расследованы и причины опубликованы. Вы назвали это байками. Отсюда и вопрос - у Вас есть альтернативные версии причин?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 16:25:43
космофан котофеич,
ну когда же Вы перейдете к прямому сравнению в цифрах "тонна тяги на погонный метр"? Найдите нам лучший
  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 17:30:09
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А нахрена нам горячий кислород в гофробронерубашке крутить, да еще под давлением?
Не знаю. Так получилось. Имхо, хотели на водороде сэкономить, потому что это дорого и вообще ужас. А Ваш стратегический замысел мне так и остался неясен.
Замысел...жестко закрепить камеры сгорания к газоводам, выкинуть нафиг карданы, сильфоны с большого двигателя, гидроприводы качания больших камер
А на выигрыш воткнуть четырехкамерный рулевой двигатель, если возможно закрытой схемы...  модифицированного из четырехкамерного двигателя второй ступени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 17:41:39
ЦитироватьLeonar пишет:
Замысел...жестко закрепить камеры сгорания к газоводам, выкинуть нафиг карданы, сильфоны с большого двигателя, гидроприводы качания больших камер
А на выигрыш воткнуть четырехкамерный рулевой двигатель, если возможно закрытой схемы...модифицированного из четырехкамерного двигателя второй ступени
А чем вам схема РД107 не угодила? Сделать эдакую комбу РД111 с РД107. Можно сэкономить на 1 ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 21:02:06
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Старый привел причины 2-х аварий, которые были расследованы и причины опубликованы. Вы назвали это байками. Отсюда и вопрос - у Вас есть альтернативные версии причин?
своих версий нет, но история с переливом топлива какая-то глупая и смешная одновременно, но кто знает вдруг всё так и было

ЦитироватьПлейшнер пишет:
космофан котофеич ,
ну когда же Вы перейдете к прямому сравнению в цифрах "тонна тяги на погонный метр"? Найдите нам лучший
  :D
по тоннам тяги на погонный метр РД0164 как раз чемпион
а то что это 5 метровая удолбище, на которую еще либо систему качания крепить и тогда монстр станет еще больше, либо к монстру придётся крепить рулевички и тогда уже двигатель станет ширше и масса двигательной установки возрастёт, что ухудшит чемпиона погонных метров.

лучше РД-191 или НК-33 и перевести на метан, деньги сэкономите.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:04:07
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом  :)  
Что-то у Вас второй этаж больно низкий: если первый 3800мм (РД-191) , то второй 1100 (4900=3800+1100)?  ;)  
может Вы должны были сравнить 5-ти метровый РД0164 с 3-х метровым РД-193  ;)  ?
Т.е. божий дар с яичницей?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:06:18
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
интересно изобретатели РД0164 собираются качать двигатель целиком, добавив еще метр сверху?
или рулевички добавят?
А Вы на картинку гляньте. Там всё нарисовано. ;)
Кстати, Вы к одноэтажному Мерлину октавэб добавить не забыли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:07:01
ЦитироватьGlaurung пишет:
А чем вам схема РД107 не угодила? Сделать эдакую комбу РД111 с РД107. Можно сэкономить на 1 ТНА.
Рулевой двигатель для новомодной посадки. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 21:10:27
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
с большим удовольствием уступлю своего шНобеля, изобреталям двухэтажного двигателя монстра РД0164 с метановым насосом  :)  
Что-то у Вас второй этаж больно низкий: если первый 3800мм (РД-191) , то второй 1100 (4900=3800+1100)?  ;)  
может Вы должны были сравнить 5-ти метровый РД0164 с 3-х метровым РД-193  ;)  ?
Т.е. божий дар с яичницей?
что Гундяев уже освятил РД0164?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:16:36
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Мощность турбины возрастает, а температура падает? Ой не просто...
а я и говорю, что кислородный насос не просто так
"Летят в самолете Петька и Василий Иванович, Василий Иванович спрашивает:
 - Петька, приборы!
 Петька отвечает:
 - 200!
 Василий Иванович:
 - А почему 200!
 Петька:
 - А почему приборы!"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:19:19
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
 может Вы должны были сравнить 5-ти метровый РД0164 с 3-х метровым РД-193  ;)  ?
Т.е. божий дар с яичницей?
что Гундяев уже освятил РД0164?
Для доказательства ложного тезиса Вам понадобился неподвижный РД-193? РД-191 уже не устраивает?
Не позволяет натянуть сову на глобус?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 18:24:24
ЦитироватьSalo пишет:
Рулевой двигатель для новомодной посадки.
Фигня вопрос - открыть клапаны магистрали циркуляции и закрыть клапаны подачи КРТ в основные КС :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 21:25:00
Salo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14860/), Вы лучше по делу рекламируйте РД0164
полная ли газификация жидкого кислорода в РД0164?
если да, то как будет проходить полная газификация ЖК на востановительном ТНА?
температура за турбиной будет выши или ниже по сравнению с РД-191?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.12.2015 18:26:01
ЦитироватьSalo пишет: 
"Летят в самолете Петька и Василий Иванович, Василий Иванович спрашивает:
 - Петька, приборы!
 Петька отвечает:
 - 200!
 Василий Иванович:
 - А почему 200!
 Петька:
 - А почему приборы!"
Сердце авиатора не вынесло. 
Правильно так:
-Штурман, на приборе? 
-200!
-Что "200"? 
-А на каком приборе? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 18:27:10
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а то что это 5 метровая удолбище, на которую еще либо систему качания крепить и тогда монстр станет еще больше
По большей части РД-0164 это косметически допиленный РД-0120, т.ч. вопросы по качанию решены задолго до.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 18:29:32
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Рулевой двигатель для новомодной посадки.
Фигня вопрос - открыть клапаны магистрали циркуляции и закрыть клапаны подачи КРТ в основные КС  :)
А тна, расчитанный на 4 здоровых кс плюс 4 маленьких не шибко будет великоват для одних маленьких?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 18:34:23
ЦитироватьLeonar пишет:
А тна, расчитанный на 4 здоровых кс плюс 4 маленьких не шибко будет великоват для одних маленьких?
А величина маленьких будет зависеть от потребных управляющих моментов и требуемой скорости перекладки рулевых КС. Тут прикидкой к носу не обойдешься - умные расчеты нужно делать (в свое время СОБИС считался самой замудреной системой). А я в них - полный 0.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 18:37:02
А в целом для приводов гораздо проще сделать большие усилия на маленьком ходе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:39:58
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Рулевой двигатель для новомодной посадки.
Фигня вопрос - открыть клапаны магистрали циркуляции и закрыть клапаны подачи КРТ в основные КС  :)
А ТНА позволит задросселировать двигатель до 30 тс?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:44:24
ЦитироватьGlaurung пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а то что это 5 метровая удолбище, на которую еще либо систему качания крепить и тогда монстр станет еще больше
По большей части РД-0164 это косметически допиленный РД-0120, т.ч. вопросы по качанию решены задолго до.
А массу снизили в полтора раза и при этом тягу увеличили вдвое в фитнес клубе?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 18:52:26
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Salo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14860/) , Вы лучше по делу рекламируйте РД0164
полная ли газификация жидкого кислорода в РД0164?
если да, то как будет проходить полная газификация ЖК на востановительном ТНА?
температура за турбиной будет выши или ниже по сравнению с РД-191?
По РД0164 нет подробной информации. Но если предположить, что это форсированная версия РД0162, то газификация кислорода полная и естественно не в ТНА, а в окислительном газогенераторе. Турбины там две и температура будет ниже по сравнению с РД-191 в обеих и не только за, но и перед.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 22:04:11
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
 Salo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14860/) , Вы лучше по делу рекламируйте РД0164
полная ли газификация жидкого кислорода в РД0164?
если да, то как будет проходить полная газификация ЖК на востановительном ТНА?
температура за турбиной будет выши или ниже по сравнению с РД-191?
По РД0164 нет подробной информации. Но если предположить, что это форсированная версия РД0162, то газификация кислорода полная и естественно не в ТНА, а в окислительном газогенераторе. Турбины там две и температура будет ниже по сравнению с РД-191 в обеих и не только за, но и перед.
то есть в данном случае сложность должна повысить надёжность?
какая цена такого двигателя получается?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 19:06:18
ЦитироватьSalo пишет:
А массу снизили в полтора раза и при этом тягу увеличили вдвое в фитнес клубе?
Нет, в КБ :) 99,9% автоматики - заимствована с 0120. НЯП отрихтовали ТНА и КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 19:08:44
Опять-же, у 0120го - пустотное сопло. Сделать земное сопло с большей тягой в тех же габаритах - не проблема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 27.12.2015 19:11:16
ЦитироватьGlaurung пишет: 
 :)  99,9% автоматики - заимствована с 0120. 
99% автоматики это 0.0% двигателя? ;)

ЦитироватьНЯП отрихтовали ТНА и КС.
Чтото я сомневаюсь что ТНА и КС рассчитанные на водород удастся заставить работать на чёмто другом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 19:14:27
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А массу снизили в полтора раза и при этом тягу увеличили вдвое в фитнес клубе?
Нет, в КБ  :)  99,9% автоматики - заимствована с 0120. НЯП отрихтовали ТНА и КС.
Кстати, что у Вас говорят о схеме РД0164? Моя догадка о родстве с РД0162 верна? Или его таки будут (если будут) делать с дожиганием восстановительного генераторного газа?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 19:15:00
ЦитироватьСтарый пишет:
99% автоматики это 0.0% двигателя?  ;)
По номенклатуре - это 99% двигателя ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 27.12.2015 19:16:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я сомневаюсь что ТНА и КС рассчитанные на водород удастся заставить работать на чёмто другом.
Поэтому я и писал, что отрихтовали КС и ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 19:19:49
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я сомневаюсь что ТНА и КС рассчитанные на водород удастся заставить работать на чёмто другом.
Поэтому я и писал, что отрихтовали КС и ТНА.
С5.86 таким же путём рихтовали из КВД1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 19:21:47
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
то есть в данном случае сложность должна повысить надёжность?
какая цена такого двигателя получается?
Обратитесь в бухгалтерию КБХА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 27.12.2015 22:27:47
а какая цена у РД0120?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2015 19:07:49
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я сомневаюсь что ТНА и КС рассчитанные на водород удастся заставить работать на чёмто другом.
Поэтому я и писал, что отрихтовали КС и ТНА.
А как удалось почти вдвое поднять тягу? (Про РД-0164 пишут 340/390 тонн)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 27.12.2015 22:28:37
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как удалось почти вдвое поднять тягу? (Про РД-0164 пишут 340/390 тонн)
Так чем рихтовать)) . Если у нас два близких к РД 0120 по мощности ТНА, то и тяга поднимется не на 10%

Сам горшок в размерах не так уж и меняется, сопло тоже. Скорее головка другая и вся схема охлаждения и...

В общем тут от 0120 отсутсвие мандража на старте. Остальное "с глубокой переработкой"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 22:38:46
ЦитироватьTDMS пишет:
В общем тут от 0120
это мы посмотрели... поняли что это двигатель и когда то мы его сделали...
а давайте другой слепим
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 27.12.2015 22:48:53
ЦитироватьLeonar пишет:
а давайте другой слепим
Я не сомневаюсь в уровне квалификации Воронежцев. Учитывая их последние работы, в том числе и по метановой теме, они это могут. Вопрос думаю даже не в деньгах, а в том что им эту тему просто не отдадут. Как у ЦСКБ может ничего не получиться по новой ракете, так как дофига желающих присоединиться
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.12.2015 23:51:35
ЦитироватьLeonar пишет:
Замысел...жестко закрепить камеры сгорания к газоводам, выкинуть нафиг карданы, сильфоны с большого двигателя, гидроприводы качания больших камер
А на выигрыш воткнуть четырехкамерный рулевой двигатель, если возможно закрытой схемы... модифицированного из четырехкамерного двигателя второй ступени
Ах, вон оно что... Как на "Союзе-2.1в"? Разумно. А в зенитовский старт это влезет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 22:54:40
Цитироватьpkl пишет:
А в зенитовский старт это влезет?
а есть чертежик старта и хвостовой части зенита? было тут как то
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 28.12.2015 00:04:27
У меня нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.12.2015 23:12:12
блин... а где то место  чем  ракета опирается на стартовый стол?  :oops:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115853.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 23:17:33
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я сомневаюсь что ТНА и КС рассчитанные на водород удастся заставить работать на чёмто другом.
Поэтому я и писал, что отрихтовали КС и ТНА.
А как удалось почти вдвое поднять тягу? (Про РД-0164 пишут 340/390 тонн)
С натяжкой это можно отнести к этому варианту РД0162:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60129)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60130)

Но потом концепция изменилась, после проработок под МРКС:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60132)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60131)

Потом был РД0164 форсированный относительно РД0162 примерно в 1,33 раза:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60133)

И наконец нынешний вариант, форсированный примерно в 1,66 раза относительно РД0162:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60134)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.12.2015 23:38:54
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А в зенитовский старт это влезет?
а есть чертежик старта и хвостовой части зенита? было тут как то
ЦитироватьLeonar пишет:
блин... а где то место чем ракета опирается на стартовый стол?  :oops:  
От Вована:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60135)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60137)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60136)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60138)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 28.12.2015 00:23:23
спасибо большое, то что надо
примерно так возможно?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60139)

основные камеры, ввиду будущего отсутствия качания у них , в кучу собираем
и малые камеры рулевых...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60140)
крышку днища ниже опустить к срезу сопла, чтоб как тут примерно было

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60141)
только вот загадка куда ТНА рулевых деть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 28.12.2015 00:27:06
Цитироватьpkl пишет:
А в зенитовский старт это влезет?
а вообще возможно и шире сделать... в виде наплывов
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 12:12:58
ЦитироватьSalo пишет:
Но потом концепция изменилась, после проработок под МРКС:
и почему отказались от 200 тонного варианта?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 10:58:48
Потому что для Союза-5 маловат.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 28.12.2015 12:27:45
ЦитироватьSalo пишет:
Потому что для Союза-5 маловат.
А поставить пару штук? Не влезают или все равно мало?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 15:17:49
ЦитироватьЕще в 1998 г. на выставке «Двигатель-98» представители сегодняшнего «Кузнецова» заявляли, что прорабатывается вопрос о переделке двигателя НК-33 под метан. В настоящее время с началом работ по «Союзу-5» этот вопрос стал актуальным. Применение в «Союзе-5» двигателей РД-0162/0164 не является оптимальным в техническом и в организационном плане.
видимо Ирина из Самары вкурсе, что РД-0162/0164 это переделка из РД-0120
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.12.2015 11:20:53
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьЕще в 1998 г. на выставке «Двигатель-98» представители сегодняшнего «Кузнецова» заявляли, что прорабатывается вопрос о переделке двигателя НК-33 под метан. В настоящее время с началом работ по «Союзу-5» этот вопрос стал актуальным. Применение в «Союзе-5» двигателей РД-0162/0164 не является оптимальным в техническом и в организационном плане.
видимо Ирина из Самары вкурсе, что РД-0162/0164 это переделка из РД-0120
Какая Ирина? Ссылка?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 15:43:48
ЦитироватьБольшой пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьЕще в 1998 г. на выставке «Двигатель-98» представители сегодняшнего «Кузнецова» заявляли, что прорабатывается вопрос о переделке двигателя НК-33 под метан. В настоящее время с началом работ по «Союзу-5» этот вопрос стал актуальным. Применение в «Союзе-5» двигателей РД-0162/0164 не является оптимальным в техническом и в организационном плане.
видимо Ирина из Самары вкурсе, что РД-0162/0164 это переделка из РД-0120
Какая Ирина? Ссылка?
Завьялов соглашается, с тем что нужно НК-33 переводить на метан
ЦитироватьДля «ЦСКБ» удобнее разрабатывать новаторскую ракету, когда разработчик двигателя рядом, когда объединены одной большой целью, тогда легче найти оптимальное решение в составе ракета-двигатель. В настоящее время двигатель РД-0162/0164 вряд ли оптимален для «Союза-5».
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 12:45:32
Ирину зовут Владимир Семёнович Завьялов: http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
 ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 12:49:20
И писал он это в 2013 году.
Из свежего (2015): http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html
ЦитироватьРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 16:01:36
ЦитироватьSalo пишет:
Ирину зовут Владимир Семёнович Завьялов: http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
  ;)  
а откуда известно что Ирина это и есть Владимир Семёнович Завьялов, Вы видели как он сам себе письма писал из под пользователя Ирина из Самары?

т.к. здесь приведён диалог В.С Завьялова с некой Ириной из Самары, возможно работницой ЦСКБ и Завьялов с ней согласился,  что применение монструозного РД-0120 это не есть хорошо.

ЦитироватьЕще в 1998 г. на выставке «Двигатель-98» представители сегодняшнего «Кузнецова» заявляли, что прорабатывается вопрос о переделке двигателя НК-33 под метан. В настоящее время с началом работ по «Союзу-5» этот вопрос стал актуальным. Применение в «Союзе-5» двигателей РД-0162/0164 не является оптимальным в техническом и в организационном плане.
ЦитироватьДля «ЦСКБ» удобнее разрабатывать новаторскую ракету, когда разработчик двигателя рядом, когда объединены одной большой целью, тогда легче найти оптимальное решение в составе ракета-двигатель. В настоящее время двигатель РД-0162/0164 вряд ли оптимален для «Союза-5».

ЦитироватьРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.
Наличие базы для испытаний не ознает что испытывать надо именно 340 тонный однокамерник, это вполне может быть связкой два по 150 тонн.

тем более что человек из ЦСКБ, который и будет делать Союз-5 пишет, что им не хочется работать с РД-0120, им больше подошла бы размерность НК-33
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 14:08:49
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а откуда известно что Ирина это и есть Владимир Семёнович Завьялов, Вы видели как он сам себе письма писал из под пользователя Ирина из Самары?
Письма он писал Ирине, а не она ему, если Вы не заметили. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 14:09:46
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
и Завьялов с ней согласился,что применение монструозного РД-0120 это не есть хорошо.
О РД0120 Завьялов не написал ни слова. :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 14:12:12
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Наличие базы для испытаний не ознает что испытывать надо именно 340 тонный однокамерник, это вполне может быть связкой два по 150 тонн.
Будет один двухкамерник на 357 тс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 14:13:14
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
тем более что человек из ЦСКБ, который и будет делать Союз-5 пишет, что им не хочется работать с РД-0120, им больше подошла бы размерность НК-33
Где человек из ЦСКБ пишет о РД0120, цитату приведите пожалуйста.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 17:24:35
ЦитироватьSalo пишет:
Будет один двухкамерник на 357 тс.
двухкамерник уже лучше, но почему однокамерник на 170 тонн?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 14:27:21
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
для тех кто забыл что такое РД-0120, который станет еще большим РД-0164.  :(  
 http://www.buran.fr/energia/img/rd-0120-grand.jpg
Я забыл, как называется психическое расстройство (фобия) когда люди боятся большого?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 17:34:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
для тех кто забыл что такое РД-0120, который станет еще большим РД-0164.  :(  
 http://www.buran.fr/energia/img/rd-0120-grand.jpg
Я забыл, как называется психическое расстройство (фобия) когда люди боятся большого?
есть другая болезь называется гигантизм.
фобии нет, это всё даже очень красиво, но по моему жутко неудобно.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Наличие базы для испытаний не ознает что испытывать надо именно 340 тонный однокамерник, это вполне может быть связкой два по 150 тонн.
Будет один двухкамерник на 357 тс.
каюсь, сразу не заметил
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 15:30:36
Цитироватькосмофан котофеич пишет:

для тех кто забыл что такое РД-0120, который станет еще большим РД-0164.  :(  
 http://www.buran.fr/energia/img/rd-0120-grand.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233334.jpg)

Напугали ежа голой задницей! А чем этот лучше?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9585.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80913.jpg)

Высота 4,981 м, против 4,55 м у РД0120. Нравится?;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 23:39:41
ЦитироватьSalo пишет:
Высота 4,981 м, против 4,55 м у РД0120. Нравится?  ;)  
               
                  
большой ракете большие двигатели, тем более что их стояло 8 штук
а ракете поменьше, можно и двигатели поменьше
и это просто сопловые насадки, РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 20:50:09
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет :)
Вся прелесть в том, что он уже стоит. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 20:55:01
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
и это просто сопловые насадки, РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)
Вообщето уже. У РД-0120 высотное сопло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 28.12.2015 23:58:06
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)  
Вся прелесть в том, что он уже стоит.  8)
стоит земной, так как от земли работал, в отличии от НК-15В
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 21:02:40
Геометрическая степень расширения сопла РД0120 равна 86.
Геометрическая степень расширения сопла НК-43, а это он на фото, равна 70.  ;)
Энергия имеет пакетную схему и РД0120 является двигателем второй ступени, как и НК-15В/НК-43, которые предназначались для второй ступени тандема Н-1.
 
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 21:06:50
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)  
Вся прелесть в том, что он уже стоит.  8)  
стоит земной, так как от земли работал, в отличии от НК-15В
Нет, стоит высотный так как основной участок его работы в вакууме. 
Тяга, кстати у РД-0120 чуть больше чем у НК-43. А вы думали почему сопло такое большое? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 00:12:26
ЦитироватьSalo пишет:
Геометрическая степень расширения сопла РД0120 равна 86.
Геометрическая степень расширения сопла НК-43, а это он на фото, равна 70.  ;)  
Энергия имеет пакетную схему и РД0120 является двигателем второй ступени, как и НК-15В/НК-43, которые предназначались для второй ступени тандема Н-1.
эти цифры говорят о том что степень расширения РД-0120 можно было еще увеличить, но тогда бы упала тяга у земли, выбрали оптимум
ведь при старте Энергии, тяга РД-0120 была 100%

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, стоит высотный так как основной участок его работы в вакууме.
Тяга, кстати у РД-0120 чуть больше чем у НК-43. А вы думали почему сопло такое большое?
у НК-15В добирают соплом, у РД-0120 в этом нет необходимости, так как водород + давление
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 21:40:00
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, стоит высотный так как основной участок его работы в вакууме.
Тяга, кстати у РД-0120 чуть больше чем у НК-43. А вы думали почему сопло такое большое?
у НК-15В добирают соплом, у РД-0120 в этом нет необходимости, так как водород + давление
Конструкторы этого не знали и сделали у РД-0120 к-т расширения сопла больше чем у НК-15В. 
УИ РД-0120 у земли 335 сек, в вакууме - 455 сек. Угадайте: чем добирается 120 секунд?
 Давление, кстати, у РД-0120 - 220 атм. Лишь на четверть больше чем у НК. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 21:47:26
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
эти цифры говорят о том что степень расширения РД-0120 можно было еще увеличить, но тогда бы упала тяга у земли, выбрали оптимум
ведь при старте Энергии, тяга РД-0120 была 100%
Она и так упала, с 200 до 156 тс.
У земного сопла РД-170 геометрическая степень расширения 37, при том, что давление в КС у него на 15% выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 21:49:38
Однако космофан оказался ни ухом ни рылом в двигателях. Занятненько...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 01:11:59
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ РД-0120 у земли 335 сек, в вакууме - 455 сек. Угадайте: чем добирается 120 секунд?
чем? просветите
ЦитироватьСтарый пишет:
Давление, кстати, у РД-0120 - 220 атм. Лишь на четверть больше чем у НК.
на четветь, 21.9/14.57, в полтора раза выше, лгут?
74 атм разница, ах да копейки  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 22:25:19
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
чем? просветите
"Сама, сама, сама..."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 01:27:02
ЦитироватьSalo пишет:
Она и так упала, с 200 до 156 тс.
так я и говорю что РД-0120 работает с земли, поэтому и упала, поэтому степень расширения ограничили ограничили 86, а запускайся РД-0120 на второй ступени могли бы сделать больше. или Вы видите какие-то принципиальные ограничения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 22:34:12
Цитироватькосмофан котофеич пишет:  поэтому степень расширения ограничили ограничили 86, а запускайся РД-0120 на второй ступени могли бы сделать больше. или Вы видите какие-то принципиальные ограничения?
На НК-15В запускающемся в вакууме значит ограничили 70-ю, а на РД-0120 - никаких ограничений? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 01:37:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет: поэтому степень расширения ограничили ограничили 86, а запускайся РД-0120 на второй ступени могли бы сделать больше. или Вы видите какие-то принципиальные ограничения?
На НК-15В запускающемся в вакууме значит ограничили 70-ю, а на РД-0120 - никаких ограничений?  ;)  
Вы видите какие-то принципиальные ограничения дальнейшего расширения сопла у РД-0120, если бы он запускался в вакууме?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 22:52:50
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Она и так упала, с 200 до 156 тс.
так я и говорю что РД-0120 работает с земли, поэтому и упала, поэтому степень расширения ограничили ограничили 86, а запускайся РД-0120 на второй ступени могли бы сделать больше. или Вы видите какие-то принципиальные ограничения?
РД0120 не мог запускаться в вакууме. Поэтому пошли на потерю импульса и тяги на атмосферном участке полёта, обеспечив высокий импульс в вакууме. А ограничение простое: двухэтажный двигатель сразу станет трёхэтажным, а их на ступени четыре штуки. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 23:05:55
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
Вы видите какие-то принципиальные ограничения дальнейшего расширения сопла у РД-0120, если бы он запускался в вакууме?
Конечно. Причём не только я но и те кто конструировал НК-15В или вот РД-0210/211 для второй ступени Протона. Или вот Глушко, РД-252 для второй ступени Циклона. К-т расширения вы не поверите - всего то 46. А все запускаются в вакууме. Вы не видите причин для таких ограничений?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 02:12:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вы видите какие-то принципиальные ограничения дальнейшего расширения сопла у РД-0120, если бы он запускался в вакууме?
Конечно. Причём не только я но и те кто конструировал НК-15В или вот РД-0210/211 для второй ступени Протона. Или вот Глушко, РД-252 для второй ступени Циклона. К-т расширения вы не поверите - всего то 46. А все запускаются в вакууме. Вы не видите причин для таких ограничений?
мастерски ушёл от ответа  :D  
ЦитироватьСтарый ни ухом ни рылом
ЦитироватьSalo пишет:
А ограничение простое: двухэтажный двигатель сразу станет трёхэтажным, а их на ступени четыре штуки.  8)  
ну с чего и начинали, согласен  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 28.12.2015 23:13:54
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вы видите какие-то принципиальные ограничения дальнейшего расширения сопла у РД-0120, если бы он запускался в вакууме?
Конечно. Причём не только я но и те кто конструировал НК-15В или вот РД-0210/211 для второй ступени Протона. Или вот Глушко, РД-252 для второй ступени Циклона. К-т расширения вы не поверите - всего то 46. А все запускаются в вакууме. Вы не видите причин для таких ограничений?
мастерски ушёл от ответа  :D  
Естественно. Образование нынче стОит дорого. 
Я то вижу и знаю какие ограничения, а вот вы то? Вы ж взялись доказывать что их нет. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.12.2015 23:15:49
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ну с чего и начинали, согласен
Про трёхэтажный Вы ничего не говорили. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 29.12.2015 01:21:11
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А в зенитовский старт это влезет?
а вообще возможно и шире сделать... в виде наплывов
Главное, что туда большой однокамерный двигатель помещается. Ну и диаметр ракеты, видимо, тоже можно увеличить. Всё упирается в деньги! И время
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 13:44:27
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А в зенитовский старт это влезет?
а вообще возможно и шире сделать... в виде наплывов
Главное, что туда большой однокамерный двигатель помещается. Ну и диаметр ракеты, видимо, тоже можно увеличить. Всё упирается в деньги! И время
Диаметр вопрос до 4.1, а двигатель не одногоршковый
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:23:05
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)  
Вся прелесть в том, что он уже стоит.  8)  
стоит земной, так как от земли работал, в отличии от НК-15В
На РД0120 высотное сопло. Сопло, которое оптимально на большой высоте, при низком внешнем давлении. Не вакуумное, но и никак не земное.
Он работал с земли вынужденно, в неоптимальном режиме, с большим перерасширением, с большой потерей тяги и у.и.
Выбор геометрии сопла (степени расширения, диаметра, длины и т.п.) - сложная задача оптимизации всей РН, с учетом работы ступеней на всем АУТ, особенно для ДУ второй ступени, работающей с земли до окончания выведения.

Поэтому, возвращаясь к "насадку" - заметной пользы он не даст, поскольку сопло и так уже близко к вакуумному (не бесконечному, а технически достижимому).
Наоборот, если бы вы реально знали вопрос, о котором взялись рассуждать, то вам было бы известно, что конкретно для РД0120 прорабатывались варианты снижения высотности сопла и изменения степени расширения, для повышения эффективности двигателя. Они влекли за собой существенное усложнение конструкции, а там перестройка, развал, бабла нет и все такое...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:29:35
ЦитироватьLeonar пишет:
спасибо большое, то что надо
примерно так возможно?
Нет, там между камерами ТНА.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102918.jpg)


Ну и эта, чисто логически, не вникая в конструкцию... неужели сложно догадаться, что разработчики изначально старались уменьшить размеры двигателя? И раз меньше не вышло, то видимо есть на то причины  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 18:37:32
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
спасибо большое, то что надо
примерно так возможно?
Нет, там между камерами ТНА.
 


Ну и эта, чисто логически, не вникая в конструкцию... неужели сложно догадаться, что разработчики изначально старались уменьшить размеры двигателя? И раз меньше не вышло, то видимо есть на то причины  :)
Ну как бы да...есть тна, причины сопла свести еще ближе из-за их нужности качания, а если убрать функцию?
А тна рулевика между соплами основными ниже основного тна?
Есть у вас чертежик рд 170, я не нашел к сожалению точнее посмотреть сколько там место?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:39:49
ЦитироватьLeonar пишет:
сопла свести еще ближе из-за их нужности качания, а если убрать функцию?
Ниче не даст. Сопла качаются синхронно и не мешают друг другу. Зазор на срезе и так уже минимальный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:41:30
ЦитироватьLeonar пишет:
Есть у вас чертежик рд 170, я не нашел к сожалению точнее посмотреть сколько там место?
тут можно цифры взять и посчитать http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 18:43:23
ну и ладно...место между ними то есть :-) тна маленький можно воткнуть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 21:46:18
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)  
Вся прелесть в том, что он уже стоит.  8)  
стоит земной, так как от земли работал, в отличии от НК-15В
На РД0120 высотное сопло.
конечно высотное, он же призван основую часть времени в вакууме работать.
разговор шёл, о том "можно ли увеличить степень расширения у РД0120 работай бы он сразу в вакууме?"
а про проект снижения расширения сопла у земли я тоже читал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:46:39
ЦитироватьLeonar пишет:
А тна рулевика между соплами основными ниже основного тна?
Установка дополнительного двигателя влечет за собой усложнение системы и снижение надежности. Теоретически предпочтительно увеличивать тягу маршевого двигателя. На практике в тех редких случаях, когда ставится рулевик, то это делается по другим причинам - невозможности форсирования основного двигателя, проблем с качанием (раньше - отсутствием такой технологии, как на РД-107/108) и избытка места.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:51:24
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
РД-0120 тоже можно насадку поставить, тогда он этих гигантов переплюнет  :)  
Вся прелесть в том, что он уже стоит.  8)  
стоит земной, так как от земли работал, в отличии от НК-15В
На РД0120 высотное сопло.
конечно высотное, он же призван основую часть времени в вакууме работать.
разговор шёл, о том можно бы было увеличить степень расширения у РД0120 работай бы он сразу в вакууме.
а про проект борбы со срывом потока в сопле у РД0120 я тоже читал.
:)  
1. "стоит земной" легким движением руки превращается в "конечно высотное"  :)  когнитивный диссонанс* у вас, однако  :)  
2. Нет, нельзя - степень расширения уже почти вакуумная и заметной прибавки не будет.
3. Не было там срыва потока. Было недорасширение - за срезом сопла поток обратно сужался. Вообще это в той или иной степени заметно на всех ЖРД, работающих с земли. Они все слегка высотные.


____________________
* - состояние психического дискомфорта индивида, вызванное столкновением в его сознании конфликтующих представлений: идей, верований, ценностей или эмоциональных реакций.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 18:54:58
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А тна рулевика между соплами основными ниже основного тна?
Установка дополнительного двигателя влечет за собой усложнение системы и снижение надежности. Теоретически предпочтительно увеличивать тягу маршевого двигателя. На практике в тех редких случаях, когда ставится рулевик, то это делается по другим причинам - невозможности форсирования основного двигателя, проблем с качанием (раньше - отсутствием такой технологии, как на РД-107/10 8)  и избытка места.
Ну вот...
Увеличивать тягу за счет увеличения давления не катит...снижается надежность
Проблемы качания и тот сильфон убрать нафиг с помощью рулевика, там думается ввиду меньшего размера можно легче это сделать
И да, увеличить тягу
Предлагаю разменять одно на другое в плане надежности
Немного дефорсировать основной, скомпенсировав рулевыми
Убрать дорогой и напряженный узел, рулевые машины мощные
И поставить рулевые с меньшими рулевыми механизмами и т.д.
Во всяком идея такая
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 17:57:47
ЦитироватьLeonar пишет:
ну и ладно...место между ними то есть :-) тна маленький можно воткнуть?
зачем? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 22:00:09
ЦитироватьBell пишет:
2. Нет, нельзя - степень расширения уже почти вакуумная и заметной прибавки не будет.
почти  :D
расскажи это разработчикам RL10 умник
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:03:09
ЦитироватьLeonar пишет:
И да, увеличить тягу
Так вон нам парят РД-175 на килотонну тяги.
ЦитироватьLeonar пишет:
Убрать дорогой и напряженный узел, рулевые машины мощные
Да там ерунда по сравнению с ТНА, ГГ и пр. частями. Сильфон - место конечно напряженное, но сравнительно простое, проходное. Рулевые машины вообще фигня. Все - сравнительно конечно. Серийное производство, отработанная конструкция.

Должна быть веская причина. А там уже можно хоть снаружи рулевые камеры навешивать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:14:18
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьBell пишет:
2. Нет, нельзя - степень расширения уже почти вакуумная и заметной прибавки не будет.
почти  :D  
расскажи это разработчикам RL10 умник
То есть вы дурачек, выходит?
Размеры RL-10 позволяют навесить на него большой сдвижной неохлаждаемый насадок, а в случае РД0120 масса доп. конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.

Впрочем, вы же осилите подсчитать оную?  ;)  

ЗЫ. Я уж не говорю о том, что RL-10 далеко не единственный пример.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:17:34
И потом, любезный, вы где и как собрались применять РД0120 с "вакуумным" насадком? В качестве ДУ разгонного блока, как все остальные двигатели с насадками? Ниче не треснет от его размеров и тяги?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.12.2015 19:18:25
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
расскажи это разработчикам RL10 умник
Ты достаточно хорошо разбираешься в конструкции RL10? Тебе не кажется что ты опять взялся судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 29.12.2015 22:20:05
ЦитироватьBell пишет:
То есть вы дурачек, выходит?
Размеры RL-10 позволяют навесить на него большой сдвижной неохлаждаемый насадок, а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
дурачком вышел ты, 15 секунд прибавка  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.12.2015 19:20:56
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьBell пишет:
То есть вы дурачек, выходит?
Размеры RL-10 позволяют навесить на него большой сдвижной неохлаждаемый насадок, а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
дурачком вышел ты, 15 секунд прибавка  8)
 а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:24:21
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьBell пишет:
То есть вы дурачек, выходит?
Размеры RL-10 позволяют навесить на него большой сдвижной неохлаждаемый насадок, а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
дурачком вышел ты, 15 секунд прибавка  8)  
А что не 150?
470 сек - разве что в ваших розовых снах.
Такой насадок придется тащить с собой весь АУТ и его массу надо будет целиком вычесть из прибавки ПН.
Считайте дальше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 19:34:51
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ну и ладно...место между ними то есть :-) тна маленький можно воткнуть?
зачем?  :)
Если с начала почитать, то было так
Сделать зенит в кавычках на метане
Раз метан, переделать рд 170 под метан, как рд 180мс
Раз вторую ступень делать на метане, то двигатель тоже,
Раз двигатель переделывать, то почему не поглубже?
Рулевики на основе тна и кс второй ступени
Ну для чего они? Сажать по ракетному :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:42:25
ЦитироватьBell пишет:
И потом, любезный, вы где и как собрались применять РД0120 с "вакуумным" насадком? В качестве ДУ разгонного блока, как все остальные двигатели с насадками? Ниче не треснет от его размеров и тяги?
Еще раз повторюсь.

Вопрос применения на РД0120 вакуумного насадка требует определения - где и при каких условиях будет применяться двигатель?
Для разгонной ступени, которая работает только в вакууме и где такой насадок имеет смысл возить с собой, такой двигатель многократно избыточен по тяге (соответственно, размерам и массе, которая вычтется из ПН).
Для верхней ступени, где такая располагаемая тяга подходящая, а траектория начинается еще в атмосфере, как раз оптимально имеющееся высотное сопло без выпендрежей.
Для ступеней, работающий с земли до орбиты, как у Энергии, намного большую прибавку эффективности могут дать дополнительные приспособления для СНИЖЕНИЯ степени расширения на начальном этапе, которые можно сбросить вскоре.

Т.е. проще говоря - нахрен этот насадок не нужен конкретно РД0120. И додуматься до него можно только не понимая толком, что такое РД0120.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 19:49:19
Кстати, когда начал придумывать что урезать от основного, унификацию со второй ступенью...забыл из-за чего сыр бор... посадка ступени  аки Маск :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 18:58:02
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ну и ладно...место между ними то есть :-) тна маленький можно воткнуть?
зачем?  :)  
Если с начала почитать, то было так
Сделать зенит в кавычках на метане
Раз метан, переделать рд 170 под метан, как рд 180мс
Раз вторую ступень делать на метане, то двигатель тоже,
Раз двигатель переделывать, то почему не поглубже?
Рулевики на основе тна и кс второй ступени
Ну для чего они? Сажать по ракетному :-)
А, не копал так далеко.
Ну во-первых РД-180 уже сам по себе мощнее половины РД-170, значит и МС должен быть неслабый. Два 180 лезут в ХО Зенита, ТНА наружу.
Во-вторых, разница оптимальной тяги МДУ первой и второй ступени не настолько велика, как между маршевым и рулевым. То есть, если уж делать новую оптимальную РН, то применение готовых частей ДУ второй ступени в составе рулевика будет избыточным по тяге, размерам и массе.
Ну и вообще реактивная посадка - спорный вопрос. Какое-то маскофильство :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 29.12.2015 19:10:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьBell пишет:
То есть вы дурачек, выходит?
Размеры RL-10 позволяют навесить на него большой сдвижной неохлаждаемый насадок, а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
дурачком вышел ты, 15 секунд прибавка  8)  
а в случае РД0120 масса конструкций съест всю копеечную прибавку у.и.
По проекту 14Д12 был даже легче, чем 11Д122. Вопрос только в том, удалось бы это реализовать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Павел73 от 29.12.2015 18:14:44
ЦитироватьBell пишет:
Ну и вообще реактивная посадка - спорный вопрос. Какое-то маскофильство  :)
Нуу... Наверно повышение точности и безопасности посадки без существенного усложнения конструкции ступени (на чём взлетаем, на том и садимся, только топлива побольше запасти)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.12.2015 19:14:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По проекту 14Д12 был даже легче, чем 11Д122. Вопрос только в том, удалось бы это реализовать?
Ну если бы внедрили изменения остальной конструкции, кроме самого насадка, то удалось бы  :)  
И потом, злые языки говорят, что бОльшую часть прибавки УИ дало общее форсирование на 11%  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.12.2015 22:36:19
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60162)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60163)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60164)
вторая
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60165)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60166)
на картинке зенита
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60167)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60168)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60169)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60170)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 30.12.2015 12:54:42
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По проекту 14Д12 был даже легче, чем 11Д122. Вопрос только в том, удалось бы это реализовать?
Ну если бы внедрили изменения остальной конструкции, кроме самого насадка, то удалось бы  :)  
И потом, злые языки говорят, что бОльшую часть прибавки УИ дало общее форсирование на 11%  8)
Углерод-углеродный насадок должен был дать еще и сокращение продольного габарита. Но там вся фишка в том, что ВСН должен был выдвигаться в полете для оптимизации характеристик при полете в атмосфере - земной УИ увеличивался до 383 с примерно, тогда как вакуумный - всего до 462 с.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 30.12.2015 12:59:19
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
 
вторая
 
на картинке зенита
А рулевики зачем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 30.12.2015 14:11:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
 
вторая
 
на картинке зенита
А рулевики зачем?
Ну е мое...выше было
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 30.12.2015 17:45:58
ЦитироватьLeonar пишет:
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
может лучше вариант с 4-я качающимеся РД-191 по углам и одим посадочным в центре?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 30.12.2015 15:08:43
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
может лучше вариант с 4-я качающимеся РД-191 по углам и одим посадочным в центре?
В размер не впишется. И дросселирование недостаточное для посадки пустой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 30.12.2015 18:19:53
Цитироватьgarg пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
может лучше вариант с 4-я качающимеся РД-191 по углам и одим посадочным в центре?
В размер не впишется. И дросселирование недостаточное для посадки пустой ступени.
центральный не РД-191, а меньшей тягой около 50 тонн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 30.12.2015 17:39:23
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
может лучше вариант с 4-я качающимеся РД-191 по углам и одим посадочным в центре?
В размер не впишется. И дросселирование недостаточное для посадки пустой ступени.
центральный не РД-191, а меньшей тягой около 50 тонн
Все равно не влезет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 30.12.2015 16:41:57
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
 
вторая
 
на картинке зенита
А рулевики зачем?
Ну е мое...выше было
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
Предлагаю упростить: поскольку экономическая эффективность повторного использования ракетной матчасти не доказана практикой - убрать  рулевик и оставить исходный РД-171М
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.12.2015 20:10:25
Да это понятно...
Это я на невероятное будущее :-)
Думаю если то можно было бы так
Основной и первый одноразовый вариант
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 01.01.2016 00:18:39
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Сажать по ракетному :-) и для убирания больших напряженных приблуд на рд 171 для качания
может лучше вариант с 4-я качающимеся РД-191 по углам и одим посадочным в центре?
В размер не впишется. И дросселирование недостаточное для посадки пустой ступени.
центральный не РД-191, а меньшей тягой около 50 тонн
Все равно не влезет
должно влезть,
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235332.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235332.jpg)
все качаются, по бокам 4 рд-191, в центре двигатель на 50 тонн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 31.12.2015 20:50:41
В принципе сажать вертикально можно и на двигателе сравнительно большой тяги. Просто запускать перед самой посадкой и быстро гасить скорость, а управлять снижением какими-нибудь соплами крена и/или аэродинамическими поверхностями.
Это если уж совсем приперло.

Расчетная тяга посадочных двигателей Зари и раннего ПТК НП была намного больше массы КА.


ЗЫ.  Пятый горшок по центру - троллинг или глупость, я еще не решил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 01.01.2016 01:21:30
считаете глупость? а как же фон браун?  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135249.webp)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.01.2016 00:46:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
считаете глупость? а как же фон браун?  ;)  
А разве у фон Брауна они разного диаметра?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 01.01.2016 04:15:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
считаете глупость? а как же фон браун?  ;)  
А разве у фон Брауна они разного диаметра?
а разве фон браун собирался сажать первую ступень на центральном двигателе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.01.2016 06:48:34
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
считаете глупость? а как же фон браун?  ;)  
А разве у фон Брауна они разного диаметра?
а разве фон браун собирался сажать первую ступень на центральном двигателе?
Вот и я думаю: при чём тут фон Браун?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 01.01.2016 10:01:31
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
Тапки:
1) гроты для РС слишком маленькие (нету места для хода подвижного участка донной защиты). Надо увеличивать;
2) ПМСМ ТНА не оставляет пространства для ВСН;
3) Чем будет закрываться зазор между КС и донной защитой при убранном ВСН?
4) Не виден ГГ. Где размещать будем с учетом хода ВСН?
5) Если КС неподвижны, может лучше сделать одну КС? Одна будет легче и меньше чем 4.
ЗЫ. Неплохо бы начать с пневмогидросхем блока и двигателя ;)
С уважением,
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 01.01.2016 10:12:40
А вообще, мне импонирует РД704. В центральном блоке - бак водорода и 2 РД704, а с боков навесить 6-8 навесных баков с ЖК и РГ-1. Правда есть большой минус - не масштабируется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.01.2016 13:45:45
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
Тапки:
1) гроты для РС слишком маленькие (нету места для хода подвижного участка донной защиты). Надо увеличивать;
2) ПМСМ ТНА не оставляет пространства для ВСН;
3) Чем будет закрываться зазор между КС и донной защитой при убранном ВСН?
4) Не виден ГГ. Где размещать будем с учетом хода ВСН?
5) Если КС неподвижны, может лучше сделать одну КС? Одна будет легче и меньше чем 4.
ЗЫ. Неплохо бы начать с пневмогидросхем блока и двигателя  ;)
С уважением,
А можно сокращения расшифровать некоторые,:-)а то я нифига не понял...
Пмсм всн гроты?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 01.01.2016 13:56:09
ЦитироватьGlaurung пишет:
Если КС неподвижны, может лучше сделать одну КС? Одна будет легче и меньше чем 4.
Может конечно и легче, но в длину значительно больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: космофан от 01.01.2016 17:10:04
ЦитироватьGlaurung пишет:
5) Если КС неподвижны, может лучше сделать одну КС? Одна будет легче и меньше чем 4.
а главное что резервирование 4х РД-191
даже не преставляю что произойдёт при выходе из строя рулевичка в первоначальном варианте с 4-мя рулевиками
главное это вывод ПН и увод со старта, а спасение ступени это задача вторая
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.01.2016 13:18:55
ЦитироватьBell пишет:
В принципе сажать вертикально можно и на двигателе сравнительно большой тяги. Просто запускать перед самой посадкой и быстро гасить скорость
Кстати, я даже больше скажу.
Чем больше располагаемая тяга, тем меньше время торможения, следовательно, тем меньше гравитационные потери, а значит и меньше необходимый "паразитный" остаток топлива,  необходимый для посадки.
То есть использование мощного маршевого двигателя (с дросселированием до 40% тяги) в качестве посадочного позволяет не только упростить ДУ, но и облегчить РН, повысив ее экономичность и общую эффективность.
Так-то :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.01.2016 13:37:07
И еще вот что про многоразовость РД-171.
Сдается мне, что в результате модернизации, оптимизации и удешевления производства РД-171М (173) потерял многие узлы, необходимые для многоразовости, но не нужные для обычной однократной эксплуатации Зенита.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 01.01.2016 16:16:28
ЦитироватьBell пишет:
Сдается мне, что в результате модернизации, оптимизации и удешевления производства РД-171М (173) потерял многие узлы, необходимые для многоразовости
Да этого в общем никто и не скрывает, это РД-170 был многоразовым (ну потенциально), а РД-171М - оптимизирован по цене...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 01.01.2016 15:18:55
ЦитироватьLeonar пишет:
Пмсм всн гроты
ПМСМ - по моему скромному мнению :)
грот - пространство, в котором движется рулевая камера сгорания, закрытое обтекателем
ВСН - выдвижной сопловой насадок
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 01.01.2016 15:23:14
Хотя, по-правильному должно быть:
Гаргрот — это обтекающий элемент фюзеляжа самолета (ракеты), который
закрывает всю проводку управления, все трубопроводы и части важных систем, которые выступают за фюзеляж.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.01.2016 16:15:19
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
по моему сабжу концептуально компоновочные схемки
Тапки:
1) гроты для РС слишком маленькие (нету места для хода подвижного участка донной защиты). Надо увеличивать;
2) ПМСМ ТНА не оставляет пространства для ВСН;
3) Чем будет закрываться зазор между КС и донной защитой при убранном ВСН?
4) Не виден ГГ. Где размещать будем с учетом хода ВСН?
5) Если КС неподвижны, может лучше сделать одну КС? Одна будет легче и меньше чем 4.
ЗЫ. Неплохо бы начать с пневмогидросхем блока и двигателя  ;)
С уважением,
1. Про донную защиту возможно
2. На второй ступени? Можно и по шире кс расположить... А насадки я наверное не правильно нарисовал...возможно они будут стационарными или сопло вообще другое и высотное сразу
3. А зачем на второй закрывать что? Да и у меня это как бы рама :-) легче просто рисовать чтоб было
5.На первой ступени и или на второй? Причина первая длинна будет не приемлемая, а на второй еще и унификация частичная с рулевыми внизу пропадет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 01.01.2016 17:30:21
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьBell пишет:
В принципе сажать вертикально можно и на двигателе сравнительно большой тяги. Просто запускать перед самой посадкой и быстро гасить скорость
Кстати, я даже больше скажу.
Чем больше располагаемая тяга, тем меньше время торможения, следовательно, тем меньше гравитационные потери, а значит и меньше необходимый "паразитный" остаток топлива,необходимый для посадки.
То есть использование мощного маршевого двигателя (с дросселированием до 40% тяги) в качестве посадочного позволяет не только упростить ДУ, но и облегчить РН, повысив ее экономичность и общую эффективность.
Так-то  :)
Именно об этом писал Маск после недавней успешной посадки на сушу первой ступени. И даже степень дросселирования такая же (была, если не изменили).Только при этом возрастают требования к СУ и СУВТ, ошибки можно не успеть исправить.Похоже при последней посадке топлива оставили с бааальшим запасом,то есть тяговооруженность намеренно уменьшили, как то мягко садилась. В отличие от Маска у Безоса было видно очевидное зависание при посадке и это уменьшает риски при посадке. И наличие более глубокого дросселирования у Маска не помешала бы быстрой посадке, но снизило бы риски. Но пока у Маска нет такой возможности и с посадкой с минимальными запасами топлива и ветренной погодой еще предстоит повозится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Glaurung от 01.01.2016 17:38:11
ЦитироватьLeonar пишет:
2. На второй ступени? Можно и по шире кс расположить...
Я так понял рисовались насадки для 1й ступени? Для 2й они бессмыслены (если только не пакетная схема).
ЦитироватьLeonar пишет:
А зачем на второй закрывать что?
Двигатель и днище бака. Продукты сгорания распространяются во все стороны. Ну и не забываем про излучение от струи.
ЦитироватьLeonar пишет:
На первой ступени и или на второй? Причина первая длинна будет не приемлемая
На первой. Как мне кажется, разница некритична. Ну будет 5,5 м вместо 3,5 м. Ее ведь качать не надо.  А унификация не проканает по политическим причинам (КБХА vs Энергомаш). Кстати, куда мы не укладываемся по длине?
И еще раз хотелось бы обратить внимание на пневмогидросхему. Это та печка от которой все пляшет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.01.2016 17:54:00
Зачем на первой ступени сопловой насадок?
А чего их по политическим мирить? Ду разные...вторая ступень и рулевики первой одно предприятие, маршевый первой другое
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.01.2016 18:16:28
А по пневмогидравлической что интересует?
Если метан, то
Рд 171мс с окислительным тна
Рулевик с восстановительным
Если керосин, то и рулевик с окислительным...или разунифицировать придется и открытой схемы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 01.01.2016 18:14:41
ЦитироватьСергей пишет:
Похоже при последней посадке топлива оставили с б ааа льшим запасом,то есть тяговооруженность намеренно уменьшили, как то мягко садилась.
Мне тоже так показалось. 
Или топлива оставили больше или дросселировать научились глубже
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.01.2016 22:14:10
Маск давно говорил что Мерлин дросселируется намного глубже штатных 70% и даже глубже 50% Мерлин Вакуум, хотя точных значений не называл. Т.е. двигатель работает устойчиво, но видно импульс далек от оптимального.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.02.2016 22:15:42
Не помню. были ли эти варианты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325379.jpg)

ЦитироватьЭто - характеристики "Союза-5" на МАКС-2013, видите - предприятие ещё носит старое название...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325380.jpg)

ЦитироватьА вот уже 2015-й год...
Из http://asv-k.livejournal.com/10552.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.02.2016 13:20:31
Это Союз-5.2 и Союз-5.3. Были раньше, конечно.

Благодаря не удачном размеру модуля характеристики трехблоков никакие, дублируют А3 и А5. Смысла нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.02.2016 00:59:01
А характеристики пятиблока?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.02.2016 10:02:11
ЦитироватьИскандер пишет:
Благодаря не удачном размеру модуля
Конечно неудачный, какой же еще, просто на такой размерности происходит 50% пусков но это ерунда конечно

То ли дело УРМы на РД-191 или РД-171, потребны раз в год что тот что другой ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.02.2016 02:01:56
ЦитироватьSalo пишет:
А характеристики пятиблока?
А семиблока?
Во-первых, не планировалось. 
Во-вторых, а есть ли в этом смысл?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.02.2016 02:17:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Благодаря не удачном размеру модуля
Конечно неудачный, какой же еще, просто на такой размерности происходит 50% пусков но это ерунда конечно

То ли дело УРМы на РД-191 или РД-171, потребны раз в год что тот что другой  ;)  
Тандем имеет минимальное преимущество по ПН перед модернизированным Союзом (9.5т против 8.2т).
А для трёхблока более востребованной ПН  хотя бы 30т (а ля ТриЗенит).
Т.е. размерность по крайней мере слегка не дотягивает до оптимальной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 07.02.2016 05:09:17
ЦитироватьТандем имеет минимальное преимущество по ПН
Зато имеет преимущество по всему остальному
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.02.2016 09:56:03
ЦитироватьИскандер пишет:
Тандем имеет минимальное преимущество по ПН перед модернизированным Союзом (9.5т против 8.2т).
Это примитивизм - считать ракету 9,5 лучше чем 8. Тогда самая лучшая Сатурн5 и Энергия.
Что конкретно может вывести 9,5 и не может 8. Какой аппарат? 

Подозреваю, что  в Союзе5 подняли ПН с первоначальных 8,5 т в первых вариантах до 9,4т в крайнем варианте именно для увеличения ПН трехблока, а для моноблока было бы достаточно и 8т
ЦитироватьИскандер пишет:
А для трёхблока более востребованной ПНхотя бы 30т (а ля ТриЗенит).
Что значит "хотя бы"?  Вы что берете за образец, ничего не перепутали? Союз-5 проект Прогресса, а что такое Тризенит?
 Причем Союз5 не был ограничен выбором  двигателя из готовых и соответственно можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
ЦитироватьИскандер пишет:
Т.е. размерность по крайней мере слегка не дотягивает до оптимальной.
А какая оптимальная по вашему мнению и главное почему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 16.02.2016 03:43:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Тандем имеет минимальное преимущество по ПН перед модернизированным Союзом (9.5т против 8.2т).
Это примитивизм - считать ракету 9,5 лучше чем 8. Тогда самая лучшая Сатурн5 и Энергия.
Что конкретно может вывести 9,5 и не может 8. Какой аппарат?

Подозреваю, что в Союзе5 подняли ПН с первоначальных 8,5 т в первых вариантах до 9,4т в крайнем варианте именно для увеличения ПН трехблока, а для моноблока было бы достаточно и 8т
ЦитироватьИскандер пишет:
А для трёхблока более востребованной ПНхотя бы 30т (а ля ТриЗенит).
Что значит "хотя бы"? Вы что берете за образец, ничего не перепутали? Союз-5 проект Прогресса, а что такое Тризенит?
 Причем Союз5 не был ограничен выбором двигателя из готовых и соответственно можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
ЦитироватьИскандер пишет:
Т.е. размерность по крайней мере слегка не дотягивает до оптимальной.
А какая оптимальная по вашему мнению и главное почему?
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!  Или того глупее аналитики по массе существующих спутниковых платформ и соответственно ПН РН на наиболее востребованные "орбиты" с учётом лага в 10-15 лет на разработку и запуск новой РН! Ну, и чего ожидать от  ламера-читателя? ;-)
1. Метановый Феникс должен был быть в два (?) раза более технологичным чем Союз, т.е. при серийном производстве грубо в два раза дешевле Союза-2. 
2. РН Союз покрывает 50% пусков (это кажется Ваше утверждение).
3. Увеличение РН на 30% ПН будет стоить (грубо) 0руб в проектировании, "чуть-чуть" при производстве и эксплуатации, но позволит расширить диапазон коммерческих нагрузок захватив нишу Зенита при замечательной рентабельности, даже при недогрузе. При этом сохраняется возможность использовать переделанный союзовский СК.
4. Выводить более крупные спутники выгодно. Дополнительную почти "бесплатную" часть ПН можно использовать для увеличения запаса топлива, что для низколетящих, да и не только, существенно увеличит время жизни. Увеличение мощности СБ позволит укрупнить комуникационные спутники, увеличть количество каналов,  улучшить качество сигнала, увеличить мощность ЭРД, уменьшить время достижения точки стояния и т.д. и т.п.
5. Я не знаток истории ракетостроения, но только и помню, что постоянно идет "борьба" за лишние сотни кг ПН. Вся история Р-7, Протона, С-5, Ariane-5 постоянные улучшение с целью повышения ПН. Так почему не проектировать сразу с запасом?
6. Тем более что уже давным давно 13т было определено как замена 7т, Зенит должен был заменить Союз.
7.  Аргументы что нет полезных нагрузок на 13т не принимаются;-). Их нет, потому как РН нет. Точнее РН была, но там такой геморрой и деньги за бугор отдавать. Если будет в два раза более дешевая РН с большей ПН, масса "серьезных" спутников не сразу, но увеличится на всю возможную ПН и это пойдет им на пользу.
8. Ну, а если делать многоразовую метановую РН (в чём по моему единственный железобетонный аргумент за использование метана), то многоразовый вариант как раз и обеспечит те же ~9,5т ПН и всё со СК нынешнего Союз. 
9. По "ТриФениксу" аргументы те же - при высокой технологичности и дешевизне можно расширить диапазон рентабельных ПН, точнее не увеличить минимально рентабельные ПН. Посмотрите на SpaceX - дешевая, но достаточно мощная  F-9 без "комплексов" выводит смешные по массе спутники и корона не падает потому как заказчик платит. И это хорошо!  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.02.2016 07:04:39
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!
Вот как раз статистический доступен всем.
За 50  (50!) лет существования РН Союз ее грузоподъемность практически не изменилась.
И со всеми задачами она справляется: КА ДЗЗ и Метео на ССО, КА Глонасс, КА на ВЭО типа Молния. . А если короче ,то все что не ГСО. И нигде г/п не жмет. И 50 лет.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: silentpom от 16.02.2016 05:09:07
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.02.2016 07:13:22
ЦитироватьИскандер пишет:
Или того глупее аналитики по массе существующих спутниковых платформ и соответственно ПН РН на наиболее востребованные "орбиты" с учётом лага в 10-15 лет на разработку и запуск новой РН! Ну, и чего ожидать отламера-читателя? ;-)
Могу только повторить: 

ЦитироватьПричем Союз5 не был ограничен выбором двигателя из готовых и соответственно проектантам  можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.02.2016 07:35:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а если делать многоразовую метановую РН (в чём по моему единственный железобетонный аргумент за использование метана), то многоразовый вариант как раз и обеспечит те же ~9,5т ПН и всё со СК нынешнего Союз.
"Многоразовые"  сильно отличается от "одноразовых" по предъявляемым требованиям, поэтому это можно сказать противоположные направления развития, и не получится переделать одно в другое и чтобы это еще было эффективно. Или-или.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 16.02.2016 10:40:42
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!
Вот как раз статистический доступен всем.
За 50 (50!) лет существования РН Союз ее грузоподъемность практически не изменилась.
И со всеми задачами она справляется: КА ДЗЗ и Метео на ССО, КА Глонасс, КА на ВЭО типа Молния. . А если короче ,то все что не ГСО. И нигде г/п не жмет. И 50 лет.
Искандер прав в том смысле, что возможность вывода "лишних кг" никогда не помешают. Они развяжут разработчикам ПН руки и упростят проектирование.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 16.02.2016 11:03:00
Цитироватьsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.02.2016 10:14:39
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Искандер прав в том смысле, что возможность вывода "лишних кг" никогда не помешают. Они развяжут разработчикам ПН руки и упростят проектирование.
Выводить несуществующую ПН нет необходимости.

Чтобы вывести спутник Глонасс не нужна ракета 13т
Чтобы вывести спутник связи на ВЭО типа Молния не нужна ракета 13т
Чтобы вывести Метеор на ССО не нужна ракета 13т
Чтобы вывести Ресурс-П не нужна ракета 13т
Для этих задач и 8-ми тонной "девать некуда" И так 50 лет

Отдельно пилотажка:
 чтобы вывести КК Союз не нужна ракета 13т
А перспективный КК типа ПТК-З будет весить 20+ тонн, ему ракета 13 т тоже не нужна.
Единственно куда можно ее приспособить - это ПТК-С, но вопрос нужен ли он сам, при наличии КК Союз. К тому же в этом случае ПТК-З и ПТК-С придется запускать на разных носителях, хрень полная
Название: Союз-СПГ
Отправлено: silentpom от 16.02.2016 08:28:57
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?
а люди - меньше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 16.02.2016 12:19:43
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?
а люди - меньше
Всмысле?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Pretiera от 16.02.2016 10:28:58
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Плейшнер
Вам что топлива жалко? вамч что жмет? чем ВАМ не нравится большая ПН за те же деньги?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 16.02.2016 13:46:42
ЦитироватьPretiera пишет:
Вам что топлива жалко? вамч что жмет? чем ВАМ не нравится большая ПН за те же деньги?
- так не бывает. Совсем.
Нечего ездить в булочную на "КамАЗ"- ах
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.02.2016 09:08:20
Вообще, я для себя вывел одно правило "правильной" размерности РН, очень простое: 8 тонн
8 тонн на НОО для средней РН предназначенной для ССО, ВЭО и Глонасса
8 тонн на ГПО для тяжелой ракеты, и неважно откуда она стартует, с Морского старта, Канаверала или Восточного,  не важно также какая будет ее грузоподъемность на низкой орбите, главное что будет на ГПО; (и это без водорода, водород для роста в случае необходимости)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.02.2016 09:47:01
Да, единственное, что может изменить это правило 8 тонн, это если в средней РН отказаться от РБ и выводить  ПН вторым влючением верхней ступени.
пс Может быть в этом случае и потребуется увеличить г/п. До 9,4 т например :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей Ларин от 27.02.2016 01:57:45
http://www.youtube.com/watch?v=ZBEagWSm38o (http://www.youtube.com/watch?v=ZBEagWSm38o)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 26.04.2016 08:54:17
Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года  
   26.04.2016 09:43  
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Читали: 7
  Версия для печати (http://volga.news/article/409179.html#print)
 
 
Судьба проекта новейшей российской космической ракеты "Союз-5", разрабатываемой инженерами самарского РКЦ "Прогресс" на замену действующим версиям "Союзов", может решиться уже во второй половине 2016 г., пишет gazeta.ru (http://www.gazeta.ru/army/2016/04/26/8192771.shtml).
Проект перспективной ракеты "Союз-5", которая будет летать на горючем сжиженном природном газе (СПГ), создают на смену ныне эксплуатируемым и хорошо зарекомендовавшим себя ракетам семейства "Союз". В частности, она примет на себя задачи по доставке в космос полезной нагрузки, которую сегодня запускают на "Союзах-2.1а" и "Союзах-2.1б".
Как сообщил изданию гендиректор "Прогресса" Александр Кирилин, в настоящий момент по проекту "Союз-5" разрабатывается инженерная записка, а уже во второй половине года проект будет рассмотрен комиссией.
"Во второй половине 2016 г. запланировано проведение расширенного научно-технического совещания по рассмотрению данного проекта с участием широкого круга специалистов ракетно-космической промышленности. В дальнейшем планируется заключение контракта с государственным заказчиком", — сказал Кирилин.
Как ранее сообщалось, Роскосмос запланировал работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения, проект получил название "Феникс". Самарский РКЦ планирует предложить "Союз-5" в рамках тендера по "Фениксу".
Вероятно, в тендере будет участвовать и средняя версия ракеты семейства "Ангара", предложенная в проекте Центром Хруничева "Ангара-А3". По мнению действительного члена Российской академии космонавтики им. Циолковского Александра Железнякова, логично было бы включить "Союз-5" в проект "Феникс", так как РКЦ "Прогресс" традиционно создавал ракеты среднего класса и имеет большой опыт: "Лучше, если средние ракеты будет делать тот, кто уже на этом руку набил, то есть РКЦ "Прогресс". Полезнее в проекте "Феникс" было бы использовать предложение самарцев, потому что переводить все наши пуски на ракеты семейства "Ангара" хоть и заманчиво, но опасно. Всегда лучше иметь в запасе альтернативный вариант для вывода на орбиты, нежели ориентироваться на носители одного класса", — сказал он "Газете.Ru", отметив, что решение все равно будет приниматься, исходя из экономической выгоды.
Стоимость производства "Пятерки" будет меньше, чем у нынешних "Союзов-2", так как количество деталей и элементов сборки у нее будет вдвое меньше.
Новый "Союз" проектируют по тандемной схеме, у него будет две ступени. Стартовая масса ракеты около 270 тонн. "Пятерка" сможет выводить на низкую круговую орбиту (200 км) груз массой 9 тонн, что превышает возможности действующего "Союза-2.1б". В принципе, ракета сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты.
Интерес представляет то, что новая ракета будет экологически чистой.
Двигатели для нее предстоит создать совершенно новые — они должны работать на сниженном природном газе и жидком кислороде, то есть самом чистом топливе, которое существует, кроме водородного.
По словам Кирилина, на сегодняшний день, решение о том, кто будет изготавливать двигатель для "Союза-5" еще не принято, но предложения уже поступили.
"В настоящее время рассматриваются различные проекты двигателя на сжиженном природном газе разработки воронежского Конструкторского бюро химавтоматики (АО КБХА) и Энергомаш", — сказал он "Газете.Ru".
Ранее сообщалось, что первый летный образец "Союза-5" может быть создан в 2021-2022 годах. В эскизном проекте разработчики рассматривали несколько вариантов стартовых комплексов для "Пятерки". В частности, возможно как создание совершенно новых стартовых столов специально под "Союз-5", так и доработка стартов ракет "Союз-2", уже имеющихся на космодромах Байконур, Плесецк и Гвианском космическом центре "Куру". Безусловно, рассматриваются и варианты запуска новой ракеты с космодрома Восточный.
РКЦ "Прогресс" предлагает свою иницативную разработку как Роскосмосу, так и Минобороны. В частности, летом 2015 года глава РКЦ рассказал о "Союзе-5" заместителю министра обороны РФ по вооружению Юрию Борисову. Борисов, в свою очередь попросил предоставить материалы эскизно-технического проекта на рассмотрение. "Мы оценим возможность по критерию "цена-качество" использования этого носителя в интересах космической группировки Минобороны", — сказал тогда замглавы военного ведомства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 26.04.2016 22:01:24
ЦитироватьАниКей пишет:
В эскизном проекте разработчики рассматривали несколько вариантов стартовых комплексов для "Пятерки". В частности, возможно как создание совершенно новых стартовых столов специально под "Союз-5", так и доработка стартов ракет "Союз-2", уже имеющихся на космодромах Байконур, Плесецк и Гвианском космическом центре "Куру". Безусловно, рассматриваются и варианты запуска новой ракеты с космодрома Восточный.
- по крайней мере коррелирует с:
Цитировать— С каких космодромов планируется запускать носитель "Союз-5"? Нужны ли какие-то доработки стартовых столов на действующих Байконуре и Плесецке под эту ракету? Смогут ли ее запускать на Восточном со старта "Союза-2" или потребуется еще один стартовый комплекс?
— В эскизном проекте мы рассматриваем несколько вариантов стартовых комплексов — либо создание совершенно новых стартовых столов специально под эту ракету, либо доработку стартовых столов "Союза-2", которые есть на Байконуре, в Плесецке, в Гвианском космическом центре "Куру" и на Восточном. Окончательное решение пока не принято.
Необходимо учитывать, что, если переоборудовать стартовый стол "Союза-2" под запуск "Союза-5.1", то в дальнейшем пускать с него
"Союз-2" будет невозможно. Мы понимаем, что стартовый стол "Союза-2" на космодроме Восточный новый и современный, поэтому переоборудование под "Союз-5" его не коснется. Но, возможно, отдельный стартовый стол для "Союза-5.1" будет привязан к инфраструктуре имеющегося стартового комплекса — заправочным коммуникациям, газоснабжению, электричеству. Таким образом, возможно существование стартового комплекса с разными стартовыми столами для "Союза-2" и "Союза-5.1" и общими заправочными магистралями и другой инфраструктурой общего технического комплекса в одном монтажно-испытательном корпусе.


РИА Новости http://ria.ru/interview/20150818/1190701345.html#ixzz46xrFbWrz (http://ria.ru/interview/20150818/1190701345.html#ixzz46xrFbWrz)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 26.04.2016 22:45:30
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.  С жестким условием не повышения цены движка. И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.

Все что я перечислил однозначно дешевле полностью нового носителя с полностью новой инфраструктурой.
В диапазоне до 10 т на НОО отказываться от сверхдешевых клонов рд-107 глупо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 27.04.2016 01:48:44
Цитироватьоктоген (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14142/) пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок :o , не меняя ТНА на перекиси. С жестким условием не повышения цены движка. :D  И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.

Счастье ещё, что никто не предложил - "технологически дешевле" боковушки "семёрки" цилиндрическими сделать... ;)  Как говорят - "за ваши деньги.."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.04.2016 02:36:55
ЦитироватьСамарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси. С жестким условием не повышения цены движка. И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.
Все что я перечислил однозначно дешевле полностью нового носителя с полностью новой инфраструктурой.
В диапазоне до 10 т на НОО отказываться от сверхдешевых клонов рд-107 глупо.

Правильно! Нам нельзя отказываться от наследия фон Брауна, скрепы не позволяют!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2016 06:31:04
Цитироватьоктоген пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.
Да, да, и кривой стартер обязательно оставить. Как же без кривого стартера!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.04.2016 12:59:54
Цитироватьоктоген пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.С жестким условием не повышения цены движка. И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.
Цитироватьоктоген пишет:
однозначно дешевле полностью нового носителя с полностью новой инфраструктурой.
так это и будет полностью новый носитель  :oops:  да еще и фиг знает...
с новым полностью двигателем посредственным
ЦитироватьКубик пишет:
что никто не предложил - "технологически дешевле" боковушки "семёрки" цилиндрическими сделать
предлагали... с НК 33 даже
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 27.04.2016 16:57:57
ЦитироватьLeonar пишет:
 
ЦитироватьКубик пишет:
что никто не предложил - "технологически дешевле" боковушки "семёрки" цилиндрическими сделать
предлагали... с НК 33 даже
"Вернув" на Союз-2.1в  "обычные" боковушки, получим свыше 9т с Восточного и 10т с Куру



.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 27.04.2016 23:47:50
ЦитироватьАндрей Иванов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41774/)
"Вернув" на Союз-2.1в "обычные" боковушки, получим свыше 9т с Восточного и 10т с Куру

"2-1г"?[ :o  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 27.04.2016 22:48:21
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.
Да, да, и кривой стартер обязательно оставить. Как же без кривого стартера!
На "спичках" взлетает и не кашляет... Так что и кривой стартер можно оставить.

Все деньги нужно вкладывать в постройку своих спутников и свою элементную базу для них.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 28.04.2016 03:56:00
ЦитироватьКубик пишет:
"2-1 г "
Стремное какое-то название - очень уж это "г" смущает...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.04.2016 04:19:57
Цитироватьоктоген пишет:
но без подвесной системы на стартовом сооружении.
Тоже с жёстким условием, чтобы стоимость перестройки стартового стола не превышала первоначальной стоимости объекта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 28.04.2016 03:10:17
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов
"Вернув" на Союз-2.1в "обычные" боковушки , получим свыше 9т с Восточного и 10т с Куру

"2-1 г " ?  :o  ;)
Вроде как, оно должно было называться "Союз 2-3"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.04.2016 09:31:17
Диву даюсь, сколько ж у людей желания модернизировать старую рухлядь...
Ребяты, сейчас 2016 год. Пиндосы ступени сажают, за многоразовость борются, а мы значит "наследие" подпорками поддерживаем, в надежде что летать будет вечно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex Degt от 28.04.2016 09:47:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Диву даюсь, сколько ж у людей желания модернизировать старую рухлядь...
И чем хуже Сокiла?  Технологии одного уровня. А, не многоразовая? Так многоразовость на керосине это может быть только прикрытием для демпинга за госсчёт. как у Маска...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 28.04.2016 12:42:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Диву даюсь, сколько ж у людей желания модернизировать старую рухлядь...
Ребяты, сейчас 2016 год. Пиндосы ступени сажают, за многоразовость борются, а мы значит "наследие" подпорками поддерживаем, в надежде что летать будет вечно.
Т.е. если Моськ публично станет пассивным геем, то Вы тоже за ним последовать предложите?  Многоразовость вещь в себе. С нашими высоконапряженными движками от энергомаша она невозможна, да и не нужна.

10 т на НОО обсуждаемых в этой теме не требуют ничего нового. Новизну нужно проявлять в радиационностойкой электронике наших спутников и прочих потрохов этих самых спутников.


Для России критически важны только два носителя: до 10 т на НОО и 5-7 т на ГСО.  Все остальное следует отдать бизнессменам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 28.04.2016 23:15:11
Цитировать...в настоящий момент по проекту "Союз-5" разрабатывается инженерная записка, а уже во второй половине года проект будет рассмотрен комиссией.
"Во второй половине 2016 г. запланировано проведение расширенного научно-технического совещания по рассмотрению данного проекта с участием широкого круга специалистов ракетно-космической промышленности...
По мнению действительного члена Российской академии космонавтики им. Wиолковского ... логично было бы включить...
Представьте, что Маск бы писал инженерные записки по поводу создания F9 FT и собирал "комиссии с участием широкого круга специалистов" для замены Merlin 1C на Merlin 1D+ применения octaweb и переохлажденного кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 28.04.2016 16:23:15
Цитироватьvissarion пишет:
Цитировать...в настоящий момент по проекту "Союз-5" разрабатывается инженерная записка, а уже во второй половине года проект будет рассмотрен комиссией.
"Во второй половине 2016 г. запланировано проведение расширенного научно-технического совещания по рассмотрению данного проекта с участием широкого круга специалистов ракетно-космической промышленности...
По мнению действительного члена Российской академии космонавтики им. Wиолковского ... логично было бы включить...
Представьте, что Маск бы писал инженерные записки по поводу создания F9 FT и собирал "комиссии с участием широкого круга специалистов" для замены Merlin 1C на Merlin 1D+ применения octaweb и переохлажденного кислорода.
Какая связь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.04.2016 00:40:10
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Диву даюсь, сколько ж у людей желания модернизировать старую рухлядь...
Ребяты, сейчас 2016 год. Пиндосы ступени сажают, за многоразовость борются, а мы значит "наследие" подпорками поддерживаем, в надежде что летать будет вечно.
Т.е. если Моськ публично станет пассивным геем, то Вы тоже за ним последовать предложите? Многоразовость вещь в себе. С нашими высоконапряженными движками от энергомаша она невозможна, да и не нужна.

10 т на НОО обсуждаемых в этой теме не требуют ничего нового. Новизну нужно проявлять в радиационностойкой электронике наших спутников и прочих потрохов этих самых спутников.


Для России критически важны только два носителя: до 10 т на НОО и 5-7 т на ГСО. Все остальное следует отдать бизнессменам.
Вас как-то ненавязчиво тревожит тема геев?   :o  

Дело не в многоразовости, дело в снижении стоимости выведения. И новизну нужно проявлять везде, где возможно снизить затраты и расходы, иначе не выжить в конкурентной борьбе. 

"Выживают только параноики", сказал один умный человек. Тем более нужно быть осторожными в точке бифуркации - куда заведет многоразовость пока не понятно, но в случае успеха все одноразовые носители устареют. Тем не менее тренд на лицо и все вдруг занялись экономичностью. К чему это приведёт в условиях ограниченного объема рынка пусковых услуг додумайте сами. Поэтому разрабатывать РН нужно с учётом этого тренда. И именно поэтому ни о какой модернизации Союза не должно быть и речи, так же как и о Фениксе-Зените на рекордных, дорогих керосинках - это мертвые проекты, морально устаревшие, а к моменту реализации это будет уже очевидно.

Ещё меня просто до "ржачки" доводит сравнение Мерлина-1Д ФТ и РД-107/108, типа двигатели одного уровня. )))
А Вам не смешно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 29.04.2016 03:55:09
ЦитироватьNilk пишет:
Вроде как, оно должно было называться "Союз 2-3"
2-3 - это когда на боковушках тоже НК-33 (и увеличенный запас топлива)... А так - вообще хрен знает что выйдет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 29.04.2016 04:01:46
Цитироватьnapalm пишет:
Какая связь?
Скорость модернизации ракеты. Если бы Маск следовал описываемым процедурам - у него бы до сих пор Ф9 v 1.0 летал...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 29.04.2016 03:33:58
ЦитироватьAlex Degt пишет:
для демпинга за госсчёт. как у Маска
а зачем тогда чиновники ВВС и правительства выкручивают конгрессу руки что бы продолжать закупать у клятых врагов РД-180 и платить БОЛЬШЕ ULA ? если секретная цель жидомассовов из ФРС тролить Alexa Degta занося секретные чемоданы в SpaceX ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 29.04.2016 03:39:20
ЦитироватьИскандер пишет:
Диву даюсь, сколько ж у людей желания модернизировать старую рухлядь...
Я вот тут так думаю, что если бы каждое действие в стороны от СССР наследия не оценивалась манагерами от ВПК как повод обновить яхту и коттедж на лазурном берегу - то модернизация это был бы хороший ответ на конкуренцию.

Тот же союз переводи на однокамерный без перекисный аналог РД-107, с ростом УИ, уменьшением веса в 2 раза, и цены в полторы. Вот и профит причем недорого.

Но к сожалению для менеджента это не выгодный пункт, а вот раздувать бюджет и что прилипло выводить себе в карман это выгодные. По этому все их усилия направленны по этому пути, и тут ничего не сделать. Личная инициатива и выгода обычно всегда бьет костные запреты и попытки контроля.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.04.2016 07:55:42
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.
Да, да, и кривой стартер обязательно оставить. Как же без кривого стартера!
На "спичках" взлетает и не кашляет... Так что и кривой стартер можно оставить.

Все деньги нужно вкладывать в постройку своих спутников и свою элементную базу для них.
Дык пусть и вкладывают, а не одногоршковые РД-107 на перекиси делают. Двигатель надо было менять в середине 60-х, когда РД-111 серийно производился и без всякой перекиси с кривыми стартерами и спичками.
Или в 90-х на РД-120К.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.04.2016 07:59:12
100%
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 29.04.2016 07:36:58
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Тот же союз переводи на однокамерный без перекисный аналог РД-107, с ростом УИ, уменьшением веса в 2 раза, и цены в полторы. Вот и профит причем недорого.
Помимо двигателей, 6 ракетных блоков с ЖРД в каждом, и еще РБ  седьмой - для средней ракеты слишком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 29.04.2016 09:21:59
ЦитироватьNilk пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов
"Вернув" на Союз-2.1в "обычные" боковушки , получим свыше 9т с Восточного и 10т с Куру

"2-1 г " ?  :o   ;)  
Вроде как, оно должно было называться "Союз 2-3"
Вариант 1 :
 Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-108) на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объёмов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления (СУ). Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11 тонн.
 
p\s
Тема 10-летней давности, не стоит ломать копий.  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4243/
 
Без ББ видим сегодня Союз2-1в с НК-33-1  
 
 
.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 29.04.2016 03:13:56
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьNilk пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов
"Вернув" на Союз-2.1в "обычные" боковушки , получим свыше 9т с Восточного и 10т с Куру

"2-1 г " ?  :o   ;)  
Вроде как, оно должно было называться "Союз 2-3"
Вариант 1 :
 Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-108) на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объёмов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления (СУ). Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11 тонн.
 
 p\s
Тема 10-летней давности, не стоит ломать копий. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4243/
 
Без ББ видим сегодня Союз2-1в с НК-33-1
 
 
 .
У Авроры с НК-33-1 на второй ступени грузоподьёмность на НОО была 10 тонн с о-ва Рождества.   :idea:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.04.2016 12:29:59
ЕМНИП одиннадцать. Десять как раз у Союза 2-3.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 29.04.2016 12:31:50
ЦитироватьSalo пишет:
 Дык пусть и вкладывают, а не одногоршковые РД-107 на перекиси делают. Двигатель надо было менять в середине 60-х, когда РД-111 серийно производился и без всякой перекиси с кривыми стартерами и спичками.
Или в 90-х на РД-120К.
РД-107, стоит менее миллиона долларов. Именно благодаря своей дубовости и простейшем ТНА на перекиси.

Для диапазона нагрузок до 10 т на НОО он вне конкуренции. А РД-120К стоил бы гораздо больше. 

Один горшок на 90 т не Бог весь какая проблема сейчас.  А вот кучу морковок и ЦБ сложной формы стоило бы свести к моноблоку внятного диаметра. Ведь запускать движки в невесомости уже умеем.



Да, ПМСМ,благодаря своей дубовости  Рд-107 подходит для технологий металлической печати. А с ними он как бы вообще 100 000 не стоил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 30.04.2016 10:53:23
ЦитироватьSalo пишет:
ЕМНИП одиннадцать. Десять как раз у Союза 2-3.
11 т - на опорной орбите при запуске с космодрома Байконур (Нкр = 200 км, i = 51.6°)

Трехступенчатый вариант РН «Аврора» при старте с о. Рождества способен доставлять на низкую орбиту высотой 200 км 
с наклонением 11,3° полезный груз массой 11,86 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.05.2016 23:31:06
ЦитироватьАниКей пишет:
Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года
 26.04.2016 09:43
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Версия для печати (http://volga.news/article/409179.html#print)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 11.05.2016 23:42:42
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года
 26.04.2016 09:43
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Версия для печати (http://volga.news/article/409179.html#print)
А вы не знаете кто еще в конкурсе участвует?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 12.05.2016 07:07:19
ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120488.jpg) (http://izvestia.ru/news/613253)

Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 06:16:03
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
 

 Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)
Похоже, ЦНИИМАш превратился в тормоз. УКто-нибудь может сказать доброе слово об этом заведении? Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: freinir от 12.05.2016 07:29:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
 ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
 

 Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)
Похоже, ЦНИИМАш превратился в тормоз. УКто-нибудь может сказать доброе слово об этом заведении? Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
А в чём проблема? Не пустили дальше непроработанный вариант, так как обоснования применения метана нет. Или у Вас есть обоснование применения метана на одноразовых ракетах?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2016 07:30:54
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
Одобряют идеи тех кто им больше заплатит? 
Однако то что метан таки зарубили - это разве плохо? В своё время ЦНИИМАШ во главе с Уткиным был рассадником метановых идей. В данном случае они скорее всего наступили на горло своей собственной песне чтобы убрать Феникса и расчистить дорогу Ангаре. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2016 08:25:05
В статье речь о метановом варианте СТК от ЦСКБ. Он действительно монструозный.
Тормозом является то, что они предлагают ограничиться метановой ракетой сверхлёгкого класса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2016 08:26:09
Цитироватьfreinir пишет:
Или у Вас есть обоснование применения метана на одноразовых ракетах?
Может у Тори Бруно одолжить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 12.05.2016 08:33:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
 ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
 

 Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)
Похоже, ЦНИИМАш превратился в тормоз. УКто-нибудь может сказать доброе слово об этом заведении? Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
Могу сказать только добрые слова.
 
Дмитрий, неужели вы искренне верили в проект этого метанового супертяжа  ?
В основе которого РН на 9т.
(http://s017.radikal.ru/i433/1605/91/999b2c69d480.jpg)
 
 
 
С метаном работы продолжаются. Ждите новостей от Макеевцев - многоразовая ступень.
... и вариант Феникс с РД-171 , так и в дальнейшем не исключается вариант на метане.
Но это будут РН на 17-18т НОО под КК Федерация.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 07:38:26
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
 ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
 

 Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)
Похоже, ЦНИИМАш превратился в тормоз. УКто-нибудь может сказать доброе слово об этом заведении? Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
Могу сказать только добрые слова.
 
Дмитрий, неужели вы искренне верили в проект этого метанового супертяжа ?
В основе которого РН на 9т.
 
 
 
 
С метаном работы продолжаются. Ждите новостей от Макеевцев - многоразовая ступень.
... и вариант Феникс с РД-171 , так и в дальнейшем не исключается вариант на метане.
Но это будут РН на 17-18т НОО под КК Федерация.
Я говорю про Союз-5, а не про РН СТК. Союз-5 не является также и сверхлегкой РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 12.05.2016 08:44:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Одобряют идеи тех кто им больше заплатит?
не. нормальный начальник одобряет позицию того, кто его туда поставил. кто девушку ужинает, тот её и танцует  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 09:08:05
ЦитироватьС метаном работы продолжаются. Ждите новостей от Макеевцев - многоразовая ступень.

Что имеется ввиду? Ступень сверхлёгкой РН?

Вобщем-то решение вполне адекватное - для одноразового носителя применение метана трудно обосновать.
 Ещё удивляет Прогресс, снижение стоимости пуска в 1.5-2 раза за счет метана? А как же стоимость владения вторым криогенным контуром? Если же они имели ввиду интегральный показатель для новой РН (С-5), то двуступенчатая керосиновая РН с примерно теми же характеристиками будет не сложнее ч производстве и дешевле в эксплуатации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 12.05.2016 11:31:57
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьС метаном работы продолжаются. Ждите новостей от Макеевцев - многоразовая ступень.
Что имеется ввиду? Ступень сверхлёгкой РН?

Вобщем-то решение вполне адекватное - для одноразового носителя применение метана трудно обосновать.
Ещё удивляет Прогресс, снижение стоимости пуска в 1.5-2 раза за счет метана? А как же стоимость владения вторым криогенным контуром? Если же они имели ввиду интегральный показатель для новой РН (С-5), то двуступенчатая керосиновая РН с примерно теми же характеристиками будет не сложнее ч производстве и дешевле в эксплуатации.

Ето не совсем так.


Только метан радикально упрощает носитель. Керосиновые двигатели всегда на много сложнее от метана. В РД-191 например давление идёт до 800 бар, расход газа черес ГГ до 450 кг/с.  В метановым двигателю расход газа есть 2-3 раза меньше, тоже радикально снижается давление, блогодаря чему сокрашаются габаритные размеры и снижается масса ГГ и турбины, из етого получаем меньшую стоимость и большую надежность от керосина

Надо только сравнить двигатели РД-0164 и РД-180МС, они имеют в принципе одинаковую тягу:

- масса сухого РД-0164 (ДВВГ) толъко 3000 кг,
- а РД-180МС (ДОГГ) имеет 5650 кг.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2016 10:40:15
РД-180МС тоже метановый.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2016 10:43:01
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
С метаном работы продолжаются. Ждите новостей от Макеевцев - многоразовая ступень.
... и вариант Феникс с РД-171 , так и в дальнейшем не исключается вариант на метане.
Но это будут РН на 17-18т НОО под КК Федерация.
Через десять лет. А к началу 2017 будет F9 на 23 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 10:50:53
Mark, это очень разные двигатели.
Да, метан обеспечивает более мягкие условия при немного лучших ТХ. Но метан+кислород менее плотное топливо с двумя криогенными компонентами. Если бы метан для одноразовых РН давал бы значительные преимущества уже давно бы его использовали. Метан, его свойства критически важны для многоразовых РН т.к. позволят в разы увеличить ресурс двигателя и заметно упростить его межполетное обслуживание.
Не сверхнапряженный ЖРД на керосине для одноразовых РН будут ни чуть не хуже, но в эксплуатации проще.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 12.05.2016 12:27:04
@ Искандер

Да, я немного перепутал с РД-0164 и РД-180МС. Спасоби тоже и Salo.
 
 
Первая ракета на метан уже давно была, сделал Johannes Winkler в 1930 годах. Стартова масса около 5 кг, высота полета 500 метров, топливо кислород и метан. А тепер Союз-5 ? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.05.2016 10:27:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако то что метан таки зарубили - это разве плохо? В своё время ЦНИИМАШ во главе с Уткиным был рассадником метановых идей. В данном случае они скорее всего наступили на горло своей собственной песне чтобы убрать Феникса и расчистить дорогу Ангаре.
- Старый сторонник "Ангары"?  :o  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Похоже, ЦНИИМАш превратился в тормоз. УКто-нибудь может сказать доброе слово об этом заведении? Что они полезного сейчас (а не в прошлом) делают?
- а что тут скажешь?   :(  Будем ждать успешного результата испытаний от Безоса, и тогда возможно эта богадельня получит своих сверху.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.05.2016 10:33:31
ЦитироватьВ отзыве на самарский аванпроект ФГУП ЦНИИмаш отмечено, что применение нового компонента топлива СПГ потребует «создания дополнительной инфраструктуры на космодроме Восточный, ориентированной на крупномасштабное производство и хранение данного вида криогенного топлива, а также сертификацию СПГ (с содержанием метана не менее 98%) как нового компонента топлива для ракетно-космической отрасли». 
- сертификацией должен был заняться кто? Не поэтому ли очко у ЦНИИмаш заиграло?

ЦитироватьНо идея метанового двигателя не отвергнута: в ЦНИИмаше рассчитывают на продолжение разработок в двух направлениях. 
— В рамках действующей Федеральной космической программы (ФКП) в научно-исследовательской работе (НИР) «Авангард» планируется разработка системного проекта по космическому ракетному комплексу (КРК) с ракетой среднего класса нового поколения на кислородно-керосиновом топливе, где в качестве альтернативного варианта может быть рассмотрено и метановое топливо, — заявили в ЦНИИмаше. — Эти системные исследования планируется проводить в 2017 году с привлечением ведущих КБ отрасли: РКЦ «Прогресс», РКК «Энергия», ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, ГРЦ им. академика В.П. Макеева. По результатом исследований будет разработан проект тактико-технического задания на создание КРК с носителем среднего класса нового поколения в части разработки в 2018 году эскизного проекта в обеспечение опытно-конструкторской работы «Феникс». 
В целом в руководстве ЦНИИмаша считают целесообразным начать внедрение и отработку нового экологически безопасного компонента топлива — СПГ с создания ракеты-носителя сверхлегкого класса. 
— В ФКП в рамках НИР «Авангард» («Флагман») запланирован выпуск системного проекта по такому типу носителя, — подчеркивают в пресс-службе предприятия. 
Возможность использования метана в качестве ракетного топлива изучалась еще в СССР. В России тема метановых двигателей прорабатывалась химкинским НПО «Энергомаш», воронежским Конструкторским бюро химавтоматики и самарским ЦСКБ «Прогресс». В 2012 году в НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, где было предложено начать разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород — сжиженный метан». 
- а вот нахрена тогда пункт первый?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 11:45:15
Страхуются на все случаи жизни;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 12.05.2016 14:10:30
ЦитироватьSalo пишет:
 Через десять лет. А к началу 2017 будет F9 на 23 т.
Ужас какой  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 12.05.2016 15:31:06
ЦитироватьSalo пишет:
РД-180МС тоже метановый.
А какая есть сегодня вообще смысл многокамерные двигатели делать :?:  Это технология ( РД-170 ) давных 70-х лет  :o

Однокамерный двигатель особенно на метан упрощает конструкцию, получаем меньшую массу, например масса РД-0125А естъ 480 кг, а РД-0124А на 548 кг. Уже давно писали что и на метан возможно сделать двигатели на 500 тонн тягу (Гас-Гас) и болъше. А через упрощение всегда будет большая надежность носители.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 15:39:26
Компактней компонуются, проще с акустикой, резонансами и .. всё?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 12.05.2016 18:25:08
ЦитироватьMark пишет:
А какая есть сегодня вообще смысл многокамерные двигатели делать  :?: Это технология
Что ж в америке то не сделали из одного Ф1 моноблочную рн то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 19:59:19
ЦитироватьLeonar пишет:
Что ж в америке то не сделали из одного Ф1 моноблочную рн то?
А у них была такая необходимость?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 18:16:16
ЦитироватьИскандер пишет:
Компактней компонуются, проще с акустикой, резонансами и .. всё?
А этого мало?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 12.05.2016 19:35:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Что ж в америке то не сделали из одного Ф1 моноблочную рн то?
А у них была такая необходимость?
А у нас есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 21:16:27
ЦитироватьLeonar пишет:
А у нас есть?
Ну, если 20т - то пристроим куда-нибудь...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 13.05.2016 14:25:42
Цитировать13 Май 2016 г, сообщает ftimes.ru (http://ftimes.ru/science-it/32109-progress-rasskazal-o-novom-semejstvom-kosmicheskix-raket-soyuz-5.html). 14:12 http://ftimes.ru/science-it/32109-progress-rasskazal-o-novom-semejstvom-kosmicheskix-raket-soyuz-5.html
 «Прогресс» рассказал о новом семейством космических ракет «Союз-5»
 Автор: Дмитрий Граум
Ракетно-космический центр «Прогресс» рассказал о своих дальнейших планах в создании нового модельного ряда космических ракет. Как отмечается, «Союз-5» должен работать на сжиженном природном газе.
Такую информацию прессе сообщил гендиректор Александр Кирилин в ходе мероприятия, посвященного 70-летию института Роскосмоса. Он заметил, что новые ракеты должны стать полноценной заменой ракетам «Союз-2». Согласно расчетам, новые носители будут расчитаны на полезную нагрузку от 3 до 83 тонн.
Можно выделить некоторые конструкционные особенности нового поколения ракет, которые будут обладать меньшим количеством ступеней и двигателей, в сравнении с уже существующими моделями. Это позволит значительно улучшить опыт их эксплуатации, например, в сравнении с «Союз-2» трудоемкость предстартовых работ уменьшена с 245 тысяч нормочасов до 174.
Работы над «Союз-5» пройдут в несколько этапов, которые позволят планомерно улучшить характеристики новых ракет.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.05.2016 15:54:11
ЦитироватьКак отмечается, «Союз-5» должен работать на сжиженном природном газе.
 Русский язык очень просты, а почему не пишут что будет на природном газе ? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Капустин от 14.05.2016 20:33:33
Mark, к примеру, LOX и GOX удостоились различных сокращений, хотя вещество то одно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.05.2016 22:29:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Компактней компонуются, проще с акустикой, резонансами и .. всё?
А этого мало?
Я только уточнял плюсы...
Думаю, как говорится "случаи бывают разные" - в некоторых критически важно, в других не имеет значения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.05.2016 22:33:13
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьКак отмечается, «Союз-5» должен работать на сжиженном природном газе.
Русский язык очень просты, а почему не пишут что будет на природном газе ?
Потому что "будет" используют, когда решение уже окончательно принято, а "должен" имеет оттенок неопределенности - в данном контексте "будет, если примут решение".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.05.2016 22:47:19
ЦитироватьАниКей пишет: 
Цитировать13 Май 2016 г, сообщает ftimes.ru (http://ftimes.ru/science-it/32109-progress-rasskazal-o-novom-semejstvom-kosmicheskix-raket-soyuz-5.html) . 14:12 http://ftimes.ru/science-it/32109-progress-rasskazal-o-novom-semejstvom-kosmicheskix-raket-soyuz-5.html 
«Прогресс» рассказал о новом семейством космических ракет «Союз-5» 
Автор: Дмитрий Граум
Ракетно-космический центр «Прогресс» рассказал о своих дальнейших планах в создании нового модельного ряда космических ракет. Как отмечается, «Союз-5» должен работать на сжиженном природном газе.
Такую информацию прессе сообщил гендиректор Александр Кирилин в ходе мероприятия, посвященного 70-летию института Роскосмоса . Он заметил, что новые ракеты должны стать полноценной заменой ракетам «Союз-2». Согласно расчетам, новые носители будут расчитаны на полезную нагрузку от 3 до 83 тонн.
Можно выделить некоторые конструкционные особенности нового поколения ракет, которые будут обладать меньшим количеством ступеней и двигателей, в сравнении с уже существующими моделями. Это позволит значительно улучшить опыт их эксплуатации, например, в сравнении с «Союз-2» трудоемкость предстартовых работ уменьшена с 245 тысяч нормочасов до 174.
Работы над «Союз-5» пройдут в несколько этапов, которые позволят планомерно улучшить характеристики новых ракет.
Всё ничего, но лепить супертяж из блоков (УРМ) по ~360т тяги...   :(   Плохое решение!
На блок суперяжа можно ставить по два, по три ЖРД такой тяги, но брать за основу супертяжа блок средненькой РН неправильно!
И ещё, если отвлечься от высокотехнологичности и новизны, Союз-5 по сравнению с Союз-2 даёт очень мало преимуществ, а расходов требует много. Особенно это "мало" для дилетантов, которые стоят во главе российской космонавтики. Тяжело будет выбить деньги в период нарастающего кризиса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2016 21:55:53
ЦитироватьИскандер пишет:
Всё ничего, но лепить супертяж из блоков (УРМ) по ~360т тяги...  :(  Плохое решение!
На блок суперяжа можно ставить по два, по три ЖРД такой тяги, но брать за основу супертяжа блок средненькой РН неправильно!
Да уж, 8 УРМов это никуда не годится.
А движок 360 т для 80+ тонника самое то, только если делать моноблок, где как на Фалконе, можно будет использовать один тип двигателя - штук 8-10 на первой ступени и один на второй. В крайнем случае трёхблок, по 3-4 двигателя в каждом блоке. Причем в последнем случае из одного такого блока получается отличный носитель для запусков на ГПО/ГСО 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 14.05.2016 22:33:15
Отрабатывать движок на 360 т на новом топливе и нфраструктуру для метана применительно к СК - "Союз-5" самое оно.
Это не РД-170 для "Энергии" когда очко у всех играло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.05.2016 23:36:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Всё ничего, но лепить супертяж из блоков (УРМ) по ~360т тяги...  :(  Плохое решение!
На блок суперяжа можно ставить по два, по три ЖРД такой тяги, но брать за основу супертяжа блок средненькой РН неправильно!
Да уж, 8 УРМов это никуда не годится.
А движок 360 т для 80+ тонника самое то, только если делать моноблок, где как на Фалконе, можно будет использовать один тип двигателя - штук 8-10 на первой ступени и один на второй. В крайнем случае трёхблок, по 3-4 двигателя в каждом блоке. Причем в последнем случае из одного такого блока получается отличный носитель для запусков на ГПО/ГСО
Да, было бы отличное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2016 22:44:10
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Да уж, 8 УРМов это никуда не годится.
А движок 360 т для 80+ тонника самое то, только если делать моноблок, где как на Фалконе, можно будет использовать один тип двигателя - штук 8-10 на первой ступени и один на второй. В крайнем случае трёхблок, по 3-4 двигателя в каждом блоке. Причем в последнем случае из одного такого блока получается отличный носитель для запусков на ГПО/ГСО
Да, было бы отличное решение.
Упирается в возможности транспортировки, к сожалению
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Капустин от 15.05.2016 07:23:03
а может быть изначально ориентироваться не на двигатели, а на схемы:

N урмов (отдельно как средний носитель)  вокруг  моноблока (отдельно как тяжелый)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 08:30:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да уж, 8 УРМов это никуда не годится.
А движок 360 т для 80+ тонника самое то, только если делать моноблок, где как на Фалконе, можно будет использовать один тип двигателя - штук 8-10 на первой ступени и один на второй. В крайнем случае трёхблок, по 3-4 двигателя в каждом блоке. Причем в последнем случае из одного такого блока получается отличный носитель для запусков на ГПО/ГСО
Да, было бы отличное решение.
Упирается в возможности транспортировки, к сожалению

ваши противоречия решаются двигателем аки РД 180

я за метановый двигатель схемы РД 0164 ,но с двумя камерами с макс диаметром 1.6м камеры

вот из такого двигателя возможно соорудить
и РН среднего класса в 10т
и 2 двигателя в жд транспортабельный блок встать смогут 3,8...3,9м для моноблока в 20 или более т

концепцию уже не раз показывал... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2016 07:39:03
ЦитироватьLeonar пишет:
жд транспортабельный блок встать смогут 3,8...3,9м для моноблока в 20 или более т
Нужно не менее 25т, даже ближе к 30, так чтобы на ГПО получалось не менее 8т без водорода
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2016 07:42:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
жд транспортабельный блок встать смогут 3,8...3,9м для моноблока в 20 или более т
Нужно не менее 25т, даже ближе к 30, так чтобы на ГПО получалось не менее 8т без водорода
Давайте с водородом, тогда все будет меньше, легче.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.05.2016 08:52:49
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Давайте с водородом, тогда все будет меньше, легче.
Легче будет, а меньше - нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 08:58:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
жд транспортабельный блок встать смогут 3,8...3,9м для моноблока в 20 или более т
Нужно не менее 25т, даже ближе к 30, так чтобы на ГПО получалось не менее 8т без водорода
поэтому триблок С5?
или пятиблок с водородом А5?

а триблок из 20т будет более 30...

а, так я тоже хочу в моноблоке 30
но не влезет в жд
еще раз мое ИМХО
моноблок, должен быть в жд габарите (отталкиваться от максимального габарита "куска" в частности бака)

получится 25 очень хорошо, не получится... будет триблок с запасом, будут есть другие варианты (А5 тот же)

хотя и 25 вполне реально и без водорода для моноблока в жд диаметре и габарите
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2016 07:59:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Давайте с водородом, тогда все будет меньше, легче.
Легче будет, а меньше - нет.
При равной массе ПГ двухступенчатая РН со 2-й водородной ступенью будет меньше по габаритам, чем чисто керосиновая ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2016 08:17:54
ЦитироватьLeonar пишет:
поэтому триблок С5?
или пятиблок с водородом А5?

а триблок из 20т будет более 30...

а, так я тоже хочу в моноблоке 30
но не влезет в жд
еще раз мое ИМХО
моноблок, должен быть в жд габарите (отталкиваться от максимального габарита "куска" в частности бака)
Если тяжелая ракета на 8т ГПО не получается моноблоком в ж.д. габарите, то нужно не рвать з. и делать "какая получается максимально" а просто сразу переходить на уровень ниже и делать моноблок средней ракеты.
В этом случае тяжелая естественно получается трехблоком
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 09:23:33
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В этом случае тяжелая естественно получается трехблоком
и херовый стк
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2016 08:31:34
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В этом случае тяжелая естественно получается трехблоком
и херовый стк
Зато получается эконом-вариант, причем с перспективами развития до 40+ тонн на НОО
Не только Вам  нравится тяжелый моноблок, но для его воплощения нужно решать "транспортную проблему", а это уже сразу не эконом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 15.05.2016 08:38:21
Помимо чисто технологических ограничений и транспортных решать будут прежде всего финансовые и минимизация рисков для принимающих решения. Разработка мощного метанового двигателя - это десятилетие как минимум с учетом необходимости организации производства. Причем еще огромные затраты на разработку, ибо ни у кого из разработчиков нет и многотоннажный метановый инфраструктуры, как и нет пока отработанной в промышленности технологии получения и перевозки метана нужных кондиций.

Эрго - ориентация на РД - 164 и ему подобные маловероятна. Нет в производстве и водородного двигателя. Есть какой-то задел по КВД -1 и РД - 0120. Риски на этом пути меньше и остатки испытательной инфраструктуры имеются. Но размерность двигателей не очень подходит под задачу. Разве ,что дефорсированный клон РД-0120 для второй ступени. 

Для первой из имеющихся в производстве РД -180, РД-171м(освоенные технологии) и частично освоенный РД175.  Гипотетически есть какой-то задел по РД - 750 .

Все прочее маловероятно из финансовых и временных ограничений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 09:58:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В этом случае тяжелая естественно получается трехблоком
и херовый стк
Зато получается эконом-вариант, причем с перспективами развития до 40+ тонн на НОО
Не только Вам нравится тяжелый моноблок, но для его воплощения нужно решать "транспортную проблему", а это уже сразу не эконом.
Транспортную проблему и 37т решает А5 В гы...все остальное нафиг тогда...10 т союз
15т а3
Ничего не надо больше :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2016 09:02:58
ЦитироватьLeonar пишет:
Транспортную проблему и 37т решает А5 В гы...все остальное нафиг тогда...10 т союз
15т а3
Ничего не надо больше :-)
О-очень эконом :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 10:11:13
Цитироватьsychbird пишет:
Для первой из имеющихся в производстве РД -180,
А из трех их можно в жд габарите с навесными баками 35...40тонник моноблочный сваять...чисто керосиновый
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 15.05.2016 11:34:54
Цитироватьsychbird пишет:
Помимо чисто технологических ограничений и транспортных решать будут прежде всего финансовые и минимизация рисков для принимающих решения. Разработка мощного метанового двигателя - это десятилетие как минимум с учетом необходимости организации производства. Причем еще огромные затраты на разработку, ибо ни у кого из разработчиков нет и многотоннажный метановый инфраструктуры, как и нет пока отработанной в промышленности технологии получения и перевозки метана нужных кондиций.

Эрго - ориентация на РД - 164 и ему подобные маловероятна. Нет в производстве и водородного двигателя. Есть какой-то задел по КВД -1 и РД - 0120. Риски на этом пути меньше и остатки испытательной инфраструктуры имеются. Но размерность двигателей не очень подходит под задачу. Разве ,что дефорсированный клон РД-0120 для второй ступени.

Для первой из имеющихся в производстве РД -180, РД-171м(освоенные технологии) и частично освоенный РД175. Гипотетически есть какой-то задел по РД - 750 .

Все прочее маловероятно из финансовых и временных ограничений.


Всегда надо делать первые шаги, в другом случае не будет вообще прогресса. Так и было при созданию Энергия-Буран, сразу сделали успешно водородную технологию. Тоже и сегодня без водорода не будут полеты на Луну. На это всё как и на метан нужные необходимые многие инвестиции.

Да, все имеет свою цену, тоже и прогресс!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.05.2016 10:53:20
ЦитироватьMark пишет: 
Всегда надо делать первые шаги, в другом случае не будет вообще прогресса. Так и было при созданию Энергия-Буран, сразу сделали успешно водородную технологию. Тоже и сегодня без водорода не будут полеты на Луну. На это всё как и на метан нужные необходимые многие инвестиции.
Да, все имеет свою цену, тоже и прогресс!
Слушай, а почему бы тебе не объяснить ЕКА что надо лететь на Луну, объяснить правительствам ФРГ, Франции, Италии что надо инвестировать в полёт на Луну? Да хотя бы чтоб инвестировали в метан. Поо цену за прогресс им там что-нибудь почему не рассказываешь? Почему ты нам это впариваешь, а своим - ни-ни?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 15.05.2016 11:12:52
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Всегда надо делать первые шаги, в другом случае не будет вообще прогресса. Так и было при созданию Энергия-Буран, сразу сделали успешно водородную технологию. Тоже и сегодня без водорода не будут полеты на Луну. На это всё как и на метан нужные необходимые многие инвестиции.
Да, все имеет свою цену, тоже и прогресс!
Слушай, а почему бы тебе не объяснить ЕКА что надо лететь на Луну, объяснить правительствам ФРГ, Франции, Италии что надо инвестировать в полёт на Луну? Да хотя бы чтоб инвестировали в метан. Поо цену за прогресс им там что-нибудь почему не рассказываешь? Почему ты нам это впариваешь, а своим - ни-ни?
Ну мечтает человек о полетах на Луну, Марс и т.д. В ЕКА может и писал, ответ был негативный. В ЕКА хозяйство плановое, самостоятельный доступ в космос обеспечили, сейчас будут снижать издержки на пусковые услуги, а на глобальный замах нет денег, живут по средствам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 15.05.2016 12:28:29
ЦитироватьСтарый пишет:


Старый

Старый как всегда старый.

НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, у Маска работают первые многоразовые носители, ULA и Маск работают тоже над метановыми носителями.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex Degt от 15.05.2016 11:55:23
ЦитироватьMark пишет:
НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, у Маска работают первые многоразовые носители, ULA и Маск работают тоже над метановыми носителями.
Марк, даже Марс на химии это флаговтык. Ядерные скажешь? У них не намного меньше рабочего тела. Ионные? Время как-то огромное и невозможность использования в гравиколодцах и даже вблизи них так сказать.
То есть Марк это всё. Дальнейшее на физике нашего мира не возможно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 15.05.2016 13:26:02
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьMark

пишет:
НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, у Маска работают первые многоразовые носители, ULA и Маск работают тоже над метановыми носителями.
Марк, даже Марс на химии это флаговтык. Ядерные скажешь? У них не намного меньше рабочего тела. Ионные? Время как-то огромное и невозможность использования в гравиколодцах и даже вблизи них так сказать.
То есть Марк это всё. Дальнейшее на физике нашего мира не возможно...


@ Alex Degt

Я, уже несколько раз писал, НАСА работает от многих лет над ТФЯРД, они оптимально для полетов на астероиды и на Марс. УИ от 850с как многоразовые и до 950 с. В 2015 ведущий разработчик ядерных двигатели получил высокую награду.

Об етом говарил и Jesco von Puttkamer несколько лет тому назад в Москве, что полет до Марса зависит от создания ядерных двигатели. Сегодня не будут проблемы при сосданию, зависит толъко от денег,
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.05.2016 12:31:44
ЦитироватьMark пишет: 
НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, у Маска работают первые многоразовые носители, ULA и Маск работают тоже над метановыми носителями.
Ну вот как полетят так и приходи. А пока НАСА зарубила Арес-5 и SLS навяз исключительно политическим решением Конгресса. 
 Однако при чём тут НАСА? Ты американец или европеец? Вот ЕКЕ и советуй. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 15.05.2016 09:14:12
А в чём проблема ЖД габарита? Авиаперевозки на внешней подвеске,не?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 13:30:34
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А в чём проблема ЖД габарита? Авиаперевозки на внешней подвеске,не?
не...
самолета нет
а если новый самолет?
то почему не внутри?
а если внутри, то почему не переделать существующий?
а дорого?
тогда жд...
есть у Вас данные по стоимости авиа  перевозки негабарита на внешней подвеске?
да хотя бы стоимость перевозки внутри Ан124 на 6000км груза в 50т?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 15.05.2016 09:43:37
42269, так мрия же летает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 13:54:57
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
42269, так мрия же летает
это чего?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 15.05.2016 12:58:52
ЦитироватьИскандер пишет:
в сравнении с «Союз-2» трудоемкость предстартовых работ уменьшена с 245
Я тут прикинул: на Союз в пусковую компанию 80 человек два месяца пашут. Вот где резерв себестоимости пуска.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 15.05.2016 15:10:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMark

пишет:
НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, у Маска работают первые многоразовые носители, ULA и Маск работают тоже над метановыми носителями.
Ну вот как полетят так и приходи. А пока НАСА зарубила Арес-5 и SLS навяз исключительно политическим решением Конгресса.
Однако при чём тут НАСА? Ты американец или европеец? Вот ЕКЕ и советуй.

Арес-5 отказала НАСА, видно из документов:

1) Очень дорогая стоимость на два носители.
2) Первый полет Ареса-5 возможны был бы около 2030 года, для NASA ето за поздно,
3) Через СЛС будут раньше пилотируемые полеты, для NASА самый кардинальный аргумент.
4) Один носителъ от 70 до 170 т (как и до 250-300 т возмножны) тоже и для Ориона.
5) Потому новый носитель СЛС более эффективный чем Арес-5.
6) Из документов видно что конгресс не был против Ареса-5, только не хотел еще большие деньги для NASА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 15.05.2016 16:51:41
ЦитироватьСтарый
Слушай, а почему бы тебе...

А вы узнайте, я большой любитель всемирной  космонавтики, М. Кристалинскую, Ирину Аллегрову, Иосифа Кобзона и и других русских певцов, как и Японии (там еще уровень и культура общения) и красивых японских девушек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.05.2016 14:56:50
ЦитироватьLeonar пишет:
да хотя бы стоимость перевозки внутри Ан124 на 6000км груза в 50т?
- это к "Волга-Днепр" надо стоимость лётного часаАн-124 (для них) 34 000 $ была.
Накидываем на то-сё и грубо получаем для клиента 50 000 $  :D
Хотя интересно сколько ULA платит за доставку ступеней "Атласа"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 17:07:57
6*34000*60= 12 240 000руб за рейс *3 для трехступенчатого моноблока 36 720 000

или

6*50000*60= 18 000 000 *3 = 54 000 000 
для А5П в 21г запланированно на перевозку 160 000 000

туда сюда на инфляцию... 140 000 000 сейчас

и по идее всю ангару можно запихнуть в 3 рейса(аналогично)

где не логично?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.05.2016 16:31:32
Это уже к хруникам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.05.2016 17:36:13
ЦитироватьSeerndv пишет:
Это уже к хруникам.
не факт, возможны не учтенные расходы на сопутствующие расходы
то как стоимость "упаковки" (термоостатирование и т.п. и т.д.)

но вот способ перевозки по стоимости  конечно таким образом не очевидна...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.05.2016 16:49:23
ЦитироватьLeonar пишет:
но вот способ перевозки по стоимости конечно таким образом не очевидна...
- временные затраты  минимальны. Время- деньги , особенно если придётся экстренно ступень на завод возвращать и везти другую, хотя как там с "Ангарой" я не знаю - исходя из объяснений г-на Sаlyutman-а получается надо будет всё изделие возвращать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex Degt от 16.05.2016 08:29:28
ЦитироватьMark пишет:
Я, уже несколько раз писал, НАСА работает от многих лет над ТФЯРД, они оптимально для полетов на астероиды и на Марс.
ЦитироватьAlex Degt (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/43185/) пишет:
Ядерные скажешь? У них не намного меньше рабочего тела.
То есть я писал о том что ТФЯРД пригодны доползти до Марса а не оптимальны. Ты мечтатель просто...

Кроме того ТФЯРД не могут совершенствоваться по параметрам как и химические. Предел материалов. Так что мечтать то оно можно... но и только...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 16.05.2016 11:17:46
сорри за оффтоп
 
@Alex Degt
Смотрите лучъше НАСА анализы:

1) На химических двигателях нужно например 12 СЛС
2) На ядерных толъко 6 пусков СЛС носители, сэкономим многие миллиарды долларов
3) Получаем 2 комплексы, каждый имеет 3 ядерные двигатели

4) На плазменных двигателях пока транспорт тяжелых грузов невозможны, очень высокая альфа, очень длинная раскрутка вокруг земли до 2-3 месяца, двигатели на 200-500МВ пока не будут

5) Самый эффективный двигатель ето бимодальный, до Марса за 30-40 суток. Росатом рассматривает таки вариант, до этого нужные и сильные плазменные двигатели, тяга около 2-3 кг про каждый двигателъ. Пока ето для меня не будет, може за 40-50 лет.

6) НАСА в 2015 году раздала 3 контракты для разных компаниях для разработки новых плазменных двигатели
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex Degt от 16.05.2016 10:32:50
ЦитироватьMark пишет:
4) На плазменных двигателях пока транспорт тяжелых грузов невозможны, очень высокая альфа, очень длинная раскрутка вокруг земли до 2-3 месяца, двигатели на 200-500МВ пока не будут

5) Самый эффективный двигатель ето бимодальный, до Марса за 30-40 суток. Росатом рассматривает таки вариант, до этого нужные и сильные плазменные двигатели, тяга около 2-3 кг про каждый двигателъ. Пока ето для меня не будет, може за 40-50 лет.

6) НАСА в 2015 году раздала 3 контракты для разных компаниях для разработки новых плазменных двигатели
Mark, а источники питания для них? Понимаешь, "пруд для охлаждения" на КК не построишь. А если построишь то он скоро закипит. Надеюсь тебе понятно о чём я?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2016 17:48:32
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьСтарый
Слушай, а почему бы тебе...

А вы узнайте, я большой любитель всемирной космонавтики, М. Кристалинскую, Ирину Аллегрову, Иосифа Кобзона и и других русских певцов, как и Японии (там еще уровень и культура общения) и красивых японских девушек.
Ну и иди по бабам, иди всемирную космонавтику учи как в космос летать, нас то зачем учишь? Причём всякой фигне.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2016 17:51:50
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMark

пишет:
НАСА уже инвестирует в технологию полетов на Марс, 
Ну вот как полетят так и приходи. А пока НАСА зарубила Арес-5 и SLS навяз исключительно политическим решением Конгресса.
Арес-5 отказала НАСА, видно из документов:
1) Очень дорогая стоимость на два носители.
Я ж тебе и говорю что НАСА зарубила этот прожект. А инвестирует в него Конгресс. КОНГРЕСС. КОНГРЕСС "ИНВЕСТИРУЕТ". А НАСА НЕ ИНВЕСТИРУЕТ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 16.05.2016 21:00:53
ЦитироватьСтарый
нас то зачем учишь?

Я уже вам давно писал, у вас нет культуры общения!!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:10:26
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьСтарый
нас то зачем учишь?

Я уже вам давно писал, у вас нет культуры общения!!!
Не то слово! Дикий человек - в лесу живет, вокруг одни медведи, поговорить не с кем! Вот он в интернете и "отрывается" :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2016 21:23:18
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьСтарый
нас то зачем учишь?
Я уже вам давно писал, у вас нет культуры общения!!!
А что делать? Я не люблю когда нас учат плохому. :( Когда себя учат хорошему а нас - плохому.  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 16.05.2016 23:20:16
@Старый

Я вас не учу плохому, а если вы очень большой пессимиста до руской космонавтики как и против многих технологи это только вас проблем.

На МКС между астронавтами и космонавтами никаке проблемы в общениях, тоже и на международных конференциях между русскими и западными инженерами никаке проблемы.Так и нужно быть в интересах космонавтики
.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2016 23:46:02
ЦитироватьMark пишет:
@Старый
 
Я вас не учу плохому,
Нет, учишь плохому. Учишь метан применять. 

Цитироватьа я стою за русскими инженерами и люблю И. Аллегрову
Цитироватьлюблю И. Аллегрову а особенно Й. Кобзона
:) :) :) 

 Алегрова и Кобзон это хорошее. Вот этому и учи. А как летать в космос нас учить не нада. Учи лучше ЕКА. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.05.2016 10:23:03
ЦитироватьMark пишет: 
А вы узнайте, я большой любитель всемирной космонавтики, М. Кристалинскую, Ирину Аллегрову, Иосифа Кобзона и и других русских певцов, как и Японии (там еще уровень и культура общения) и красивых японских девушек.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1513563/#message1513563

ЦитироватьMark пишет: 
РД-171 ето технология лет 70-х, а на новый носителъ на 2030-80 годы надо эффективные и очень надежные и простые решения с радикальным уменьшение давления в КС и двигателю . Пока это только на метане возможно. 
Носителъ на РД-171 будет самая кардинальная ошибка Роскосмоса, да, это многие и знают.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15207/message1512559/#message1512559

 Старею, тупею, медленно соображаю... :( 
 Только счас дошло что хочет сказать Марк:

-Марк, что тебе больше всего нравится в этой стране?
-У вас такой талантливьйий артисти!
-А ещё что нравится? 
-У вас такой красивый жьеньщини!
-Блин! А ещё что?  :evil:
-У вас такой заметшательний дьети!
-Марк, блин, это космический форум! Что тебе нравится в космонавтике этой страны?  :evil:
-А всьё что ви делайт рюками у вас получайтс очьень, очьень плёхо... :( 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 05.09.2016 16:04:35
рис. для наглядности, по отчёту КБХА 2015.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67515.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.09.2016 16:39:50
Интересненький вариант третий слева.  :oops:  Насколько он сможет оправдать вот график рис. 6:
(http://s48.radikal.ru/i122/1608/0a/6e23f1f05c24.jpg) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.02.2017 11:41:25
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/88371-v-rkc-progress-obsudili-innovacionnye-tekhnologii.html
ЦитироватьВ РКЦ "Прогресс" обсудили инновационные технологии для перспективных изделий ракетно-космической техники
          10 февраля 2017        

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230168.jpg)
Секция "Машино- и автомобилестроение" НТС при губернаторе Самарской области провела очередное заседание в РКЦ "Прогресс" под председательством ректора Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого (СПбПУ), академика РАН А.И. Рудского.
 
В заседании приняли участие вице-губернатор - министр экономического развития, инвестиций и торговли Самарской области А.В. Кобенко, ректор Тольяттинского государственного университета М.М. Криштал, ректор Самарского университета Е.В. Шахматов, ученые из Всероссийского института авиационных материалов (ВИАМ), СПбПУ, Самарского и Тольяттинского университетов.
 
С приветственным словом к участникам НТС обратился генеральный директор РКЦ "Прогресс" А.Н. Кирилин. Он подчеркнул необходимость внедрения новых технологий и материалов при создании перспективных ракет-носителей. Это позволит существенно снизить вес конструкций, сократить время и трудоемкость изготовления отдельных деталей и узлов, и, главное, обеспечить надежность ракетно-космической техники.
 
Заместитель генерального конструктора Д.А. Баранов и первый заместитель генерального директора - главный инженер РКЦ "Прогресс" С.В. Тюлевин рассказали участникам НТС о перспективных разработках ракет-носителей и технологиях, планируемых к использованию при их разработке. Докладчики подчеркнули интерес предприятия к внедрению в производство сварки трением с перемешиванием, современных аддитивных технологий, рассказали о работах, ведущихся на предприятии в этом направлении.
 
Ученые ВИАМ и СПбПУ доложили о результатах исследований в области сварки трением с перемешиванием, о достоинствах этого способа и перспективах его использования в том числе в ракетно-космической промышленности, в частности в НПО "Техномаш", ГКЦ им. М.В. Хруничева и РКК "Энергия".
 
Большой интерес вызвали доклады по аддитивным технологиям. И.о. ректора Санкт-Петербургского государственного морского технологического университета Г.А. Туричин рассказал о разрабатываемой вузом технологии прямого лазерного выращивания, которая в перспективе может заменить литейные технологии. Также были представлены доклады по другим проектам.
 
Инновационные разработки активно обсуждались участниками Совета. Результатом работы секции НТС станет дорожная карта сотрудничества ведущих технических вузов России, правительства Самарской области и РКЦ "Прогресс".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: che wi от 01.06.2017 10:45:56
Роскосмос запустит новую ракету-носитель "Союз-5" в 2022 году (http://www.interfax.ru/russia/564765)

ЦитироватьМосква. 1 июня. INTERFAX.RU - Новая ракета-носитель "Союз-5" будет впервые запущена через пять лет, заявил на Петербургском международном экономическом форуме глава Роскосмоса Игорь Комаров.

"Ракета-носитель "Союз-5" будет запущена в 2022 году. Она будет, в том числе, приспособлена для запуска с платформы "Морского старта", - сказал он.

При этом Комаров отметил, что стоимость запуска после создания ракеты-носителя "Союз-5" снизится более чем на треть - с 70 млн до 55 млн долларов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 01.06.2017 13:57:52
Це Феникс а не Союз-5. Бо не приспособлен будет для стартов с площадок союза никак.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 01.06.2017 14:07:52
Это Союз-5, ибо разрабатываться и выпускаться он будет в Самаре, как и остальные Союзы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 01.06.2017 14:09:24
А вот к Р-7 он действительно никакого отношения иметь не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.06.2017 14:21:46
Назвать Феникс Союзом-5 и поручить это дело Прогрессу, как по мне издевательство над конструкторами проектировавшими метановый Союз-5. Они-то в свое детище что-то вкладывали. А сейчас будет "only business", вал по-плану.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.06.2017 14:29:44
ЦитироватьИскандер пишет:
Назвать Феникс Союзом-5 и поручить это дело Прогрессу, как по мне издевательство над конструкторами проектировавшими метановый Союз-5. Они-то в свое детище что-то вкладывали. А сейчас будет "only business", вал по-плану.
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.06.2017 15:09:34
Цитироватьgarg пишет:
Це Феникс а не Союз-5. Бо не приспособлен будет для стартов с площадок союза никак.
Почему же? С переделкой площадки союза очень как :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 01.06.2017 17:00:55
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Це Феникс а не Союз-5. Бо не приспособлен будет для стартов с площадок союза никак.
Почему же? С переделкой площадки союза очень как :-)
Переделкой на уровне переделки Зенитовского старта под Ангару? Спасибо, поржал. Преемственность, ага.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 01.06.2017 17:02:56
ЦитироватьСтарый пишет:
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.
Срочно пиши Безосу!
 "— Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 01.06.2017 17:06:09
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Це Феникс а не Союз-5. Бо не приспособлен будет для стартов с площадок союза никак.
Почему же? С переделкой площадки союза очень как :-)
А Союз как?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.06.2017 18:36:30
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.
Срочно пиши Безосу!
Может мне ещё и Боингу написать чтоб водород на Дельте-4 отменили? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.06.2017 19:14:15
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Це Феникс а не Союз-5. Бо не приспособлен будет для стартов с площадок союза никак.
Почему же? С переделкой площадки союза очень как :-)
А Союз как?
Ну яж предлагаю не по живому резать...
У площадок ресурс есть...и вроде как на некоторых площадках он уже подходит к концу...
Вот в рамках реконструкции...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.06.2017 20:10:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Назвать Феникс Союзом-5 и поручить это дело Прогрессу, как по мне издевательство над конструкторами проектировавшими метановый Союз-5. Они-то в свое детище что-то вкладывали. А сейчас будет "only business", вал по-плану.
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.

Почему собственно? Вполне нормальный носитель, почти триЗенит.  ;)  Прекрасно вписывается в ЖД габарит - на Восточный ЖД, 8т на ГПО закидывает, опять же отработка метана - ненапряженные двигатели на топливе со стабильным качеством, притом дешевым.
Как по мне он слегка недоразмерен (+15-20%) , метан на одноразовом носителе при наличие такого спектра керосинок не оправдан, немного дороже инфраструктура под горючее. Но в нем хоть что-то инновационное есть - по цене моноблок точно бъет семёрку, ПН как у Союз-2.1б. Триблок полностью бъёт Протон при этом много технологичней, экологичней и в перспективе дешевле.
Ну, я бы точно уволился...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 01.06.2017 20:29:58
ЦитироватьИскандер пишет: Но в ни хоть что-то инновационное есть - по цене моноблок точно бъет семёрку, Триблок полностью бъёт Протон при этом много технологичней, экологичней и в перспективе дешевле.
Когда будет, тогда и заявите, что бьёт, а про "экологичность" - сколько раз предлагали керосином грядки поливать,  метан ещё не готов. Гептил - опасен только для эксплуатантов, а про заражение при аварии известно, кто вопит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.06.2017 22:13:27
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.
Почему собственно? 
Потому что метан обладает всеми недостатками криогенного горючего но не обладает его достоинствами. Итого применяя метан конструкторы только создают проблемы заказчикам  ракеты. 

ЦитироватьВполне нормальный носитель, почти триЗенит.  ;)  Прекрасно вписывается в ЖД габарит - на Восточный ЖД, 8т на ГПО закидывает, опять же отработка метана - ненапряженные двигатели на топливе со стабильным качеством, притом дешевым.
Не впишется. Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт. 
 Напряжённость двигателей никак не зависит от типа топлива. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 01.06.2017 23:22:48
Цитироватьgarg пишет:
Переделкой на уровне переделки Зенитовского старта под Ангару? Спасибо, поржал. Преемственность, ага.
Читал, стартовый стол "Союза" может рассчитан на массу РН до 400 т. Стартовая масса "Зенита-3SL" - 462,2 т. Гм... может, выдержит, если его укрепить. Или сделать облегчённый /укороченный/ вариант ракеты под союзовские стартовые столы. Их много и это хозяйство надо будет куда-то пристроить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.06.2017 22:30:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Незначительно...
Если взять объем феникса и переделать баки под соотношение керосин кислород на метан кислород путем перемещения межбакового пространства
И поставить менее мощный двигатель аналог рд 171 с большим метановым уи...
То получим ту же пн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 01.06.2017 22:31:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А по мне так конструкторов проектировавших метановый Союз-5 уволить с формулировкой "профнепригодность". Впрочем думаю они уже и сами ушли.
Почему собственно?
Потому что метан обладает всеми недостатками криогенного горючего но не обладает его достоинствами. Итого применяя метан конструкторы только создают проблемы заказчикам ракеты.
Да ладно Старый. Криогенным кислородом пользуются уже полвека и не гундят. Метан от него мало чем отличается. За счет близкой температуры можно облегчить конструкцию за счет совмещения днищ баков ну и удельный импульс все-таки повыше и компенсирует меньшую плотность. Жидкие углеводороды закончатся намного раньше газообразных. А метан можно получать даже на Луне при наличии экологов в товарных количествах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 01.06.2017 22:38:57
ЦитироватьСтарый пишет:
применяя метан конструкторы только создают проблемы заказчикам ракеты. 
Старый, проще. После прокола с Ангарой заказчики вряд ли ещё раз захотят "инновационный" эксперимент. Теперь установка будет - сделайте по аналогии :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.06.2017 22:44:48
ЦитироватьСтарый пишет:

Напряжённость двигателей никак не зависит от типа топлива.
Напряженность - нет,
Но метановый двигатель может быть на сладком газе, а керосиновый нет
Т.е. Он по одному важному параметру более безопасен, следовательно более надежен
Ну и плюшка с ресурсом
И возможность многоразовости выше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 01.06.2017 23:46:03
ЦитироватьИскандер пишет:
Назвать Феникс Союзом-5 и поручить это дело Прогрессу, как по мне издевательство над конструкторами проектировавшими метановый Союз-5. Они-то в свое детище что-то вкладывали. А сейчас будет "only business", вал по-плану.
А как должно быть? Одну "ракету мечты" уже сделали, хватит уже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 01.06.2017 23:57:05
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Незначительно...
Если взять объем феникса и переделать баки под соотношение керосин кислород на метан кислород путем перемещения межбакового пространства
И поставить менее мощный двигатель аналог рд 171 с большим метановым уи...
То получим ту же пн
Ну вот опять началось! Метан-керосин... :(  Интересно, во сколько господа оценивают стоимость оборудования космодрома инфраструктурой для хранения метана?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 01.06.2017 23:09:21
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Незначительно...
Если взять объем феникса и переделать баки под соотношение керосин кислород на метан кислород путем перемещения межбакового пространства
И поставить менее мощный двигатель аналог рд 171 с большим метановым уи...
То получим ту же пн
Ну вот опять началось! Метан-керосин...  :(  Интересно, во сколько господа оценивают стоимость оборудования космодрома инфраструктурой для хранения метана?
Метан это топливо будущего. А зачем его хранить? Провести газопровод. Сжижать можно и в процессе заправки ну или криоцистерны поставить - это же не водород! Кислород же как-то хранят?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 01.06.2017 23:14:06
Сторонники керосина реакционеры и ретрограды. Давно пора сделать шаг вперед и перейти на оба криогенных компонента ЖК+ЖМ. Никаких сложностей в организационном плане это вызвать не должно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.06.2017 23:16:16
Цитироватьpkl пишет:
во сколько господа оценивают стоимость оборудования космодрома инфраструктурой для хранения метана?
Так же как и кислорода
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.06.2017 23:46:09
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Сторонники керосина реакционеры и ретрограды. Давно пора сделать шаг вперед и перейти на оба криогенных компонента ЖК+ЖМ. Никаких сложностей в организационном плане это вызвать не должно.
Ты наполни комнату 25% кислорода и 25% метана. И ощути разницу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 01.06.2017 23:49:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Сторонники керосина реакционеры и ретрограды. Давно пора сделать шаг вперед и перейти на оба криогенных компонента ЖК+ЖМ. Никаких сложностей в организационном плане это вызвать не должно.
Ты наполни комнату 25% кислорода и 25% метана. И ощути разницу.
Если азот заместить метаном ничего не будет. Он не токсичен и 25 это уже сравнительно безопасная концентрация. Взрывоопасен он при концентрации в воздухе от 5 до 15%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.06.2017 23:49:46
ЦитироватьLeonar пишет: 
Напряженность - нет,
Но метановый двигатель может быть на сладком газе, а керосиновый нет
И зачем тебе сладкий газ? Пить, чтоли?  :o

ЦитироватьТ.е. Он по одному важному параметру более безопасен, следовательно более надежен
При нормальных давлениях кислый газ так же безопасен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.06.2017 00:36:04
ЦитироватьСтарый пишет:
И зачем тебе сладкий газ? Пить, чтоли?
от него горло не жжет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.06.2017 00:41:23
ЦитироватьСтарый пишет:
При нормальных давлениях кислый газ так же безопасен.
штуцер кислородного баллона жирными руками облапать... тоже безопасней?
а там и давления не большие и температура
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 02.06.2017 01:03:12
Чистый кислород вообще ядовит. Даже при атмосферном давлении дышать более газовой смесью в которой  более чем 70% кислорода опасно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.06.2017 01:16:59
ЦитироватьСтарый пишет:
При нормальных давлениях кислый газ так же безопасен.
Да, еще...
Если для кислого газа нам даже при нормальных давлениях тракт и лопатки турбины нужно чем нить покрывать инертным к кислороду, то для кислого ненадо, что делает автоматически технологичней и дешевле двигатель
Итого у нас одногоршковый двигатель мощностью аки протоновский будет стоить также примерно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 02.06.2017 01:19:27
Кислый газ это залог использования драгметаллов в тракте двигателя. Так мы пресловутого Моська не заборем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.06.2017 01:28:52
да, главное в метановых рн не вздумать использовать двигатели с кислым газом и или газ-газ какой... с запредельными параметрами как мы любим
иначе нафиг оно и не надо станет акромя многоразовых рн (кои фиг его знает)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 02.06.2017 15:40:50
Фантазировать и экспериментировать на тему метана можно и нужно. Но следующую РН делать экспериментальной не дадут, по причине не удачи прошлого эксперимента...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 02.06.2017 14:57:20
ЦитироватьСтарый пишет:
 Не впишется. Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
 Напряжённость двигателей никак не зависит от типа топлива.
Старый, метан позволяет на открытом цикле иметь УИ в районе 300-305-310 сек и горшок тонн на 500-600 из-за простоты смесеобразования. Уже одно это покрывает керосинки с 200 т горшками как бык овцу.  При этом надежность у метановика с открытым циклом будет как у паровоза. И не надо таких давлений на выходе из ТНА чтобы керосином, с его хреновыми охлаждающими свойствами, охладить горшок. А с плотностью проблем нет. Сейчас технологии фрезеровнаия вафли и алюминиево-литиевые сплавы делают стоимость кубометра объема бака не такой дорогой. Тем более что на 1 ст можно вообще повториь что Моськ сделал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 02.06.2017 15:09:39
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Фантазировать и экспериментировать на тему метана можно и нужно. Но следующую РН делать экспериментальной не дадут, по причине не удачи прошлого эксперимента...
Прошлых экспериментов. Из удачного получилось две ракеты: Союз и Протон. Всё остальное как-то не зашло по разным причинам. Хотя есть ещё парк МБР, из которых путём обработки напильником делют лёгкие ракеты. Их тоже можно считать удачными.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 02.06.2017 16:37:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что метан обладает всеми недостатками криогенного горючего но не обладает его достоинствами. Итого применяя метан конструкторы только создают проблемы заказчикам ракеты.
Есть и другие точки зрения - а) Маск  - семейство Рапторов; б) Безос - BE-4; в) ЕКА - заказывали КБХА 200-тонник; г) КБХА должен выдать на гора 85-тонник.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не впишется. Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Разница где то не более 20 процентов, удлинят бак горючего, возрастание массы бака компенсируется увеличением УИ с избытком - на форуме сравнение было и не раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 02.06.2017 17:42:47
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Прошлых экспериментов . Из удачного получилось две ракеты: Союз и Протон. Всё остальное как-то не зашло по разным причинам.
Зенит нельзя назвать неудачным, скорее ему не повезло: его производство оказалось разделено между двумя странами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 02.06.2017 18:03:18
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Прошл ых эксперимент ов . Из удачного получилось две ракеты: Союз и Протон. Всё остальное как-то не зашло по разным причинам.
Зенит нельзя назвать неудачным, скорее ему не повезло: его производство оказалось разделено между двумя странами.
Ну, морской старт не зашёл вроде бы по экономическим причинам?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 02.06.2017 22:06:35
По экономическим - не было необходимой частоты пусков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 03.06.2017 00:07:07
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
По экономическим - не было необходимой частоты пусков.
Ну и о чём это говорит?:)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 03.06.2017 01:19:47
Это говорит только о степени экономической успешности проекта "Морской старт". К успешности Зенита как РН это имеет весьма отдалённое отношение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.06.2017 09:38:06
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Прошл ых эксперимент ов . Из удачного получилось две ракеты: Союз и Протон. Всё остальное как-то не зашло по разным причинам.
Зенит нельзя назвать неудачным, скорее ему не повезло: его производство оказалось разделено между двумя странами.
Зенит совсем не оптимальная РН. Унификация с 1ст Энергии дала свои нюансы, поэтому и 2ст. с причудами и цена достаточно высокая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 03.06.2017 11:46:53
ЦитироватьИскандер пишет:
Зенит совсем не оптимальная РН. Унификация с 1ст Энергии дала свои нюансы, поэтому и 2ст. с причудами и цена достаточно высокая.
Всё это можно было бы устранить в рамках модернизации, если бы его производство было локализовано в одной стране.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 03.06.2017 12:10:15
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Всё это можно было бы устранить в рамках модернизации, если бы его производство было локализовано в одной стране.
В какой?  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 03.06.2017 11:19:25
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Всё это можно было бы устранить в рамках модернизации, если бы его производство было локализовано в одной стране.
В какой?  :)  
https://www.youtube.com/watch?v=vuFFYObr8ZU
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.06.2017 14:38:40
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Всё это можно было бы устранить в рамках модернизации, если бы его производство было локализовано в одной стране.
В какой?
https://www.youtube.com/watch?v=vuFFYObr8ZU
В этом  подвале  уже  давно живет другой человек, и вообще не бывает так, чтобы все стало, как было.
Но это не значит что все нужно делать в одной стране - Ариан один из примеров. Но тут даже на счет Байконура договорится не могут, поэтому пилят Восточный. Прелестно!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 03.06.2017 15:48:12
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Метан это топливо будущего. А зачем его хранить? Провести газопровод. Сжижать можно и в процессе заправки ну или криоцистерны поставить - это же не водород! Кислород же как-то хранят?
Т.е. не знаете. Ну понятно.

Кислород хранят в кислородных танках. Для метана надо будет сделать, соответственно, метановые танки. И всё то же, что для кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 03.06.2017 14:56:10
ЦитироватьИскандер пишет:
Но это не значит что все нужно делать в одной стране - Ариан один из примеров.
К сожалению, это вопрос внешней политики.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 03.06.2017 15:58:12
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Сторонники керосина реакционеры и ретрограды. Давно пора сделать шаг вперед и перейти на оба криогенных компонента ЖК+ЖМ. Никаких сложностей в организационном плане это вызвать не должно.
А почему сразу не на водород?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 03.06.2017 16:21:21
Цитироватьоктоген пишет:
Старый, метан позволяет на открытом цикле иметь УИ в районе 300-305-310 сек и горшок тонн на 500-600 из-за простоты смесеобразования. Уже одно это покрывает керосинки с 200 т горшками как бык овцу. При этом надежность у метановика с открытым циклом будет как у паровоза. И не надо таких давлений на выходе из ТНА чтобы керосином, с его хреновыми охлаждающими свойствами, охладить горшок. А с плотностью проблем нет. Сейчас технологии фрезеровнаия вафли и алюминиево-литиевые сплавы делают стоимость кубометра объема бака не такой дорогой. Тем более что на 1 ст можно вообще повториь что Моськ сделал.
Это надо всю инфраструктуру под новый носитель делать. При начале строительства Восточного был шанс перескочить. Новое вино в нове мехи. А сейчас... Это, по сути, новый космодром получается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 03.06.2017 19:06:35
ЦитироватьИскандер пишет:
Ариан один из примеров
Ариан делают в ЕС - почти одна страна :-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.06.2017 22:22:25
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не впишется. Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Разница где то не более 20 процентов, удлинят бак горючего, возрастание массы бака компенсируется увеличением УИ с избытком - на форуме сравнение было и не раз.

Стало быть керосиновый габарит не вписывается а увеличенный метановый - вписывается? ;)
 С габаритом всё? Перевод стрелок на компенсацию сухой массы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.06.2017 22:32:20
Цитироватьоктоген пишет:
Старый, метан позволяет на открытом цикле иметь УИ в районе 300-305-310 сек и горшок тонн на 500-600 из-за простоты смесеобразования. Уже одно это покрывает керосинки с 200 т горшками как бык овцу. 

А зачем нам открытый цикл, 500-тонные горшки  и УИ 310 секунд? Чисто чтоб свести концы с концами у метанщиков или есть ещё какие резоны?

ЦитироватьПри этом надежность у метановика с открытым циклом будет как у паровоза.

Да ну? У метановых двигателей точно не будут путать припой и материал из которого делаются валы? ;)

ЦитироватьИ не надо таких давлений на выходе из ТНА чтобы керосином, с его хреновыми охлаждающими свойствами, охладить горшок.

У нас есть какието проблемы с охлаждением керосином?
И нам обязательно нужны для керосина высокие давления?

Цитировать А с плотностью проблем нет. Сейчас технологии фрезеровнаия вафли и алюминиево-литиевые сплавы делают стоимость кубометра объема бака не такой дорогой.

Эти технологии распространяются только на метан? ;)
А пролему габаритных ограничений плотность не создаёт?
ЦитироватьТем более что на 1 ст можно вообще повториь что Моськ сделал.

Что именно?  Применить керосин и наставить много маленьких горшков? ;)

Не находишь что аргументы метанщиков вымышлены и слабо связаны с реальностью?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.06.2017 21:45:25
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Метан это топливо будущего. А зачем его хранить? Провести газопровод. Сжижать можно и в процессе заправки ну или криоцистерны поставить - это же не водород! Кислород же как-то хранят?
Т.е. не знаете. Ну понятно.

Кислород хранят в кислородных танках. Для метана надо будет сделать, соответственно, метановые танки. И всё то же, что для кислорода.
Емкости для хранения метана/СПГ не отличаются принципиально от кислородных, поскольку температура кипения очень близкая, в отличие от водорода, например.
И вообще, сейчас, в эпоху бурного развития технологий коммерческого использования СПГ, рассуждать о технических сложностях - просто глупо. Там вон по океанам плавают огромные газовозы, а тут какие-то вшивые несколько сот тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.06.2017 23:12:38
ЦитироватьBell пишет: рассуждать о технических сложностях - просто глупо.
Любые сложности за твой счёт!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.06.2017 22:43:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет: рассуждать о технических сложностях - просто глупо.
Любые сложности за твой счёт!
За счет заказчика, только за счет заказчика.
На Байконур газ уже провели, насколько я понимаю.
https://www.kursiv.kz/news/kompanii/kaztransgaz_nachinaet_masshtabnuyu_gazifikatsiyu_naselennykh_punktov_kyzylordinskoy_oblasti/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.06.2017 23:56:50
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет: рассуждать о технических сложностях - просто глупо.
Любые сложности за твой счёт!
За счет заказчика, только за счет заказчика.
Осталась малость - уговорить заказчика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 04.06.2017 00:32:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость - уговорить заказчика.
Заказчик руководствуется несколько иными соображениями, чем ты.
Он, падлюка, может повестись на сладкий газ, многоразовость, Газпром наше всё и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 06:19:55
ЦитироватьСтарый пишет:
увеличенный метановый - вписывается?  ;)
 С габаритом всё? Перевод стрелок на компенсацию сухой массы?
Еще раз повторю...
В габарите сункара/союз5/феникс или как там его не изменяя линейные размеры
Соотношение топлива изменить путем перемещения межбака
И применив метановые аналоги меньшей мощности рд 171
Получим рн с меньшей стартовой массой, но с аналогичной грузоподъемностью
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.06.2017 08:10:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Любые сложности за твой счёт!
- а страховка носителей с "чюдесным" РД-170 за счёт Старого и всех его родственников   :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 04.06.2017 08:56:04
А в чём проблемы создать инфраструктуру под метан? Это не водород, там всё даже проще чем с кислородом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:09:17
ЦитироватьLeonar пишет: 
Еще раз повторю...
В габарите сункара/союз5/феникс или как там его не изменяя линейные размеры
Соотношение топлива изменить путем перемещения межбака
Плотность ты как изменишь? Перемещением межбака? Если в ту же ракету ты заправишь на 10% меньше топлива то ПН уменьшится несмотря на рост УИ. Это что, надо объяснять?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:12:45
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А в чём проблемы создать инфраструктуру под метан? Это не водород, там всё даже проще чем с кислородом.
Там всё как с водородом. Мелят про простоту обращения с метаном исключительно те кто не отличает горючее от окислителя. 
Вчера они не отличали аэростатическую подъёмную силу от аэродинамической, сегодня не отличают горючее от окислителя, а всё туда же: учат мир на чём летать. :( 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:14:04
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость - уговорить заказчика.
Заказчик руководствуется несколько иными соображениями, чем ты.
Он, падлюка, может повестись на сладкий газ, многоразовость, Газпром наше всё и т.п.
Вряд ли он поведётся на всё это за свой счёт. Он, падлюка, хочет как дешевле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:15:35
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Любые сложности за твой счёт!
- а страховка носителей с "чюдесным" РД-170 за счёт Старого и всех его родственников  :D
Старый с удовольствием это застрахует но потребует чтобы предварительно давление а РД-170 снизили вдвое. А если нет то страховать будут те кто взвинтил в нём давление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 10:24:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Если в ту же ракету ты заправишь на 10% меньше топлива то ПН уменьшится несмотря на рост УИ. Это что, надо объяснять?
Рост уи падение плотности...
На выходе тоже самое :-) неизменная пн
Что не так?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:31:40
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если в ту же ракету ты заправишь на 10% меньше топлива то ПН уменьшится несмотря на рост УИ. Это что, надо объяснять?
Рост уи падение плотности...
На выходе тоже самое :-) неизменная пн
Что не так?
Ты не смог понять? Падение плотности окажет более сильное влияние чем рост УИ. 

ЦитироватьНа выходе тоже самое :-) неизменная пн
Если бы даже было так то в чём смысл замены керосина на метан? 
 Чисто распилить бабки? 
 Или профнепригодные жопорукие конструкторы не в состоянии сделать надёжный двигатель на керосине и надеются что с метаном им будет легче? Не будет. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 10:33:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Мелят про простоту обращения с метаном исключительно те кто не отличает горючее от окислителя.
А чем сложнее обращение с метаном в отличие от кислорода жидких?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:38:51
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мелят про простоту обращения с метаном исключительно те кто не отличает горючее от окислителя.
А чем сложнее обращение с метаном в отличие от кислорода жидких?
Тем что метан - горючее а кислород - окислитель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 10:41:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты не смог понять? Падение плотности окажет более сильное влияние чем рост УИ.
Чтоб понять, надо посчитать для начала...не совсем очевидно кстати
Ведь уи - это насколько мы получим движения за массу топлива
Так что больше уи меньше топлива - логично
ЦитироватьСтарый пишет:

Если бы даже было так то в чём смысл замены керосина на метан?
 Чисто распилить бабки?
 Или профнепригодные жопорукие конструкторы не в состоянии сделать надёжный двигатель на керосине и надеются что с метаном им будет легче? Не будет.
Жопорукость не в счет...
С метаном двигатель очевидно должен быть надежнее ввиду пожаробезопасного горячего тракта...
Жопорукие конструкторы могут и чресла сломать...
+
На метане двигатель дешевле, опять же из-за пожаробезопасного горячего тракта
+
На метане двигатель возможен более многоразовый и более подходящим для многоразового применения ввиду отсутствия сажеобразования, следовательно межполетное техобслуживание его менее трудоемкое
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.06.2017 09:54:44
Старый стакнулся с Жоржем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.06.2017 10:54:51
ЦитироватьLeonar пишет: 
Чтоб понять, надо посчитать для начала...не совсем очевидно кстати
Так вот и посчитай сначала. Дяденьки уже всё давно посчитали. Поэтому если уж решаются на криогенное горючее то применяют водород а не метан. 

ЦитироватьЖопорукость не в счет...
Как это не в счёт? "Мы жопорукие, мы не можем сделать надёжный двигатель на керосине" это у метанщиков едва ли не главный аргумент. 

ЦитироватьС метаном двигатель очевидно должен быть надежнее ввиду пожаробезопасного горячего тракта...
Я ж и говорю: еслии жопорукость не позволяет сделать пожаробезопасный тракт на окислительном газе то пытаются спастись хватаясь за метан. 
 Почему не было ни одного возгорания горячего тракта у 11Д33 и 11Ж58? Почему горят только изделия Энергомаша? Потому что у них разная физика или потому что у них разная рукожопость и безголовость? 
ЦитироватьНа метане двигатель дешевле, опять же из-за пожаробезопасного горячего тракта
Нет не дешевле и в принципе не будет дешевле. 

ЦитироватьНа метане двигатель возможен более многоразовый и более подходящим для многоразового применения ввиду отсутствия сажеобразования, следовательно межполетное техобслуживание его менее трудоемкое
Сажеобразование в окислительном тракте это чтото гениальное. Долго думал то? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 11:01:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Сажеобразование в окислительном тракте
Про сажу в окислительном тракте я не говорил
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 04.06.2017 11:37:25
почему вытаки думаете?
Про то, что метановый двигатель не будет дешевле керосинового?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 04.06.2017 10:39:01
ЦитироватьСтарый пишет:

Там всё как с водородом.
?!?!?! :o  :o  :o
Мы из одной Вселенной?
ЦитироватьСтарый пишет:
Мелят про простоту обращения с метаном исключительно те кто не отличает горючее от окислителя.
Извини, а ты в живую вообще щупал газовые баллоны? Ну хоть сварщик знакомый есть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вчера они не отличали аэростатическую подъёмную силу от аэродинамической
Видимо из разных.
ЦитироватьСтарый пишет:
сегодня не отличают горючее от окислителя, а всё туда же: учат мир на чём летать.  :(

Мне нравятся твои аргументированные посты, но почему-то на некоторых темах ты с научной методологии соскакиваешь на религиозный догматизм и оскорбления:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 04.06.2017 11:51:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не впишется. Плотность килород-метанового топлива значительно ниже чем кислород-керосинового. Соответственно габарит возрастёт.
Разница где то не более 20 процентов, удлинят бак горючего, возрастание массы бака компенсируется увеличением УИ с избытком - на форуме сравнение было и не раз.

Стало быть керосиновый габарит не вписывается а увеличенный метановый - вписывается?  ;)  
 С габаритом всё? Перевод стрелок на компенсацию сухой массы?
У Старого боевое настроение, ща накидает...  длина не диаметр, и вообще все в руках божьих разработчиков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 04.06.2017 19:48:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Еще раз повторю...
В габарите сункара/союз5/феникс или как там его не изменяя линейные размеры
Соотношение топлива изменить путем перемещения межбака
Плотность ты как изменишь? Перемещением межбака? Если в ту же ракету ты заправишь на 10% меньше топлива то ПН уменьшится несмотря на рост УИ. Это что, надо объяснять?
Будем использовать переохлажденный шугообразный метан если уж припрет. Пойдет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 04.06.2017 19:56:10
ЦитироватьСтарый пишет:
 

А зачем нам открытый цикл, 500-тонные горшки и УИ 310 секунд? Чисто чтоб свести концы с концами у метанщиков или есть ещё какие резоны? 
 

Так, Сало приводил выдержки из диссера. Почитай.     Горшок на 500+ т затем чтобы средние версии ракет
имели один двигатель на ступень.     310 сек-это как эталон 171 семейства. Типа в импульсе почти не потеряем. Но выиграем в надежности.   В принципе  я пошел бы и на 300 сек, но при умеренном давлении одном большом горшке.


ЦитироватьСтарый пишет:
 
Да ну? У метановых двигателей точно не будут путать припой и материал из которого делаются валы?  ;)  
Они гореть от частичек кожи мойщиков баков не будут.  При все тех же или лучших параметрах чем у 171.
ЦитироватьСтарый пишет:  
Что именно? Применить керосин и наставить много маленьких горшков?  ;)

Не находишь что аргументы метанщиков вымышлены и слабо связаны с реальностью?
 У моська не фрезерование, а приварные упрочняющие элементы. Вот это и повторить можно.

Не нахожу.  Твои слова, что мол "если криогеника, то строго водород" для 1 ст не годятся!   Ибо ТНА на водородный движок 1 ст сравнимый по тяге с 171 будет стоить как весь бюджет роскосмоса. У Губанова аспекты стоимости 0120 вроде затрагивались и писано что дороже 171-го.

И еще метан на 2 ступени позволяет больше плюшек получить из-за своего более высокого УИ. Ракета с метаном на всех ступенях+ рб на метане ПМСМ будет лучше керосино-водородной.




Да, Старый, ты вообще в курсе что турбина метановика открытой схемы будет заметно проще чем на замкнутой  керосинке? Она будет гораздо меньшей мощности на тонну тяги и гораздо проще  в отработке, т.к. там чиркания по металлу в сладком газе не опасны.   И чудовищных 600 атм на выходе из тна не будет, а УИ тот же. При более высокой надежности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 04.06.2017 20:50:49
Цитироватьоктоген пишет:
Так, Сало приводил выдержки из диссера. Почитай. Горшок на 500+ т затем чтобы средние версии ракет
имели один двигатель на ступень.
А четыре небольших не надёжнее ли будет чем один большой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 13:42:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот и посчитай сначала
Посчитал...
При одинаковых объемах и конечных массах ступеней метановый на 2тонны меньше выводит на ноо  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 05.06.2017 14:04:51
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Так, Сало приводил выдержки из диссера. Почитай. Горшок на 500+ т затем чтобы средние версии ракет
имели один двигатель на ступень.
А четыре небольших не надёжнее ли будет чем один большой?
Четыре движка будут стоить столько, что потери от единичных аварий все равно перекроются большей дешевизной одного большого. Напоминаю, у нас открытый цикл на метане, что надежно как паровоз.


Яркий пример с количеством боле мелких движков-это Ангара.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Анатолий ВС от 05.06.2017 16:43:40
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот и посчитай сначала
Посчитал...
При одинаковых объемах и конечных массах ступеней метановый на 2тонны меньше выводит на ноо  :(
При равном обьеме баков конечная масса не может быть одинаковой т.к. керосиновая ракета потребует более мощного двигателя (и соответственно более тяжелого).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 17:27:14
ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
т.к. керосиновая ракета потребует более мощного двигателя (и соответственно более тяжелого).
Там разница на первой ступени несущественна всего 100т тяги, а с учетом больших диаметров камер метанового двигателя... Ну будет легче на тонну...
На второй ступени на 300кг...
Ну будет не на 2т пн меньше, а на 1800
Хорошо... 1500кг меньше пн метановой относительно керосиновой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 17:35:07
Цитироватьоктоген пишет:
одного большого.
Не влезет он в наш габарит...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 17:42:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мелят про простоту обращения с метаном исключительно те кто не отличает горючее от окислителя.
А чем сложнее обращение с метаном в отличие от кислорода жидких?
Тем что метан - горючее а кислород - окислитель.
Горючему чтоб загореться нужен кислород, а вот кислород может сам поджечь все что угодно почти
Ну и где тут что безопаснее?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2017 18:07:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Так, Сало приводил выдержки из диссера. Почитай. Горшок на 500+ т затем чтобы средние версии ракет
имели один двигатель на ступень.
А четыре небольших не надёжнее ли будет чем один большой?
В общем случае нет. В частных случаях (наличие САЗ с высоким КО, принятие мер конструктивного характеры, более высокая ВБР единичного двигателя) может быть надежнее. Но однозначно дороже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.06.2017 19:46:07
И почему у Маска на девяти всё в купе получается дешевле и надёжней в очередной раз?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2017 19:48:33
ЦитироватьSeerndv пишет:
И почему у Маска на девяти всё в купе получается дешевле и надёжней в очередной раз?
По сравнению с чем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2017 19:50:34
Кстати, более или менее можно сравнить 9 Мерлинов с одним F-1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Атяпа от 05.06.2017 21:14:42
ЦитироватьSeerndv пишет:
И почему у Маска на девяти всё в купе получается дешевле и надёжней в очередной раз?
Так он же неграмотный - в девятую степень возводить не умеет. Вот и получается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 05.06.2017 21:20:04
ЦитироватьSeerndv пишет:
И почему у Маска на девяти всё в купе получается дешевле и надёжней в очередной раз?
Он пилит большую часть денег, получаемых Space X, а то, что выпилил, вкладывает в создание ракет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.06.2017 20:24:59
Я больше верю в потусторонние силы ...  :oops:
Над ним не висит проклятье Глушко  ;)  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.06.2017 20:30:18
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138742.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Денис Лобко от 05.06.2017 22:13:20
Есть мнение, что эта таблица - херня
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 22:49:58
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Есть мнение, что эта таблица - херня
Давайте не херню..очень поддержим
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 05.06.2017 21:57:41
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И почему у Маска на девяти всё в купе получается дешевле и надёжней в очередной раз?
Так он же неграмотный - в девятую степень возводить не умеет. Вот и получается.
 У Моська отличное весовое совершенство и движки в которые можно хоть опилки сыпать.   Да, заявленных 22.8 т он что-то так и не вывел ни разу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2017 22:02:36
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Есть мнение, что эта таблица - херня
Давайте не херню..очень поддержим
Начнем с того, что ни одна из цифр грузоподъемности обеих ракет не подтверждена фактически ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 05.06.2017 23:18:21
Цитироватьоктоген пишет: У Моська отличное весовое совершенство и движки в которые можно хоть опилки
сыпать. Да, заявленных 22.8 т он что-то так и не вывел ни разу.
Опилки не того сорта были? ;)  Или всё же нечего было выводить? Поживём-увидим..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 23:20:42
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ни одна из цифр грузоподъемности
Если честно, мне больше интересно почему в флаконовские 395т влазиют в 23...26т
А пятисоюзносункаровские в 32
И по вторым ступеням в особенности и тем более
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2017 23:48:16
ЦитироватьКубик пишет:
Или всё же нечего было выводить?
Это другой вопрос...
Главное масса конструкции, а не топлива в ней оставшееся...
Или мы намекаем на то, что кое кто врет, что у него сухая масса такая вот...
Ну или конечная по технологическим причинам
?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 05.06.2017 23:48:05
А че Сункар намного больше весит пустой, при этом топлива берет меньше. Композиты?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.06.2017 02:06:47
ЦитироватьSeerndv пишет:
  https://habrastorage.org/web/321/d70/3eb/321d703eb4f74456bb7beeef8254824a.jpg
Картинка под названием "Позор". 
 Наглядное сравнение возможностей "гениальных не имеющих аналогов в мире" перенапряжённых двигателей Глушко и двигателей открытой схемы Маска. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 06.06.2017 02:06:50
ЦитироватьLeonar пишет: Главное масса конструкции, а не топлива в ней оставшееся... Или мы намекаем
на то, что кое кто врет, что у него сухая масса такая вот... Ну или конечная по технологическим причинам
Если с меня не берут ни прямо, ни косвенно за любую из этих масс - пущай пишут хоть тыщу тонн, а иначе - заказчик посмотрит на цену, налогоплательщик заглянет в карман..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.06.2017 02:08:39
У Маска явно лучше вторая ступень. Сухая масса в полтора раза меньше, запас топлива в полтора раза больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.06.2017 02:11:13
Но и у Флакона есть подтасовочка. На рисунке Флакон с посадочными лапками, а приведены характеристики невозвращаемого варианта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.06.2017 02:12:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Начнем с того, что ни одна из цифр грузоподъемности обеих ракет не подтверждена фактически  ;)
По массе выводимой на ГПО можно судить о Флаконе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 06.06.2017 02:35:40
ЦитироватьСтарый пишет: По массе выводимой на ГПО можно судить о Флаконе?
Вот можно ли о несуществующем Союзе-5 - это вопрос так вопрос..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.06.2017 06:37:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Но и у Флакона есть подтасовочка. На рисунке Флакон с посадочными лапками, а приведены характеристики невозвращаемого варианта.
Там две подтасовочки: он и в одноразовом варианте не выводит декларированную ПГ. Пока по крайней мере.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.06.2017 06:39:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
 https://habrastorage.org/web/321/d70/3eb/321d703eb4f74456bb7beeef8254824a.jpg
Картинка под названием "Позор".
 Наглядное сравнение возможностей "гениальных не имеющих аналогов в мире" перенапряжённых двигателей Глушко и двигателей открытой схемы Маска.
Не более позорно, чем Р-7 в сравнении с Атласом. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 03:52:05
ЦитироватьТам две подтасовочки: он и в одноразовом варианте не выводит декларированную ПГ. Пока по крайней мере.

Зенит-3 SL с МС 10 июня 2003 -Thuraya-D2 6.100 кг
Ф-9 FH - Inmarsat 5-F4 6.070 кг

Сравнимо?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 03:54:45
При этом Зенит был легче на 80+ тонн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 06.06.2017 10:20:30
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьТам две подтасовочки: он и в одноразовом варианте не выводит декларированную ПГ. Пока по крайней мере.

Зенит-3 SL с МС 10 июня 2003 -Thuraya-D2 6.100 кг
Ф-9 FH - Inmarsat 5-F4 6.070 кг

Сравнимо?
Не-а. Зенит кончился.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.06.2017 11:28:31
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьТам две подтасовочки: он и в одноразовом варианте не выводит декларированную ПГ. Пока по крайней мере.

Зенит-3 SL с МС 10 июня 2003 -Thuraya-D2 6.100 кг
Ф-9 FH - Inmarsat 5-F4 6.070 кг

Сравнимо?
Не-а. Зенит кончился.
Рано так говорить. 

Что день грядущий нам готовит
сейчас загадывать не стоит...
Пусть день сегодняшний пройдет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 07:35:57
ЦитироватьНе-а. Зенит кончился.
12 заказанных ракет для Морского старта - фейк?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 06.06.2017 11:46:42
ЦитироватьSeerndv пишет:
проклятье Глушко ;)
Это что такое?
простите мне мою серость
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.06.2017 12:42:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Начнем с того, что ни одна из цифр грузоподъемности обеих ракет не подтверждена фактически  ;)
Более того 22,8 т в табличке должно выводиться на наклонение 28,5°. А пока даже 13,8 на 51,6° не выводили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.06.2017 12:43:28
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Это что такое?
 простите мне мою серость
Это разновидность религиозных воззрений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 06.06.2017 12:57:30
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьНе-а. Зенит кончился.
12 заказанных ракет для Морского старта - фейк?
https://svpressa.ru/economy/article/173891/

"Нынешняя история про возобновление производства «Зенитов» тоже весьма странная, поскольку, судя по реакции представителей РКК «Энергия», с двигателями РД-171 вопрос не решен. Поэтому тут надо ждать подробностей от Роскосмоса — госкорпорация хотя и не сторона договоренностей, но ключевой игрок именно из-за двигателей."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 06.06.2017 13:35:01
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьНе-а. Зенит кончился.
12 заказанных ракет для Морского старта - фейк?
Попилят бабки и закроют по политике.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Brake от 06.06.2017 14:46:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
Я больше верю в потусторонние силы ... :oops:  
Над ним не висит проклятье Глушко ;)
Так может его того, на Луну отправить. Вот и цель лунной программы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 11:46:44
"Подтасовочка" картинки в том, что Зенит 3-сткпенчатая РН с разгонным блоком ДМ. А у Флакона вторая ступень умеет включаться на орбите второй раз. И маса разгонника на картинке вкючена во вторую ступень, поэтому такой отрыв.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 11:47:42
*масса.

До сих пор не могу редактировать свои записи, что у вас за движок форума такой?? Винда 7, гугл хром.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: PIN от 06.06.2017 16:56:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Попилят бабки и закроют по политике.
Какие деньги? Филев свои собственные? Каким образом?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.06.2017 15:57:04
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
"Подтасовочка" картинки в том, что Зенит 3-сткпенчатая РН с разгонным блоком ДМ. А у Флакона вторая ступень умеет включаться на орбите второй раз. И маса разгонника на картинке вкючена во вторую ступень, поэтому такой отрыв.
Масса разгонника включена в ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 06.06.2017 17:16:30
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Попилят бабки и закроют по политике.
Какие деньги? Филев свои собственные? Каким образом?
Гммм... ну, к примеру, так:

0. Догавариваемся что ничего не будет и пилим.
1. Заказываем, платим баблос, получаем откат.
2. Со стороны жыдобандеровцев получаем отлуп и кидок (законодательно или народными волнениями).
3. Из бюджета получаем компенсацию.
4. По КисельТВ длинный репортаж о том какие дураки жыдобандеровцы что убивают свои заводы.
5. По УкрТВ длинный репортаж о том как победили клятых москалей.


Все довольны.

Любителей лёгких денег хватает по обе стороны границы и в этой области они кооперируются легко и непринуждённо, совершенно не обращая внимание на идеологию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.06.2017 14:54:39
ЦитироватьМасса разгонника включена в ПН.
хитро! Так победимЪ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: PIN от 06.06.2017 20:05:23
Бред какой-то. Ещё раз: как Филев может "распилить" собственные средства? Других там нет и не предвидится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.06.2017 19:11:57
ЦитироватьPIN пишет:
Ещё раз: как Филев может "распилить" собственные средства?
Получить госкомпенсацию...
А те деньги частично вернуть откатом...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: PIN от 06.06.2017 20:21:17
Смешно про "компенсацию". Даже олигархи не все равны. А Филев даже не олигарх.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.06.2017 19:39:48
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьМасса разгонника включена в ПН.
хитро! Так победимЪ?
А что тут хитрого? У Протона и Союза картина совершенно аналогичная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 06.06.2017 18:52:40
ЦитироватьPIN пишет:
Смешно про "компенсацию".
К сожалению не смешно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.06.2017 21:55:08
ЦитироватьPIN пишет:
Бред какой-то. Ещё раз: как Филев может "распилить" собственные средства? Других там нет и не предвидится.
Он не может распилить собственные средства за их отсутствием.
Он может распилить средства инвесторов. Взять кредит, оформить на подставную фирму в штате Калифорния, США и не вернуть.
Щютка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.06.2017 21:58:07
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Попилят бабки и закроют по политике.
Какие деньги? Филев свои собственные? Каким образом?
Гммм... ну, к примеру, так:

0. Догавариваемся что ничего не будет и пилим.
1. Заказываем, платим баблос, получаем откат.
2. Со стороны жыдобандеровцев получаем отлуп и кидок (законодательно или народными волнениями).
3. Из бюджета получаем компенсацию.
4. По КисельТВ длинный репортаж о том какие дураки жыдобандеровцы что убивают свои заводы.
5. По УкрТВ длинный репортаж о том как победили клятых москалей.
Абсолютно реалистичный сценарий.

Между первым и вторым пунктом можно по вкусу добавить "Завод что-то реально сделает и люди получать зарплату"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 07.06.2017 00:32:39
ЦитироватьMark пишет:
@Старый
 
Я вас не учу плохому, а если вы очень большой пессимиста до руской космонавтики как и против многих технологи это только вас проблем.

На МКС между астронавтами и космонавтами никаке проблемы в общениях, тоже и на международных конференциях между русскими и западными инженерами никаке проблемы. Так и нужно быть в интересах космонавтики
 .
Марк, молодец! Все правильно написал. Со стороны, как говорится, виднее...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 07.06.2017 03:18:02
ЦитироватьSalo пишет:
Масса разгонника включена в ПН.
На картинке масса разгонника не включена в ПН. Указана чистая ПН при запуске спутника на ЛЕО. Например корабля "Заря".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 07.06.2017 03:24:50
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Зенит-3 SL с МС 10 июня 2003 -Thuraya-D2 6.100 кг
Ф-9 FH - Inmarsat 5-F4 6.070 кг

Сравнимо?

Не сравнимо. Зенит выводил Турайю разгонным блоком конечной массой 2 тонны. А Флакон тащит на ГПО всю вторую ступень массой тонн в пять. Это сильно сказывается при пересчёте на низкую орбиту. Чем больше ХС тем выгоднее Зенит и невыгоднее Флакон и наоборот - чем меньше ХС тем выгоднее Флакон и невыгоднее Зенит. Поэтому при запуске на ЛЕО Флакон имеет гораздо большее преимущество над Зенитом чем при запуске на ГПО.
 При запуске же на ГСО как я понимаю Флакон вообще ничего не выведет а Зенит с Фрегатом способен вывести полторы тонны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 07.06.2017 03:31:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:   Картинка под названием "Позор".
 Наглядное сравнение возможностей "гениальных не имеющих аналогов в мире" перенапряжённых двигателей Глушко и двигателей открытой схемы Маска.
Не более позорно, чем Р-7 в сравнении с Атласом.
А при чём тут они? У них параметры двигателей примерно одинаковы. Ничего такого "гениального не имеющего аналогов в мире" в Р-7 не заявлялось.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 07.06.2017 00:09:52
ЦитироватьЗенит выводил Турайю разгонным блоком конечной массой 2 тонны. А Флакон тащит на ГПО всю вторую ступень массой тонн в пять. Это сильно сказывается при пересчёте на низкую орбиту. Чем больше ХС тем выгоднее Зенит и невыгоднее Флакон и наоборот - чем меньше ХС тем выгоднее Флакон и невыгоднее Зенит.
Спасибо, очень наглядно.

Оффтоп: а чем принципиально отличается "разгонный блок" от "третей/четвертой ступени"? Тем, что он спрятан под головным обтекателем и не имеет "внешних" стенок?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.06.2017 14:09:19
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
чем принципиально отличается "разгонный блок" от "третей/четвертой ступени"?

Системой управления, ориентации и многоразового включения двигателей
И главное забыл...
Более продолжительной жизнью
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 07.06.2017 13:45:00
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Оффтоп: а чем принципиально отличается "разгонный блок" от "третей/четвертой ступени"? Тем, что он спрятан под головным обтекателем и не имеет "внешних" стенок?
Разгонный блок это полноценный космический корабль.

Но всё это деление достаточно условно. К примеру Шаттл это и вторая ступень и разгонный блок и космический корабль.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 07.06.2017 10:48:59
Ок, спасибо!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 16:34:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Но всё это деление достаточно условно. К примеру Шаттл это и вторая ступень и разгонный блок и космический корабль.
Для вывода КА на ГПО на шаттл ставили твердотопливный IUS и выше орбиты Хаббла шаттл никогда не летал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 16:43:47
ЦитироватьСтарый пишет:
На картинке масса разгонника не включена в ПН. Указана чистая ПН при запуске спутника на ЛЕО. Например корабля "Заря".
Или РБ с КА на опорную орбиту без довыведения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 16:45:34
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Тем, что он спрятан под головным обтекателем и не имеет "внешних" стенок?
Центавр не прячут под четырёхметровый обтекатель и 12КРБ с CUS тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 16:59:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Разгонный блок это полноценный космический корабль.
Он может обеспечивать стыковку и возвращение ПН на Землю?
http://normative_reference_dictionary.academic.ru/разгонный_блок_ракеты_космического_назначения
ЦитироватьГОСТ Р 53802-2010: Системы и комплексы космические. Термины и определения.

Разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.
Отличие от ступени многоразового включения в том, что РБ может выводиться РКН сразу на опорную орбиту, а ступень многоразового включения выходит на опорную орбиту самостоятельно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 17:13:54
Вот тут достаточно подробно разжёвано:
http://timemislead.com/kosmonavtika/kosmicheskie-buksiryi-razgonnyie-bloki
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 07.06.2017 17:20:54
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Но всё это деление достаточно условно. К примеру Шаттл это и вторая ступень и разгонный блок и космический корабль.
Для вывода КА на ГПО на шаттл ставили твердотопливный IUS и выше орбиты Хаббла шаттл никогда не летал.
Он там в районе 600км вроде болтается? Ну вот до неё и доразогнал:)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.06.2017 21:05:09
Это с трудом тянет на блок довыведения. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.06.2017 15:23:11
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Разгонный блок это полноценный космический корабль.
По устоявшейся общепринятой терминологии кораблем вообще-то называется пилотируемый КА или хотя бы конструктивно рассчитанный на наличие экипажа (типа грузовой Дрыгун).
А по поводу точного применения терминологии на самом деле есть ГОСТ. Так что никак не КК, а даже КА с большой натяжкой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 08.06.2017 20:00:40
ЦитироватьBell пишет:
есть ГОСТ
А ГОСТ на всех распространяется?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.06.2017 20:19:42
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А ГОСТ на всех распространяется?
Конечно.
А кто не чтит цитат
Тот ренегат и гад :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 08.06.2017 22:01:14
ЦитироватьPIN пишет:
Смешно про "компенсацию".
Вот Вам смешно, но, хотя вроде и не "компенсация" вовсе, С7 "КТС", после оформления сделки, будет оформлять "Морской старт" как "космодром "Морской старт" для включения в федеральную целевую программу "Развитие космодромов".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 08.06.2017 21:48:54
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А ГОСТ на всех распространяется?
Конечно.
А кто не чтит цитат
Тот ренегат и гад  :)
Я имел ввиду чтят ли советский ГОСТ ребята из НАСА и ЕСА? По маркировке ступеней точно есть разночтения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.06.2017 15:58:58
Цитировать"Согласно новым планам Роскосмоса, пуск сверхтяжелой ракеты намечен на 2028 год, а закончить строительство стартового стола для нее на космодроме Восточный планируется в 2027 году", - сказал собеседник.
По его словам, стартовый стол для сверхтяжелой ракеты будет построен по принципам, реализованным для ракеты-носителя "Энергия" на Байконуре (площадка №250). Это будет универсальный комплекс стенд-старт, с которого смогут стартовать как ракеты-носители "Союз-5" среднего класса, так и соединение из двух, трех и пяти таких ракет (аналогично соединению ракет семейства "Ангара" с использованием одного, трех и пяти блоков для конструирования ракет разной грузоподъемности). Именно принцип объединения пяти ракет положен в основу новой сверхтяжелой ракеты.
В госкорпорации "Роскосмос" данную информацию не комментируют.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4323153
Название: Союз-СПГ
Отправлено: PIN от 09.06.2017 17:05:24
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
С7 "КТС", после оформления сделки, будет оформлять "Морской старт" как "космодром "Морской старт" для включения в федеральную целевую программу "Развитие космодромов"
Да на здоровье, по ФЦП деньги сжигались и сжигаются не менее сюрреалистическими способами, чем оплата эксплуатации технических сооружений и аренды 18 акров в США, 50+ американских граждан-сотрудников и двух плавучих памятников под флагом Либерии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.06.2017 16:24:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хэви 54 т
Георгий пишет:
Уже 62.
А с более оптимальной/ мощной верхней ступенью возможно и больше
Дмитрий В. пишет:
Уже 64.
Андрей Иванов пишет:
Цифры красивые, ждем успешного старта Хэви, конкуренция в пользу.
 
Дмитрий.В.
Сколько у Вас выходит на НОО, для ТриБлока рд-171 + верх 2хрд0124 , с "одного" космодрома с Хэви ?
Дмитрий В. пишет:
Примерно 55 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.06.2017 16:34:08
ЦитироватьSalo пишет:
"Согласно новым планам Роскосмоса, пуск сверхтяжелой ракеты намечен на 2028 год, а закончить строительство стартового стола для нее на космодроме Восточный планируется в 2027 году", - сказал собеседник.
По его словам, стартовый стол для сверхтяжелой ракеты будет построен по принципам, реализованным для ракеты-носителя "Энергия" на Байконуре (площадка №250).
Я стесняюсь спросить, а сразу его не оптимальнее построить, чтобы и Ангару, если её доведут до ума, с неё пускать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 16:47:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Старый с удовольствием это застрахует но потребует чтобы предварительно давление а РД-170 снизили вдвое. А если нет то страховать будут те кто взвинтил в нём давление.
РД-180 нормально летает и так. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.06.2017 18:41:24
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
РД-180 нормально летает и так.  :)
- только баки моют в Штатах.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2017 18:46:29
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
РД-180 нормально летает и так.  :)  
- только баки моют в Штатах.  ;)
Я так думаю, баки "моют" везде, но везде - одинаково тщательно. У Днепра с этим была беда еще со времен "Бурана".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 18:59:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
РД-180 нормально летает и так.  :)  
- только баки моют в Штатах.  ;)  
Я так думаю, баки "моют" везде, но везде - одинаково тщательно. У Днепра с этим была беда еще со времен "Бурана".
Когда вопросы безопасности и надежности решает не конструктор а мойщик, это уже ошибка конструктора
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 18:09:55
ЦитироватьSeerndv пишет:
- только баки моют в Штатах.  ;)  
Это чего, сложнейшие двигуны можем делать, а баки мыть - нет?
Тогда учимся мыть баки и будет нам щастье!
П. С. уж на крайний случай - фильтры с сеткой помельче на входах, БТНА соответственно помощнее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2017 20:12:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
РД-180 нормально летает и так.  :)  
- только баки моют в Штатах.  ;)  
Я так думаю, баки "моют" везде, но везде - одинаково тщательно. У Днепра с этим была беда еще со времен "Бурана".
Когда вопросы безопасности и надежности решает не конструктор а мойщик, это уже ошибка конструктора
Мойка и обезжиривание баков - обязательная операция, независимо от гениальности или тупости конструктора. И эту операцию можно сделать качественно или не качественно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.06.2017 21:30:50
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Мойка и обезжиривание баков - обязательная операция, независимо от гениальности или тупости конструктора. И эту операцию можно сделать качественно или не качественно.
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 09.06.2017 21:41:32
Движки менее требовательные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 19:43:56
ЦитироватьСтарый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?
А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?
Окислительный газ на основе АТ-НДМГ менее агрессивен, с ним авария развивается медленнее*, чем с окислительным. 
* - всё, конечно, относительно. И "медленно" в данном случае - величина гораздо меньшая секунды :)
Конечно, важную роль играет и давление в тракте ГГ - турбина: чем выше давление, тем боле агрессивен газ.

Но, повторюсь, с учётом хорошей статистики пусков РД-180 можно уверенно сказать, что все эти трудности преодолимы. Вопрос только один: стоит ли овчинка выделки? Учитывая бОльшую сложность этих изделий (что приводит к дороговизне), не факт, что выигранные единицы удельного импульса покроют затраты на более тяжёлый и более дорогой двигун :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.06.2017 20:47:44
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2017 21:04:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 20:09:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
американский конструктор поставил слишком грубый фильтр
Фильтра же в составе двигунов ставят 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 09.06.2017 22:14:52
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
американский конструктор поставил слишком грубый фильтр
Фильтра же в составе двигунов ставят
Они переделывали двигатели
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.06.2017 21:32:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
Движки менее требовательные.
Собственно об этом весь разговор и идет.
Заранее один раз разработать двигатели, не требующие выполнения дополнительных трудноконтролируемых операций.
На те деньги, что были потеряны в соответствующих авариях Зенитов, можно было уже 3 раза разработать метановый аналог и внедрить метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 21:59:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Когда вопросы безопасности и надежности решает не конструктор а мойщик, это уже ошибка конструктора
Мойка и обезжиривание баков - обязательная операция, независимо от гениальности или тупости конструктора. И эту операцию можно сделать качественно или не качественно.
Вопрос не о тупости, а об ошибках, которые надо признавать и самое главное исправлять
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 09.06.2017 22:00:28
Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:01:48
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?
А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?

Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:03:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
Гений Кузнецова уперся в ту же проблему - сначала разогреть "докрасна" кислород, а потом бороться чтобы он ничего не зажег.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 21:05:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Александр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?
А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?
Ох, очепятка. Не "кислым", а "с избытком кислорода". Пора в отпуск :(
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег
Так успешно же борются.
А то можно до абсурда довести ваше утверждение. Как можно ожидать надёжности от системы, в которую подают компоненты под давлением в десятки и сотни атмосфер и сжигают их при температуре 3000 градусов. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:06:15
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.
Помимо мойки, возможно присутствие отдельных случайных "посторонних частиц". 
Избавляться нужно не от человеческого фактора, а от фактора в виде горячего кислорода
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:10:35
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Александр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?
А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?
Ох, очепятка. Не "кислым", а "с избытком кислорода". Пора в отпуск  :(
Я все правильно понял. :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег
Так успешно же борются.
А то можно до абсурда довести ваше утверждение. Как можно ожидать надёжности от системы, в которую подают компоненты под давлением в десятки и сотни атмосфер и сжигают их при температуре 3000 градусов.  :)
Если Вы предложите систему, в которой вообще не надо ничего сжигать - нобелевка ваша  :)
Системы в которых не надо нагревать кислород известны и существуют.
В этом отличие ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 21:23:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если Вы предложите систему, в которой вообще не надо ничего сжигать - нобелевка ваша  :)  
Так всё украдено до нас!
Зенгер предложил цикл: нагрев теплоносителя (например, воды) в рубашке охлаждения КС - подача пара на турбину - конденсация пара в теплообменнике, охлаждаемым жидким кислородом - подача насосом воды в рубашку КС.
Известны расширительные двигатели: РЛ-10, РД-0146.
Есть, насколько я знаю, схема с отбором газа непосредственно из КС (с последующей балластировкой). Вроде у Безоса на его туристическом суборбитальном челноке такой двигун.

А, всё, понял, о чём вы. :) 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Системы в которых не надо нагревать кислород известны и существуют.
В этом отличие  ;)  
Отличие, да. 
Тут уже вопрос перемещается больше в экономическую область: что дешевле - внедрять комплекс мероприятий, обеспечивающий чистоту внутренних полостей изделия; либо разрабатывать новый двигун с турбиной, приводимой в действие сладким газом.

Кстати. Интересный вопрос, ИМХО. Маск замахивается на многоразовость своего двигуна Мерлин-1. Газ - сладкий. В нём - куча сажи (на вскидку, там к-фазы будет процентов этак 10, если не больше). Что сделает эта сажа с лопаточным венцом ротора, будучи разогнанной до сверхзвуковой скорости в сопловом аппарате?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:30:00
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Кстати. Интересный вопрос, ИМХО. Маск замахивается на многоразовость своего двигуна Мерлин-1. Газ - сладкий. В нём - куча сажи (на вскидку, там к-фазы будет процентов этак 10, если не больше). Что сделает эта сажа с лопаточным венцом ротора, будучи разогнанной до сверхзвуковой скорости в сопловом аппарате?
Вопрос одновременно интересен и нет.
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ, соответственно вопрос становится неинтересен :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 21:40:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос одновременно интересен и нет.
Применительно к Маску - точно интересен.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ, соответственно вопрос становится неинтересен  :)
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.06.2017 22:41:27
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.
Сложная форма внутренней поверхности баков и системы трубопроводов
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 22:45:15
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ
Разве? 
Точно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.06.2017 00:01:52
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.
С5.86 не закоптился.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 09.06.2017 23:01:55
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:  
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.

На форуме несколько лет назад выкладывали исследования на эту тему. Возможно поищите в сообщениях Сало. Да, в сладком газе на метане сажи нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.06.2017 23:03:33
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.
Коптят (образуют сажу - чистый молекулярный углерод) углеродные цепочки в высокомолекулярных углеводородах за счет преимущественного окисления водорода. И только в метане в молекуле один атом углерода, без связей С-С. Поэтому сжечь его полностью намного легче. Там есть какой-то диапазон условий сажеобразования, но он намного уже, чем всех остальных углеводородных соединений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.06.2017 23:06:59
Цитироватьоктоген пишет:
На форуме несколько лет назад выкладывали исследования на эту тему.
Причем определено это сугубо опытным путем, по факту. Не коптит, зараза :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 22:11:59
ЦитироватьBell пишет:
Причем определено это сугубо опытным путем, по факту. Не коптит, зараза  :)
Спасибо, буду знать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 23:12:17
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
На форуме несколько лет назад выкладывали исследования на эту тему.
Причем определено это сугубо опытным путем, по факту. Не коптит, зараза  :)
Даже пришлось пересматривать теорию. Что-то связанное с нелинейными процессами
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 09.06.2017 23:16:08
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Помимо мойки, возможно присутствие отдельных случайных "посторонних частиц".
Избавляться нужно не от человеческого фактора, а от фактора в виде горячего кислорода
И что мешает во время мойки всё это нафиг смыть? Выдуть? Собрать магнитом? Да хоть бы и вытрясти!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 22:17:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Собрать магнитом?
Алюминиевую-то стружку?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 22:20:42
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да хоть бы и вытрясти!
Ну потрясите дуру диаметром 3 метра и длиной метров 10 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.06.2017 23:33:00
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Помимо мойки, возможно присутствие отдельных случайных "посторонних частиц".
Избавляться нужно не от человеческого фактора, а от фактора в виде горячего кислорода
И что мешает во время мойки всё это нафиг смыть? Выдуть? Собрать магнитом? Да хоть бы и вытрясти!
Речь маленько о другом.
Грубая аналогия: кожаный хрен лучше хрустального, хрустальный все равно не убережешь и сломаешь ;)  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Denis Voronin от 09.06.2017 23:33:42
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Алюминиевую-то стружку?!
Ну вроде очевидно, что не люминевую, обработка ведь идёт сталью?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну потрясите дуру диаметром 3 метра и длиной метров 10  :)

Вибростенды под это дело вроде есть же?

Я про то что было бы желание - бабу Маню со шваброй заменить можно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 09.06.2017 22:38:23
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну вроде очевидно, что не люминевую, обработка ведь идёт сталью?
Ну то есть алюминий снимет со стали стружку?  ;)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вибростенды под это дело вроде есть же?
Под ЭТО - слава богу нет.
Ультразвуком - да, удаляют стружку из каналов КС. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 10.06.2017 02:03:49
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Собрать магнитом?
Алюминиевую-то стружку?!
Электромагнитом с особой запиткой - можно, да только не с металла. А алюминий, ежли таковой опять же наличествует - вытравляется щёлочью, которая более стойким металлам пофиг..только сомнительно, что там на самом деле..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.06.2017 07:50:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
Пиндосы утверждают, что дело было в подшипнике. Врут?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 10.06.2017 07:58:12
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На стенде в Стенисе тоже баки плохо моют?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300 от 10.06.2017 09:09:34
ЦитироватьКубик пишет:
Электромагнитом с особой запиткой - можно, да только не с металла.
Дааа?.. Я думал, алюминий в принципе не магнитится. А где можно об этом почитать?
ЦитироватьКубик пишет:
А алюминий, ежли таковой опять же наличествует - вытравляется щёлочью, которая более стойким металлам пофиг..
Алюминиевая обечайка зараз со стружкой не растворится?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 10.06.2017 11:23:30
Цитировать
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На предворительных или одна из версий заключительных было что оставили осушитель воздуха применяемый при транспортировке к заказчику.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.06.2017 19:54:30
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На стенде в Стенисе тоже баки плохо моют?
При чем здесь стенд? Там причина аварии была, емнип, в коррозии. А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.06.2017 22:39:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:  А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
Откуда эта отмазка? Уже и американцы освоили форин патикл?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.06.2017 21:53:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
Откуда эта отмазка? Уже и американцы освоили форин патикл?
Да это все на ФНК обсуждалось. И в НК №12, 2014 отмечалось:


Резкий поворот
Прошло всего несколько дней с инцидента, когда 4 ноября руководство компании OSC провело конференцию с финансовыми аналитиками и инвесторами по теме перспектив доставки грузов для NASA с помощью РН Antares. Высказанные заявления не столько пролили свет на происшествие, сколько породили новые вопросы.
Во-первых, была объявлена возможная причина аварии. По словам Дэвида Томпсона (David Thompson), председателя совета директоров и главного исполнительного директора OSC, «по предварительным данным, которые в последсствие могут измениться, один из двух маршевых двигателей AJ-26, установленных на первой ступени РН Antares, отказал примерно на 15-й секунде после зажигания... Сейчас мы считаем, что отказ изначально возник... в ТНА этого двигателя, но я хочу подчеркнуть, что для подтверждения этого вывода необходим более подробный анализ».
Во-вторых, специалисты, занимающиеся расследованием обстоятельств и причин аварии, сосредоточили свое внимание на двигателях, «произведенных несколько десятилетий назад»: «Мы, скорее всего, откажемся от использования AJ-26, которые использовались на первых пяти пусках РН Antares, пока эти двигатели не будут окончательно признаны годными к полетам», сказал Томпсон.
В самом деле, двигатели AJ-26, которые фирма Aerojet Rocketdyne поставляет компании OSC, были построены в Советском Союзе в начале 1970-х годов для советской лунной ракеты Н-1, и импортированы фирмой Aerojet в количестве 43 НК-33 в 1990-х годах для использования на американских ракетах. В Соединенных Штатах исходное изделие было «американизировано» – компания Aerojet Rocketdyne добавило кардан с приводом для управления вектором тяги, новые электрокоммуникации и электрические схемы, пиротехнику, электромеханические приводы клапанов, измерительные приборы и новые трубопроводы подвода топлива из баков к ТНА.
Отвечая на вопросы, Томпсон назвал «хорошей оценкой» (второй вариант – «хорошим суждением») высказывание о том, что двигатель AJ-26, возможно, имеет фундаментальные проблемы с надежностью.
Этот вывод представляется поспешным, учитывая то, что он сделан всего лишь через неделю после аварии. Обычно на выяснение реальных (а не удобных) причин уходит существенно больше времени. В то же время, определение AJ-26 в качестве непосредственного источника аварийного развития ситуации никак не добавляет ясности о первопричинах разрушения ТНА. Их может быть несколько: коррозия, попадание в насос посторонней частицы*, разрушение подшипников из-за роста нагрузок, в том числе при качании двигателя. Возможны и иные причины, но ни одна из них не была названа.
--
* Кстати, на форуме НК также отмечена разница в подходе к защите двигателей в России и США. В частности, на «Союзе-2.1в» по линии окислителя стоит фильтр с ячейкой 0.2 мм, а на «Антаресе» – всего лишь 1.1 мм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 11.06.2017 01:34:04
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: Дааа?.. Я думал, алюминий в принципе не магнитится. А где можно об этом почитать?
Применяют, к примеру, медики для извлечения немагнитных металлов..А принцип прост - отталкивается нарастающим полем, а вот полем падающим - притягивается, точнее. втягивается.. Взаимодействие наведенного в металле тока с приложенным полем..и ещё диамагнитность как-то влияет...Запитывают обмотку медленно нарастающим, но резко падающим током - "пилой", получая результирующий эффект притяжения .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.06.2017 02:10:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
Откуда эта отмазка? Уже и американцы освоили форин патикл?
Да это все на ФНК обсуждалось. И в НК №12, 2014 отмечалось:
Что обсуждалось и отмечалось? Что в США тоже освоили форин патикл? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 11.06.2017 07:35:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На стенде в Стенисе тоже баки плохо моют?
При чем здесь стенд? Там причина аварии была, емнип, в коррозии. А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
В чем были причины можно узнать из отчета НАСА. Когда-то я его переводил

http://apollo-13.livejournal.com/53840.html

Посторонние частицы там конечно были, но это не отменяет того факта, что двигатели взорвашиеся в полёте и на стенде имели одинаковый производственный дефект.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.06.2017 13:04:55
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На стенде в Стенисе тоже баки плохо моют?
При чем здесь стенд? Там причина аварии была, емнип, в коррозии. А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
В чем были причины можно узнать из отчета НАСА. Когда-то я его переводил

 http://apollo-13.livejournal.com/53840.html

Посторонние частицы там конечно были, но это не отменяет того факта, что двигатели взорвашиеся в полёте и на стенде имели одинаковый производственный дефект.
Однако летный двигатель прекрасно прошел стендовые испытания в Стеннисе, а отказал в полете, что наводит на мысль о том, что источник аварии находился в основной конструкции ракеты, а не в двигателе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.06.2017 17:35:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Когда вопросы безопасности и надежности решает не конструктор а мойщик, это уже ошибка конструктора
Мойка и обезжиривание баков - обязательная операция, независимо от гениальности или тупости конструктора. И эту операцию можно сделать качественно или не качественно.
Главное, что требования к чистоте могут быть совершенно различные. 
Когда требования к чистоте бака объемом сотни кубов, такие как к лабораторной установке, трудно сделать мойку качественно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 11.06.2017 19:24:36
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...
И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.
На стенде в Стенисе тоже баки плохо моют?
При чем здесь стенд? Там причина аварии была, емнип, в коррозии. А при взрыве Антареса - отказ ТНА по причине попадания постороннего предмета.
В чем были причины можно узнать из отчета НАСА. Когда-то я его переводил

 http://apollo-13.livejournal.com/53840.html

Посторонние частицы там конечно были, но это не отменяет того факта, что двигатели взорвашиеся в полёте и на стенде имели одинаковый производственный дефект.
Однако летный двигатель прекрасно прошел стендовые испытания в Стеннисе, а отказал в полете, что наводит на мысль о том, что источник аварии находился в основной конструкции ракеты, а не в двигателе.
Лётный двигатель прекрасно работал 5 секунд перед тем как взорваться. Это наводит на мысль что дефект может проявляться после разного времени работы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.06.2017 19:40:28
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.
Атомарный углерод - фигня, кроме как назад с водородом ему соединится не с чем, проблема - смолы (длинные потерявшие водород цепочки). Они прилипают на стенки и полимеризуются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.06.2017 06:03:48
Глушко был прав - двигатели "гнилые". Один двигатель может и пять часов отработать, а другой взорвется через 5 минут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 11.06.2017 20:30:50
ЦитироватьАлексей пишет:
Глушко был прав - двигатели "гнилые". Один двигатель может и пять часов отработать, а другой взорвется через 5 минут.
- ага, ещё один чудак с большой буквы "М" выискался. :evil:

Положи РД -170 хотя бы на десять лет на склад и потом попробуй запустить. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.06.2017 21:49:18
ЦитироватьSeerndv пишет:
Положи РД -170 хотя бы на десять лет на склад и потом попробуй запустить.
Справедливости ради весь задел РД-170, изготовленных до 1996 года, улетел только к 2004 году.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.06.2017 22:47:19
ЦитироватьДем пишет:
Атомарный углерод - фигня, кроме как назад с водородом ему соединится не с чем, проблема - смолы (длинные потерявшие водород цепочки). Они прилипают на стенки и полимеризуются.
Это только в каналах охлаждения при нагреве без доступа кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.06.2017 17:59:20
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Глушко был прав - двигатели "гнилые". Один двигатель может и пять часов отработать, а другой взорвется через 5 минут.
- ага, ещё один чудак с большой буквы "М" выискался.  :evil:  

Положи РД -170 хотя бы на десять лет на склад и потом попробуй запустить.  ;)
А почему сгнившие (или изначально "гнилые", по мнению Глушко) двигатели продали Аэроджету и поставили на Союз одни люди, а мудаком оказался я?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2017 07:31:48
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Глушко был прав - двигатели "гнилые". Один двигатель может и пять часов отработать, а другой взорвется через 5 минут.
- ага, ещё один чудак с большой буквы "М" выискался.  :evil:  

Положи РД -170 хотя бы на десять лет на склад и потом попробуй запустить.  ;)  
А почему сгнившие (или изначально "гнилые", по мнению Глушко) двигатели продали Аэроджету и поставили на Союз одни люди, а мудаком оказался я?
Наверное потому что это написали именно Вы:
ЦитироватьГлушко был прав - двигатели "гнилые"
Поэтому не удивительно, что человек, соответствующим образом выражающий свое отношение к Глушко,  вас посчитал ТОЖЕ чудаком. :)

пс Примечательно, что сам Кузнецов осознал бесперспективность схемы с дожиганием кислорода. А Глушко после всей этой критики сделал точно такие же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.06.2017 08:54:11
ЦитироватьАлексей пишет:
А почему сгнившие (или изначально "гнилые", по мнению Глушко) двигатели продали Аэроджету и поставили на Союз одни люди, а мудаком оказался я?
- а потому что высказывания Глушко по поводу двигателей Кузнецова чистой воды подлость, объясняемая только его своекорыстными интересами.
И как назвать после этого чудака притащившего эти высказывания на форум?  :|
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.06.2017 14:37:01
https://ria.ru/space/20170621/1496965472.html
ЦитироватьВ РКК "Энергия" рассказали о перспективах новой ракеты "Союз-5"
09:26  21.06.2017
 
ЛЕ БУРЖЕ (Франция), 21 июн — РИА Новости. Проектируемая новая российская ракета-носитель "Союз-5" грузоподъемностью около 17 тонн будет максимально адаптирована под пуски как с плавучего космодрома "Морской старт" и модернизированной "зенитовской" площадки на "Байконуре", так и впоследствии с космодрома "Восточный", заявил журналистам глава РКК "Энергия" Владимир Солнцев на авиакосмическом салоне Paris Air Show."Мы можем интегрировать ее ("Союз-5") и на "Морской старт" и, отработав по сути дела на "Байконуре", мы ее можем переносить уже на космодром "Восточный". Развитие пилотируемой программы в России никто не отменял, но тем самым мы экономим средства, время, максимально используем тот задел, который у нас еще не реализован в части и системы управления и двигателей первой, второй и третьей ступени", — отметил Солнцев.
По его словам, адаптация новой ракеты потребует времени и будет осуществляться в привязке к стартовым комплексам на "Байконуре", "Восточном" и "Морскому старту".
"Любой космический аппарат, вот он ставится на "Союз", но это все равно новый ракетно-космический комплекс и его надо "вязать", потому что другие массовые характеристики, орбитальные задачи и так далее. Поэтому любой аппарат, не потому что это ракета, а потому что это комплекс, и его надо вязать: пневмо-, гидросистемы, электрические схемы, заправки, коммуникации", — уточнил глава "Энергии".
 Отвечая на вопрос, в чем будет отличие версий ракеты для "Морского старта", "Байконура" и "Восточного", Солнцев сказал: "Практически ничем. В какой-то части может быть по интерфейсу, но абсолютно не затрагивает никакой принципиальный конструктив ракеты. Они будут полностью унифицированы, но к унификации тоже нужно философски подходить, то есть будут какие-то адаптации. Есть нюансы стартового стола на "Морском старте", на земле, но это вопросы к интерфейсу".
Ранее вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин сообщал, что Россия и Казахстан согласовали программу по ускоренному созданию ракеты "Союз-5" и стартовой инфраструктуры для нее на "Байконуре". Речь идет о создании новой программы, основанной на модернизации и дальнейшем строительстве комплекса "Байтерек" на базе стартового стола для ракеты "Зенит". По словам Рогозина, Россия берет на себя повышенные обязательства по финансированию и созданию ракеты среднего класса, Казахстан — по модернизации стартового комплекса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.07.2017 13:59:17
Пора тему переименовывать!;)
https://ria.ru/science/20170718/1498685067.html (https://ria.ru/science/20170718/1498685067.html)
ЦитироватьЖУКОВСКИЙ, 18 июл – РИА Новости. Российская ракета-носитель с двигателями, работающими на метане, разработку которой ведет Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс", может получить название "Союз-7", сообщил журналистам во вторник гендиректор РКЦ Александр Кирилин.
 "Раньше "Союз-5" планировали под СПГ (сжиженный природный газ – ред.), теперь проект по ракете на СПГ продолжаем под маркой "Союз-7", — сказал он на авиасалоне МАКС-2017.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.07.2017 15:13:53
Прикольно. Т.е. метановую замену Союз2 хотят делать... За счёт внутренних резервов, по остаточному принципу... Вместо того чтобы "побыстрячку", параллельно своять С2.5...
Я планов наших люблю громадье!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.07.2017 19:08:14
ЦитироватьИскандер пишет:
Прикольно. Т.е. метановую замену Союз2 хотят делать... За счёт внутренних резервов, по остаточному принципу... Вместо того чтобы "побыстрячку", параллельно своять С2.5...
Я планов наших люблю громадье!
Это называется "чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред" (с) кажется я.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 18.07.2017 23:04:18
смысл во всем этом только если союз 7 будет в 4,1 диаметре с аналогом рд 180 метановым.,.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 19.07.2017 00:20:04
ЦитироватьLeonar пишет:
смысл во всем этом только если союз 7 будет в 4,1 диаметре с аналогом рд 180 метановым.,.
В России есть смысл внедрения метана только для многоразовых носителей. Тот же С2.5 будет дешевле в разработке и по потребительским свойствам почти не хуже. А если его ещё запилить в диаметре 3.6-3.8 для ЖРД транспортировки...
С другой стороны... уже поздно пить боржоми. И С5 и С7 не решают проблему конкурентности носителей для России.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: naunau от 15.08.2017 07:31:52
между тем S7 планирует до 2023 года запускать зениты производства южмаш.
тыц (https://ria.ru/science/20170814/1500338326.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 15.08.2017 17:44:20
К метановому Союзу-5 aka Союз-7 это не имеет никакого отношения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.04.2018 10:17:49
http://tass.ru/kosmos/5135098
ЦитироватьРогозин: в правительстве рассмотрят проект создания "Союз-5" на метановом двигателе
17 апреля, 20:37 UTC+3
 Вице-премьер заявил, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть
 
ВОРОНЕЖ, 17 апреля. /ТАСС/. Правительство через три месяца рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе. Об этом рассказал вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки КБХА в Воронеже.
"Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед, - сказал он. - Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить (и через три месяца это будет представлено в правительство), мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе возможно разработки КБХА".
Вице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".

 Первые эскизы

Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть. "Фактически завершены эскизы по этим двигателям", - отметил он. При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау - за копейки, за зеркало, за расческу они у нас как у индейцев забрали золото", - посетовал зампред правительства.
Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них - 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая ушла на шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", - уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.
"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе", - отметил Рогозин. "Это более простые решения, более дешевые, более надежные, - подчеркнул он. - Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет".
Сейчас же космическая отрасль оказалась на распутье и между Коллегией ВПК и руководством Роскосмоса по этому вопросу ведется "определенный спор". "Коллегия ВПК настаивает на немедленном принятии этих решений, которые направлены в будущее. Хочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", - заключил Рогозин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.04.2018 10:29:35
ЦитироватьПри этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США.
Он явно путает: не с США,  а c ESA по программе «Волга».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 18.04.2018 11:25:24
https://ria.ru/space/20180417/1518853528.html
ЦитироватьРогозин: кабмин рассмотрит проект ракеты "Союз-5" на метановом двигателе
18:42 17.04.2018 

ВОРОНЕЖ, 17 апр — РИА Новости. Правительство рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе, сообщил вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки Конструкторского бюро химавтоматики (КБХА) в Воронеже.
 "Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед. Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить, и через три месяца это будет представлено в правительство, мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе, возможно, разработки КБХА", — сказал Рогозин.
Вице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".
 Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть, "фактически завершены эскизы по этим двигателям". При этом Рогозин признался, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау — за копейки, за зеркало, за расческу они у нас, как у индейцев, забрали золото", — посетовал зампред правительства.
Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", — уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.
"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе. Это более простые решения, более дешевые, более надежные. Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет", — отметил Рогозин.
 По его словам, сейчас космическая отрасль оказалась на распутье, между коллегией ВПК и руководством Роскосмоса по этому вопросу ведется "определенный спор". "Коллегия ВПК настаивает на немедленном принятии этих решений, которые направлены в будущее. Хочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", — заключил Рогозин.
Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров сообщил, что новая ракета среднего класса "Союз-5" должна стоить не дороже 30-35 миллионов долларов, "это будет конкурентоспособная ракета, она позволит нам выйти на новый уровень по стоимости выведения полезной нагрузки".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 12:07:53
Проекты ракет рассматривает кабмин. Это #опа. 
Легко спрогнозировать результат: "Зачем нам простые и дешовые ракеты на простых и дешовых существующих технологиях? Нам нужны сложные и дорогие ракеты на сложных и дорогих, перспективных не имеющих аналогов в миире технологиях!"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 12:11:46
ЦитироватьВице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".
Вместо двигателя в ракету воткнут инженерную записку и настанет Счастье. Дурак, ой дурак... :( Вот уж действительно - заставь дурака богу молится... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 12:13:15
Цитировать"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе. Это более простые решения, более дешевые, более надежные.
Ой дурак... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Артём Сухоев от 18.04.2018 09:13:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Проекты ракет рассматривает кабмин. Это #опа.
Легко спрогнозировать результат: "Зачем нам простые и дешовые ракеты на простых и дешовых существующих технологиях? Нам нужны сложные и дорогие ракеты на сложных и дорогих, перспективных не имеющих аналогов в миире технологиях!"
Что прям менистры, собираются и рассматривают проекты?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 12:15:30
ЦитироватьХочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", — заключил Рогозин.
Этим то лишь бы впарить  свои поделия и по возможности подороже. Но от то на что? Чтобы защищать государственные интересы или чтобы разбазаривать бюджетные деньги?  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.04.2018 11:35:02
ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
Проекты ракет рассматривает кабмин. Это #опа.
- жопа это нью-Зенит на Байконуре, а полная - ТриЗенит.
Тупик им. Глушко в кубе  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 18.04.2018 12:35:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе. Это более простые решения, более дешевые, более надежные.
Ой дурак...  :(
Когда своей базы знаний нет, кто то трет ему уши своим крЭмом.

Только и всего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Артём Сухоев от 18.04.2018 09:43:16
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
Проекты ракет рассматривает кабмин. Это #опа.
- жопа это нью-Зенит на Байконуре, а полная - ТриЗенит.
Тупик им. Глушко в кубе  :(
Феик, я про опу не писал
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 14:08:01
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе. Это более простые решения, более дешевые, более надежные.
Ой дурак...  :(  
Когда своей базы знаний нет, кто то трет ему уши своим крЭмом.
Увы, это особенность принятия решений в этой стране. Кто первый получил доступ к телу со своими гениальными не имеющими аналогов в мире сверхидеями, того и реализуют. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки! 
 Так же и Ангара была принята. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 14:13:10
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- жопа это нью-Зенит на Байконуре, а полная - ТриЗенит.
Тупик им. Глушко в кубе  :(
Жопа это кабмин-конструктор плюс гениалные изобретатели. 
Ну и плюс дилетанты из интернета. 

Ты вот рассуждаешь про тупик имени Глушко а наверно не знаешь что Глушко был ярым противником керосина и сторонником экзотических горючих.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.04.2018 14:14:56
ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
Проекты ракет рассматривает кабмин.  .
- жопа это нью-Зенит на Байконуре, а полная - ТриЗенит.
Тупик им. Глушко в кубе  :(  
Феик, я про опу не писал
- точно!
"Это #опа"  - это Старый.
Короче, глюк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 18.04.2018 15:57:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Увы, это особенность принятия решений в этой стране . Кто первый получил доступ к телу со своими гениальными не имеющими аналогов в мире сверхидеями, того и реализуют. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки!
Так,  очевидно, везде в мире, а иначе и быть не может. Конкуренция,блин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.04.2018 18:24:17
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Увы, это особенность принятия решений в этой стране . Кто первый получил доступ к телу со своими гениальными не имеющими аналогов в мире сверхидеями, того и реализуют. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки!
Так, очевидно, везде в мире, а иначе и быть не может. Конкуренция,блин.
Нет. В мире не так. В мире продвинуть свои гениальные сверхидеи очень сложно. В том числе какраз из-за конкуренции. Из-за конкуренции будут продвигаться дешовые и эффективные решения. А начальник пытавшийся навязать дорогое и неэфективное улетит с должности.
 Такое возможно только в авторитарных режимах и централизованной экономике. . 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 18.04.2018 19:36:36
ЦитироватьСтарый пишет:
. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки!
 Так же и Ангара была принята.
               
                  
Кем?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 18.04.2018 19:38:37
ЦитироватьСтарый пишет:
а наверно не знаешь что Глушко был ярым противником керосина и сторонником экзотических горючих.
Глушкой не был ярым. Это вообще не его черта характера. Он был реалистом и сторонником решения оборонных задач двигателями на штатных компонетах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.04.2018 20:03:33
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки!
 Так же и Ангара была принята.
               
                  
Кем?  ;)
По срокам - Коптев + Иванов
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 18.04.2018 20:17:45
Коптева некомпетентным не назовешь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.04.2018 20:32:16
ЦитироватьШтуцер пишет:
Коптева некомпетентным не назовешь.
Я где-то сомневался? Он компетентен. Как и Иванов.
Он наверняка компетентен на уровне руководителя отрасли
Цитировать.... у нового семейства носителей есть своя четко определенная ниша — это не вызывает сомнений. Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей.
Ангара худо-бедно кормила отрасль около 20 лет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.04.2018 19:33:14
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Коптева некомпетентным не назовешь.
Я где-то сомневался? Он компетентен. Как и Иванов.
Он наверняка компетентен на уровне руководителя отрасли
Цитировать.... у нового семейства носителей есть своя четко определенная ниша — это не вызывает сомнений. Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей.
Ангара худо-бедно кормила отрасль около 20 лет
Вся съедена и пора переходить к новому блюду? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Odin от 18.04.2018 20:38:38
ЦитироватьZOOR пишет: Ангара худо-бедно кормила отрасль около 20 лет
Кормил отрасль госбюджет, Ангара была дырой, в которую средства утекали, и она ещё не закрылась, а уже появляются новые..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.04.2018 20:54:10
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вся съедена и пора переходить к новому блюду?  :D
РККЭ - это вообще отдельная пестня. У Роскосмоса даже нашлись 1,25 лярда для выкупа ее акций (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic16379/message1761773/#message1761773)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.04.2018 03:51:02
Основная часть "вложений в Ангару" это строительство СК в Плесецке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 19.04.2018 08:59:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Основная часть "вложений в Ангару" это строительство СК в Плесецке.
Так что, хруникам достался только огрызок лесопилки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 19.04.2018 18:02:17
Стоп, неужели СК дороже эпопеи РД-191-РД-191М? Не верю!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.04.2018 19:08:04
Цитироватьоктоген пишет:
Стоп, неужели СК дороже эпопеи РД-191-РД-191М? Не верю!
РД-191 Энергомаш делал "за свои", за деньги оставшиеся от контракта по РД-180. Также за деньги от контракта по КСЛВ. Государственное финансирование тоже было но оно было не так велико.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 21.04.2018 23:59:25
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
. А тем кто пытается возражать: - Молчите! Я - начальник, вы - дураки!
 Так же и Ангара была принята.
Кем?  ;)
Ельциным, понятное дело. Самый разбирающийся в ракетах человек.
ЦитироватьСтарый пишет:
Основная часть "вложений в Ангару" это строительство СК в Плесецке.
Стоительство СК - ну вряд ли дороже пары миллиардов долларов... а это где-то треть расходов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.04.2018 16:33:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Стоп, неужели СК дороже эпопеи РД-191-РД-191М? Не верю!
РД-191 Энергомаш делал "за свои", за деньги оставшиеся от контракта по РД-180. Также за деньги от контракта по КСЛВ. Государственное финансирование тоже было но оно было не так велико.
Хммм... А на сайте Энергомаша пишется, что ЖРД разрабатывался по контракту с ЦиХ от 31.12.1998 г.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2018 19:04:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хммм... А на сайте Энергомаша пишется, что ЖРД разрабатывался по контракту с ЦиХ от 31.12.1998 г.
Контракт контрактом а денежки врозь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.06.2018 11:07:05
https://ria.ru/space/20180628/1523563391.html
ЦитироватьРогозин призвал сделать ракету "Союз-5" "простой, как автомат Калашникова"
12:29 28.06.2018

МОСКВА, 28 июн – РИА Новости. Проект ракеты-носителя "Союз-5" будет пересмотрен: он должен вырасти в качестве и получиться "простым, как автомат Калашникова", заявил в четверг глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
"Он не закрыт, просто мы посмотрели эскизный проект, и впечатление у инженеров, что он очень напоминает "Зенит". Понятно, почему это делалось — чтобы использовать инфраструктуру "Зенита" на Байконуре. Мы сейчас смотрим иные технические решения. Двигатели на новом топливе, например на метане", — сказал Рогозин на московской конференции "Роскосмоса".
По его словам, "мы должны создать ракету-носитель иного качества, простую, как автомат Калашникова".
https://ria.ru/space/20180628/1523561368.html
ЦитироватьРогозин предложил сдвигать космическую промышленность в Сибирь
12:07 28.06.2018

МОСКВА, 28 июн — РИА Новости. Ракетно-космическую промышленность необходимо сдвигать ближе к космодрому Восточный, заявил в четверг на конференции "Роскосмоса" генеральный директор госкорпорации Дмитрий Рогозин.
Глава госкорпорации Роскосмос Дмитрий Рогозин. Архивное фото
"В перспективе, мы там будем иметь не только космодром, но и техническую сборку. Надо сдвигать промышленность в Сибирь, на восток", — сказал он.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 29.06.2018 11:48:18
Бег по кругу: метан, керосин, метан.
Вы уж определитесь наконец.
Возвращаемся к истокам:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85444) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85448) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85449) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85447) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85445) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85450) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85451) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85446)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2018 12:33:51
ЦитироватьШтуцер пишет:
Коптева некомпетентным не назовешь.
Коптев от Ангары дистанцировался как чёрт от ладана. Решения по Ангаре были проведены через руководство ВКС. В НК процесс принятия решений освещался в реальном времени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 30.06.2018 04:48:40
Ага. 
"- Он говорил вам, что теперь вы поступите в мое распоряжение?
     - Нет.     - Хотя правильно, это все в шифровке."

Не надо камлать на НК, сошлись на Коптева.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 30.06.2018 05:05:20
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ага.
"- Он говорил вам, что теперь вы поступите в мое распоряжение?
 - Нет. - Хотя правильно, это все в шифровке."

Не надо камлать на НК, сошлись на Коптева.
Почему бы тебе самому не сослаться?  Ато ты всё както пытаешься выдать себя за профессора к которому студент пришёл на экзамен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 01.07.2018 00:30:19
ЦитироватьSalo пишет:
Возвращаемся к истокам
А пятиблока не будет? ;-)
А недостатки типа переразмеренной первой ступени и недоразмеренной второй в случае три- и пяти-блока мы не получим?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 01.07.2018 00:41:48
А Союз-5.0 это что: одноступ с Волгой для растаскивания по орбитам?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 01.07.2018 01:55:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему бы тебе самому не сослаться?

Легко:
ЦитироватьКоптев:
При этом идея формирования перспективной орбитальной группировки ориентирована именно на использование «Ангары». С точки зрения «Роскосмоса» она будет использоваться еще и в связи с ограничениями на использование «Протонов» на Байконуре. В свое время Россия взяла на себя обязательство вывести из эксплуатации ракеты с высокотоксичным топливом после 2020 года. Поэтому возникает логичный вопрос: если не «Ангара», то что?

Так что это брехня, господин студент.
ЦитироватьСтарый пишет:
Коптев от Ангары дистанцировался как чёрт от ладана
ЦитироватьСтарый пишет:
Ато ты всё както пытаешься выдать себя за профессора к которому студент пришёл на экзамен.

Так и есть. Незачот.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 01.07.2018 09:33:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Стоп, неужели СК дороже эпопеи РД-191-РД-191М? Не верю!
РД-191 Энергомаш делал "за свои", за деньги оставшиеся от контракта по РД-180. Также за деньги от контракта по КСЛВ. Государственное финансирование тоже было но оно было не так велико.
Хммм... А на сайте Энергомаша пишется, что ЖРД разрабатывался по контракту с ЦиХ от 31.12.1998 г.
Заметим дату контракта. По сути - это натяжка, 31 декабря обычно контракты не подписывают. А дело в том, что Ангару изначально обещали в 1999 году, и контракт на двигатели в этом же году смотрелся бы криво. Затем срок поехал с лагом в 2 года, но ЦиХ декларировал Ангару, не имея двигателей! Я тогда разговаривал с энергомашевцами - они на ЦиХ и его сроки пальцем показывали, и говорили, что контракта до сих пор нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 19.09.2019 14:42:35
https://twitter.com/anik1982space/status/1174344882791620608 (https://twitter.com/anik1982space/status/1174344882791620608)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67650.jpg)       anik‏ @anik1982space  
Сравнение характеристик эксплуатирующейся с 2006 года ракеты-носителя "Союз-2-1Б" и несуществующей в Федеральной космической программе ракеты, использующей в качестве горючего сжиженный природный газ (метан)

 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/176907.jpg)
   
08:30 - 18 сент. 2019 г.  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 19.09.2019 14:48:36
Для слабовидящих:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 19.09.2019 14:50:29
Без очков и лупы:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.09.2019 14:50:32
ЦитироватьSalo написал:
Для слабовидящих:
Мир летает в космос а Роскосмос рожает тренды.  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 19.09.2019 13:57:22
- Рогозин за метан?!  :o 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 19.09.2019 14:58:41
ЦитироватьSeerndv написал:
- Рогозин за метан?!  :o  
Я думаю он сам не знает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.09.2019 14:59:56
Отсутствие боковых опор и подземных сооружений это очень хорошо. А вот с башней они погорячились. Если башни не будет то как космонавтов сажать? А если для космонавтов останется Союз-2 то в чём прикол?  :oops: 

Ну и естественно СПГ. СПГ то зачем?  :o 

В целом резюме одно: -Если не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным. (с) толи Конфуций толи китайская народная мудрость. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 19.09.2019 15:43:01
ЦитироватьСтарый написал:
Ну и естественно СПГ. СПГ то зачем?  
Для использования непосредственно природного газа из газопровода, без очистки и обогащения до "технически чистого" метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.09.2019 15:47:30
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- Рогозин за метан?!  :o  
Я думаю он сам не знает.

Если будет метановый 9-тонник напуркуя Союз-6 с РД-180 и наоборот? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.09.2019 15:48:22
А зачем 9-тоннику ГО диаметром от 5,2 до 7 м? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 19.09.2019 15:58:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А зачем 9-тоннику ГО диаметром от 5,2 до 7 м?
Гигантомания 8) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.09.2019 17:29:09
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и естественно СПГ. СПГ то зачем?  
Для использования непосредственно природного газа из газопровода, без очистки и обогащения до "технически чистого" метана.
Неслабый мотив создания космической техники...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.09.2019 17:32:00
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/)  написал:
- Рогозин за метан?!    
Я думаю он сам не знает.
Если будет метановый 9-тонник напуркуя Союз-6 с РД-180 и наоборот?
Потому что дорогой Дмитрий Олегович тратит деньги а что угодно только не на космические полёты. Когда он перероет весь грунт, зальёт весь бетон и построит все небоскрёбы он приймется за ракеты. И будет создавать несметное количество самых разных ракет. А для них опять потребуются стартовые комплексы. И так до пенсии. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.09.2019 16:48:23
ЦитироватьSeerndv написал:
- Рогозин за метан?!  :o  

Рогозин за металл.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 19.09.2019 22:29:24
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- Рогозин за метан?!  :o  
Рогозин за металл.
Или металл в бетоне.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.09.2019 22:45:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Рогозин за металл.
-Дмитрий Олегович, а что вы будете делать если вас назначат директором Большого театра, где будут только балеруны и балерины и не будет вообще никакокого металла?
-Тогда я зарегистрируюсь на форуме Новостей Космонавтики и там...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: RustemNur от 20.09.2019 16:33:57
ЦитироватьСтарый написал:
Если не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным. (с) толи Конфуций толи китайская народная мудрость.  


(с) Луций Анней Сенека
НРАВСТВЕННЫЕ ПИСЬМА К ЛУЦИЛИЮ
ПИСЬМО LXXI
(первый абзац)

Вырванное из контекста это выражение всегда кажется мне ложным: если все равно, куда плыть, то любой ветер попутный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.09.2019 21:26:29
ЦитироватьRustemNur написал: если все равно, куда плыть, то любой ветер попутный.
Мне кажется именно этим соображением руководствуется руководство Роскосмоса. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.09.2019 21:28:17
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Рогозин за металл.
-Дмитрий Олегович, а что вы будете делать если вас назначат директором Большого театра, где будут только балеруны и балерины и не будет вообще никакокого металла?
-Тогда я зарегистрируюсь на форуме Новостей Космонавтики и там...
...буду докапываться до Старого Ламера чтобы он икру металллл!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.09.2019 07:24:45
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- Рогозин за метан?!    
Я думаю он сам не знает.
А он всегда за тех, кто побеждает...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 07:25:13
Порождаются лишние и взаимоисключающие сущности.
Чёт не то и не так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 21.09.2019 08:53:53
ЦитироватьСтарый написал:
буду докапываться до Старого Ламера чтобы он икру металллл!
Вот тут то Дмитрий Олегович и нарвется на жестокую птицу Обломинго. Ну какая с тебя икра - ты ж самэц...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.09.2019 10:07:55
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
буду докапываться до Старого Ламера чтобы он икру металллл!
 Ну какая с тебя икра - ты ж самэц...
Ему же нужен металллл а не икра.  :!:  :) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 22.09.2019 16:01:15
ЦитироватьСтарый написал:
Ему же нужен металллл а не икра.
Будешь гантелями кидаться?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.04.2020 14:51:43
https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67650.jpg) (https://twitter.com/anik1982space)anik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
(https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=small) (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744/photo/1)
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.·Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 12.04.2020 15:36:23
ЦитироватьAlex_II написал:Ну какая с тебя икра - ты ж самэц...
Ну сколько повторять - самая икряная рыба - кабачок!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 12.04.2020 16:56:09
ЦитироватьКубик написал:
Ну сколько повторять - самая икряная рыба - кабачок!
Не, с баклажанов больше выходит...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.04.2020 17:28:15
ЦитироватьБольшой написал:
Здесь анонсируют тягу РД0169А в 100 тс на земле. На 2-й ступени этот же двигатель но РД0169 В-1 с пустотной тягой 95 тс. На рисунке многоразовый Союз-СПГ с 5 ЖРД на 1 ступени. Дроссель до 25%. Одноразовый Союз-СПГ имеет 4хРД0169А на 1 ступени и 1хРД0169В-1. Его Мст=296,1 т, Мпн ноо=11 т.
 (http://f26.ifotki.info/org/298e97487d453908964c7ff3bb034ba3b29b05368321718.jpg)
ЦитироватьБольшой написал:
(http://f26.ifotki.info/org/1096361507c1627edd33ffee72924813b29b05368323797.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 14:51:49
http://rostender.info/region/moskva-gorod/44785550-tender-sozdanie-raketnyh-dvigatelej-novogo-pokoleniya-i-bazovyh-elementov-marshevyh-dvigatelnyh-ustanovok-perspektivnyh-sredstv-vyvedeniya-shifr-okr
Тендер: "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения" (Шифр ОКР: "ДУ СВ") "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2020-2025 годов" (Шифр СЧ ОКР: "ДУ СВ" )
№44785550    Дата размещения: 10.04.20

Техническое задание (http://files.rostender.info/?t=58f262f45d1d981501149f2f97c48e645318236540af17ab70141840e9404bd5107ed92e39ed2dbf21e5883f1b374fb88363422d84c4aca6ce730313e4ba87b03641d1b72bde84f67548e3e3a38ee740a170b7a97bb56dc8a60cdf5de5ff98873a68d3b88419f1e14f0728cb2496db719b0ddacbd239dafa3488f332ade55ab65a57c73f566fd84ed19dbb9ea3a263024b3e3ccf1609ec597ebbd8a501722d84debdf2fd344e9934123f46bb79569487bd53791b320ad1674d534391bf05c35543f8e2349afb28163e92d111dcad2b4a7b5885c51283e46f95757874423999be005ba6af62f56e5ee37e84f9aa13c065194e7d80a6ff9d20c856de83e2a1f298dfb97a3b6c9dbf6c1c04cdd7eedf7563ba1e88fdf0392055d6a92beb69d0dcef51d2864d8b25754ce5d24f75623cae3b9b36e2d2f00fe8a6945a9399877b298cb598837b798e78de23bbb635aec9196ee6a501530c5b77a42009e614586706fb3d39748e786f5d07fe8ba82500c596f02a01494f3e48edd053d132222934735d73ffe8848c69e7dbb1eaabe46a2398ed16a0a856536779d506780fc0433e307fb699cab69e20795f177d4ae6e75d93b6202aefcb4a7f25fde06d73fcb6b597eb9d2344f5d768f7f47e3f4ffe8324c935ae62afeaa2aea02e846108176af0c445cda9eb442240b48dbdbf16a1412766a0f3342fd2222e07f2ddc6dd24f9ac0ac456b9985b7c6891c54035bdeda82e2eaaef3f1ab0d928514afd7e7f9e8e64e596f585acd9729e2c7386ae755ac1ea7f0f961a2fd719f7c09cc0c6d60a535b49ff10a50506d31c94a1b4f876d7f0dd1691cb1f46244a1166e4d0509aa275bb5bc0ed6f630a2ef437aad3b05e82f82c7e2ab60c1ac59e0ef6eb29e9b9db1963e8fe8bbe53dff0332030)

Цитировать2 ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС ИЗДЕЛИЯ
2.1 Целями выполнения СЧ ОКР является разработка опытного образца маршевого жидкостного ракетного двигателя (далее - ЖРД) нового поколения с оптимальными параметрами, использованием опытного образца системы диагностики и аварийной защиты ЖРД, а также элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения.
2.2 Наименование изделия: двигатель.
2.3 Индекс изделия: присваивается Государственным заказчиком.
2.4 Назначение и область применения создаваемого (модернизируемого) изделия: отработка и подтверждение схемно-конструктивных решений для перспективных двигателей на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород - сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
Основное назначение изделия: задел в части опытного образца ЖРД с высоким уровнем наземной экспериментальной отработки для создания на его базе серийного ЖРД на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород -сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
При проведении работ по разработке опытного образца ЖРД и экспериментальных установок допускается изготовление ДСЕ с использованием прогрессивных технологий.
Решаемые задачи в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (2025):
2.4.1 Выпуск и корректировка РКД на экспериментальные установки.
2.4.2 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.3 Изготовление ДСЕ, узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.4 Подготовка стенда к проведению испытаний экспериментальных установок.
2.4.5 Проведение испытаний экспериментальных установок. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.6 Корректировка РКД узлы и агрегаты ЖРД, выпуск и корректировка РКД на опытный образец ЖРД.
2.4.7 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.8 Подготовка производства для изготовления опытных образцов
ЖРД.
2.4.9 Изготовление узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.10 Проведение автономных испытаний узлов и агрегатов ЖРД. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.11 Изготовление опытных образцов ЖРД (сборка).
2.4.12 Подготовка стенда к проведению испытаний опытных образцов
ЖРД.
2.4.13 Проведение испытаний опытных образцов ЖРД. Анализ результатов испытаний.
2.4.14 Проведение работ по комплексному анализу выбора конструктивных и технологических. решений, результатов испытаний с выдачей рекомендаций.
2.4.15 В рамках научно-методического сопровождения работ по разработке и корректировке РКД на двигатель:
2.4.15.1 Разработка комплексной методики детального моделирования быстроменяющихся процессов в ТНА при перемещении вала, сопряженных с расчетами теплового и напряженно-деформированного состояния. Расчетное моделирование работы ТНА на переходных и предельных режимах и разработка методов парирования ударных нагрузок.
2.4.15.2 Разработка современных методов моделирования локальных характеристик систем охлаждения ЖРД с учетом разбросов функциональных и технологических параметров.
2.4.15.3 Разработка методического обеспечения для обоснования эффективности САЗ, в том числе для определения динамики развития нештатных ситуаций для создания САЗ двигателя при наземной экспериментальной отработке.
2.4.16 В рамках научно-методического сопровождения изготовления и испытаний доводочных двигателей:
2.4.16.1 Разработка комплексной методики подтверждения запасов работоспособности ЖРД с учетом разбросов параметров рабочих процессов, особенностей технологических переделов, данных контроля качества изготовления и отклонений (допусков) размерных параметров и свойств материалов.
2.4.16.2 Разработка методик и проведение работ по диагностике ДСЕ, изготовленных с применением прогрессивных технологий, защитных покрытий, в том числе при изготовлении, автономной отработке и после испытаний двигателей.
2.4.16.3 Разработка методик и проведение расчётных работ с моделированием параметров ДУ для различных условий включений (до четырёх раз) ЖРД в полете (при возвращении ступени).
2.5 При выполнении СЧ ОКР используется научно-технический задел в соответствии с Приложением Б к настоящему ТЗ.

3 ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ (ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ)
3.1 Состав изделия
3.1.1 В состав опытного образца ЖРД входит:
- камера сгорания (в том числе сопло);
- газогенератор;
- турбонасосный агрегат;
- бустерные турбонасосные агрегаты горючего и окислителя;
- агрегаты управления, автоматики и регулирования (в качестве приводов дросселя и регулятора используется материальная часть, со штатных изделий);
- система зажигания многоразового применения (электроилазменная или лазерная);
- отдельные элементы для обеспечения наддува баков PH;
- элементы рамы;
- элементы тепловой защиты двигателя;
- фильтры на входах окислителя и горючего;
- средства контроля параметров аварийности;
- датчики и кабели системы управления (СУ);
- датчики и кабели системы измерения (СИ).

Элементы маршевых двигательных установок:
- опытный образец системы аварийной защиты (САЗ).
3.1.2 На двигателе необходимо предусмотреть возможность установки элементов, которые будут использоваться для управления вектором тяги, отбора мощности для питания привода гидронасоса системы управления вектором тяги и реализации системы наддува баков.
3.1.3 Двигатель должен обеспечивать фиксацию камеры в «нулевом» положении для монтажа РМ.
3.1.4 В состав средств контроля параметров аварийности двигателя должны входить датчики контроля работоспособного состояния двигателя, а также исполнительные элементы, обеспечивающие выключение двигателя при прохождении команды аварийного выключения.
3.1.5 Электрические связи (СИ и СУ) от двигателя к блоку PH должны быть выведены на отдельную плату.
3.1.6 Напряжение питания элементов электрооборудования двигателя от 23 до 34 В постоянного тока. Напряжение питания приводов дросселя и регулятора от 23 до 31 В постоянного тока. Потребление тока каждым электропневмоклапаном - не более 2 А.

3.2 Требования назначения
3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
запуск и останов по команде системы управления стенда;
создание тяги по продольной оси изделия на номинальном и форсированном режимах работы;
включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги
(ПСТ);
выключение с режима конечной ступени тяги (КСТ);
регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов
топлива;
до четырех включений серийного образца ЖРД в полете (для осуществления возврата первой ступени PH и вертикальной посадки в район точки старта);
управление вектором тяги по каналам тангажа и рыскания на угол ±7 градусов (для серийного образца ЖРД);
отбор генераторного газа в дискретном режиме для обеспечения работы креновых сопел (для серийного образца ЖРД).
3.2.2 Двигатель должен обеспечивать заданные параметры с допустимыми разбросами, не превышающими указанные в настоящем ТЗ.
3.2.3 Компоненты топлива и сжатые газы:
окислитель - жидкий кислород, сорт 2 по ГОСТ 6331-78;
горючее - сжиженный природный газ (СПГ) марки «А»
по ГОСТ Р 56021-2014;
газ продувок и средств пневмоавтоматики - азот газообразный, категория вторая, ОСТ 92-1577-78.
3.2.4 Двигатель должен обеспечивать следующие режимы работы:
- предварительный режим (ПР);
- основной режим (ОР);
- конечный режим (КР).
3.2.5 Двигатель должен быть работоспособен при работе на ОР при насыщении компонентов топлива газами:
окислителя - гелием до парциального давления 3,5 кгс/см2 при температуре от 90,15 до 98,15 К (от минус 183,0 до минус 175,0°С);
горючего - гелием до парциального давления 2,2 кгс/см2 при температуре от 111,65 до 118,15 К (от минус 161,5 до минус 155,0°С).
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120719)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120718)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120717)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120720)
3.2.7 Точность настройки двигателя по тяге при номинальных условиях работы, не более:
- на основном режиме - 3,0 %;
- на предварительной и конечной ступенях - 5,0 %.
3.2.8 Отклонение удельного импульса тяги от номинального значения при номинальных условиях работы и номинальных значениях взаимовлияющих параметров не должно превышать - ±29,4 м/с (3,0 кгс-с/кг).
3.2.9 Двигатель должен обеспечивать регулирование от номинального значения по соотношению компонентов топлива при крайних отклонениях внешних факторов - ±7,0 %.
3.2.10 Точность настройки по соотношению компонентов топлива при номинальных условиях работы - ±3,0 %.
3.2.11 Максимальное значение градиента тяги при запуске должно составлять не более 9,8 МН/с, при переходе на режимы не более 7,8 МН/с, при выключении с режима КР не более 9,8 МН/с.
3.2.12 Максимальное время работы двигателя - 200 с, включая работу на режимах ПР и КР.
3.2.13 Гарантийное использование агрегатов двигателя до 3-х раз.

3.3 Требования радиоэлектронной защиты
Двигатель должен соответствовать требованиям ГОСТ В 25803-91 (для группы аппаратуры 1.2.3).

3.4 Требования живучести и стойкости к внешним воздействиям
3.4.1 Состав и характеристики факторов внешних воздействий на двигатель определяются ГОСТ РВ 20.39.304-98, ГОСТ 21964-76.
3.4.2 Двигатель должен быть работоспособен при попадании в него по линиям «О» и «Г» посторонних частиц из баков. По каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.
3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.

3.5 Требования надёжности
3.5.1 Работы по обеспечению и контролю надёжности создаваемых изделий, должны осуществляться в соответствии с требованиями Положения РК-11-КТ, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ РВ 15.203-2001, ГОСТ РВ 15.201-2003, ГОСТ В 21256-89, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ 27.003-2016, ГОСТ РО 1410-001- 2009, ГОСТ РО 1410-002-2010, ГОСТ РО 1410-003-2015, ГОСТ В 21258-86, ГОСТ В 21262-75, ГОСТ 27.301-95, ГОСТ 27.310-95, ГОСТ РВ 51030-97 и другими нормативными документами, действующими совместно с Положением РК-11-КТ.
3.5.2 Надёжность создаваемого двигателя при выполнении функций должна характеризоваться следующими показателями надёжности и их нормативными значениями.
3.5.2.1 Средний срок службы серийного образца двигателя должен быть не менее 12 лет. Среднеквадратическое отклонение срока службы - не более 1 года.
3.5.2.2 Средний срок сохраняемости серийного образца двигателя должен быть не менее 7 лет. Среднеквадратическое отклонение срока сохраняемости - не более 0,5 года.
3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, технического
обслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистики испытаний).
По результатам отработки двигателя должны определяться точечная оценка и нижняя граница одностороннего доверительного интервала вероятности безотказной работы при доверительной вероятности 7=0,8.
Уровень надежности опытного образца ЖРД должен обеспечить создание серийного образца ЖРД с заданными требованиями надежности.
3.5.2.4 Критерием отказа двигателя является любое несоответствие, при котором невозможно выполнение хотя бы одной из функций, указанных в п. 3.2.
3.5.2.5 Ресурс серийного образца ЖРД (прототипом которого является создаваемый опытный образец) должен быть достаточен для проведения всех видов технического обслуживания, наземного контроля и испытаний, штатной подготовки к запуску.
3.5.3 Надёжность создаваемых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения должна обеспечивать выполнение требований к надёжности двигателей, указанных в п. 3.5.2. В рамках выполнения СЧ ОКР должна быть сформирована номенклатура показателей надёжности создаваемых элементов двигателя и проведена оценка их значений расчётно-экспериментальным методом.
3.5.4 Подтверждение выполнения требований надёжности (потенциальная достижимость требуемого уровня надёжности) должно быть проведено расчётно-экспериментальным методом. Оценка надёжности должна проводиться по согласованной с ГНИО РКП методике. Уточнение методик оценки надёжности должно проводиться на каждом этапе создания изделий. Модель эксплуатации серийного образца двигателя должна быть определена на этапе разработки эскизного проекта (ЭП) на PH и согласована с ГНИО РКП по направлению.
Должны быть подготовлены предложения по установлению назначенных сроков службы и сроков хранения разрабатываемого опытного образца ЖРД, а также предложения по гарантийным обязательствам.
Порядок подтверждения количественных требований по надёжности и значения контрольных уровней вероятности безотказной работы (ВБР) двигателя устанавливаются отдельным решением, которое выпускается Головным исполнителем на этапе РКД и согласовывается с ГНИО РКП по направлению.
3.5.5 Требования надёжности двигателя должны быть подтверждены:
обоснованием номенклатуры и количества испытаний с подтверждением
показателей надёжности;
применением повышенного качества электрорадиоизделий и применяемых материалов в соответствии с «Положением о порядке комплектования электронной компонентной базой аппаратуры изделий ракетно-космической техники. Положение ЭКБ-РКТ» ред. 2007 г.»;
оценками соответствия надёжности требованиям ТЗ по каждому нормируемому показателю в соответствии с ГОСТ РО 1410-001-2009, ГОСТ РВ 20.57.304-98, ГОСТ В 21262-75.
3.5.6 Работы по анализу видов, последствий и критичности отказов (АВПКО) должны проводиться в соответствии с требованиями РК-11-КТ, ГОСТ РО 1410-001 -2009, ГОСТ 27.310-95.
3.5.7 Система информации о надёжности создаваемых изделий должна функционировать в соответствии с требованиями ГОСТ РО 1410-002-2010.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 15:07:21
Из ТЗ на двигатель:
Цитироватьдо четырех включений серийного образца ЖРД в полете (для осуществления возврата первой ступени PH и вертикальной посадки в район точки старта);
Цитировать*Схемно-конструкторские решения при создании ЖРД тягой на уровне 833,6 кН (85 тс) должны обеспечивать возможность доведения тяги двигателя в номинальном (основном) режиме до уровня не менее 980,7 кН (100 тс), исходя из обеспечения двигателем функционирования PH в режиме «горячего» резервирования. Требуемый номинальный (основной) режим работы ЖРД должен быть уточнен по результатам эскизного проектирования перспективной ракеты-носителя.
Форсирование на 18% для горячего резервирования означает, что двигателей на первой ступени всё-таки семь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 15:11:38
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьalgol57 (//forum/user/41052/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Не будет никакого РД0110МД, он уже покойник четверть века почти. Относительно реалистичные варианты - РД-0169, его высотный вариант и высотный вариант РД-0162СД на 50 тс.
Интересно в Д = 4.1м. можно скомпановать 7 или 9 РД-0169.
7 штук при диаметре среза сопла 1200 мм влазят. Хотя зазоры невелики и неясно, хватит ли места для ТНА и трубопроводов:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120721)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 15:20:07
Цитироватьгорючее - сжиженный природный газ (СПГ) марки «А» по ГОСТ Р 56021-2014;
Ссылка http://docs.cntd.ru/document/1200110779
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120722)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.04.2020 15:36:40
Сергей, а зачем это все в "Союз-5" ?

Он как был на РД-171МВ согласно вчерашней мурзилке, так и остался.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 15:55:08
Эта тема посвящена тому Союзу-5, который был ещё на метане. Нужно переименовать, но пока руки у админов не доходят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.04.2020 16:04:48
Ааааа, точно.

Наплодили проектов под одно название  :evil:

А где тема про Союз-5 который Сункар и он же Феникс?
Тут есть какой-то обрубок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14834/?PAGEN_1=5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.04.2020 16:36:40
Вот она: https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13529/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 20.04.2020 06:25:11
https://tass.ru/kosmos/8282283
Цитировать19 апр, 21:00
Ракета-носитель на метановом двигателе получила рабочее название "Союз-СПГ"
Новая ракета среднего класса, которая придет на замену носителям "Союз-2", будет многоразовой, сообщил Дмитрий Рогозин

МОСКВА, 19 апреля. /ТАСС/. Новая ракета-носитель на метановом двигателе, которая создается в России, получила рабочее название "Союз-СПГ". Об этом сообщил в воскресенье глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в эфире радиостанции "Комсомольская правда".

"Есть уже ее [ракеты] рабочее название - "Союз-СПГ". Почему СПГ? Да потому что это и есть сжиженный природный газ - новое топливо для метанового двигателя", - сказал он.

По словам Рогозина, новая ракета среднего класса, которая придет на замену носителям "Союз-2", будет многоразовой.

Рогозин напомнил о проекте возвращаемой ступени "Крыло-СВ" - совместной работе Фонда перспективных исследований (ФПИ) и ЦНИИмаш, головного научного института Роскосмоса.

"Специально для этих целей сейчас создается опытное конструкторское бюро имени выдающегося советского авиаконструктора Роберта Бартини, куда мы набираем талантливых молодых инженеров. Они будут готовить демонстратор ракеты в легком классе. С учетом нашей географической специфики садиться ступень должна по самолетному, а не "вертикальной свечкой", как у [американской многоразовой ракеты] Falcon", - отметил Рогозин.

"Если мы это отработаем и увидим, что самолетный вариант возвращения более прост и эффективен, чем возвращение в стиле Falcon, то мы сможем это применить на ракете среднего класса", - добавил глава Роскосмоса.

Проект "Крыло-СВ"

Аванпроект возвращаемой ступени "Крыло-СВ" был подготовлен и защищен в ФПИ 29 мая. Разработкой занималось КБ им. В. М. Мясищева. В журнале Объединенной авиастроительной корпорации "Горизонт" уточнялось, что после выхода ракеты на заданную высоту проект предполагает раскрытие крыла и включение реактивного двигателя. Это позволит вернуть первую ступень.

Ранее гендиректор ФПИ Андрей Григорьев сообщал в интервью ТАСС, что первый полет российской возвращаемой ступени ракеты-носителя "Крыло-СВ" запланирован на 2021-2022 годы.

Двигатель для возвращаемой ракеты "Крыло-СВ" будет работать на сжиженном природном газе и кислороде, сообщил ранее ТАСС источник в ракетно-космической отрасли. Директор по аэрокосмическим проектам АО "Экспериментальный машиностроительный завод имени В. М. Мясищева" (разработчик ракеты) Олег Роскин сообщал, что новый двигатель получил название "Вихрь".

Ракета на метановом двигателе

Гендиректор Ракетно-космического центра "Прогресс" (предприятие-изготовитель ракет "Союз") Дмитрий Баранов ранее сообщал, что стоимость запуска российской метановой ракеты, по планам разработчиков, должна быть вдвое ниже, чем пуск "Союза-2". Он отметил, что с метановой ракетой пока работа идет исключительно в инициативном порядке.

В презентации Роскосмоса указывалось, что запуск ракеты на метановом двигателе обойдется в $40,5 млн против $45,5 млн у "Союза-2.1б".

В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше - до 10 тонн на низкую околоземную орбиту при пуске с космодрома Восточный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.04.2020 06:46:38
ЦитироватьSalo написал:
 https://tass.ru/kosmos/8282283 (https://tass.ru/kosmos/8282283)
 
Цитировать19 апр, 21:00
 Ракета-носитель на метановом двигателе получила рабочее название "Союз-СПГ"
Новая ракета среднего класса, которая придет на замену носителям "Союз-2", будет многоразовой, сообщил Дмитрий Рогозин
По счастью в данном случае наш дорогой Дмитрий Олегович пока что просто размечтался.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.05.2020 12:06:35
https://tass.ru/kosmos/8413721
Цитировать...в интервью ТАСС рассказал генеральный директор РКЦ "Прогресс" Дмитрий Баранов:
...
— Роскосмос на сайте госзакупок разместил тендер на создание 85–100-тонного метанового двигателя для возвращаемой ступени РН. РКЦ "Прогресс" уже ведет разработку возвращаемой ступени? Она будет садиться на раздвижные опоры или принцип будет другой?

— Учитывая все преимущества двигателя, использующего топливную пару "жидкий кислород / сжиженный природный газ", неправильно не рассматривать вопрос построения ракеты-носителя с многоразовой ступенью (или даже ступенями). Ракетно-космическим центром "Прогресс" такие проработки ведутся с 2015 года, и они показали принципиальную возможность создания перспективных ракет-носителей различных схем.
С учетом накопленного на сегодняшний день опыта РКЦ "Прогресс" готов к разработке полномасштабного эскизного проекта на перспективный ракетно-космический комплекс с ракетой-носителем и возвращаемой ступенью

— За счет чего планируется сохранить массовое совершенство многоразовой ступени, если придется в ней оставлять дополнительное топливо для посадки и монтировать опоры?

— Вопрос массового совершенства наиболее актуален для верхних ступеней ракеты-носителя. В этой части РКЦ "Прогресс" применяет высоколегированные алюминиевые сплавы, а в перспективе рассматривает возможность применения композиционных материалов при изготовлении топливных баков.

Что касается массового совершенства возвращаемой ступени ракеты-носителя — данная задача носит интегральный характер: с одной стороны, конструкция блока должна быть достаточно прочной для обеспечения динамической посадки, с другой стороны — чем больше сухая масса ступени, тем меньше выводимая полезная нагрузка. Данную задачу планируется решать за счет оптимального распределения силовых элементов в конструкции ступени.

Кроме того, массовое совершенство ступени в большей степени зависит от параметров двигательной установки — в этой части специалисты РКЦ "Прогресс" активно работают с разработчиком перспективного кислород-метанового двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 07.05.2020 12:09:38
https://tass.ru/kosmos/8413721
Цитировать7 мая, 09:20
РКЦ "Прогресс" готов создать российскую многоразовую ракету
По словам гендиректора ракетно-космического центра Дмитрия Баранова, проработки ракеты на метановом двигателе с многоразовой ступенью ведутся с 2015 года

МОСКВА, 7 мая. /ТАСС/. Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" готов приступить к разработке полноценного эскизного проекта ракеты с возвращаемой ступенью. Об этом сообщил в интервью ТАСС генеральный директор Ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" Дмитрий Баранов.

"С учетом накопленного на сегодняшний день опыта РКЦ "Прогресс" готов к разработке полномасштабного эскизного проекта на перспективный ракетно-космический комплекс с ракетой-носителем и возвращаемой ступенью", - сказал Баранов.

По словам гендиректора РКЦ, проработки ракеты на метановом двигателе с многоразовой ступенью ведутся с 2015 года. Баранов отметил, что вопрос массового совершенства такого носителя будет решаться "за счет оптимального распределения силовых элементов в конструкции ступени".

"Кроме того, массовое совершенство ступени в большей степени зависит от параметров двигательной установки - в этой части специалисты РКЦ "Прогресс" активно работают с разработчиком перспективного кислород-метанового двигателя", - подчеркнул гендиректор предприятия.

При этом в верхних ступенях РКЦ "Прогресс" в перспективе рассматривает возможность применения композиционных материалов при изготовлении топливных баков.

В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше - до 10 тонн на низкую околоземную орбиту при пуске с космодрома Восточный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 07.05.2020 11:25:21
Похоже, что банкротство One WEB пробыло столь серьезную дыру в финансировании операционной деятельности Прогресса, что в руководстве царит паника и опасаются за самостоятельность структуры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 07.05.2020 12:37:50
дубль
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 08.05.2020 18:48:37
Цитироватьsychbird написал:
Похоже, что банкротство One WEB пробыло столь серьезную дыру в финансировании операционной деятельности Прогресса, что в руководстве царит паника и опасаются за самостоятельность структуры.
Пытаются на АрианСпайс переложить расходы http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic14896/message1980491/#message1980491

Цитировать...
Впрочем, подавляющая часть средств в рамках данного контракта нашими предприятиями уже получена, и почти вся матчасть до конца этого года должна была быть произведена. Так что в худшем случае часть наших предприятий выручит меньше средств, чем планировалось, а Arianespace, видимо, будет вынуждена искать нагрузку под эти носители....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 08.05.2020 18:12:31
ЦитироватьZOOR написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Похоже, что банкротство One WEB пробыло столь серьезную дыру в финансировании операционной деятельности Прогресса, что в руководстве царит паника и опасаются за самостоятельность структуры.
Пытаются на АрианСпайс переложить расходы  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic14896/message1980491/#message1980491 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic14896/message1980491/#message1980491)

 
Цитировать...
Впрочем, подавляющая часть средств в рамках данного контракта нашими предприятиями уже получена, и почти вся матчасть до конца этого года должна была быть произведена. Так что в худшем случае часть наших предприятий выручит меньше средств, чем планировалось, а    Arianespace, видимо, будет вынуждена искать нагрузку под эти носители   ....
Это все по этому году. Для  МО и пилотажки вроде бы напекли с запасом. А дальше чем жить и на что развиваться?
По С-5 пока непонятки. Да и казахи там ненадежное звено, особенно после пандемии. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 23.06.2020 08:07:10
https://tass.ru/kosmos/8792643
ЦитироватьИсточник: Роскосмос утвердил техзадание на возвращаемую ракету на метановых двигателях
МОСКВА, 23 июня. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" утвердила техзадание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем на сжиженном природном газе (метане) и жидком кислороде в качестве топлива, контракт на этап проектирования планируется подписать в ближайшие месяцы. Об этом сообщили ТАСС два источника в ракетно-космической отрасли.
"В Роскосмосе утверждено техническое задание на создание на космодроме "Восточный" космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе и жидком кислороде", - рассказал один из собеседников агентства.
Другой источник подтвердил эту информацию, отметив, что опытно-конструкторская работа получила шифр "Амур-СПГ". Он добавил, что "контракт на разработку комплекса должен быть подписан в ближайшие месяцы, после чего станут известны все технические подробности и новшества этого проекта".
Источники отметили, что в рамках новой разработки предусмотрено применение возвращаемой первой ступени, которая будет садиться на землю за счет работы двигателей. Кроме того, впервые в отечественной космонавтике при проектировании будет применен принцип design to cost, что означает проектирование под заданную стоимость конечной пусковой услуги. Цена запуска будет рассчитана исходя из мировых трендов на рынке пусковых услуг.
В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше: до 10 т при запуске на низкую околоземную орбиту с космодрома Восточный.
В апреле генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в эфире радио "Комсомольская правда" сообщил, что новая ракета-носитель на метановом двигателе, которая создается в России, получила рабочее название "Союз-СПГ". По его словам, новая ракета среднего класса, которая придет на замену носителям "Союз-2", будет многоразовой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2020 11:40:46
Бгг. Фалькон-9 собрались делать? Маск оказался не мошенником, а умницей? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.06.2020 11:43:03
Цитата: Astro Cat от 23.06.2020 11:40:46Бгг. Фалькон-9 собрались делать? Маск оказался не мошенником, а умницей? :D
Если б  Флакон то на керосине и с открытой схемой. А тут нет. Тут круче! :) Вобщем утрём нос этому фигляру!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Георгий от 23.06.2020 13:05:54
Размерность движка как в Фэлконе.
Опять все цельнотянутое.
и форсунка наверное "штифтовая"(с) будет

Хотя..... может быть они размерность под РД-107/108 подгоняют.  Чтобы, понимаешь, Р-7 еще 50 лет летала с метановыми двигателями.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 23.06.2020 15:58:56
А в F9 используется метан? Штифтовая форсунка в двигателе замкнутой схемы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 23.06.2020 23:38:22
Цитата: zandr от 23.06.2020 08:07:10https://tass.ru/kosmos/8792643
Цитата: undefinedДругой источник подтвердил эту информацию, отметив, что опытно-конструкторская работа получила шифр "Амур-СПГ". Он добавил, что "контракт на разработку комплекса должен быть подписан в ближайшие месяцы, после чего станут известны все технические подробности и новшества этого проекта".
Если ЦСКБ и РККЭ заняты Союзом-5 и СТК, то кому же отдадут многоразовую метанку?
Хм... какой сложный вопрос...
Наверно тем, кто не будет делать конкурента Ангаре, который получался бы из ТриСоюза-6...
Кто бы это мог быть... ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 24.06.2020 00:46:43
И кто бы это мог быть?

Три-Союз-СПГ при таком раскладе будет поднимать тонны 33, наверное - Ангара ему не конкурент, а Пяти-Союз-СПГ - тонн 50-55. Нормальненько.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39
Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 24.06.2020 07:30:04
Это еще не проект, это концепция и предварительные оценки сроков, стоимостей и характеристик. Бпз которых ТТЗ просто невозможно написать.

Как нельзя получить от "акционеров Теслы" средства на ее разработку и пооизводство, не вынув из кармана что-то убедительно хорошее и похожее на нее. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 24.06.2020 15:09:48
Цитата: zandr от 23.06.2020 08:07:10Источники отметили, что в рамках новой разработки предусмотрено применение возвращаемой первой ступени, которая будет садиться на землю за счет работы двигателей. Кроме того, впервые в отечественной космонавтике при проектировании будет применен принцип design to cost, что означает проектирование под заданную стоимость конечной пусковой услуги. Цена запуска будет рассчитана исходя из мировых трендов на рынке пусковых услуг.
Я давно писал, что сегодняшние одноразовые РН могут быть заменены РН на метане с первой многоразовой ступенью. И категорически возражал против одноразовой метановой РН, из-за чего даже сделали ветку имени меня. 


Этот проект на отдаленное будущее, не ранее середины 2030-х годов. Именно тогда может произойти замена легендарной Р-7, возможного "С-6" и может быть даже "С-5". Правда, "С-2" может уйти крайней ибо она для пилотируемых пусков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.06.2020 15:29:21
Ну наконец-то. Весь мир, всё прогрессивное человечество с трепетом и надеждой ожидало, что же скажет по этому поводу клоун Жоржик!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 24.06.2020 15:52:49
Цитата: Большой от 23.06.2020 18:25:20Как следует из презентации РКЦ Прогресс, рассматриваются 2 варианта, одноразовый и многоразовый. Соответственно с 4-мя и 5-ю жрд на 1 ступени. Картинка гипотетическая, значения в табличке со звёздочкой оценочные. Почему выбрана вертикальная схема посадки 1 ступени вопреки ДОРу, который бил себя в грудь, говоря что в тайге вертикальная схема не пойдёт, и что будем разрабатывать горизонтальную схему посадки типа Байкал или крыло-СВ, большой вопрос.
404ca751fe5bd0910abf360ec9d85f405f9980375585209.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.06.2020 16:19:41
13 т на возвращение - это на что именно?

Я тут прикинул расход топлива на саму посадку
1. если садиться на полной тяге одного двигателя при земном УИ 320 сек (ежесекундный расход 0,265 т)
2. посадка происходит строго вертикально, т.е. честно ежесекундно вычитаем g
3. а установившаяся скорость свободного падения в плотных слоях атмосферы максимум 100 м/с (~350 км/ч) для так себе обтекаемого тела
то при сухой массе ступени 25,4 т +3 т невырабатываемых остатков и газов наддува для полного торможения до 0 м/с потребуется примерно 1,6 т топлива.

Куда еще 11,5 т?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 24.06.2020 16:23:43
Предыдущая инкарнация из 2015 года.
48e7e30391886b972fd32c3fc9719113b29b51213675339.jpg
0b397f704d846a6edd839192ee9e0577b29b79206077099.jpg
04c3ae7c8572ec69303118c5fd621011b29b79206077293.jpg
56594.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 24.06.2020 16:24:23
Ближайший аналог выдает суровый такой тормозной импульс, проходя неплотные слои атмосферы. И, да, меньший посадочный.

Когда-то в начале этой истории с посадками было, без особых подробростей, описание процесса посадки с нащупыванием максимальной возможной скорости входа в атмосферу - там сетовали на удручающее состояние нижней части блока...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.06.2020 16:33:40
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:24:23Ближайший аналог выдает суровый такой тормозной импульс, проходя неплотные слои атмосферы. И, да, меньший посадочный.
Так у них еще есть и разворотно-возвратный маневр.

А у нас с Восточного можно спокойно садиться в Хабаровском крае в район падения 1-й ступени одноразового Союза-5 или что там будет летать.


Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:24:23Когда-то в начале этой истории с посадками было, без особых подробростей, описание процесса посадки с нащупыванием максимальной возможной скорости входа в атмосферу - там сетовали на удручающее состояние нижней части блока...
Тут вспоминается донная часть ЦБ Энергии...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 24.06.2020 16:55:30
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
в жизни так бывает, и даже нередко
У меня даже ощущение, что такая последовательность чаще дает отличные плоды. Из личного опыта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 24.06.2020 17:04:07
Цитата: Bell от 24.06.2020 16:33:40
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:24:23Ближайший аналог выдает суровый такой тормозной импульс, проходя неплотные слои атмосферы. И, да, меньший посадочный.
Так у них еще есть и разворотно-возвратный маневр.

А у нас с Восточного можно спокойно садиться в Хабаровском крае в район падения 1-й ступени одноразового Союза-5 или что там будет летать.
"Возвратный маневр" (у ф9) есть не всегда. А вот тормозной - всегда (reentry burn). Иначе ступень не выдерживает входа в атмосферу.
Тормозит он емнип примерно до 1км\с. То есть неслабое такое dV, ~500-800м\с.
Причем работают там обычно три двигателя, а не один.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.06.2020 17:30:44
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
Так нет там никакого проекта. Даже в объеме эскизного проектирования. Так, наметки и общие расчеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
А где проект? Нет проекта.
А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 24.06.2020 19:36:38
Цитата: Asteroid от 24.06.2020 00:46:43И кто бы это мог быть?

Три-Союз-СПГ при таком раскладе будет поднимать тонны 33, наверное - Ангара ему не конкурент, а Пяти-Союз-СПГ - тонн 50-55. Нормальненько.
Целевые 50 тонн можно получить намного быстрее - на керосине и без многоразовости.
Но с метаном, многоразовостью и design to cost, конечно, намного интереснее  :)

Вот только если делать это 20 лет, как Ангару, то cost прокиснет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 24.06.2020 22:18:35
Цитата: Raul от 24.06.2020 19:36:38Вот только если делать это 20 лет, как Ангару, то cost прокиснет.
Её будут делать дольше. 20 лет это средне пессимистический прогноз. Не исключено, что еще дольше.


Ведь по средствам выведения и так много работы и затрат. Только в рамках СТК запланированы как сам СТК, так и две одноразовые РН, призванные в первую очередь, отработать элементы СТК. Лунная программа заберет все мало мальски "свободные" ресурсы.

Так что "С-2" пока ничего не грозит, кроме проекта "Амур-СПГ". Но это весьма далекая перспектива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 24.06.2020 22:20:43
Цитата: Bell от 23.06.2020 23:38:22Если ЦСКБ и РККЭ заняты Союзом-5 и СТК, то кому же отдадут многоразовую метанку?
РКЦ "Прогресс". Они много лет добивались этой цели. Кирилин продвигал одноразовую РН, это было излишним. Благо, его поправили, как я и надеялся.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.06.2020 06:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2020 07:13:22
Цитата: Дмитрий Инфан от 25.06.2020 06:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.
сначала разработчик предлагает, что и как он сможет сделать (разумеется, имея ввиду некие потребности заказчика). Затем заказчик смотрит на предложение, и если оно похоже на то, что нужно, то вместе с разработчиком пишется ТЗ.
Это вполне нормально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 25.06.2020 09:40:56
Цитата: Дмитрий Инфан от 25.06.2020 06:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.

А так всегда и было, причем там - тоже. Заказчик знает нужную ему целевую функцию. А наука с промышленностью способны предложить способы ее решения.

Когда заказчик берется решать не только "что" нужно сделать, но и "как"... (
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 25.06.2020 18:55:51
Наконец хоть в эскизе похожее на человеческое массовое совершенство 2-й ступени. 5,5 тонны СМ , на 82,5 т заправленной. Уже хотя бы 15/1. А если подкатят легкие сплавы, литий там или скандий, то может и к 20/1 подберутся. А это вполне себе задел к эксплуатации без РБ в большинстве случаев.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.06.2020 08:40:42
Единственно что вызывает вопрос в Союзе-СПГ это диаметр 4.1м.
Т.е. транспортировка на Восточный только самолётом или СМП.
А так, как по мне, очень правильная многоразовая РН в нужной размерности. Ещё бы нечто подобное в виде моноблока на 25-30т.
Вот только сколько времени её будут делать? 8-о!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.06.2020 09:12:21
А вот линейка перспективных носителей от сверхлегкого до СТК откровенно вызывает чувство 'не комильфо'.

1) Союз-СПГ и С6 два сразу не нужны. Точнее второй, если не прямо вот сейчас делать, не нужен вообще.
2) Если делать С5, то совершенно логичен ТриС5, а ни как не Ангара в любом виде. А точнее серия носителей на основе С5 должна бы квантоваться по ПН - 17/25-30/45+т.
3) СТК не нужен вообще в перспективе 20-30 лет.

Т.е. эта линейка как цель, ПМСМ, не оптимальна с т.ч. вложения денег и вообще ресурсов отрасли, кроме того, если смотреть в целом, она утопична, учитывая общее состояние и тренды в экономике.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 26.06.2020 09:28:04
Он нужен. Не потому, что способен заменить С-2 - пока острой необходимости в этом нет. А потому, что при его разработке можно применить самую передовую технологию -

деревянную линейку
...метровой длины, которой можно лупить каждого, посмевшего забуматься на тему "а, все равно это только один раз работает". Не только конструторов и материаловедов, а вообще всех, включая электроников, программистов там всяких и прочих заправщиков компонентами топлива.

Ведь только таким способом можно добиться, чтобы ампулы с пусковым горючим заменялись в полевых условиях при помощи отвертки и газового ключа, автоматика ДУ и всей ракеты проверялась срабатыванием, а не дурацким обтеканием безопасным током, аппаратура гарантировано не могла приходить в состояния, из которых она не приводится к исходному предусмотренной процедурой и проч. и проч.

На правах фантастического эссе ))
[свернуть]

))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 26.06.2020 09:32:45
Цитата: Искандер от 26.06.2020 08:40:42Единственно что вызывает вопрос в Союзе-СПГ это диаметр 4.1м.
Т.е. транспортировка на Восточный только самолётом или СМП.
А так, как по мне, очень правильная многоразовая РН в нужной размерности. Ещё бы нечто подобное в виде моноблока на 25-30т.
Вот только сколько времени её будут делать? 8-о!
Скажем так, одноразовую ступень уместно делать в d3.6, и многоразовую ступень можно и в d4.1 Все равно она транспортируется с завода только один раз, а возвращаться после запуска будет на барже. Интересен был бы вариант, как у Vulkan - вторая ступень под общим обтекателем с ПН. Который (обтекатель) возвращается вместе с первой ступенью, чтобы не ловить их по отдельности
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/ULA_Vulcan.png/640px-ULA_Vulcan.png)
Т.е первая ступень в d4.1, вторая под обтекателем в d3.6. Можно даже и не метановую изобретать, а (для начала) взять готовую керосиновую прямо с Ангары. Многоразовость ей не нужна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14
Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.

Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 14:03:06
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 09:28:04Он нужен. Не потому, что способен заменить С-2 - пока острой необходимости в этом нет. А потому, что при его разработке можно применить самую передовую технологию -

деревянную линейку
...метровой длины, которой можно лупить каждого, посмевшего забуматься на тему "а, все равно это только один раз работает". Не только конструторов и материаловедов, а вообще всех, включая электроников, программистов там всяких и прочих заправщиков компонентами топлива.

Ведь только таким способом можно добиться, чтобы ампулы с пусковым горючим заменялись в полевых условиях при помощи отвертки и газового ключа, автоматика ДУ и всей ракеты проверялась срабатыванием, а не дурацким обтеканием безопасным током, аппаратура гарантировано не могла приходить в состояния, из которых она не приводится к исходному предусмотренной процедурой и проч. и проч.

На правах фантастического эссе ))
[свернуть]

))
Мда... давно не испытавал такого сильного желания люто бешено заплюсовать! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 14:05:51
Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.

Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30621.jpg)

ЦитироватьКлючевым решением было изменение длины блока Ц в полете, чтобы выполнить аэродинамические требования по габаритам ступени на участке спуска. С этой целью после выведения на орбиту и выгрузки полезного груза обтекатель полезного груза надвигается на бак окислителя, вследствие чего длина ступени уменьшается с 60 м до 44.
     Решение о надвигаемом обтекателе вносит ряд преимуществ, в том числе улучшение центровочных характеристик ступени, исключается необходимость сброса головного обтекателя в полете, создается возможность разделить на баке окислителя теплоизоляцию и теплозащитное покрытие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 26.06.2020 14:22:46
Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.
У него ракета слишком длинная, чтобы сажать ее вместе с обтекателем (я так думаю, глядя на нее). Наверное, поэтому и не понравилось.


А у нас ракета - короткая, поэтому вполне можно попробовать сесть с этим набалдашником, особенно если он композитный.

Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...

Круть. :) Какой способный обтекатель. :) Мпг=?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 14:31:59
Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:211) Союз-СПГ и С6 два сразу не нужны. Точнее второй, если не прямо вот сейчас делать, не нужен вообще.
А так и есть на самом деле. Лучшее - враг хорошего и все такое.
Грамотно сделанный многоразовый метановый носитель на замену рабочей лошадки "семерки" будет намного лучше пусть даже унифицированного с Союзом-5,г но одноразового носителя с дорогим и тяжелым РД-180.
И ради бога.


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:212) Если делать С5, то совершенно логичен ТриС5, а ни как не Ангара в любом виде. А точнее серия носителей на основе С5 должна бы квантоваться по ПН - 17/25-30/45+т.
ТриЗенит, он же ТриФеникс, он же ТриСоюз-5 должен выводить порядка 40 т. Но никак не 25-30, трудно даже представить, как его можно настолько испоганить, чтоб так уронить ПН.

А вот ТриСоюз-СПГ - это как раз 25+ т в компоновке типа ФлаконХэви. И вот тогда Ангаре уже реально погруснеет.
Поэтому, я подозреваю, что обсуждаемую метанку отдадут как раз хруникам, чтоб они НЕ сделали конкурента своей "чуде"...
Даже не знаю, какой тут смайлик ставить - ржущий или рыдающий...


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:213) СТК не нужен вообще в перспективе 20-30 лет.
Это вопрос уже филосовского характера - способна ли Россия оставаться в числе ведущих космических держав?

Все так или иначе строят сверхтяжелые носители - значит и мы должны. Руководство страны вынуждено поддерживать имидж государства. По СТК план есть, он технически реализуем.
Вообще в России реализуется целый ряд разнообразных технически сложных проектов, типа строительства атомных электростанций, разработка и строительство современных больших гражданских и военных самолетов, строительство крупнотоннажных судов, атомных ледоколов и т.д. и т.п. С СТК ничего принципиально не отличается.


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:21кроме того, если смотреть в целом, она утопична, учитывая общее состояние и тренды в экономике.
Понимаете ли... Тут большинство не в курсе, что Россия скоро развалится, у нас из телевизора говорят противоположное. Многие верят...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 26.06.2020 19:04:37
Цитата: Bell от 26.06.2020 14:05:51Ключевым решением было изменение длины блока Ц в полете, чтобы выполнить аэродинамические требования по габаритам ступени на участке спуска. С этой целью после выведения на орбиту и выгрузки полезного груза обтекатель полезного груза надвигается на бак окислителя, вследствие чего длина ступени уменьшается с 60 м до 44.
     Решение о надвигаемом обтекателе вносит ряд преимуществ, в том числе улучшение центровочных характеристик ступени, исключается необходимость сброса головного обтекателя в полете, создается возможность разделить на баке окислителя теплоизоляцию и теплозащитное покрытие.
Да-да-да, аналогично процитированному, и можно без крыльев (наверное). И ступень можно прятать целиком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 26.06.2020 19:08:55
Цитата: Raul от 26.06.2020 14:22:46Круть. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Какой способный обтекатель. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Мпг=?
Зависит от массы обтекателя и сопутствующих механизмов - её придётся вычесть из Мпг без "способного обтекателя" :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 19:50:39
На глаз это утроение массы обтекателя, с учетом дополнительных механизмов на сдвиг...
Правда, на ПН он влияет не 1:1, а где-то 1:4. Это порядка полу-тонны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 19:55:03
А вообще нафиг сдвигать?
На Энергии-2 это нужно было ради уменьшения длины самолетной ступени с горизонтальной посадкой, смещение метацентра или как его там.
При входе в атмосферу солдатиком и вертикальной посадке это не так критично. Единственное - надо что-то придумать с соплами управления на верхнем конце ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 26.06.2020 20:12:31
Можно еще вот такую штуку попытаться куда-то засунуть - пишут, температуру способно снизить )
Screenshot_20200626-220921.png
https://www.cs.odu.edu/~mln/ltrs-pdfs/aiaa-95-0737.pdf
Заодно и отталкивателем для КА сработает ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 26.06.2020 20:20:47
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:12:31Можно еще вот такую штуку попытаться куда-то засунуть - пишут, температуру способно снизить )
похоже на аналогичные штуки у сверхскоростных торпед типа "Шторм"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 26.06.2020 20:24:22
Да они, вообще, не так уж редко встречаются. И у Трайдентов, например, есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 21:27:33
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:12:31Можно еще вот такую штуку попытаться куда-то засунуть
В смысле в задницу в хвост?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 26.06.2020 21:29:33
Если в хвост, то не получится КА толкать ) Но для самого эффекта без разницы, лишь бы часть ударного сжатия отодвинуть )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 21:31:53
Цитата: cross-track от 26.06.2020 20:20:47
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:12:31Можно еще вот такую штуку попытаться куда-то засунуть - пишут, температуру способно снизить )
похоже на аналогичные штуки у сверхскоростных торпед типа "Шторм"
У Шторма сопло непосредственно на носу, из которого газонегератором выбрасывается газ, создающий каверну перед корпусом. А тут просто круглая пластина, создающая опережающую ударную волну, в тени которой прячется ракета.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 26.06.2020 21:34:18
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 21:29:33Если в хвост, то не получится КА толкать ) Но для самого эффекта без разницы, лишь бы часть ударного сжатия отодвинуть )
А причем тут КА? У нынешних обтекателей вроде как нет проблем с обтеканием на высоких скоростях.
Вот при возвращении в плотные слои атмосферы это было бы полезно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 26.06.2020 21:41:49
ЦитироватьА причем тут КА?

Ну вот этой штукой его выпихивать. М.б., это и не самый эффективный способ, но, зато, зрелищный ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.06.2020 17:47:19
Цитата: Raul от 26.06.2020 09:32:45
Цитата: Искандер от 26.06.2020 08:40:42Единственно что вызывает вопрос в Союзе-СПГ это диаметр 4.1м.
Скажем так, одноразовую ступень уместно делать в d3.6, и многоразовую ступень можно и в d4.1 Все равно она транспортируется с завода только один раз, а возвращаться после запуска будет на барже. Интересен был бы вариант, как у Vulkan - вторая ступень под общим обтекателем с ПН. Который (обтекатель) возвращается вместе с первой ступенью, чтобы не ловить их по отдельности

Т.е первая ступень в d4.1, вторая под обтекателем в d3.6. Можно даже и не метановую изобретать, а (для начала) взять готовую керосиновую прямо с Ангары. Многоразовость ей не нужна.
Т.е. по Вашему один раз не п...с?  )
Можно и самолетом, но всё нужно считать.
Подозреваю, что во время ЛКИ, а может и вообще постоянно, бу ступени будут возить на завод для дефектовки и восстанновления.
На счёт обтекателя - как по мне интересная идея.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 28.06.2020 17:59:25
Цитата: Искандер от 28.06.2020 17:47:19Т.е. по Вашему один раз не п...с?  ) 
Вообще не очевидно, что одноразовые РН имеет смысл делать метановыми. АМг6 уходит больше, ПН не растет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.06.2020 18:10:54
Цитата: Bell от 26.06.2020 14:31:59
Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:212) Если делать С5, то совершенно логичен ТриС5, а ни как не Ангара в любом виде. А точнее серия носителей на основе С5 должна бы квантоваться по ПН - 17/25-30/45+т.
ТриЗенит, он же ТриФеникс, он же ТриСоюз-5 должен выводить порядка 40 т. Но никак не 25-30, трудно даже представить, как его можно настолько испоганить, чтоб так уронить ПН.

А вот ТриСоюз-СПГ - это как раз 25+ т в компоновке типа ФлаконХэви. И вот тогда Ангаре уже реально погруснеет.
Поэтому, я подозреваю, что обсуждаемую метанку отдадут как раз хруникам, чтоб они НЕ сделали конкурента своей "чуде"...
Даже не знаю, какой тут смайлик ставить - ржущий или рыдающий...
Испоганить С5? ))) Парочкой дешевых ускорителей до 25-30т - самое оно. Только этого ни кто делать не будет, не любят "тянуть за уши", а зря.
А 3*С5 это квант ~45т.

Цитата: Bell от 26.06.2020 14:31:59
Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:213) СТК не нужен вообще в перспективе 20-30 лет.
Это вопрос уже филосовского характера - способна ли Россия оставаться в числе ведущих космических держав? 

Все так или иначе строят сверхтяжелые носители - значит и мы должны. Руководство страны вынуждено поддерживать имидж государства. По СТК план есть, он технически реализуем.
Вообще в России реализуется целый ряд разнообразных технически сложных проектов, типа строительства атомных электростанций, разработка и строительство современных больших гражданских и военных самолетов, строительство крупнотоннажных судов, атомных ледоколов и т.д. и т.п. С СТК ничего принципиально не отличается.
Наличие СТК не является показателем нахождения среди ведущих космических держав. Эти деньги много полезней потратить на что либо другое из прикладных и исследовательских задач.
Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:21кроме того, если смотреть в целом, она утопична, учитывая общее состояние и тренды в экономике.

Понимаете ли... Тут большинство не в курсе, что Россия скоро развалится, у нас из телевизора говорят противоположное. Многие верят...
Развалится или нет это бабушка на двое сказала, а то что поток баблоса от углеводородов оскудел и улучшения в ближайшие одно-два десятилетия прямо скажем - вряд ли... И поэтому СТК не нужен.
С другой стороны - один пуск СТК при нулевой отдаче стране нужен? И регулярно летать при таких трендах в экономике - это шиза, которая очень быстро закончится при любых раскладах.
Т.е. все равно максимум флаговтык. Для флаговтыка СТК не нужен. ТриС5 более чем достаточно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.06.2020 01:02:30
Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Испоганить С5? ))) Парочкой дешевых ускорителей до 25-30т - самое оно.
Я очень сильно сомневаюсь в применении ТТУ. Слишком разные конторы занимаются РН и твердотопливными МБР. Смычка и решение о кооперации должны быть приняты на очень высоком уровне и только по очень веским причинам. Пока таких на горизонте нет.
Хотя в принципе вполне хороший вариант, безусловно.

Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Наличие СТК не является показателем нахождения среди ведущих космических держав. Эти деньги много полезней потратить на что либо другое из прикладных и исследовательских задач.
Ох, как не хочется опять обсуждать пенсии. Прям ваще совсем. Поэтому не буду.

Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54поток баблоса от углеводородов оскудел и улучшения в ближайшие одно-два десятилетия прямо скажем - вряд ли
Слухи о конце эпохи углеводородов сильно преувеличены. До конца года будет рост цен. В бюджет заложены цены ниже. ЗВР полны как никогда, золота 2300 т примерно на 130 млрд. Курс рубля стабильный.

Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54И поэтому СТК не нужен.
Нет никакой связи, особенно в среднесрочной перспективе.

Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Т.е. все равно максимум флаговтык. Для флаговтыка СТК не нужен.
Это спорт. Международный государственный вид спорта. Побеждают все участники. Вернее,кто оказался способен поучаствовать. Кстати, за штаты я сейчас уже не совсем уверен...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.06.2020 10:45:56
Цитата: Raul от 28.06.2020 17:59:25
Цитата: Искандер от 28.06.2020 17:47:19Т.е. по Вашему один раз не п...с?  )
Вообще не очевидно, что одноразовые РН имеет смысл делать метановыми. АМг6 уходит больше, ПН не растет.
Ну, я имел ввиду другое - один раз самолетом многоразовую ступень к старту.

России одноразовый метановый носитель, при наличии керосиновых двигателей Энергомаша, делать просто не логично.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.06.2020 11:12:17
Цитата: Bell от 29.06.2020 01:02:30
Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Испоганить С5? ))) Парочкой дешевых ускорителей до 25-30т - самое оно.
Я очень сильно сомневаюсь в применении ТТУ. Слишком разные конторы занимаются РН и твердотопливными МБР. Смычка и решение о кооперации должны быть приняты на очень высоком уровне и только по очень веским причинам. Пока таких на горизонте нет.
Хотя в принципе вполне хороший вариант, безусловно....
Да!
Причём ускорители могли бы быть не обязательно ТТУ, не обязательно с высоким массовым совершенством, но обязательно дешёвые и возможно многоразовые.
Но явно не складывается.
Впрочем, были когда-то картинки типа "двуЗенита", но это тем более не реально.


Цитата: Искандер 28.06.2020, 18:10:54Наличие СТК не является показателем нахождения среди ведущих космических держав. Эти деньги много полезней потратить на что либо другое из прикладных и исследовательских задач.[color=#111111][size=2][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ох, как не хочется опять обсуждать пенсии. Прям ваще совсем. Поэтому не буду.[/font][/size][/color]

Так речь не о пенсиях, а скажем об АМС, дальней космической связи, перспективных двигателях, спутниках нового поколения и т.п. СТК на двигателях Энергомаша дорог, тем более для России. 


Цитата: Искандер 28.06.2020, 18:10:54поток баблоса от углеводородов оскудел и улучшения в ближайшие одно-два десятилетия прямо скажем - вряд ли[color=#111111][size=2][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Слухи о конце эпохи углеводородов сильно преувеличены. До конца года будет рост цен. В бюджет заложены цены ниже. ЗВР полны как никогда, золота 2300 т примерно на 130 млрд. Курс рубля стабильный. [/font][/size][/color]
Конечно, точно также как преувеличены были слухи о дороговизне сланцевого газа и СПГ. ) 
Но я имел ввиду конъюнктуру рынка и сложившуюся политическую ситуацию вокруг углеводородов для России. Поток баблоса будет скудеть - это долгосрочный тренд, а колебания цены конечно будут.

Цитата: Искандер 28.06.2020, 18:10:54Т.е. все равно максимум флаговтык. Для флаговтыка СТК не нужен.Это спорт. Международный государственный вид спорта. Побеждают все участники. Вернее,кто оказался способен поучаствовать. Кстати, за штаты я сейчас уже не совсем уверен
Штаты? Ну, SLS полетит, наверное раз 10. До Луны наверное доберутся. Когда Маск допилит свой Старшие (не более 10 лет), SLS умрет сам собой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.06.2020 13:19:33
Цитата: Искандер от 29.06.2020 11:12:17Так речь не о пенсиях, а скажем об АМС, дальней космической связи, перспективных двигателях, спутниках нового поколения и т.п. СТК на двигателях Энергомаша дорог, тем более для России. 
Хорошо, уговорили, будем делать моноблочную метановую многоразовую замену семерки :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.07.2020 10:43:02
Цитата: Bell от 29.06.2020 13:19:33
Цитата: Искандер от 29.06.2020 11:12:17Так речь не о пенсиях, а скажем об АМС, дальней космической связи, перспективных двигателях, спутниках нового поколения и т.п. СТК на двигателях Энергомаша дорог, тем более для России.
Хорошо, уговорили, будем делать моноблочную метановую многоразовую замену семерки :)
Хорошо бы. Тут единственное "но" - сколько лет её будут делать?!!!

Её нужно было начать ещё пять лет назад. Когда поднимался вопрос о метановом С5, я говорил о разумности именно многоразовой модификации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 02.07.2020 11:46:58
Цитата: Искандер от 02.07.2020 10:43:02Хорошо бы. Тут единственное "но" - сколько лет её будут делать?!!!
Очень долго. Если к 2030-му будет РН СЛК "Урал" на Восточном, то это будет хорошо.


Значительная часть ресурсов уйдет на СТК и РН в рамках его проекта. Сабж будет поддерживаться на остаточном уровне, в виде проектов и разработкой отдельных компонентов, в частности, двигателей.

Также отработка технологии будет в рамках СЛК. И по ее итогам будет принят окончательный облик новой многоразовой РН, которая может прийти на смену "С-2", "С-5" и "С-6". А это примерно к 2035-му году.

Но, может случится так, что найдутся частные инвестиции в сабж, и тогда процесс пойдет быстрее. "Роскосмос" является производственной корпорацией и занимается коммерческой деятельностью, так что может создать ООО для сабжа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 02.07.2020 13:09:00
Цитата: Bell от 29.06.2020 01:02:30
Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Испоганить С5? ))) Парочкой дешевых ускорителей до 25-30т - самое оно.
Я очень сильно сомневаюсь в применении ТТУ. Слишком разные конторы занимаются РН и твердотопливными МБР. Смычка и решение о кооперации должны быть приняты на очень высоком уровне и только по очень веским причинам. Пока таких на горизонте нет.
Хотя в принципе вполне хороший вариант, безусловно.
Головной Роскосмос, финансирование соисполнителей через него, денег на ТТУ никогда не даст. Одно успешное применение и пойдут свои Веги, ТТУ, сокращенные сроки выхода на результат...!! Низзя!! Боливар не выдержит двоих!! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 02.07.2020 13:22:49
Цитата: Сергей от 02.07.2020 13:09:00Головной Роскосмос, финансирование соисполнителей через него, денег на ТТУ никогда не даст. Одно успешное применение и пойдут свои Веги, ТТУ, сокращенные сроки выхода на результат...!! Низзя!! Боливар не выдержит двоих!! ;D
В Роскосмосе рассматривают вопрос о возобновлении пусков РН "Старт" с Восточного, рекогносцировочная комиссия была там. Результаты, правда, неизвестны. 

ТТУ никогда не применялись в практике СССР/России. И смысл затевать эту дорогостоящую тему при неочевидных результатах смысла нет.

Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.

СК "С-5" должны быть построены с максимальным заделом по СК "Зенит", а ТТУ сильно изменяют проект СК. Со всех точек зрения это путь не туда. 

Вероятность того, что сабж будет оснащен ТТУ равна нулю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 02.07.2020 18:22:39
Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49В Роскосмосе рассматривают вопрос о возобновлении пусков РН "Старт" с Восточного, рекогносцировочная комиссия была там. Результаты, правда, неизвестны. 
1.Старт будет уже с другим верхом.

2.От Роскомоса требуется в основном телеметрическое сопровождение, допустимые траектории, с учетом мест пуска, мест падения ступеней и т.п.

Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49ТТУ никогда не применялись в практике СССР/России. И смысл затевать эту дорогостоящую тему при неочевидных результатах смысла нет.
1. МОМ не умел делать ТТ МБР , БРПЛ надлежащего уровня, как и Роскомос нонче.

2. По части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения. Так что - ИМХО.

Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.
Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.
Ну да, причины указал, и не в первый раз.


Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49СК "С-5" должны быть построены с максимальным заделом по СК "Зенит", а ТТУ сильно изменяют проект СК. Со всех точек зрения это путь не туда. 
Добавте ИМХО и без вопросов.


Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Вероятность того, что сабж будет оснащен ТТУ равна нулю.
Об этом писал не раз, только причины не технические, а ведомственные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 02.07.2020 21:03:48
Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:39Добавте ИМХО и без вопросов.
Мое мнение на этом форуме по умолчанию ИМХО.



Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:391.Старт будет уже с другим верхом.
Так будет "Старт" на Восточном или нет?



Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:39По части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения.
Я уже писал. Как минимум, под "С-6" с ТТУ нужен СК более дорогой, чем на основе СК "Зенит". К тому же "С-5" с ТТУ будет дублировать "А". Зачем?


ТТУ на многоразовой ступени сабжа будут мешать реализации реактивной посадки, которую, вероятнее всего, примут для сабжа. В них на такой РН нет смысла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.07.2020 09:30:35
С логики Жоры можно ржать бесконечно, но на самом деле это грустно, потому как он попугайничает логику лиц принимающих решения в РК. Ну и эта логика приводит к деградации отрасли и чем дальше тем страшнее и безисходней. Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп. "Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!! 
И это несмотря на то, что до сих пор как-то выживают интересные перспективные темы, которые могли бы восстановить если не прежние лидирующие позиции российской космонавтики, но позволить "не выпасть из обоймы" мировых трендов развития.
Мрак :-( Душераздирающее зрелище...
Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 03.07.2020 09:55:27
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35"Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!!
Она и в самом деле передовая. :)  Модульная конструкция, которая отлично масштабируется до 75 тонн на керосине и до 100 с лишним тонн с водородной ВС. Простой заменой однокамерных РД и на двухкамерные и дальше на четырехкамерные и увеличением РЗТ. Была бы такая штуковина у Королева - мы бы давно были
на Луне, Марсе и везде.

Другое дело, что человека масштаба СП у нас нет, а есть куча народа, которая толкает телегу отечественной космонавтики в разные стороны. Крылов отдыхает.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30841.jpg)

Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз.
Против метанового Союза говорит то, что "многоразовость нам не нужна", к сожалению. Если никуда не двигаться и стоять на месте, то и в самом деле не нужна. Было бы развитие - потребовался бы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 03.07.2020 10:31:46
Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48
Цитата: undefined1.Старт будет уже с другим верхом.
Так будет "Старт" на Восточном или нет?
В проекте нового "Старта"участвуют саудиты. И будет ли вообще новый "Старт" зависит от финансирования со стороны потенциальных заказчиков, стоимости услуг соисполнителей (МО,ВМЗ,Роскосмос и т.д.). Поэтому основной вопрос - будет ли "Старт" вообще. А уж место пуска зависит от запаса по грузоподъемности и траектории.


Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48
Цитата: undefinedПо части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения.
Я уже писал. Как минимум, под "С-6" с ТТУ нужен СК более дорогой, чем на основе СК "Зенит". К тому же "С-5" с ТТУ будет дублировать "А". Зачем?
1. Мы рассматриваем чисто техническую сторону, т.к. ведомственные интересы Роскосмоса сводят вероятность применения маршевых РДТТ, бустеров к нулю.

2. Рассматривать по отдельности стоимости СК, РН и пр. не серьезно. Только в комплексе. Зачем - не имеет смысла обосновывать из за позиции Роскосмоса.

Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48ТТУ на многоразовой ступени сабжа будут мешать реализации реактивной посадки, которую, вероятнее всего, примут для сабжа. В них на такой РН нет смысла.
1. С ТТУ полагаю стороны определились, с разных позиций, но единый вывод - их не будет!

2. Встречный вопрос - многоразовое использование первой ступени. У вас есть керосинки на базе КС РД-170/171 с тонкой регулировкой тяги по величине и потребной скоростью регулирования, многократным включением? Могу ответить - нет! Ракетная посадка отпадает? Самолетная посадка с прямым крылом на ВПП? Маск отдыхает!!!! Зрители аплодируют, но очень издалека. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.07.2020 10:37:27
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35"Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!! 
Счас прийдёт кто-нибудь из специалистов отрасли и скажет что так заказчик потребовал в ТЗ.  :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.07.2020 10:40:33
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Метан это из области "Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.07.2020 10:43:59
Цитата: Raul от 03.07.2020 09:55:27Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

У нас бы он ещё за ПайПал срок не отмотал. 
(с) (забыл кто сказал)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 03.07.2020 11:01:04
Цитата: Старый от 03.07.2020 10:43:59
Цитата: Raul от 03.07.2020 09:55:27Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

У нас бы он ещё за ПайПал срок не отмотал.
(с) (забыл кто сказал)
Королев мотал срок в шарашке. Но до ракет все-таки добрался. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 03.07.2020 15:48:52
Цитата: Сергей от 03.07.2020 10:31:46Встречный вопрос - многоразовое использование первой ступени. У вас есть керосинки на базе КС РД-170/171 с тонкой регулировкой тяги по величине и потребной скоростью регулирования, многократным включением? Могу ответить - нет! Ракетная посадка отпадает? Самолетная посадка с прямым крылом на ВПП? Маск отдыхает!!!! Зрители аплодируют, но очень издалека. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Согласен. РД-170 и его производные не годятся для реактивной посадки. Вопрос в том, будут ли к этому пригодны будущие метановые двигатели. Они должны быть пригодны, иначе метановая тема не имеет смысла.


РД-171мв это двигатель для одного полета.

Но есть планы по СЛК как демонстратора многоразовой РН на метане. Если этот проект пройдет успешно, то будет открыта дорога к работе над сабжем. На самом деле темы связаны.


Цитата: Сергей от 03.07.2020 10:31:46Рассматривать по отдельности стоимости СК, РН и пр. не серьезно. Только в комплексе.
Да, и тут соглашусь.



Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35попугайничает логику лиц принимающих решения в РК.
Это наглая ложь. Восемь лет назад, во время лихорадки по "Русь-М" на Восточном, я активно выступал против и за "С-2" и "А5" на оном космодроме. Сегодня Восточный приобретает именно тот вид, за который я выступал. Но тогда это было не очевидно и пришлось много читать разного в свой адрес.


Также я был против, как и сейчас, одноразовой РН на метане. В этом нет смысла, РН лучше сделать на РД-171, лучшем в своем классе. "С-5" тогда называли метановую РН, но я уже тогда предлагал так назвать РН на РД-171, что потом и произошло. Безусловно, это случайность, но приятная для меня.  :) 

Сабж имеет смысл, когда его первая ступень будет многоразовой. Иначе тему открывать не стоит. Да и не приоритетна она, большая часть ресурсов заняты СТК.

Что касается сегодня, то считаю "А5в" неочевидной по причине отсутствия ПН и большой цены на нее. Планируемую третью ступень, которая на "А5в" и СТК, лучше испытать на Земле и сразу применить на СТК, чем делать дорогостоящий вариант "А5в".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 17:25:58
Да, вроде, и РД-170 годится для реактивной посадки. Если он - один из примерно так пяти или более )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.07.2020 18:49:07
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 17:25:58Да, вроде, и РД-170 годится для реактивной посадки.
Основанная проблема - повторный запуск. Там надо изрядно менять конструкцию.


Вторая проблема - тяга непосредственно при посадке. Слишком коротки импульс получается, 2-3 секунды. На переходные процессы запуска/останова уйдет много времени, погрешность импульса может быть слишком большой. Да и перегрузка более чем...
Правда, посадочный импульс можно давать отдельным ампулизированным блоком на вонючке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
ЦитироватьВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.07.2020 19:06:56
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Это само по себе не мешает посадить ступень с маршевым РД-171. Посадочный импульс (как минимум - посадочный) можно выдать чем-то другим. Да хоть твердотопливным газогенератором, как планировали на ПТК НП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:20:54
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:24:44
Цитата: Bell от 03.07.2020 19:06:56Это само по себе не мешает посадить ступень с маршевым РД-171. Посадочный импульс (как минимум - посадочный) можно выдать чем-то другим. Да хоть твердотопливным газогенератором, как планировали на ПТК НП.
Да, да, да! РН "Арго" от Сопова.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 19:38:58
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:20:54
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
А как это на нормальную-то ступень отмасштабировать? Технически можно и до 10% дросселирования добраться, но такой двигатель внизу либо не сможет работать, либо будет совсем почти без сопла и без УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2020 20:59:36
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 19:38:58
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:20:54
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
А как это на нормальную-то ступень отмасштабировать? Технически можно и до 10% дросселирования добраться, но такой двигатель внизу либо не сможет работать, либо будет совсем почти без сопла и без УИ.
Нью Шепард достаточно крупная ракета с ЖРД тягой порядка 50 тс (поболе, чем у первых Мерлинов)- это не милипизерный Электрон. У земли прекрасно работает. Не вижу принципиальных проблем с масштабированием.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 03.07.2020 21:25:54
Цитата: Старый от 03.07.2020 10:40:33
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Метан это из области "Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп."
Обоснуй.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 04.07.2020 06:31:30
Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48Я уже писал. Как минимум, под "С-6" с ТТУ нужен СК более дорогой, чем на основе СК "Зенит". К тому же "С-5" с ТТУ будет дублировать "А". Зачем?
Если не забывать про вечную конкуренцию "контор", то наличие двух разных РН, производящихся в разными "конторами", но выполняющих аналогичные задачи - идея не такая и плохая. Только давайте не будем кричать про цену, да, это дорого. Дешевого космоса просто не бывает. Бывают пиар-компании "у нас дешевый космос".
 А иметь два аналогичных независимых носителя - это на самом очень хорошо.
Но тут надо вспомнить про стандартизацию, с чем у нас плохо ещё с советского времени. Приведу пример. Возьмем, на пример, автомобильную промышленность СССР и США. Попробуйте поставить двигатель от МАЗа на КАМАЗ, или на  КРАЗ,  или на УРАЛ. И столкнетесь с тем, что место соединения двигатель-КПП разное. А задние-передние мосты? В США со стандартами чуток по-другому. Все двигатели имеют стандартное место под стык с коробкой передач. Коробки передач имеют стандартизированное соединение с ДВС, и с  карданным валом. Точно так же стандартизированы передние-задние мосты. Мало того, производители автотехники обязаны обеспечивать наличие базовой стандартной диагностики - одним сканером можно продиагностировать любой грузовик ... Зачем им это? Убивают конкуренцию?

Про автопром - это оффтоп. Но подозреваю, что в США существует некий стандарт по месту стыковки ПН к РН, с описанием как механической части, так всех остальных интерфейсных частей. В то же самое время в СССР, да и России изготавливали персональные, индивидуальные разгонные блоки под разные разновидности ПН.
Не спорю, некие эксклюзивные ПН могут потребовать индивидуальности. Но большая часть ПН - должна быть в некой мере стандартизирована. Что бы её можно было запускать на разных РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 04.07.2020 06:38:54
В РН-ПН великих проблем в механичеком интерфейсе нет. Они решаются адаптером. Адаптер дорог -- у них посмотрие цены ), но он разрабатывается и изготавливается относительно быстро и технологично, а это главное.

Да, в общем-то и даже РБ Фрегат на чем только не летал. Хотя тут уже гораздо больше подлежащих решению вопросов -- и массы, и габариты, и длительности работы, и условия ее, ... Соответственно, и дольше и дороже. ) Ну а что делать? Надо было пару-тройку веков назад не по Куршевелям походы ходить, а Индию с Катаром завоевывать. ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 04.07.2020 06:54:27
Цитата: Neru от 04.07.2020 06:31:30Но подозреваю, что в США существует некий стандарт по месту стыковки ПН к РН, с описанием как механической части, так всех остальных интерфейсных частей.


Вы не поверите, но фактически стандартом на Западе являются ленточные механизмы разделения CASA и RUAG - обе европейские. Я конечно не про кубосаты )


Цитата: Neru от 04.07.2020 06:31:30В то же самое время в СССР, да и России изготавливали персональные, индивидуальные разгонные блоки под разные разновидности ПН.
Это Вы что-то как-то ...
В СССР если надо было довыведение ДУ включалась в состав КА.
РБ с возможностью разведения ПН по разным орбитам появились уже в России - Бриз-КМ и Фрегат. Ну и Икар с Волгой - отрезом от КА его КДУ :)

Вот разные автобусы под разные ЯБЧ - это наверное ближе к телу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 04.07.2020 07:07:02
Цитата: ZOOR от 04.07.2020 06:54:27Это Вы что-то как-то ...
В СССР если надо было довыведение ДУ включалась в состав КА.
РБ с возможностью разведения ПН по разным орбитам появились уже в России - Бриз-КМ и Фрегат. Ну и Икар с Волгой - отрезом от КА его КДУ :)

Вот разные автобусы под разные ЯБЧ - это наверное ближе к телу
А куда воткнуть блок И?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.07.2020 13:07:00
Цитата: Старый от 03.07.2020 10:40:33
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Метан это из области "Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп."
Для перспективного многоразового носителя с более чем 25 кратностью это сейчас самое подходящее топливо. 
Для одноразового, при наличии пусть не серийного производства энергомашевских рекордных керосиновых двигателей, всё что тобой перечислено.
Другое дело, что в ближайшие лет 10 России многоразовость не нужна, но не сегодняшним днём жить нужно, а думать о будущем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: S.Chaban от 04.07.2020 16:15:29
Через 10 лет поздно будет начинать
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.07.2020 18:33:31
Цитата: S.Chaban от 04.07.2020 16:15:29Через 10 лет поздно будет начинать
Ну, если будет финансироваться по остаточному принципу, то уже и сейчас поздно, т.е. - её не сделают никогда. Этот проект достаточно сложный из-за относительной новизны и в лучшем случае его доведут лет за 10.
К тому времени будет летать многоразовые не только F-9, но и НьюГленн, Прометеус и СтарШип, китайцы стопудово доведут своё чудо...
Короче, по-хорошему нужно делать срочно и сейчас, а остальные проекты, они тупиковые. Через 10 лет С5 будет на одном уровне технологий со списанным Атласом, и даже ниже т.к. без водорода, т.е. технологическое отставание будет окончательно закреплено.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.07.2020 18:41:23
Цитата: Искандер от 04.07.2020 18:33:31К тому времени будет летать многоразовые не только F-9, но и НьюГленн, Прометеус и СтарШип, китайцы стопудово доведут своё чудо...
Ф-9 и Страшип одновременно летать никак не будут. И если будет Страшип то скорее всего больше ничего не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 04.07.2020 19:09:51
Цитата: Искандер от 04.07.2020 18:33:31Через 10 лет С5 будет на одном уровне технологий со списанным Атласом
его еще сделать надо хотя бы один, а потом еще производство начать и регулярность полетов обеспечить.

пока нам ничего по С5 не показали, любой взрыв на СК отбросит программу на лет 5.

не знаю уже потеряна ли компетенция сделать С5, но "будет" "10 лет" и "С5" есть не нулевой шанс что не совпадут.

СПГ же варианты я году так 2016 сказал и сейчас скажу - низачто и никогда в смысле в обозреваемое время.
ибо СПГ это же надо всю наземную инфраструктуру делать по заправке и хранению, утверждать у фуражек нормативы, стандарты, инструкции и тд и тп.  Это все настолько надолго )) что можно просто забить.

кто не верит в этот прогноз по СПГ можете себе поставить напоминалку на 2025 год и проверить ) что все сбылось
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 04.07.2020 19:47:19
Цитата: Василий Ратников от 04.07.2020 19:09:51не знаю уже потеряна ли компетенция сделать С5, но "будет" "10 лет" и "С5" есть не нулевой шанс что не совпадут.
С5 - это, скорее всего, уже только дрын для ЦиХ.
Цитата: Василий Ратников от 04.07.2020 19:09:51утверждать у фуражек нормативы, стандарты, инструкции и тд и тп.
А вот с этим надо завязывать - лишнее это уже давно (за исключением военных заказов)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.07.2020 20:44:40
Цитата: Старый от 04.07.2020 18:41:23
Цитата: Искандер от 04.07.2020 18:33:31К тому времени будет летать многоразовые не только F-9, но и НьюГленн, Прометеус и СтарШип, китайцы стопудово доведут своё чудо...
Ф-9 и Страшип одновременно летать никак не будут. И если будет Страшип то скорее всего больше ничего не будет.
Не факт. Квант ПН совсем разный. Это как сейчас сверхлёгкими носителями увлеклись, крохи собираются подбирать.
Старшип 100% хоронит все СТК на старых подходах, если только Безос с НьюАмстронгом что-то не намутит. Ну, и FH в т.ч.
А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.07.2020 21:58:40
Цитата: mihalchuk от 03.07.2020 21:25:54
Цитата: Старый от 03.07.2020 10:40:33
Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Метан это из области "Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп."
Обоснуй.
Надоело.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 04.07.2020 22:00:20
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40Не факт. Квант ПН совсем разный. Это как сейчас сверхлёгкими носителями увлеклись, крохи собираются подбирать.
Старшип 100% хоронит все СТК на старых подходах, если только Безос с НьюАмстронгом что-то не намутит. Ну, и FH в т.ч.
А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Не говори "гоп", дождись какой на самом деле будет квант у Страшипа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.07.2020 22:49:59
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Или одноразовый , простой и технологичный, с минимальным количеством деталей, из недорогих материалов, максимально высокой заводской готовности,  минимальным "космодромным" обслуживанием и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 04.07.2020 23:09:13
Цитата: Плейшнер от 04.07.2020 22:49:59
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Или одноразовый , простой и технологичный, с минимальным количеством деталей, из недорогих материалов, максимально высокой заводской готовности,  минимальным "космодромным" обслуживанием и т.п.
Это вы щас Ангару описали? ;D ;D ;D

ударение - по вкусу :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.07.2020 05:23:12
Цитата: Bell от 04.07.2020 23:09:13
Цитата: Плейшнер от 04.07.2020 22:49:59
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Или одноразовый , простой и технологичный, с минимальным количеством деталей, из недорогих материалов, максимально высокой заводской готовности,  минимальным "космодромным" обслуживанием и т.п.
Это вы щас Ангару описали? ;D ;D ;D
ударение - по вкусу :)
"Простой и технологичный с минимальным количеством деталей" это вряд ли про Ангару.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.07.2020 05:26:19
Кроме того, технологичный и остальные эпитеты нередко несовместимы )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.07.2020 20:57:38
Цитата: Старый от 05.07.2020 05:23:12
Цитата: Bell от 04.07.2020 23:09:13
Цитата: Плейшнер от 04.07.2020 22:49:59
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Или одноразовый , простой и технологичный, с минимальным количеством деталей, из недорогих материалов, максимально высокой заводской готовности,  минимальным "космодромным" обслуживанием и т.п.
Это вы щас Ангару описали? ;D ;D ;D
ударение - по вкусу :)
"Простой и технологичный с минимальным количеством деталей" это вряд ли про Ангару.
- "Ангара" будет моноблоком?! :o

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30889.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.07.2020 20:59:55
Цитата: Seerndv от 05.07.2020 20:57:38
Цитата: undefined"Простой и технологичный с минимальным количеством деталей" это вряд ли про Ангару.
- "Ангара" будет моноблоком?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
С чего бы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 06.07.2020 21:54:56
Специально для Старого:
Цитата: Bell от 04.07.2020 23:09:13
Цитата: Плейшнер от 04.07.2020 22:49:59
Цитата: Искандер от 04.07.2020 20:44:40А победить F9 должен именно метановый моноблок полностью многоразовый, включая вторую ступень и обтекатель.
Или одноразовый , простой и технологичный, с минимальным количеством деталей, из недорогих материалов, максимально высокой заводской готовности,  минимальным "космодромным" обслуживанием и т.п.
Это вы щас Ангару описали? ;D ;D ;D

ударение - по вкусу :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.07.2020 23:30:45
Вообще-то я писал вопрос ко второму посту, а не к первой цитате.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 07.07.2020 08:12:01
Цитата: Seerndv от 06.07.2020 21:54:56Специально для Старого:
Зачем мне это?  :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.07.2020 20:15:06
https://ria.ru/20200708/1574040439.html

ЦитироватьВладимир Нестеров:

— Так мы сможем вернуть себе определенную долю на международном пусковом рынке с "Ангарой", новой ракетой "Союзом-5"?
— Я думаю, что "Союза-5" не будет в связи с тем, что он никому не нужен.

— А "Союз-СПГ" на метане?
— Я всеми руками за "Союз-СПГ". Есть неправильный "Союз-5", и есть правильный "Союз-СПГ". Только эта ракета опять нуждается в серьезных коррективах с точки зрения ее создания. Ее нужно делать абсолютно на новых технических принципах, чтобы мы могли обстоятельно и корректно конкурировать на мировом пусковом рынке. В обязательном порядке с возвращаемой ступенью, с композитными баками, использованием всех современных технических достижений.
— Возвращаясь к "Ангаре". Она может отвоевать у Маска часть рынка?
— "Ангара" однозначно отвоюет кусок от рынка при правильной стратегической линии ее производства и использования. Если не будет "Союза-5", "Союза-6", "Союза-7", сверхтяжелых носителей и много чего еще... В какой стране есть несколько легких носителей? В России. "Союз-2.1в", "Ангара", "Рокот". Мы богатая страна. В какой стране есть и будет несколько ракет среднего класса: "Союз-2", "Ангара-А3", "Союз-5" и "Союз-6"? "Ангара-А3" готова, там надо математику только поменять. Все работы обойдутся в 800 миллионов рублей. Зачем нам при этом "Союз-5"?
Вместо того, чтобы все силы кинуть на развитие орбитальной группировки, мы создаем новые ракеты.

— На прошлой неделе Роскосмос сообщил, что рассмотрит возможность создания ракеты "Ангара-А5" с многоразовой первой ступенью. Возможно ли такое?
— Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля. Там совершенно другие нагрузки. Это как беговые кроссовки сделать из охотничьих сапог.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.07.2020 21:25:12
Цитата: Bell от 06.07.2020 23:30:45Вообще-то я писал вопрос ко второму посту, а не к первой цитате.
- то есть просто мимо кассы? 
Тогда понятно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.07.2020 21:26:04
Цитата: Старый от 07.07.2020 08:12:01
Цитата: Seerndv от 06.07.2020 21:54:56Специально для Старого:
Зачем мне это?  :-\
- блин, забыл что Старый - писатель, а не читатель  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.07.2020 21:57:47
Цитата: Seerndv от 08.07.2020 21:25:12
Цитата: Bell от 06.07.2020 23:30:45Вообще-то я писал вопрос ко второму посту, а не к первой цитате.
- то есть просто мимо кассы?
Тогда понятно.
Так я и говорю, что к Ангаре никак не относятся слова простая, технологичная, из дешевых материалов, хотя она и одноразовая
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.07.2020 21:59:40
Цитата: Salo от 08.07.2020 20:15:06https://ria.ru/20200708/1574040439.html

Цитата: undefinedВладимир Нестеров:

— Так мы сможем вернуть себе определенную долю на международном пусковом рынке с "Ангарой", новой ракетой "Союзом-5"?
— Я думаю, что "Союза-5" не будет в связи с тем, что он никому не нужен.

— А "Союз-СПГ" на метане?
— Я всеми руками за "Союз-СПГ". Есть неправильный "Союз-5", и есть правильный "Союз-СПГ". Только эта ракета опять нуждается в серьезных коррективах с точки зрения ее создания. Ее нужно делать абсолютно на новых технических принципах, чтобы мы могли обстоятельно и корректно конкурировать на мировом пусковом рынке. В обязательном порядке с возвращаемой ступенью, с композитными баками, использованием всех современных технических достижений.
— Возвращаясь к "Ангаре". Она может отвоевать у Маска часть рынка?
— "Ангара" однозначно отвоюет кусок от рынка при правильной стратегической линии ее производства и использования. Если не будет "Союза-5", "Союза-6", "Союза-7", сверхтяжелых носителей и много чего еще... В какой стране есть несколько легких носителей? В России. "Союз-2.1в", "Ангара", "Рокот". Мы богатая страна. В какой стране есть и будет несколько ракет среднего класса: "Союз-2", "Ангара-А3", "Союз-5" и "Союз-6"? "Ангара-А3" готова, там надо математику только поменять. Все работы обойдутся в 800 миллионов рублей. Зачем нам при этом "Союз-5"?
Вместо того, чтобы все силы кинуть на развитие орбитальной группировки, мы создаем новые ракеты.

— На прошлой неделе Роскосмос сообщил, что рассмотрит возможность создания ракеты "Ангара-А5" с многоразовой первой ступенью. Возможно ли такое?
— Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля. Там совершенно другие нагрузки. Это как беговые кроссовки сделать из охотничьих сапог.
Это очень плохо, что он двумя руками за. Значит надеется, что им отдадут проектирование. Тогда они сделают еще хуже Ангары, чтоб конкурента не создавать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.07.2020 22:24:07
ЦитироватьВладимир Нестеров:

 Есть неправильный "Союз-5", и есть правильный "Союз-СПГ". Только эта ракета опять нуждается в серьезных коррективах с точки зрения ее создания. Ее нужно делать абсолютно на новых технических принципах,
... и абсолютно новыми людьми
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.07.2020 22:26:37
Цитата: Плейшнер от 08.07.2020 22:24:07
Цитата: undefinedВладимир Нестеров:

 Есть неправильный "Союз-5", и есть правильный "Союз-СПГ". Только эта ракета опять нуждается в серьезных коррективах с точки зрения ее создания. Ее нужно делать абсолютно на новых технических принципах,
... и абсолютно новыми людьми
... на абсолютно новом месте. Скажем, в Омске.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 08.07.2020 22:48:27
Цитировать... на абсолютно новом месте. Скажем, в Омске
"Полёту" это не поможет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.07.2020 23:08:28
Цитата: Alex_II от 08.07.2020 22:48:27"Полёту" это не поможет...
ну да, оно же многоразовое...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 05:40:43
Цитата: ZOOR от 04.07.2020 06:54:27
Цитата: undefinedВ то же самое время в СССР, да и России изготавливали персональные, индивидуальные разгонные блоки под разные разновидности ПН.
Это Вы что-то как-то ...
В СССР если надо было довыведение ДУ включалась в состав КА.
РБ с возможностью разведения ПН по разным орбитам появились уже в России - Бриз-КМ и Фрегат. Ну и Икар с Волгой - отрезом от КА его КДУ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Вот разные автобусы под разные ЯБЧ - это наверное ближе к телу
Кстати, а сколько сейчас РБ в эксплуатации? Фрегат, Бриз, ДМ, Волга и их модификации - четыре получается? И все производятся на разных заводах?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AK222 от 09.07.2020 08:08:33
Цитата: Salo от 08.07.2020 20:15:06https://ria.ru/20200708/1574040439.html

Цитата: undefinedВладимир Нестеров:

"Ангара-А3" готова, там надо математику только поменять. Все работы обойдутся в 800 миллионов рублей. Зачем нам при этом "Союз-5"?

Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43
Цитата: AK222 от 09.07.2020 08:08:33Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
A Вы знаете, зачем нужет Союз-5?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2020 16:25:20
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43
Цитата: AK222 от 09.07.2020 08:08:33Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
A Вы знаете, зачем нужет Союз-5?
Хороший, кстати, вопрос. У меня была в своё время гипотеза, что С-5 пропихнула Энергия, которая страсть как хотела свой коммерческий носитель. А поводом послужила ситуация с Ангарой, из-за задержек с которой, типа, могли задержаться ЛКИ ПТК НП. Но это только гипотеза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 09.07.2020 16:51:40
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужет Союз-5
я не знаю точно, есть только мнение

в какой то момент стало понятно что Ангара5 никогда не будет дешевой, самая идея собирать разбирать 5 УРМ-1, создавать эти все баки, 5 дорогих двигателей - вопрос цены стал напрягать государство

по этому разумное решение сделать нормальную ракету а не  аналоговнетную пришла в головы чиновников.

у меня еще одна есть теория.
что Ангара5 такая какая она есть потому что она должна была быть максимально не похожей на Зенит,
ибо эта "новизна" это и патенты, деньги на разработку, почести слава и тд.
а скопировать на российской земле Зенит в 9х-200х это ну что такое, тфу.

понятно что еще были причины почему именно такая размерность УРМ-1 и тд
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 09.07.2020 16:54:59
Ничего, если я смешную картинку сюда запощу? Без далеко идущих намеков, просто в качестве иллюстрации о нелегкости выбора между двумя равноценными предложениями.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30992.jpg)

Наше осляти умное - откушивает и слева и справа.  :)

А то, что сено-солома свежести прошлого века... ну так что что дают, то дают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 17:04:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 16:25:20
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43
Цитата: AK222 от 09.07.2020 08:08:33Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
A Вы знаете, зачем нужет Союз-5?
Хороший, кстати, вопрос. У меня была в своё время гипотеза, что С-5 пропихнула Энергия, которая страсть как хотела свой коммерческий носитель. А поводом послужила ситуация с Ангарой, из-за задержек с которой, типа, могли задержаться ЛКИ ПТК НП. Но это только гипотеза.
Для ЛКИ Тапка можно было использовать Протон и, на худой конец, Ангару. Разрабатывать, испытывать и строить отдельную новую ракету для ЛКИ Тапка абсолютно бессысленно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 17:16:50
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 16:25:20
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43
Цитата: AK222 от 09.07.2020 08:08:33Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
A Вы знаете, зачем нужет Союз-5?
Хороший, кстати, вопрос. У меня была в своё время гипотеза, что С-5 пропихнула Энергия, которая страсть как хотела свой коммерческий носитель. А поводом послужила ситуация с Ангарой, из-за задержек с которой, типа, могли задержаться ЛКИ ПТК НП. Но это только гипотеза.
Союз-5 необходимо рассматривать только в связке с СТК.
Нету ножек - нету мультиков.
А есть официальные планы по супертяжу, который в наших условиях объективно можно сделать только модульным. При этом есть совпадение по массе ПН для околоземной версии ПТК НП для базового моноблочного носителя.
Вот с моей точки зрения вся эта концепция на удивление логичная, цельная и реалистичная. Единственное "облачко на горизонте" это РД-171. Но в принципе если Союз-СПГ получит свое логическое продолжение, то и эту проблему можно снять.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 17:18:53
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 16:25:20У меня была в своё время гипотеза, что С-5 пропихнула Энергия, которая страсть как хотела свой коммерческий носитель
Эта тема неактуальная как минимум с 2015 г. Хотя раньше конечно она была. Но давно протухла. См. агонию МС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23
Цитата: Bell от 09.07.2020 17:04:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 16:25:20
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43
Цитата: AK222 от 09.07.2020 08:08:33Пустопорожняя болтовня. И ему за это ничего не будет.
A Вы знаете, зачем нужет Союз-5?
Хороший, кстати, вопрос. У меня была в своё время гипотеза, что С-5 пропихнула Энергия, которая страсть как хотела свой коммерческий носитель. А поводом послужила ситуация с Ангарой, из-за задержек с которой, типа, могли задержаться ЛКИ ПТК НП. Но это только гипотеза.
Для ЛКИ Тапка можно было использовать Протон и, на худой конец, Ангару. Разрабатывать, испытывать и строить отдельную новую ракету для ЛКИ Тапка абсолютно бессысленно.
Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Цитирую НК №7, 2017:
согласно «Стратегии развития государственной корпорации «Роскосмос» на период до 2025 года и перспективу до 2030 года» (НК №5, 2017, с.6-9), первый -- беспилотный -- старт корабля планировалось провести в 2021 г. с космодрома Восточный на ракете «Ангара-А5П».

Идею «пересадки» «Федерации» на новый носитель 30 апреля озвучил В.Л. Солнцев, генеральный директор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» имени С.П. Королёва, мотивируя своё предложение экономическими соображениями. Тогда специалисты Центрального научно-исследовательского института машиностроения (ЦНИИМаш)* сообщили, что энергетика предлагаемой ракеты позволяет обеспечить доставку ПТК НП на околоземную орбиту, однако период создания средства выведения ** не укладывается в сроки, отведенные на летные испытания корабля (2021 г. -- первый беспилотный запуск, 2023 г. -- пилотируемый полет).

А потом 19.05.2017 было совещание в сочи у Гаранта, и:
27 мая российское информационное агентство ТАСС со ссылкой на неназванные источники в ракетно-космической отрасли сообщило о планах переноса первого запуска пилотируемого транспортного корабля нового поколения (ПТК НП) «Федерация» с 2021-го на 2022 г. Запуск предполагается выполнить с использованием новой ракеты среднего класса «Феникс» (НК №3, 2016, с.50-51) со стартового комплекса на космодроме Байконур. По мнению собеседника агентства, изменения не потребуют серьезных переделок в корабле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.07.2020 19:49:08
Цитата: Bell от 09.07.2020 17:16:50Союз-5 необходимо рассматривать только в связке с СТК.
А, ну то есть в практической значимости он нафиг не нужен. Тут я с Вами полностью согласен.

Только для флаговтыка .........

Так поэтому Нестеров правильно говорит - зачем делать С-5 если есть возможность использовать такой же размерности А-3, на создание которой требуются сущие копейки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 20:50:27
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 19:49:08Так поэтому Нестеров правильно говорит - зачем делать С-5 если есть возможность использовать такой же размерности А-3, на создание которой требуются сущие копейки.
А она нихрена не такой же размерности!

Тапок изначально был, а теперь уж и подавно намного тяжелее 13+т.
Никогда Ангара-3 не рассматривалась как средство выведения ПТК НП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 20:55:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Я это все прекрасно помню.

Но надо понимать - ПОЧЕМУ это все происходило.
Последний возврат случился по трем причинам:
1. Разработчики Тяпка допроектировались до того, что он уже не лезет в энергетические возможности Союза-5
2. Удолбищную Ангару надо хоть куда-то пристроить и выведение нового ПК, хотя бы на этапе ЛКИ - вполне подходящая задача
3. Судя по всему к тому моменту производство Протона будет свернуто или последние будут предназначены строго для тех ПН, которые рассчитаны именно на Протон, а Союз-5 еще не будет готов.

И никакого отношения к решению о создании Союза-5 это не имеет и иметь не может, поскольку все это происходило в разное время.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.07.2020 20:57:23
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:50:27Никогда Ангара-3 не рассматривалась как средство выведения ПТК НП.
Так и С-5 сейчас не рассматривается как СВ ПТК



Цитата: Bell от 09.07.2020 20:50:27А она нихрена не такой же размерности!
Такой же. Между С-2 и А-5


ЗЫ Но в общем я оценил, что против моей тезы

Цитата: ZOOR от 09.07.2020 19:49:08Только для флаговтыка .........
Возражений нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 20:59:50
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 20:57:23
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:50:27Никогда Ангара-3 не рассматривалась как средство выведения ПТК НП.
Так и С-5 сейчас не рассматривается как СВ ПТК

Неужели сложно понять разницу между "никогда" и "сейчас"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 21:03:39
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 20:57:23ЗЫ Но в общем я оценил, что против моей тезы
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 19:49:08Только для флаговтыка .........
Возражений нет.
Союз-5 должен быть средством выведения ПТК НП.
А так же основой для создания линейки тяжелых и сверхтяжелых РН, которыми закрываются ЛЮБЫЕ перспективные задачи отечественной космонавтики.
Так же он, в варианте ТриСоюз-6, будет отличной заменой Ангары-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.07.2020 21:10:22
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:59:50Неужели сложно понять разницу между "никогда" и "сейчас"?
Для РН, у которой в самом начале ее создания (даже ЭП не был завершен) было понятно про неприменимость - разницу понять сложно.



Цитата: Bell от 09.07.2020 21:03:39Союз-5 должен быть средством выведения ПТК НП.
Так чтож не стал?



Цитата: Bell от 09.07.2020 21:03:39Так же он, в варианте ТриСоюз-6, будет отличной заменой Ангары-5.
Ээээ, я тут конечно стал редко заглядывать .......

В чем разница между С-5 и С-6 кроме ДУ-1 уже определено хотя бы на уровне ЭП?
Если ДА - киньте ссылку плиз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 21:19:03
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 21:10:22В чем разница между С-5 и С-6 кроме ДУ-1 уже определено хотя бы на уровне ЭП?
Если ДА - киньте ссылку плиз
Есть такой журнал Госкорпорации Роскосмос, в курсе?

Это из майского номера за текущий год
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам. 
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 22:37:45
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам. 
Ангары, запущенной в 2014 году мало было чтоли? ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2020 22:46:35
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
Да там нечего уже утирать. Космонавтика Украины умерла, может, и к лучшему: зачем свинопасам ракеты и спутники?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 23:03:10
да ну их, давайте по теме, плз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 23:21:35
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Идею «пересадки» «Федерации» на новый носитель 30 апреля озвучил В.Л. Солнцев, генеральный директор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» имени С.П. Королёва, мотивируя своё предложение экономическими соображениями.
Ну ты сам-то понимаешь, какая это дичь?!

Запускать ПК на 25-тонном носителе? Мотивируя экономическими соображениями, блять!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2020 23:31:18
Цитата: Bell от 09.07.2020 23:21:35
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Идею «пересадки» «Федерации» на новый носитель 30 апреля озвучил В.Л. Солнцев, генеральный директор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» имени С.П. Королёва, мотивируя своё предложение экономическими соображениями.
Ну ты сам-то понимаешь, какая это дичь?!

Запускать ПК на 25-тонном носителе? Мотивируя экономическими соображениями, блять!
Ты про кого сейчас? Про Солнцева? Его мотивы - быстрое получение СК (быстрее чем для ангары на Восточном) и недолгое получение ракеты ("почти клон Зенита на существующих двигателях"). Правда, ПТК НП к тому времени весил изрядно за 20 тонн, и на Фениксе его можно было запускать только в каком-то усечённом виде. но для первых пусков, видимо, считалось нормально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.07.2020 23:37:54
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 23:31:18Правда, ПТК НП к тому времени весил изрядно за 20 тонн
Вот в этом-то и проблема...

Я ж говорю, допроектировались до жопы...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.07.2020 07:02:46
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:55:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Я это все прекрасно помню.

Но надо понимать - ПОЧЕМУ это все происходило.
Последний возврат случился по трем причинам:
1. Разработчики Тяпка допроектировались до того, что он уже не лезет в энергетические возможности Союза-5
2. Удолбищную Ангару надо хоть куда-то пристроить и выведение нового ПК, хотя бы на этапе ЛКИ - вполне подходящая задача
3. Судя по всему к тому моменту производство Протона будет свернуто или последние будут предназначены строго для тех ПН, которые рассчитаны именно на Протон, а Союз-5 еще не будет готов.

И никакого отношения к решению о создании Союза-5 это не имеет и иметь не может, поскольку все это происходило в разное время.
1.Это произошло ещё до пересажиивания ПТК НП С Ангары на Союз-5. То есть ПТК НП весил более 20 т ещё до 2017 г., что было вполне понятно: ни о каких двух модификациях речи не шло и разрабатывался "единый" корабль и для Луны и для НОО.
2. Ангара уже была пристроена к ПТК НП, и тут бац - давай-ка пересадим корабль на "Феникс"! Думаю, потому что в какой-то момент показалось, что создать "Феникс" и СК под него будет быстрее и дешевле, чем Ангару на Восточчном. Впрочем, Феникс предлагался только для этапа ЛКИ.
3. А при чём здесь "Протон"? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.07.2020 09:22:54
Цитата: Bell от 09.07.2020 21:19:03
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 21:10:22В чем разница между С-5 и С-6 кроме ДУ-1 уже определено хотя бы на уровне ЭП?
Если ДА - киньте ссылку плиз
Есть такой журнал Госкорпорации Роскосмос, в курсе?

Это из майского номера за текущий год
И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.07.2020 16:12:40
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2020 07:02:46
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:55:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Я это все прекрасно помню.

Но надо понимать - ПОЧЕМУ это все происходило.
Последний возврат случился по трем причинам:
1. Разработчики Тяпка допроектировались до того, что он уже не лезет в энергетические возможности Союза-5
2. Удолбищную Ангару надо хоть куда-то пристроить и выведение нового ПК, хотя бы на этапе ЛКИ - вполне подходящая задача
3. Судя по всему к тому моменту производство Протона будет свернуто или последние будут предназначены строго для тех ПН, которые рассчитаны именно на Протон, а Союз-5 еще не будет готов.

И никакого отношения к решению о создании Союза-5 это не имеет и иметь не может, поскольку все это происходило в разное время.
1.Это произошло ещё до пересажиивания ПТК НП С Ангары на Союз-5. То есть ПТК НП весил более 20 т ещё до 2017 г., что было вполне понятно: ни о каких двух модификациях речи не шло и разрабатывался "единый" корабль и для Луны и для НОО.
2. Ангара уже была пристроена к ПТК НП, и тут бац - давай-ка пересадим корабль на "Феникс"! Думаю, потому что в какой-то момент показалось, что создать "Феникс" и СК под него будет быстрее и дешевле, чем Ангару на Восточчном. Впрочем, Феникс предлагался только для этапа ЛКИ.
3. А при чём здесь "Протон"? :o
Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.07.2020 20:45:28
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54ТриСоюз-6 получается легко и просто.
Он получается легко но не просто. Так как прийдётся отвечать на риторический вопрос: - А что ж вы сразу ГК-6 не делали? Или теперь такие вопросы считаются изменой родине?  :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.07.2020 00:45:52
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен зСоюз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.

Ну, во-первых я пытался шутить.
Во-вторых.. У Южного нет своих СК. И если гипотетически двигатель они смогут сделать, то места под космодром в Украине нет.  Попытки договорится с Австралией, Канадой, Казахстаном, Бразмлией  пока ни к чему не привели. Т.е. создавать собственный носитель бессмысленно т.к. пускать его негде.
Поэтому появляются трешовые проджекты по запуску сверхлегких носителей с побережья Чёрного моря над Турцией. )))

На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости.  Себестоимость же Протона ~1.7 млрд. рублей (если память не подводит). И как??? Т.е. дешевле Протона триС6 никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы, а нужно как минимум в два раза иначе смысла нет.
Прямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.
А почему бы на перспективу не заняться метановым многоразовым 'Протоном' по типу НьюГленн? Много пользительней чем кидать бабло в СТК.
И я скажу почему нет. Потому что лично мне сомнительно, что даже С5 сумеют довести.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.07.2020 01:02:08
Цитата: Искандер от 11.07.2020 00:45:52На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Себестоимость Протона ~1.7 млрд. рублей (по памяти). И как??? Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости. Т.е. дешевле Протона никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Дешевле Ангары - и этого достаточно.
При этом ПН гарантированно больше - и этого просто бонус.
Так что... бинго. Вот именно это всё вместе и есть - бинго...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 11.07.2020 02:26:44
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели.
Потому что в 2010-х начался триумф флакона.
Царь-батюшка спрашивает:
- А где же наш, исконно Русский флакон ?
- Есть, да только он у хохлов!
- Не потерплю! Разорю! Импортозаместить!

И понеслось...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.07.2020 02:32:58
Ну я понял... А можно без пустого трепа, тем более пустого политического трепа?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:12:40Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 11.07.2020 11:02:50
- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.07.2020 11:31:04
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Без СТК, или РН с ПН больше чем у Ангары-А5В наверное не нужен. Но при его наличии остаётся возможность их создания в обозримые сроки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.07.2020 16:17:36
Цитата: Seerndv от 11.07.2020 11:02:50- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Русь-М основной носитель с триблоком первой ступени, с уводом при отказе одного двигателя, с водородом... Это был явно попильный проект.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Димитър от 11.07.2020 17:06:09
Цитироватьзачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
ЦитироватьПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.



ЦитироватьДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 11.07.2020 18:36:49
Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.07.2020 18:56:25

Цитата: mihalchuk от 11.07.2020 18:36:49
Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.
100%
Причём они не обязательно должны быть простейшими и открытого цикла как на Прометеусе. Тот же Раптор со своими рекордными характеристиками и уникальной в отрасли схемой проектируется быть дешевле ВЕ-4, который (на глаз) раза в четыре дешевле РД-180.
Вопрос кто, за сколько и в чем заинтересован. Заинтересованность у 'пользительности' космонавтики настолько скрыта, что не понятно кому на самом деле это нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.07.2020 19:29:45
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 12.07.2020 08:51:04
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:06:09
Цитата: undefinedзачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?
А что, в самом деле собирались? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38
Цитата: Искандер от 11.07.2020 19:29:45
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Сейчас оптимального варианта нет, есть некая данность, и уже понятно, что её придётся оптимизировать. Часть этой данности - Ангара, и, чтобы удешевить стоимость вывода кг ПН, помимо производственных решений, напрашивается сасение боковых блоков. По-видимому, разработчики Ангары это предполагают, так как с упорством и без всякой потребности проталкивают проект АнгараА5В. У простой Ангары спасение ББ снизит ПН где-то до 17 т, то есть, это будет ракета класса Союз-5, и они хотят от этой ситуации уйти. Водород в помощь, тогда Ангара со спасаемыми блоками гарантированно заменяет Протон. Правда, цена под вопросом, но у нас об этом думать только учатся.
Следующий вопрос - будет ли Союз-5? Энергиевцы замахнулись на супертяж, и это может сгубить идею на корню. Но, предположим, будет. И тогда...
И тогда появляется парадоксальный вариант: отставить водородную инфраструктуру, перевести Ангару в класс 16-17 т с возвращаемыми блоками, а Союз-5 апгрейдить под Протон. Как это сделать?
Есть ещё одна данность - ведущаяся разработка метанника тягой 85 т.
Тогда Союз-5 делается с верхней ступенью на метане (это где-то 19 т ПН) + добавляются ускорители. С ускорителями могли бы быть разные варианты, но, учитывая метан на второй ступени, проще сделать их на тех же двигателях. Нужно, чтобы ускорители были возвращаемыми и многоразовыми с малыми затратами на восстановление. Здесь есть предпосылки: метан, небольшие габариты, относительно небольшая баллистическая дальность. Если ускорителей 2, то стартовая тяга будет 800+170=970 т. То есть, в пределе получается Протон. Но я бы поставил четыре двигателят (2 или 4 ускорителя), тогда имеется запас по массе ПН.
Важный вопрос - как изменится надёжность носителя с ускорителями? Ускорители должны быть достаточно надёжны, и требуемая надёжность поддаётся расчёту. Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны. То есть, общая надёжность может даже увеличиться. Вероятность аварии на старте с разгромом СК уменьшится, правда, если предусмотреть, что СК относительно безболезненно переживёт падение одного из ускорителей (20 т топлива).
Вот такая конфигурация СВ нарисовывается, она промежуточная, но развиваемая. Далее со временем модно переделать первую ступень С-5 под метан.
Здесь нужно заранее найти ПН под эти носители, так как Ангара со спасаемыми блоками выглядит лишней. И ПН нужно много. Не знаю, насколько реальны низкоорбитальные многоспутниковые системы связи, не будет ли в них военной составляющей, и не будет ли из-за этого гонки. Пока мне видится единственный выход прокачки системы СВ - это лунная программа с опорой на околоземную заправочную станцию. Хотя лунная программа не несёт какого-то профита, но в таком варианте есть некие плюсы:
- отменяются работы по РН СТК - экономия денег на разработке, не имеющей других выходов и строительстве;
- получается развиваемая система СВ (в сторону удешевления удельной стоимости вывода ПГ);
- появляются новые развивающие технологии, которые пригодятся в дальнем космосе;
- космонавтика становится привлекательной из-за насыщенности событиями%;
- многоцелевое свойство системы СВ + ОС;
- значительно удешевляется стоимость снабжения ОС для собственных нужд
- плюшки в виде престижа при полётах космонавтов на Луну.
Это, на мой взгляд, наилучший путь, и он реально реализуем.
И ещё одно - Роскосмос должен сам попытаться заработать деньги на лунную программу. Как - это отдельный вопрос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.07.2020 11:40:36
Цитата: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны.
- я тут упоминал Русь-МП которая для запуска ТПК планировалась. 
Якобы разрабатывались высоконадёжные РД-180В для пилотируемых полетов, о чем сообщалось "Энергомашем".

Цитировать"Энергомаш" прекратил работу над двигателем для ракеты "Русь-М"

19 июня, AEX.RU (http://www.aex.ru/) –  «Энергомаш» прекратил работу над двигателем для ракеты «Русь-М», пишет Lenta.ru (http://lenta.ru/). Как рассказал исполнительный директор НПО Владимир Солнцев, это решение обусловлено тем, что ранее Роскосмос отказался от самой ракеты.
Двигатели для «Русь-М» проектировались на основе двигателей РД-180. Это экспортные двигатели, поставляемые в США для использования на ракетах серии «Атлас».
По словам Владимира Солнцева, конструкторы уже завершили этапы эскизного и технического проектирования нового двигателя, однако из-за невозможности использовать их где-либо кроме как в ракете «Русь-М» работы пришлось свернуть.
Заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов добавил что «Русь-М» повторяла РН «Ангара» по ряду характеристик.
Ранее, в октябре 2011 года программа «Русь-М» была прекращена. Тогда было решено сконцентрироваться на строительстве космодрома «Восточный» и на программе по созданию РН «Ангара».
- и что там меняли?
Нет ответа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 12.07.2020 13:49:30
Силовую раму, небось. Ибо РД-180 предполагается под супертяж и С-7. Сколько денег напилено и почему столько тянули - кто его знает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.07.2020 14:45:32
Цитата: Seerndv от 12.07.2020 11:40:36
Цитата: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны.
- я тут упоминал Русь-МП которая для запуска ТПК планировалась.
Якобы разрабатывались высоконадёжные РД-180В для пилотируемых полетов, о чем сообщалось "Энергомашем".

Цитата: undefined"Энергомаш" прекратил работу над двигателем для ракеты "Русь-М"

19 июня, AEX.RU (http://www.aex.ru/) –  «Энергомаш» прекратил работу над двигателем для ракеты «Русь-М», пишет Lenta.ru (http://lenta.ru/). Как рассказал исполнительный директор НПО Владимир Солнцев, это решение обусловлено тем, что ранее Роскосмос отказался от самой ракеты.
Двигатели для «Русь-М» проектировались на основе двигателей РД-180. Это экспортные двигатели, поставляемые в США для использования на ракетах серии «Атлас».
По словам Владимира Солнцева, конструкторы уже завершили этапы эскизного и технического проектирования нового двигателя, однако из-за невозможности использовать их где-либо кроме как в ракете «Русь-М» работы пришлось свернуть.
Заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов добавил что «Русь-М» повторяла РН «Ангара» по ряду характеристик.
Ранее, в октябре 2011 года программа «Русь-М» была прекращена. Тогда было решено сконцентрироваться на строительстве космодрома «Восточный» и на программе по созданию РН «Ангара».
- и что там меняли?
Нет ответа.
Как обычно время работы, циклограмма, какой-нибудь турбо режим для увода и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 12.07.2020 19:50:56
Цитата: Seerndv от 11.07.2020 11:02:50- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
ТриСоюз-6 это воображаемая конструэма, фантазия, нигде официально не фигцрирующая и никем кроме как на форуме не озвученная. Однако, не смотря на всё это, именно такая комбирация блоков оказывается наиболее оптимальной заменой тонкососисочной Ангары-5. Русь-М же имеет с ним только внешнее сходство.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 12.07.2020 21:09:15
Цитата: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38И тогда появляется парадоксальный вариант: отставить водородную инфраструктуру, перевести Ангару в класс 16-17 т с возвращаемыми блоками, а Союз-5 апгрейдить под Протон. Как это сделать?
Ангару можно оставить в своем тяжелом классе, если спасать только РД-191. Возможно, что это оптимальный вариант, чтобы не вкладывать слишком много сил в керосиновые технологии.

Цитата: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38Есть ещё одна данность - ведущаяся разработка метанника тягой 85 т. Тогда Союз-5 делается с верхней ступенью на метане (это где-то 19 т ПН) + добавляются ускорители. С ускорителями могли бы быть разные варианты, но, учитывая метан на второй ступени, проще сделать их на тех же двигателях. Нужно, чтобы ускорители были возвращаемыми и многоразовыми с малыми затратами на восстановление. Здесь есть предпосылки: метан, небольшие габариты, относительно небольшая баллистическая дальность. Если ускорителей 2, то стартовая тяга будет 800+170=970 т. То есть, в пределе получается Протон.
Но я бы поставил четыре двигателя (2 или 4 ускорителя), тогда имеется запас по массе ПН.

Важный вопрос - как изменится надёжность носителя с ускорителями? Ускорители должны быть достаточно надёжны, и требуемая надёжность поддаётся расчёту. Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны. То есть, общая надёжность может даже увеличиться. Вероятность аварии на старте с разгромом СК уменьшится, правда, если предусмотреть, что СК относительно безболезненно переживёт падение одного из ускорителей (20 т топлива). Вот такая конфигурация СВ нарисовывается, она промежуточная, но развиваемая. Далее со временем можно переделать первую ступень С-5 под метан.
Метановая верхняя ступень - это интересно.  :)  Но зачем отделять ускорители? Можно не отделять, а использовать их для посадки всей первой ступени в сборе с ними. Их можно навесить туда... много. В том числе и в варианте, когда каждая боковая сосиска имеет имеет только один бак метана, а в центре располагается бак кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.07.2020 21:40:21
Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.07.2020 00:41:08
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:40:21Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
А чего ты радуешься? Партия захотела делать ВМЕСТО него многоразовую метанку :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.07.2020 00:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:12:40Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
1. Ты хоть на секунды сам верил, что разработать и запустить новую ракету быстрее и проще, чем построить из бетона и железа стол под существующую? И что мещало начать ЛКИ с того же Плесецка, где стол уже есть ???
И стола под Феникс тоже нет. Ссылки на единственный работоспособный зенитовский стол на Байконуре бессысленны - его начали ломать, еще не спроектировав новый.

2. О каких частных интересах РККЭ можно говорить в 2017 году, когда уже коммерческий рынок был фактически потерян?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Schwalbe от 13.07.2020 02:38:20
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном
Неужели они сами верят в этот бред?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2020 07:04:40
Цитата: Bell от 13.07.2020 00:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:12:40Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
1. Ты хоть на секунды сам верил, что разработать и запустить новую ракету быстрее и проще, чем построить из бетона и железа стол под существующую? И что мещало начать ЛКИ с того же Плесецка, где стол уже есть ???
И стола под Феникс тоже нет. Ссылки на единственный работоспособный зенитовский стол на Байконуре бессысленны - его начали ломать, еще не спроектировав новый.

2. О каких частных интересах РККЭ можно говорить в 2017 году, когда уже коммерческий рынок был фактически потерян?
1. Я - нет, а энергетики вполне могли такую идею толкать. Потому как реальный ход реализации Ангары вполне даёт основание для таких предположений.
2. напомю, что идеи моноблока а ля Зенит Энергия толкает с 2007 года, а концепция Сункара (по сути, перепев Энергии-1К) появилась весной 2016, когда вполне радужными смотрелись перспектимы МС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.07.2020 08:46:21
Цитата: Bell от 13.07.2020 00:41:08А чего ты радуешься? Партия захотела делать ВМЕСТО него многоразовую метанку (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Как захотела так и расхочет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2020 13:56:03
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:40:21Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
Как - всё? Где - всё? Уже объявили? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.07.2020 14:08:00
Цитата: Дмитрий В. от 13.07.2020 13:56:03
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:40:21Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
Как - всё? Где - всё? Уже объявили? :o
Объявили что прекращена разработка двигателя для него.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.07.2020 14:40:54
Новость от 2013 года и совсем про другую ракету, но что до этого Старому? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.07.2020 15:02:30
Цитата: fagot от 13.07.2020 14:40:54Новость от 2013 года и совсем про другую ракету, но что до этого Старому? :)
Опять ты меня расстраиваешь!  >:( Только, блин, порадуешься, тут прийдёт этот фагот и всё испортит!  >:(
 ;) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 13.07.2020 15:54:56
Чего волноваться то?
Дай Бог чтоб С5 сделали, а до С6 дело наверняка не дойдет. 
Ведь смысла нет - с Союз-СПГ пилить можно лет 30, а С6 при летавшей С5 делать нужно за год...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2020 16:49:17
Цитата: Старый от 13.07.2020 14:08:00
Цитата: Дмитрий В. от 13.07.2020 13:56:03
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:40:21Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
Как - всё? Где - всё? Уже объявили? :o
Объявили что прекращена разработка двигателя для него.
Ссылку дай, плиз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2020 16:50:20
Цитата: Старый от 13.07.2020 15:02:30
Цитата: fagot от 13.07.2020 14:40:54Новость от 2013 года и совсем про другую ракету, но что до этого Старому? :)
Опять ты меня расстраиваешь!  >:( Только, блин, порадуешься, тут прийдёт этот фагот и всё испортит!  >:(
 ;) :)
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2020 22:54:39
Цитата: Raul от 12.07.2020 21:09:15зачем отделять ускорители? Можно не отделять, а использовать их для посадки всей первой ступени в сборе с ними. Их можно навесить туда... много. В том числе и в варианте, когда каждая боковая сосиска имеет имеет только один бак метана, а в центре располагается бак кислорода.
Это мысль! Но это - другое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 13.07.2020 22:56:39
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/28810/
...
— Сейчас важнейший период Роскосмос переживает, и в целом вся страна. Идет переход к новым технологиям. Запущены в производство и в разработку самые новые ракеты. И ракета на сжиженном природном газе, и ракета «Союз-5», «Союз-6», и ее морская версия «Союз-7» для морского старта. Я завтра работаю в Воронеже на КБ «Химавтоматика», мы как раз будем слушать доклады специалистов по разработке двигателя на водороде, на метане. А именно метан нам даст возможность многократного использования ракеты. То, что нам рассказывают сказки по поводу многоразовости, это не выдерживает никакой критики. Многоразовость — это не десять пусков, хотя американцы имеют намного меньше. Многоразовость — это сто пусков на ракете. Сто пусков и не менее трех включений двигателя в ходе одного пуска. То есть, это триста раз двигатель должен иметь возможность включаться.
— И у нас такой двигатель будет?
— Ну, конечно. Что, вы думаете, мы его не сделаем? Конечно, сделаем! Абсолютно уверен, что наши спецы с этой задачей справятся.
...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 07:21:32
Цитата: vissarion от 13.07.2020 22:56:39
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/28810/
...
— Сейчас важнейший период Роскосмос переживает, и в целом вся страна. Идет переход к новым технологиям. Запущены в производство и в разработку самые новые ракеты. И ракета на сжиженном природном газе, и ракета «Союз-5», «Союз-6», и ее морская версия «Союз-7» для морского старта. Я завтра работаю в Воронеже на КБ «Химавтоматика», мы как раз будем слушать доклады специалистов по разработке двигателя на водороде, на метане. А именно метан нам даст возможность многократного использования ракеты. То, что нам рассказывают сказки по поводу многоразовости, это не выдерживает никакой критики. Многоразовость — это не десять пусков, хотя американцы имеют намного меньше. Многоразовость — это сто пусков на ракете. Сто пусков и не менее трех включений двигателя в ходе одного пуска. То есть, это триста раз двигатель должен иметь возможность включаться.
...
"Тридцать тыщ одних курьеров!"
Хотя бы два раза сделайте >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 14.07.2020 09:38:57
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 07:21:32"Тридцать тыщ одних курьеров!"
Хотя бы два раза сделайте (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
Если поставить главной целью многоразовость, то непременно сделают!! Одну РН!! В качестве ПН "Ладу" и не снимать!! Для такой цели можно и потратиться!! Одна ступень, центральный композитный кислородный бак , навесные композитные метановые баки!! Взлетела , села, установили на мобильную многоразовую табуретку, заправили и вперед(в полет)!! И так много много раз!! Да ДОР сотрет в порошок Маска!! :D :D :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 14.07.2020 11:06:58
Цитата: mihalchuk от 13.07.2020 22:54:39
Цитата: Raul от 12.07.2020 21:09:15зачем отделять ускорители? Можно не отделять, а использовать их для посадки всей первой ступени в сборе с ними. Их можно навесить туда... много. В том числе и в варианте, когда каждая боковая сосиска имеет имеет только один бак метана, а в центре располагается бак кислорода.
Это мысль! Но это - другое.
Тут вопрос вот в чем. Проект Союза-5 вызывает ощущение какой-то неловкости. Вроде бы да, современная и технологичная РН.
Но:

Т.е. такое впечатление, что концепция состоит из одних недостатков компромиссов. Можно ли отдельные из из них устранить при последующем развитии? Можно. Но не все, поэтому и получится как у Чебурашки - мы строили, строили и наконец достроили!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68161.jpg)
А если начинать думать, как надо сделать, то получается...  что-то другое.

С другой стороны:
Цитата: Искандер от 13.07.2020 15:54:56Союз-СПГ пилить можно лет 30
И это тоже правда...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: seachest от 14.07.2020 12:33:05
если  использовать РД-171 повторно, большой тормозной импульс который сожмет ступень как гармошку 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.07.2020 12:33:11
Цитата: Bell от 13.07.2020 00:41:08
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:40:21Ага. Значит Союз-6 - всё. Слава богу.
А чего ты радуешься? Партия захотела делать ВМЕСТО него многоразовую метанку :)
https://radiokp.ru/tekhnologii/dmitriy-rogozin-tolko-golovotyapy-kotorye-nichego-ne-ponimayut-v-kosmose-mogut-govorit-vot-angara-v_nid27415_au414au66
ЦитироватьД. Рогозин:
...
Запущены в производство и в разработку самые новые ракеты. И ракета на сжиженном природном газе, и ракета «Союз-5», «Союз-6», и ее морская версия «Союз-7» для морского старта. И ракета «Ангара» в ее, в том числе, водородной версии. Я вот завтра работаю в Воронеже на КБ «Химавтоматики» и мы как раз будем слушать доклады наших специалистов, конструкторов по разработке двигателя на водороде, на метане. А именно метан нам даст возможность многократного использования ракеты. То, что нам рассказывают сказки по поводу многоразовости, это не выдерживает никакой критики. Многоразовость – это не десять пусков, хотя американцы имеют намного меньше. Многоразовость – это сто пусков на ракете. Сто пусков и не менее трех включений двигателя в ходе одного пуска. То есть, это триста раз двигатель должен иметь возможность включаться.
А. Милкус:
- И у нас такой двигатель будет?
Д. Рогозин:
- Мы работаем над ним. Ну, конечно. Что, вы думаете, мы его не сделаем? Конечно, сделаем. Абсолютно уверен, что наши спецы с этой задачей справятся. Поэтому у нас хорошее настроение, бодренькое, как говорится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.07.2020 12:34:08
Цитата: seachest от 14.07.2020 12:33:05если  использовать РД-171 повторно, большой тормозной импульс который сожмет ступень как гармошку
Глубокая мысля!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.07.2020 12:36:14
Цитата: Raul от 14.07.2020 11:06:58Слишком тяжелый для МС
Он тяжелее на 60 тонн. И?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 14.07.2020 13:44:16
Цитата: Salo от 14.07.2020 12:36:14
Цитата: Raul от 14.07.2020 11:06:58Слишком тяжелый для МС
Он тяжелее на 60 тонн. И?
... создается Союз-7 с меньшей стартовой массой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.07.2020 13:52:37
Цитата: Raul от 14.07.2020 13:44:16... создается Союз-7 с меньшей стартовой массой
Поделитесь данными.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 14:14:56
На наших разработанных двигателях для многоразовой первой ступени есть только один путь: сделать упрощенный вариант маршевого двигателя без качающихся камер (это увеличит его надежность и резко уменьшит стоимость) и поставить четыре управляющих камеры, с помощью которых осуществлять приземление. Это конечно если приземляться вертикально. Думаю, что убрать приводы качания камер и заменить сильфоны на жесткие трубы не сильно сложно. Найти подходящие двигатели из имеющегося для управлялок тоже не сложно. Я бы делал так.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.07.2020 14:39:51
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 14:14:56На наших разработанных двигателях для многоразовой первой ступени есть только один путь: сделать упрощенный вариант маршевого двигателя без качающихся камер (это увеличит его надежность и резко уменьшит стоимость) и поставить четыре управляющих камеры, с помощью которых осуществлять приземление. Это конечно если приземляться вертикально. Думаю, что убрать приводы качания камер и заменить сильфоны на жесткие трубы не сильно сложно. Найти подходящие двигатели из имеющегося для управлялок тоже не сложно. Я бы делал так.  8)
Было такое, рендер даже есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 14.07.2020 15:27:21
Цитата: Salo от 14.07.2020 13:52:37
Цитата: Raul от 14.07.2020 13:44:16... создается Союз-7 с меньшей стартовой массой
Поделитесь данными.

Только это

Цитата: undefinedhttps://expert.ru/2020/01/27/rkts-progress-gotov-sozdat-novuyu-raketu-dlya-morskogo-starta/ (https://expert.ru/2020/01/27/rkts-progress-gotov-sozdat-novuyu-raketu-dlya-morskogo-starta/)

«РКЦ «Прогресс» готов заключить контракт на создание новой ракеты для плавучего космодрома «Морской старт», когда у его владельцев появится такая возможность», — заявил «Эксперту» гендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин, подчеркнув при этом, что «никаких технических проблем здесь не существует». «У нас уже есть эскизный проект такой ракеты, она получила условное называние "Союз-7"», — сообщил глава нашей космической госкорпорации.

Известно, что при разработке этого носителя планируется использовать большинство технологий, которые будут применяться в «Союз-5». Эта ракета, как ожидается, должна иметь стартовый вес порядка 530 тонн, что позволит выводить на низкую околоземную орбиту примерно 18 тонн полезной нагрузки. Но «Союз-7», в отличие от своей предшественницы, будет обладать несколько меньшим стартовым весом из-за меньшего количества заправляемого топлива. «У этих двух ракет будет одинаковый низ, который практически полностью совпадает с "зенитовским стартом"», — отметил Рогозин. При этом по своей мощности «Союз-7» будет превосходить «Зенит-3SL».

Если учесть, что Зенит - это реальное изделие с известными характеристиками, а Иртыш - ЭП для СТК,  то разница в массе между Зенитом-3SL и Союзом-5 будет больше 60 тонн. Плюс ДМ, который без учета ПН весит ~20 тонн и еще сама ПН. Думаю, к заявленной массе Союза-5, чтобы получить гипотетический Союз-5 для МС , можно добавить еще +30 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.07.2020 15:48:00
ДМ входит в ПН, исключая топливо на довыведение на опорную орбиту. В Союзе-5 используется ДМ-SLБ с массой около 17 т. Плюс ПН 5,5 т на ГПО. Так что прибавка около 5,5 т и составит.
В случае с Союзом-7 речь шла о второй ступени с уменьшенной массой для вывода ПН на ГПО без использования РБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 14.07.2020 16:23:55
Цитата: Salo от 14.07.2020 15:48:00ДМ входит в ПН, исключая топливо на довыведение на опорную орбиту. В Союзе-5 используется ДМ-SLБ с массой около 17 т. Плюс ПН 5,5 т на ГПО. Так что прибавка около 5,5 т и составит.
В случае с Союзом-7 речь шла о второй ступени с уменьшенной массой для вывода ПН на ГПО без использования РБ.
Думал, что в цифру 530 не входит ДМ (а только две ступени).

Но в общем итоге более легкую РН для МС - создают. А что будут запускать Союзом-5 с МС, если его туда приспособят?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 16:32:43
Цитата: Salo от 14.07.2020 12:34:08
Цитата: seachest от 14.07.2020 12:33:05если  использовать РД-171 повторно, большой тормозной импульс который сожмет ступень как гармошку
Глубокая мысля!
И неверная! Сила, действующая на блок не превысит тяги двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: seachest от 14.07.2020 21:15:09
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 16:32:43
Цитата: Salo от 14.07.2020 12:34:08
Цитата: seachest от 14.07.2020 12:33:05если  использовать РД-171 повторно, большой тормозной импульс который сожмет ступень как гармошку
Глубокая мысля!
И неверная! Сила, действующая на блок не превысит тяги двигателя.
может и неверная но это сказал специалист из энергии, который в этом понимает,  я ему доверяю  так как он настоящий специалист инженер  а не журналист
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:15:11
Цитата: seachest от 14.07.2020 21:15:09
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 16:32:43
Цитата: Salo от 14.07.2020 12:34:08
Цитата: seachest от 14.07.2020 12:33:05если  использовать РД-171 повторно, большой тормозной импульс который сожмет ступень как гармошку
Глубокая мысля!
И неверная! Сила, действующая на блок не превысит тяги двигателя.
может и неверная но это сказал специалист из энергии, который в этом понимает,  я ему доверяю  так как он настоящий специалист инженер  а не журналист
А он не назвал причину, по которой блок будет сплющен? 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:20:28
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 14:14:56На наших разработанных двигателях для многоразовой первой ступени есть только один путь: сделать упрощенный вариант маршевого двигателя без качающихся камер (это увеличит его надежность и резко уменьшит стоимость) и поставить четыре управляющих камеры, с помощью которых осуществлять приземление. Это конечно если приземляться вертикально. Думаю, что убрать приводы качания камер и заменить сильфоны на жесткие трубы не сильно сложно. Найти подходящие двигатели из имеющегося для управлялок тоже не сложно. Я бы делал так.  8)
Или всё-таки крылатый блок с горизонтальной посадкой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 22:23:54
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:20:28
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 14:14:56На наших разработанных двигателях для многоразовой первой ступени есть только один путь: сделать упрощенный вариант маршевого двигателя без качающихся камер (это увеличит его надежность и резко уменьшит стоимость) и поставить четыре управляющих камеры, с помощью которых осуществлять приземление. Это конечно если приземляться вертикально. Думаю, что убрать приводы качания камер и заменить сильфоны на жесткие трубы не сильно сложно. Найти подходящие двигатели из имеющегося для управлялок тоже не сложно. Я бы делал так.  8)
Или всё-таки крылатый блок с горизонтальной посадкой.
В этом варианте надо ВРД ставить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:26:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 22:23:54
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:20:28
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 14:14:56На наших разработанных двигателях для многоразовой первой ступени есть только один путь: сделать упрощенный вариант маршевого двигателя без качающихся камер (это увеличит его надежность и резко уменьшит стоимость) и поставить четыре управляющих камеры, с помощью которых осуществлять приземление. Это конечно если приземляться вертикально. Думаю, что убрать приводы качания камер и заменить сильфоны на жесткие трубы не сильно сложно. Найти подходящие двигатели из имеющегося для управлялок тоже не сложно. Я бы делал так.  8)
Или всё-таки крылатый блок с горизонтальной посадкой.
В этом варианте надо ВРД ставить.
Это как бы не 100%-й факт: если запаса кинетической энергии хватает на полёт к месту старта, а на второй круг не надо заходить, то можно и без ВРД. Но никто не запрещает и ВРД применять ил числа серийных.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2020 22:32:04
Цитата: Raul от 14.07.2020 11:06:58
Цитата: mihalchuk от 13.07.2020 22:54:39
Цитата: Raul от 12.07.2020 21:09:15зачем отделять ускорители? Можно не отделять, а использовать их для посадки всей первой ступени в сборе с ними. Их можно навесить туда... много. В том числе и в варианте, когда каждая боковая сосиска имеет имеет только один бак метана, а в центре располагается бак кислорода.
Это мысль! Но это - другое.
Тут вопрос вот в чем. Проект Союза-5 вызывает ощущение какой-то неловкости. Вроде бы да, современная и технологичная РН.
Но:
  • 17-тонн - не туда и не сюда по ПН
  • Нет увода от СК
  • Нет одобрения МО
  • Не лезет в транспортный габарит Восточного
  • Руслан, наоборот, мог бы увезти ступень потолще
  • Слишком тяжелый для МС
  • И даже наземный старт надо модернизировать
  • Низкое КС второй ступени
  • Высокая стоимость РД-171 и РД-0124
  • Для возвращения, чтобы использовать РД-171 повторно, нужен большой тормозной импульс
  • Плохая статистика РД 1 ступени
  • И еще более плохой прогноз для надежности СТК

Т.е. такое впечатление, что концепция состоит из одних недостатков компромиссов. Можно ли отдельные из из них устранить при последующем развитии? Можно. Но не все, поэтому и получится как у Чебурашки - мы строили, строили и наконец достроили!

А если начинать думать, как надо сделать, то получается...  что-то другое.
Почти всё беды Союза-5 от того, что его делают под РН СТК, а не для того, чтобы грузы возить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 22:34:04
Наличие сравнительно небольшого двигателя, тягой которого можно управлять (автомат тяги), теоретически, должно упростить управление при самолетной посадке. Качество-то у этого самолета будет так себе...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2020 22:40:59
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:26:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 22:23:54В этом варианте надо ВРД ставить.
Это как бы не 100%-й факт: если запаса кинетической энергии хватает на полёт к месту старта, а на второй круг не надо заходить, то можно и без ВРД. Но никто не запрещает и ВРД применять ил числа серийных.
Заманчиво было бы садить блок по трассе, устанавливать ВРД, заправлять и отправлять обратно. Но у Байкала (типичная керосиновая конструкция) ВРД в носовой части с 1,5 и керосина обеспечиваюь центровку планера.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 15.07.2020 08:40:53
Цитата: mihalchuk от 14.07.2020 22:32:04Почти всё беды Союза-5 от того, что его делают под РН СТК, а не для того, чтобы грузы возить.
Ради СТК и Федерации ему дали добро появиться на свет. А насчет того, чтобы возить грузы - еще тогда было практически безальтернативно. :(

Вспомним детскую считалочку
"А и В сидело на трубе. А упало, Б пропало - что осталось на трубе?"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 09:22:16
Напрочь отсутствует целостная концепция системы средств выведения. Концепция как таковая а не перечисление конкретных средств выведения. Концепция должна предусматривать что нам нужно а не куда распихать то что у нас есть. 
 Например такая: "Одномодульная ракета заменяет Союз, трёхмодульная ракета заменяет Протон". Всё. 
А теперь попробуйте в таком виде изложить ныне действующую концепцию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 15.07.2020 10:55:16
Цитата: Старый от 15.07.2020 09:22:16Напрочь отсутствует целостная концепция системы средств выведения. Концепция как таковая а не перечисление конкретных средств выведения. Концепция должна предусматривать что нам нужно а не куда распихать то что у нас есть.
 Например такая: "Одномодульная ракета заменяет Союз, трёхмодульная ракета заменяет Протон". Всё.
А теперь попробуйте в таком виде изложить ныне действующую концепцию.
По-моему концепция очевидная - следовать в фарватере инновационных частников, копируя внешнюю форму успешных коммерческих решений без их экономического содержания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 11:31:33
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 15.07.2020 10:55:16По-моему концепция очевидная - следовать в фарватере инновационных частников, копируя внешнюю форму успешных коммерческих решений без их экономического содержания.
Похоже даже это не могут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 15.07.2020 11:45:24
Цитата: Старый от 15.07.2020 09:22:16Напрочь отсутствует целостная концепция системы средств выведения. Концепция как таковая а не перечисление конкретных средств выведения. Концепция должна предусматривать что нам нужно а не куда распихать то что у нас есть. 
 Например такая: "Одномодульная ракета заменяет Союз, трёхмодульная ракета заменяет Протон". Всё. 
А теперь попробуйте в таком виде изложить ныне действующую концепцию.
Если бы была  "целостная концепция" не строили бы на Восточном стартовый комплекс для "морально" устаревшей Ангары. К сожалению у штурвала находятся люди, которые не способны даже создать таковую. 

Имхо концепция будущего носителя должна определяться  минимальной модульностью полезной нагрузки на НОО в перспективе, относительно дешевой технологией воспроизводства и многоразовым использованием носителя. Ничего подобного я не вижу в стратегии руководства. На Восточном "сам бог" еще лет 5 назад велел проектировать стартовый комплекс 2-ой очереди под многоразовый носитель на СПГ с модулем на 40-45т. на НОО, а не тратить "червонцы" на "керасинку". Конечно начинать надо было с Союза СПГ многоразового. Мне кажется, что судя по темпам строительства стартового комплекса "заморозить" и сейчас еще не поздно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 12:06:49
Модуль на 45 тонн это перебор. Это будет летать два-три раза в год.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 15.07.2020 12:46:18
Цитата: Старый от 15.07.2020 12:06:49Модуль на 45 тонн это перебор. Это будет летать два-три раза в год.
Это конечно в перспективе. А вместе с 2-4 мя боковыми ускорителями от Союза СПГ можно и супертяж получать в будущем. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 12:59:48
Цитата: algol5720 от 15.07.2020 12:46:18Это конечно в перспективе. А вместе с 2-4 мя боковыми ускорителями от Союза СПГ...
Стоп. В концепции есть ещё чтото кроме 45-тонного модуля?  :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 15.07.2020 13:23:25
Цитата: Старый от 15.07.2020 12:59:48
Цитата: algol5720 от 15.07.2020 12:46:18Это конечно в перспективе. А вместе с 2-4 мя боковыми ускорителями от Союза СПГ...
Стоп. В концепции есть ещё чтото кроме 45-тонного модуля?  :-\














Стартовый комплекс проектировать под супертяж и Союз СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 13:25:38
Цитата: algol5720 от 15.07.2020 13:23:25Стартовый комплекс проектировать под супертяж и Союз СПГ.
Так какая матчасть то в концепции?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 15.07.2020 13:34:10
Цитата: Старый от 15.07.2020 13:25:38
Цитата: algol5720 от 15.07.2020 13:23:25Стартовый комплекс проектировать под супертяж и Союз СПГ.
Так какая матчасть то в концепции?
По размерности близкая к Энергии, только на метане+многоразовость .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 15.07.2020 13:41:36
Цитата: Raul от 14.07.2020 16:23:55
Цитата: Salo от 14.07.2020 15:48:00ДМ входит в ПН, исключая топливо на довыведение на опорную орбиту. В Союзе-5 используется ДМ-SLБ с массой около 17 т. Плюс ПН 5,5 т на ГПО. Так что прибавка около 5,5 т и составит.
В случае с Союзом-7 речь шла о второй ступени с уменьшенной массой для вывода ПН на ГПО без использования РБ.
Думал, что в цифру 530 не входит ДМ (а только две ступени).

Но в общем итоге более легкую РН для МС - создают. А что будут запускать Союзом-5 с МС, если его туда приспособят?
.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23
Цитата: Старый от 15.07.2020 12:06:49Модуль на 45 тонн это перебор. Это будет летать два-три раза в год.
почему, если оно многоразовое?
Ты на своем авто всегда из магазина везешь только максимально разрешенный груз? А если столько покупок ещё не надо, то откладываешь поездку на следующий месяц :)

Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 17:48:55
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Ты на своем авто всегда из магазина везешь только максимально разрешенный груз? А если столько покупок ещё не надо, то откладываешь поездку на следующий месяц (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Но я всётаки езжу на легковой машине а не на грузовике.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2020 20:21:51
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
Это когда блок ускоритель первой ступени садится вертикально возле места старта ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2020 11:18:59
Цитата: Дмитрий В. от 15.07.2020 20:21:51
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
Это когда блок ускоритель первой ступени садится вертикально возле места старта ;)
угу
Вон SpaceX пускает на своем 22-тоннике все грузы начиная от 10 тонн и не парится.
Видать, это дешевле, чем отдельную ракету содержать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 16.07.2020 12:36:31
Цитата: vlad7308 от 16.07.2020 11:18:59Видать, это дешевле, чем отдельную ракету содержать.
когда люди пишут что то типа "Модуль на 45 тонн это перебор. Это будет летать два-три раза в год."

хочется кричать - ценаа ! Ценаааа ! ЦЕНААА!
 
вопрос цены. если допустим проявиться компания SpaceY которая предоставит РН на 45 тонн ценой 30 миллионов долларов то летать это будет часто и много.

надо писать не РН 45 тонн перебор и 2-3 раза в год, надо писать РН стоимостью 150-200 миллионов долларов это перебор, это будет летать 2-3 раза в год.

ну так не делайте что бы 200 миллионов долларов стоил запуск, делайте дешевле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 16.07.2020 22:57:23
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23
Цитата: Старый от 15.07.2020 12:06:49Модуль на 45 тонн это перебор. Это будет летать два-три раза в год.
почему, если оно многоразовое?
Ты на своем авто всегда из магазина везешь только максимально разрешенный груз? А если столько покупок ещё не надо, то откладываешь поездку на следующий месяц :)

Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Возможно Безос и начал с такого размера по тем же причинам...
Вопрос в цене, а точнее себестоимости. Предполагаю, что у него не будет слишком низкая себестоимость учитывая водородную вторую и третью ступень...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 17.07.2020 08:06:39
Цитата: Искандер от 16.07.2020 22:57:23Предполагаю, что у него не будет слишком низкая себестоимость
в многоразовых системах надо считать не как у петард.

не слишком низкая при 1 полете ? 10 ? 20 ? 100 ?
если его первая ступень будет летать раз 100, то себестоимость будет низкая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 09:10:03
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
По крайней мере вопрос с транспортировкой модулей решается без всяких еропланов,дерипоплей и ограничений жидов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2020 09:34:43
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 09:10:03
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
По крайней мере вопрос с транспортировкой модулей решается без всяких еропланов,дерипоплей и ограничений жидов.
Не вижу решения. Перелёт своим лётом, чтоли?  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 09:40:50
Цитата: Старый от 17.07.2020 09:34:43
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 09:10:03
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
По крайней мере вопрос с транспортировкой модулей решается без всяких еропланов,дерипоплей и ограничений жидов.
Не вижу решения. Перелёт своим лётом, чтоли?  ;D
Синим морем, Синим морем... ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 10:05:04
Цитата: Дмитрий В. от 15.07.2020 20:21:51
Цитата: Старый от 15.07.2020 17:50:03
Цитата: vlad7308 от 15.07.2020 17:36:23Кроме того, 45-тонник в многоразовом варианте мяхххко превратится в 25-тонник
Тю, блин, шо там за концепция, в которой 40-тонник оказывается 20-тонником...
Это когда блок ускоритель первой ступени садится вертикально возле места старта ;)
Если возле старта, то лучше горизонтально ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 10:35:00
Цитата: mihalchuk от 14.07.2020 22:40:59
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 22:26:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.07.2020 22:23:54В этом варианте надо ВРД ставить.
Это как бы не 100%-й факт: если запаса кинетической энергии хватает на полёт к месту старта, а на второй круг не надо заходить, то можно и без ВРД. Но никто не запрещает и ВРД применять ил числа серийных.
Заманчиво было бы садить блок по трассе, устанавливать ВРД, заправлять и отправлять обратно. Но у Байкала (типичная керосиновая конструкция) ВРД в носовой части с 1,5 и керосина обеспечиваюь центровку планера.
Зачем 100 раз изобретать Байкал, если решение уже найдено и отработанно. Надо скопировать под Союз-СПГ, то, что сделал Маск с Фэлкон-9. Доставка к месту старта ускорителей(1ступени) продумать автотранспортом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 17.07.2020 11:23:21
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 10:35:00продумать автотранспортом.
сначала надо дороги сделать, а то на колдобинах развалится ступень на куски.

а что бы сделать дорогу от завода до дальнего востока ровную с учетом % интересов единороссов то никаких триллионов рублей Роскосмосу не хватит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 12:08:18
Цитата: Василий Ратников от 17.07.2020 11:23:21
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 10:35:00продумать автотранспортом.
сначала надо дороги сделать, а то на колдобинах развалится ступень на куски.

а что бы сделать дорогу от завода до дальнего востока ровную с учетом % интересов единороссов то никаких триллионов рублей Роскосмосу не хватит.
Ни от завода, а от стартового комплекса до площадок вертикальной посадки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 17.07.2020 12:47:49
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 12:08:18от стартового комплекса до площадок вертикальной посадки.
это можно ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Ask от 17.07.2020 12:55:32
Не хочу никого обидеть. Но. ИМХО и ПМСМ. Как хотите. Если бы во времена Королева, Янгеля и Челомея "широкая" общественность могла обсуждать их рабочие моменты, замыслы, идеи - было бы такое же бурление масс. Будет ли ракета на метане? Будет. Будет она многоразовой? Возможно. Но она будет. И не такая как вы тут мрите. Жизнь идет как-то мимо ваших умствований. Читаю форум с 2002го. И вижу одно. Вы вырождаетесь. И вполне закономерно. Удачи!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 17.07.2020 13:05:30
Ask, т.н. "широкая общественность" наивно заблуждается, что от неё хоть что-то зависит. Поэтому, что во времена Королева, что сейчас обсуждать что-либо с ней - смысла нет. Всё сделают так, как сделают.
Но в головы "широкой общественности" кто-то заложил ложную мысль, что она на что-то влияет... всё и везде решают только деньги, альтернативы на этом земном шарике просто нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 17.07.2020 13:39:28
"Neru:
Но в головы "широкой общественности" кто-то заложил ложную мысль, что она на что-то влияет... всё и везде решают только деньги, альтернативы на этом земном шарике просто нет."

Давайте, отвалю вам мильярдов...Скажем, по Вашему заявлению о желании построить сабж..И что получим?
В самом лучшем случае - как сказали: "Всё сделают так, как сделают." (С)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 17.07.2020 13:48:00
Цитата: Ask от 17.07.2020 12:55:32Будет ли ракета на метане? Будет
нет не будет. и вот почему


Цитата: Neru от 17.07.2020 13:05:30"широкая общественность" наивно заблуждается, что от неё хоть что-то зависит.

от тебя Ask ничего не зависит, сиди смотри как рогозин продаст землю гаду нисанову.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2020 13:49:34
Цитата: Ask от 17.07.2020 12:55:32Будет ли ракета на метане? Будет.
С чего бы это? Если только на финальном этапе все рехнутся умом?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 14:03:02
Цитата: Ask от 17.07.2020 12:55:32Не хочу никого обидеть. Но. ИМХО и ПМСМ. Как хотите. Если бы во времена Королева, Янгеля и Челомея "широкая" общественность могла обсуждать их рабочие моменты, замыслы, идеи - было бы такое же бурление масс. Будет ли ракета на метане? Будет. Будет она многоразовой? Возможно. Но она будет. И не такая как вы тут мрите. Жизнь идет как-то мимо ваших умствований. Читаю форум с 2002го. И вижу одно. Вы вырождаетесь. И вполне закономерно. Удачи!
Вырождаются  школы проектантов, конструкторов,технологов создателей передового космического оборудования. А мы пенсионеры- "широбщественность" уже давно выродились. Осталось только ворчать на каверзы- недоношенных языкодеятелей Руськосмоса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2020 16:30:25
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 14:03:02Вырождаются  школы проектантов, конструкторов,технологов создателей передового космического оборудования.
Это да. :( Пока не вырождались - за идею применить метан отбирали диплом...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 17.07.2020 16:34:24
Цитата: Ask от 17.07.2020 12:55:32Не хочу никого обидеть. Но. ИМХО и ПМСМ. Как хотите. Если бы во времена Королева, Янгеля и Челомея "широкая" общественность могла обсуждать их рабочие моменты, замыслы, идеи - было бы такое же бурление масс. Будет ли ракета на метане? Будет. Будет она многоразовой? Возможно. Но она будет. И не такая как вы тут мрите. Жизнь идет как-то мимо ваших умствований. Читаю форум с 2002го. И вижу одно. Вы вырождаетесь. И вполне закономерно. Удачи!
ааааа все - ухожу в монастырь
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 17.07.2020 17:12:07
Цитата: Василий Ратников от 17.07.2020 08:06:39
Цитата: Искандер от 16.07.2020 22:57:23Предполагаю, что у него не будет слишком низкая себестоимость
в многоразовых системах надо считать не как у петард.

не слишком низкая при 1 полете ? 10 ? 20 ? 100 ?
если его первая ступень будет летать раз 100, то себестоимость будет низкая.
Вторая и третья одноразовые, ещё и водородные. Даже если двигатель дешёвый, возня с водородом дешёвой не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2020 17:19:43
Цитата: Старый от 17.07.2020 16:30:25Это да. :( Пока не вырождались - за идею применить метан отбирали диплом...
Примеры можешь привести? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2020 17:20:43
Цитата: Искандер от 17.07.2020 17:12:07
Цитата: Василий Ратников от 17.07.2020 08:06:39
Цитата: Искандер от 16.07.2020 22:57:23Предполагаю, что у него не будет слишком низкая себестоимость
в многоразовых системах надо считать не как у петард.

не слишком низкая при 1 полете ? 10 ? 20 ? 100 ?
если его первая ступень будет летать раз 100, то себестоимость будет низкая.
Вторая и третья одноразовые, ещё и водородные. Даже если двигатель дешёвый, возня с водородом дешёвой не будет.
У Безоса "возня с водородом" - это пройденный этап. Н2ж его не пугает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 17.07.2020 18:39:32
Цитата: vlad7308 от 17.07.2020 16:34:24ааааа все - ухожу в монастырь
К батюшке Сергию?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 17.07.2020 18:44:54
Цитата: Raul от 17.07.2020 18:39:32
Цитата: vlad7308 от 17.07.2020 16:34:24ааааа все - ухожу в монастырь
К батюшке Сергию?
Да пофиг, главное, что в женский. ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2020 18:46:03
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2020 17:19:43
Цитата: Старый от 17.07.2020 16:30:25Это да. :( Пока не вырождались - за идею применить метан отбирали диплом...
Примеры можешь привести? ;)
Они секретны! :) 
А вырождение началось вместе с вырождением СССР, когда Уткин возглавил ЦНИИМАШ и в угоду начальнику все начали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2020 21:01:02
Цитата: Старый от 17.07.2020 18:46:03А вырождение началось вместе с вырождением СССР, когда Уткин возглавил ЦНИИМАШ и в угоду начальнику все начали...
То есть, примеров нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.07.2020 21:29:22
Цитата: vlad7308 от 17.07.2020 16:34:24
Цитата: Ask от 17.07.2020 12:55:32Не хочу никого обидеть. Но. ИМХО и ПМСМ. Как хотите. Если бы во времена Королева, Янгеля и Челомея "широкая" общественность могла обсуждать их рабочие моменты, замыслы, идеи - было бы такое же бурление масс. Будет ли ракета на метане? Будет. Будет она многоразовой? Возможно. Но она будет. И не такая как вы тут мрите. Жизнь идет как-то мимо ваших умствований. Читаю форум с 2002го. И вижу одно. Вы вырождаетесь. И вполне закономерно. Удачи!
ааааа все - ухожу в монастырь
Не горячитесь.
Он бУдет читать! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.07.2020 21:39:43
Цитата: Старый от 17.07.2020 16:30:25
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 14:03:02Вырождаются  школы проектантов, конструкторов,технологов создателей передового космического оборудования.
Это да. :( Пока не вырождались - за идею применить метан отбирали диплом...
Это да, вырождаются, вырождаются, но пока еще не выродились и даже еще сильны, "проектанты и конструкторы" 
додумавшиеся разогреть "добела" кислород. Никак нельзя ускорить ? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2020 22:13:28
Цитата: Плейшнер от 17.07.2020 21:29:22
Цитата: Старый от 17.07.2020 16:30:25
Цитата: algol5720 от 17.07.2020 14:03:02Вырождаются  школы проектантов, конструкторов,технологов создателей передового космического оборудования.
Это да. :( Пока не вырождались - за идею применить метан отбирали диплом...
Это да, вырождаются, вырождаются, но пока еще не выродились и даже еще сильны, "проектанты и конструкторы"
додумавшиеся разогреть "добела" кислород. Никак нельзя ускорить ? :)
Корабли лавировали-лавировали, да не вылавировали.  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 18.07.2020 02:30:36
Цитата: Плейшнер от 17.07.2020 21:39:43Это да, вырождаются, вырождаются, но пока еще не выродились и даже еще сильны, "проектанты и конструкторы" 
додумавшиеся разогреть "добела" кислород. Никак нельзя ускорить ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Не  пугайся ты так. Не только не до бела но даже не до красна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.07.2020 15:12:26
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2020 17:20:43
Цитата: Искандер от 17.07.2020 17:12:07
Цитата: Василий Ратников от 17.07.2020 08:06:39
Цитата: Искандер от 16.07.2020 22:57:23Предполагаю, что у него не будет слишком низкая себестоимость
в многоразовых системах надо считать не как у петард.

не слишком низкая при 1 полете ? 10 ? 20 ? 100 ?
если его первая ступень будет летать раз 100, то себестоимость будет низкая.
Вторая и третья одноразовые, ещё и водородные. Даже если двигатель дешёвый, возня с водородом дешёвой не будет.
У Безоса "возня с водородом" - это пройденный этап. Н2ж его не пугает.
А при чем тут "пугает"?
Водород дороже в инфраструктуре,  в обслуживании и поддержке, и как топливо.
Кроме того, мы не знаем себестоимости вакуумной версии ВЕ-3, их там 2 шт. Сама ступень, баки будут дороже.
Так что я не уверен что себестоимость пуска будет меньше FH.
Будем посмотреть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 19:25:53
Цитата: Старый от 18.07.2020 02:30:36
Цитата: Плейшнер от 17.07.2020 21:39:43Это да, вырождаются, вырождаются, но пока еще не выродились и даже еще сильны, "проектанты и конструкторы"
додумавшиеся разогреть "добела" кислород. Никак нельзя ускорить ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Не  пугайся ты так. Не только не до бела но даже не до красна.
Хорошенькое дело!
Каких-нибудь пацанов додумавшихся разогревать кислород и испепелившим  сарай назвали бы дебилами.
Тут взрослые дядьки греют кислород, уничтожают ракеты и стартовые сооружения - и они оказывается гении
Ну ладно бы еще без этого нельзя было обойтись. Можно же. Нет, греют. Ну не дурни? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 18.07.2020 19:54:10
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 19:25:53Тут взрослые дядьки греют кислород, уничтожают ракеты и стартовые сооружения - и они оказывается гении
Ну ладно бы еще без этого нельзя было обойтись. Можно же. Нет, греют. Ну не дурни? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Здесь надо поподробнее. До скольки разогревают кислород в Рапторах, в сравнении с РД-180?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:23:12
Цитата: Raul от 18.07.2020 19:54:10Здесь надо поподробнее.
Любое повышение температуры кислорода приводит к повышению его реакционной способности, и без того высокой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 18.07.2020 20:26:19
Нет чтоб взять обычный ндмг и ат и дуть в турбину относительно нейтральным газом в любом нужном количестве ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:27:14
"До скольки разогревают кислород в Рапторах, в сравнении с РД-180?"

Не так. В Рапторах в сравнении с Мерлинами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:29:21
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:26:19Нет чтоб взять обычный ндмг и ат и дуть в турбину относительно нейтральным газом в любом нужном количестве ))
Много вариантов, чтобы в турбине был газ близкий к нейтральному, либо к восстановительному
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 18.07.2020 20:33:02
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:23:12
Цитата: Raul от 18.07.2020 19:54:10Здесь надо поподробнее.
Любое повышение температуры кислорода приводит к повышению его реакционной способности, и без того высокой
Оксид циркония как-то не особо реагирует с кислородом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:35:20
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:33:02
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:23:12
Цитата: Raul от 18.07.2020 19:54:10Здесь надо поподробнее.
Любое повышение температуры кислорода приводит к повышению его реакционной способности, и без того высокой
Оксид циркония как-то не особо реагирует с кислородом.
Реакционная способность самого кислорода от этого никак не зависит. На любой цирконий всегда найдется алюминий (ма-а-аленькая частичка)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:37:41
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:33:02Оксид циркония как-то не особо реагирует с кислородом.
Вы идете проторенным путем - боретесь с горячим кислородом.
Не надо с ним бороться - просто не надо его греть ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 18.07.2020 20:43:17
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:35:20
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:33:02
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:23:12
Цитата: Raul от 18.07.2020 19:54:10Здесь надо поподробнее.
Любое повышение температуры кислорода приводит к повышению его реакционной способности, и без того высокой
Оксид циркония как-то не особо реагирует с кислородом.
Реакционная способность самого кислорода от этого никак не зависит. На любой цирконий всегда найдется алюминий (ма-а-аленькая частичка)
Учитывая, что из этого делают подшипники в шпинделях, испытывающие ударную нагрузку, и даже велосипедные подшипники, в которые проникает всякий песок, включая даже и довольно твердые алюмосиликаты...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 18.07.2020 20:53:36
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:37:41
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:33:02Оксид циркония как-то не особо реагирует с кислородом.
Вы идете проторенным путем - боретесь с горячим кислородом.
Не надо с ним бороться - просто не надо его греть ;)
Кислорода значительно больше по массе, у него значительно меньше теплоемкость, он не разрушает термобарьерную керамику и пассивирования, не образует хрупких карбидов на поверхностях всех без исключения металлов...

Короче, ндмг+ат по сумме простоты вне всякой конкуренции ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2020 20:57:42
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:53:36Кислорода значительно больше по массе, у него значительно меньше теплоемкость, он не разрушает термобарьерную керамику и пассивирования, не образует хрупких карбидов на поверхностях всех без исключения металлов...
Всего один недостаток - стремится все спалить на своем пути.

пистолет, Володя, перевесит все другие улики..." (Место встречи изменить нельзя)  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 18.07.2020 21:01:06
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:57:42
Цитата: Serge V Iz от 18.07.2020 20:53:36Кислорода значительно больше по массе, у него значительно меньше теплоемкость, он не разрушает термобарьерную керамику и пассивирования, не образует хрупких карбидов на поверхностях всех без исключения металлов...
Всего один недостаток - стремится все спалить на своем пути.

пистолет, Володя, перевесит все другие улики..." (Место встречи изменить нельзя)  ;)
Нельзя сжечь то, что уже полностью сгорело )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2020 21:24:57
Цитата: Искандер от 18.07.2020 15:12:26Водород дороже в инфраструктуре,  в обслуживании и поддержке, и как топливо.
Кроме того, мы не знаем себестоимости вакуумной версии ВЕ-3, их там 2 шт. Сама ступень, баки будут дороже.
Так что я не уверен что себестоимость пуска будет меньше FH.
Будем посмотреть...
На самом деле эти страхи сильно преувеличены. Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 18.07.2020 21:33:40
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:27:14"До скольки разогревают кислород в Рапторах, в сравнении с РД-180?"

Не так. В Рапторах в сравнении с Мерлинами.
Разве в Мерлинах разогревают кислород? И почему нельзя сравнить с РД-180?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.07.2020 22:39:15
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2020 21:24:57
Цитата: Искандер от 18.07.2020 15:12:26Водород дороже в инфраструктуре,  в обслуживании и поддержке, и как топливо.
Кроме того, мы не знаем себестоимости вакуумной версии ВЕ-3, их там 2 шт. Сама ступень, баки будут дороже.
Так что я не уверен что себестоимость пуска будет меньше FH.
Будем посмотреть...
На самом деле эти страхи сильно преувеличены. Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна.
Ещё раз - какие страхи???
Дело в стоимости. В возможности конкурировать, т.е. предлагать лучшее ценовое предложение при этом имея хороший профит как Маск с F-9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 19.07.2020 00:06:55
 "Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна."

Так тут разве о водороде? Как у Индии с метаном? Да и у РФ..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 02:31:58
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:57:42Всего один недостаток - стремится все спалить на своем пути.
Это достоинство. Благодаря которому он и выбран окислителем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 02:34:37
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2020 21:24:57На самом деле эти страхи сильно преувеличены. Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна.
Топливо нужно для того чтобы на нём летать а не для того чтобы с ним справляться. Как только заходит речь о "справляться" так сразу становится ясно - дёшово не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Василий Ратников от 19.07.2020 06:30:33
Цитата: Старый от 19.07.2020 02:34:37Как только заходит речь о "справляться" так сразу становится ясно - дёшово не будет.
не совсем. ты прав про начало процесса. например пришлось справляться с синими светодиодами

но если делом заняты не фуражки с впк то потом после "справления" частенько цены падают и вещь становится массовой.
мне самому водород не нравится, но никто не мешает Безосу превозмочь и сделать водород не дорого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 06:37:22
Цитата: Старый от 19.07.2020 02:31:58
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:57:42Всего один недостаток - стремится все спалить на своем пути.
Это достоинство. Благодаря которому он и выбран окислителем.
Это достоинство как окислителя, да. Но не как рабочего тела турбины
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 06:41:25
Цитата: Raul от 18.07.2020 21:33:40
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:27:14"До скольки разогревают кислород в Рапторах, в сравнении с РД-180?"

Не так. В Рапторах в сравнении с Мерлинами.
Разве в Мерлинах разогревают кислород? И почему нельзя сравнить с РД-180?
Непонятно что может дать сравнение Раптора с РД-170.
Другое дело  сравнить температуру кислорода в двигателе БЕЗ и С дожиганием и оценить насколько приходится увеличивать и без того высокую реакционную способность кислорода ради использования его в качестве рабочего тела турбины
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 19.07.2020 08:38:51
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 06:41:25
Цитата: Raul от 18.07.2020 21:33:40
Цитата: Плейшнер от 18.07.2020 20:27:14"До скольки разогревают кислород в Рапторах, в сравнении с РД-180?"

Не так. В Рапторах в сравнении с Мерлинами.
Разве в Мерлинах разогревают кислород? И почему нельзя сравнить с РД-180?
Непонятно что может дать сравнение Раптора с РД-170.
Можно будет получить прогноз надежности BFR на основе статистики РД-180.

А то ведь местные поджигатели сараев уже собрались на Марс переселяться. Надо же знать, в каком % случаев им удастся туда улететь ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 09:52:02
Цитата: Raul от 19.07.2020 08:38:51А то ведь местные поджигатели сараев уже собрались на Марс переселяться. Надо же знать, в каком % случаем им удастся туда улететь (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


Знать процент которым повезет и они погибнут сразу на старте конечно хочется :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 12:04:10
Цитата: Василий Ратников от 19.07.2020 06:30:33мне самому водород не нравится, но никто не мешает Безосу превозмочь и сделать водород не дорого.
Не факт что не дорого. Особенно применительно к Безосу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 12:06:29
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 06:37:22Это достоинство как окислителя, да. Но не как рабочего тела турбины
Выбирать компоненты топлива по удобству для турбины - это перебор.

 Тогда может лучше выбрать воду? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 12:08:47
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 06:41:25Другое дело  сравнить температуру кислорода в двигателе БЕЗ и С дожиганием и оценить насколько приходится увеличивать и без того высокую реакционную способность кислорода ради использования его в качестве рабочего тела турбины
Насколько я понимаю во всех остальтных двигателях кроме ряда РД-170 нет проблемы возгорания материалов в кислороде.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 19.07.2020 12:16:29
Да вообще, острота проблемы выглядит сомнительной. РД-170 очень далек от рекордных по этому параметру показателей.

Screenshot_20200719-141321.png
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.07.2020 13:08:45
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:39:15
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2020 21:24:57
Цитата: Искандер от 18.07.2020 15:12:26Водород дороже в инфраструктуре,  в обслуживании и поддержке, и как топливо.
Кроме того, мы не знаем себестоимости вакуумной версии ВЕ-3, их там 2 шт. Сама ступень, баки будут дороже.
Так что я не уверен что себестоимость пуска будет меньше FH.
Будем посмотреть...
На самом деле эти страхи сильно преувеличены. Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна.
Ещё раз - какие страхи???
Дело в стоимости. В возможности конкурировать, т.е. предлагать лучшее ценовое предложение при этом имея хороший профит как Маск с F-9.
Чтобы сомневаться в экономической эффективности применения ЖВ нужны конкретные цифры. Водород же не только удорожает ракету - снижая её массу, он одновременно удешевляет её.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 13:31:03
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2020 13:08:45Чтобы сомневаться в экономической эффективности применения ЖВ нужны конкретные цифры. Водород же не только удорожает ракету - снижая её массу, он одновременно удешевляет её.
Водород снижает массу топлива но не массу конструкции ракеты. 


Если бы водород был экономически эффективен то Маск сделал бы Флакон на водороде. 
А "экономически эффективную" ракету Безоса почемуто никто до сих пор так и не видел. Да и никакую не видел. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.07.2020 18:51:31
Цитата: Старый от 19.07.2020 13:31:03
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2020 13:08:45Чтобы сомневаться в экономической эффективности применения ЖВ нужны конкретные цифры. Водород же не только удорожает ракету - снижая её массу, он одновременно удешевляет её.
Водород снижает массу топлива но не массу конструкции ракеты.


Если бы водород был экономически эффективен то Маск сделал бы Флакон на водороде.
А "экономически эффективную" ракету Безоса почемуто никто до сих пор так и не видел. Да и никакую не видел. :(
Отнюдь. Если сравнивать три 2-хступенчатых РН с одинаковой Мпг: на керосине, на керосине и водороде и на водороде, наименьшая масса конструкции РН будет у ракете на керосине (1-я ступень) и водороде (2-я).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 18:53:41
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2020 18:51:31
Цитата: Старый от 19.07.2020 13:31:03А "экономически эффективную" ракету Безоса почемуто никто до сих пор так и не видел. Да и никакую не видел. :(
Отнюдь. Если сравнивать три 2-хступенчатых РН с одинаковой Мпг: на керосине, на керосине и водороде и на водороде, наименьшая масса конструкции РН будет у ракете на керосине (1-я ступень) и водороде (2-я).
;) :) :) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 20:57:22
Цитата: Старый от 19.07.2020 12:08:47
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 06:41:25Другое дело  сравнить температуру кислорода в двигателе БЕЗ и С дожиганием и оценить насколько приходится увеличивать и без того высокую реакционную способность кислорода ради использования его в качестве рабочего тела турбины
Насколько я понимаю во всех остальтных двигателях кроме ряда РД-170 нет проблемы возгорания материалов в кислороде.
Конечно же есть, в силу одинаковости физических законов.
Во всех движках с дожиганием кислорода с этим БОРЯТСЯ .
пс Как говорит один мой Старый знакомый: "Топливо нужно для того чтобы на нём летать а не для того чтобы с ним справляться. Как только заходит речь о "справляться" так сразу становится ясно - дёшово не будет." 
 ;) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 21:34:33
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2020 21:24:57
Цитата: Искандер от 18.07.2020 15:12:26Водород дороже в инфраструктуре,  в обслуживании и поддержке, и как топливо.
Кроме того, мы не знаем себестоимости вакуумной версии ВЕ-3, их там 2 шт. Сама ступень, баки будут дороже.
Так что я не уверен что себестоимость пуска будет меньше FH.
Будем посмотреть...
На самом деле эти страхи сильно преувеличены. Пример того же Безоса показывает, что с водородом может справиться даже небольшая, хоть и богатая, частная компания. А пример Индии - что с водородом может справиться большая, хоть и небогатая, страна.
Справляются - это всего лишь значит "возможно сделать", но ничего не говорит об экономической эффективности
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 22:06:26
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 20:57:22Конечно же есть, в силу одинаковости физических законов.
Физические законы не обязывают все материалы гореть при любых давлениях и температкрах. 
ЦитироватьВо всех движках с дожиганием кислорода с этим БОРЯТСЯ .

пс Как говорит один мой Старый знакомый: "Топливо нужно для того чтобы на нём летать а не для того чтобы с ним справляться. Как только заходит речь о "справляться" так сразу становится ясно - дёшово не будет." 
;) :) 
Но слышать о борьбе почемуто приходится от разработчиков только одного ряда двигателей. Которые и являются основным объектом критики твоего Старого знакомого. Напоминаю что они в своё время справились ещё и со фтором.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 22:16:40
Цитата: Старый от 19.07.2020 22:06:26Но слышать о борьбе почемуто приходится от разработчиков только одного ряда двигателей
Это у тебя такая настройка слуха.

Ведь услышав про два случая горения турбины твоих любимых РД-58, легко лишиться веры в "умеренность давления"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 22:18:55
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 22:16:40Ведь услышав про два случая горения турбины твоих любимых РД-58, легко лишиться веры в "умеренность давления"
Уже же 20 раз всё разобрали: ни одного случая не было. Что ж ты продолжаешь тупить то? Хватаешься за соломинку? По другому не спастись? >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 19.07.2020 22:37:01
Цитата: Старый от 19.07.2020 22:18:55Уже же 20 раз всё разобрали: ни одного случая не было.
Ты может и повторил 20 раз. 


Цитата: Старый от 19.07.2020 22:18:55Что ж ты продолжаешь тупить то? Хватаешься за соломинку? По другому не спастись?
Не злись, родной. Ты думаешь это я во всем виноват? Это у тебя ломка веры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 22:37:50
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 20:57:22Конечно же есть, в силу одинаковости физических законов.
Чувствую скоро мы услышим что РД-180 работает вопреки законам физики. 

Вообще когда в качестве аргументов начинают идти в ход претензии на исключительное знание законов физики это настораживает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 19.07.2020 23:11:25
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 22:37:01
Цитата: Старый от 19.07.2020 22:18:55Уже же 20 раз всё разобрали: ни одного случая не было.
Ты может и повторил 20 раз. 
Намекаешь что даже после 20 повторов ты ничего не понял?  :-\

ЦитироватьНе злись, родной. Ты думаешь это я во всем виноват? 

Упаси бог. Нет ничего в чём ты мог бы быть виноват. Наоборот, ты служишь хорошим наглядным пособием как метанщики не зная что сказать начинают уходить в тупизм. 

ЦитироватьЭто у тебя ломка веры.
Веры в напряжённые двигатели Глушко? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2020 07:00:22
Цитата: Старый от 19.07.2020 23:11:25
Цитата: Плейшнер от 19.07.2020 22:37:01
Цитата: Старый от 19.07.2020 22:18:55Уже же 20 раз всё разобрали: ни одного случая не было.
Ты может и повторил 20 раз.
Намекаешь что даже после 20 повторов ты ничего не понял?  :-\

Цитата: undefinedНе злись, родной. Ты думаешь это я во всем виноват?

Упаси бог. Нет ничего в чём ты мог бы быть виноват. Наоборот, ты служишь хорошим наглядным пособием как метанщики не зная что сказать начинают уходить в тупизм.

Цитата: undefinedЭто у тебя ломка веры.
Веры в напряжённые двигатели Глушко? ;)
Вера в "умеренное давление" в ЖРД с ДОГГ. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2020 07:04:23
Цитата: Дмитрий В. от 20.07.2020 07:00:22Вера в "умеренное давление" в ЖРД с ДОГГ. ;)
А что не так с умеренным давлением? Каковы твои знания на этот счёт?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2020 14:04:30
Цитата: Старый от 20.07.2020 07:04:23
Цитата: Дмитрий В. от 20.07.2020 07:00:22Вера в "умеренное давление" в ЖРД с ДОГГ. ;)
А что не так с умеренным давлением? Каковы твои знания на этот счёт?
Я тебе перевёл комент Плейшнера ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.07.2020 22:14:07
Цитата: Serge V Iz от 19.07.2020 12:16:29Да вообще, острота проблемы выглядит сомнительной. РД-170 очень далек от рекордных по этому параметру показателей.
Какая-то странная табличка, особенно третий четвёртый столбец: масса РД-170 около 10 тонн, но тяга у него совсем не 4260тс. Или я что-то неправильно понял?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 20.07.2020 22:20:53
Цитата: Asteroid от 20.07.2020 22:14:07но тяга у него совсем не 4260тс. Или я что-то неправильно понял?
Там в лошадиных силах, а не в тонн-силы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.07.2020 22:28:43
Цитата: Bell от 20.07.2020 22:20:53Там в лошадиных силах, а не в тонн-силы
Ошибся: четвёртый столбец (не заметил №п.п.)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.07.2020 23:02:22
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2020 18:51:31
Цитата: Старый от 19.07.2020 13:31:03
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2020 13:08:45Чтобы сомневаться в экономической эффективности применения ЖВ нужны конкретные цифры. Водород же не только удорожает ракету - снижая её массу, он одновременно удешевляет её.
Водород снижает массу топлива но не массу конструкции ракеты.


Если бы водород был экономически эффективен то Маск сделал бы Флакон на водороде.
А "экономически эффективную" ракету Безоса почемуто никто до сих пор так и не видел. Да и никакую не видел. :(
Отнюдь. Если сравнивать три 2-хступенчатых РН с одинаковой Мпг: на керосине, на керосине и водороде и на водороде, наименьшая масса конструкции РН будет у ракете на керосине (1-я ступень) и водороде (2-я).
Стоимость материалов в стоимости РН (на сколько я помню) <<10%, а топлива <<1%.
Т.е. сухая масса слабо коррелирует со стоимостью носителя сухого или даже заправленного
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.07.2020 23:04:28
Цитата: Искандер от 20.07.2020 23:02:22Стоимость материалов в стоимости РН (на сколько я помню) не превышает 10%, а топлива 1%.
Т.е. сухая масса слабо коррелирует со стоимостью носителя.
А кроме материалов в стоимость сухой массы больше ничего не входит? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Кубик от 21.07.2020 01:44:58
"Старый:
Цитата: Искандер от 20.07.2020 23:02:22
"Стоимость материалов в стоимости РН (на сколько я помню) не превышает 10%, а топлива 1%.
Т.е. сухая масса слабо коррелирует со стоимостью носителя."

А кроме материалов в стоимость сухой массы больше ничего не входит? "

Ему  надо представить ракету из золота с алмазным покрытием, тогда дойдёт..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2020 22:26:41
Было, нет? Ракетное "кубикостроение" от Д.А. Баранова: https://ssau.ru/files/resources/dis_protection/Baranov_D_A_Analyz_i_sintez_proektnogo.pdf (https://ssau.ru/files/resources/dis_protection/Baranov_D_A_Analyz_i_sintez_proektnogo.pdf)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2020 08:08:40
https://tass.ru/kosmos/9253345
Цитата: undefined21 авг, 00:49
На космодроме Восточный построят еще один стартовый стол под метановую ракету
Предполагается, что стартовый стол новой ракеты "Амур" должен обеспечивать до 15 пусков в год

МОСКВА, 21 августа. /ТАСС/. Роскосмос планирует построить отдельный стартовый стол на космодроме Восточный (Амурская обл. - прим. ТАСС) для запусков новой ракеты "Амур" на сжиженном природном газе с возвращаемой первой ступенью. Об этом говорится в пятницу в опубликованной на сайте (https://zakupki.gov.ru/epz/main/public/home.html) госзакупок тендерной документации на новую ракету.
В техзадании на ракету отмечается, что на Восточном под метановую ракету построят новый технический комплекс для обслуживания самого носителя и новый стартовый стол. При этом для работы с космическими аппаратами, которые будет выводить ракета, и головными частями ракеты будут использоваться уже имеющиеся на космодроме технические комплексы для ракет "Союз-2". Предполагается, что стартовый стол "Амура" должен обеспечивать до 15 пусков в год.

Первая ступень "Амура" будет садиться на наземные спецплощадки

Многоразовая первая ступень ракеты-носителя будет совершать посадку на наземные спецплощадки, расположенные в районе стартового комплекса или по ходу трассы полета.
"Многократное использование блока первой ступени PH "Амур" должно обеспечиваться системой динамической посадки в район посадки по трассе полета на подготовленную площадку или в район старта, с последующим его возвратом на техническую позицию и подготовкой к повторному пуску", - отмечается в материалах.
Динамическая посадка предполагает, что первая ступень ракеты после отделения от второй ступени спускается в плотные слои атмосферы, где тормозится за счет второго включения двигателей. Непосредственно при посадке из ступени выдвигаются опоры и ее двигатели срабатывают в третий раз для мягкого приземления.
После возвращения ступень должна быть перевезена на технический комплекс космодрома Восточный, где будут проводиться работы по подготовке к ее использованию в составе следующей ракеты "Амур". Двигатели ступени будут работать на двухкомпонентном топливе из метана и кислорода. Одним из выгодных преимуществ метана является низкое сажеобразование при горении, что особенно критично для многоразовых ступеней, так как позволяет проводить меньше регламентных работ по очистке двигателя после посадки.
Себестоимость запуска ракеты "Амур" должна составлять с учетом многоразового применения первой ступени не более $22 млн.

О ракете

Ракета "Амур" будет двухступенчатой, ее первая ступень сможет использоваться как в многоразовом, так и в одноразовом варианте. Носитель сможет выводить на орбиту до 12 тонн нагрузки на опорную орбиту без спасения первой ступени и 9,5 тонн с многоразовой ступенью (масса выводимого груза снижается в основном из-за наличия посадочного оборудования - прим. ТАСС). Минимальное число запусков для возвращаемого варианта первой ступени, согласно техзаданию, составляет 10. В новой ракете будет при необходимости использоваться разгонный блок "Фрегат" из состава ракет-носителей серии "Союз".
В конце июня этого года источник в ракетно-космической отрасли сообщил ТАСС, что госкорпорация "Роскосмос" утвердила техническое задание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем на сжиженном природном газе (метане) и жидком кислороде в качестве топлива. Источник уточнял, что контракт на этап проектирования планируется подписать в ближайшие месяцы.
В настоящее время на Восточном действует стартовый стол под ракеты серии "Союз-2", а также строится старт под тяжелую ракету "Ангара". В перспективе планируется строительство еще одного старта для сверхтяжелой ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 21.08.2020 08:14:15
https://tass.ru/kosmos/9253339
ЦитироватьРоскосмос объявил конкурс на создание эскизного проекта многоразовой ракеты "Амур"
МОСКВА, 21 августа. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" объявила конкурс на создание космического ракетного комплекса (КРК) с ракетой-носителем "Амур" на сжиженном природном газе и возвращаемой первой ступенью. Об этом говорится в материалах на сайте госзакупок в пятницу.
"Создание на космодроме Восточный космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе. Эскизный проект", - говорится в техническом задании корпорации.
Опытно-конструкторская работа, согласно опубликованным материалам, будет называться "Амур-СПГ", сама ракета - "Амур". Срок подготовки эскизного проекта - до 21 декабря текущего года, начальная стоимость тендера - 407 млн руб.
Запуск ракеты будет стоить $22 млн
Себестоимость запуска новой российской метановой ракеты-носителя будет составлять $22 млн.
"Стоимость пусковой услуги, включая стоимость серийной PH "Амур", головного обтекателя, разгонного блока, работ по организации пусковой услуги и адаптации полезной нагрузки для всех сочетаний сценариев пуска, не должна превышать: <...> в конфигурации с повторным (до 10 раз) использованием блока первой ступени и без разгонного блока - $22 млн", - говорится в техническом задании корпорации.
В материалах уточняется, что себестоимость запуска ракеты "Амур" без посадки блока первой ступени и ее повторного использования и без применения разгонного блока, который позволяет выводить спутники, например, на геостационарную орбиту, должна составлять не более $30 млн. Без возвращения первой ступени, но с разгонным блоком - не более $35 млн.
Отмечается, что стоимость пусковой услуги новой ракеты является приоритетным моментом при ее разработке. Создание коммерческой ракеты под заданную стоимость запуска ведется впервые в отечественном ракетостроении.

РКЦ "Прогресс" участвует в конкурсе на разработку ракеты
Ракетно-космический центр "Прогресс" (г. Самара) примет участие в конкурсе на создание ракеты-носителя на сжиженном природном газе, сообщили ТАСС в пресс-службе предприятия.
"РКЦ "Прогресс" принимает участие в конкурсе госкорпорации "Роскосмос" на создание космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе", - отметили в пресс-службе.
Как уточнили в РКЦ, в настоящее время специалистами предприятия ведется проработка технического задания.

О ракете
Спойлер
Ракета "Амур" будет двухступенчатой, ее первая ступень сможет использоваться как в многоразовом, так и в одноразовом варианте. Носитель сможет выводить на орбиту до 12 тонн нагрузки на опорную орбиту без спасения первой ступени и 9,5 тонн с многоразовой ступенью (масса выводимого груза снижается в основном из-за наличия посадочного оборудования - прим. ТАСС). Минимальное число запусков для возвращаемого варианта первой ступени, согласно техзаданию, составляет 10. В новой ракете будет при необходимости использоваться разгонный блок "Фрегат" из состава ракет-носителей серии "Союз".
В конце июня этого года источник в ракетно-космической отрасли сообщил ТАСС, что госкорпорация "Роскосмос" утвердила техническое задание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем на сжиженном природном газе (метане) и жидком кислороде в качестве топлива. Источник уточнял, что контракт на этап проектирования планируется подписать в ближайшие месяцы.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 08:22:53
Цитата: zandr от 21.08.2020 08:14:15Себестоимость запуска новой российской метановой ракеты-носителя будет составлять $22 млн.
Цитата: zandr от 21.08.2020 08:14:15себестоимость запуска ракеты "Амур" без посадки блока первой ступени и ее повторного использования ..., должна составлять не более $30 млн
С повторным 22, без повторного 30.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 08:27:54
Я так понимаю, цифры эти на основе "зарубежного" опыта.
Как видно снижение в десятки раз скатилось до 25%
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2020 08:29:46
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000033&backUrl=cccbc45e-9ed8-41e4-92cd-fecefcaa9215
Создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе (Шифр ОКР: «Амур-СПГ») Создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе. Эскизный проект (Шифр СЧ ОКР: «Амур-СПГ-ЭП»)

Техническое задание:
https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=AD4EDAB68DF800EEE0530A86121FB70E


Цитата: undefined2. ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС ИЗДЕЛИЯ
2.1 Целью выполнения СЧ ОКР является разработка эскизного проекта по созданию на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса, используемого для запуска автоматических космических аппаратов различного назначения.
2.2 Наименование изделия - космический ракетный комплекс с ракетой-носителем среднего класса «Амур». Сокращенное наименование изделия - КРК «Амур-СПГ».
2.3 Индекс КРК - Присваивается Государственным заказчиком на этапе эскизного проектирования.
2.4 Назначение и область применения создаваемого КРК.
Основное назначение космического ракетного комплекса обеспечение
выведения (в том числе группового и попутного) автоматических космических аппаратов различного назначения ракетой-носителем среднего класса на заданные орбиты с космодрома «Восточный».
2.5 Решаемые задачи: хранение и подготовка составных частей КРК; сборка ракеты космического назначения; заправка и пуск РКН; выведение ПН на заданную орбиту; ремонтно-восстановительные работы многоразовой первой ступени ракеты-носителя и проведение повторных пусков PH с I ступенью многоразового использования.
2.6 Использование научно-технического задела определяется по результатам эскизного проектирования. При выполнении СЧ ОКР необходимо учитывать ведущиеся в рамках ОКР «ДУ-СВ» разработки по маршевому многоразовому ЖРД, также разрешается учитывать научно- технический задел, полученный ранее в рамках других ОКР.

3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИЗДЕЛИЮ

3.1 Состав изделия
ЗЛ.1 КРК состоит из:
- ракеты-носителя среднего класса «Амур»;
- комплекса разгонного блока 371КК41 (привлекается функционально из состава КРК «Союз-2»);
- специальных средств транспортирования PH «Амур»;
- комплекса запуска PH, включающего:
- технический комплекс (ТК) PH (ТК РКН);
- стартовый комплекс (СК);
- технические комплексы космического аппарата (ТК КА) и космической головной части (ТК КГЧ) (заимствуется из состава комплексов, существующих на космодроме «Восточный»);
- комплекс посадки блока первой ступени.
Примечания:
1. По согласованию с Заказчиком состав КРК может уточняться в процессе разработки ЭП.
2. В материалах ЭП на КРК должны быть разработаны материалы по доработкам КСИСО для обеспечения миссий запуска с космодрома «Восточный».
3. Необходимость введения в состав КРК учебно-тренировочных средств (УТС), автоматизированной системы управления подготовкой и пуском РКН (АСУПП) и комплекса средств измерений, сбора и обработки информации (КСИСО) определяется Заказчиком отдельным решением.

3.2 Требования назначения:
3.2.1 КРК предназначен для обеспечения выведения (в том числе группового и попутного) автоматических космических аппаратов различного назначения ракетой-носителем среднего класса на заданные орбиты с космодрома «Восточный».
3.2.2 На этапе разработки эскизного проекта должны быть проведены маркетинговые исследования мирового рынка пусковых услуг с целью определения основных конкурентных характеристик PH с соответствующей оценкой возможности их технической реализации при создании космического ракетного комплекса.
3.2.3 При создании КРК должны быть оптимально использованы имеющиеся объекты инфраструктуры космодрома «Восточный».
3.2.4 Эскизный проект по созданию КРК должен разрабатываться с учетом требований «Положения РК-11-КТ» и ГОСТ 2.119-2013.
3.2.5 В эскизном проекте на КРК должны быть представлены перспективы развития средств выведения различной грузоподъемности, создаваемых на базе PH «Амур».
3.2.6 КРК должен создаваться с учетом многократного использования первой ступени PH «Амур», которое обеспечивается управляемым спуском первой ступени в оптимальный район посадки с минимальными размерами по трассе полета или в район старта.
3.2.7 В эскизном проекте должны быть рассмотрены альтернативные варианты спасения первой ступени.
3.2.8 При создании КРК должны максимально использоваться перспективные материалы, в том числе композиционные, сплавы и технологические процессы, включая аддитивные, но не приводить к ухудшению требований пункта 4.8 настоящего ТЗ.

3.3 Требования к PH среднего класса «Амур»
3.3.1 PH среднего класса «Амур» - двухступенчатая PH, выполненная по «тандемной» схеме с первой ступенью многократного использования. В качестве компонентов топлива должны использоваться сжиженный природный газ и жидкий кислород.
3.3.2 В качестве маршевых двигателей первой и второй ступени PH «Амур» должны использоваться адаптированные (модернизированные) двигатели с единой конструктивной базой. При этом PH «Амур» должна создаваться как многоразовый носитель с возможностью запуска в одноразовом исполнении (со снятием элементов многоразовости) с обеспечением энергетическим характеристик, приведенных в п. 3.3.7 настоящего ТЗ.
3.3.3 Для вариантов запуска PH «Амур» с многоразовым использованием первой ступени и использованием первой ступени в одноразовом варианте (со снятыми элементами многоразовости) в ЭП должны быть рассмотрены следующие вопросы:
- оценка энергетических возможностей PH «Амур»;
- оценка основных технико-экономических показателей запуска полезной нагрузки;
- оценка показателей конкурентоспособности на мировом рынке каждого варианта использования PH.
КРК «Амур-СПГ» с PH «Амур» должен быть конкурентоспособным на международном коммерческом рынке пусковых услуг.
3.3.4 Многократное использование блока первой ступени PH «Амур» должно обеспечиваться системой динамической посадки в район посадки по трассе полета на подготовленную площадку или в район старта, с последующим его возвратом на техническую позицию и подготовкой к повторному пуску. На этапе ЭП должна быть рассмотрена возможность не менее чем 10 кратного использования блока первой ступени с учетом подтверждения кратности использования блока при проведении летных испытаний, а также альтернативные варианты спасения первой ступени.
3.3.5 С целью выведения полезного груза на рабочие орбиты высотой от 400 до 800 км без использования разгонного блока двигатель блока второй ступени PH «Амур» должен обеспечивать работу в режиме длительного дросселирования или рассмотрена возможность многократного включения двигателя второй ступени.
3.3.6 PH «Амур» должна быть унифицирована для использования со следующими КГЧ:
КГЧ с сборочно-защитным блоком типа 81 КС диаметром 4,11 м (без разгонного блока);
КГЧ с использованием комплекса разгонного блока 371КК41 и головным обтекателем типа 81 КС.
КГЧ с перспективным ГО диаметром 5,2 м, разработка которого планируется в рамках создания КРК «Союз-5» 371КК68 (ОКР «Феникс»).
Также необходимо рассмотреть возможность применения перспективных КГЧ с ГО диаметром не менее 5,4 м.
3.3.7 Энергетические характеристики PH «Амур» при пуске в составе РКН (с головным обтекателем диаметром 4,11м) с космодрома «Восточный» (уточняются по результатам ЭП) должны обеспечивать выведение полезного груза массой:
а) на опорную орбиту с параметрами Нкр=200 км, i=51,8°:
- не менее 9,5 т с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета;
- не менее 12 т без спасения I ступени;
б) на солнечно-синхронную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой Нкр=800 км:
- не менее 2,5 т без использования РБ типа «Фрегат»;
- не менее 6,0 т с использованием РБ типа «Фрегат»;
в) на геопереходную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета ДУ=1500м/с с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее 2,5 т.
г) на геостационарную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой ~ 36 тыс. км с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее 1,5 т.
Примечания.
1. Высоты апогея и перигея отсчитываются от среднего радиуса Земли Rh=6371 км.
2. В рамках эскизного проектирования должны быть оценены энергетические возможности PH «Амур» при выведении на указанные и другие характерные орбиты, (в том числе с дросселированием (или многократным запуском) двигателя II ступени, его, и одноразовым использованием I ступени) с учётом возможности использования существующих ГО (диаметром 4,11м), перспективного ГО (диаметром 5,2м), создаваемого в рамках ОКР «Союз-5», а также перспективных КГЧ с ГО диаметром не менее 5,4 м.
3. В рамках ЭП необходимо провести оценку возможности увеличения энергетических характеристик PH «Амур» за счет открытия новых (оптимальных) районов падения блока первой ступени.
3.3.9 При пусках PH «Амур» на низкие околоземные орбиты допускается определять параметры орбит выведения из условия, что продолжительность пассивного баллистического существования блока второй ступени после завершения его функционирования и отделения не превышает 25 лет, согласно ГОСТ Р 52925-2018.
3.3.10 PH «Амур» в составе РКН должна обеспечивать точность выведения ПГ в заданную точку орбиты в соответствии с таблицей 2 (с учётом погрешности измерительных средств). Вероятность выполнения требований по точности выведения должна быть не менее 0,99.
-СПГ.jpg

3.3.11 Характеристики активного участка траектории PH при штатном выведении ПГ должны удовлетворять следующим ограничениям:
значение квазистатического ускорения, с учётом разбросов параметров двигателей и параметров РКН, должно быть не более 6 g;
значение квазистатического поперечного ускорения КА при старте РКН - не более 2 g;
свободно-молекулярный тепловой поток после сброса ГО не должен превышать 1135 Вт/м2.
3.3.12 Схемы выведения PH в составе РКН должны обеспечивать выполнение требований Руководящих принципов Комитета ООН по предупреждению образования космического мусора, Генеральная Ассамблея, А/62/20, ГОСТ Р 52925-2018.
3.3.13 СУ PH должна решать задачу определения аварийного состояния PH в составе РКН. Критерии аварийности должны быть определены на этапе эскизного проектирования.
Примечание. В случае возникновения аварийной ситуации на PH до окончания участка блокировки аварийного выключения двигателя I ступени СУ PH должна продолжить нештатный полет PH с целью увода PH от стартовой системы с выдачей команды на аварийное выключение двигателя I ступени по окончании участка блокировки.
3.3.14 СУ PH должна обеспечивать обмен информацией и сигналами с СУ РБ (СУ К А при отсутствии РБ).
3.3.15 В составе PH среднего класса «Амур» должны применяться химические источники тока, не требующие зарядки (подзарядки) на зарядноаккумуляторной станции. В случае необходимости заряд (подзаряд) бортовых батарей должен производиться на ТК без снятия их с PH «Амур».

3.4 Требования к специальным средствам транспортирования PH «Амур»
3.4.1 Специальные средства транспортирования PH «Амур» должны обеспечивать транспортировку составных частей PH с завода-изготовителя на ТК PH и обратно и транспортировку многоразовой ступени с посадочного комплекса на ТК PH или на завод-изготовитель.
3.4.2. Специальные средства транспортирования PH «Амур» и ее составных частей должны обеспечивать контроль и регистрацию измерений механических воздействий на груз и параметров окружающей среды на всех этапах транспортировки СЧ PH.
3.4.3 В процессе создания КРК должны быть разработаны специальные средства транспортирования блока первой ступени из зоны посадки на технический комплекс или на завод-изготовитель. В рамках ЭП должна быть рассмотрена возможность доставки блока первой ступени из зоны посадки всеми доступными видами транспорта.
3.4.4. Специальные средства транспортирования PH «Амур» и ее составных частей создаются с учетом использования задела, планируемого к созданию при разработке средств транспортирования PH «Союз-5».

3.5 Требования к комплексу запуска PH среднего класса «Амур»
3.5.1 Комплекс запуска PH (позиционный район космодрома) - участок местности космодрома, оборудованный в инженерном и топографическом отношении, на котором расположены элементы космического ракетного комплекса.
3.5.2 Комплекс запуска PH «Амур» должен обеспечивать:
прием и хранение составных частей РКН;
подготовку PH и РКН к запуску, включая подготовку СЧ PH к повторному пуску;
проведение работ с составными частями РКН и PH в случае отмены пуска;
возможность посадки возвращаемой первой ступени на технически подготовленную площадку, организованную по трассе полета РКН, а также в районе старта.
3.5.3 Требования к техническому комплексу КРК
3.5.3.1 ТК КРК представляет собой комплекс зданий и сооружений для размещения стационарных и подвижных технических средств, оснащенных техническими системами и технологическим оборудованием и обеспечивающие прием и размещение составных частей PH (РКН), сборку PH (РКН), проведение испытаний PH (РКН), прием РКН с СК в случае несостоявшегося пуска.
3.5.3.2 ТК КРК должен обеспечивать:
прием и хранение составных частей РКН;
автономную подготовку PH и РКН к пуску, включая г необходимых испытаний и проверок на функционирование;
пуск PH;
проведение ремонтно-восстановительных работ составных частей ракеты-носителя многоразового использования, не требующих возврата на завод-изготовитель;
подготовку I ступени PH к повторному пуску;
проверку КГЧ после ее транспортировки с ТК КГЧ как автономно, так и в составе РКН;
сборку PH и РКН;
заключительные операции с РКН, подготовку к вывозу на СК; проведения работ с РКН и PH в случае несостоявшегося пуска.
3.5.3.3 ТК КРК должен обеспечивать возможность проверки КГЧ после ее транспортировки с ТК КГЧ как автономно, так и в составе РКН.
3.5.3.3 ТК КРК должен обеспечивать подготовку не менее 15 изделий в год, с учетом межполетного обслуживания 1 ступени.
3.5.3.4 ТК КРК должен создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных подвижных и стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для проведения предусмотренного эксплуатационной документацией цикла работ на средствах выведения до вывоза ракеты космического назначения на стартовый комплекс.
3.5.3.5 Состав ТК КРК:
сооружение монтажно-испытательного корпуса; сооружение для хранения пиротехнических изделий; технические системы; технологическое оборудование PH; технологическое оборудование РКН.
Примечание: состав ТК КРК может быть уточнен по результатам ЭП.
3.5.4 Требования к стартовому комплексу
3.5.4.1 СК предназначен для осуществления предстартовой подготовки и пуска PH среднего класса «Амур» с различными полезными нагрузками.
3.5.4.2 СК должен обеспечивать:
предстартовую подготовку и пуски РКН с PH среднего класса «Амур» с производительностью не менее 15 пусков в год;
транспортирование РКН с PH среднего класса «Амур» в горизонтальном положении с ТК РКН на СК и (при необходимости) обратно;
установку и стоянку РКН в стартовой системе, подготовку и пуск РКН с PH среднего класса «Амур»;
стыковку наземного оборудования с бортовыми коммуникациями PH (РКН) и их расстыковку при пуске или перед пуском РКН (в автоматическом или ручном режимах);
безударный уход РКН с PH среднего класса «Амур» со стартовой системы;
стоянку незаправленной РКН в стартовой системе до 20 суток при выполнении штатных работ и до 30 суток в случае возникновения нештатных ситуаций;
две заправки блоков PH компонентами ракетного топлива, без пополнения емкостей стационарных хранилищ КРТ;
производство, хранение и выдачу сжатых газов в PH (РКН) и в оборудование СК;
термостатирование отсеков PH (РКН) с заданными параметрамипо расходу, температуре, чистоте и влажности;
управление технологическими операциями подготовки и пуска РКН; проведение заключительных операций после пуска РКН; электроснабжение потребителей СК;
измерение параметров функционирования оборудования СК (в том числе газодинамических, ударно-волновых, тепловых и акустических параметров в период запуска);
телевизионное наблюдение за РКН и технологическим оборудованием с регистрацией телевизионной информации в течение всего периода нахождения РКН на СК;
возможность переноса пуска РКН со сливом и повторной заправкой; возможность проведения как последовательной, так и параллельной заправки баков РКН компонентами ракетного топлива;
пожаровзрывобезопасность при проведении работ, а также экологическую и промышленную безопасность;
наличие средств контроля, предупреждения, локализации и предотвращения развития пожароопасных и нештатных ситуаций на СК КРК;
отвод струй газов ДУ РКН и допустимые уровни газодинамических, ударно-волновых, тепловых и акустических нагрузок на РКН и оборудование
подготовку к пуску и пуск РКН в любое время года и суток;
выполнение технологических операций подготовки к пуску в привязке к единому времени;
проведение необходимых работ при отмене пуска, слив компонентов топлива из баков РКН и сброс давления в газовых баллонах РКН, снятие РКН со стартовой системы и транспортирование ее на ТК РКН.
3.5.4.3 С момента начала заправки РКН компонентами топлива до пуска (до окончания слива и смены метановой среды в ПГС РКН на инертную при отмене пуска) должно быть исключено нахождение расчета подготовки в непосредственной близости от РКН.
3.5.4.4 СК должен создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных подвижных и стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для обеспечения и проведения всех видов работ с ракетами космического назначения на стартовую позицию космического ракетного комплекса до пуска и при пуске
3.5.4.5 Состав СК:
технологическое оборудование;
сооружения;
технические системы;
специальное технологическое оборудование PH.
Примечание: Состав СК уточняется по результатам эскизного проектирования.
3.5.5 Требования к комплексу посадки блока первой ступени PH «Амур»
3.5.5.1 Комплекс посадки должен обеспечивать безопасную посадку первой ступени PH, нейтрализацию ПГС, контрольный осмотр, очистку, консервацию и погрузку на средства транспортирования.
3.5.5.2. Комплекс посадки блока первой ступени должен включать в
себя:
посадочную площадку;
грузоподъемные средства;
средства нейтрализации;
средства очистки.
Примечание: состав комплекса уточняется по результатам ЭП с учетом принятой схемы спасания блока I ступени.
3.5.5.3 Комплекс посадки блока первой ступени должен обеспечивать не менее 15 циклов работ в год.
3.5.5.4 В рамках ЭП на КРК должны быть определены технология и объемы работ по повторной подготовке с пуску многоразовой ступени при посадке по трассе полета на оптимальном удалении от точки старта и посадке в районе стартового комплекса.
3.5.6 Требования к обеспечивающей инфраструктуре
3.5.6.1 Обеспечивающая инфраструктура должна создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для обеспечения функционирования ТК PH (РКН) и СК.
3.5.6.2 В состав обеспечивающей инфраструктуры должны входить: вертолетная площадка;
административное сооружение;
энергоблок;
инженерные сети;
дороги;
железнодорожные пути;
котельные, системы электроснабжения, водоснабжения и др.
Примечание: При создании КРК «Амур-СПГ» должна быть в максимальной степени использована имеющаяся на космодроме «Восточный» обеспечивающая инфраструктура.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 08:35:56

Цитироватьв) на геопереходную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета ДУ=1500м/с с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее
п3.3.7 в)
потерялся
Не менее скольки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 21.08.2020 08:50:57
Цитата: Плейшнер от 21.08.2020 08:35:56п3.3.7 в)
потерялся
Не менее скольки?
Не менее 2,5 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 08:50:57Не менее 2,5 т.
При УИ апогейной ДУ 300 с у меня получается 1400 кг на ГСО.

Где там энциклопедист Старый - кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 21.08.2020 10:47:33
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
Может для получения компетенции реактивной посадки 1 ступени? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.08.2020 10:52:13
Цитата: Alex-DX от 21.08.2020 10:47:33Может для получения компетенции реактивной посадки 1 ступени? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А компетенция посадки 1-й ступени при пуске на ССО будет отличаться от компетенции посадки при пуске на ГПО?

Ну с точностью до курсовых направлений местных ветров в РП?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 21.08.2020 11:00:34
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:091400 кг на ГСО
Это прям точно столько же сколько Союз с Куру.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.08.2020 11:13:45
Цитата: vissarion от 21.08.2020 11:00:34Это прям точно столько же сколько Союз с Куру.
И что он на ГСО с Куру запустил?


Я собственно говоря о чем - к проектируемой ракете предъявляются требования, которые скорее всего не будут востребованы на практике.
Каждое требование должно быть чем-то обеспечено и подтверждено. Все это ведет к удорожанию процесса разработки и вполне возможно снизит оптимальность применения РН в других случаях. Если требование и так реализуется при выполнении каких-то других - так и нефиг его закладывать.

Я бы понял требование массы на 21000 - по 2 ГЛОНАССы выводить. Оно более актуально. А тут его нетути.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AK222 от 21.08.2020 11:21:45
3.3.5 С целью выведения полезного груза на рабочие орбиты высотой от 400 до 800 км без использования разгонного блока двигатель блока второй ступени PH «Амур» должен обеспечивать работу в режиме длительного дросселирования или рассмотрена возможность многократного включения двигателя второй ступени.Они не различают "должен обеспечивать" и "рассмотреть возможность". Девочки-дизайнеры?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.08.2020 11:33:31
Цитата: AK222 от 21.08.2020 11:21:45Они не различают "должен обеспечивать" и "рассмотреть возможность". Девочки-дизайнеры?
ИМХО нормально написано.

Хотят не маяться с отработкой повторного запуска ДУ-II. Считают, что глубокое дросселирование дешевле сделать.
С другой стороны, хотят посмотреть, сколько профита принесет повторный запуск.

Если еще вспомнить требования по уводу ступени после отделения КА и возможные требования со стороны ПН по ориентации/стабилизации в момент отделения - так все-же может и стоит помаяться с БОЗ и впердолить ему эти функции.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 21.08.2020 11:56:37
Во! посадка по трассе. и кстаит пусть нет моря, но есть озера -ставь баржу туда. Озеро Эворон - рядом поселок Горин, трасса. Все пучком. До старта - 550 км. норм. Ну или до амура/шантарского моря тянуть -там тягать баржу можно на 30-40 градусов.
ССО -не очень. там зейское водохранилище всего в 300 км. Ну или в районе трассы на Якутск. 
Реально посмотреть карту никто не хочет. Все на самом деле не так страшно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 13:21:12
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09При УИ апогейной ДУ 300 с
330!

:)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 21.08.2020 13:32:41
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 08:50:57Не менее 2,5 т.
При УИ апогейной ДУ 300 с у меня получается 1400 кг на ГСО.

Где там энциклопедист Старый - кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
А причем тут мир? Рассчитывают на свои нагрузки, а остальной мир там только если вдруг...
Инспектор какой-нибудь как раз поместится :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 21.08.2020 13:44:06
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
Китайская Чанчжэн-3A. На ГПО 2600 кг. Разрабатывается на такую же нагрузку Чанчжэн-8.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 15:22:10
Цитата: Bell от 21.08.2020 13:32:41
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 08:50:57Не менее 2,5 т.
При УИ апогейной ДУ 300 с у меня получается 1400 кг на ГСО.

Где там энциклопедист Старый - кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
А причем тут мир? Рассчитывают на свои нагрузки, а остальной мир там только если вдруг...
Инспектор какой-нибудь как раз поместится :)
ГСО: Луч-5А, 5В, Электро-Л №1,2,3 - до 1500 кг
ГПО: электросаты HS-702 SP - до 2500 кг
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 15:22:59
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 11:13:45
Цитата: vissarion от 21.08.2020 11:00:34Это прям точно столько же сколько Союз с Куру.
И что он на ГСО с Куру запустил?
на ГПО: SES-15 , платформа HS-702SP
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2020 16:29:36
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 08:50:57Не менее 2,5 т.
При УИ апогейной ДУ 300 с у меня получается 1400 кг на ГСО.

Где там энциклопедист Старый - кто в мире такую мелкоту делает/планирует делать?
А при реальных 310-315с?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2020 16:31:08
Цитата: Плейшнер от 21.08.2020 13:21:12
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09При УИ апогейной ДУ 300 с
330!

:)
Это у Фрегата. С Фрегатом 1,5 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2020 16:50:21
https://ria.ru/20200821/raketa-1576076948.html

Цитировать"Роскосмос" рассказал, сколько будет стоить пуск ракеты "Амур"
10:02 21.08.2020 (https://ria.ru/20200821/)
 
МОСКВА, 21 авг — РИА Новости. На запуск российской многоразовой ракеты "Амур" с метановым двигателем планируют потратить 22-35 миллионов долларов в зависимости от конфигурации, следует из материалов "Роскосмоса", размещенных на сайте госзакупок.
Ранее генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/) сообщил РИА Новости, что начальные этапы разработки ракеты "Союз-СПГ" (http://ria.ru/product_Sojuz/) ("Амур") планируется профинансировать из внебюджетных источников.
Согласно опубликованным госкорпорацией материалам, на эскизный проект ракеты "Амур" с многоразовой первой ступенью заложено 407 миллионов рублей. Его подготовят к концу 2020 года.
В общую стоимость входят расходы на создание головного обтекателя ракеты, разгонного блока, а также на организацию "пусковой услуги" и адаптацию полезной нагрузки.
При этом 22 миллиона долларов будет стоить пуск ракеты "Амур" без разгонного блока и с повторным использованием первой ступени, 30 миллионов — без разгонного блока и повторного использования ступени, 35 миллионов — с разгонным блоком и без повторного использования ступени.
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн — при однократном, на геопереходную орбиту — 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Стартовый комплекс для "Амура" на Восточном должен обеспечить 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 17:40:10
Цитата: Salo от 21.08.2020 16:31:08
Цитата: Плейшнер от 21.08.2020 13:21:12
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 09:52:09При УИ апогейной ДУ 300 с
330!
:)
Это у Фрегата. С Фрегатом 1,5 т.
330 - это рекордный. А "обыкновенный" на сегодня 320, да.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.08.2020 17:45:19
Цитата: garg от 21.08.2020 11:56:37Во! посадка по трассе. и кстаит пусть нет моря, но есть озера -ставь баржу туда. Озеро Эворон - рядом поселок Горин, трасса. Все пучком. До старта - 550 км. норм. Ну или до амура/шантарского моря тянуть -там тягать баржу можно на 30-40 градусов.
ССО -не очень. там зейское водохранилище всего в 300 км. Ну или в районе трассы на Якутск.
Реально посмотреть карту никто не хочет. Все на самом деле не так страшно.
Кстати. Я что-то пропустил ? Не вижу требования к средствам доставки севшей ступени к месту проведения РВР/на космодром.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.08.2020 17:58:49
Цитата: Salo от 21.08.2020 16:50:21Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
А как-же "настоящая многоразовость", которая по определению ДОРа начинается со 100 пусков?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.08.2020 18:11:19
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 17:58:49
Цитата: Salo от 21.08.2020 16:50:21Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
А как-же "настоящая многоразовость", которая по определению ДОРа начинается со 100 пусков?
Ой, да на это вообще не стоит обращать внимание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2020 18:17:31
Цитата: Дмитрий В. от 21.08.2020 17:45:19
Цитата: garg от 21.08.2020 11:56:37Во! посадка по трассе. и кстаит пусть нет моря, но есть озера -ставь баржу туда. Озеро Эворон - рядом поселок Горин, трасса. Все пучком. До старта - 550 км. норм. Ну или до амура/шантарского моря тянуть -там тягать баржу можно на 30-40 градусов.
ССО -не очень. там зейское водохранилище всего в 300 км. Ну или в районе трассы на Якутск.
Реально посмотреть карту никто не хочет. Все на самом деле не так страшно.
Кстати. Я что-то пропустил ? Не вижу требования к средствам доставки севшей ступени к месту проведения РВР/на космодром.
Раздел 3.4 ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: kibabiba от 21.08.2020 21:02:10
Цитата: ZOOR от 21.08.2020 17:58:49которая по определению ДОРа начинается со 100 пусков?
Все запомнили её не как "сторазовую", а как "стразовуя" ракету. Стразы бонусом к хохломе и гжели.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.08.2020 22:21:30
Цитата: Плейшнер от 21.08.2020 18:17:31
Цитата: Дмитрий В. от 21.08.2020 17:45:19
Цитата: garg от 21.08.2020 11:56:37Во! посадка по трассе. и кстаит пусть нет моря, но есть озера -ставь баржу туда. Озеро Эворон - рядом поселок Горин, трасса. Все пучком. До старта - 550 км. норм. Ну или до амура/шантарского моря тянуть -там тягать баржу можно на 30-40 градусов.
ССО -не очень. там зейское водохранилище всего в 300 км. Ну или в районе трассы на Якутск.
Реально посмотреть карту никто не хочет. Все на самом деле не так страшно.
Кстати. Я что-то пропустил ? Не вижу требования к средствам доставки севшей ступени к месту проведения РВР/на космодром.
Раздел 3.4 ?
Да, спасибо. В самом общем виде. Надеюсь, в ходе проектирования выяснится чрезмерная стоимость специальных ТС, и бредовая идея сажать первую ступень по трассе полёта будет отвергнута.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 21.08.2020 22:50:02
Тогда от ПН останется половина и экономический смысл вообще исчезнет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 21.08.2020 22:53:50
Там всего 4 основных наклонения и на двух точно есть рядом ж/д. А в сторону охотского побережья ж/д в планах строительтва ветки на Магадан. Так что можно приурочить куда-нибудь рядом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 21.08.2020 22:55:43
В конце концов есть Морской старт, с которого можно запускать не плавая на экватор и ловить ступени в Охотском море.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 22.08.2020 01:54:44
Цитата: Дмитрий В. от 21.08.2020 17:45:19
Цитата: garg от 21.08.2020 11:56:37Во! посадка по трассе. и кстаит пусть нет моря, но есть озера -ставь баржу туда. Озеро Эворон - рядом поселок Горин, трасса. Все пучком. До старта - 550 км. норм. Ну или до амура/шантарского моря тянуть -там тягать баржу можно на 30-40 градусов.
ССО -не очень. там зейское водохранилище всего в 300 км. Ну или в районе трассы на Якутск.
Реально посмотреть карту никто не хочет. Все на самом деле не так страшно.
Кстати. Я что-то пропустил ? Не вижу требования к средствам доставки севшей ступени к месту проведения РВР/на космодром.
Там грузоподъемности Ми-26 должно хватать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 22.08.2020 02:16:29
Почему сразу,  параллельно не проектировать носитель на тех же технология на 23-30т ПН???
Я бы вообще другие проекты свернул...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2020 08:11:33
Цитата: Bell от 21.08.2020 22:50:02Тогда от ПН останется половина и экономический смысл вообще исчезнет.
Так и спецресдства по возвращению ступени через тайгу тоже всю экономику убивают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.08.2020 08:16:23
Цитата: Дмитрий В. от 21.08.2020 22:21:30Надеюсь, в ходе проектирования выяснится чрезмерная стоимость специальных ТС, и бредовая идея сажать первую ступень по трассе полёта будет отвергнута.
Надеюсь, в ходе проектирования выяснится чрезмерная стоимость многоразовости вообще (по крайней мере для ракеты такой размерности и в наших условиях), и далее будут двигаться в направлении упрощения/удешевления конструкции ракеты и двигателя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.08.2020 08:16:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 08:11:33
Цитата: Bell от 21.08.2020 22:50:02Тогда от ПН останется половина и экономический смысл вообще исчезнет.
Так и спецресдства по возвращению ступени через тайгу тоже всю экономику убивают.
Тем более Морской старт
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2020 08:18:14
Цитата: Плейшнер от 22.08.2020 08:16:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 08:11:33
Цитата: Bell от 21.08.2020 22:50:02Тогда от ПН останется половина и экономический смысл вообще исчезнет.
Так и спецресдства по возвращению ступени через тайгу тоже всю экономику убивают.
Тем более Морской старт
Разумеется. Морской старт - лиишняя сущность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.08.2020 08:20:14
Цитировать3.3.5 С целью выведения полезного груза на рабочие орбиты высотой от 400 до 800 км без использования разгонного блока двигатель блока второй ступени PH «Амур» должен обеспечивать работу в режиме длительного дросселирования или рассмотрена возможность многократного включения двигателя второй ступени.
При повторном включении, будет возможным лететь без РБ не только на ССО, но и на ВЭО и даже Глонасс
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.08.2020 12:35:31
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 08:11:33
Цитата: Bell от 21.08.2020 22:50:02Тогда от ПН останется половина и экономический смысл вообще исчезнет.
Так и спецресдства по возвращению ступени через тайгу тоже всю экономику убивают.
А не надо СПЕЦсредст. Железной дорогой, посадка на отсыпанную щебнем площадку недалеко от станции, перевозка до нее трейлером.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.08.2020 16:20:51
Цитата: Искандер от 22.08.2020 02:16:29Почему сразу,  параллельно не проектировать носитель на тех же технология на 23-30т ПН???
Я бы вообще другие проекты свернул...
Я бы тоже... Но людей в омске и прочих градообразующих заводахкуда деть? На улицу? Как у вас на южмаше?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.08.2020 17:27:39
25+т получается само собой на трехблочном варианте, там и проектировать особо ничего не надо. Боковые блоки многоразовые, а в обноразовом исполнении 30 т как с куста.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.08.2020 17:29:52
Логично было бы и разгонный блок на метане. Там за счет метановских плюшек с общим днищем и криогенным упрочнением совершенство должно быть высокое, а располагаемая ХС стремиться к водороду.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.08.2020 18:40:39
Цитата: Leonar от 22.08.2020 16:20:51
Цитата: Искандер от 22.08.2020 02:16:29Почему сразу,  параллельно не проектировать носитель на тех же технология на 23-30т ПН???
Я бы вообще другие проекты свернул...
Я бы тоже... Но людей в омске и прочих градообразующих заводахкуда деть? На улицу? Как у вас на южмаше?
В Омске завод, слава богу, не градообразующий :)
Пусть легкие носители делает. Но надо прямо сейчас начинать суетиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.08.2020 18:43:15
Цитата: Bell от 22.08.2020 18:40:39
Цитата: Leonar от 22.08.2020 16:20:51
Цитата: Искандер от 22.08.2020 02:16:29Почему сразу,  параллельно не проектировать носитель на тех же технология на 23-30т ПН???
Я бы вообще другие проекты свернул...
Я бы тоже... Но людей в омске и прочих градообразующих заводахкуда деть? На улицу? Как у вас на южмаше?
В Омске завод, слава богу, не градообразующий :)
Пусть легкие носители делает. Но надо прямо сейчас начинать суетиться.
Согласен. Можно и на производство баков союз 5  и союз 6 для стк переводить и рд 191 переводить на 0169... Но потихоньку...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 18:48:14
Цитата: Leonar от 22.08.2020 18:43:15рд 191 переводить на 0169...
Вообще логичнее переводить РД -191 на РД 192.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.08.2020 18:55:59
Цитата: Bell от 22.08.2020 17:27:3925+т получается само собой на трехблочном варианте, там и проектировать особо ничего не надо. Боковые блоки многоразовые, а в обноразовом исполнении 30 т как с куста.
И 60 в трехблочном варианте с 9ю двигателями и баками на основе союз5
А в пятиблочном то варианте...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.08.2020 18:58:41
Цитата: Alex-DX от 22.08.2020 18:48:14
Цитата: Leonar от 22.08.2020 18:43:15рд 191 переводить на 0169...
Вообще логичнее переводить РД -191 на РД 192.
Совсем не логично.

Хотя если у оного одна камера, масса в 1т и тяга в около 100тс.
То почему бы и нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 19:14:25
Цитата: Leonar от 22.08.2020 18:58:41Хотя если у оного одна камера, масса в 1т и тяга в около 100тс.
То почему бы и нет.
Этот двигатель на бумаге или он создан?

РД -192 создан и все же он одного класса с Раптором.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2020 19:30:40
Цитата: Alex-DX от 22.08.2020 19:14:25
Цитата: Leonar от 22.08.2020 18:58:41Хотя если у оного одна камера, масса в 1т и тяга в около 100тс.
То почему бы и нет.
Этот двигатель на бумаге или он создан?

РД -192 создан и все же он одного класса с Раптором.
Не создан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 23:13:35
Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2020 19:30:40Не создан.
Но прототип же создан?

http://www.astronautix.com/r/rd-192.html (http://www.astronautix.com/r/rd-192.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 23.08.2020 00:48:59
Цитата: Плейшнер от 22.08.2020 08:20:14
Цитировать3.3.5 С целью выведения полезного груза на рабочие орбиты высотой от 400 до 800 км без использования разгонного блока двигатель блока второй ступени PH «Амур» должен обеспечивать работу в режиме длительного дросселирования или рассмотрена возможность многократного включения двигателя второй ступени.
При повторном включении, будет возможным лететь без РБ не только на ССО, но и на ВЭО и даже Глонасс
Это ракета с криогенным топливом. Его необходимо сохранять холодным. А ВЭО - это десяток часов там болтаться. Далее, традиционное бортовая электроаппаратура не отличается особой щепетильностью в экономии заряда батарей. Далее, для точного перевода отработавшей ступени с целевой орбиты на орбиту захоронения нужны какие-то другие, отличные от маршевого двигателя, органы. Далее, при таких длительностях выведения может потребоваться особая ориентация или, вообще, закрутка средства выведения с полезной нагрузкой, и длительное поддержание заданных параметров движения. И еще много разных других далее...

Не надо думать, что все мировые олухи делают апогейные двигатели КА и разгонные блоки только потому, что не догадались повторно включить маршевую ДУ. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 23.08.2020 01:59:38
Все так понятно и логично... я только недопонял - к Флакону всё это тоже относится? Или там какие-то другие олухи летают в 2 ступени на ГПО?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.08.2020 05:56:58
Цитата: Serge V Iz от 23.08.2020 00:48:59А ВЭО - это десяток часов там болтаться.
Чушь в самом начале рассуждений.

Соответсвенно, все последующие выводы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.08.2020 06:39:14
Цитата: Serge V Iz от 23.08.2020 00:48:59Не надо думать, что все мировые олухи делают апогейные двигатели КА и разгонные блоки только потому, что не догадались повторно включить маршевую ДУ. )
Цитата: Bell от 23.08.2020 01:59:38Все так понятно и логично... я только недопонял - к Флакону всё это тоже относится? Или там какие-то другие олухи летают в 2 ступени на ГПО?
Догадались-таки!  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 23.08.2020 15:16:24
Цитата: Bell от 23.08.2020 01:59:38Все так понятно и логично... я только недопонял - к Флакону всё это тоже относится? Или там какие-то другие олухи летают в 2 ступени на ГПО?

ГПО - это когда ПН отделилась в самом начале, еще внизу, и средство выведения более не беспокоится о её дальнейшей судьбе...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 23.08.2020 22:03:21
Цитата: Serge V Iz от 23.08.2020 15:16:24
Цитата: Bell от 23.08.2020 01:59:38Все так понятно и логично... я только недопонял - к Флакону всё это тоже относится? Или там какие-то другие олухи летают в 2 ступени на ГПО?

ГПО - это когда ПН отделилась в самом начале, еще внизу, и средство выведения более не беспокоится о её дальнейшей судьбе...
Ну и что? Это тоже долго лететь до повторного запуска двигателя, перед которым необходимо принять определенную ориентацию и всё такое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.08.2020 01:18:32
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:03:21
Цитата: Serge V Iz от 23.08.2020 15:16:24
Цитата: Bell от 23.08.2020 01:59:38Все так понятно и логично... я только недопонял - к Флакону всё это тоже относится? Или там какие-то другие олухи летают в 2 ступени на ГПО?

ГПО - это когда ПН отделилась в самом начале, еще внизу, и средство выведения более не беспокоится о её дальнейшей судьбе...
Ну и что? Это тоже долго лететь до повторного запуска двигателя, перед которым необходимо принять определенную ориентацию и всё такое.
Но это уже не проблема второй ступени.... а самого аппарата и его апогейного двигателя. Поэтому на ГеоПереходную в две ступени, а на ГеоСтационарную с разгонным блоком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 01:39:11
Цитата: Владимир Шпирько от 24.08.2020 01:18:32Но это уже не проблема второй ступени.... а самого аппарата и его апогейного двигателя. Поэтому на ГеоПереходную в две ступени, а на ГеоСтационарную с разгонным блоком.
Не надо упорно делать вид, что не понимаете смысла текста.

Выведение на георепеходную орбиту требует от верхней, последней ступени (слово "последняя" - понятно?) всего того, что было выше перечислено - запас питания, ориентации, стабилизации, способности неоднократно запускать двигатель и т.п.
Поэтому я спрашиваю - если все это так сложно и мудрено, то почему Флакон летает на эту самую геопереходную (-200/300 м/с роли не играют) в 2 ступени и не париться? Они знают волшебное слово или вы тут нам мозги компостируете, умничаете и цену себе набиваете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 24.08.2020 05:29:11
Зачем второй ступени, выполнившей свою работу, находясь на незамкнутой орбите ориентироваться, стабилизироваться и т.д? Можно просто выключиться — когда-то само собой упадется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: telekast от 24.08.2020 10:41:50
Цитата: Serge V Iz от 24.08.2020 05:29:11Зачем второй ступени, выполнившей свою работу, находясь на незамкнутой орбите ориентироваться, стабилизироваться и т.д? Можно просто выключиться — когда-то само собой упадется.
Вопрос куда упадётся. А то может и так статься, что кому-нибудь на голову.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 11:43:45
Цитата: Serge V Iz от 24.08.2020 05:29:11Зачем второй ступени, выполнившей свою работу, находясь на незамкнутой орбите ориентироваться, стабилизироваться и т.д? Можно просто выключиться — когда-то само собой упадется.
Тупизм - демонстративное непонимание собеседника.
Вы писали про ориентацию, стабилизацию, питание ДО повторного запуска двигателя и "выполнения работы". И этим обосновывали необходимость для нас специальных, отдельных разгонных блоков. Поэтому я спросил - а как все это делает вторая ступень Флакона?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 14:22:11
Посмотрел в соседней теме параметры РД-182 https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2026772
Вроде можно 7 штук в 4,1 упихать. Но блин это будет весить девять с половиной тонн!
На каких движках делать собрались?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 15:11:51
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 14:22:11На каких движках делать собрались?
на новых.

100тс 1т масса..
Мерлин на метане  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 15:16:48
Мерлин весит в 2 (два!) раза меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 15:19:53
Цитата: Bell от 24.08.2020 15:16:48Мерлин весит в 2 (два!) раза меньше.
но он же наш,

поэтому будет весить в 2 раза больше  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 15:23:42
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 15:19:53100тс 1т масса.
....
поэтому будет весить в 2 раза больше  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

А еще к этому прибавляется масса средств спасения и возросшая масса метановых баков.
Тут в шесть стотонников уложиться трудно будет. Придется 7 ставить
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 15:28:51
Может Мерлин такой легкий, потому что все коэффициенты надежности стоят на минимуме?
То есть низкая надежность двигателей компенсируется количеством.
тогда надо ставить 9, не меньше.. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 16:06:25
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 15:23:42возросшая масса метановых баков.
это еще вопрос.

хоть объем больше, но плотность топлива ниже.
метановый бак ставить с верху кислородного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2020 16:08:15
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 16:06:25
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 15:23:42возросшая масса метановых баков.
это еще вопрос.

хоть объем больше, но плотность топлива ниже.
метановый бак ставить с верху кислородного.
Вопрос центровки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 16:11:46
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 16:06:25
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 15:23:42возросшая масса метановых баков.
это еще вопрос.

хоть объем больше, но плотность топлива ниже.
метановый бак ставить с верху кислородного.
Ну и что? Плотность керосина тоже ниже, чем у кислорода :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 16:15:27
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 15:28:51Может Мерлин такой легкий, потому что все коэффициенты надежности стоят на минимуме?
Потому, что открытой схемы. Меньше давление и теплонагруженность конструкций. Значит меньше толщина металла ну и так далее...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 16:36:34
Цитата: Bell от 24.08.2020 16:11:46Ну и что? Плотность керосина тоже ниже, чем у кислорода (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
плотность керосина меньше чем у кислорода 1,141/ 0,78 = 1,46 раз


соответственно у метана 1,141/0,415=2,75 раза.
и при этом размер бака метана должен быть на 30 % больше керосинового
то есть нет смысла, чтобы высокий легкий бак держал тяжелый. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 17:54:12
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 16:06:25
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 15:23:42возросшая масса метановых баков.
это еще вопрос.

хоть объем больше, но плотность топлива ниже.
метановый бак ставить с верху кислородного.
Дмитрий правильно говорит - важно расположение ЦМ ракеты относительно двигателя.
Но есть еще проблема - транзитный трубопровод одного компонента через бак другого. Допустим, с точки зрения центровки лучше, если снизу будет тяжелый кислород, а сверху легкий керосин. Но тогда трубопровод керосина пойдет через кислородный бак. Но соотношение объемов таково, что длина кислородного бака примерно вдвое больше керосинового - длина трубопровода будет вдвое больше, чем если баки поменять местами и кислород подавать через керосиновый бак. А во вторых проблема разницы температур - если вдруг что-то пойдет не так и керосин будет замерзать, то пусть он лучше намерзает СНАРУЖИ трубопровода, чем ИЗНУТРИ, закрывая проход трубы. То есть, опять же, лучше кислородную трубу вести через керосиновый бак.
С метаном похожая ситуация. Объемное соотношение кислорода и метана 1:0,73 при массовом 3,7:1, то есть метановый бак тоже меньше кислородного, хотя и не настолько, как у керосина. А температура замерзания метана практически равна температуре кипения кислорода. Если для днищ баков на это еще можно плюнуть, там не соприкасаются жидкие фазы, то для транзитного трубопровода ситуация будет подобна керосиновой - метан может намерзать на стенки трубы. Правда, тут разница температур (и теплопереноса) на несколько порядков меньше, чем для керосина и проблема намного менее критичная...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 24.08.2020 17:57:51
Цитата: Bell от 24.08.2020 11:43:45
Цитата: Serge V Iz от 24.08.2020 05:29:11Зачем второй ступени, выполнившей свою работу, находясь на незамкнутой орбите ориентироваться, стабилизироваться и т.д? Можно просто выключиться — когда-то само собой упадется.
Т демонстративное непонимание собеседника.
Вы писали про ориентацию, стабилизацию, питание ДО повторного запуска двигателя и "выполнения работы". И этим обосновывали необходимость для нас специальных, отдельных разгонных блоков. Поэтому я спросил - а как все это делает вторая ступень Флакона?
Хм... а мне поаазалось, что это могло бы быть демонстративным непониманием того, что все орбиты всеми этими ракетами формируются внизу, рано, на начальном участке, вблизи Земли, там где еще позволяют и батарейки и точности и навигационное поле ГНСС и т.д. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 18:06:20
А бак в баке можно на метане и кислороде сделать как здесь хотят: https://www.skyrora.com/skyrora-xl
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 18:18:25
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать как здесь хотят: https://www.skyrora.com/skyrora-xl (https://www.skyrora.com/skyrora-xl)
(https://i.skyrora.com/main/images/stages/Skyrora_XL_01.png?v31)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 24.08.2020 18:18:30
Цитата: Bell от 24.08.2020 11:43:45Поэтому я спросил - а как все это делает вторая ступень Флакона?
Если мне не изменяет память - вторая ступень Фалкона может включаться несколько раз. Сколько точно не помню, не фанат. 

И что то мне думается, что за счет того, что космодром запуска фалкона находится значительно южнее, у Фалкона получается совмещать во второй ступени и сам функционал 2-й ступени, и функционал разгонного блока. 
Фантастичного в этом ничего не вижу - обычный трезвый расчет...
И что-то у меня есть большие сомнения, что с Российских космодромов можно запустить что-то на ГПО подобным образом, без разгонного блока.

А вот на некоторые другие орбиты - запуск без разгонного блока, только на счет нескольких включений последней ступени, вполне может и получаться. 

Умные дядьки посчитают разумность того или другого варианта, и не факт, что откажутся от разгонного блока.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 24.08.2020 18:25:12
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать
Если подобрать композитный материал, который будет находиться между баками, с низкой теплопроводностью - то красиво...

Но почему-то бак в баке это экзотика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 18:28:38
Цитата: Neru от 24.08.2020 18:25:12
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать
Если подобрать композитный материал, который будет находиться между баками, с низкой теплопроводностью - то красиво...

Но почему-то бак в баке это экзотика.
Походу смысле нет в этом, баки тяжелее получаются
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 24.08.2020 18:37:40
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 18:28:38
Цитата: Neru от 24.08.2020 18:25:12
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать
Если подобрать композитный материал, который будет находиться между баками, с низкой теплопроводностью - то красиво...

Но почему-то бак в баке это экзотика.
Походу смысле нет в этом, баки тяжелее получаются
Не факт, что тяжелее - труба в трубе будет значительно прочнее, поэтому толщина стенок может быть меньше. Скорее всего останавливает то, что возможна трещина, через которую один компонент попадет в другой с печальными последствиями.
Но все равно, бак в баке не делают. Даже там, где температура компонентов одинаковая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 19:08:08
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать как здесь хотят: https://www.skyrora.com/skyrora-xl
Дичь какая-то :))
Площадь и масса обечаек намного больше, чем для двух отдельных баков :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 19:09:16
Цитата: Bell от 24.08.2020 19:08:08
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 18:06:20А бак в баке можно на метане и кислороде сделать как здесь хотят: https://www.skyrora.com/skyrora-xl
Дичь какая-то :))
Площадь и масса обечаек намного больше, чем для двух отдельных баков :)
За чем так извратились, мне не понятно)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 19:29:47
Цитата: Bell от 24.08.2020 19:08:08Площадь и масса обечаек намного больше, чем для двух отдельных баков (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это неизвестно, считать надо.

В центре легкий подвешенный бак с наддувом.
толщина стенок будет минимальная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 19:40:51
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 19:29:47В центре легкий подвешенный бак с наддувом.
толщина стенок будет минимальная.
Я не технолог, но мысль собирания энтой конструкции почему-то вызывают у меня дрожь в коленках.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 24.08.2020 19:49:21
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 19:40:51
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 19:29:47В центре легкий подвешенный бак с наддувом.
толщина стенок будет минимальная.
Я не технолог, но мысль собирания энтой конструкции почему-то вызывают у меня дрожь в коленках.
3D печать... правда на настоящий момент это из разряда фантастики.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 24.08.2020 19:50:34
Цитата: Neru от 24.08.2020 19:49:213D печать... правда на настоящий момент это из разряда фантастики.
Вместе с датчиками уровня КТ ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 24.08.2020 19:56:54
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 19:40:51
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 19:29:47В центре легкий подвешенный бак с наддувом.
толщина стенок будет минимальная.
Я не технолог, но мысль собирания энтой конструкции почему-то вызывают у меня дрожь в коленках.
А что там? Самовар как самовар... 
С точки зрения площади которую нужно изолировать по теплопроводности - хуже... (а то чтонить примерзать будет на этой стенке) 
Думается вся эта экономия на тонкой стенке - пойдет коту под хвост из за требуемой массы теплоизоляции.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 24.08.2020 19:59:10
Цитата: Neru от 24.08.2020 18:37:40Но все равно, бак в баке не делают. Даже там, где температура компонентов одинаковая.
Делают даже и наоборот - как баки гелия в водороде или в кислороде...
Но там другие "задачи" и "объемы"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 24.08.2020 20:09:24
Цитата: ZOOR от 24.08.2020 19:50:34Вместе с датчиками уровня КТ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Увы, не знаю, что такое датчик уровня КТ, но подозреваю, что это уровень в баке. И совсем не знаю, на каком принципе работают подобные датчики в производимых сейчас изделиях.

Спойлер
У меня на работе уже вторая итерация замены датчиков для онлайн расхода топлива из баков самосвалов. Баки от 1,5 до 5 кубов. Сейчас - ультразвуковые, измеряют время отражения звуковой волны от поверхности жидкости. Устанавливается через небольшое отверстие сверху бака. Точность - до 0,5 литра в баке 5000 литров.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 20:36:54
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 19:29:47
Цитата: Bell от 24.08.2020 19:08:08Площадь и масса обечаек намного больше, чем для двух отдельных баков (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это неизвестно, считать надо.

В центре легкий подвешенный бак с наддувом.
толщина стенок будет минимальная.
При минимальной толщине будет максимальный теплоперенос от теплого метана к холодному кислороду :)
Метан будет тупо замерзать на ВСЕЙ площади поверхности стенок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: DiZed от 24.08.2020 21:11:42
вроде как под давлением температура кипения кислорода станет выше, чем точка замерзания метана, и у их жидкой фазы появляется общая температурная область существования. но про переохлажденный кислород придется забыть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: telekast от 24.08.2020 21:53:56
А трубопроводы/баки из вспененного металла? А теплоизоляция аэрогелями? Или сильно дорого/сложно/нуегонах?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 23:38:23
Цитата: DiZed от 24.08.2020 21:11:42вроде как под давлением температура кипения кислорода станет выше, чем точка замерзания метана, и у их жидкой фазы появляется общая температурная область существования. но про переохлажденный кислород придется забыть
Ну так и метан будет при повышенном давлении :)
В любом случае разность температур будет копеечная...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.08.2020 23:40:50
Цитата: telekast от 24.08.2020 21:53:56А трубопроводы/баки из вспененного металла? А теплоизоляция аэрогелями? Или сильно дорого/сложно/нуегонах?
Это уже будет из области героического преодолевания трудностей, которые сами себе создали :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: DiZed от 25.08.2020 00:43:16
Цитата: Bell от 24.08.2020 23:38:23Ну так и метан будет при повышенном давлении
на равновесие между конденсированными фазами - в т.ч. на температуру замерзания - давление влияет на порядки слабее, она мало изменится. при 4-х атмосферах кислород вместо -183 будет кипеть при ~ -168 oC - против температуры замерзания метана ~ -182; интервал 14 oC. ну немного, да - но есть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2020 00:22:01
Цитата: Neru от 24.08.2020 18:37:40Скорее всего останавливает то, что возможна трещина, через которую один компонент попадет в другой с печальными последствиями.
Причем когда говорят про совмещенное днище, подразумевают  сдвоенное.
 ГОСТ 22350-91
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2020 00:22:58
пс Поэтому  в "трубе" понадобится еще 2 "трубы" , с дренажем. Т.е. всего 3.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 26.08.2020 05:43:48
Цитата: Плейшнер от 26.08.2020 00:22:01Причем когда говорят про совмещенное днище, подразумевают  сдвоенное.
 ГОСТ 22350-91
Но расчет нагрузок ведется комплексный?

тогда общая толщина должна остаться, как и при не сдвоенном днище.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2020 07:07:13
Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 05:43:48Но расчет нагрузок ведется комплексный?

тогда общая толщина должна остаться, как и при не сдвоенном днище.
Допустим.

Но со стоимостью это точно не так
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 28.08.2020 17:52:37
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32467.jpg)
https://studopedia.ru/11_76334_konstruktsii-hvostovogo-otseka.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 28.08.2020 18:21:26
Тот же ГОСТ 22350 "намекает" на оптимальную конструкцию
_днище_2.PNG
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.09.2020 08:34:33
№ 0995000000220000033 (https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/documents.html?regNumber=0995000000220000033&backUrl=d5bdc654-e300-40c2-b82e-50e647e1f86b#)Работа комиссии
Объект закупки Создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе (Шифр ОКР: «Амур-СПГ») Создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе. Эскизный проект (Шифр СЧ ОКР: «Амур-СПГ-ЭП»)
Заказчик ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС" (https://zakupki.gov.ru/epz/organization/view/info.html?organizationCode=09950000002)

https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/documents.html?regNumber=0995000000220000033&backUrl=d5bdc654-e300-40c2-b82e-50e647e1f86b

Техническое задание.
file:///C:/TEMP/Техническое задание.pdf

Цитата: undefined1. НАИМЕНОВАНИЕ, ШИФР СЧ ОКР, ОСНОВАНИЕ, ИСПОЛНИТЕЛЬ И
СРОКИ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР
ЕЕ Наименование СЧ ОКР «Создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе. Эскизный проект».
1.2. Шифр СЧ ОКР - «Амур-СПГ-ЭП».
ЕЗ. Основание для выполнения СЧ ОКР: Государственная программа Российской Федерации «Космическая деятельность России».
Е4. Государственный заказчик: Государственная корпорация по космической деятельности «Роскосмос» (Госкорпорация «Роскосмос»).
Е5. Головной исполнитель СЧ ОКР определяется в соответствии с Федеральным законом от 5 апреля 2013 г. №44-ФЗ «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд».
Е6. Сроки выполнения СЧ ОКР:
начало: с даты заключения государственного контракта
окончание: «21» декабря 2020 г.
Е7. Место выполнения СЧ ОКР: Определяет Головной исполнитель СЧ ОКР.

2. ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС
ИЗДЕЛИЯ
2.1 Целью выполнения СЧ ОКР является разработка эскизного проекта по созданию на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса, используемого для запуска автоматических космических аппаратов различного назначения.
2.2 Наименование изделия - космический ракетный комплекс с ракетой-носителем среднего класса «Амур». Сокращенное наименование изделия - КРК «Амур-СПГ».
2.3 Индекс КРК - Присваивается Государственным заказчиком на этапе эскизного проектирования.
2.4 Назначение и область применения создаваемого КРК.
Основное назначение космического ракетного комплекса обеспечение
выведения (в том числе группового и попутного) автоматических космических аппаратов различного назначения ракетой-носителем среднего класса на заданные орбиты с космодрома «Восточный».
2.5 Решаемые задачи: хранение и подготовка составных частей КРК; сборка ракеты космического назначения; заправка и пуск РКН; выведение ПН на заданную орбиту; ремонтно-восстановительные работы многоразовой первой ступени ракеты-носителя и проведение повторных пусков PH с I ступенью многоразового использования.
2.6 Использование научно-технического задела определяется по результатам эскизного проектирования. При выполнении СЧ ОКР необходимо учитывать ведущиеся в рамках ОКР «ДУ-СВ» разработки по маршевому многоразовому ЖРД, также разрешается учитывать научно- технический задел, полученный ранее в рамках других ОКР.

3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИЗДЕЛИЮ
3.1 Состав изделия
З.1.1 КРК состоит из:
- ракеты-носителя среднего класса «Амур»;
- комплекса разгонного блока 371КК41 (привлекается функционально из состава КРК «Союз-2»);
- специальных средств транспортирования PH «Амур»;
- комплекса запуска PH, включающего:
- технический комплекс (ТК) PH (ТК РКН);
- стартовый комплекс (СК);
- технические комплексы космического аппарата (ТК КА) и космической головной части (ТК КГЧ) (заимствуется из состава комплексов, существующих на космодроме «Восточный»);
- комплекс посадки блока первой ступени.
Примечания:
1. По согласованию с Заказчиком состав КРК может уточняться в процессе разработки ЭП.
2. В материалах ЭП на КРК должны быть разработаны материалы по доработкам КСИСО для обеспечения миссий запуска с космодрома «Восточный».
3. Необходимость введения в состав КРК учебно-тренировочных средств (УТС), автоматизированной системы управления подготовкой и пуском РКН (АСУПП) и комплекса средств измерений, сбора и обработки информации (КСИСО) определяется Заказчиком отдельным решением.

3.2 Требования назначения:
3.2.1 КРК предназначен для обеспечения выведения (в том числе группового и попутного) автоматических космических аппаратов различного назначения ракетой-носителем среднего класса на заданные орбиты с космодрома «Восточный».
3.2.2 На этапе разработки эскизного проекта должны быть проведены маркетинговые исследования мирового рынка пусковых услуг с целью определения основных конкурентных характеристик PH с соответствующей оценкой возможности их технической реализации при создании космического ракетного комплекса.
3.2.3 При создании КРК должны быть оптимально использованы имеющиеся объекты инфраструктуры космодрома «Восточный».
3.2.4 Эскизный проект по созданию КРК должен разрабатываться с учетом требований «Положения РК-11-КТ» и ГОСТ 2.119-2013.
3.2.5 В эскизном проекте на КРК должны быть представлены перспективы развития средств выведения различной грузоподъемности, создаваемых на базе PH «Амур».
3.2.6 КРК должен создаваться с учетом многократного использования первой ступени PH «Амур», которое обеспечивается управляемым спуском
первой ступени в оптимальный район посадки с минимальными размерами по трассе полета или в район старта.
3.2.7 В эскизном проекте должны быть рассмотрены альтернативные варианты спасения первой ступени.
3.2.8 При создании КРК должны максимально использоваться перспективные материалы, в том числе композиционные, сплавы и технологические процессы, включая аддитивные, но не приводить к ухудшению требований пункта 4.8 настоящего ТЗ.

3.3 Требования к PH среднего класса «Амур»
3.3.1 PH среднего класса «Амур» - двухступенчатая PH, выполненная по «тандемной» схеме с первой ступенью многократного использования. В качестве компонентов топлива должны использоваться сжиженный природный газ и жидкий кислород.
3.3.2 В качестве маршевых двигателей первой и второй ступени PH «Амур» должны использоваться адаптированные (модернизированные) двигатели с единой конструктивной базой. При этом PH «Амур» должна создаваться как многоразовый носитель с возможностью запуска в одноразовом исполнении (со снятием элементов многоразовости) с обеспечением энергетическим характеристик, приведенных в п. 3.3.7 настоящего ТЗ.
3.3.3 Для вариантов запуска PH «Амур» с многоразовым использованием первой ступени и использованием первой ступени в одноразовом варианте (со снятыми элементами многоразовости) в ЭП должны быть рассмотрены следующие вопросы:
- оценка энергетических возможностей PH «Амур»;
- оценка основных технико-экономических показателей запуска полезной нагрузки;
- оценка показателей конкурентоспособности на мировом рынке каждого варианта использования PH.
КРК «Амур-СПГ» с PH «Амур» должен быть конкурентоспособным на международном коммерческом рынке пусковых услуг.
3.3.4 Многократное использование блока первой ступени PH «Амур» должно обеспечиваться системой динамической посадки в район посадки по трассе полета на подготовленную площадку или в район старта, с последующим его возвратом на техническую позицию и подготовкой к повторному пуску. На этапе ЭП должна быть рассмотрена возможность не менее чем 10 кратного использования блока первой ступени с учетом подтверждения кратности использования блока при проведении летных испытаний, а также альтернативные варианты спасения первой ступени.
3.3.5 С целью выведения полезного груза на рабочие орбиты высотой от 400 до 800 км без использования разгонного блока двигатель блока второй ступени PH «Амур» должен обеспечивать работу в режиме длительного дросселирования или рассмотрена возможность многократного включения двигателя второй ступени.
3.3.6 PH «Амур» должна быть унифицирована для использования со следующими КГЧ:
КГЧ с сборочно-защитным блоком типа 81 КС диаметром 4,11 м (без разгонного блока);
КГЧ с использованием комплекса разгонного блока 371КК41 и головным обтекателем типа 81 КС.
КГЧ с перспективным ГО диаметром 5,2 м, разработка которого планируется в рамках создания КРК «Союз-5» 371КК68 (ОКР «Феникс»).
Также необходимо рассмотреть возможность применения перспективных КГЧ с ГО диаметром не менее 5,4 м.
3.3.7 Энергетические характеристики PH «Амур» при пуске в составе РКН (с головным обтекателем диаметром 4,11м) с космодрома «Восточный» (уточняются по результатам ЭП) должны обеспечивать выведение полезного груза массой:
а) на опорную орбиту с параметрами Нкр=200 км, i=51,8°:
- не менее 9,5 т с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета;
- не менее 12 т без спасения I ступени;
б) на солнечно-синхронную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой Нкр=800 км:
- не менее 2,5 т без использования РБ типа «Фрегат»;
- не менее 6,0 т с использованием РБ типа «Фрегат»;
в) на геопереходную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета ДУ=1500м/с с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее
г) на геостационарную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой ~ 36 тыс. км с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее 1,5 т.
Примечания.
1. Высоты апогея и перигея отсчитываются от среднего радиуса Земли Rh=6371 км.
2. В рамках эскизного проектирования должны быть оценены энергетические возможности PH «Амур» при выведении на указанные и другие характерные орбиты, (в том числе с дросселированием (или многократным запуском) двигателя II ступени, его, и одноразовым использованием I ступени) с учётом возможности использования существующих ГО (диаметром 4,11м), перспективного ГО (диаметром 5,2м), создаваемого в рамках ОКР «Союз-5», а также перспективных КГЧ с ГО диаметром не менее 5,4 м.
3. В рамках ЭП необходимо провести оценку возможности увеличения энергетических характеристик PH «Амур» за счет открытия новых (оптимальных) районов падения блока первой ступени.

3.3.9 При пусках PH «Амур» на низкие околоземные орбиты допускается определять параметры орбит выведения из условия, что продолжительность пассивного баллистического существования блока второй ступени после завершения его функционирования и отделения не превышает 25 лет, согласно ГОСТ Р 52925-2018.
3.3.10 PH «Амур» в составе РКН должна обеспечивать точность выведения ПГ в заданную точку орбиты в соответствии
2,5 т.
учётом погрешности измерительных средств). Вероятность выполнения требований по точности выведения должна быть не менее 0,99.
Таблица 2. Показатели точности выведения ПТ в заданную точку орбиты.

Предельнодопустимые отклонения параметров орбиты
ССО Нкр=800км    гпо Н,,=431км На=35786км i=0°
Высота перигея (АНП), км ±3,5 ±3,5
Высота апогея (ДНа), км ±150
Наклонение (Ai), ° +0,04 +0Д
Долгота восходящего узла (AQ),0  +0,04 ±0,2
Период (At), с ±3,0
-
Примечание. Точность выведения и условия отделения ПН при выведении PH «Амур» с РБ типа «Фрегат» определяются характеристиками РБ.
3.3.11 Характеристики активного участка траектории PH при штатном выведении ПГ должны удовлетворять следующим ограничениям:
значение квазистатического ускорения, с учётом разбросов параметров двигателей и параметров РКН, должно быть не более 6 g;
значение квазистатического поперечного ускорения КА при старте РКН - не более 2 g;
свободно-молекулярный тепловой поток после сброса ГО не должен превышать 1135 Вт/м2.
3.3.12 Схемы выведения PH в составе РКН должны обеспечивать выполнение требований Руководящих принципов Комитета ООН по предупреждению образования космического мусора, Генеральная Ассамблея, А/62/20, ГОСТ Р 52925-2018.
3.3.13 СУ PH должна решать задачу определения аварийного состояния PH в составе РКН. Критерии аварийности должны быть определены на этапе эскизного проектирования.
Примечание. В случае возникновения аварийной ситуации на PH до окончания участка блокировки аварийного выключения двигателя I ступени СУ PH должна продолжить нештатный полет PH с целью увода PH от стартовой системы с выдачей команды на аварийное выключение двигателя I ступени по окончании участка блокировки.
3.3.14 СУ PH должна обеспечивать обмен информацией и сигналами с СУ РБ (СУ К А при отсутствии РБ).
3.3.15 В составе PH среднего класса «Амур» должны применяться химические источники тока, не требующие зарядки (подзарядки) на зарядноаккумуляторной станции. В случае необходимости заряд (подзаряд) бортовых батарей должен производиться на ТК без снятия их с PH «Амур».

3.4 Требования к специальным средствам транспортирования PH «Амур»
3.4.1 Специальные средства транспортирования PH «Амур» должны обеспечивать транспортировку составных частей PH с завода-изготовителя на ТК PH и обратно и транспортировку многоразовой ступени с посадочного комплекса на ТК PH или на завод-изготовитель.
3.4.2. Специальные средства транспортирования PH «Амур» и ее составных частей должны обеспечивать контроль и регистрацию измерений механических воздействий на груз и параметров окружающей среды на всех этапах транспортировки СЧ PH.
3.4.3 В процессе создания КРК должны быть разработаны специальные средства транспортирования блока первой ступени из зоны посадки на технический комплекс или на завод-изготовитель. В рамках ЭП должна быть рассмотрена возможность доставки блока первой ступени из зоны посадки всеми доступными видами транспорта.
3.4.4. Специальные средства транспортирования PH «Амур» и ее составных частей создаются с учетом использования задела, планируемого к созданию при разработке средств транспортирования PH «Союз-5».

3.5 Требования к комплексу запуска PH среднего класса «Амур»

3.5.1 Комплекс запуска PH (позиционный район космодрома) - участок местности космодрома, оборудованный в инженерном и топографическом отношении, на котором расположены элементы космического ракетного комплекса.

3.5.2 Комплекс запуска PH «Амур» должен обеспечивать:
прием и хранение составных частей РКН;
подготовку PH и РКН к запуску, включая подготовку СЧ PH к повторному пуску;
проведение работ с составными частями РКН и PH в случае отмены пуска;
возможность посадки возвращаемой первой ступени на технически подготовленную площадку, организованную по трассе полета РКН, а также в районе старта.

3.5.3 Требования к техническому комплексу КРК
3.5.3.1 ТК КРК представляет собой комплекс зданий и сооружений для размещения стационарных и подвижных технических средств, оснащенных техническими системами и технологическим оборудованием и обеспечивающие прием и размещение составных частей PH (РКН), сборку PH (РКН), проведение испытаний PH (РКН), прием РКН с СК в случае несостоявшегося пуска.
3.5.3.2 ТК КРК должен обеспечивать:
прием и хранение составных частей РКН;
автономную подготовку PH и РКН к пуску, включая г необходимых испытаний и проверок на функционирование;
пуск PH;
проведение ремонтно-восстановительных работ составных частей ракеты-носителя многоразового использования, не требующих возврата на завод-изготовитель;
подготовку I ступени PH к повторному пуску;
проверку КГЧ после ее транспортировки с ТК КГЧ как автономно, так и в составе РКН;
сборку PH и РКН;
заключительные операции с РКН, подготовку к вывозу на СК; проведения работ с РКН и PH в случае несостоявшегося пуска.
3.5.3.3 ТК КРК должен обеспечивать возможность проверки КГЧ после ее транспортировки с ТК КГЧ как автономно, так и в составе РКН.
3.5.3.3 ТК КРК должен обеспечивать подготовку не менее 15 изделий в год, с учетом межполетного обслуживания 1 ступени.
3.5.3.4 ТК КРК должен создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных подвижных и стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для проведения предусмотренного эксплуатационной документацией цикла работ на средствах выведения до вывоза ракеты космического назначения на стартовый комплекс.
3.5.3.5 Состав ТК КРК:
сооружение монтажно-испытательного корпуса; сооружение для хранения пиротехнических изделий; технические системы; технологическое оборудование PH; технологическое оборудование РКН.
Примечание: состав ТК КРК может быть уточнен по результатам ЭП.

3.5.4 Требования к стартовому комплексу
3.5.4.1 СК предназначен для осуществления предстартовой подготовки и пуска PH среднего класса «Амур» с различными полезными нагрузками.
3.5.4.2 СК должен обеспечивать:
предстартовую подготовку и пуски РКН с PH среднего класса «Амур» с производительностью не менее 15 пусков в год;
транспортирование РКН с PH среднего класса «Амур» в горизонтальном положении с ТК РКН на СК и (при необходимости) обратно;
установку и стоянку РКН в стартовой системе, подготовку и пуск РКН с PH среднего класса «Амур»;
стыковку наземного оборудования с бортовыми коммуникациями PH (РКН) и их расстыковку при пуске или перед пуском РКН (в автоматическом или ручном режимах);
безударный уход РКН с PH среднего класса «Амур» со стартовой системы;
стоянку незаправленной РКН в стартовой системе до 20 суток при выполнении штатных работ и до 30 суток в случае возникновения нештатных ситуаций;
две заправки блоков PH компонентами ракетного топлива, без пополнения емкостей стационарных хранилищ КРТ;
производство, хранение и выдачу сжатых газов в PH (РКН) и в оборудование СК;
термостатирование отсеков PH (РКН) с заданными параметрамипо расходу, температуре, чистоте и влажности;
управление технологическими операциями подготовки и пуска РКН; проведение заключительных операций после пуска РКН; электроснабжение потребителей СК;
измерение параметров функционирования оборудования СК (в том числе газодинамических, ударно-волновых, тепловых и акустических параметров в период запуска);
телевизионное наблюдение за РКН и технологическим оборудованием с регистрацией телевизионной информации в течение всего периода нахождения РКН на СК;
возможность переноса пуска РКН со сливом и повторной заправкой; возможность проведения как последовательной, так и параллельной заправки баков РКН компонентами ракетного топлива;
пожаровзрывобезопасность при проведении работ, а также экологическую и промышленную безопасность;
наличие средств контроля, предупреждения, локализации и предотвращения развития пожароопасных и нештатных ситуаций на СК КРК;
отвод струй газов ДУ РКН и допустимые уровни газодинамических, ударно-волновых, тепловых и акустических нагрузок на РКН и оборудование
подготовку к пуску и пуск РКН в любое время года и суток;
выполнение технологических операций подготовки к пуску в привязке к единому времени;
проведение необходимых работ при отмене пуска, слив компонентов топлива из баков РКН и сброс давления в газовых баллонах РКН, снятие РКН со стартовой системы и транспортирование ее на ТК РКН.
3.5.4.3 С момента начала заправки РКН компонентами топлива до пуска (до окончания слива и смены метановой среды в ПГС РКН на инертную при отмене пуска) должно быть исключено нахождение расчета подготовки в непосредственной близости от РКН.
3.5.4.4 СК должен создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных подвижных и стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для обеспечения и проведения всех видов работ с ракетами космического
СК;
с момента поступления ракеты космического назначения на
стартовую позицию космического ракетного комплекса до пуска и при пуске.
3.5.4.5 Состав СК:
технологическое оборудование;
сооружения;
технические системы;
специальное технологическое оборудование PH.
Примечание: Состав СК уточняется по результатам эскизного проектирования.

3.5.5 Требования к комплексу посадки блока первой ступени PH «Амур»
3.5.5.1 Комплекс посадки должен обеспечивать безопасную посадку первой ступени PH, нейтрализацию ПГС, контрольный осмотр, очистку, консервацию и погрузку на средства транспортирования.
3.5.5.2. Комплекс посадки блока первой ступени должен включать в
себя:
посадочную площадку;
грузоподъемные средства;
средства нейтрализации;
средства очистки.
Примечание: состав комплекса уточняется по результатам ЭП с учетом принятой схемы спасания блока I ступени.
3.5.5.3 Комплекс посадки блока первой ступени должен обеспечивать не менее 15 циклов работ в год.
3.5.5.4 В рамках ЭП на КРК должны быть определены технология и объемы работ по повторной подготовке с пуску многоразовой ступени при посадке по трассе полета на оптимальном удалении от точки старта и посадке в районе стартового комплекса.

3.5.6 Требования к обеспечивающей инфраструктуре
3.5.6.1 Обеспечивающая инфраструктура должна создаваться как совокупность технологически и функционально взаимосвязанных стационарных технических средств, средств управления и сооружений, предназначенных для обеспечения функционирования ТК PH (РКН) и СК.
3.5.6.2 В состав обеспечивающей инфраструктуры должны входить: вертолетная площадка;
административное сооружение;
энергоблок;
инженерные сети;
дороги;
железнодорожные пути;
котельные, системы электроснабжения, водоснабжения и др.
Примечание: При создании КРК «Амур-СПГ» должна быть в максимальной степени использована имеющаяся на космодроме «Восточный» обеспечивающая инфраструктура.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.09.2020 08:38:27
https://ria.ru/20200922/kosmos-1577580539.html
Цитата: undefined"Роскосмос" допустил частную компанию к конкурсу по созданию ракеты
08:02 22.09.2020 (https://ria.ru/20200922/)

МОСКВА, 22 сен - РИА Новости. Российская частная компания "КосмоКурс (http://ria.ru/organization_kosmokurs/)" примет участие в конкурсе на создание метановой ракеты-носителя "Амур-СПГ" по заказу "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)", следует из конкурсной документации на сайте госзакупок.
Это первый случай, когда частная компания участвует в конкурсе "Роскосмоса" на создание ракеты. До этого только однажды другая частная компания "Даурия" принимала участие в создании техники для "Роскосмоса". Она изготовила два малых спутника, которые так и не заработали после выхода на орбиту.
Помимо "КосмоКурса" в конкурсе на создание ракеты принимают участие изготовитель ракет "Союз" (http://ria.ru/product_Sojuz/) Ракетно-космический центр "Прогресс" и производитель "Протонов" и "Ангары" Центр Хруничева.
Ранее сообщалось, что согласно материалам госкорпорации на госзакупках, на эскизный проект ракеты "Амур" с многоразовой первой ступенью, который подготовят к концу 2020 года, намечается потратить 407 миллионов рублей.
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащённую двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане). С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Стартовый комплекс для "Амура" на Восточном должен обеспечить 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 22.09.2020 12:49:58
Цитата: Salo от 22.09.2020 08:34:33Целью выполнения СЧ ОКР является разработка эскизного проекта по созданию на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса, используемого для запуска автоматических космических аппаратов различного назначения.
Для "С-2" остаются запуски по пилотируемой программе.



Цитата: Salo от 22.09.2020 08:34:33Решаемые задачи: хранение и подготовка составных частей КРК; сборка ракеты космического назначения; заправка и пуск РКН; выведение ПН на заданную орбиту; ремонтно-восстановительные работы многоразовой первой ступени ракеты-носителя и проведение повторных пусков PH с I ступенью многоразового использования.
В этом есть смысл и основание для создание новой РН в дополнение к трем другим ("С-2", "С-5" и "С-6"). Ранние версии одноразовой метановой "С-5" никуда не годились и моя позиция по ней не изменилась. Сейчас другое дело.


Вот это уже развитие СВ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 22.09.2020 13:08:13
Цитата: Salo от 22.09.2020 08:38:27Помимо "КосмоКурса" в конкурсе на создание ракеты принимают участие изготовитель ракет "Союз" (http://ria.ru/product_Sojuz/) Ракетно-космический центр "Прогресс" и производитель "Протонов" и "Ангары" Центр Хруничева.
Шапито
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 22.09.2020 13:24:40
ЦитироватьСтоимость пусковой услуги, включая стоимость серийной PH «Амур», головного обтекателя, разгонного блока, работ по организации пусковой услуги и адаптации полезной нагрузки для всех сочетаний сценариев пуска, не должна превышать: в конфигурации без посадки блока первой ступени и ее повторного использования - 30 млн. долларов США; в конфигурации без посадки блока первой ступени и ее повторного использования и с разгонным блоком - 35 млн. долларов США. в конфигурации с повторным (до 10 раз) использованием блока первой ступени и без разгонного блока - 22 млн. долларов США.
Российская национальная валюта теперь игнорируется даже госкорпорациями.

В стране, в которой не понятно сколько будет стоить доллар через месяц - то ли 70 то ли 90, они прописывают в ТЗ (!) сколько В ДОЛЛАРАХ должна стоить пусковая услуга через 5-7 лет.

Очень повеселил потенциальный инвестор проекта "Газпром". С учетом практически вертикального падения капитализации и доходов нашего "национального достояния", смотреть на него как на инвестора - это крайняя степень неадекватности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Георгий от 22.09.2020 14:03:42
Цитата: Salo от 22.09.2020 08:38:27намечается потратить 407 миллионов рублей
не боятся, что ли, что Космоскурс за эскизик 50 млн попросит
Название: Союз-СПГ
Отправлено: german_kmw от 22.09.2020 14:07:07
Цитата: Новый от 22.09.2020 13:24:40
Цитата: undefinedСтоимость пусковой услуги, включая стоимость серийной PH «Амур», головного обтекателя, разгонного блока, работ по организации пусковой услуги и адаптации полезной нагрузки для всех сочетаний сценариев пуска, не должна превышать: в конфигурации без посадки блока первой ступени и ее повторного использования - 30 млн. долларов США; в конфигурации без посадки блока первой ступени и ее повторного использования и с разгонным блоком - 35 млн. долларов США. в конфигурации с повторным (до 10 раз) использованием блока первой ступени и без разгонного блока - 22 млн. долларов США.
Российская национальная валюта теперь игнорируется даже госкорпорациями.

В стране, в которой не понятно сколько будет стоить доллар через месяц - то ли 70 то ли 90, они прописывают в ТЗ (!) сколько В ДОЛЛАРАХ должна стоить пусковая услуга через 5-7 лет.

Очень повеселил потенциальный инвестор проекта "Газпром". С учетом практически вертикального падения капитализации и доходов нашего "национального достояния", смотреть на него как на инвестора - это крайняя степень неадекватности.
Цена услуги интересна прежде всего для иностранных партнёров, которые могут быть заинтересованы в запуске - для них и цена. Тем более даже при изменении рублёвой составляющей долларовая будет одинаковая. 
   Да есть у нас любители похоронить  Газпром, только вот потребность в газе в мире никуда не денется и через 10 лет.  Цены там тоже колеблются постоянно, один год высокие, один низкие.  Очевидно, что кризисы рано или поздно заканчиваются, начинается рост спроса на энергоресурсы и соответственно растёт и цена.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 22.09.2020 14:29:11
Цитата: german_kmw от 22.09.2020 14:07:07Цена услуги интересна прежде всего для иностранных партнёров, которые могут быть заинтересованы в запуске - для них и цена.
Т.е. мы создаем новый КРК "прежде всего для иностранных партнеров"? Вот оказывается чем занимается Роскосмос...


ЦитироватьТем более даже при изменении рублёвой составляющей долларовая будет одинаковая.
Расскажите, как это работает в вашем мире? Особенно после окончания кризиса, когда растут и спрос на энергоресурсы и курс национальной валюты? При курсе в 60 р/доллар все равно будем продавать услугу по $22 млн, себе в убыток? А если через 7 лет цены на пусковом рынке будут ниже?

Поделитесь, плз, вашими познаниями в экономике и ценообразовании на рынке пусковых услуг.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 22.09.2020 14:36:10
Цитата: Георгий от 22.09.2020 14:03:42
Цитата: Salo от 22.09.2020 08:38:27намечается потратить 407 миллионов рублей
не боятся, что ли, что Космоскурс за эскизик 50 млн попросит
С деньгами они может и поработают (может даже за кого-то), а без денег - точно нет. Это звучит странно, что надо иногда деньги вкладывать в каких-то людей, но других вариантов просто нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 22.09.2020 15:34:43
Нет ничего более бесмысленного и деструктивного, чем существующая в России система тендеров и госзакупок.

https://ria.ru/20200922/raketa-1577604575.html

ЦитироватьМОСКВА, 22 сен - РИА Новости. Частная российская компания "КосмоКурс (http://ria.ru/organization_kosmokurs/)" проиграла в конкурсе на разработку метановой ракеты для "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)", хотя предложила цену контракта в два раза ниже, чем у конкурентов, говорится в протоколе, опубликованном на госзакупках.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.09.2020 15:55:44
Любопытно, что за компетенции в области ракетостроения ("Опыт участника по успешному выполнению работ...") Прогресс получил 70 баллов, а ЦиХ всего 20.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.09.2020 22:08:00
Цитата: Новый от 22.09.2020 15:34:43Нет ничего более бесмысленного и деструктивного, чем существующая в России система тендеров и госзакупок.
ЦитироватьПланируется, что эскизный проект ракеты "Амур-СПГ" подготовят к концу 2020 года.
Ну то есть он уже фактически готов и за 407 млн. нарисуют титульные листы :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.09.2020 22:10:11
Цитата: Дмитрий В. от 22.09.2020 15:55:44Любопытно, что за компетенции в области ракетостроения ("Опыт участника по успешному выполнению работ...") Прогресс получил 70 баллов, а ЦиХ всего 20.
Ибо ваистину!
"По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?"
Ев. от Матфея 7:20
;D

Но вообще печально, теперь хруники будут высасывать бабло из Ангары до ишачьей пасхи...
Впрочем и на это есть ответ:
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь."
оттуда же :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 23.09.2020 10:09:19
ЦитироватьЧастная компания проиграла конкурс на создание ракеты для «Роскосмоса»

Право на создание проекта ракеты-носителя получил РКЦ «Прогресс». Частная компания «КосмоКурс», предлагавшая выполнить заказ в два раза дешевле, проиграла конкурс

Российская частная компания «КосмоКурс» проиграла конкурс на создание проекта ракеты-носителя «Амур-СПГ», следует из документации на сайте госзакупок. «КосмоКурс» стала первой частной компанией, допущенной до конкурса «Роскосмоса», за право разработки проекта она соперничала с Центром Хруничева и ракетно-космическим центром (РКЦ) «Прогресс».

Победителем стал РКЦ «Прогресс». Тендер предполагает создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса с ракетой-носителем «Амур» среднего класса на сжиженном природном газе. Цена контракта составляет 407 млн руб.

«Присвоить первый порядковый номер заявке на участие в конкурсе
и признать победителем конкурса АО «РКЦ «Прогресс», — говорится в протоколе.

Второе место в конкурсе занял Центр Хруничева, «КосмоКурс» получила третье место. Как следует из протокола, «КосмоКурс» предлагала выполнить заказ за 203 млн руб., а РКЦ «Прогресс» и Центр Хруничева — за 407 млн руб.

О начале разработок коммерческой ракеты на сжиженном природном газе «Роскосмос» объявил 14 июля, она должна заменить ракеты семейства «Союз-2». Спустя несколько дней на сайте госзакупок был размещен тендер на создание эскизного проекта «Амур-СПГ».

«КосмоКурс» была основана в 2014 году бывшим сотрудником Центра Хруничева Павлом Пушкиным. Компания разрабатывает ракетно-космическую технику и специализируется на космическом туризме. В частности, «КосмоКурс» работает над созданием одноступенчатой многоразовой ракеты и семиместного космического корабля. Согласно прошлогодним планам компании, первый туристический полет длительностью 15 минут должен состояться в 2025 году. Стоимость билетов для туристов оценивается в $200–250 тыс., в год компания рассчитывает выполнять до 115 пусков.

В октябре 2019 года «КосмоКурс» также сообщила, что собирается построить первый в России частный космодром в Нижегородской области. Площадка под объект еще не выделена.
Автор
Анастасия Батманова

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_and_media/22/09/2020/5f69f7d69a79475b31f72207
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 23.09.2020 10:11:02
ЦитироватьПланируется, что эскизный проект ракеты "Амур-СПГ" подготовят к концу 2020 года.
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ" будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащённую двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане). С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Стартовый комплекс для "Амура-СПГ" на Восточном должен обеспечить 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.

https://ria.ru/20200922/raketa-1577604575.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 05.10.2020 16:06:28
https://tass.ru/kosmos/9627165

Цитировать5 окт, 14:00
Безотказная, как автомат Калашникова. Роскосмос о метановой ракете "Амур"

ТАСС впервые публикует инфографику с моделью будущей российской многоразовой ракеты

Роскосмос и ракетно-космический центр "Прогресс" подписали 5 октября контракт на разработку (https://tass.ru/kosmos/9253339) эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем "Амур". Носитель станет первой российской многоразовой ракетой на метане. Одна из особенностей проекта "Амур" будут создавать под заданную стоимость пусковой услуги $22 млн. Также ракета получит беспрецедентный уровень надежности. Запускать перспективный носитель планируется с космодрома "Восточный" в Амурской области. Программа создания носителя одобрена на заседании научно-технического совета госкорпорации с участием гендиректора Роскосмоса Дмитрия Рогозина.
Об идеологии нового носителя, о том, куда будет садиться и как будет обслуживаться его возвращаемая ступень, будут ли ее транспортировать роботы, об уникальности стартового стола "Амура", а также о стоимости программы, ее сроках, горячем резервировании и бессмертных двигателях рассказали в беседе с ТАСС исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко и главный эксперт департамента перспективных программ и проекта "Сфера" госкорпорации, ответственный за реализацию проекта "Амур-СПГ" Игорь Пшеничников.

Почему метан?

На сегодняшний день для первых ступеней перспективных ракет-носителей разрабатываются двигатели на паре метан — кислород, планы использовать сжиженный природный газ как ракетное топливо — мировой тренд. Применять на ряде своих ракет версию двигателя "Раптор" на сжиженном газе собирается компания SpaceX. Именно метановые двигатели, считают в американской компании, должны отправить первых землян на Марс. Еще один двигатель на метане BE-4 разрабатывается другой частной компанией США Blue Origin для использования, в частности, на ракете "Вулкан" от United Launch Alliance.
Метан — это в первую очередь дешевое топливо, его переработка и использование широко освоено другими отраслями промышленности, что позволяет использовать уже готовые инфраструктурные решения. Например, не нужно разрабатывать какие-то особые хранилища для метана на наземном комплексе "Амура" — будут взяты стандартные конструкции ПАО "Газпром". Более того, всего в 50 километрах от Восточного в рамках контракта с Китаем строится газоперерабатывающий комплекс "Газпрома" (Амурский ГПЗ), от которого на старт "Амура" достаточно протянуть ветку газопровода. Заправка ракеты топливом станет еще дешевле.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33745.png)© ТАСС
Кроме хорошей "экономики", сжиженный газ имеет целый ряд технических преимуществ. Метан — самое удобное топливо для многоразовых ракет. При сгорании, в отличие от керосина, сжиженный газ дает крайне мало сажи. С метаном элементы двигателя не придется очищать от несгоревших остатков топлива. Высокая охлаждающая способность метана позволит убрать лишний нагрев двигателя во время работы. Плюс метан обеспечит больший удельный импульс.
Метан часто критикуют за его низкую плотность. Считается, что из-за этого придется делать бак больше, что приведет к увеличению массы всей ракеты и проигрышу по полезной нагрузке. "Эти заявления не соответствуют действительности — при охлаждении до сверхнизких температур, сжиженный газ уплотняется достаточно, чтобы использовать баки стандартных объемов", — пояснил Блошенко.

С большой головой

Как рассказал Пшеничников, по предварительным расчетам, метановый "Амур" получит взлетную массу около 360 тонн, высота ракеты будет достигать 55 метров, диаметр составит 4,1 метра. Носитель будет иметь возвращаемую первую ступень и вторую однократного использования, обе будут оснащаться метановыми двигателями. Многоразовый блок получит посадочные штанги, а также аэродинамические решетчатые рули. Это оборудование может быть снято для запуска в традиционной одноразовой версии. С возвращаемой ступенью "Амур" будет способен выводить на низкую околоземную орбиту до 10,5 тонн полезного груза, против 8,5 у ракет серии "Союз-2". В одноразовом варианте "Амур" поднимет на туже орбиту уже 12,5 тонн.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186559.jpg)Ракета-носитель "Союз-2"
© Сергей Фадеичев/ТАСС

"Одной из характерных особенностей новой ракеты станет большой головной обтекатель, его диаметр составит до 5,1 метра. Мы закладываем характеристики по обтекателю таким образом, чтобы он мог отвечать требованиям современных и перспективных космических аппаратов, кроме того, предполагается обеспечить повторное включение второй ступени или ее глубокое дросселирование, что, в свою очередь, обеспечит возможность кластерных запусков. Все эти решения направлены на повышение конкурентоспособности создаваемого изделия", — пояснил Пшеничников.
По подсчетам отраслевых институтов, деталей в ракете "Амур" будет минимум в два раза меньше, чем в серии ракет сходного класса "Союз-2" — предварительно, 2 тыс. деталей в "Амуре", против 4,5 тыс. деталей в "Союзах". В качестве примера специалисты привели топливный бак будущей ракеты — он фактически будет один для двух разных компонентов топлива, просто разделенный перегородкой. Это связано с тем, что температура сжижения метана и кислорода примерно одинакова.

В результате мы существенно упрощаем конструкцию и уменьшаем число сборочных единиц — по сравнению с "Союзом" их будет примерно в два раза меньше. Это важно с точки зрения надежности, а мы бы хотели, чтобы у нас ракета была безотказной, как автомат Калашникова
Александр Блошенко
исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке

"Амур" может получить опцию так называемого горячего резервирования, что существенно повысит надежность носителя. На первой ступени ракеты планируется разместить пять метаново-кислородных двигателей РД-0169А, разрабатываемых сейчас в воронежском Конструкторском бюро химавтоматики. Номинальная тяга данных двигателей предполагается на уровне 100 тонн. "Нами предполагается наличие форсажного режима для двигателей первой ступени, что позволит реализовать схему так называемого горячего резервирования — при выходе из строя одного из двигателей остальные в автоматическом режиме нарастят свою мощность, чтобы обеспечить продолжение полета", — отметил Блошенко.
Надежность носителя за счет существенного снижения числа деталей ракеты, а также при наличии горячего резервирования, отмечают специалисты Роскосмоса, должна достичь 0,99. Для сравнения: для большинства существующих в мире ракет с большой статистикой стартов этот показатель не превышает 0,98.

Зажечь 300 раз и не сжечь

На первом этапе летных испытаний планируется обеспечить не менее десяти полетов многоразовой первой ступени "Амура". Однако в перспективе предполагается запускать одну ступень до 100 раз. При этом центральный двигатель первой ступени, который будет отвечать за ракетно-динамическую посадку, должен включиться в общей сложности 300 раз. "Центральный двигатель будет отвечать за посадку ступени обратно на Землю. В каждом полете он будет работать три раза: сначала он будет зажигаться при старте ракеты, второй раз двигатель будет срабатывать при торможении возвращаемой ступени в плотных слоях атмосферы, третий раз он будет запускаться уже у самой земли при мягкой посадке на "ноги". Если мы хотим запускать в будущем многоразовую ступень 100 раз, то центральный двигатель должен быть рассчитан, соответственно, на 300 запусков", — отметил Пшеничников.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33746.png)© ТАСС

Главный эксперт уточнил, что для создания такого двигателя Роскосмос не будет проводить 300-кратные испытания на Земле, а воспользуется цифровыми методами моделирования. "По сегодняшним нормам мы, с учетом цели в 300 включений, должны взять несколько десятков двигателей и довести их практически до отказа, но я не представляю себе такой объем наземных испытаний. Соответственно, будем по-другому подходить к оценке качества и надежности двигателей, в том числе с помощью методов математического моделирования", — сообщил Пшеничников.
Вторая ступень "Амура" получит тот же двигатель, но с четырьмя камерами сгорания с маркировкой РД-0169В. Его тяга повысится  примерно до 110 тонн. На второй ступени будет размещаться один такой двигатель. Как отметил Блошенко, создавать возвращаемую версию второй ступени не планируется, так как навесное оборудование для ее возвращения, например крыло, а также необходимость оставить топливо для третьего и второго запуска двигателя резко снизят так называемое конструктивное, или, по-другому, массовое, совершенство ступени (отношение веса заливаемого в ступень топлива к весу ее конструкции, чем выше полученный коэффициент, тем лучше — прим. ТАСС). Снижение массового совершенства второй ступени, в свою очередь, приведет к резкому снижению выводимого в космос груза и нивелирует всю потенциальную экономию от спасения второй ступени.

Площадки на побережье

Первая ступень "Амура" будет возвращаться на посадочные площадки, расчет места строительства которых сейчас ведется баллистиками в зависимости от траекторий полета новой ракеты с космодрома "Восточный". "Изначально мы придерживаемся существующих согласованных районов падения ступеней "Союза-2", но будем уточнять места посадки в рамках проектирования. Уже понятно, что посадочных площадок будет несколько, в том числе на самом Восточном. Несколько площадок будут располагаться на территории Хабаровского края, ближе к побережью Охотского моря", — рассказал Пшеничников.
По его словам, после торможения в атмосфере ступень будет снижаться в район подготовленной площадки, маневрировать для точной посадки, затем открывать посадочные штанги и мягко приземляться за счет третьего включения центрального двигателя. Тут же на месте будет проводиться первичное техническое обслуживание многоразового блока ракеты. Как уточнил специалист, "на площадке будет минимум оборудования для первичного удаления компонентов топлива, через специальные технические отверстия будут подключаться шланги для выкачивания оставшихся паров метана и кислорода".
Затем дежурный расчет посадочной площадки сложит штанги и рули ступени и обеспечит ее погрузку в транспортный контейнер. Перевозиться обратно на космодром блок будет двумя возможными способами — на внешней подвеске тяжелого транспортного вертолета Ми-26 или на грузовой платформе по железнодорожной ветке (при ее наличии в районе площадки приземления).
По прибытии ступени в монтажно-испытательный комплекс (МИК) Восточного будет проводиться ее внешний осмотр, а также проверка работоспособности основных узлов и агрегатов двигателя. "Также мы планируем широко применять методы неразрушающего контроля, потому что разбирать двигатель ступени не имеет смысла. То есть в саму конструкцию многоразовой ступени будет включена необходимая и достаточная система датчиков, которая с гарантией позволит оценить ее состояние без демонтажа деталей", — отметил Блошенко.
Как сообщил Пшеничников, создание морской посадочной платформы для "Амура" пока не рассматривается, так как погодные условия Охотского моря сильно затрудняют стабильную эксплуатацию такой плавучей площадки. "Однако посадку в море с последующим подхватом ступени, в том числе спецсудами, мы не исключаем и будем рассматривать в рамках эскизного проекта", — добавил специалист.
В свою очередь, Блошенко отметил, что Росмосмос, как заказчик, не ограничивает разработчика проекта в способах спасения и транспортировки ступени обратно на космодром. Не исключено, что будет отработан и альтернативный вариант посадки ступени — по-самолетному — за счет использования складываемых крыльев. "Что касается транспортировки ступени с площадки приземления, то если разработчики докажут, что мы можем, например, эффективно использовать роботов по типу Boston Dynamics для выноса многоразового блока в район МИК на своих "спинах", то почему бы и нет", — шутит исполнительный директор.

Облегченный автоматический старт

Совершенно новая идеология будет заложена для нового стартового комплекса под метановую ракету, отмечают представители Роскосмоса. Для "Амура" не планируется строить капитальные сооружения в соответствии с требованиями советского образца.

Мы хотим создать максимально облегченный стартовый комплекс, без подземного города с хранилищами на случай военных угроз. Его конструкция будет упрощена, в том числе с точки зрения требований стартового стола к потенциальным нагрузкам, для коммерческой ракеты это ни к чему. Это также большая экономия средств
Игорь Пшеничников
главный эксперт Департамента перспективных программ и проекта "Сфера" госкорпорации, ответственный за реализацию проекта "Амур-СПГ"

Другая причина обособления инфраструктурного комплекса метанового носителя на Восточном — должен быть обеспечен высокий уровень сервиса для заказчиков, гостей и туристов, создана открытая и комфортная смотровая площадка. "Коммерческая ракета должна располагаться в открытом для посещения зарубежными заказчиками месте, чтобы повести их на экскурсию, показать им монтажно-испытательные комплексы, где будут готовиться их аппараты. Также планируется туристическая инфраструктура на этом комплексе, гостиницы, места для проведения экскурсий, хорошая современная смотровая площадка для наблюдения за запуском", — отметил главный эксперт Департамента перспективных программ и проекта "Сфера".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186851.jpg)Космодром Восточный
© Юрий Смитюк/ТАСС

Еще одно отличие старта "Амура" — полностью автоматический комплекс. Эта концепция предполагает, что с установленной на старт ракетой люди не должны проводить никаких операций. "Сейчас, например, у "Союза-2" до последнего момента боевой расчет находится на старте, специалисты ходят по фермам и выполняют большое число процедур. Здесь же будет полностью автоматический старт", — отметил Пшеничников. Специалист пояснил, что подобный подход не только повысит безопасность подготовки, во многом исключив человеческий фактор, но также поможет сэкономить на трудозатратах.

Развернутый бизнес-план

Первый пуск нового носителя запланирован уже через шесть лет. "Согласно принятому плану, мы должны обеспечить пусковой минимум и, соответственно, первый старт ракеты "Амур" в 2026 году. Это будет сразу запуск с полезной нагрузкой", — сообщил Блошенко. Он подчеркнул, что впервые в отечественной истории ракетостроения заранее известно, сколько будет стоить данный старт: $22 млн.
"Впервые мы проектируем ракету под заданную стоимость, минимальная цена пусковой услуги составит $22 млн. Более того, поскольку цель всей этой работы — создать эффективное коммерческое изделие, то в проект закладывается разработка на этапе эскизного проектирования развернутого бизнес-плана. Будут привлекаться профильные компании-соисполнители, которые скажут, при каких условиях мы достигаем такой стоимости запуска, а также покажут четкие сроки выхода проекта на окупаемость с учетом состояния рынка пусковых услуг", — отметил исполнительный директор.
Он уточнил, что "общая стоимость создания ракеты — от подписания контракта на эскиз до первого старта в 2026 году — не превысит 70 млрд рублей".
Блошенко уточнил, что по принятому сегодня плану наземную отработку метанового двигателя планируется полностью завершить к концу 2024 года. Инфраструктура для "Амура" на Восточном, включая стартовый стол, будет возводиться параллельно с созданием ракеты и должна быть завершена непосредственно к дате первого запуска носителя.
Новый носитель, кроме прочих преимуществ, отметил Блошенко, в финале должен сократить "частокол" российских ракет — один "Амур" позволит работать на всем диапазоне нагрузок легких и средних ракет. В зависимости от места возврата первой ступени (по трассе полета или на космодром) можно выполнять пуски с оптимальной загрузкой. Сегодня средние и легкие носители занимают свыше половины всего рынка пусковых услуг, а с учетом развития крупных группировок космических аппаратов, включающих в том числе малые спутники (программы StarLink, OneWeb, "Сфера" и т.д.), эта доля будет только расти. "Если будут реализованы все ключевые показатели программы "Амур", мы планируем обеспечить большую часть коммерческих запусков в легком и среднем классе со своей новой ракетой", — заявил исполнительный директор корпорации.
В рамках дальнейшего развития программы "Амур" также рассматривается создание носителя с повышенной грузоподъемностью или использование первой метановой ступени ракеты в тяжелом носителе. "На базе блока первой ступени метановой ракеты уже есть предложения конструкторов по созданию ракеты повышенной грузоподъемности, которая уже будет весить больше 440 тонн и выводить на низкую орбиту свыше 17 тонн полезной нагрузки. Этот же блок также потенциально мог бы использоваться как боковой блок сверхтяжелой ракеты", — отметил Блошенко.

Дмитрий Решетников
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 05.10.2020 18:23:53
Цитировать
Роскосмос и самарский центр "Прогресс" заключили контракт на проектирование ракеты-носителя "Амур" с возвращаемой первой ступенью
05.10.2020 14:31:32
       Москва. 5 октября. ИНТЕРФАКС - Самарский ракетный центр "Прогресс" разработает для Роскосмоса эскизный проект ракеты-носителя "Амур" с возвращаемой первой ступенью, сообщили в госкопорации.
       "Целью данной работы станет проектирование нового коммерчески ориентированного космического ракетного комплекса с ракетой-носителем, работающей на сжиженном природном газе и жидком кислороде. Новая ракета будет иметь возвращаемую первую ступень и многоразовые жидкостные двигатели", - говорится в сообщении
       Как отмечают в Роскосмосе, разработку двигателей уже ведет Воронежское конструкторское бюро химавтоматики.
       "Ракета-носитель среднего класса "Амур" будет обладать рядом технических особенностей, наиболее полно отвечающим мировым тенденциям и требованиям разработчиков. В частности, в конструкции ракеты будет проработана возможность применения передовых технических решений и материалов: глубокое дросселирование второй ступени, увеличенный головной обтекатель, топливные баки из композиционных материалов, использование новых сплавов и др", - добавили в Роскосмосе.
       Как сообщал "Интерфакс", стоимость контракта составит 407 млн рублей. В конкурсе помимо РКЦ "Прогресс" участвовал также Центр им Хруничева и компания "Космокурс". Ранее сообщалось, что эскизный проект должен быть готов к 21 декабря 2020 года.
       Планируется, что "Амур" придет на смену ракетам-носителям "Союз-2". Первая ступень новой ракеты сможет использоваться до десяти раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.10.2020 18:49:44
Возить ступени вертолётами - это, конечно, экономично, да. 
Многоразовость - это бяка!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 06.10.2020 01:07:36
Многоразовая метановая моноблочная ракета под наиболее востребованный диапазон нагрузок? С триблоком заменяющим Протон? Просто плачу от счастья...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.10.2020 01:11:06
Цитата: Алексей от 06.10.2020 01:07:36Многоразовая метановая моноблочная ракета под наиболее востребованный диапазон нагрузок? С триблоком заменяющим Протон? Просто плачу от счастья...
Рано радоваться пока...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 06.10.2020 09:35:45
1. В соответствии с ТЗ появление опытного образца РД0169 запланировано на 2025 год, начало летных испытаний РН "Амур" 2026 год. То есть на отработку РД0169 отводится 1 год.
2. На второй ступени предполагается использование ЧЕТЫРЕХ КАМЕРНОГО РД0169В с тягой 110 тс. Что за зверь - загадка! О ТЗ ничего неизвестно. И вопросы :
- зачем такая большая тяга для второй ступени?
- зачем 4-х камерный новый движок ( сокращение длины, поочередная работа камер ...);
- зачем Фрегат, коли бьются за минимальную фиксированную стоимость?
3. С учетом вышеизложенного, насколько уползут сроки первого ЛИ? Ваши прогнозы господа!! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 06.10.2020 10:05:59
tass.ru (https://tass.ru/kosmos/9636609)

Маск назвал шагом в правильном направлении разработку Роскосмосом ракеты "Амур"



ТАСС, 6 октября. Основатель SpaceX Илон Маск назвал правильным решение Роскосмоса начать разработку ракеты с возвращаемой ступенью.
"Это шаг в правильном направлении", - написал Маск на своей странице в Twitter (https://twitter.com/elonmusk/status/1313284721426796546), комментируя вышедший в понедельник материал ТАСС о создании метановой ракеты "Амур" с возвращаемой первой ступенью.
При этом основатель SpaceX подчеркнул, что Роскосмос должен реально стремиться к полной возвращаемости первой ступени к 2026 году, на который намечен первый запуск "Амура".
"Цель должна быть в минимизации цены за тонну при выведении полезной нагрузки на орбиту, иначе в лучшем случае ракета займет нишевый рынок", - отметил Маск в ответ на сообщение (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1313165995452903425) со ссылкой на материал ТАСС, в котором был впервые представлен облик ракеты "Амур". Он добавил, что ракета большего размера также будет иметь значение для экономической выгоды.
Роскосмос и Ракетно-космический центр "Прогресс" в понедельник подписали контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с первой российской многоразовой ракетой на метане "Амур". Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области.
Как отметили ТАСС в Роскосмосе, стоимость создания ракеты не превысит 70 млрд рублей, цена запуска закладывается на уровне $22 млн. Первый старт в 2026 году должен состояться сразу с полезной нагрузкой. Ракета сможет выводить на орбиту до 12,5 тонны полезной нагрузки.
В планах Роскосмоса также стоит создание увеличенной версии "Амура" с большей грузоподъемностью.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 06.10.2020 10:26:24
Цитата: Bell от 06.10.2020 01:11:06
Цитата: Алексей от 06.10.2020 01:07:36Многоразовая метановая моноблочная ракета под наиболее востребованный диапазон нагрузок? С триблоком заменяющим Протон? Просто плачу от счастья...
Рано радоваться пока...
Поздно, да и нечему. Безвозвратно отстали и в двигателях, и в массовом совершенстве конструкции, и в полезных нагрузках их нет и не предвидется... ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 11:36:46
В чем именно состоит безнадёжное отставание в двигателях? Каких полезных нагрузок нет и не предвидится? А массовое совершенство дело наживное.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Иван Моисеев от 06.10.2020 11:51:34
Цитата: АниКей от 06.10.2020 10:05:59Цель должна быть в минимизации цены за тонну при выведении полезной нагрузки на орбиту, иначе в лучшем случае ракета займет нишевый рынок
А Амур и рассчитан на нишевый рынок. Только для Роскосмоса.

Роскосмосу надо сказать, что Союз-5 (и 6, и 7) и Ангара устарели, мы их делать не будем.
А будем делать Амур - сверхдешевый, сверхнадежный и сверхмногоразовый.
А не выйдет - ну и черт с ним, с полумиллиардом рублей, все равно рубль падает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 06.10.2020 11:56:57
Цитата: Salo от 06.10.2020 11:36:46В чем именно состоит безнадёжное отставание в двигателях? Каких полезных нагрузок нет и не предвидится? А массовое совершенство дело наживное.
1. Двигатели: удельная тяга, система контроля и управления, технология производства.
2. Собственных, остальные убегли к Маску и в Китай.
3. Только одна загвоздочка, где взять денежки на наживные исследования при секвестре. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 06.10.2020 12:13:11
Цитата: Salo от 05.10.2020 16:06:28Роскосмос и ракетно-космический центр "Прогресс" подписали 5 октября контракт на разработку (https://tass.ru/kosmos/9253339) эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем "Амур".
Даже с учетом, что это контракт всего лишь на эскизный проект, а не на создание РКК, любопытно узнать ответственность исполнителя, т.к. срок 2.5 месяца на мой взгляд не реальный.

Кроме того, хотелось бы надеяться, что итоговый облик РН будет более существенно отличаться от F9, т.к. в данный момент анонсирование проекта имеет явно негативную имиджевую окраску - обыватель (а не дай Бог и Путин) уверен, что Рогозин тупо копирует дизайн Фалкона, даже в мельчайших деталях.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 12:16:30
Цитата: Сергей от 06.10.2020 09:35:451. В соответствии с ТЗ появление опытного образца РД0169 запланировано на 2025 год, начало летных испытаний РН "Амур" 2026 год. То есть на отработку РД0169 отводится 1 год.
В статье пишется, что наземную отработку двигателей должны завершить в 2024 году.
Цитировать2. На второй ступени предполагается использование ЧЕТЫРЕХ КАМЕРНОГО РД0169В с тягой 110 тс. Что за зверь - загадка! О ТЗ ничего неизвестно. И вопросы :
- зачем такая большая тяга для второй ступени?
Смещают баланс в сторону второй одноразовойступени, чтобы первая многоразовая отделялась пораньше.
Цитировать- зачем 4-х камерный новый движок ( сокращение длины, поочередная работа камер ...);
В поочерёдной работе камер двигателя газ-газ сильно сомневаюсь. Сокращение длины безусловно.

Цитировать- зачем Фрегат, коли бьются за минимальную фиксированную стоимость?
На ГПО и ГСО из наших широт без РБ никак.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 12:22:00
Цитата: algol5720 от 06.10.2020 11:56:571. Двигатели: удельная тяга, система контроля и управления, технология производства.
У Вас есть данные по удельной тяге Раптора? Поделитесь! Остальное не безнадёжно.
Цитировать2. Собственных, остальные убегли к Маску и в Китай.
Собственных нет? Откуда сведения?
Цитировать3. Только одна загвоздочка, где взять денежки на наживные исследования при секвестре. ;)
Даст бог день, даст и пищу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 12:25:39
Цитата: Новый от 06.10.2020 12:13:11Даже с учетом, что это контракт всего лишь на эскизный проект, а не на создание РКК, любопытно узнать ответственность исполнителя, т.к. срок 2.5 месяца на мой взгляд не реальный.
Он абсолютно нереальный, поскольку  проект должен пройти:

- согласование со смежниками (выпуск ими своих частей ЭП)
- согласование в МО (или без ПЗ делать будут?)
- экспертизу Агата и ЦНИИМаша ну и ТехноМаша (минимум).
Хороший ЭП меньше чем за год не рОдишь.

И любопытно, как Заказчик обосновал трудоемкость работ за 2,5 месяца на 407 млн.
Это какую же стоимость нормочаса и какие накладные расходы на бумагу заложить надо. Даже  с учетом смежников.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:02:05
Цитата: Сергей от 06.10.2020 09:35:451. В соответствии с ТЗ появление опытного образца РД0169 запланировано на 2025 год, начало летных испытаний РН "Амур" 2026 год. То есть на отработку РД0169 отводится 1 год.
2. На второй ступени предполагается использование ЧЕТЫРЕХ КАМЕРНОГО РД0169В с тягой 110 тс. Что за зверь - загадка! О ТЗ ничего неизвестно. И вопросы :
- зачем такая большая тяга для второй ступени?
- зачем 4-х камерный новый движок ( сокращение длины, поочередная работа камер ...);
- зачем Фрегат, коли бьются за минимальную фиксированную стоимость?
3. С учетом вышеизложенного, насколько уползут сроки первого ЛИ? Ваши прогнозы господа!! ;D
Вопросы правильные. Тяга 2-й ступени - из-за унификации, чтобы не делать ещё один ЖРД, хотя там был бы неплох "40-тонник" типа РД-0162СД.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 12:25:39
Цитата: Новый от 06.10.2020 12:13:11Даже с учетом, что это контракт всего лишь на эскизный проект, а не на создание РКК, любопытно узнать ответственность исполнителя, т.к. срок 2.5 месяца на мой взгляд не реальный.
Он абсолютно нереальный, поскольку  проект должен пройти:

- согласование со смежниками (выпуск ими своих частей ЭП)
- согласование в МО (или без ПЗ делать будут?)
- экспертизу Агата и ЦНИИМаша ну и ТехноМаша (минимум).
Хороший ЭП меньше чем за год не рОдишь.

И любопытно, как Заказчик обосновал трудоемкость работ за 2,5 месяца на 407 млн.
Это какую же стоимость нормочаса и какие накладные расходы на бумагу заложить надо. Даже  с учетом смежников.
Белл уже как-то высказал мысль, что 2,5 месяца уйдут на оформление титульных листов ;D Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 13:10:08
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Сомнительно. Внутри головного предприятия еще можно организовать инициативные работы, а вот соисполнителей хрен уговоришь бесплатно что то сделать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AlexNB от 06.10.2020 13:22:22
tass.ru (https://tass.ru/kosmos/9636609)
Маск назвал шагом в правильном направлении разработку Роскосмосом ракеты "Амур"

ТАСС, 6 октября. Основатель SpaceX Илон Маск назвал правильным решение Роскосмоса начать разработку ракеты с возвращаемой ступенью.
"Это шаг в правильном направлении", - написал Маск на своей странице в Twitter (https://twitter.com/elonmusk/status/1313284721426796546), комментируя вышедший в понедельник материал ТАСС о создании метановой ракеты "Амур" с возвращаемой первой ступенью.
При этом основатель SpaceX подчеркнул, что Роскосмос должен реально стремиться к полной возвращаемости первой ступени к 2026 году, на который намечен первый запуск "Амура".
"Цель должна быть в минимизации цены за тонну при выведении полезной нагрузки на орбиту, иначе в лучшем случае ракета займет нишевый рынок", - отметил Маск в ответ на сообщение (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1313165995452903425) со ссылкой на материал ТАСС, в котором был впервые представлен облик ракеты "Амур". Он добавил, что ракета большего размера также будет иметь значение для экономической выгоды.[/quote]


Да, по моему мнению, Маск дважды гениально сыграл.
1- устроил хорошее шоу из своих РН.
2- втянул Роскосмос в не нужную ему (Роскосмосу) гонку за многоразовостью, задав правила игры в которой Роскосмос, однозначно, проиграет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 06.10.2020 13:52:24
Цитата: Salo от 06.10.2020 12:16:30В статье пишется, что наземную отработку двигателей должны завершить в 2024 году.
По ТЗ это касается РД0177. Появление в железе 2022-2023 г.г.


Цитата: Salo от 06.10.2020 12:16:30Смещают баланс в сторону второй одноразовойступени, чтобы первая многоразовая отделялась пораньше.
Хреновое решение, чем выше точка отделения, тем больше возможности для выбора площадки посадки. Убрать излишнюю скорость можно и увеличением времени тормозного импульса, и увеличив долю аэродинамического торможения за счет глайдерного режима, добавив 4 решетчатых крыла в районе двигательного отсека в секторах между "ногами". 

>В поочерёдной работе камер двигателя газ-газ сильно сомневаюсь. Сокращение длины безусловно.
>На ГПО и ГСО из наших широт без РБ никак.
Связанные вопросы с РБ. 
Кроме сокращения длины, можно увеличить и диаметр среза сопел, соответственно и добавить УИ ( двигательный отсек то свободный). Не надо тратиться на креновые ДУ(но это мизер), можно выключить одну пару КС (но это два ТНА), вторую пару дросселировать... Но все равно :
- тяга ДУ II чрезмерна (интуитивная оценка, может Дмитрий В. просвятит);
- и это НОВЫЙ НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЙ РАНЕЕ двигатель!! >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:57:33
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 13:10:08
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Сомнительно. Внутри головного предприятия еще можно организовать инициативные работы, а вот соисполнителей хрен уговоришь бесплатно что то сделать.
Они зарплату получают, должны работать каждый день. Тем паче, с 2013 г. в загашнике как минимум аванпроект метанового ещё Союз-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 14:00:22
Цитата: Сергей от 06.10.2020 13:52:24
Цитата: Salo от 06.10.2020 12:16:30В статье пишется, что наземную отработку двигателей должны завершить в 2024 году.
По ТЗ это касается РД0177. Появление в железе 2022-2023 г.г.


Цитата: Salo от 06.10.2020 12:16:30Смещают баланс в сторону второй одноразовойступени, чтобы первая многоразовая отделялась пораньше.
Хреновое решение, чем выше точка отделения, тем больше возможности для выбора площадки посадки. 
В данном случае, наоборот. Увеличение тяги 2-й ступени приводит к перераспределению массы в её пользу, соответственно ХС и дальность полёта блока 1-й ступени уменьшаются. Если оптимизация велась для многоразового варианта, то эта тенденция могла играть в плюс и МюПГ. И дополнительным бонусом - снижение максимальных перегрузок на АУТ-1 до уровня примерно 4,5 или даже ниже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 14:01:48
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:57:33
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 13:10:08
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Сомнительно. Внутри головного предприятия еще можно организовать инициативные работы, а вот соисполнителей хрен уговоришь бесплатно что то сделать.
Они зарплату получают, должны работать каждый день. Тем паче, с 2013 г. в загашнике как минимум аванпроект метанового ещё Союз-5.

Достаточно перечитать тему, начиная с первой страницы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 14:06:37
Цитата: Сергей от 06.10.2020 13:52:24и это НОВЫЙ НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЙ РАНЕЕ двигатель!!
Это старый запланированный ранее двигатель с четырьмя камерами вместо одной. И разрабатываться он будет с 2020 по 2024 год.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 14:23:47
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 12:25:39
Цитата: Новый от 06.10.2020 12:13:11Даже с учетом, что это контракт всего лишь на эскизный проект, а не на создание РКК, любопытно узнать ответственность исполнителя, т.к. срок 2.5 месяца на мой взгляд не реальный.
Он абсолютно нереальный, поскольку  проект должен пройти:

- согласование со смежниками (выпуск ими своих частей ЭП)
- согласование в МО (или без ПЗ делать будут?)
- экспертизу Агата и ЦНИИМаша ну и ТехноМаша (минимум).
Хороший ЭП меньше чем за год не рОдишь.

И любопытно, как Заказчик обосновал трудоемкость работ за 2,5 месяца на 407 млн.
Это какую же стоимость нормочаса и какие накладные расходы на бумагу заложить надо. Даже  с учетом смежников.
Белл уже как-то высказал мысль, что 2,5 месяца уйдут на оформление титульных листов ;D Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Вы эту формальность ВП и СП объяснить готовы?
Им надо, чтоб работы были проведены в период действия договора. Хотя-бы документально это оформлено.

И если (цифры к примеру) 100 человек рождают 6000 листов КД за 2 месяца при нормативе 1000 листов в месяц - вот тут вопросы про производительность труда и начинаются :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 14:30:24
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:57:33
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 13:10:08
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Сомнительно. Внутри головного предприятия еще можно организовать инициативные работы, а вот соисполнителей хрен уговоришь бесплатно что то сделать.
Они зарплату получают, должны работать каждый день. 
Зарплата платится за исполнение работ по договорам. Нет договора - ФОТ пустой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 06.10.2020 14:31:37
Цитата: AlexNB от 06.10.2020 13:22:22Да, по моему мнению, Маск дважды гениально сыграл.
1- устроил хорошее шоу из своих РН.
2- втянул Роскосмос в не нужную ему (Роскосмосу) гонку за многоразовостью, задав правила игры в которой Роскосмос, однозначно, проиграет.
ВОт именно. Сколько раз пытались "плюнуть и переплюнуть"? И сколько раз получилось?

А всё потому, что надо играть в свою игру, а не в повторюшу... результат известен заранее.
Более-менее удачно получалось, только когда развивали свои идеи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 14:47:40
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 14:30:24
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:57:33
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 13:10:08
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 13:05:26Скорее всего, ЭП практически готов, и тендер был банальной формальностью. Имхо, конечно.
Сомнительно. Внутри головного предприятия еще можно организовать инициативные работы, а вот соисполнителей хрен уговоришь бесплатно что то сделать.
Они зарплату получают, должны работать каждый день.
Зарплата платится за исполнение работ по договорам. Нет договора - ФОТ пустой.
Я сильно сомневаюсь, что в расчётном листе работников ЦСКБ зарплата разбита на: "Союзы", "Барсы", "Ресурсы" и т.п. А уж найти как загрузить работников работой - это дело менджмента. Карточки контроля, надеюсь, никто не отменял. В ВФ НПО "Энергия" параллельно велись работы по Бурану, Вулкану, Грозе, Бизани, Смерчу и 175ГК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 06.10.2020 14:49:57
Цитата: Neru от 06.10.2020 14:31:37А всё потому, что надо играть в свою игру, а не в повторюшу
А никто не повторяет. "Союз-СПГ" это РН для наиболее востребованных ПН в России и не только. Правда, "С-2" будет жить еще очень долго, ведь оная - основная РН военного космодрома Плесецк, а МО никакой реакции на "Союз-СПГ" не проявило. Вообще, военные отличаются консерватизмом. К томе же "С-2" - РН для пилотируемых полетов, а это надолго. 


Разного рода гражданские правительственные КА и коммерция будут долго обеспечивать ЛКИ "Союзу-СПГ", пока не будет признано целесообразным, что "С-СПГ" может заменить легендарную "Р-7".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 06.10.2020 14:55:46
Это ведь очень старая история, и у них было много наработок по ракетам такого класса. 2015 год.
Цитата: undefined— Ракета-носитель "Союз-5.1" — это ракета среднего класса со стартовой массой около 270 тонн. Предполагается, что в перспективе она сможет заменить "Союз-2". Ракета-носитель проектируется по тандемной схеме, имеет две ступени. Отличительная особенность "Союза-5" — использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Этот проект разрабатывается РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке. В настоящее время завершается эскизное проектирование, и мы будем предлагать эту инициативную разработку нашим основным заказчикам — Роскосмосу и министерству обороны.

— На какие орбиты "Союз-5" сможет доставлять полезные нагрузки? Какой массы могут быть эти грузы?

— "Союз-5.1" планируется как замена существующим носителям "Союз-2.1а" и "Союз-2.1б", поэтому все те нагрузки, которые выводит "Союз-2", смогут доставляться на орбиту новой ракетой. "Союз-5.1" сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты. На низкую круговую орбиту (примерно 200 километров) "Союз-5.1" будет выводить груз массой девять тонн, что несколько больше, чем "Союз-2.1б". Мы сознательно разрабатываем проект ракеты-носителя указанной грузоподъемности, так как создание средств выведения среднего класса — традиционная ниша предприятия.
https://ria.ru/20150818/1190701345.html

И там же:
ЦитироватьПреимущество нового "Союза-5.1" в его технологической простоте: деталей и сборочных единиц там будет примерно в два раза меньше, чем на "Союзе-2".
А теперь открываем статью ТАСС, в которой был презентован "Амур" :)
ЦитироватьПо подсчетам отраслевых институтов, деталей в ракете "Амур" будет минимум в два раза меньше, чем в серии ракет сходного класса "Союз-2" — предварительно, 2 тыс. деталей в "Амуре", против 4,5 тыс. деталей в "Союзах".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 06.10.2020 14:57:43
Цитата: George от 06.10.2020 14:49:57Разного рода гражданские правительственные КА и коммерция будут долго обеспечивать ЛКИ "Союзу-СПГ", пока не будет признано целесообразным, что "С-СПГ" может заменить легендарную "Р-7".
Красиво.

Но тернии такие тернистые...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 14:58:49
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 14:47:40Я сильно сомневаюсь, что в расчётном листе работников ЦСКБ зарплата разбита на: "Союзы", "Барсы", "Ресурсы" и т.п. А уж найти как загрузить работников работой - это дело менджмента. Карточки контроля, надеюсь, никто не отменял. В ВФ НПО "Энергия" параллельно велись работы по Бурану, Вулкану, Грозе, Бизани, Смерчу и 175ГК.
Дело менеджмента - заработать деньги. Нет договора - нет заработанных денег.

Разбивки в расчетном листе конечно нет, но формально отчитаться, сколько за прошедший месяц и на какую тему ты потратил человеко-дни необходимо.
ФОТ должен быть обеспечен договорами. Нет договоров - появляются долги. Если тратишь время на работу не обеспеченную договором, значит крадешь реализацию из работы обеспеченную договором. Бесплатно никто работать не будет.
Ей богу, Дмитрий, не думал, что именно вам придется это объяснять.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:05:20
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 14:58:49
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 14:47:40Я сильно сомневаюсь, что в расчётном листе работников ЦСКБ зарплата разбита на: "Союзы", "Барсы", "Ресурсы" и т.п. А уж найти как загрузить работников работой - это дело менджмента. Карточки контроля, надеюсь, никто не отменял. В ВФ НПО "Энергия" параллельно велись работы по Бурану, Вулкану, Грозе, Бизани, Смерчу и 175ГК.
Дело менеджмента - заработать деньги. Нет договора - нет заработанных денег.

Разбивки в расчетном листе конечно нет, но формально отчитаться, сколько за прошедший месяц и на какую тему ты потратил человеко-дни необходимо.
ФОТ должен быть обеспечен договорами. Нет договоров - появляются долги. Если тратишь время на работу не обеспеченную договором, значит крадешь реализацию из работы обеспеченную договором. Бесплатно никто работать не будет.
Ей богу, Дмитрий, не думал, что именно вам придется это объяснять.
Не знаю как сейчас, но в моё время в ЦСКБ, например, было 9-е отделение (перспективных разработок), которые делали в т.ч. инициативные вещи, под которые заведомо не было никаких договоров, кроме внутренних поручений. Если это (или аналогичное) подразделение сохранилось, никто не мешал нагрузить его проработками новой РН. Ведь сделало же ЦСКБ что-то вроде аванпроекта на Союз-5 (метановый). Или если вдруг Агат (или кто там контролирует тудоёмкость) обнаружит, что инженекры КБ сделали работу без договора, то тут же возбудиться уголовное дело о нецелевом расходовании средств?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 15:11:43
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:05:20Не знаю как сейчас, но в моё время в ЦСКБ, например, было 9-е отделение (перспективных разработок), которые делали в т.ч. инициативные вещи, под которые заведомо не было никаких договоров, кроме внутренних поручений. Если это (или аналогичное) подразделение сохранилось, никто не мешал нагрузить его проработками новой РН. Ведь сделало же ЦСКБ что-то вроде аванпроекта на Союз-5 (метановый).
Я об этом, собственно, и написал в исходном сообщении. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.msg2047020#msg2047020)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:18:21
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:11:43
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:05:20Не знаю как сейчас, но в моё время в ЦСКБ, например, было 9-е отделение (перспективных разработок), которые делали в т.ч. инициативные вещи, под которые заведомо не было никаких договоров, кроме внутренних поручений. Если это (или аналогичное) подразделение сохранилось, никто не мешал нагрузить его проработками новой РН. Ведь сделало же ЦСКБ что-то вроде аванпроекта на Союз-5 (метановый).
Я об этом, собственно, и написал в исходном сообщении. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.msg2047020#msg2047020)
Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метановых ЖРД РД0164 и РД0169
В соответствии с ТЗ АО «РКЦ «Прогресс» в 2015 году КБХА выпущены тома пояснительных записок ЭП по двигателям РД0164 и РД0169. По запросу АО «РКЦ «Прогресс» проведены расчетно-конструкторские проработки вариантов двигателя РД0169А земной тягой 85 тс с укороченным соплом для резервируемой ДУ первой ступени (четыре ЖРД) и дефорсированного варианта РД0169В пустотной тягой  80 тс с высотным соплом для второй ступени РН среднего класса, а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А земной тягой 360 тс для многодвигательных ДУ РН тяжелого и сверхтяжелого классов. Подготовлены предложения по составу работ для выполнения в 2016-2018 г.г. в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП) «Разработка опытного образца демонстратора ЖРД на топливе «кислород - СПГ» тягой на уровне 85 тс».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 15:20:26
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:05:20Или если вдруг Агат (или кто там контролирует тудоёмкость) обнаружит, что инженекры КБ сделали работу без договора, то тут же возбудиться уголовное дело о нецелевом расходовании средств?
Агат должен дать заключеение о 22 миллионах зелени. Без договора и ЭП он это не сделает :)


О нецелевом беспокоится СП (Счетная палата) - как ей обосновать выполнение работы на 100500 трудодней коллективом из 100 человек за 2 месяца? Цифры ессно для примера.
Явный признак мошенничества.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11
Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 16:01:49
Я же написал «сомнительно», а не «невозможно» )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 06.10.2020 16:27:54
Может, тему для однозначности переименовать?
В "Союз-СПГ, он же Амур"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:34:20
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Лично я уверен, что ТЗ писалось на основании проработок РКЦ "Прогресс".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:35:28
Ещё забыл. Средства контроля!!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:38:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:34:20
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Лично я уверен, что ТЗ писалось на основании проработок РКЦ "Прогресс".
Но это ВСЁ СМЕЖНИКИ!!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:43:24
И ещё. 
Вы хотите сказать, что ЦСКБ держал за пазухой проект многоразовой ступени до нужного момента? 
И этот момент наступил, когда на Восточном уже находится стол для тяжелой А5М ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:44:22
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:38:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:34:20
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Лично я уверен, что ТЗ писалось на основании проработок РКЦ "Прогресс".
Но это ВСЁ СМЕЖНИКИ!!!
А это и имею в виду, в том числе. Как КБХА проработало ЭП на метановй ЖРД по ТЗ Прогресса, так и остальным не мешал так же сделать. За семь-то лет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:45:37
Цитата: АниКей от 06.10.2020 16:27:54Может, тему для однозначности переименовать?
В "Союз-СПГ, он же Амур"
Вполне, есть законное основание. Догов подписан, Имя утверждено🤓
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:47:03
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:43:24И ещё.
Вы хотите сказать, что ЦСКБ держал за пазухой проект многоразовой ступени до нужного момента?
И этот момент наступил, когда на Восточном уже находится стол для тяжелой А5М ?
Я хочу сказать, что Прогресс начал работать над метановой РН не позднее 2013 г. (и не исключаю, что и с 2011-го - сразу после закрытия "Русь-М"). Проект "Союз-СПГ" появился, емнип, году так в 2018, а многоразовую финтифлюшку, вероятно, прикрутили недавно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:47:39
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:44:22
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:38:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:34:20
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Лично я уверен, что ТЗ писалось на основании проработок РКЦ "Прогресс".
Но это ВСЁ СМЕЖНИКИ!!!
А это и имею в виду, в том числе. Как КБХА проработало ЭП на метановй ЖРД по ТЗ Прогресса, так и остальным не мешал так же сделать. За семь-то лет.
Ох, репу чешу😧
Революция, другого слова не придумаю!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:51:31
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:47:39
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:44:22
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:38:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:34:20
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:25:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:34:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 15:32:31
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:11Поэтому не думаю, что со смежниками были какие-то проблемы. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру). Работы по ЖРД велись по хозяйственным договорам и т.д. Замечу ещё раз, никаких договоров Прогресса с Роскосмосом на разработку метанового носителя до сего момента замечено, работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
Мы К2 лет пять наверно делали в инициативном порядке, пока Госконтракт не появился. Еще и субподрядчикам умудрялись платить. Нет ничего невозможного, было бы желание )
Ну, вот, оказывается, главное - желание! У Прогресса оно было, и он закономерно выиграл тендер.
Ну ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
Хотя без живого мотора, ну пусть демонстратора, это все-таки прожекты, на мой взгляд.
А теперь ещё добавить многоразовость на 10 пусков, с регламентами по замене негодного!!!

Но там ЕЩЁ в ТЗ
и СК, и ТК, и Транспортное устройство, и контейнер для воздушной переброски, и площадки для посадки с сооружениями и оборудованием для нейтрализации.
И вот это все в инициативном порядке?
Что-то совсем слабо себе представляю такой объём работы и без оплаты.
И по срокам до 21 декабря с.г. . Это что за подпольная работа в недрах Роскосмоса?
Лично я уверен, что ТЗ писалось на основании проработок РКЦ "Прогресс".
Но это ВСЁ СМЕЖНИКИ!!!
А это и имею в виду, в том числе. Как КБХА проработало ЭП на метановй ЖРД по ТЗ Прогресса, так и остальным не мешал так же сделать. За семь-то лет.
Ох, репу чешу😧
Революция, другого слова не придумаю!
Сплошная эволюция. Я же пытаюсь элементарную мысль объяснить: т.н. ЭП на "Союз-СПГ" был де-факто проработан за последние 7 лет (или даже больше). Сейчас осталось закрыть формальности, включая оплату смежникам за работу, сделанную в это время (пришлют Прогрессу свои тома ЭП со свежими титульными листами).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 16:53:01
ЦитироватьНу ладно, пусть по КРК сделано практически все по одноразовому носителю.
....
Но там ЕЩЁ в ТЗ 
и СК, и ТК...
ТК и СК входит в КРК
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 16:54:05
Что вы копья ломаете ?
Вспоминается конкурс на запуск Обзоров через 2 года :)
Уж там то никаких наработок по КА быть не могло.
Роскосмоса просто надо исполнение бюджета в году закрыть.
Вот он и подставляет Самару прокурору по полной.

Все что Дмитрий Саныч тут предлагает возможно, но до первой финпроверки, которой прикажут не закрывать на это глаза.
Позвоночное право называется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 16:54:20
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:47:03
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:43:24И ещё.
Вы хотите сказать, что ЦСКБ держал за пазухой проект многоразовой ступени до нужного момента?
И этот момент наступил, когда на Восточном уже находится стол для тяжелой А5М ?
Я хочу сказать, что Прогресс начал работать над метановой РН не позднее 2013 г. (и не исключаю, что и с 2011-го - сразу после закрытия "Русь-М"). Проект "Союз-СПГ" появился, емнип, году так в 2018, а многоразовую финтифлюшку, вероятно, прикрутили недавно.
Ну по одноразовому носителю понятно. Но многоразовая первая ступень-это отдельная ракета со своей СУ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.10.2020 17:10:20
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 16:54:05Что вы копья ломаете ?
Вспоминается конкурс на запуск Обзоров через 2 года :)
Уж там то никаких наработок по КА быть не могло.
Роскосмоса просто надо исполнение бюджета в году закрыть.
Вот он и подставляет Самару прокурору по полной.

Все что Дмитрий Саныч тут предлагает возможно, но до первой финпроверки, которой прикажут не закрывать на это глаза.
Позвоночное право называется
Закопанные на Восточном уже никто не вернёт, а здесь, Если проект получится в железе, то будетновое изделие, которого давно ждали!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 06.10.2020 17:10:42
А как экономить будут тут если напоминают
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=539210&lang=RU
... Повторное использование обтекателя позволяет экономить компании SpaceX до $6 млн при запусках своих ракет.
...
что бы уложиться в 22 млн? конечно цифры стоимости в $ у них разные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:26:08
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 16:54:05Что вы копья ломаете ?
Вспоминается конкурс на запуск Обзоров через 2 года :)
Уж там то никаких наработок по КА быть не могло.
Роскосмоса просто надо исполнение бюджета в году закрыть.
Вот он и подставляет Самару прокурору по полной.

Все что Дмитрий Саныч тут предлагает возможно, но до первой финпроверки, которой прикажут не закрывать на это глаза.
Позвоночное право называется
Предприятиям запрещено заключать договора со смежниками на перспективные разработки, на которые нет заказа Роскосмоса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.10.2020 17:29:34
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:54:20
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 16:47:03
Цитата: владимир  смурной от 06.10.2020 16:43:24И ещё.
Вы хотите сказать, что ЦСКБ держал за пазухой проект многоразовой ступени до нужного момента?
И этот момент наступил, когда на Восточном уже находится стол для тяжелой А5М ?
Я хочу сказать, что Прогресс начал работать над метановой РН не позднее 2013 г. (и не исключаю, что и с 2011-го - сразу после закрытия "Русь-М"). Проект "Союз-СПГ" появился, емнип, году так в 2018, а многоразовую финтифлюшку, вероятно, прикрутили недавно.
Ну по одноразовому носителю понятно. Но многоразовая первая ступень-это отдельная ракета со своей СУ?
Да. Но ведь ракеты и сейчас отдельны, и так же со своей СУ. Из необычного там может быть только глубина и ширина интеграции функций ракеты этажом выше с ракетой этажом ниже, и сложность их взаимодействия. Но тут всё в руках разработчиков.

Ну или почти всё. Как минимум, не пытаться укусить то, что не проглотишь - в их силах. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 17:41:03
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:26:08
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 16:54:05Что вы копья ломаете ?
Вспоминается конкурс на запуск Обзоров через 2 года :)
Уж там то никаких наработок по КА быть не могло.
Роскосмоса просто надо исполнение бюджета в году закрыть.
Вот он и подставляет Самару прокурору по полной.

Все что Дмитрий Саныч тут предлагает возможно, но до первой финпроверки, которой прикажут не закрывать на это глаза.
Позвоночное право называется
Предприятиям запрещено заключать договора со смежниками на перспективные разработки, на которые нет заказа Роскосмоса?
Весь вопрос только - откуда взяли деньги?
Если кредит - это одно. Если меченые деньги с госконтрактов - другое
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 17:41:03
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:26:08
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 16:54:05Что вы копья ломаете ?
Вспоминается конкурс на запуск Обзоров через 2 года :)
Уж там то никаких наработок по КА быть не могло.
Роскосмоса просто надо исполнение бюджета в году закрыть.
Вот он и подставляет Самару прокурору по полной.

Все что Дмитрий Саныч тут предлагает возможно, но до первой финпроверки, которой прикажут не закрывать на это глаза.
Позвоночное право называется
Предприятиям запрещено заключать договора со смежниками на перспективные разработки, на которые нет заказа Роскосмоса?
Весь вопрос только - откуда взяли деньги?
Если кредит - это одно. Если меченые деньги с госконтрактов - другое
Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие. При чём здесь "меченые" деньги? Вы же Маска не обвиняете в том, что часть заработанных с госконтрактов денег он тратит по собственному усмотрению.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 18:02:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие.
Дмитрий, вы льстите нашему брату.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:02:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие.
Дмитрий, вы льстите нашему брату.
В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки? Тогда каким образом разрабатывался метановый Союз-5? Каким образи КБХА по ТЗ Прогресса разрабатывало низковысотный РД0169?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 18:25:51
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки?
Можно. Но для этого эти деньги должны быть. 
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18Тогда каким образом разрабатывался метановый Союз-5? Каким образи КБХА по ТЗ Прогресса разрабатывало низковысотный РД0169?

НИР Роскосмоса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:31:48
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:25:51
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки?
Можно. Но для этого эти деньги должны быть.
У РКЦ Прогресс есть деньги. Это прибыльное предприятие. Прибыль за 2019 г. 1,6 млрд руб (рост относительно 2018 г. на 334 млн руб.). АО ИСС - прибыль за 2019 г. 393 млн. руб. НПО Энергомаш - прибыль 8,4 млрд руб. ГРЦ им. Макеева - прибыль 229 млн руб. Негусто, но достаточно для оплаты работ стоимость по нескольку десятков млн. руб, за эти день и кой-какое железо можно сделать, а не только бумагу.

PS. Данные за 2018 г. За прошлый ещё не выложены
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.10.2020 18:45:07
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:02:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие.
Дмитрий, вы льстите нашему брату.
В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки? Тогда каким образом разрабатывался метановый Союз-5? Каким образи КБХА по ТЗ Прогресса разрабатывало низковысотный РД0169?
Эти деньги можно расходовать.

Но их, количеством, обычно хватает на демонстраторы принципа действия, а не на задел, который можно протащить через процедуры, предусмотренные СРПП по 15.ххх, СМК по ИСО 9001, СТПП по 57945 и т.д. )

Есть еще (тоже небольшие деньги) по всяким госпрограммам развития научно-технического потенциала, перспективных исследований и т.п. Но там основные силы и средства уходят на документирование идей и технологий, приобретаемых за эти деньги госзаказчиком. На матчасть и РКД остается тоже не очень-то.

Хотя из этих удачно сложившихся небольших сумм иногда и появляются из этого более-менее приспособленные к эксплуатации посторонними лицами изделия от смежников, которые можно пощупать в лаборатории или мысленно примерить к каким-нибудь будущим проектам.

Примерно так это выглядит. Какие-то серьезные расходы-затраты многие предприятия с гораздо большим удовольствием отправят на техперевооружение, чтобы потом отчитаться по новым качествам и возможностям в свете новомодных менеджмента качества и вооружения производства )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 06.10.2020 18:59:39
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 14:00:22В данном случае, наоборот. Увеличение тяги 2-й ступени приводит к перераспределению массы в её пользу, соответственно ХС и дальность полёта блока 1-й ступени уменьшаются. Если оптимизация велась для многоразового варианта, то эта тенденция могла играть в плюс и МюПГ. И дополнительным бонусом - снижение максимальных перегрузок на АУТ-1 до уровня примерно 4,5 или даже ниже.
1. Я имел ввиду комплексное решение : добавить решетчатые крылья в зону двигательного отсека и в глайдерном режиме расширить зону отклонения первой ступени от баллистической траектории как в плоскости стрельбы, так и по нормали к плоскости стрельбы. Правда увеличение времени полета первой ступени при спуске потребует увеличение теплозащиты баков или резервов топлива на посадку. Для оптимизации нужны конкретные условия.

2. Что касается МюПГ, не знаю как для РН, но для МБР уменьшенная масса первой ступени по сравнению с оптимальной (договорные ограничения, особенности ОУ и пр.) всегда снижали или массу ПН, или дальность ( Тополь, Т-М, РТ-23, РТ-23УТТХ).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:59:58
Цитата: Serge V Iz от 06.10.2020 18:45:07
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:02:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие.
Дмитрий, вы льстите нашему брату.
В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки? Тогда каким образом разрабатывался метановый Союз-5? Каким образи КБХА по ТЗ Прогресса разрабатывало низковысотный РД0169?
Эти деньги можно расходовать.

Но их, количеством, обычно хватает на демонстраторы принципа действия, а не на задел, который можно протащить через процедуры, предусмотренные СРПП по 15.ххх, СМК по ИСО 9001, СТПП по 57945 и т.д. )

Есть еще (тоже небольшие деньги) по всяким госпрограммам развития научно-технического потенциала, перспективных исследований и т.п. Но там основные силы и средства уходят на документирование идей и технологий, приобретаемых за эти деньги госзаказчиком. На матчасть и РКД остается тоже не очень-то.

Хотя из этих удачно сложившихся небольших сумм иногда и появляются из этого более-менее приспособленные к эксплуатации посторонними лицами изделия от смежников, которые можно пощупать в лаборатории или мысленно примерить к каким-нибудь будущим проектам.

Примерно так это выглядит. Какие-то серьезные расходы-затраты многие предприятия с гораздо большим удовольствием отправят на техперевооружение, чтобы потом отчитаться по новым качествам и возможностям в свете новомодных менеджмента качества и вооружения производства )
Вообще-то мы говорим о "бумаге". ЭП допускает но не обязывает изготавливать макеты, действующие образцы и т.п. Но о суммах, о которых реально может идти речь (это несколько десятков млн руб в год) вполне реально провести какие-то опытные работы небольшого масштаба на стендах, лабораторных образцах и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:02:24
Цитата: Сергей от 06.10.2020 18:59:392. Что касается МюПГ, не знаю как для РН, но для МБР уменьшенная масса первой ступени по сравнению с оптимальной (договорные ограничения, особенности ОУ и пр.) всегда снижали или массу ПН, или дальность ( Тополь, Т-М, РТ-23, РТ-23УТТХ).
Распределение масс и ХС по ступеням (если мы говорим о МюПГ) зависит от УИ ступени и массового совершенства её ракетного блока. Поскольку у многоразового блока конструктивное совершенство резко падает, то масса и ХС при оптимизации смещаются в пользу второй ступени. Здесь всё очевидно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.10.2020 19:12:26
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:59:58
Цитата: Serge V Iz от 06.10.2020 18:45:07
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:02:11
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие.
Дмитрий, вы льстите нашему брату.
В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки? Тогда каким образом разрабатывался метановый Союз-5? Каким образи КБХА по ТЗ Прогресса разрабатывало низковысотный РД0169?
Эти деньги можно расходовать.

Но их, количеством, обычно хватает на демонстраторы принципа действия, а не на задел, который можно протащить через процедуры, предусмотренные СРПП по 15.ххх, СМК по ИСО 9001, СТПП по 57945 и т.д. )

Есть еще (тоже небольшие деньги) по всяким госпрограммам развития научно-технического потенциала, перспективных исследований и т.п. Но там основные силы и средства уходят на документирование идей и технологий, приобретаемых за эти деньги госзаказчиком. На матчасть и РКД остается тоже не очень-то.

Хотя из этих удачно сложившихся небольших сумм иногда и появляются из этого более-менее приспособленные к эксплуатации посторонними лицами изделия от смежников, которые можно пощупать в лаборатории или мысленно примерить к каким-нибудь будущим проектам.

Примерно так это выглядит. Какие-то серьезные расходы-затраты многие предприятия с гораздо большим удовольствием отправят на техперевооружение, чтобы потом отчитаться по новым качествам и возможностям в свете новомодных менеджмента качества и вооружения производства )
Вообще-то мы говорим о "бумаге". ЭП допускает но не обязывает изготавливать макеты, действующие образцы и т.п. Но о суммах, о которых реально может идти речь (это несколько десятков млн руб в год) вполне реально провести какие-то опытные работы небольшого масштаба на стендах, лабораторных образцах и т.п.
Так делают. Просто десяток поисковых работ (чтобы одна выстрелила) по нескольку десятков миллионов - уже и сумма набегает )

Вот в каком количестве и с какой интенсивностью их делают... Ну, тут одной для всех правды нет. ) Не готов не глядя опровергать утверждающих, что можно бы и поактивнее )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 19:12:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:31:48
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:25:51
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки?
Можно. Но для этого эти деньги должны быть.
У РКЦ Прогресс есть деньги. Это прибыльное предприятие. Прибыль за 2019 г. 1,6 млрд руб (рост относительно 2018 г. на 334 млн руб.). АО ИСС - прибыль за 2019 г. 393 млн. руб. НПО Энергомаш - прибыль 8,4 млрд руб. ГРЦ им. Макеева - прибыль 229 млн руб. Негусто, но достаточно для оплаты работ стоимость по нескольку десятков млн. руб, за эти день и кой-какое железо можно сделать, а не только бумагу.

PS. Данные за 2018 г. За прошлый ещё не выложены

Эти средства не доступны в полном объеме для инициативных работ.
С прибыли идет техническое перевооружение, поддержание технологической устойчивости, капитальные и текущие ремонты и т.д. и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:18:51
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 19:12:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:31:48
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 18:25:51
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 18:18:18В каком смысле? Нельз\я расходовать деньги на инициативные перспективные разработки?
Можно. Но для этого эти деньги должны быть.
У РКЦ Прогресс есть деньги. Это прибыльное предприятие. Прибыль за 2019 г. 1,6 млрд руб (рост относительно 2018 г. на 334 млн руб.). АО ИСС - прибыль за 2019 г. 393 млн. руб. НПО Энергомаш - прибыль 8,4 млрд руб. ГРЦ им. Макеева - прибыль 229 млн руб. Негусто, но достаточно для оплаты работ стоимость по нескольку десятков млн. руб, за эти день и кой-какое железо можно сделать, а не только бумагу.

PS. Данные за 2018 г. За прошлый ещё не выложены

Эти средства не доступны в полном объеме для инициативных работ.
С прибыли идет техническое перевооружение, поддержание технологической устойчивости, капитальные и текущие ремонты и т.д. и т.п.
А кто-то говорил про "полный объём"? Ещё раз, речь может идти о суммах в несколько десятков миллионов рублей в год, пусть 50 млн. руб, это чуть больше 3% от прибыли предприятия. За семь лет можно выполнить значительный объём работ, которые будут аккумулированы в ЭП. И никаких нарушений закона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 19:22:46
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:18:51За семь лет можно выполнить значительный объём работ, которые будут аккумулированы в ЭП
Предлагаю подождать 2,5 месяца )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:29:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 19:22:46
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:18:51За семь лет можно выполнить значительный объём работ, которые будут аккумулированы в ЭП
Предлагаю подождать 2,5 месяца )
Всё будет хорошо. Проект защитят, по отдельным разделам (да, по той же наземке, к примеру) будут замечания с рекомендацией "глубже проработать". А там уж как Бог даст. Может, на этом и остановятся, может, будет выпущено дополнение к ЭП, а то и перейдут к техническому проекту.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 06.10.2020 19:39:44
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:29:39Всё будет хорошо. Проект защитят, по отдельным разделам (да, по той же наземке, к примеру) будут замечания с рекомендацией "глубже проработать". А там уж как Бог даст. Может, на этом и остановятся, может, будет выпущено дополнение к ЭП, а то и перейдут к техническому проекту.
Да кто ж говорит, что будет плохо? Для меня ЭП вообще привычное дело с его доработками, дополнениями, устранением всяких глупых замечаний ЦНИИмаша и т.п. Нормальный процесс.


PS По РК технического проекта нет. Это СРПП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 19:41:19
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие. При чём здесь "меченые" деньги? Вы же Маска не обвиняете в том, что часть заработанных с госконтрактов денег он тратит по собственному усмотрению.
Вы тоже ухо с пальцем сравнивать начинаете? АО РКЦ "Прогресс" - со 100% госучастием

https://www.samspace.ru/upload/iblock/005/ukaz_prezidenta_rf_457_17_04_2012.pdf

А господин Маск волен тратить заработанное на что угодно. Главное налоги выплатить успеть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 06.10.2020 19:46:31
Цитата: Сергей от 06.10.2020 09:35:451. В соответствии с ТЗ появление опытного образца РД0169 запланировано на 2025 год, начало летных испытаний РН "Амур" 2026 год. То есть на отработку РД0169 отводится 1 год.

Цитата: Сергей от 06.10.2020 13:52:24
Цитата: undefinedВ статье пишется, что наземную отработку двигателей должны завершить в 2024 году.
По ТЗ это касается РД0177. Появление в железе 2022-2023 г.г.
Вот что пишет по этому поводу Арбузов:

https://tass.ru/interviews/9296809

Цитировать-- А вот воронежское КБ химавтоматики разрабатывает двигатель РД-0169, который планируется устанавливать на перспективные многоразовые ракеты. Что сделано и далеко ли до финала?

-- Метановую тему ведет в основном КБХА, ныне -- Воронежский центр ракетного двигателестроения. Работы идут уже на протяжении длительного времени и финансируются из Федеральной космической программы. Мы должны создать двигатель-демонстратор РД-0177, а впоследствии будет построен его летный вариант -- РД-0169. Проведены испытания отдельных элементов агрегатов -- газогенератора, смесительной головки. Теперь переходим к работам уже непосредственно по изготовлению двигателя-демонстратора РД-0177. Дальше поставлена задача: в кратчайшие сроки подтвердить возможность применения этих компонентов уже на летном варианте, это и будет РД-0169. По демонстратору работы надеемся завершить в следующем году. Первый образец метанового двигателя РД-0177 будет изготовлен в 2022-2023 годах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 06.10.2020 19:51:33
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 19:41:19
Цитата: undefinedнерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие. При чём здесь "меченые" деньги? Вы же Маска не обвиняете в том, что часть заработанных с госконтрактов денег он тратит по собственному усмотрению.
Вы тоже ухо с пальцем сравнивать начинаете? АО РКЦ "Прогресс" - со 100% госучастием
А какая разница, кому принадлежат акции? Это не бюджетное учреждение и не ГУП. У АО нет ограничений на коммерческую деятельность, и расходовать средства оно может по усмотрению топ-менеджмента.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:53:04
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 19:41:19
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 17:50:33Вообще-то, РКЦ Прогресс общество акционерное, коммерческая структура со своим балансом и со своими экономическими интересами, имеющее прибыль. Часть прибыли имеет полное право расходовать по своему усмотрению на развитие. При чём здесь "меченые" деньги? Вы же Маска не обвиняете в том, что часть заработанных с госконтрактов денег он тратит по собственному усмотрению.
Вы тоже ухо с пальцем сравнивать начинаете? АО РКЦ "Прогресс" - со 100% госучастием

https://www.samspace.ru/upload/iblock/005/ukaz_prezidenta_rf_457_17_04_2012.pdf

А господин Маск волен тратить заработанное на что угодно. Главное налоги выплатить успеть.
Есть общее собрание акционеров, даже если он единственный, Росимущество скажем, а само предприятие находится в управлении Роскосмоса. И оно решает как делить прибыль. И Вы хотите сказать, что Роскосмос скажет:" Нет, я не могу на это пойтить! Ни копейки на развите и новые разработки!".  ;D Ну, и кстати, РКЦ Прогресс уже не ОАО, а просто АО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:56:33
Кстати, 1,6 млрд - это чистая приббыль РКЦ Прогресс: https://zachestnyibiznes.ru/company/ul/1146312005344_6312139922_AO-RKC-PROGRESS/balance
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 06.10.2020 20:03:58
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:53:04Есть общее собрание акционеров, даже если он единственный, Росимущество скажем, а само предприятие находится в управлении Роскосмоса. И оно решает как делить прибыль. И Вы хотите сказать, что Роскосмос скажет:" Нет, я не могу на это пойтить! Ни копейки на развите и новые разработки!".  ;D Ну, и кстати, РКЦ Прогресс уже не ОАО, а просто АО.
ОАО больше нет в принципе. Есть ПАО (публичные) и просто АО.

В РКО почти не осталось акций на руках у Росимущества. Акции "Прогресса" принадлежат Роскосмосу. Роскосмос в качестве акционера назначает гендиректора, а дальше "Прогресс" управляет сам собой. Это во ФГУПах Роскосмос мог вмешиваться напрямую в процесс управления. В дела дочерних АО он, формально, вмешиваться не может. Хотя мы понимаем, конечно, что никто не станет спорить с Роскосмосом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 20:10:25
Цитата: testest от 06.10.2020 20:03:58А управляет "Прогресс" сам собой. Это во ФГУПах Роскосмос мог вмешиваться напрямую в процесс управления.
Как всё запущено   https://www.samspace.ru/upload/iblock/77c/2015_09_08_%D0%B8%D0%BD%D1%84%20%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5%20%D0%A1%D0%94.docx



Цитировать
Список членов Совета директоров АО «РКЦ «Прогресс»
1.    Комаров Игорь Анатольевич – генеральный директор государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»;
2.    Власов Юрий Вениаминович – врио генерального директора ОАО «ОРКК»;
3.    Кирилин Александр Николаевич – генеральный директор АО «РКЦ «Прогресс»;
4.    Петров Максим Валерьевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК»;
5.    Попов Павел Дмитриевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.10.2020 20:13:12
Теоретически, поспорить с Рскосмосом могло бы предприятие полного цикла или интегрированное вертикально от самого низа (машзаводов и приборостроительных КБ) до самого верха (эксплуатации АКА). Но таких, вроде, нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 20:15:43
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 20:10:25
Цитата: testest от 06.10.2020 20:03:58А управляет "Прогресс" сам собой. Это во ФГУПах Роскосмос мог вмешиваться напрямую в процесс управления.
Как всё запущено  https://www.samspace.ru/upload/iblock/77c/2015_09_08_%D0%B8%D0%BD%D1%84%20%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5%20%D0%A1%D0%94.docx



Цитата: undefined
Список членов Совета директоров АО «РКЦ «Прогресс»
1.    Комаров Игорь Анатольевич – генеральный директор государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»;
2.    Власов Юрий Вениаминович – врио генерального директора ОАО «ОРКК»;
3.    Кирилин Александр Николаевич – генеральный директор АО «РКЦ «Прогресс»;
4.    Петров Максим Валерьевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК»;
5.    Попов Павел Дмитриевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК».
"Времён очаковских и покоренья Крыма!" :o Это когда было?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 06.10.2020 20:18:40
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 20:10:25
Цитата: testest от 06.10.2020 20:03:58А управляет "Прогресс" сам собой. Это во ФГУПах Роскосмос мог вмешиваться напрямую в процесс управления.
Как всё запущено  https://www.samspace.ru/upload/iblock/77c/2015_09_08_%D0%B8%D0%BD%D1%84%20%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5%20%D0%A1%D0%94.docx



Цитата: undefined
Список членов Совета директоров АО «РКЦ «Прогресс»
1.    Комаров Игорь Анатольевич – генеральный директор государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»;
2.    Власов Юрий Вениаминович – врио генерального директора ОАО «ОРКК»;
3.    Кирилин Александр Николаевич – генеральный директор АО «РКЦ «Прогресс»;
4.    Петров Максим Валерьевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК»;
5.    Попов Павел Дмитриевич – первый заместитель генерального директора ОАО «ОРКК».
Они просто не обновили сайт. Да, разумеется акционеры садят своих представителей в совет директоров, это обычная практика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 20:32:33
Тоже интересно: https://www.samspace.ru/upload/iblock/b46/%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%9F%D0%98%D0%A019.pdf
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 20:39:30
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 20:15:43"Времён очаковских и покоренья Крыма!" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Это когда было?
Скачано - минут 30 назад.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2020 20:40:43
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 20:39:30
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 20:15:43"Времён очаковских и покоренья Крыма!" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Это когда было?
Скачано - минут 30 назад.
Датирован док, правда 2015-м годом ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 07.10.2020 13:00:11
А вот вопрос возник. Если при посадке на Землю будет использоваться один РД-0169А (номинальная тяга 100 т), то как глубоко он будет дросселироваться, и каковы шансы, что ступень сможет зависать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.10.2020 13:49:06
Цитата: testest от 07.10.2020 13:00:11А вот вопрос возник. Если при посадке на Землю будет использоваться один РД-0169А (номинальная тяга 100 т), то как глубоко он будет дросселироваться, и каковы шансы, что ступень сможет зависать?
4 периферийных до 50%, центральный до 25%
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 07.10.2020 14:54:00
Цитата: Большой от 07.10.2020 13:49:06
Цитата: testest от 07.10.2020 13:00:11А вот вопрос возник. Если при посадке на Землю будет использоваться один РД-0169А (номинальная тяга 100 т), то как глубоко он будет дросселироваться, и каковы шансы, что ступень сможет зависать?
4 периферийных до 50%, центральный до 25%
Спасибо. Т. е. вес возвращающейся ступени должен быть больше 25 т. А у Маска сухая масса первой ступени Falcon 9 - ракеты тяжелого класса - составляет около 20 т.

Боюсь, не будет зависания, и с отработкой посадки "Прогресс" ждут проблемы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 07.10.2020 16:03:40
А прикинем:

Ну возвращаемой масса сухая - 26 тонн у Маска + топливо. (капли, быват и нехватат, так что можно принять что там 0,3 % - в лучшем случае остается - еще тонны 1,5-2. 28 -итого. НО! у него и литий иполностью совмещенные днища  и гелий в баке и легчайшие движки. 
С нашими материалами, технологиями и заветами - дай бог будет сухой - 18, но скорее 20-21 (около зенитовское/иртышовое совершенство) (2-я под 90 тонн? )  + лапки крылья (у маска - 3-4 тонны) Дай бог нам в столько же уложиться. Да на заправку - 1-1,5% - еще 3 тонны. 
Итого - 18+4+3 -25. Или даже 27-28. Около зависанья таки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 07.10.2020 16:10:15
Цитата: garg от 07.10.2020 16:03:40А прикинем:

Ну возвращаемой масса сухая - 26 тонн у Маска + топливо. (капли, быват и нехватат, так что можно принять что там 0,3 % - в лучшем случае остается - еще тонны 1,5-2. 28 -итого. НО! у него и литий иполностью совмещенные днища  и гелий в баке и легчайшие движки.
С нашими материалами, технологиями и заветами - дай бог будет сухой - 18, но скорее 20-21 (около зенитовское/иртышовое совершенство) (2-я под 90 тонн? )  + лапки крылья (у маска - 3-4 тонны) Дай бог нам в столько же уложиться. Да на заправку - 1-1,5% - еще 3 тонны.
Итого - 18+4+3 -25. Или даже 27-28. Около зависанья таки.
У "Амура" размерность намного меньше, чем у Falcon 9. Днища тоже совмещенные. Сварка трением с перемешиванием.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2020 16:21:32
Цитата: testest от 07.10.2020 14:54:00
Цитата: Большой от 07.10.2020 13:49:06
Цитата: testest от 07.10.2020 13:00:11А вот вопрос возник. Если при посадке на Землю будет использоваться один РД-0169А (номинальная тяга 100 т), то как глубоко он будет дросселироваться, и каковы шансы, что ступень сможет зависать?
4 периферийных до 50%, центральный до 25%
Спасибо. Т. е. вес возвращающейся ступени должен быть больше 25 т. А у Маска сухая масса первой ступени Falcon 9 - ракеты тяжелого класса - составляет около 20 т.

Боюсь, не будет зависания, и с отработкой посадки "Прогресс" ждут проблемы.
У Маска тоже особого зависания не видно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.10.2020 17:04:47
Сухая масса 1 ступени 25,4 т. Раб. Запас топлива 220 т, в том числе 13 т на возвращение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 07.10.2020 17:31:58
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2020 16:21:32У Маска тоже особого зависания не видно.
И поэтому он потратил много времени на отработку. А вот Безос возврат Нью Шепарда сделал легко и быстро.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.10.2020 22:19:35
Безос тренировался на кошках  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.10.2020 10:01:53
Цитата: Большой от 07.10.2020 17:04:47Сухая масса 1 ступени 25,4 т. Раб. Запас топлива 220 т, в том числе 13 т на возвращение.
Это у Союз-СПГ???
Ничё себе так массовое совершенство по сравнению с F9! ;D
А я уж думал по любому ступень будет заметно легче 25т и её вполне сможет "тягать" Ми-26.
Одно цепляется за другое... Придется либо железку, либо спецдороги прокладывать от мест посадки. Может лучше ещё чуток "попроектировать" на похудение???
И вообще, опять не чувствуется логическая завершенность эскиза, продуманность деталей. Абы пилить...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.10.2020 23:09:19
Цитата: Искандер от 09.10.2020 10:01:53А я уж думал по любому ступень будет заметно легче 25т и её вполне сможет "тягать" Ми-26.
А разве не предполагается?


https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2046430
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 10.10.2020 08:21:49
Цитата: Salo от 05.10.2020 16:06:28https://tass.ru/kosmos/9627165
Цитата: undefinedОблегченный автоматический старт
Еще одно отличие старта "Амура" — полностью автоматический комплекс. Эта концепция предполагает, что с установленной на старт ракетой люди не должны проводить никаких операций
Повторение достижений "Зенита" и "Циклона"? Похвально!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 10.10.2020 08:50:01
Цитата: TAU от 10.10.2020 08:21:49
Цитата: Salo от 05.10.2020 16:06:28https://tass.ru/kosmos/9627165
Цитата: undefinedОблегченный автоматический старт
Еще одно отличие старта "Амура" — полностью автоматический комплекс. Эта концепция предполагает, что с установленной на старт ракетой люди не должны проводить никаких операций
Повторение достижений "Зенита" и "Циклона"? Похвально!

Вообще-то с Циклоном и Зенитом ручных операций не проводилось после вывоза из МИКа
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TAU от 10.10.2020 08:50:03
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 15:21:111. СУ можно взять в проект, например, с Союза-2 (или по исходным данным разработчика, с Ангары, к примеру).

2.  работы велись в инициативном порядке. И за много лдет вполне могли "набрать глубину" для оформления ЭП.
1. Ангара ни при чем. НПО автоматики входит в холдинг "Прогресса". Надеюсь, они уже взялись за дело.

2. Само собой, набрали. Bell, полагаю, прав.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 10.10.2020 10:20:04
Для элементов СУ, выполняющую какую-то законченную функцию, вещь в себе, - прибор управления шаговыми моторамии рулей, инерциальные измерители, приборы преобразования и коммутации питания, разумеется, всегда имеют ввиду имеющийся задел. И по С-2 и по С-5 и по еще более другим ракетам.

А структурная схема СУ и (тем более) схема прохождения изделия по техпроцессу запуска при таких вводных, образно выражаясь, близко к С-2 не лежала. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 11.10.2020 14:40:29
Цитата: Serge V Iz от 10.10.2020 10:20:04Для элементов СУ, выполняющую какую-то законченную функцию, вещь в себе, - прибор управления шаговыми моторамии рулей, инерциальные измерители, приборы преобразования и коммутации питания, разумеется, всегда имеют ввиду имеющийся задел. И по С-2 и по С-5 и по еще более другим ракетам.

А структурная схема СУ и (тем более) схема прохождения изделия по техпроцессу запуска при таких вводных, образно выражаясь, близко к С-2 не лежала. )
Поясните, отчего это структурная схема СУ будет  другая? И что нового , допустим от С-2 там появится? 🤔 Очень даже интересно, если вдруг речь зашла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 11.10.2020 14:53:03
Цитата: владимир  смурной от 11.10.2020 14:40:29
Цитата: Serge V Iz от 10.10.2020 10:20:04Для элементов СУ, выполняющую какую-то законченную функцию, вещь в себе, - прибор управления шаговыми моторамии рулей, инерциальные измерители, приборы преобразования и коммутации питания, разумеется, всегда имеют ввиду имеющийся задел. И по С-2 и по С-5 и по еще более другим ракетам.

А структурная схема СУ и (тем более) схема прохождения изделия по техпроцессу запуска при таких вводных, образно выражаясь, близко к С-2 не лежала. )
Поясните, отчего это структурная схема СУ будет  другая? И что нового , допустим от С-2 там появится? 🤔 Очень даже интересно, если вдруг речь зашла.
Очевидно, будет свой комплект приборов для решения задачи навигации и наведения на возвращаемой ступени. К нему и вычислительная система, продолжающая выполнять свою часть бортовых алгоритмов, когда "голова" уже куда-то улетела.

Кстати, в указанном комплекте, не исключено, будет какая-то доселе невиданная финишная корректирующая система, указывающая ракете где точно садиться. И уж точно появится управление посадочными органами.

Телеметрическая система, вслед за этим, тоже должны будут распасться на две части, работающие в различных условиях.

Управление многодвигательной ДУ в одном ракетном блоке, вероятно, оптимальнее будет сделать и енно как управление многодвигательной ДУ, а не как управление несколькими ракетными блоками, содержащими, помимо всего прочего, и двигатели.

Что (какие элементы, функции, подсистемы) потребует в какой-то мере полная автоматизация пусковых операций - надо еще осмотреться. И как будут происходить автономные проверки блоков - тоже. Теоретически, возвращаемая ступень - достаточно полная ракета, чтобы проходить это все независимо, вплоть до стыковки со следующим этажом только уже на СК. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 11.10.2020 15:55:33
Известно двигун газ-газ или нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 11.10.2020 16:05:29
Это точнее двигателисты скажут. ) Насколько я смог понять - условия смешивания там да, такие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.10.2020 00:11:48
Цитата: Васька  Кот от 11.10.2020 15:55:33Известно двигун газ-газ или нет?
Это уже давно известно: ГГ на кислом газе и метан подогретый в рубашке КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Georgea от 12.10.2020 04:16:50
Не, я всё-таки оставлю сообщение для слежения за темой. А то включил "Получать оповещения" — а толку никакого, всё равно обновлений в "Темах с непрочитанными сообщениями" не появилось   :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 12:36:31
Цитата: Serge V Iz от 11.10.2020 14:53:03
Цитата: владимир  смурной от 11.10.2020 14:40:29
Цитата: Serge V Iz от 10.10.2020 10:20:04Для элементов СУ, выполняющую какую-то законченную функцию, вещь в себе, - прибор управления шаговыми моторамии рулей, инерциальные измерители, приборы преобразования и коммутации питания, разумеется, всегда имеют ввиду имеющийся задел. И по С-2 и по С-5 и по еще более другим ракетам.

А структурная схема СУ и (тем более) схема прохождения изделия по техпроцессу запуска при таких вводных, образно выражаясь, близко к С-2 не лежала. )
Поясните, отчего это структурная схема СУ будет  другая? И что нового , допустим от С-2 там появится? 🤔 Очень даже интересно, если вдруг речь зашла.
Очевидно, будет свой комплект приборов для решения задачи навигации и наведения на возвращаемой ступени. К нему и вычислительная система, продолжающая выполнять свою часть бортовых алгоритмов, когда "голова" уже куда-то улетела.

Кстати, в указанном комплекте, не исключено, будет какая-то доселе невиданная финишная корректирующая система, указывающая ракете где точно садиться. И уж точно появится управление посадочными органами.

Телеметрическая система, вслед за этим, тоже должны будут распасться на две части, работающие в различных условиях.

Управление многодвигательной ДУ в одном ракетном блоке, вероятно, оптимальнее будет сделать и енно как управление многодвигательной ДУ, а не как управление несколькими ракетными блоками, содержащими, помимо всего прочего, и двигатели.

Что (какие элементы, функции, подсистемы) потребует в какой-то мере полная автоматизация пусковых операций - надо еще осмотреться. И как будут происходить автономные проверки блоков - тоже. Теоретически, возвращаемая ступень - достаточно полная ракета, чтобы проходить это все независимо, вплоть до стыковки со следующим этажом только уже на СК. )
Если говорить, что у первой ступени будет полностью автономная СУ, Правда сопрягающаяся с другой, то тогда, Допустим, что ГСП с акселерометрами дадут изменение пространственного положения и вектор скорости. БЦВМ координаты старта и посадки, расчёт траектории.
Здесь, скорее всего, допсистем навигации и наведения не потребуется. Не будут же конструктора, при нынешней точности автономной ГСП ваять систему радиокоррекции, как на заре эпохи.
меня больше интересуют работа управляющих органов. В ТЗ сказано, что на первой ступени будет пять моторов 169А. Получается, 4 КС  по осям и 1КС в центре. Вероятно, та что  в центре будет на кардане. При этом центральный мотор должен будет включаться, по крайней мере два раза, и его тяга должна регулироваться, наверно, в весьма широком диапазоне. И в совокупности с аэродинамическими рулями в верхнем торце обеспечить точную и посадку и исключить иные рулевые двигатели.И повторное включение осевых моторов может и не понадобится. Но такое на пальцах не просчитывается. Скорее там всего построят мат модель и будут на ней обкатывать, ну а после, как обычно, опыт сын ошибок трудный, в железе.
Ну а телеметрия, чего должна усложняться? У неё остаётся, вся также контрольная функция, чего там было в полёте, нет? Да и приемные системы одни и теже, она же не далеко улетит от точки старта. Если что, поправьте!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 12:45:20
Ну а по поводу, управления подготовкой и пусковыми операциями, после Зенита, проблем вызвать не должно, хотя, как сказать, времени прошло много, и людей строивших алгоритмы работы для бортовой машины в деле давно уж нет? 
Ну это так, сентенции к делу не относящиеся.🤔
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 13:28:59
Если эта нижняя ступень планирует выпонять кульбиты и пируэты, характерные для известного на примере Ф-9 способа, то гиростабилизатор, подобный союзовскому ей не подойдет.

А если решать навигационную задачу по-новому, например, с помощью БИНС, то имеет смысл задуматься и в целом об организации вычислений и потоков информации, в т.ч., внешней корректирующей, например, от спутниковой навигации, датчика магнитного поля Земли и чего там еще можно навыдумывать.

И, вероятно, даже выполнить переоценку вкладов элементов в надежность и безопасность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 16:02:40
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 13:28:59Если эта нижняя ступень планирует выпонять кульбиты и пируэты, характерные для известного на примере Ф-9 способа, то гиростабилизатор, подобный союзовскому ей не подойдет.

А если решать навигационную задачу по-новому, например, с помощью БИНС, то имеет смысл задуматься и в целом об организации вычислений и потоков информации, в т.ч., внешней корректирующей, например, от спутниковой навигации, датчика магнитного поля Земли и чего там еще можно навыдумывать.

И, вероятно, даже выполнить переоценку вкладов элементов в надежность и безопасность.
По поводу гиростабилизатора, скорее всего Вы и правы. Да и вообще, что-нибудь отличное от мехподвеса хотелось бы увидеть в железе.
 А вот то, что будут что-либо стряпать с внешней навигацией, Для этого нужно ещё систему связи поставить, это вряд ли для ступени. Хотя, вот датчик магнитного поля -это интересно, что Может получиться!
Но скорее всего это все-таки будет автономная СУ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.10.2020 16:06:12
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 13:28:59и потоков информации, в т.ч., внешней корректирующей, например, от спутниковой навигации, датчика магнитного поля Земли и чего там еще можно
Дальнее наведение - по радиомаякам. Блиижнее - видеоголовка.

Правда в наших снежных условиях посадочную площадку с подогревом делать придется :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 17:31:14
Цитата: владимир  смурной от 12.10.2020 16:02:40
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 13:28:59Если эта нижняя ступень планирует выпонять кульбиты и пируэты, характерные для известного на примере Ф-9 способа, то гиростабилизатор, подобный союзовскому ей не подойдет.

А если решать навигационную задачу по-новому, например, с помощью БИНС, то имеет смысл задуматься и в целом об организации вычислений и потоков информации, в т.ч., внешней корректирующей, например, от спутниковой навигации, датчика магнитного поля Земли и чего там еще можно навыдумывать.

И, вероятно, даже выполнить переоценку вкладов элементов в надежность и безопасность.
По поводу гиростабилизатора, скорее всего Вы и правы. Да и вообще, что-нибудь отличное от мехподвеса хотелось бы увидеть в железе.
 А вот то, что будут что-либо стряпать с внешней навигацией, Для этого нужно ещё систему связи поставить, это вряд ли для ступени. Хотя, вот датчик магнитного поля -это интересно, что Может получиться!
Но скорее всего это все-таки будет автономная СУ.

Ну почему, радионавигация с помощью НИСЗ и астрокоррекция - на сегодняшний день вполне устоявшиеся, широко применяемые в отрасли методы. Недостатка аппаратуры и недостатков в аппаратуре уже критических нет. Так что корректируемые ИНС, сегодня - вполне себе класс систем.

Астро-, правда, выглядит сомнительно на первой ступени ) Но какие-то источники похожей информации же можно искать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 18:40:48
Цитата: ZOOR от 12.10.2020 16:06:12
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 13:28:59и потоков информации, в т.ч., внешней корректирующей, например, от спутниковой навигации, датчика магнитного поля Земли и чего там еще можно
Дальнее наведение - по радиомаякам. Блиижнее - видеоголовка.

Правда в наших снежных условиях посадочную площадку с подогревом делать придется :)
Ближнее   как на F9 посредине площадки уголковый отражатель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03
А там чего, есть такое?

У Ф-9 много упоминаний об ассистируемой посадке, площадка помогает выполнять измерения, в т.ч., с помощью дифференциальной коррекции навигационных определений навстар. Но отражатель..?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 18:51:03
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03Но отражатель..?
https://www.eucass.eu/index.php/component/docindexer/?task=download&id=5626
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57
А. Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд. Настоящий трехмерный радар с парой углов и наклонной дальностью - суровая во всех мыслимых смыслах штука.

Маяки как-то кажутся проще, да и освоены они широко, например, в той же авиации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые подойдут. ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 19:22:39
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые. ::)

Учитывая подготовленную плоскую площадку, с хорошо известной да еще и тривиальной - плоской ) моделью поверхности, можно. Но можно и наоборот, посветить на летающий приемник четырьмя лучами с известными фазовыми соотношениями )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 19:27:22
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:22:39
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые. ::)

Учитывая подготовленную плоскую площадку, с хорошо известной да еще и тривиальной - плоской ) моделью поверхности, можно. Но можно и наоборот, посветить на летающий приемник четырьмя лучами с известными фазовыми соотношениями )
Зачем делать сложно ( с помощью маяков и т.п. ) то что просто делается с помощью Глонасс?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 19:33:46
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:27:22
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:22:39
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые. ::)

Учитывая подготовленную плоскую площадку, с хорошо известной да еще и тривиальной - плоской ) моделью поверхности, можно. Но можно и наоборот, посветить на летающий приемник четырьмя лучами с известными фазовыми соотношениями )
Зачем делать сложно ( с помощью маяков и т.п. ) то что просто делается с помощью Глонасс?
Источники сигнала в НИСЗ находятся очень далеко и их приемники подвержены влиянию индустриальных шумов, атмосферных явлений и проч. А эта информация нужна СУ именно в данную десятую долю секунды (оценка очень приблизительная, из косвенного опыта СУ с другими задачами).

Просто вопрос надежности. Да и точности. Без претензии на хорошее ТЭО. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 19:33:59
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03А там чего, есть такое?

У Ф-9 много упоминаний об ассистируемой посадке, площадка помогает выполнять измерения, в т.ч., с помощью дифференциальной коррекции навигационных определений навстар. Но отражатель..?
Дифференциальная коррекция будет полезна, если площадка неподвижная, "привязана" к земле. Если же платформа  подвижная и сама определяет свои текущие координаты по ЖПС, то диффкоррекция необязательна, так как ЖПС приемник ракеты и площадки находятся в одинаковых условиях
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 19:35:30
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые подойдут. ::)
Это чего, ставить на ступень радиолокатор? Или лазерную головку?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 19:36:24
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:33:59
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03А там чего, есть такое?

У Ф-9 много упоминаний об ассистируемой посадке, площадка помогает выполнять измерения, в т.ч., с помощью дифференциальной коррекции навигационных определений навстар. Но отражатель..?
Дифференциальная коррекция будет полезна, если площадка неподвижная, "привязана" к земле. Если же платформа  подвижная и сама определяет свои текущие координаты по ЖПС, то диффкоррекция необязательна, так как ЖПС приемник ракеты и площадки находятся в одинаковых условиях
Так в этом просто и состоит местная дифкоррекция по существу. Независимо от подвижности объектов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 19:39:23
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:33:46Источники сигнала в НИСЗ находятся очень далеко и их приемники подвержены влиянию индустриальных шумов, атмосферных явлений и проч. А эта информация нужна СУ именно в данную десятую долю секунды (оценка очень приблизительная, из косвенного опыта СУ).
А. Ну это решается, да, как Вы сказали. Главный датчик навигационной системы - инерциалка, с коррекцией от ЖПС/Глонасс
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 19:42:18
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:36:24
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:33:59
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03А там чего, есть такое?

У Ф-9 много упоминаний об ассистируемой посадке, площадка помогает выполнять измерения, в т.ч., с помощью дифференциальной коррекции навигационных определений навстар. Но отражатель..?
Дифференциальная коррекция будет полезна, если площадка неподвижная, "привязана" к земле. Если же платформа  подвижная и сама определяет свои текущие координаты по ЖПС, то диффкоррекция необязательна, так как ЖПС приемник ракеты и площадки находятся в одинаковых условиях
Так в этом просто и состоит местная дифкоррекция по существу. Независимо от подвижности объектов.
Есть тонкость: Если ракета и площадка в одних условиях, то диффкоррекция не нужна. Она будет околонулевая.
Диффкоррекция нужна для прицеливания в неподвижные объекты, ЖПС координаты которых могут отличаться от истинных, измеренных в другое время и в других условиях
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 19:43:33
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 18:51:03
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 18:50:03Но отражатель..?
https://www.eucass.eu/index.php/component/docindexer/?task=download&id=5626
Весьма много букф. Придётся повозиться, спасибо, весьма интересно!🤔
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.10.2020 19:45:20
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:27:22Зачем делать сложно ( с помощью маяков и т.п. ) то что просто делается с помощью Глонасс?
Чтоб обеспечить требуемую ВБР. При сдаче системы надо ее будет доказать. Для быстрых процессов.

Это не КА на орбите, где можно намерять интервал, отфильтровать и потом оценить с требуемой точностью.
Тут все быстро.
Для автономных СУ это гораздо легче.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 19:51:48
Цитата: ZOOR от 12.10.2020 19:45:20Чтоб обеспечить требуемую ВБР


Боюсь даже спрашивать, какая требуемая.
Как у Маска, только в 100 раз еще надежнее? 
С двойным питанием маяков и еще с подземными дизелями?
Млять, у нас хотя бы мечтают сделать что-нибудь дешево? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 19:53:08
Как вариант с посадочного модуля Луна-25. ::)
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2012t2/145-151.pdf
или вертолетная версия http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_9_Roselektronika.pdf
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 19:55:24
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:51:48
Цитата: ZOOR от 12.10.2020 19:45:20Чтоб обеспечить требуемую ВБР


Боюсь даже спрашивать, какая требуемая.
Как у Маска, только в 100 раз еще надежнее?
С двойным питанием маяков и еще с подземными дизелями?
Млять, у нас хотя бы мечтают сделать что-нибудь дешево? :)

Это чрезмерный драматизм. У Маска уже есть канал обмена информацией с летающей вундервафлей. После того, как реализовано такое, что-либо еще более удорожИть сложно )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.10.2020 19:56:07
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:51:48Боюсь даже спрашивать, какая требуемая.
А это заказчик в ТЗ определить должен. Если захочет 0,997 - КНСС вряд-ли пройдут.

Если затребует 0,9 - тут наверное можно посмотреть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 12.10.2020 19:58:25
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:33:46
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 19:27:22
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:22:39
Цитата: Alex-DX от 12.10.2020 19:19:50
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:02:57Но там пишут про существующее решение - радиоальтиметр - одномерный зонд.
Значит надо поставить четырех лучевой  доплеровский измеритель скорости,наклона и высоты.

Думаю с вертолетов готовые. ::)

Учитывая подготовленную плоскую площадку, с хорошо известной да еще и тривиальной - плоской ) моделью поверхности, можно. Но можно и наоборот, посветить на летающий приемник четырьмя лучами с известными фазовыми соотношениями )
Зачем делать сложно ( с помощью маяков и т.п. ) то что просто делается с помощью Глонасс?
Источники сигнала в НИСЗ находятся очень далеко и их приемники подвержены влиянию индустриальных шумов, атмосферных явлений и проч. А эта информация нужна СУ именно в данную десятую долю секунды (оценка очень приблизительная, из косвенного опыта СУ с другими задачами).

Просто вопрос надежности. Да и точности. Без претензии на хорошее ТЭО. )
Именно в этом и будет основной камень преткновения для использования ГЛОНАС, так думается!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 20:02:47
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:55:24У Маска уже есть канал обмена информацией с летающей вундервафлей.
Обмен информацией это совсем не то что позиционирование с помощью радиосредств.

(Думается, платформа передает на ракету свои текущие координаты, для повышения точности/надежности, не более того, т.е. не наличие связь не критично)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 20:10:50
Цитата: Плейшнер от 12.10.2020 20:02:47
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 19:55:24У Маска уже есть канал обмена информацией с летающей вундервафлей.
Обмен информацией это совсем не то что позиционирование с помощью радиосредств.

(Думается, платформа передает на ракету свои текущие координаты, для повышения точности/надежности, не более того, т.е. не наличие связь не критично)
Все, вроде, сложнее (информация из обрывочных фраз авторов этого безобразия, так что ???  ). Информацией занимается Mission Control, имеющий необходимую степень резервирования, и вообще, надежности, включая обеспечение возможности связи.

Этот мишн контрол получает информацию и о платформе. Такой сложный путь заставляет подозревать таки ценность этой информации для СУ. Хоть и не говорит прямо где, когда и какого качества информация реально нужна.

А просто тупой, но громкий маяк с просто несколькими излучающими антеннами, находящимися в геодезически привязанных  точках - что тут дорогого и сложного?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.10.2020 20:19:15
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 20:10:50А просто тупой, но громкий маяк с просто несколькими излучающими антеннами, находящимися в геодезически привязанных  точках - что тут дорогого и сложного?
Сложного там ничего нет. Есть дорогое - что и мешает экономике многоразовости.

Если этот маяк будет задействован 2-3 раза в месяц он окупится.
Если этот маяк будет задействован 2-3 раза в пять лет - за обслуживание платить запаришься.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2020 20:23:59
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 20:10:50Этот мишн контрол получает информацию и о платформе. Такой сложный путь заставляет подозревать таки ценность этой информации для СУ. Хоть и не говорит прямо где, когда и какого качества информация реально нужна.
Просматривается два сценария.

1. Связи между ракетой и платформой нет.
  В этом случае платформа с заданной точностью удерживается в ЗАРАНЕЕ (до полёта) определенной точке.
  В эту же точку летит ракета, также ЗАРАНЕЕ заложенную в ее СУ.
2. Связь между платформой и ракетой существует.
   В этом случае требования к точности удержания платформы намного более щадящие.
   Платформа передает свои координаты ракете, которая в них и целится
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 20:29:10
Платформа по образцу океанографической, со способностью к динамическому позиционированию. М.б. и так и эдак.

 А про связь с уже летающей ракетой они упоминали и юзергайд указывает на наличие bpsk receiver, работающего в s-band с функцией Stage 1 telecommand, что бы оно ни значило )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 20:33:34
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 20:10:50А просто тупой, но громкий маяк с просто несколькими излучающими антеннами, находящимися в геодезически привязанных  точках - что тут дорогого и сложного?

На подобие глиссадного и курсового маяка?
Но высоту он должен сам мерить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 12.10.2020 20:56:54
Можно и как в КГС. Можно и дальномерный код передавать - готовые мелкосхемы с корреляторами и вычислителями нынче доступны (и, одновременно, самостоятельно высоту измерять  ;D )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 12.10.2020 21:09:12
Цитата: Serge V Iz от 12.10.2020 20:56:54Можно и как в КГС.
Только глиссада будет под 45 градусов :)

А так в принципе годная простая (надежная) схема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 19.10.2020 16:33:57
politros.com (https://politros.com/184373-daily-express-obyasnilo-chem-amur-budet-luchshe-detisha-ilona-maska)

Daily Express объяснило, чем «Амур» будет лучше детища Илона Маска
Сергей Матвеев


В ближайшие годы в России появится ракета-носитель, которая составит конкуренцию детищу Илона Маска. Об этом говорится в публикации британского издания Daily Express, перевод которой эксклюзивно для своих читателей представляет «ПолитРоссия».
Автор издания Себастьян Кеттлин обращает внимание читателей на тот факт, что российское космическое агентство «Роскосмос» обнародовало проектные планы многоразовой ракеты «Амур», которая, по его мнению, имеет поразительное сходство с космическим кораблем SpaceX Falcon 9, детищем Илона Маска.
Falcon 9 укрепил место SpaceX в космической отрасли, когда в 2015 году стал первой ракетой, запущенной в космос и благополучно приземлившейся обратно на Землю. С тех пор SpaceX остается единственной компанией, которая поддерживает флот многоразовых ракет.
Цитата: undefined«Российское государственное космическое агентство "Роскосмос" теперь присоединилось к борьбе, обнародовав планы по разработке многоразовой ракеты на метане, которая сильно напоминает Falcon 9», – говорится в публикации.
«Амур» – это двухступенчатая ракета-носитель среднего класса, рекламируемая как первая многоразовая ракета на жидком природном газе в России. Роскосмос намерен запускать каждую ракету до 100 раз.
В публикации приводятся слова исполнительного директора «Роскомоса» по долгосрочным программам и науке Александра Блошенко, который считает, что «Амур» будет надежным как автомат Калашникова.
Цитата: undefined«На первый взгляд "Амур" кажется жутко похожим на Falcon 9», – написал Себастьян Кеттлин.
«Амур» имеет складные посадочные опоры, подобные тем, что были у Falcon 9. Однако есть некоторые ключевые отличия между двумя ракетами, которые выделяют российскую. Например, «Амур» будет значительно меньше и менее мощной, чем Falcon 9.
После завершения строительства «Амур» будет иметь высоту около 55 м, а Falcon 9 – 63 м. Ракета-носитель также будет оснащена пятью метано-кислородными двигателями РД-0169А по сравнению с девятью жидкостными кислородными и керосиновыми двигателями SpaceX. Однако не стоит забывать о том, что ракета все еще находится на стадии проектирования, причем первый пуск планируется не ранее, чем в 2026 году.
Автор издания отмечает, что из-за меньших габаритов и грузоподъемности «Амур» будет гораздо дешевле запустить – это будет стоить около 17 миллионов фунтов стерлингов (22 миллиона долларов). Для сравнения, стоимость Falcon 9 составляет от 38 до 46 миллионов фунтов стерлингов (от 50 до 60 миллионов долларов) за запуск.
Ранее «ПолитРоссия (https://politros.com/171601-nesterov-rasskazal-o-prevoshodstve-rossiiskoi-rakety-angara-nad-falcon-9-ilona-maska)» рассказывала о том, что бывший директор и конструктор Центра Хруничева Владимир Нестеров объяснил космическое превосходство России над США.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Касимов О. от 19.10.2020 20:18:00
Ох уж эта политраша. Кликбейтный заголовок, выборочный перевод статьи, да и первоисточник конечно авторитетный в отрасли
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 19.10.2020 23:35:24
Цитата: АниКей от 19.10.2020 16:33:57Однако не стоит забывать о том, что ракета все еще находится на стадии проектирования, причем первый пуск планируется не ранее, чем в 2026 году.
Автор издания отмечает, что из-за меньших габаритов и грузоподъемности «Амур» будет гораздо дешевле запустить - это будет стоить около 17 миллионов фунтов стерлингов (22 миллиона долларов). Для сравнения, стоимость Falcon 9 составляет от 38 до 46 миллионов фунтов стерлингов (от 50 до 60 миллионов долларов) за запуск.
В 2026 году Амуру придется конкурировать не с Ф9, а со Старшипом, и с ценой за запуск 2 миллиона долларов, а не 22 миллиона долларов)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: АниКей от 20.10.2020 06:05:51
ЦитироватьРКЦ "Прогресс" решил оградить ракету "Амур-СПГ" от общественного мнения
03:14 20.10.2020 (https://ria.ru/20201020/)

МОСКВА, 20 окт – РИА Новости. Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" решил не рассказывать о подробностях разработки многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ", так как общественная дискуссия вредит ее созданию, заявил РИА Новости гендиректор предприятия Дмитрий Баранов.
В начале октября стало известно о подписании контракта на разработку эскизного проекта. Документ должен быть готов до конца 2020 года, он обошелся "Роскосмосу (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" в 407 миллионов рублей.

Цитировать"Эта информация получила широкий резонанс в СМИ, на форумах проходит обсуждение данного проекта, мы ознакомились с различными мнениями. В связи с этим для сохранения эффективного ритма работы специалистов РКЦ "Прогресс" (http://ria.ru/organization_RKC_Progress/) по данной теме мы приняли решение не комментировать создание ракеты-носителя "Амур-СПГ" до конца разработки эскизного проекта", - сказал Баранов....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28
Цитата: АниКей от 20.10.2020 06:05:51
Цитата: undefinedРКЦ "Прогресс" решил оградить ракету "Амур-СПГ" от общественного мнения
03:14 20.10.2020 (https://ria.ru/20201020/)

МОСКВА, 20 окт – РИА Новости. Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" решил не рассказывать о подробностях разработки многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ", так как общественная дискуссия вредит ее созданию, заявил РИА Новости гендиректор предприятия Дмитрий Баранов.
В начале октября стало известно о подписании контракта на разработку эскизного проекта. Документ должен быть готов до конца 2020 года, он обошелся "Роскосмосу (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" в 407 миллионов рублей.

Цитата: undefined"Эта информация получила широкий резонанс в СМИ, на форумах проходит обсуждение данного проекта, мы ознакомились с различными мнениями. В связи с этим для сохранения эффективного ритма работы специалистов РКЦ "Прогресс" (http://ria.ru/organization_RKC_Progress/) по данной теме мы приняли решение не комментировать создание ракеты-носителя "Амур-СПГ" до конца разработки эскизного проекта", - сказал Баранов....
Каким образом общественная дисскуссия может помешать эффекткивной разработке проекта? :o Что-то тёзка не то сказал....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 20.10.2020 07:42:57
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28Каким образом общественная дисскуссия может помешать эффекткивной разработке проекта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Что-то тёзка не то сказал....
Суперэффективной разработке. За 2 месяца ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 20.10.2020 09:22:01
Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:35:24
Цитата: АниКей от 19.10.2020 16:33:57Однако не стоит забывать о том, что ракета все еще находится на стадии проектирования, причем первый пуск планируется не ранее, чем в 2026 году.
Автор издания отмечает, что из-за меньших габаритов и грузоподъемности «Амур» будет гораздо дешевле запустить - это будет стоить около 17 миллионов фунтов стерлингов (22 миллиона долларов). Для сравнения, стоимость Falcon 9 составляет от 38 до 46 миллионов фунтов стерлингов (от 50 до 60 миллионов долларов) за запуск.
В 2026 году Амуру придется конкурировать не с Ф9, а со Старшипом, и с ценой за запуск 2 миллиона долларов, а не 22 миллиона долларов)
Как со Старшипом в 2026 году собираются конкурировать ULA (Вулкан), JAXA (H-III), Arianespace (Ариан-6)? А НАСА, продолжающее оплачивать SLS? Да никак. Позволить себе такой рискованный проект никто не может, отказаться от надежных проектов из-за возможности появления Старшипа - тоже не могут. Ровно эта же логика работает и в России.

Если Маск сделает Старшип с заявленными характеристиками, то все останутся не у дел. А если не сделает, но ты сейчас откажешься от своих проектов, впечатлившись прыжками в Бока-Чика - ты проиграл.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 20.10.2020 09:33:55
Цитата: testest от 20.10.2020 09:22:01
Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:35:24
Цитата: АниКей от 19.10.2020 16:33:57Однако не стоит забывать о том, что ракета все еще находится на стадии проектирования, причем первый пуск планируется не ранее, чем в 2026 году.
Автор издания отмечает, что из-за меньших габаритов и грузоподъемности «Амур» будет гораздо дешевле запустить - это будет стоить около 17 миллионов фунтов стерлингов (22 миллиона долларов). Для сравнения, стоимость Falcon 9 составляет от 38 до 46 миллионов фунтов стерлингов (от 50 до 60 миллионов долларов) за запуск.
В 2026 году Амуру придется конкурировать не с Ф9, а со Старшипом, и с ценой за запуск 2 миллиона долларов, а не 22 миллиона долларов)
Как со Старшипом в 2026 году собираются конкурировать ULA (Вулкан), JAXA (H-III), Arianespace (Ариан-6)? А НАСА, продолжающее оплачивать SLS? Да никак. Позволить себе такой рискованный проект никто не может, отказаться от надежных проектов из-за возможности появления Старшипа - тоже не могут. Ровно эта же логика работает и в России.

Если Маск сделает Старшип с заявленными характеристиками, то все останутся не у дел. А если не сделает, но ты сейчас откажешься от своих проектов, впечатлившись прыжками в Бока-Чика - ты проиграл.
Вы, конечно, правы. Но мое сообщение заканчивается смайликом потому, что относиться серьезно к "угрозе" Маску со стороны многоразовой ракеты, которой не только нет в железе, а которая существует только в презентациях - это перебор. 
А Старшип может и не получиться, никто не застрахован от неудач, но если получится, то уже сейчас создание Старшипа выглядит куда более реально, чем полет Амура в 2026 году.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 20.10.2020 10:54:04
Цитата: cross-track от 20.10.2020 09:33:55
Цитата: testest от 20.10.2020 09:22:01
Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:35:24
Цитата: АниКей от 19.10.2020 16:33:57Однако не стоит забывать о том, что ракета все еще находится на стадии проектирования, причем первый пуск планируется не ранее, чем в 2026 году.
Автор издания отмечает, что из-за меньших габаритов и грузоподъемности «Амур» будет гораздо дешевле запустить - это будет стоить около 17 миллионов фунтов стерлингов (22 миллиона долларов). Для сравнения, стоимость Falcon 9 составляет от 38 до 46 миллионов фунтов стерлингов (от 50 до 60 миллионов долларов) за запуск.
В 2026 году Амуру придется конкурировать не с Ф9, а со Старшипом, и с ценой за запуск 2 миллиона долларов, а не 22 миллиона долларов)
Как со Старшипом в 2026 году собираются конкурировать ULA (Вулкан), JAXA (H-III), Arianespace (Ариан-6)? А НАСА, продолжающее оплачивать SLS? Да никак. Позволить себе такой рискованный проект никто не может, отказаться от надежных проектов из-за возможности появления Старшипа - тоже не могут. Ровно эта же логика работает и в России.

Если Маск сделает Старшип с заявленными характеристиками, то все останутся не у дел. А если не сделает, но ты сейчас откажешься от своих проектов, впечатлившись прыжками в Бока-Чика - ты проиграл.
Вы, конечно, правы. Но мое сообщение заканчивается смайликом потому, что относиться серьезно к "угрозе" Маску со стороны многоразовой ракеты, которой не только нет в железе, а которая существует только в презентациях - это перебор.
А Старшип может и не получиться, никто не застрахован от неудач, но если получится, то уже сейчас создание Старшипа выглядит куда более реально, чем полет Амура в 2026 году.
С первой частью я согласен. Никакой конкуренции российских ракет с иностранными в обозримой перспективе в принципе не будет. Роскосмос с этого рынка вытолкали. Конец. Но до чиновников из Роскосмоса это дойдет не раньше, чем через 5-10 лет, так что пока все их разговоры про конкурентоспособность ракет надо просто пропускать мимо ушей.

Но я не стал бы утверждать, что "Амур" не сделают. Самарцы же дикие провинциалы. Они не понимают, что надо пилить бюджет и производить бумагу. Вместо этого они зачем-то пытаются заниматься реальной работой. Тут можно вспомнить, что первая ракета, разработанная после развала СССР - это "Союз-2.1в", а не взлелеянная Роскосмосом и щедро финансируемая "Ангара".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 20.10.2020 11:00:09
Цитата: testest от 20.10.2020 10:54:04Но я не стал бы утверждать, что "Амур" не сделают. Самарцы же дикие провинциалы. Они не понимают, что надо пилить бюджет и производить бумагу. Вместо этого они зачем-то пытаются заниматься реальной работой. Тут можно вспомнить, что первая ракета, разработанная после развала СССР - это "Союз-2.1в", а не взлелеянная Роскосмосом и щедро финансируемая "Ангара".
Я только "за", чтобы сделали Амур. Меня смущают только сроки - 2026. Ведь нужно сделать не только возвращаемую ступень, но и ступень с метановыми движками. Я не знаю, существуют ли вообще действующие ракеты с метановыми движками? Кажется, что нет, и тогда задача становится очень не простой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 20.10.2020 11:04:05
Цитата: cross-track от 20.10.2020 11:00:09
Цитата: testest от 20.10.2020 10:54:04Но я не стал бы утверждать, что "Амур" не сделают. Самарцы же дикие провинциалы. Они не понимают, что надо пилить бюджет и производить бумагу. Вместо этого они зачем-то пытаются заниматься реальной работой. Тут можно вспомнить, что первая ракета, разработанная после развала СССР - это "Союз-2.1в", а не взлелеянная Роскосмосом и щедро финансируемая "Ангара".
Я только "за", чтобы сделали Амур. Меня смущают только сроки - 2026. Ведь нужно сделать не только возвращаемую ступень, но и ступень с метановыми движками. Я не знаю, существуют ли вообще действующие ракеты с метановыми движками? Кажется, что нет, и тогда задача становится очень не простой.
КБХА очень давно экспериментирует с двигателями на СПГ, я могу вспомнить даже российско-итальянский двигатель-демонстратор. А баки "Амура" Прогресс собирается делать на оснастке от Союза-5. Они только по длине будут отличаться. Насчет возврата - да, большие сомнения. Но если ступень сможет зависать, то задача посадки становится довольно простой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 20.10.2020 11:32:48
Цитата: testest от 20.10.2020 11:04:05Но если ступень сможет зависать, то задача посадки становится довольно простой.
Так для этого и рисуют 5 сравнительно небольших двигателей, да еще и с дросселированием (которое именно на метане довольно легко делается).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 20.10.2020 11:36:07
Цитата: cross-track от 20.10.2020 09:33:55Вы, конечно, правы. Но мое сообщение заканчивается смайликом потому, что относиться серьезно к "угрозе" Маску со стороны многоразовой ракеты, которой не только нет в железе, а которая существует только в презентациях - это перебор.
После таких же нарисованных на бумаге, да с условием тысяч пусков когда то.


Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:35:24В 2026 году Амуру придется конкурировать не с Ф9, а со Старшипом, и с ценой за запуск 2 миллиона долларов, а не 22 миллиона долларов)
Как минимум так же нелепо, если не сказать шизоидно.

Хорошо если первое десятилетие-два, цена будет хотя бы наравне с F9R, если не с FH в расходном варианте.

Да и руку хоть на чем то набить надо. Старшип свой Маск на бумаге нарисовал только  больше десятка раз налетавшись успешно с возвратом, а реально клепать начал только после  трех десятков. Хотя мог еще на F9 на кошках начать тренироваться с 2-ми ступенями. Недогрузов было выше крыши где можно было бы по практиковаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Farakh от 20.10.2020 12:21:34
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28Каким образом общественная дисскуссия может помешать эффекткивной разработке проекта?
Сказано же - сбивает с ритма. Анекдот не помните?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.10.2020 17:13:55
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28Каким образом общественная дисскуссия может помешать эффекткивной разработке проекта?
Они боятся, что эксперты ФНК их опередят ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 20.10.2020 17:24:28
Цитата: garg от 20.10.2020 11:36:07Хотя мог еще на F9 на кошках начать тренироваться с 2-ми ступенями. Недогрузов было выше крыши где можно было бы по практиковаться.
Действительно, почему бы не посадить вторую ступень Ф9, если она долетит до поверхности Земли?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 20.10.2020 17:34:04
Цитата: cross-track от 20.10.2020 17:24:28
Цитата: garg от 20.10.2020 11:36:07Хотя мог еще на F9 на кошках начать тренироваться с 2-ми ступенями. Недогрузов было выше крыши где можно было бы по практиковаться.
Действительно, почему бы не посадить вторую ступень Ф9, если она долетит до поверхности Земли?!
Зачем? Из-за одного Мерлина?
А городить чтото типа как ФРЕГАТ сажать пытались - надувной конус?
Или разиков 6  тормозить, каждый раз рискуя прилететь кому- то на голову?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 20.10.2020 20:16:37
Цитата: testest от 20.10.2020 10:54:04Самарцы же дикие провинциалы. Они не понимают, что надо пилить бюджет и производить бумагу.
Они прекрасно знают, как это делается. Одна "Русь-М" с ее монструозным СК и водородом на второй ступени чего стоит. Благо, теперь это история.



Цитата: testest от 20.10.2020 10:54:04Тут можно вспомнить, что первая ракета, разработанная после развала СССР - это "Союз-2.1в", а не взлелеянная Роскосмосом и щедро финансируемая "Ангара".
"С-2.1в" всего лишь модификация первой ступени. Остальное было взято с проекта "С-2", который на основе "С-У" и был в работе 12 лет, с 1992 по 2004 год. 



Цитата: testest от 20.10.2020 10:54:04щедро финансируемая "Ангара"
Ее начали финансировать только в 2006 году, а до этого денег не нее не было. 


Сегодня она должна заменить "Протон" с 2025 года и это срочно. Поэтому никто ее трогать не будет.


Цитата: cross-track от 20.10.2020 11:00:09Меня смущают только сроки - 2026.
Если первый пуск будет в 2030-м, то это хорошо. Госзаказа, кстати, на нее нет и денег тоже. Контракт на эскизный проект это не контракт на создание КРК "Амур". Есть подозрение, что этот контракт финансируется из прибыли самого Роскосмоса.


"С-5" создается для Казахстана и МС, то есть там примешана политика. К тому же "С-5" это основа СТК. То есть, на еще одну РН государство средств не выделит. Сегодня идет урезание всех возможных расходов, где только можно и нельзя.

Так что все, что можно сделать сегодня, это делать ОКР по утвержденному эскизному проекту, особенно двигатели. Это может делать сам Роскосмос из своей прибыли. И все будет долго, очень долго. Но если руководство Роскосмоса тему не бросит и будет финансировать ключевые ОКР по теме, то может быть, через Н-лет найдутся средства на создание КРК "Амур". Это может быть государство, так и частные структуры. 

Основной заказчик в виде МО довольно "С-2" и не проявляет интереса ни к "С-5" (кроме МС), ни тем более к "Амуру". Никаких работ на космодроме Плесецк по этой теме не предусмотрено. Даже намека нет.

Так что это все просто намерения и обсуждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.10.2020 20:41:03
Цитата: cross-track от 20.10.2020 17:24:28Действительно, почему бы не посадить вторую ступень Ф9, если она долетит до поверхности Земли?!
Скорее всего проблема в двигателе Merlin 1D Vacuum. Минимум тяги, который он может выдать - 0,39 от номинала (многовато будет). И потом, он сможет долго работать на финальном участке посадки (несколько км у земли)?  ::)
Цитата: George от 20.10.2020 20:16:37Цитата: George (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2055462) 20.10.2020, 20:16:37Если первый пуск будет в 2030-м, то это хорошо. Госзаказа, кстати, на нее нет и денег тоже. Контракт на эскизный проект это не контракт на создание КРК "Амур". Есть подозрение, что этот контракт финансируется из прибыли самого Роскосмоса.
"С-5" создается для Казахстана и МС, то есть там примешана политика. К тому же "С-5" это основа СТК. То есть, на еще одну РН государство средств не выделит. Сегодня идет урезание всех возможных расходов, где только можно и нельзя.
Я извиняюсь, но Вы случаем не путаете «Союз-6», «Амур» с «Союз-5», «Иртыш»? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 20.10.2020 20:52:48
Цитата: Quetzalcoatl от 20.10.2020 20:41:03«Союз-6», «Амур» с «Союз-5»,
Нет. Сегодня из новых РН в заказана только "Союз-5". "Союз-6" обсуждается, но если отменят РД-180 на СТК, то и он тоже уйдет. В заказе его сегодня нет.


"Амуру" заказан только эскиз. Все, больше ничего нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 20.10.2020 20:53:39
Цитата: Asteroid от 20.10.2020 17:13:55
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28Каким образом общественная дисскуссия может помешать эффекткивной разработке проекта?
Они боятся, что эксперты ФНК их опередят ;)
Боюсь даже представить, как бы Старый глумился над челомеевцами, если бы разработку Протона публично обсуждали  ;D
Впрочем, его быстро бы забанили, лет на 5 в дурилку за антисоветскую пропаганду  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 13:24:02
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 07:08:28мы приняли решение не комментировать создание ракеты-носителя "Амур-СПГ" до конца разработки эскизного проекта", - сказал Баранов....

Вот это очень вредно для граждан, для депутатов, для "сенаторов", для Борисова. Ежели с цифрами расходов, тратить деньги не доказывая что это нужно для науки, для развития России, для создания рабочих мест - так и в правительстве и в администрации никто слушать сейчас не будет. Самара...большой город, большая область. Доказывайте, что не только самарцам это нужно! Как в блогах "вякать" так их много. А как грамотно, в духе оратором вроде Троцкого - так нет никого. Первое надо поставить, что в отличии от Москвы Самаре надо выживать. А посему есть звездная тема, в которой самарцы большие специалисты и оставлять их без темы негоже. Надо только перестать взаимные нападки и просто работать в параллель. Накладно но можно. Вон "депутатье" уже в Карабах собираются. Т.е. на это деньги есть?! А вот Прогресс предложил наконец возвращаемые ступени, так на это нет денег! А заметили как про успехи Илона Маска уже стараются не писать и не показывать? А сколько издевок было. А он по деньгам уже к 100 млрд. подбирается. А сделали бы возвращаемые ступени в Поволжье уже было бы прекрасно. Почему на моей любимой теме "Ангара" этого не сделали? А вы не помните про президента, который уже в 11 часов прекращал работать. Это чудо, что его в 1994 году заставили подписать основные положения этой темы. И там не до возвращаемых ступеней. А вот сейчас самое время. Насчет СПК не уверен. Но если в США по серьезному к этому подходят в ущерб уд.импульса. то почему нет?!
А народ надо пропагандировать, а иначе за "вилы возьмутся" (вспомните Усть-Катав).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 13:56:56
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 13:24:02А сделали бы возвращаемые ступени в Поволжье уже было бы прекрасно.
Чувствую для всех возвращаемость ступеней Флакона это потолок мышления. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 14:01:03
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 13:24:02И там не до возвращаемых ступеней. А вот сейчас самое время.
Сделает Самара два десятка многоразовых ступеней, отправит их летать, а дальше что? Зубы на полку и сосать лапу?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 22.10.2020 15:16:33
Цитата: Старый от 22.10.2020 14:01:03
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 13:24:02И там не до возвращаемых ступеней. А вот сейчас самое время.
Сделает Самара два десятка многоразовых ступеней, отправит их летать, а дальше что? Зубы на полку и сосать лапу?
Ну даже два десятка это совсем не мало... А если заложить ещё принцип постоянной модернизации - то каждый год можно делать "новую модель"  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.10.2020 15:18:25
Так одноразовые ступени к ним делать. Возможно, даже параметрический ряд оных - с оптимизацией под разные КА и наличие/отсутствие РБ ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 15:26:36
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 15:16:33Ну даже два десятка это совсем не мало...
Два десятка они сделают за два года. 


Цитата: Subrogator от 22.10.2020 15:16:33А если заложить ещё принцип постоянной модернизации - то каждый год можно делать "новую модель"  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Каждый год штук по пять новых многоразовых моделей? ;) 

Эти борцы за прокорм отрасли путём создания многоразовых сами не понимают что мелят. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 15:28:04
Весь экономический смысл многоразовости в том что не надо платить заводам за изготовление новых одноразовых ракет. Но похоже для некоторых борцов за занятость это слишком сложно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 22.10.2020 16:56:37
Вторая ступень одноразовая, ГО одноразовый, РБ одноразовый... Можно ко всем этим элементам сказать пока одноразовые (вот и ГО уже чуть чуть многоразовые бывают) но до полной самолётной многоразовости ещё далеко. Спутники тоже одноразовые - совсем неремонтопригодные -)
Поэтому нету тут повода для пессимизма  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 17:18:00
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 16:56:37Вторая ступень одноразовая, ГО одноразовый, РБ одноразовый... Можно ко всем этим элементам сказать пока одноразовые (вот и ГО уже чуть чуть многоразовые бывают) но до полной самолётной многоразовости ещё далеко. Спутники тоже одноразовые - совсем неремонтопригодные -)
Поэтому нету тут повода для пессимизма  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
На одной только второй ступени не освоишь столько денег как на полностью одноразовой ракете. Го вон тоже люди уже многоразовый делают. Так что можно начинать класть зубы на полку. Ну а когда освоят полностью иногоразовую... :) :)  ;)


 Я просто к тому что люди сами не понимают что мелят когда в одном абзаце ратуют за "надо многорахзовые" и "надо кормить завод и город". 
 Если бы они ратовали за "создание многоразовых ракет позволит закрыть завод и высвободить деньги и рабочую силу например для автомобилестроения" то было бы понятно. Но нет, у него многоразовые и кормить завод в одном флаконе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.10.2020 17:20:24
Цитата: Старый от 22.10.2020 15:28:04Весь экономический смысл многоразовости в том что не надо платить заводам за изготовление новых одноразовых ракет. 
Но придётся кому- то платить за транспортировку 1 ступени на космодром и её послеполетное обслуживание.

Я уж не вспоминаю про страховщиков - пока ещё положительную статистику наберут
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.10.2020 17:25:45
Еще один экономический смысл - чуть проще принять решение о запуске какой-нибудь ПН (изготовлении КРК). Непонятно, активизируется ли от этого сама целевая деятельность, но можно, хотя бы, на это надеяться. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 17:25:52
Цитата: ZOOR от 22.10.2020 17:20:24Но придётся кому- то платить за транспортировку 1 ступени на космодром и её послеполетное обслуживание.
Поэтому я и говорю что экономический смысл многоразовости совершенно неочевиден. По крайней мере в варианте Флакона-9. К тому ж закрыть завод не получается, новые блоки всё равно приходится производить, в результате их цена растёт из-за снижения серийности. Саныч это же говорит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2020 17:52:46
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 16:56:37Вторая ступень одноразовая, ГО одноразовый, РБ одноразовый... Можно ко всем этим элементам сказать пока одноразовые (вот и ГО уже чуть чуть многоразовые бывают) но до полной самолётной многоразовости ещё далеко. Спутники тоже одноразовые - совсем неремонтопригодные -)
Поэтому нету тут повода для пессимизма  8)
Спутники - многоразовые. Их ежедневно используют многократно в течение многих лет (кроме мусоросатов). Кстати, спутники демонстрируют колоссальную, по сравнению, например, с автомобилями, надёжность. Некоторые из них работают десятилетиями без ремонта и техобслуживания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 22.10.2020 18:23:24
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2020 17:52:46Некоторые из них работают десятилетиями без ремонта и техобслуживания.
хотя... Хаббл получается многоразовый :) чинили и модернизировали его неоднократно. Ну и МКС постоянно латают...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 18:41:29
Во зацепило всех, даже не знаю кого цитировать. Еще раз - в свое время Лозино-Лозинский двигал "Буран" и все время скрипел: "Делаем ошибку - многоразовый шаттл без конкретных задач". Это же я услышал от Гая Ильича Северина в конце 80-х. Теперь все стенают - "Ах угробили "Буран". Блин, а если вспомнить? Денег просто бумажных не было! Да чего говорить - все знаете, что было. Ну, ладно. Деньги в бюджете появились. Да, много сделали. Стадионы, где играют 11 миллионеров в долларах? Т.е. "хлеба и зрелищ"? Поэтому "не фиг" стенать про задачи, и как продолжение философские вопросы для чего человек живет", а надо сделать и Ангару и далее Союз-СПГ. Задачи появятся! Вон сколько академических институтов. Ну, посмотрите классные сборники ВИНИТИ советских времен, что предлагалось там. А загляните в ФИАН, там  д.ф.н. Корешева Е.Р. уже делает давно криомишени для холодного термоядерного синтеза вместе с США, Англией, Германией и т.д.. Ссылка
https://old.lebedev.ru/ru/structure.html?view=structure&task=people&id_people=1819&id_level=656
 Т.е. лет через 15 есть надежда на новые источники энергии... А вы говорите задач нет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 19:01:39
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.10.2020 18:41:29а надо сделать и Ангару и далее Союз-СПГ. Задачи появятся!
Именно так говорили создавая Энергию и Буран. Задачи так и не появились. 

И если задачи есть то почему их надо решать такими дорогими средствами как Ангара и Союз-СПГ? Почему не надо более простыми и дешовыми?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 22.10.2020 19:19:46
Объясняю, как работает экономическая модель многоразовости (на примере Старшипа).

Предположим, что в Москве новые веяния на тему "зачем нам кормить Чукотку, на нее слишком много денег уходит". Услышав про это, американцы и китайцы решили ее освоить.

Китайцы движутся пешим маршем, по пути страдая от лютых сибирских морозов, голодных белых медведей, которые мигрировали на юг и непоняток с тем, что в Московии отказались только от Чукотки, но не от всего Дальнего Востока. Короче - огребают неприятности по полной.

Американцы летят на теплых комфортабельных 100 местных "страшипах". 30 минут - и на месте. Супер хэви работает многоразовым образом, а старшип - одноразовым. Потому что 10% Старшипов разбивается на старте или подлете, еще 20% сбивают последователи полковника ГРУ Квачкова (не согласные с дурным решением Москвы). Долетевшие Старшипы заправить метаном негде, поэтому они остаются на месте. Еще надо доставлять горючку, тем кто долетел до Чукотки, потому что экипаж без нее замерзает (оказалось, что корабли Маска плохо утеплены). Поэтому Старшипов надо много, очень много.

***

Теперь повернем геополитическую карту на 180 градусов. Калифорния отделилась от США, Аляска борется за независимость. Нам нужна Аляска?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 19:29:20
Цитата: Raul от 22.10.2020 19:19:46Китайцы движутся пешим маршем, по пути страдая от лютых сибирских морозов, голодных белых медведей, которые мигрировали на юг и непоняток с тем, что в Московии отказались только от Чукотки, но не от всего Дальнего Востока. Короче - огребают неприятности по полной.

Американцы летят на теплых комфортабельных 100 местных "страшипах".
Не прокатит. Китайцы поплывут на пароходах и полетят на самолётах. У роты на Страшипе НННШ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 19:30:57
Цитата: Raul от 22.10.2020 19:19:46Аляска борется за независимость. Нам нужна Аляска?
Ну если у нас кончились пароходы и самолёты то без Страшипов никак... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 22.10.2020 20:22:49
Кстати, если самарцы действительно сделают многоразовую первую ступень, то следующим этапом можно замахнуться и на криогенный разгонный блок (есть же у супостатов Центавр - ну а у нас будет Метанавр -)
Фрегат же может стоить дороже боковушек союза, значит и Метанавр может стоить как первая ступень Амура.
Так и производство будет загружено, и многоразовость заводу осваивать средства мешать не будет  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 20:55:16
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 20:22:49и Метанавр может стоить как первая ступень Амура.
Так и производство будет загружено, и многоразовость заводу осваивать средства мешать не будет  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А если его сделать из золота - то вобще!  8)  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 22.10.2020 21:51:02
Пилотируемые запуски на новых ракетах. При запусках КА потяжелее - не возвращать ступень. Вот так и получится, что и производство загружено, и многоразовость работает. У Маска совершенно аналогичным образом не получается по 10 раз ступени обкатывать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 22.10.2020 22:59:53
Кстати, посмотрел свежий договор страхования союза с гонцами, конкурс этого года. Так вот: союз2б - ярд с копейками, фрегат - полярда, ГО - 100 лямов, три гонца идут за 800 лямов.

Масса сухая фрегата - около тонны, т.е. грамм фрегата "стоит" 500 рублей... Золото конечно стоит на порядок дороже, но серебро нервно курит в сторонке  ;D

И если на то пошло, сухая масса союза - около 25 тонн, т.е. килограмм союза стоит "всего" 40 т.р., или в 10 раз дешевле фрегата...

Вот и вопрос: почему фрегат такой золотой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.10.2020 23:01:49
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 22:59:53Вот и вопрос: почему фрегат такой золотой?
Потому что основную стоимость составляет не люмень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.10.2020 10:08:00
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 22:59:53Вот и вопрос: почему фрегат такой золотой?

Тут главное не продешевить. Да, экономисты допустим четко просчитали сколько стоит загрузка грузовика на станцию ( это события из прошлого века). Прилетает смотрящий от предприятия в НПО "Энергия". И с порога вы идиоты, да они на все согласятся просите не 100 млн. рублей, а 300!" ( тогда рубль падал со сверхзвуком). Так и поступили оплата прошла тут же. Не уверен, что сейчас по другому. У Чертока Б.Е. - главный экономист сильно пеняла за экономию денег: "Вы думаете вы сэкономили? Вы на штраф налетели и урезание бюджета на следующий год!".
Вот поэтому и золотой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 23.10.2020 13:50:05
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 20:22:49Кстати, если самарцы действительно сделают многоразовую первую ступень, то следующим этапом можно замахнуться и на криогенный разгонный блок (есть же у супостатов Центавр - ну а у нас будет Метанавр -)
Нет, это не прокатит, в ТЗ на Амур-СПГ черным по белому написано:
Цитата: undefined3.3.7 Энергетические характеристики PH «Амур» при пуске в составе РКН (с головным обтекателем диаметром 4,11м) с космодрома «Восточный» (уточняются по результатам ЭП) должны обеспечивать выведение полезного груза массой:
а) на опорную орбиту с параметрами Нкр=200 км, i=51,8°:
- не менее 9,5 т с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета;
- не менее 12 т без спасения I ступени;
б) на солнечно-синхронную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой Нкр=800 км:
- не менее 2,5 т без использования РБ типа «Фрегат»;
- не менее 6,0 т с использованием РБ типа «Фрегат»;
в) на геопереходную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета ДУ=1500м/с с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее 2,5 т.
г) на геостационарную орбиту с многоразовой I ступенью с ее посадкой по трассе полета высотой ~ 36 тыс. км с использованием РБ типа «Фрегат» - не менее 1,5 т.
Т.е. Фрегат забит техзаданием. ;)  Но есть лазейка, в одноразовом варианте Амур-СПГ должен выводить на 26% больше. ИМХО, с Фрегатом аналогичное повышение грузоподъемномти. Один запуск в год - многоразовый, а остальные - одноразовые.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 13:58:39
Цитата: Raul от 22.10.2020 19:19:46Объясняю, как работает экономическая модель многоразовости (на примере Старшипа).

Предположим, что в Москве новые веяния на тему "зачем нам кормить Чукотку, на нее слишком много денег уходит". Услышав про это, американцы и китайцы решили ее освоить.

Китайцы движутся пешим маршем, по пути страдая от лютых сибирских морозов, голодных белых медведей, которые мигрировали на юг и непоняток с тем, что в Московии отказались только от Чукотки, но не от всего Дальнего Востока. Короче - огребают неприятности по полной.

Американцы летят на теплых комфортабельных 100 местных "страшипах". 30 минут - и на месте. Супер хэви работает многоразовым образом, а старшип - одноразовым. Потому что 10% Старшипов разбивается на старте или подлете, еще 20% сбивают последователи полковника ГРУ Квачкова (не согласные с дурным решением Москвы). Долетевшие Старшипы заправить метаном негде, поэтому они остаются на месте. Еще надо доставлять горючку, тем кто долетел до Чукотки, потому что экипаж без нее замерзает (оказалось, что корабли Маска плохо утеплены). Поэтому Старшипов надо много, очень много.

***

Теперь повернем геополитическую карту на 180 градусов. Калифорния отделилась от США, Аляска борется за независимость. Нам нужна Аляска?
Не понял? А что не нужна Аляска? Где-то в начале 70-х видел документален о том Как продавали участки Аляски, сначала под разработку нефтеносных пластов, а после рудных отложений. И что Чукотка, чем то отличается от Аляски?
неправильная постановка вопроса!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:04:29
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.10.2020 10:08:00
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 22:59:53Вот и вопрос: почему фрегат такой золотой?

Тут главное не продешевить. Да, экономисты допустим четко просчитали сколько стоит загрузка грузовика на станцию ( это события из прошлого века). Прилетает смотрящий от предприятия в НПО "Энергия". И с порога вы идиоты, да они на все согласятся просите не 100 млн. рублей, а 300!" ( тогда рубль падал со сверхзвуком). Так и поступили оплата прошла тут же. Не уверен, что сейчас по другому. У Чертока Б.Е. - главный экономист сильно пеняла за экономию денег: "Вы думаете вы сэкономили? Вы на штраф налетели и урезание бюджета на следующий год!".
Вот поэтому и золотой.
Сергей Георгиевич! В советское время в авиакомпании численностью 2500 чел был планово-экономический отдел в 4 экономиста. И они все успевали делать и директора своевременно предупреждали, что расходы неподъёмно растут и с выплатой зарплаты будут проблемы. Сегодня экономические департаменты с замом Гендиректора и численностью в десятки чел, только рисуют справки и доклады обеспечивающие мнение руководства.
А Вы золотой😩
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:08:41
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 20:22:49Кстати, если самарцы действительно сделают многоразовую первую ступень, то следующим этапом можно замахнуться и на криогенный разгонный блок (есть же у супостатов Центавр - ну а у нас будет Метанавр -)
Фрегат же может стоить дороже боковушек союза, значит и Метанавр может стоить как первая ступень Амура.
Так и производство будет загружено, и многоразовость заводу осваивать средства мешать не будет  ::)
Вы раскажите о своих планах ДОРу и Министру финансов. В после работягам с Прогресса, которых начнут сокращать, так примерно со следующего года, ближе к лету. Вот и посмотрим о загруженности производства!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:13:11
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 22:59:53Кстати, посмотрел свежий договор страхования союза с гонцами, конкурс этого года. Так вот: союз2б - ярд с копейками, фрегат - полярда, ГО - 100 лямов, три гонца идут за 800 лямов.

Масса сухая фрегата - около тонны, т.е. грамм фрегата "стоит" 500 рублей... Золото конечно стоит на порядок дороже, но серебро нервно курит в сторонке  ;D

И если на то пошло, сухая масса союза - около 25 тонн, т.е. килограмм союза стоит "всего" 40 т.р., или в 10 раз дешевле фрегата...

Вот и вопрос: почему фрегат такой золотой?
Ух ты!!! Какой Вы ценный товарисч.!!!
 А случайно договорчика по Ангаре на 24 ноября нет под рукой, ну сколько там будет стоить ГВМ И КРН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:16:28
Цитата: Старый от 22.10.2020 20:55:16
Цитата: Subrogator от 22.10.2020 20:22:49и Метанавр может стоить как первая ступень Амура.
Так и производство будет загружено, и многоразовость заводу осваивать средства мешать не будет  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
А если его сделать из золота - то вобще!  8)  ;D
Старый, а че так дёшево. Бери платину, иридиум, графен. И будет счастье управленцам всех мастей. У них есть премии квартальные, годовые не в один должностной оклад.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:21:38
Цитата: testest от 22.10.2020 21:51:02Пилотируемые запуски на новых ракетах. При запусках КА потяжелее - не возвращать ступень. Вот так и получится, что и производство загружено, и многоразовость работает. У Маска совершенно аналогичным образом не получается по 10 раз ступени обкатывать.
Сначала давайте дождёмся результатов 24 ноября и хотя Бы примерно  оценим, куда дошли за 6 лет. А потом будем мечтать о пилотируемых полетах через сколько там лет!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 14:31:18
Цитата: Serge V Iz от 22.10.2020 17:25:45Еще один экономический смысл - чуть проще принять решение о запуске какой-нибудь ПН (изготовлении КРК). Непонятно, активизируется ли от этого сама целевая деятельность, но можно, хотя бы, на это надеяться. )
Сергей, вот поэтому для журналистов с вышки и показывают направление на восточное поле, здесь будет космодром из столов для Ангары. Когда только второй лётный А5 готовится к запуску и пока чего-то ответственные чиновники не заявляют, что будет обеспечен вывод ПН тех весов и на те орбиты, для чего все делалось.
 Если я неправ, буду признателен за конкретные правки!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 23.10.2020 14:47:17
Цитата: Старый от 22.10.2020 19:29:20
Цитата: Raul от 22.10.2020 19:19:46Китайцы движутся пешим маршем, по пути страдая от лютых сибирских морозов, голодных белых медведей, которые мигрировали на юг и непоняток с тем, что в Московии отказались только от Чукотки, но не от всего Дальнего Востока. Короче - огребают неприятности по полной.

Американцы летят на теплых комфортабельных 100 местных "страшипах".
Не прокатит. Китайцы поплывут на пароходах и полетят на самолётах. У роты на Страшипе НННШ.
Японию и Курилы с какой стороны обходить будут? C российской или с американской?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 23.10.2020 14:49:34
Цитата: Quetzalcoatl от 23.10.2020 13:50:05Т.е. Фрегат забит техзаданием.
На данный момент - им бы объём техзадания асилить бы... и в данный момент не нужно брать на себя лишние обязательства....

Но если принять логику Старого, то первый пинок под зад должны получить конструктора когда ракету сваяют, а уж опосля - производственники (которые как раз должны пару лет ваять эти пару десятков ступеней)  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 23.10.2020 14:52:20
Цитата: владимир смурной от 23.10.2020 14:13:11А случайно договорчика по Ангаре на 24 ноября нет под рукой,
ЛКИ не страхуется, дураков нет....  ;D


а так - всё в открытом доступе на волшебном сайте госзакупок. ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 23.10.2020 15:39:03
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 14:52:20
Цитата: владимир смурной от 23.10.2020 14:13:11А случайно договорчика по Ангаре на 24 ноября нет под рукой,
ЛКИ не страхуется, дураков нет....  ;D


а так - всё в открытом доступе на волшебном сайте госзакупок. ::)
Эх какая несправедливость☹️ Смотришь и не было бы 6-ти лет между первым и вторым ЛКИ.
да вот МО настаивает, что пора с сайта госзакупок поудалять все что касается укрепления обороноспособности. Говорят, западные «друзья» узнают все что им нужно именно оттуда. Вот такой волшебный сайт и волшебные возможности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 23.10.2020 15:42:20
Цитата: Старый от 22.10.2020 19:01:39И если задачи есть то почему их надо решать такими дорогими средствами как Ангара и Союз-СПГ? Почему не надо более простыми и дешовыми?
Ну про Ангару всё понятно... и твоё мнение я разделяю.

А вот про Союз-СПГ требую обоснования! 8) 

На мой взгляд - у завода Прогресс выбор как раз небольшой: Союз - какая не была замечательная ракета, но в данной ситуации это костыль на костыле, её проще использовать "как есть" до появления новой ракеты, чем модернизировать.
А вот по новой ракете: вариант Союз-5-6-7 - это тот же тупик с "бриллиантовыми" изделиями... лучше конечно Ангары, но ненамного. и "простым и дешёвым" этот вариант не будет.

И Амур-СПГ тут вариант, ИМХО, лучший из имеющихся: $22M за пуск - это нынешними деревянными полтора ярда, как раз цена Союза с Фрегатом, и в перспективе Прогресс может полностью заменить "Союз" "Амурами".

Так что в твоём понимании "просто и дёшево"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 16:24:02
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 15:42:20А вот по новой ракете: вариант Союз-5-6-7 - это тот же тупик с "бриллиантовыми" изделиями... лучше конечно Ангары, но ненамного. и "простым и дешёвым" этот вариант не будет.
Этот тупик никак не связан с топливом. Этот тупик в головах. Необъяснимое (кроме баблопопила) желание выжимать из двигателей максимальное давление. Так что метан не нужен, когда разруха в головах он не поможет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 16:27:32
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 15:42:20И Амур-СПГ тут вариант, ИМХО, лучший из имеющихся: $22M за пуск - это нынешними деревянными полтора ярда, как раз цена Союза с Фрегатом, и в перспективе Прогресс может полностью заменить "Союз" "Амурами".
Всем этим рекламным обещаниям дешевизны ноль цена. Ангарщики тоже обещали баснословную дешевизну. Откуда на СПГ дешевизна то возьмётся? 



Цитата: Subrogator от 23.10.2020 15:42:20Так что в твоём понимании "просто и дёшево"?
Простые и дешовые двигатели, простые и дешовые баки. Но никак не освоение вместо керосина нового криогенного горючего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 23.10.2020 17:08:58
Вот и посмотрим, насколько доросла общепромышленная СПГ-инфраструктура и технология до состояния "просто бери и пользуйся". ) Налить-то жижу в бак ракеты и поджечь - не великая сложность, учитывая, что ЖК там уже имеется...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 23.10.2020 17:44:40
Цитата: Serge V Iz от 23.10.2020 17:08:58Вот и посмотрим, насколько доросла общепромышленная СПГ-инфраструктура и технология до состояния "просто бери и пользуйся". ) Налить-то жижу в бак ракеты и поджечь - не великая сложность, учитывая, что ЖК там уже имеется...
Что значит "доросла"? Будет построен стартовый комплекс. Очевидно, на нем будут производится и сжижаться газы для заправки РН. Никакой "общепромышленной СПГ-инфраструктуры", исключительно специализированная ракетно-космическая.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 23.10.2020 17:47:58
Цитата: Старый от 23.10.2020 16:27:32Простые и дешовые двигатели, простые и дешовые баки. Но никак не освоение вместо керосина нового криогенного горючего
Бак ЖК дорогой? бак ЖМ от него не отличается НИЧЕМ!

инфраструктура заправки жидким кислородом не освоена? инфраструктура заправки жидким метаном не отличается от неё НИЧЕМ.
Это что касается баков.
Что касается двигателей - насколько я понял, за предельными давлениями на метане - это к "фигляру", а не к КБХА. А то, что метан в двигателе (и именно в двигателе) имеет ряд преимуществ перед керосином - тебе тут все хором жужжат в оба уха  ;) ... например, процесс захолаживания трактов двигателя - проще, Керосин может замёрзнуть, ЖМ - нет, охлаждающая способность - лучше... можно либо исключить кислую турбину, либо сделать вместо одной кислой "предельной" турбины - две, но гораздо проще, и где нежелательное соприкосновение компонентов будет принципиально исключено - чем не надёжность? 
Единственная у меня сейчас претензия к метаннику (исходя из ТЗ) - крайне низкий показатель тяговооружённости - движок тягой 100 тонн в вакууме дожен весить меньше тонны, а не 2,2 тонны!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2020 18:00:52
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 17:47:58Единственная у меня сейчас претензия к метаннику (исходя из ТЗ) - крайне низкий показатель тяговооружённости - движок тягой 100 тонн в вакууме дожен весить меньше тонны, а не 2,2 тонны!
Вероятно, это масса стендового изделия
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 18:16:30
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 17:47:58
Цитата: Старый от 23.10.2020 16:27:32Простые и дешовые двигатели, простые и дешовые баки. Но никак не освоение вместо керосина нового криогенного горючего
Бак ЖК дорогой? бак ЖМ от него не отличается НИЧЕМ!
Ты спросил за счёт чего должна получаться дешевизна, я ответил. Метан здесь при чём?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 18:19:52
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 17:47:58Что касается двигателей - насколько я понял, за предельными давлениями на метане - это к "фигляру", а не к КБХА. А то, что метан в двигателе (и именно в двигателе) имеет ряд преимуществ перед керосином - тебе тут все хором жужжат в оба уха  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ... например, процесс захолаживания трактов двигателя - проще, Керосин может замёрзнуть, ЖМ - нет, охлаждающая способность - лучше... можно либо исключить кислую турбину, либо сделать вместо одной кислой "предельной" турбины - две, но гораздо проще, и где нежелательное соприкосновение компонентов будет принципиально исключено - чем не надёжность? 
Это вымышленные проблемы, в реальности их нет. Две турбины вместо одной это удорожание двигателя а не удешевление.  Если давление снизить то у керосина нет проблем ни с надёжностью ни с чем другим. Освоение нового криогенного горючего приводит только к лишним затратам не давая ничего взамен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.10.2020 18:21:53
Цитата: Старый от 23.10.2020 18:19:52Если давление снизить то у керосина нет проблем ни с надёжностью ни с чем другим.
С УИ тоже нет проблем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 20:31:09
Цитата: ZOOR от 23.10.2020 18:21:53
Цитата: Старый от 23.10.2020 18:19:52Если давление снизить то у керосина нет проблем ни с надёжностью ни с чем другим.
С УИ тоже нет проблем?
УИ снизится незначительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.10.2020 20:43:14
Цитата: Старый от 23.10.2020 20:31:09УИ снизится незначительно.
То есть "незначительные" проблемы есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.10.2020 20:48:48
Цитата: Старый от 23.10.2020 18:16:30
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 17:47:58
Цитата: Старый от 23.10.2020 16:27:32Простые и дешовые двигатели, простые и дешовые баки. Но никак не освоение вместо керосина нового криогенного горючего
Бак ЖК дорогой? бак ЖМ от него не отличается НИЧЕМ!
Ты спросил за счёт чего должна получаться дешевизна, я ответил. Метан здесь при чём?
Как и керосин. 
Как вы и говорили - все в головах. 
Попилить, раздуть бюджет можно вообще на ровном месте. 
Рд 171, 191- тому подтверждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 20:49:52
Цитата: ZOOR от 23.10.2020 20:43:14
Цитата: Старый от 23.10.2020 20:31:09УИ снизится незначительно.
То есть "незначительные" проблемы есть?
Абсолютно никаких проблем. На Флаконе вон УИ существенно ниже, а как летает! Так что чем меньше давление тем меньше проблем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.10.2020 20:50:06
Цитата: Старый от 23.10.2020 20:31:09
Цитата: ZOOR от 23.10.2020 18:21:53
Цитата: Старый от 23.10.2020 18:19:52Если давление снизить то у керосина нет проблем ни с надёжностью ни с чем другим.
С УИ тоже нет проблем?
УИ снизится незначительно.
А цена подобной модификации может превзойти и новый двигатель (даже фотонный) если приложат некоторые правильные мотивации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 20:55:40
Цитата: Leonar от 23.10.2020 20:50:06А цена подобной модификации может превзойти и новый двигатель (даже фотонный) если приложат некоторые правильные мотивации.
Цена нулевая - слегка прикрутить регулятор тяги.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 23.10.2020 21:37:30
Цитата: Старый от 23.10.2020 20:55:40
Цитата: Leonar от 23.10.2020 20:50:06А цена подобной модификации может превзойти и новый двигатель (даже фотонный) если приложат некоторые правильные мотивации.
Цена нулевая - слегка прикрутить регулятор тяги.
Ну это для тебя нулевая -) а для производителей аналоговнетов это идеальный вариант: на теме СВЕРХНАДЁЖНОЙ керосинки можно ни один ярдик спилить под корень -)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.10.2020 21:41:55
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 21:37:30Ну это для тебя нулевая -) а для производителей аналоговнетов это идеальный вариант: на теме СВЕРХНАДЁЖНОЙ керосинки можно ни один ярдик спилить под корень -)
Прикинь сколько ещё можно напилить добавив сюда освоение метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 23.10.2020 22:56:57
Цитата: Дмитрий В. от 23.10.2020 18:00:52
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 17:47:58Единственная у меня сейчас претензия к метаннику (исходя из ТЗ) - крайне низкий показатель тяговооружённости - движок тягой 100 тонн в вакууме дожен весить меньше тонны, а не 2,2 тонны!
Вероятно, это масса стендового изделия
Подозреваю, в стендовом изделии много чего не хватает, что должно быть в летном...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 23.10.2020 22:58:49
Цитата: Старый от 23.10.2020 21:41:55
Цитата: Subrogator от 23.10.2020 21:37:30Ну это для тебя нулевая -) а для производителей аналоговнетов это идеальный вариант: на теме СВЕРХНАДЁЖНОЙ керосинки можно ни один ярдик спилить под корень -)
Прикинь сколько ещё можно напилить добавив сюда освоение метана.
В нормальных местах это называется расходы на НИОКР. Злые языки говорят, что фигляр ВСЮ прибыль с Теслы все предыдущие годы спускал именно на это...
В смысле, кабы не расходы на RnD, Тесла давно была бы как минимум безубыточная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 25.10.2020 00:08:40
Цитата: Старый от 23.10.2020 20:55:40
Цитата: Leonar от 23.10.2020 20:50:06А цена подобной модификации может превзойти и новый двигатель (даже фотонный) если приложат некоторые правильные мотивации.
Цена нулевая - слегка прикрутить регулятор тяги.
Ну чё ты мне рассказываешь... 
Прикруитили то - нир, Прикруитили сё - научная работа, а внедрить в эксплуатацию - четвёртое и с соответствующими деньгами - бюрократия.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 25.10.2020 01:22:14
Протащить по всем кабинетам изменения - это одно, а потом надо изготовить образец, да не один, да провести испытания на стенде, да со страхованием...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 25.10.2020 12:29:49
Как же на форуме любят бегать по кругу!! На ФНК несколько тем (действующих) - и про метановые движки, и про метановые РН, и про газ-газ , и про давление в КС и т.д., и т.п.!!
Дерзайте, господа дальше!! Повторенье - мать ученья!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 25.10.2020 12:33:21
Это перекрестный допрос  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.10.2020 13:13:11
Цитата: Сергей от 25.10.2020 12:29:49Как же на форуме любят бегать по кругу!! На ФНК несколько тем (действующих) - и про метановые движки, и про метановые РН, и про газ-газ , и про давление в КС и т.д., и т.п.!!
Дерзайте, господа дальше!! Повторенье - мать ученья!!
Приходится всю жизнь повторять начиная с Вернера и кончая Илоном, хотя "идейно" мы всегда были впереди и по метану тоже...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 08:50:12
Цитата: Salo от 09.09.2013 13:54:32
Цитата: Старый от 09.09.2013 14:01:17Всё что работает на метане не имеет шансов.
Цитата: Старый от 09.09.2013 14:14:43Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 11:18:00
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 08:50:12Цитата:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2058559)Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
Короче говоря, получается конкуренция в разработке "Союз-5"? Есть проект "Энергии" на керосине, за который дают 60 млрд. и теперь еще "Союз-5" на метане от  "ЦСКБ-Прогресс". :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.10.2020 11:57:55
Мда, очевидно, что многоразовая метанка перспективнее и с учетом реальных сроков разработки одноразовая керосинка на тяжелых, дорогих и высоконапряженных двигателях еще до первого полета морально устареет. Это как с теми линкорами времен дредноутной гонки, когда корабли устаревали еще до схода со стапелей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.10.2020 12:07:46
Союз-5 сейчас фактически вытягивается только СТК. Выведение нового корабля он уже потерял, причем "благодаря" рукожопости самих же энергетиков. А так-то в размерности 17-18 т выводить особо нечего...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2020 12:14:11
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 11:18:00
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 08:50:12Цитата:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2058559)Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
Короче говоря, получается конкуренция в разработке "Союз-5"? Есть проект "Энергии" на керосине, за который дают 60 млрд. и теперь еще "Союз-5" на метане от  "ЦСКБ-Прогресс". :o
Метан на Союз-5 остался в далёком 2015 году. С 2016 г. Союз-5 - керосиновый.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.10.2020 12:18:23
Цитата: Bell от 27.10.2020 12:07:46Союз-5 сейчас фактически вытягивается только СТК. Выведение нового корабля он уже потерял, причем "благодаря" рукожопости самих же энергетиков. А так-то в размерности 17-18 т выводить особо нечего...
Не забываем про очередной Байтерек с Назарбаевским стартом и необходимость сделать "русского Маска" из МС ;)
Так что царь-двигатель полететь должен.
Не смотря на
Цитата: Bell от 27.10.2020 11:57:55Мда, очевидно, что многоразовая метанка перспективнее и с учетом реальных сроков разработки одноразовая керосинка на тяжелых, дорогих и высоконапряженных двигателях еще до первого полета морально устареет. Это как с теми линкорами времен дредноутной гонки, когда корабли устаревали еще до схода со стапелей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 12:30:27
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 12:14:11Метан на Союз-5 остался в далёком 2015 году. С 2016 г. Союз-5 - керосиновый.
Тогда не понятна возня с "защитой" на "Прогрессе" "двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками, в составе топлива которого применяется сжиженный природный газ".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 12:32:10
Цитата: Salo от 09.09.2013 13:54:32Seerndv пишет 28.03.2013 14:18:15:
Цитата: undefined"ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты "Союз-5"

Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
 http://vkonline.ru/news/247320/20130328/cskbprogress-vedet-raboty-po-sozdaniyu-rakety-soyuz5.html (http://vkonline.ru/news/247320/20130328/cskbprogress-vedet-raboty-po-sozdaniyu-rakety-soyuz5.html)
Хотя бы на дату посмотрите!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 12:34:22
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 12:32:10Хотя бы на дату посмотрите!
Уфф! Успокоили. Керосиновому "Союзу-5" быть!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 12:47:41
Цитата: Salo от 09.09.2013 13:54:32
Цитата: Старый от 09.09.2013 14:01:17Всё что работает на метане не имеет шансов.
Цитата: Старый от 09.09.2013 14:14:43Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
Цитата: algol5720 от 25.10.2020 13:13:11
Цитата: Сергей от 25.10.2020 12:29:49Как же на форуме любят бегать по кругу!! На ФНК несколько тем (действующих) - и про метановые движки, и про метановые РН, и про газ-газ , и про давление в КС и т.д., и т.п.!!
Дерзайте, господа дальше!! Повторенье - мать ученья!!
Приходится всю жизнь повторять начиная с Вернера и кончая Илоном, хотя "идейно" мы всегда были впереди и по метану тоже...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 12:50:05
Повторяем по кругу в 7 лет с изменением названия Союз-5 на Союз-СПГ, через Союз-7 :'(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.10.2020 13:00:17
ЦитироватьНе забываем про очередной Байтерек с Назарбаевским стартом и необходимость сделать "русского Маска" из МС (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Ох не знаю, кто кого еще "сделает"... :)


Байтерек может спокойно очередной раз пересесть на новую РН, теперь на метановую многоразовую. Благо, в Казахстане не будет проблем с посадкой первой ступени, в отличие от горной тайги на ДВ. Очевидно, что одноразовая керосинка на дорогих двигателях не сможет конкурировать на коммерческом рынке, что ставит крест на казахских мечтах о прибыли с запусков. Так что если им пояснить элементарный расклад, то они легко согласятся на метанку.

С МСом ситуация сложнее... Его необходимо нагружать гарантированным госзаказом. Организовать там многоразовость технически сложно. Но и разунифицировать носитель с базовым Союзом-5 экономически не выгодно. В принципе, поскольку на платформе уже есть жидкий кислород, то и метан можно пристроить, не велика разница. В одноразовом исполнении с экватора должно получаться неплохо по ПН на ГПО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 13:02:08
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 12:50:05Повторяем по кругу в 7 лет с изменением названия Союз-5 на Союз-СПГ, через Союз-7 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)
Не совсем так.  ;) Строго говоря, с лета этого года РН среднего класса на сжиженном природном газе, на которую выдано ТЗ на ОКР, официально называется "Амур-СПГ". Поэтому использование в этом контексте комбинаций  Союз-5, Союз-6, Союз-7, ... является введением в заблуждение.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.10.2020 13:10:48
Союз-х это керосинки разного размера, никто их и не путает с метаном.

6 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.10.2020 13:17:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:486 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Не 6, а 7. С-6 - это на 180-м. А С-7 - для МС


В общем народ еще не задался вопросом, почему А-5М на Восточном делается по ОКР "Амур", а РН на метане тоже назвали "Амур".

Вот такие у нас называльщики :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 13:26:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:48Союз-х это керосинки разного размера, никто их и не путает с метаном.

6 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Да? А вот "Известия" так не думали, когда два месяца назад написали текст:
Цитата: undefinedСпециалисты ракетно-космического центра (РКЦ) «Прогресс» и корпорация «Энергия» приступили к работе над ракетой-носителем «Союз-6». В настоящее время определяется ее облик, сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу РКЦ.
Эскизный проект был запланирован по итогам рассмотрения в «Роскосмосе» научно-технического отчета. В этом году «Прогресс» привлекли к разработке материалов отчета по новой ракете. Головным разработчиком остается РКК «Энергия».
«Союз-6» создается на базе ракеты-носителя «Союз-5». Начало летных испытаний запланировано на 2025 год на Байконуре. По словам главы «Роскосмоса» Дмитрия Рогозина, новая ракета получит название «Амур».
Стоимость пуска «Амура» с метановым двигателем составит от $22 млн. до $35 млн. в зависимости от конфигурации
«Союз-6» — перспективная российская ракета-носитель среднего класса. Является основой для второй ступени российской сверхтяжелой ракеты. Также в будущем «Союз-6» может заменить близкие по грузоподъемности ракеты-носители семейства «Союз-2».
ИМХО, в этом тексте перепутано всё, и Союз, и 5, и 6, и метан.  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 13:44:52
Когда в товарищах согласья нет, Налад их дело не пойдет, И выйдет из него не дело, только муха :-\
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 13:26:00
Цитата: undefinedСпециалисты ракетно-космического центра (РКЦ) «Прогресс» и корпорация «Энергия» приступили к работе над ракетой-носителем «Союз-6». В настоящее время определяется ее облик, сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу РКЦ.
Эскизный проект был запланирован по итогам рассмотрения в «Роскосмосе» научно-технического отчета. В этом году «Прогресс» привлекли к разработке материалов отчета по новой ракете. Головным разработчиком остается РКК «Энергия».
«Союз-6» создается на базе ракеты-носителя «Союз-5». Начало летных испытаний запланировано на 2025 год на Байконуре. По словам главы «Роскосмоса» Дмитрия Рогозина, новая ракета получит название «Амур».
Стоимость пуска «Амура» с метановым двигателем составит от $22 млн. до $35 млн. в зависимости от конфигурации
«Союз-6» -- перспективная российская ракета-носитель среднего класса. Является основой для второй ступени российской сверхтяжелой ракеты. Также в будущем «Союз-6» может заменить близкие по грузоподъемности ракеты-носители семейства «Союз-2».
ИМХО, в этом тексте перепутано всё, и Союз, и 5, и 6, и метан. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2020 14:37:39
Цитата: ZOOR от 27.10.2020 13:17:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:486 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Не 6, а 7. С-6 - это на 180-м. А С-7 - для МС


В общем народ еще не задался вопросом, почему А-5М на Восточном делается по ОКР "Амур", а РН на метане тоже назвали "Амур".

Вот такие у нас называльщики :)
Это чтобы супостата запутать, а заодно и пользователей ФНК. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.10.2020 14:51:39
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 14:37:39
Цитата: ZOOR от 27.10.2020 13:17:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:486 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Не 6, а 7. С-6 - это на 180-м. А С-7 - для МС


В общем народ еще не задался вопросом, почему А-5М на Восточном делается по ОКР "Амур", а РН на метане тоже назвали "Амур".

Вот такие у нас называльщики :)
Это чтобы супостата запутать, а заодно и пользователей ФНК. ;D
ДОР сам запутался и всех запутал, а под это дело своих менагеров перетусовывает ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 14:51:39
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 14:37:39
Цитата: ZOOR от 27.10.2020 13:17:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:486 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Не 6, а 7. С-6 - это на 180-м. А С-7 - для МС


В общем народ еще не задался вопросом, почему А-5М на Восточном делается по ОКР "Амур", а РН на метане тоже назвали "Амур".

Вот такие у нас называльщики :)
Это чтобы супостата запутать, а заодно и пользователей ФНК. ;D
ДОР сам запутался и всех запутал, а под это дело своих менагеров перетусовывает ;D
Сейчас более-менее всё ясно:
!) Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК. Стадия - госконтракт на создание и ЛКИ. 
2) Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК. Статус - неясен.
3) Союз-СПГ (Амур) - РН среднего класса на СПГ/метане. Статус - разработка ЭП по госконтракту.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 27.10.2020 15:06:44
Что-то чем больше разговоров про Союз-СПГ, тем больше начинает казаться... что это очередной выброс... или вброс... в информационное пространство. Не вписывается Союз-СПГ в стройную картину керосинового будущего РК, никак. Сколько картинки ни рисуй, а все не вписывается.

Главное, непонятно, что дядюшка Газпром об этом думает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.10.2020 15:17:16
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11
Цитата: algol5720 от 27.10.2020 14:51:39
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 14:37:39
Цитата: ZOOR от 27.10.2020 13:17:00
Цитата: Bell от 27.10.2020 13:10:486 - это была идея слегка уменьшеной 5-ки под габариты ангара МС.
Не 6, а 7. С-6 - это на 180-м. А С-7 - для МС


В общем народ еще не задался вопросом, почему А-5М на Восточном делается по ОКР "Амур", а РН на метане тоже назвали "Амур".

Вот такие у нас называльщики :)
Это чтобы супостата запутать, а заодно и пользователей ФНК. ;D
ДОР сам запутался и всех запутал, а под это дело своих менагеров перетусовывает ;D
Сейчас более-менее всё ясно:
!) Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК. Стадия - госконтракт на создание и ЛКИ.
2) Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК. Статус - неясен.
3) Союз-СПГ (Амур) - РН среднего класса на СПГ/метане. Статус - разработка ЭП по госконтракту.
И где-то промелькнуло, что Союз-СПГ (Амур) теперь называют как Союз-7
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Новый от 27.10.2020 15:41:45
Цитата: Raul от 27.10.2020 15:06:44Главное, непонятно, что дядюшка Газпром об этом думает?
Он думает "что делать со ставшей ненужной Силой Сибири, что делать с Северным Потоком, что делать с СПГ и сланцем, чем заменить потерянные Европейские рынки, как жить на фазе падения цен на газ, что делать с рекордными долгами и за счет чего финансировать программу внутренней газофикации?"

Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11Сейчас более-менее всё ясно:
!) Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК. Стадия - госконтракт на создание и ЛКИ.
2) Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК. Статус - неясен.
3) Союз-СПГ (Амур) - РН среднего класса на СПГ/метане. Статус - разработка ЭП по госконтракту.
Если сюда добавить супертяж, "какую-то РН для МС" и по крайней мере три Ангары, Союз с Протоном, то получается полный хаос конкурирующих и пересекающихся РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:49:38
Средства выведения в России развиваются не системно, т.е. исходя из чётких целей и задач, а чисто ситуационно. Поэтому и хаос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 27.10.2020 16:26:05
Цитата: Большой от 27.10.2020 15:17:16где-то промелькнуло, что Союз-СПГ (Амур) теперь называют как Союз-7
Это на МАКС2017 Кирилин объявил что раньше по метану они работали под названием «Союз-5», а теперь будут как «Союз-7», но уже в 2018 «Союз-7» ушёл морскому старту.

Когда говоришь «Союз-5», «Союз-6», «Союз-7» нужно обязательно указывать год, чтобы было понятно о каком проекте речь.
Налицо нарушение Роскосмосом пространственно-временного континиума.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.10.2020 18:33:50
Цитата: vissarion от 27.10.2020 16:26:05
Цитата: Большой от 27.10.2020 15:17:16где-то промелькнуло, что Союз-СПГ (Амур) теперь называют как Союз-7
Это на МАКС2017 Кирилин объявил что раньше по метану они работали под названием «Союз-5», а теперь будут как «Союз-7», но уже в 2018 «Союз-7» ушёл морскому старту.

Когда говоришь «Союз-5», «Союз-6», «Союз-7» нужно обязательно указывать год, чтобы было понятно о каком проекте речь.
Налицо нарушение Роскосмосом пространственно-временного континиума.
Кроме континуума ещё нравится словцо "коллизия" ;) А на сегодня вроде всё логично, С-5,6,7. А чтоб сюда не вклинилась РН для МС, будем называть её как РН "Арго" 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 27.10.2020 19:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК.
Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК
ЦБ РН СТК - уменьшенный вариант боковушки РН СТК? Наборот понимаю, а так - нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2020 19:37:10
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 27.10.2020 19:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК.
Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК
ЦБ РН СТК - уменьшенный вариант боковушки РН СТК? Наборот понимаю, а так - нет.
А что тут непонятного: двигательную установку с ПГС и ряд конструктивных элементов ЦБ РН СТК предполагалось отработать на Союз-6
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.10.2020 19:40:05
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 27.10.2020 19:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК.
Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК
ЦБ РН СТК - уменьшенный вариант боковушки РН СТК? Наборот понимаю, а так - нет.
А щас еще никто не понимает.
ЭП СТК со множеством замечаний отправлен на доработку за 1,5 лярда.
Что там будет с ЦБ - непонятно. Из того что нарисовано в теме СТК - раздельная транспортировка баков О и Г вырисовывается.
Так что С-6 может стать только "ракетой на базе технологий" С-5, как УРМ-2 трансформировался во вторую ступень А-1.2.
Но идея С-6 была в сохранении производства линейки РД-180. Из этого и предлагаю исходить при "нумерологии".

ЗЫ Но это все к -СПГ не относится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 27.10.2020 19:44:58
Цитата: Raul от 27.10.2020 15:06:44Что-то чем больше разговоров про Союз-СПГ, тем больше начинает казаться... что это очередной выброс... или вброс... в информационное пространство. Не вписывается Союз-СПГ в стройную картину керосинового будущего РК, никак. Сколько картинки ни рисуй, а все не вписывается.

Главное, непонятно, что дядюшка Газпром об этом думает?
Думает, что у него уже есть системы сжижения, хранения и выдачи потребителю СПГ в разных видах, в т.ч., и требуемого масштаба (не для СПГ-танкеров  ;D ), вполне современные и автоматизированные. "А дальше, ребята, сами" )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 28.10.2020 13:08:08
Цитата: ZOOR от 27.10.2020 19:40:05
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 27.10.2020 19:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:05:11Союз-5 (Иртыш)- керосиновый носитель с РД-171МВ и РД-0124МС - основа для боковушек РН СТК.
Союз-6 - уменьшенный вариант Союз-5 с РД-180. Основа для ЦБ РН СТК
ЦБ РН СТК - уменьшенный вариант боковушки РН СТК? Наборот понимаю, а так - нет.
А щас еще никто не понимает.
ЭП СТК со множеством замечаний отправлен на доработку за 1,5 лярда.
Что там будет с ЦБ - непонятно. Из того что нарисовано в теме СТК - раздельная транспортировка баков О и Г вырисовывается.
Так что С-6 может стать только "ракетой на базе технологий" С-5, как УРМ-2 трансформировался во вторую ступень А-1.2.
Но идея С-6 была в сохранении производства линейки РД-180. Из этого и предлагаю исходить при "нумерологии".

ЗЫ Но это все к -СПГ не относится.
Эх, Пиастры-Пиастры😋😋😋. Программа  развития отечественного космоса до 30-ого года написана? Успеют ещё закатать в бетон один старт для А-5 (ну должен Же быть дублирующий). Вот и есть для руководства Роскосмоса отмазка, что не даром зарплату получают с премиальными.
И рисовать на бумаге можно много.
А будет СПГ, и как его обзовут, это дело десятое.
так что позиция, наверно, следующая «Не хрен Вам ребятам со своим .. рылом в высшие сферы соваться». Это для интеллектуальной элиты.
А как нежно сказано «нарушение пространственно-временного континиума», прямо с любовью🥰
Название: Союз-СПГ
Отправлено: tml от 28.10.2020 15:33:14
Как Швейк говорил: "Клиента надо забалтывать, пока он не одуреет".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.10.2020 16:33:09
ладно вам трепаться про эти цифры...

Союз-5 могут спасти только сами энергетики - снизить массу "тапка" до чего-то вменяемого, а возможно и навстречу нарастить грузоподъемность носителя, типа использованием удлиненного ЦБ СТК.
Вторая проблема, с которой необходимо бороться - цена двигателей и особенно РД-171. Без ее решения невозможно даже надеяться на какую-то коммерческую эффективность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 28.10.2020 17:08:22
Цитата: Bell от 28.10.2020 16:33:09Вторая проблема, с которой необходимо бороться - цена двигателей и особенно РД-171. Без ее решения невозможно даже надеяться на какую-то коммерческую эффективность.
Это можно сделать только освоив производство на П-ПМ и обеспечив заказ штук 20 за раз, не меньше.
Оценочно процентов 20 срежется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.10.2020 17:12:20
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 17:08:22Оценочно процентов 20 срежется
Мало, этого недостаточно для конкуренции с многоразовыми метанками и прочими флаконами.

Кстати, РД-191 обещали удешевление на целую треть, с 300 до 200 лямов за штуку.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 28.10.2020 17:22:25
Цитата: Bell от 28.10.2020 17:12:20
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 17:08:22Оценочно процентов 20 срежется
Мало, этого недостаточно для конкуренции с многоразовыми метанками и прочими флаконами.

Кстати, РД-191 обещали удешевление на целую треть, с 300 до 200 лямов за штуку.
Так это при серийном производстве. Полеты и ещё раз полеты с коммерческой нагрузкой. А в ином случае, как обычно, Обещание оно такое обещание на перспективу, пока одних менагеров(управленцев) не заменят на других, не факт, что более умелых.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 17:08:22Это можно сделать только освоив производство на П-ПМ и обеспечив заказ штук 20 за раз, не меньше.
По слухам (https://ria.ru/20200603/1572387231.html) 20 двигателей как раз планируют к 2027.

Цитата: undefinedдо ноября 2021 года "Протон-ПМ" обязуется изготовить 29 наименований стальных и четыре наименования титановых отливок для трёх двигателей", - говорится в сообщении на сайте "Роскосмоса".
"Ещё один договор рассчитан на период 2022-2026 годов и предполагает производство отливок для 17 двигателей", - отмечается в сообщении.
ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.10.2020 19:46:08
Цитата: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Тем более, что речь о двигателях в 4 раза меньшей размерности.


Кстати, а кто будет делать 100-тонные горшки на СПГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2020 20:22:44
Цитата: Bell от 28.10.2020 19:46:08
Цитата: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Тем более, что речь о двигателях в 4 раза меньшей размерности.


Кстати, а кто будет делать 100-тонные горшки на СПГ?
ОКР по теме "ДУ СВ-2021" с "газ горючий природный сжиженный марки А" ведет АО КБХА:
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/supplier-results.html?regNumber=0995000000219000094&backUrl=e4a4c9a3-4467-407d-8168-0fa3196c8ca7
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 28.10.2020 20:35:12
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2020 20:22:44
Цитата: Bell от 28.10.2020 19:46:08
Цитата: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Кстати, а кто будет делать 100-тонные горшки на СПГ?
ОКР по теме "ДУ СВ-2021" с "газ горючий природный сжиженный марки А" ведет АО КБХА:
Для ответа на этот вопрос надо смотреть святая святых Главных конструкторов - схему деления Е1.
Там сразу видно будет, как финпотоки движутся.

В настоящее время КБХА и ВМЗ одна организация, вместе с П-ПМ входящая в холдинг двигателестроения с головником ЭМ.
Так что как Арбузов распределит, так и будет.

Единственно что можно сказать с уверенностью процентов 146 - Кузнецова там не будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2020 20:41:26
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 20:35:12
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2020 20:22:44
Цитата: Bell от 28.10.2020 19:46:08
Цитата: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Кстати, а кто будет делать 100-тонные горшки на СПГ?
ОКР по теме "ДУ СВ-2021" с "газ горючий природный сжиженный марки А" ведет АО КБХА:
Для ответа на этот вопрос надо смотреть святая святых Главных конструкторов - схему деления Е1.
Там сразу видно будет, как финпотоки движутся.

В настоящее время КБХА и ВМЗ одна организация, вместе с П-ПМ входящая в холдинг двигателестроения с головником ЭМ.
Так что как Арбузов распределит, так и будет.

Единственно что можно сказать с уверенностью процентов 146 - Кузнецова там не будет
Ну холдинг-холдингом, но там указано конкретное юрлицо. ) Именно с ним будет иметь дело заказчик и его финансовое управление. Средневеково-феодальных методов дележа добычи тут, в отрасли, не применяют. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2020 21:45:21
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 20:35:12
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2020 20:22:44
Цитата: Bell от 28.10.2020 19:46:08
Цитата: Quetzalcoatl от 28.10.2020 17:30:43ИМХО, с таким темпом о дешевизне лучше не мечтать.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
Кстати, а кто будет делать 100-тонные горшки на СПГ?
ОКР по теме "ДУ СВ-2021" с "газ горючий природный сжиженный марки А" ведет АО КБХА:
Для ответа на этот вопрос надо смотреть святая святых Главных конструкторов - схему деления Е1.
Там сразу видно будет, как финпотоки движутся.

В настоящее время КБХА и ВМЗ одна организация, вместе с П-ПМ входящая в холдинг двигателестроения с головником ЭМ.
Так что как Арбузов распределит, так и будет.

Единственно что можно сказать с уверенностью процентов 146 - Кузнецова там не будет
А каким боком здесь вообще Кузнецов?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.10.2020 21:46:59
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2020 21:45:21А каким боком здесь вообще Кузнецов?
Ну его так зацепила моя трехблочная Ангара на НК-33 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.10.2020 23:46:58
Когда встал вопрос о возобновлении производства НК-33 кузнецовцы решали где им делать КС. Варианта было два: на Металлисте и ВМЗ. Они действительно тут никаким боком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.10.2020 00:03:16
Да ладно, какая разница, кто их будет делать - они же многоразовые :)
При нашей частоте запусков 20-30 двигателей хватит на несколько лет, тут хоть на опытном производстве КБХА делай...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.10.2020 06:09:16
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:49:38Средства выведения в России развиваются не системно, т.е. исходя из чётких целей и задач, а чисто ситуационно. Поэтому и хаос.
Так что ж поделаешь, если эти цели и задачи каждый год меняются?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.10.2020 07:09:51
Цитата: ZOOR от 28.10.2020 20:35:12Так что как Арбузов распределит, так и будет.
Он уже принял решение (https://www.aex.ru/news/2020/8/27/216120/).

Цитата: undefinedПо его словам, созданием метанового двигателя занимается Воронежский центр ракетного двигателестроения. "Работы идут уже на протяжении длительного времени и финансируются из Федеральной космической программы. Проведены испытания отдельных элементов агрегатов - газогенератора, смесительной головки. Теперь переходим к работам уже непосредственно по изготовлению двигателя-демонстратора РД-0177", — уточнил гендиректор "Энергомаша".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 29.10.2020 10:03:03
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.10.2020 06:09:16
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:49:38Средства выведения в России развиваются не системно, т.е. исходя из чётких целей и задач, а чисто ситуационно. Поэтому и хаос.
Так что ж поделаешь, если эти цели и задачи каждый год меняются?
Хорошие менеджеры, грамотно управляют денежными потоками ;) нет нецелевых расходов, не подкопаешься :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 30.10.2020 20:47:04
Цитата: algol5720 от 29.10.2020 10:03:03
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.10.2020 06:09:16
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:49:38Средства выведения в России развиваются не системно, т.е. исходя из чётких целей и задач, а чисто ситуационно. Поэтому и хаос.
Так что ж поделаешь, если эти цели и задачи каждый год меняются?
Хорошие менеджеры, грамотно управляют денежными потоками ;) нет нецелевых расходов, не подкопаешься :D
Вот интересно, по контракту 3-тий этап должен завершиться 31.12.21. Т.е КБХА ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬ ДЕМОНСТРАТОР РД-0177 в готовом виде, значит с проведёнными огневыми.
Отчитаться за контракт И цена этому творчеству 765 Лямов. Или чего-то недопонял?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 30.10.2020 20:51:28
Цитата: Bell от 29.10.2020 00:03:16Да ладно, какая разница, кто их будет делать - они же многоразовые :)
При нашей частоте запусков 20-30 двигателей хватит на несколько лет, тут хоть на опытном производстве КБХА делай...
Товарисч! Вы неправильно понимаете целей партии!!! Двигатели должны делаться только в центрах компетенций, и никак иначе. У нас все спланировано и распределено, а не как там у некоторых 😉😉😉
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 30.10.2020 21:18:51
Там, вроде, весь контракт заканчивается 2021 годом? И 0177 - это стендовый двигатель, или "экспериментальная установка", пользуясь терминологией ТЗ.

А конструктивно выполненный в виде маршевого ЖРД для монтажа в ракету где-то тут же в теме называли 0169.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 31.10.2020 08:13:57
Цитата: Serge V Iz от 30.10.2020 21:18:51Там, вроде, весь контракт заканчивается 2021 годом? И 0177 - это стендовый двигатель, или "экспериментальная установка", пользуясь терминологией ТЗ.

А конструктивно выполненный в виде маршевого ЖРД для монтажа в ракету где-то тут же в теме называли 0169.
Поэтому и спросил. Не понятно, по контракту экспериментальная установка или уже рабочий мотор 0169?
Или 0169 это новый контракт?
Этапы не расписаны, может чего просто не так читал на закупках?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 31.10.2020 08:30:39
Цитата: владимир  смурной от 31.10.2020 08:13:57
Цитата: Serge V Iz от 30.10.2020 21:18:51Там, вроде, весь контракт заканчивается 2021 годом? И 0177 - это стендовый двигатель, или "экспериментальная установка", пользуясь терминологией ТЗ.

А конструктивно выполненный в виде маршевого ЖРД для монтажа в ракету где-то тут же в теме называли 0169.

В тотм, что есть в этом лоте - этапы исполнения прямо в ТЗ. Ведомостьисполнения
Поэтому и спросил. Не понятно, по контракту экспериментальная установка или уже рабочий мотор 0169?
Или 0169 это новый контракт?
Этапы не расписаны, может чего просто не так читал на закупках?
Цитата: владимир  смурной от 31.10.2020 08:13:57
Цитата: Serge V Iz от 30.10.2020 21:18:51Там, вроде, весь контракт заканчивается 2021 годом? И 0177 - это стендовый двигатель, или "экспериментальная установка", пользуясь терминологией ТЗ.

А конструктивно выполненный в виде маршевого ЖРД для монтажа в ракету где-то тут же в теме называли 0169.
Поэтому и спросил. Не понятно, по контракту экспериментальная установка или уже рабочий мотор 0169?
Или 0169 это новый контракт?
Этапы не расписаны, может чего просто не так читал на закупках?

Думаю, 0169 - отдельный контракт, по ОКР с непосредственным участием разработчика машины и заказчика двигателя для именно этой машины.


А этапы по этому есть прямо в тексте ТЗ. Ведомость исполнения не должна сильно  отличаться. И там есть базовые элементы маршевой ДУ и ее САЗ. Отсюда не видно, на сколько процентов эти базовые элементы являются готовыми ДСЕ для изготовления опытного образца маршевого двигателя. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.11.2020 12:35:06
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.10.2020 06:09:16
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 15:49:38Средства выведения в России развиваются не системно, т.е. исходя из чётких целей и задач, а чисто ситуационно. Поэтому и хаос.
Так что ж поделаешь, если эти цели и задачи каждый год меняются?
Это верный показатель того, что цели ложные. И это проблема менеджмента.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 03.11.2020 17:56:02
Заказа на сабж нет, только на эскизное проектирование из средств самого Роскосмоса.


Цитировать
Открывая совещание, Путин сказал:
Уважаемые коллеги, добрый день! Здравствуйте!
Мы с вами регулярно обсуждаем стратегические и текущие задачи в освоении космоса. И это понятно, учитывая исключительную важность этой работы для обеспечения национальных интересов страны. Сегодня, как и договаривались, сосредоточимся на конкретных вопросах финансирования ракетно-космической промышленности, а также ряда ключевых программ в космической сфере.
Здесь нам, конечно же, нужно исходить из наших приоритетов, они известны. Это совершенствование собственной космической инфраструктуры, наращивание и качественное улучшение орбитальной группировки космических аппаратов, ритмичное продолжение пилотируемых программ, создание перспективной линейки ракетных комплексов, в целом увеличение доли инновационной космической техники, продукции и услуг.
Повторю, решение этих стратегических задач имеет огромное значение для нашей страны, для эффективного развития отечественной экономики, для повышения безопасности государства, для сохранения лидерства России на глобальном космическом рынке, где конкуренция, как вы знаете, динамично растёт.
С учётом этого Роскосмосу было поручено подготовить ряд новых программ, в том числе направленных на разработку ракетного комплекса сверхтяжёлого класса, на создание космической группировки в рамках проекта «Сфера», а также на дальнейшее развитие системы ГЛОНАСС. Однако, как я вижу по представленной информации, указанные программы до настоящего времени не утверждены. Прошу доложить сегодня, в чём причины такой задержки, когда будет окончательно завершено их формирование.
Сразу подчеркну: сделать эту работу нужно в самое ближайшее время, в том числе оперативно определиться с необходимыми объёмами бюджетных ассигнований на эти программы. Также нужно сформировать согласованную позицию по вопросам финансирования Федеральной космической программы на 2016–2025 годы. В её рамках реализуется значительное количество важных проектов, в частности в области пилотируемой космонавтики.
На что здесь хотел бы обратить особое внимание. Безусловно, исполнение этих программ, выпуск передовой космической продукции, строительство наземной инфраструктуры — всё это требует весомых денежных вложений. Понятно, что отрасли они остро необходимы. Но, конечно, эти потребности мы должны соотносить с реальными возможностями федерального бюджета. Мы с вами это хорошо знаем, много раз всё это проходили. Нужно учитывать и тот факт, что масштабные ресурсы были выделены на поддержку экономики в целом, системы здравоохранения, на помощь нашим гражданам и бизнесу в сложных условиях эпидемии.
Потому при определении объёмов финансирования космических программ крайне важно грамотно расставить приоритеты. Объективно оценить имеющийся научный, технологический, производственный потенциал организаций и предприятий отрасли, чтобы направить бюджетные средства на проекты, реализация которых наиболее актуальна и способна дать максимальную положительную отдачу. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы уже в ближайшей и среднесрочной перспективе все эти работы принесли ощутимую пользу, причем экономике в целом, промышленности в целом, в том числе за счёт более широкого предоставления таких востребованных сегодня сервисов как навигация, связь, телевещание, дистанционное зондирование земли. Всё это нужно нам, что называется, сейчас.
И хочу добавить, что для достижения целей, стоящих перед российским ракетно-космическим комплексом, необходимо более активно использовать инструменты государственно-частного партнёрства, привлекать там, где это возможно, внебюджетные и заёмные средства. Аккуратно, конечно. Мы знаем, как нужно с кредитами себя вести. Но нужно искать эти возможности, нужно искать дополнительные ресурсы, которые снизят зависимость отрасли от бюджетного финансирования, дадут ей хороший стимул для развития, позволят более гибко, эффективно решать поставленные задачи, в том числе по выводу на рынок новых, коммерчески привлекательных продуктов и услуг.
Это значит, что на сабж денег не будет, что Роскосмому придется искать средства самому. Видать, придется организовать ООО "Амур-СПГ" и искать инвесторов. Маск тому пример, хотя он все таки начал с бюджетного финансирования. Роскосмос может вложить в это ООО свою прибыль и позвать еще кого-то в долю.


Только так проект может получится. Его реализация может быть прибыльной, и это значит, что на него не будут тратиться бюджетные средства. Тут один СТК заберет все и даже больше. В рамках этого огромного проекта нужно создать целых три РН - "С-5", "С-6" и, собственно, СТК. Оценки проекта около триллиона рублей. Так что сабж может идти как коммерческий проект на заемные средства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 03.11.2020 20:28:56
Цитата: Serge V Iz от 31.10.2020 08:30:39Думаю, 0169 - отдельный контракт, по ОКР с непосредственным участием разработчика машины и заказчика двигателя для именно этой машины.


А этапы по этому есть прямо в тексте ТЗ. Ведомость исполнения не должна сильно  отличаться. И там есть базовые элементы маршевой ДУ и ее САЗ. Отсюда не видно, на сколько процентов эти базовые элементы являются готовыми ДСЕ для изготовления опытного образца маршевого двигателя. )
Где то в теме был расписан этап для РД0177 до конца 2021 года. В части ОСИ  должен быть отработан запуск, останов, САЗ. Судя по весу (примерно 2 тс) ТНА там стендовый, из прошлого задела. Соответственно, далее должен быть этап проверки РД0177 на разных давлениях, временах работы, неоднократное включение и останов. И только потом приступят к РД0169. Я бы сказал , что Роскосмос не спешно финансирует проект создания РД0169. Что то было, типа Э-М разрабатывает свой проект метанового движка. Может поэтому Роскосмос подтормаживает КБХА.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.11.2020 21:31:47
Цитировать
    Судя по весу (примерно 2 тс)
Так это вес или тяга? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.11.2020 01:47:59
Цитата: Сергей от 03.11.2020 20:28:56Что то было, типа Э-М разрабатывает свой проект метанового движка.
На основе РД120...

Но это только догадки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.11.2020 01:55:01
Цитата: George от 03.11.2020 17:56:02Это значит, что на сабж денег не будет, что Роскосмому придется искать средства самому. Видать, придется организовать ООО "Амур-СПГ" и искать инвесторов. Маск тому пример, хотя он все таки начал с бюджетного финансирования. Роскосмос может вложить в это ООО свою прибыль и позвать еще кого-то в долю.

Если не будет государственного финансирования дальше эскизного проекта дело не пойдёт.
Какие инвесторы? Какая коммерция??? При "живом" то F9?! Ориентироваться на ближайшую декаду нужно на собственные потребности и собственные средства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 04.11.2020 14:39:42
Цитата: Bell от 03.11.2020 21:31:47
Цитата: undefined
    Судя по весу (примерно 2 тс)
Так это вес или тяга? :)
Тяга земная номинальная РД0177 85 тс, вес 2 тонны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.11.2020 17:24:07
- вес больше чуть ли не в два раза чем у древнего РД-107?  :o  :-\
Кош-м-а-а-а-р!  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 04.11.2020 17:33:22
Брехня. Вес РД0169 земного 1,0 т, пустотного - 1,3 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.11.2020 18:40:04
- а пруфы хде?!  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2020 18:49:03
Цитата: Большой от 04.11.2020 17:33:22Брехня. Вес РД0169 земного 1,0 т, пустотного - 1,3 т.
Тяжёлый, один хрен. С Мерлином сравни. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 04.11.2020 19:03:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2020 18:49:03
Цитата: Большой от 04.11.2020 17:33:22Брехня. Вес РД0169 земного 1,0 т, пустотного - 1,3 т.
Тяжёлый, один хрен. С Мерлином сравни. ;)
У нас никогда легче не было и не будет. У них "люмень" у нас "чугуний" 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 04.11.2020 19:08:09
Цитата: Seerndv от 04.11.2020 17:24:07- вес больше чуть ли не в два раза чем у древнего РД-107?  :o  :-\
Кош-м-а-а-а-р!  :(
Это было в ТЗ на РД0177. В перечне узлов не было разработки ТНА. Но без ТНА нет и ОСИ. Значит ТНА стендовый, из прежних заделов (уже писал раньше) и вес строго говоря не о чем не говорит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 04.11.2020 19:26:10
А какое там давление-то?

Кстати, если УИ больше где-то на 30-40 м/с в среднем на участке, то он, вроде бы, как раз должен бы компенсировать "лишние полтонны массы" двигателя?.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 04.11.2020 22:05:07
Цитата: Serge V Iz от 04.11.2020 19:26:10А какое там давление-то?

Кстати, если УИ больше где-то на 30-40 м/с в среднем на участке, то он, вроде бы, как раз должен бы компенсировать "лишние полтонны массы" двигателя?.
Merlin 1D+ ; Рк=110,6 кгс/см.кв.; Тх=86тс ( на переохл.комп.,зем.); 286сек.
РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек; на Союз-СПГ форсируется примерно на 18% до 100 тс, макс.к-т форсир. 1,33.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.11.2020 04:36:44
Да с заданными параметрами 0177 ясно все, там плюс не 30-40 а 300-400 м/с относительно мерлина. Но давления-то нет ) Если давление там выше, лишние полтонны, видимо, принципиально никуда не деть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 05.11.2020 17:51:59
Цитата: Serge V Iz от 05.11.2020 04:36:44Да с заданными параметрами 0177 ясно все, там плюс не 30-40 а 300-400 м/с относительно мерлина. Но давления-то нет ) Если давление там выше, лишние полтонны, видимо, принципиально никуда не деть.
С учетом коэффициента форсирования максимальное давление 160х1,33=212,8 кгс/см.кв.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.11.2020 18:31:50
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:51:59
Цитата: Serge V Iz от 05.11.2020 04:36:44Да с заданными параметрами 0177 ясно все, там плюс не 30-40 а 300-400 м/с относительно мерлина. Но давления-то нет ) Если давление там выше, лишние полтонны, видимо, принципиально никуда не деть.
С учетом коэффициента форсирования максимальное давление 160х1,33=212,8 кгс/см.кв.
Ну тогда и толщина железяк, в сравнении с мерлинами, грубо, так же больше.
Все, вроде, сходится и выглядит нормально?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 18:32:07
Читаю: СПГ - это минус 160 Цельсия.
Далее
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1876661-pri-kakih-uslovijah-kislorod-vzryvaetsja.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1876661-pri-kakih-uslovijah-kislorod-vzryvaetsja.html)
Самый известный - гремучая смесь кислорода с водородом. Достаточно, чтобы в этой смеси появилось ничтожное количество свободных радикалов, как в результате разветвления цепей через доли секунды смесь взорвется. Взрываются (при определенном соотношении реагентов, давлении и температуре) многие смеси кислорода с парами углеводородов, например, метана. (Даже с воздухом иногда детонируют пары горючего в двигателях.) За изучение таких взрывных реакций Н.Н.Семенов и Сирил Хиншелвуд в 1956 г. получили Нобелевскую премию.

Т.е. заказчик с удовольствием принимает дополнительную головную боль? Ну, им мало НДМГ и азотного тетраксида? С точки зрения безопасности это шаг назад!
Да мало ли что там Маск придумал. Может там и метан не тот и народу там побольше и безбашенные, раз на Марс хотят.

Так, а заказчик надеюсь не Министерство Обороны? Если и они в этом участвуют, я сильно удивлюсь!
Вот здесь есть разъяснения:
https://tesiaes.ru/?p=7725

Все эти средства хранения должны иметь эффективную вакуумную теплоизоляцию. Это связано с тем, что расходы при подаче СПГ в баки ракеты при заправке на большом расходе, как правило, на два порядка выше расходов подпитки, и с учетом этого подбирается заправочный трубопровод. При подпитке (малый расход) следует принимать меры, обеспечивающие подачу однофазной жидкости в бак на этом расходе (жидкость может вскипеть), например дополнительное охлаждение продукта.

Теплоприток из окружающей среды к продукту, находящемуся в резервуаре хранилища, приводит к испарению его части, причем в первую очередь низкокипящих составляющих — азота и метана, что увеличивает долю примесей тяжелых углеводородов в СПГ Кроме того, существует возможность стратификации (расслоения) СПГ на слои или ячейки разной плотности, что может привести к внезапному испарению жидкости нижнего слоя, находящегося в состоянии перегрева по отношению к давлению газовой среды резервуара (ролловер).

Хранилище СПГ следует располагать на оптимальном расстоянии от пускового устройства. С одной стороны, необходимо сокращать протяженность магистральных трубопроводов, уменьшая теп-лспритоки, гидравлические потери и стоимость, с другой — исключить повреждение хранилища при пуске и защитить его от непредвиденных ситуаций.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.11.2020 18:38:08
Эту проблему мы уже видели на примере страшипа. С другой стороны, если газпром говорит, что технология и техника выдачи/приема этого продукта уже есть... повторюсь - вот и посмотрим, насколько общепромвшленная инфраструктура - "бери и пользуйся". )

З.Ы. А что касается всего этого нашего электрического - оно и так от рождения все во взрывопожарозащищеном исполнении. Пары керосина тоже неплохо умеют.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 05.11.2020 19:14:43
Цитата: Serge V Iz от 05.11.2020 18:31:50
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:51:59
Цитата: Serge V Iz от 05.11.2020 04:36:44Да с заданными параметрами 0177 ясно все, там плюс не 30-40 а 300-400 м/с относительно мерлина. Но давления-то нет ) Если давление там выше, лишние полтонны, видимо, принципиально никуда не деть.
С учетом коэффициента форсирования максимальное давление 160х1,33=212,8 кгс/см.кв.
Ну тогда и толщина железяк, в сравнении с мерлинами, грубо, так же больше.
Все, вроде, сходится и выглядит нормально?
1.КБХА давно занимается среди прочего двигателями именно для верхних ступеней БР, а там максимальные частные производные ПН и по УИ, и по сухой массе. Поэтому все вылизывают. У них и наиболее совершенные ТНА.
2. Выглядит конечно хорошо, дополнительные 35 сек УИ. Могли  сделать и по лучше, но у них нет сплавов, которые разработали для Маска для кислой среды, нет такой же надежной электроники. Поэтому применяют другие решения, свои "ноу-хау": одновальный ТНА (у Маска на Рапторе 2 ТНА), дополнительная турбина под метан из рубашки охлаждения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя. 
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 19:45:01
Цитировать2. Выглядит конечно хорошо, дополнительные 35 сек УИ. 
А в попугаях будет еще длиннее!

Надо сравнивать с F-1, уж тогда-то прирост станет просто замечательный!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.11.2020 20:08:37
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Эта ракета, вроде, заменяет С-2?

А вообще, "что дает" - сильно завист от того, "сколько не хватает" ) Если не хватает какой-то мелочи до полноценной двухступенчатой ракеты, то именно эти 10с или примерно по лишней тонне/чуть больше на двигатель в конце работы первой ступени может дать довольно много. Но это проектировщиков ракет в целом надо допросить. )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2020 20:14:49
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Если считать ТОЛЬКО УИ, то может и немного.

А если затраты за весь жизненный цикл ракеты (скажем 40 лет), то если хотя бы на один раз меньше уронит ракету на старт.. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 20:35:02
ЦитироватьЭта ракета, вроде, заменяет С-2?
Нет, она конкурирует с Союзом-6 ;)

ЦитироватьА вообще, "что дает" - сильно завист от того, "сколько не хватает" ) Если не хватает какой-то мелочи до полноценной двухступенчатой ракеты, то именно эти 10с или примерно по лишней тонне/чуть больше на двигатель в конце работы первой ступени может дать довольно много.
Союз-6 замечательно помещается в 2 ступени до ЛЕО, а до ГПО нам (с наших широт) даже с водородом в 2 ступени не добросить. Ну если только в обе ступени...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 20:36:27
Цитата: Плейшнер от 05.11.2020 20:14:49
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Если считать ТОЛЬКО УИ, то может и немного.

А если затраты за весь жизненный цикл ракеты (скажем 40 лет), то если хотя бы на один раз меньше уронит ракету на старт.. ;)
А вот фиг его знает, двигатель-то новый, в отличие от проверенного РД-180...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 20:45:50
ЦитироватьЕсли считать ТОЛЬКО УИ
Кстати, по удельной массе на тс тяги тоже хреново.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.11.2020 20:52:56
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Как что даёт? Многоразовость. 
Меньше давление - больше ресурс и общая надёжность. Больше раз можно запускать. 
А как тут и про флакон 9 говорили уи для первой ступени не важен... ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 23:50:24
ЦитироватьА еще удельный вес жидкого метана по сравнению с нафтилом...  0,4 -0,5.    Типа извечного спора по применению водорода. И еще по безопасности.  Посмотрите статистику взрывов на магистралях и в хранилищах.  Ланге Б.С. из Губкина всегда пример приводил не из печати а из жизни-автобус продавил магистраль газа. Должно на переезде 37 мм толщина трубы, было меньше. Рвануло так автобус вверх на десятки метров.  А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли? 
Вы по незнанию смешали в кучу всех коней и людей.

1. Плотность жидкого метана конечно меньше, чем у керосина, сиреч РГ-1, но соотношение компонентов лучше  - 3,5:1 вместо 2,6-2,7:1, где бОльша цифра - кислород. Поэтому меньшая плотность неснолько нивелируется.
2. Врызвыроопасен метан только при определенных концентрациях, которые еще надо достичь.
3. Под Уфой на ж/д взорвался газовый конденсат - смесь углеводородов со значительно большей молекулярной массой и удельным весом, а метан легче воздуха и быстро рассеивается.

Так что лучше распакуйте Орбит. Без сахара.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.11.2020 23:54:42
Цитата: Leonar от 05.11.2020 20:52:56
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
Как что даёт? Многоразовость.
Меньше давление - больше ресурс и общая надёжность. Больше раз можно запускать.
А как тут и про флакон 9 говорили уи для первой ступени не важен... ;D
Ну так 171 и 191 конструктивно тоже многоразовые. При желании и в 180 можно внедрить технические решения, обеспечивающие оную. 5 полетов - это серьезное снижение стоимости эксплуатации.
УИ важен, спросите у ангаростроителей ;) Про первые ступени говорили не про УИ, а про массовое совершенство.

Я очень за метан, но не приемлю полумер ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.11.2020 05:26:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 21:40:32А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли? 
Там пропан был, тяжелее воздуха. Именно поэтому в жилых домах газовые трубы всегда идут снаружи зданий, по стенам на высоте не менее 2 метров, и никогда - в подвале. 

Метан - легче воздуха.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 08:23:33
ЦитироватьМожет поэтому движение в сторону СПГ
Тот Ростех - фигня. Газпром Силу Сибири специально рядом провел и огромный газоперерабатывающий завод построил на берегу Зеи в 50 км от космодрома!



;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 06.11.2020 09:15:54
Цитата: Bell от 06.11.2020 08:23:33
Цитата: undefinedМожет поэтому движение в сторону СПГ
Тот Ростех - фигня. Газпром Силу Сибири специально рядом провел и огромный газоперерабатывающий завод построил на берегу Зеи в 50 км от космодрома!



;D ;D ;D
Ну так теперь топим за Прогресс. Даёшь пятилетку за три года, и в полёт на Марс.🤔🤔🤔
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.11.2020 09:20:23
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 05:26:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 21:40:32А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли?
Там пропан был, тяжелее воздуха. Именно поэтому в жилых домах газовые трубы всегда идут снаружи зданий
в этих трубах разве не метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 06.11.2020 09:56:23
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
1. Сравнивать нужно! Иначе как определить, какой движок оптимальней для конкретного типа РН? Простейший анализ двухфакторный - по частным производным по сухой массе и по УИ, причем для конкретной РН. И для легких и тяжелых РН будут разные результаты. 
2. Что дает - уже рассматривали и не раз в темах про метановые двигатели, причем с вашим участием! ;D ;D Очередной круг не привлекает !  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 06.11.2020 10:31:30
Цитата: vlad7308 от 06.11.2020 09:20:23
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 05:26:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 21:40:32А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли?
Там пропан был, тяжелее воздуха. Именно поэтому в жилых домах газовые трубы всегда идут снаружи зданий
в этих трубах разве не метан?
Нет, пропан
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 10:41:57
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 10:31:30
Цитата: vlad7308 от 06.11.2020 09:20:23
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 05:26:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 21:40:32А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли?
Там пропан был, тяжелее воздуха. Именно поэтому в жилых домах газовые трубы всегда идут снаружи зданий
в этих трубах разве не метан?
Нет, пропан
Куку чтоли? В трубах как раз метан, на 85-90%
Пропан-бутан в баллонах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 06.11.2020 11:27:28
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 10:31:30
Цитата: vlad7308 от 06.11.2020 09:20:23
Цитата: Max Andriyahov от 06.11.2020 05:26:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 05.11.2020 21:40:32А  самое известное и печальное - между двух поездов -газ низом идет! Не знаю. Кто-то явно передавливает тему. Миллер что-ли?
Там пропан был, тяжелее воздуха. Именно поэтому в жилых домах газовые трубы всегда идут снаружи зданий
в этих трубах разве не метан?
Нет, пропан
Пропан и пропан-бутан - это баллоны. Не путайте теплое с мягким. В трубах именно что метан, но конечно не чищенный особо, потому там достаточно и всякой побочной фазы. А не прячут в подвалы и проч -потому что даже при том что он легче воздуха , в ограниченном объеме он все равно может создать взрывоопасную смесь, а на воздухе его быстренько развеет легчайшими колебаниями воздуха. Ну и в грунте хрен ты проверьшь утечку, да ктому же насыщение газом почвы тоже не гуд, хорошо хоть газогидраты так просто не образует.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: DiZed от 06.11.2020 11:34:29
в т.н. попутном газе - а его достаточно часто используют для газификации в нефтедобывающих регионах - метана где-то половина, и четверть - пропана. с детства слышал, что в моем городишке газ - "попутный", правда понятия не имел что это такое. в комплектации газовых приборов  для него бывают специальные горелки или форсунки с чуть другим калибром
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.11.2020 12:44:15
В ТЗ на прототип двигателя предусмотрено использование "СПГ марки А", метана достаточно высокой степени очистки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 13:52:52
Цитата: Сергей от 06.11.2020 09:56:23
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
1. Сравнивать нужно! Иначе как определить, какой движок оптимальней для конкретного типа РН? Простейший анализ двухфакторный - по частным производным по сухой массе и по УИ, причем для конкретной РН. И для легких и тяжелых РН будут разные результаты.
2. Что дает - уже рассматривали и не раз в темах про метановые двигатели, причем с вашим участием! ;D ;D Очередной круг не привлекает !  :D
А не надо себя загонять в круги!
Повторяю - сравнивать надо с тем, что является реальной альтернативой. В данной размерности это Союз-6 с РД-180 и земным удельным импульсом почти 312 сек. Который на некриогенном керосине. А открытый Мерлин тут вообще никаким боком.
По сухой массе метан, кстати, слегка проигрывает, поскольку объем баков больше и совмещенное днище межбака это не компенсирует полностью (это если оно вообще будет...). К тому же, в данном случае при массе двигателя порядка 2 т, общая масса ДУ будет больше, чем у Союза-5, который типа уже средне-тяжелого класса! Частные производные, блин...

2. А можно кратенько, тезисно повторить основные достоинства, а то я что-то забыл. Экологичность там была, или это про Ангару?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.11.2020 14:08:38
Цитата: Bell от 06.11.2020 13:52:52Повторяю - сравнивать надо с тем, что является реальной альтернативой. В данной размерности это Союз-6 с РД-180 и земным удельным импульсом почти 312 сек. Который на некриогенном керосине. А открытый Мерлин тут вообще никаким боком.
Щас сравним. Читаем ТЗ (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=A29C1C1F06BF0236E0530A86121F5B59).

Цитата: undefined3.2.6.1 Двигатель:
Тяга двигателя, кН (тс) на Земле  833,6 (85,0)
Тяга двигателя, кН (тс) в пустоте  --------------
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Удельный импульс тяги двигателя без учёта потерь на наддув бака «Г», м/с (кгс-с/кг)
- на Земле    3060,0 (312,0)
- в пустоте  3451,9 (352,0)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
3.2.6.3 Массовое соотношение компонентов топлива через двигатель (коэффициент соотношения компонентов топлива) Km = 3,5.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
3.14.1 Масса двигателя - не более 1100 кг;
C РД-180 почти на равных (у моря). ;)  А вот по удельной тяге проигрывает даже F-1. :(
P.S. Но как-то странно. Тяга двигателя в пустоте - прочерк, а УИ в пустоте указан. ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2020 14:50:23
Цитата: Bell от 06.11.2020 13:52:52
Цитата: Сергей от 06.11.2020 09:56:23
Цитата: Bell от 05.11.2020 19:42:45
Цитата: Сергей от 05.11.2020 17:47:26
Цитата: Bell от 05.11.2020 00:05:12
Цитата: Сергей от 04.11.2020 22:05:07РД0169; Рк=160 кгс/см.кв.;Тх=85тс (номинал,зем.);321 сек
+10 сек к керосину? Тю, совсем не густо...
Вот было бы хоть 15, а лучше 20, как у Раптора...
Сравниваем Merlin 1D+(УИ земной УИ 286 сек) и РД0169(УИ земной 321 сек); 321-286=35 сек. ;D
У Мерлина открытая схема, а 0169 замкнутый, поэтому так сравнивать нельзя.
Сравнивать надо с замкнутыми керосинками, имеющимися в наличие и подлежащими замене на новый метановый двигатель.
У РД-171/180/191 земной импульс 310-311 сек. Так что практически разница с нашими имеющимися двигателями всего лишь 10 сек.

Поэтому возникает вопрос - что нам даст полезного ТАКАЯ замена шила на мыло?
1. Сравнивать нужно! Иначе как определить, какой движок оптимальней для конкретного типа РН? Простейший анализ двухфакторный - по частным производным по сухой массе и по УИ, причем для конкретной РН. И для легких и тяжелых РН будут разные результаты.
2. Что дает - уже рассматривали и не раз в темах про метановые двигатели, причем с вашим участием! ;D ;D Очередной круг не привлекает !  :D
А не надо себя загонять в круги!
Повторяю - сравнивать надо с тем, что является реальной альтернативой. В данной размерности это Союз-6 с РД-180 и земным удельным импульсом почти 312 сек. Который на некриогенном керосине. А открытый Мерлин тут вообще никаким боком.
По сухой массе метан, кстати, слегка проигрывает, поскольку объем баков больше и совмещенное днище межбака это не компенсирует полностью (это если оно вообще будет...). К тому же, в данном случае при массе двигателя порядка 2 т, общая масса ДУ будет больше, чем у Союза-5, который типа уже средне-тяжелого класса! Частные производные, блин...

2. А можно кратенько, тезисно повторить основные достоинства, а то я что-то забыл. Экологичность там была, или это про Ангару?
Главное, пустотный УИ выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 15:32:38
ЦитироватьГлавное, пустотный УИ выше.
Ага, тоже на 10 сек?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2020 15:34:26
Цитата: Bell от 06.11.2020 15:32:38
Цитата: undefinedГлавное, пустотный УИ выше.
Ага, тоже на 10 сек?
На 14: 352-338
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 15:36:16
Тоже не густо...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 15:38:18
ЦитироватьP.S. Но как-то странно. Тяга двигателя в пустоте - прочерк, а УИ в пустоте указан.
Да это нормально.

Тяга важна на старте, а потом она заведомо растет и к концу 1й ступени ее наоборот надо снижать, для уменьшения перегрузок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 06.11.2020 19:00:01
Интересно, что в упомянутом ТЗ (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=A29C1C1F06BF0236E0530A86121F5B59) фигурирует много требований об электронике, хоть и с некоторыми ошибками (или, посчитаем их опечатками?  :) ), но, по виду, не сделан последний маленький шажок в сторону соединения САУ ДУ и САЗ в единую систему, позволяющую получить "цифровой двигатель". Как у Маска ))

А ведь это значило бы, например, уже хотя бы то, что на стенде двигатель работал бы намного более в том же режиме и при намного более том же управлении от системы верхнего уровня, что и в настоящей ракете, и формировал бы ту же ТМИ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 06.11.2020 21:06:19
Цитата: Bell от 06.11.2020 13:52:52По сухой массе метан, кстати, слегка проигрывает, поскольку объем баков больше и совмещенное днище межбака это не компенсирует полностью (это если оно вообще будет...). К тому же, в данном случае при массе двигателя порядка 2 т, общая масса ДУ будет больше, чем у Союза-5, который типа уже средне-тяжелого класса! Частные производные, блин...
Да не будет там 2х тонн.

2 тонны указаны либо по небрежности, например округлили вверх, или взяли грубый вес планируемого 200 тонника той же линейки( 95 % вероятности)
либо тупо перестраховались на всякий случай(5 % вероятности).
В худшем случае будет 1200 кг для 85 тонника.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.11.2020 21:09:04
Типа метановый аналог РД-120...
Ну все равно это равно удельной мощности РД-180.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 06.11.2020 21:11:31
Цитата: Serge V Iz от 06.11.2020 12:44:15В ТЗ на прототип двигателя предусмотрено использование "СПГ марки А", метана достаточно высокой степени очистки.
Вот именно.
Получение  чистого метана это сущие копейки по затратам, а снимается множество проблем для работы РН, ЖРД  и инфраструктуры заправки и хранения.
Причем снимаются проблемы как реальные и очевидные , так и гипотетические .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 06.11.2020 21:25:49
Цитата: Bell от 06.11.2020 21:09:04Типа метановый аналог РД-120...
Ну все равно это равно удельной мощности РД-180.
"метановый аналог РД-120" это рд-182 громогласно обещанный недавно к выпуску в 2022 году.

а под жрд для Союз-СПГ  в прессе озвучивался  и "РД-0169" и"РД-0162" - там полная чехарда как с названиями так и с тягой - есть варианты и на 40 и на 85 и на 200 тонн. 
Так что можно только гадать , но уверен что меньше 80 тяговооруженность не будет( а для 2 тонного 85 тонника это 42,5).
Главное сделать летный метановый ЖРД, а потом уже его можно вылизать  - как Маск из убогого(первоначально) Мерлина сделал шедевр по стоимостно весовому критерию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2020 22:06:02
Цитата: azvoz от 06.11.2020 21:25:49
Цитата: Bell от 06.11.2020 21:09:04Типа метановый аналог РД-120...
Ну все равно это равно удельной мощности РД-180.
"метановый аналог РД-120" это рд-182 громогласно обещанный недавно к выпуску в 2022 году.

а под жрд для Союз-СПГ  в прессе озвучивался  и "РД-0169" и"РД-0162" - там полная чехарда как с названиями так и с тягой - есть варианты и на 40 и на 85 и на 200 тонн.
Так что можно только гадать , но уверен что меньше 80 тяговооруженность не будет( а для 2 тонного 85 тонника это 42,5).
Главное сделать летный метановый ЖРД, а потом уже его можно вылизать  - как Маск из убогого(первоначально) Мерлина сделал шедевр по стоимостно весовому критерию.
Н-да... "Рак - это не рыбка, не плавает задом-наперёд и не красный. В остальном всё верно" (Ламарк). РД-182 - вполне себе керосиновый: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
РД-0162 - проект 200-тонника
РД-0169 - проект 100-тонника с массой 1 т у земного варианта
Не вижу чехарды.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.11.2020 01:33:43
Цитата: Bell от 05.11.2020 23:54:425 полетов - это серьезное снижение стоимости эксплуатации.


Я очень за метан, но не приемлю полумер ;)
Ну 5 полётов и 20... Как бы разница и уже существенная по цене для многоразового девайса - можно и пренебречь рекордным параметрами.  аналог - гоночный автомобиль с 1000л.с в 20кг двигателятины и те же 1000 л.с. в 300кг двигателятины - разница в ресурсе и цене двигателя существенная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.11.2020 01:46:24
Цитата: Bell от 06.11.2020 08:23:33
Цитата: undefinedМожет поэтому движение в сторону СПГ
Тот Ростех - фигня. Газпром Силу Сибири специально рядом провел и огромный газоперерабатывающий завод построил на берегу Зеи в 50 км от космодрома!



;D ;D ;D
Газоперерабатывающий завод на берегу Зеи не для космодрома (хотя и для него тоже скорее пригодится) а для развития хим промышленности на дальнем востоке и чтоб в случае взбрыков со стороны Китая (насчёт силы Сибири будем не буде покупать) чтоб труба и её инфраструктура без работы не осталась, подобные Газоперерабатывающие заводы либо строятся, либо в планах и на северном потоке и на южном вроде как собираются быть. Диверсификация тсзть этих объектов и развитие ближайших регионов в части промышленности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 07.11.2020 07:14:01
Цитата: azvoz от 06.11.2020 21:11:31Получение  чистого метана это сущие копейки по затратам, а снимается множество проблем для работы РН, ЖРД  и инфраструктуры заправки и хранения.

А-га. То-то везде гигантские заводы по перекачке, соответственно и трассы для подвода к ним с трубами из стали типа ВНС-3 с толщиной стенок 37 мм и диаметром 1440 мм.
Посмотрите фото из заголовка СРО ОСГиНК:
http://www.asgink.ru/nrs/
Но, там из центральной полосы фото и помимо центральной зоны там еще многое под землей в расширенной и охраняемой зоне. Т.е. по дорогам не проедешь без пропуска.
 А главное сейчас (да и раньше Сахалин-Хабаровск-Владивосток) тащат то их по вечной мерзлоте, т.е. при потеплении жди проблем. И потом нужен же СПГ, а значит и соответствующее оборудование по сжижению и хранению. А вот керосина у нас нет! Во блин дожили, вся страна летает на керосине, но керосина нет! Мне кажется, что неявно, но СПГ обходится гораздо дороже, чем преподносят. А там еще арктический флот. Нет, по деньгам что-то не то. Повторюсь - я видел ГТС  в натуре. Зрелище впечатляет. Интересно ГТС в районе Иваново (вроде есть на фото) - построили, а земля то 5х5 км в частной собственности не то у дагестанцев, или даже граждан Азербайджана. Т.е. еще все дороже. А главное еще не решили под какие задачи пыхтеть с ЖРД на СПГ. Задавал вопросы по поводу программы по космосу. Она у нас есть! Ссылки дают. Ну, программы там (для народа) на нескольких листочках и думай - а обоснование академическое есть в десятках томов? И чего там Рогозин недавно сказал - программа вот-вот будет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.11.2020 07:31:12
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 07.11.2020 07:14:01И потом нужен же СПГ, а значит и соответствующее оборудование по сжижению и хранению. А вот керосина у нас нет! Во блин дожили, вся страна летает на керосине, но керосина нет!
Проблема в том что СПГ он и в Африке СПГ, бери из любой трубы в любом месте, сжижай, и он будет везде одинаков.

А вот керосин везде разный, потому что это по определению СМЕСЬ углеводородов. Нет двух одинаковых керосинов.
Для ЖРД авиационный керосин не подходит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 07.11.2020 10:14:32
Кстати, а сколько на самом деле весит м² обечайки? Просто м² исходной плиты 16мм весит около 150кг, и если предположить, что 80% ее превращается в стружку, то остается всего 30 кг/м² или менее 400 кг на погонный метр ;D  ракеты.

В сравнении с массой блока первой ступени в целом, метановый бак не выглядит серьёзным утяжелением. А при совмещении днищ, м.б. и, действительно, не утяжелится...

---

*Диаметр 4.1м и толщина от Протона
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2020 10:34:57
Цитата: Serge V Iz от 07.11.2020 10:14:32Кстати, а сколько на самом деле весит м² обечайки? Просто м² исходной плиты 16мм весит около 150кг, и если предположить, что 80% ее превращается в стружку, то остается всего 30 кг/м² или менее 400 кг на погонный метр ;D  ракеты.

В сравнении с массой блока первой ступени в целом, метановый бак не выглядит серьёзным утяжелением. А при совмещении днищ, м.б. и, действительно, не утяжелится...

---

*Диаметр 4.1м и толщина от Протона
1 кв. м баковой обечайки - это 10-15 кг. Было исследование КБЮ (статья), в которой на цифрах было показано, что топливный отсек на ЖК-ЖМ легче, чем на ЖК-керосине. в т.ч. по причине:
- отсутствия межбака
- снижения массы стстемы наддува с приенением газифицированного метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 07.11.2020 13:48:07
Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2020 10:34:57в т.ч. по причине:
а криоупрочнение не считали?

по-моему, там прибавка должна быть примерно на таком же уровне, как от межбака.
допустим, 5-10% массы баков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 07.11.2020 13:49:30
Цитата: Serge V Iz от 07.11.2020 10:14:32менее 400 кг на погонный метр (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)  ракеты.
почему-то мне запомнилось 150 кг на погонный метр обечайки УРМ-1 (диаметр 2,9 м)...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 07.11.2020 13:59:01
Цитата: Bell от 07.11.2020 13:49:30
Цитата: Serge V Iz от 07.11.2020 10:14:32менее 400 кг на погонный метр (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)  ракеты.
почему-то мне запомнилось 150 кг на погонный метр обечайки УРМ-1 (диаметр 2,9 м)...
Ну, в более тонких ракетах - из диаметра и относительной прочности стоит ожидать и более филигранной фрезеровки. Алюминиевые банки, вон, при 0.11мм 200 собственных весов (с содержимым) выдерживают. )

И 80% выбираемого материала я, похоже, сильно перестраховался )

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.11.2020 20:24:26
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 10.11.2020 19:19:37Только подбор-уход от однородной массы, дальнии и ближнии форсунки, увеличение перепада давления, впрыски. Но при это уд. импульс теряется.
У Маска в Мерлине вообще одна штифтовая форсунка.

УИ падает, но приоритеты сместились от УИ в сторону надежности и стоимости
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.11.2020 20:30:32
Цитата: Плейшнер от 10.11.2020 20:24:26
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 10.11.2020 19:19:37Только подбор-уход от однородной массы, дальнии и ближнии форсунки, увеличение перепада давления, впрыски. Но при это уд. импульс теряется.
У Маска в Мерлине вообще одна штифтовая форсунка.

УИ падает, но приоритеты сместились от УИ в сторону надежности и стоимости
мерлин ещё и запускается без проблем несколько раз. Благодаря чему фалкон летает в две ступени на гпо. И садится кстати потому же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 11.11.2020 06:46:50
Цитата: Плейшнер от 10.11.2020 20:24:26У Маска в Мерлине вообще одна штифтовая форсунка.

p://www.bolshoyvopros.ru/questions/3073216-na-chih-dvigateljah-letaet-ilon-mask.html

Главный конструктором двигателей Merlin является друг Илона Маска и вице-президент фирмы SpaceX по ракетным двигателям Томас Мюллер:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34804.jpg)

Цитата: undefined(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34805.png)
Да...простота залог надежности...

А Мюллер... слов нет, из Википедии:
Мюллер в течение четырёх лет работал лесорубом, чтобы оплатить учёбу в школе. Затем c 1979 по 1985 годы он учился в Айдахском университете, где получил степень бакалавра в области машиностроения[7]. После окончания университета переехал в Калифорнию, отклонив предложения работы в Айдахо и Орегоне. В Калифорнии на ярмарке вакансий нашёл работу в производстве спутников, а затем занялся разработкой жидкостных ракетных двигателей. Образование Мюллер продолжил в Университете Лойола Мэримаунт, где в 1992 году получил степень магистра в области машиностроения колледжа науки и техники имени Фрэнка Р. Сивера[8].
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.11.2020 18:45:12
Мда... Томас Мюллер Гахуна не читал...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 11.11.2020 19:15:33
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 11.11.2020 17:44:20Читаю с 50 стр. по 75. Споры - открытая или закрытая схема у земли; дает или не дает повышение давление увеличение уд. импульса; если не дает то, что дает; что дает уменьшение камер одного двигателя- снижение веса или легче доводить (при той же тяги). Ну и т.д. и такое же по пустотной тяге и двигателям.
А что в трудах факультета двигателей МАИ или "Энергомаша" нет такой "бумаги" - брони по проф. Преображенскому или как по Малинину-Буренину (арифметика), что бы этих споров не было? Ну, я заглянул в учебник по ЖРД проф. Гахуна Г.Г. от 1989 года. Там этого еще нет - все то, что читали нам в 1967 году. Но сегодня то 2020! Уж этим спорам уже не должно быть или здесь самообразование идет? Прискорбно, если эти споры до сих пор идут на фирмах. Лет 10 назад случайно  был на поминальном собрании по поводу кончины Гилевича Д.Д. - Главного конструктора ТМКБ "Союз". Его близкий сотрудник рассказывал- когда их пригласили в Китай для "братской" помощи он долго слушал подобные споры, потом пошел к доске и в течении двух часов накидал аппарат для... скажем экстренного маневрирования на орбите в пределах возможностей китайской  стороны на тот момент. Он не упустил ни одного момента - суммарный импульс установки, массу, систему подачи, почему именно так, расположение, системы повторных запусков, проблемы  и т.д. Китайцы были потрясены...
И? О чем пост? на фирмах споров нет, на форумах есть)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 11.11.2020 19:51:22
Цитата: Васька Кот от 11.11.2020 19:15:33на фирмах споров нет, на форумах есть

Хотелось бы что-то новое почерпнуть, и по честному стал читать тему с 2010 года. Ну, временами это личная переписка. Читать было необязательно. Смотрю на наименование форума - "Новости космонавтики". Ну и... Хотя, из всех форумов, кроме ФИАНовского самый приличный. Здесь кнопочка есть убрать пост. Ранее на "сельском" форуме посещения зашкаливали, пока местная власть не вмешалась. Но, всегда следил за постами и чистил их. Кстати, модератор тоже вас временами просит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.12.2020 21:20:06
Цитировать
Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой ступенью может состояться в 2025г. - "Роскосмос"
04.12.2020 12:43:51
       Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и метановым двигателем может состояться в 2025 году, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
       "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики. и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал Блошенко в эфире форума "Космостарт".
       "Мы эту ракету ориентируем под коммерческое применение и в техническом задании мы установили надежность, безопасность и стоимость пусковой услуги", - добавил он.
       Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
       Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
       Планируется также, что первая ступень "Амура" будет рассчитана на десять пусков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 04.12.2020 21:57:01
Какое нафиг коммерческое применение??
Зачем делать дешево, когда можно делать дорого??
Как дешевыми носителями пилить бюджет?
Хосспади, как дети, прям...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 04.12.2020 22:07:02
Цитата: Seerndv от 04.12.2020 21:20:06
Цитата: undefined
Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой ступенью может состояться в 2025г. - "Роскосмос"
04.12.2020 12:43:51
      Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и метановым двигателем может состояться в 2025 году, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
      "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики. и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал Блошенко в эфире форума "Космостарт".
      "Мы эту ракету ориентируем под коммерческое применение и в техническом задании мы установили надежность, безопасность и стоимость пусковой услуги", - добавил он.
      Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
      Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
      Планируется также, что первая ступень "Амура" будет рассчитана на десять пусков.
Амур-СПГ и Союз-СПГ одно и тоже? Если да то почему двигатель на 100,а ступень на 10 пусков?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 05.12.2020 01:24:48
Цитата: Bell от 04.12.2020 21:57:01Какое нафиг коммерческое применение??
Зачем делать дешево, когда можно делать дорого??
Как дешевыми носителями пилить бюджет?
Хосспади, как дети, прям...
А в чём противоречие? Сделать дорого, летать дёшево. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 05.12.2020 08:44:24
Цитата: algol5720 от 04.12.2020 22:07:02почему двигатель на 100,а ступень на 10 пусков?

Предстартовый прожиг, пуск, включение на торможение. И трёхкратный запас.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.12.2020 15:42:33
Цитата: algol5720 от 04.12.2020 22:07:02
Цитата: Seerndv от 04.12.2020 21:20:06
Цитата: undefined
Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой ступенью может состояться в 2025г. - "Роскосмос"
04.12.2020 12:43:51
      Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и метановым двигателем может состояться в 2025 году, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
      "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики. и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал Блошенко в эфире форума "Космостарт".
      "Мы эту ракету ориентируем под коммерческое применение и в техническом задании мы установили надежность, безопасность и стоимость пусковой услуги", - добавил он.
      Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
      Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
      Планируется также, что первая ступень "Амура" будет рассчитана на десять пусков.
Амур-СПГ и Союз-СПГ одно и тоже? Если да то почему двигатель на 100,а ступень на 10 пусков?
А что запрещает переставлять двигатель на другую ступень?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.12.2020 16:51:43
Цитата: mihalchuk от 05.12.2020 01:24:48
Цитата: Bell от 04.12.2020 21:57:01Какое нафиг коммерческое применение??
Зачем делать дешево, когда можно делать дорого??
Как дешевыми носителями пилить бюджет?
Хосспади, как дети, прям...
А в чём противоречие? Сделать дорого, летать дёшево. ;)
Нет, целью работы любой коммерческой компании является получение прибыли. А для этого в условиях ограниченного рынка (то есть отсутствия РОСТА рынка), необходимо максимизировать стоимость изделия. То есть чем дороже изделие - тем оно выгоднее. Поэтому разработчик и он же производитель ракет прямо заинтересован делать дорогое изделие, а не дешевое. То, что он в сложившейся системе оплаты НИОКР заработает еще и на самой разработке - это отдельный разговор.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57
По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2020 17:26:23
Цитата: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Зависит от цнообразования. Если цена формируется по принципу "издержки + фиксированный %" то производитель заинтересован в увеличчении издержек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.12.2020 17:35:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2020 17:26:23
Цитата: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Зависит от цнообразования. Если цена формируется по принципу "издержки + фиксированный %" то производитель заинтересован в увеличчении издержек.

Производитель заинтересован в том, чтобы показать максимально возможные расходы. На которые будет накручен процент накладных и нормативной сметной прибыли. А какие там реально были издержки - это совсем другой вопрос :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.12.2020 17:38:31
Цитата: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Это когда покупатель не знает реальных расходов на изготовление.
А у нас заказчик РКТ знает всё вдоль и поперек. Во всяком случае так официально считается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.12.2020 23:03:28
Цитата: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Это по идее и в условиях рыночной экономики. А в реальности производитель получает в виде зарплаты себестоимость изделия и в виде прибыли фиксированный процент к этой себестоимости. 
 То есть производителю выгодно делать изделие максимально дорогим, а чтобы не быть обвинённым в финансовых махинациях делать его реально дорогим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.12.2020 23:05:43
Цитата: Bell от 05.12.2020 17:35:39Производитель заинтересован в том, чтобы показать максимально возможные расходы. На которые будет накручен процент накладных и нормативной сметной прибыли. А какие там реально были издержки - это совсем другой вопрос (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Если производителя уличат что он показал завышенные издержки то его обвинят в мошенничестве. Чтобы не было таких обвинений издержки должны быть действительно высокими. Максимально высокими.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.12.2020 02:55:38
Цитата: Старый от 05.12.2020 23:05:43
Цитата: Bell от 05.12.2020 17:35:39Производитель заинтересован в том, чтобы показать максимально возможные расходы. На которые будет накручен процент накладных и нормативной сметной прибыли. А какие там реально были издержки - это совсем другой вопрос (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Если производителя уличат что он показал завышенные издержки то его обвинят в мошенничестве. Чтобы не было таких обвинений издержки должны быть действительно высокими. Максимально высокими.
А поскольку тратит он деньги не свои, а бюджетные, то вообще без разницы - насколько велики это издержки. Причем, можно еще и взять откат с поставщиков за хорошую прибыль.
Главное то, что раздувается та база, по которой считаются накладные расходы и прибыль.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2020 10:34:42
Цитата: Bell от 11.11.2020 18:45:12Мда... Томас Мюллер Гахуна не читал...
Не факт. Не читая Гахуна, хороший ЖРД не сделать! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.12.2020 10:40:35
Цитата: Bell от 06.12.2020 02:55:38А поскольку тратит он деньги не свои, а бюджетные, то вообще без разницы - насколько велики это издержки.
Ну как же без разницы когда основная часть издержек это зарплата? Нифигасе "без разницы". Ну и при фиксированной норме прибыли чем больше издержки тем больше прибыль.

 Ну а так как деньги не свои а бюджетные то нафига же это всё уменьшать?

Вон Рогозин гордится что на стройку Восточного подогнали ещё 500 строителей. Почему бы ещё 500 человекам не получить зарплату за счёт бюджета?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.12.2020 15:59:26
Зарплата - это собственные, внутренние издержки. Причем как раз на зарплате они экономят, как ни странно. А вот расходы на комплектующие и материалы - тут можно разгуляться! Попил с откатов - что может быть чудеснее!? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.12.2020 16:02:19
Кстати про 500 человек.
Это бардак, аврал, кто попало (откуда ТАМ взять +250 грамотных рабочих?) и как результат - низкое качество работ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AlexNB от 09.12.2020 21:20:40
Цитата: Bell от 11.11.2020 18:45:12Мда... Томас Мюллер Гахуна не читал...
Гахун тут не причем. Просто наши ракетчики, вместо повышения уровня технологии ракет, требовали максимального УИ. Считалось, что так будет дешевле. И не говорите, что за уменьшение массы носителя платили хорошие деньги - там, иногда, такую хрень предлагали...    
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AlexNB от 09.12.2020 21:31:28
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2020 17:26:23
Цитата: Asteroid от 05.12.2020 17:09:57По идее производитель должен быть заинтересован делать дëшево и продавать дорого ;)
Зависит от цнообразования. Если цена формируется по принципу "издержки + фиксированный %" то производитель заинтересован в увеличчении издержек.
Ну да, а если учитывать, что сейчас, часто, производитель входит в какой нибудь холдинг или объединенную компанию, верхний уровень которой и снимает все сливки, то он тем более заинтересован в увеличении показа своих издержек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.12.2020 22:27:18
Цитата: AlexNB от 09.12.2020 21:20:40Просто наши ракетчики, вместо повышения уровня технологии ракет, требовали максимального УИ.
Требовали максимальной себестоимости. 



Цитата: AlexNB от 09.12.2020 21:20:40И не говорите, что за уменьшение массы носителя платили хорошие деньги - там, иногда, такую хрень предлагали...
Воооот!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.12.2020 18:48:51
В каком диаметре планируется союз спг? Почему нельзя взять размерность зенита? Хотя бы первую ступень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.12.2020 19:25:50
Цитата: Просто Василий от 22.12.2020 18:48:51В каком диаметре планируется союз спг? Почему нельзя взять размерность зенита? Хотя бы первую ступень.
А почему не Протона? Едва влазят https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1975493

Собственно https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.12.2020 19:52:47
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:25:50Собственно https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782)

Интересно, а что это за бульбуляторы ?

SSPG.jpg

Да, там еще  один и вверху виднеется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.12.2020 20:02:48
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:52:47
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:25:50Собственно https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782)

Интересно, а что это за бульбуляторы ?

SSPG.jpg

Да, там еще  один и вверху виднеется
ПРС?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.12.2020 20:19:26
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2020 20:02:48ПРС?
А зачем они наверху 1 ступени?


ЗЫ Если я правильно понял - ПРС это пневморазъемные соединения. Я бы предпочел БРС - быстроразъемные. А уж как там разнимаются ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.12.2020 23:41:03
Которые пневмоколодки - очень быстро разнимаются. Чуть ли не отстреливаются избыточным давлением )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 23.12.2020 00:09:25
Ну все! Хайповый холивар замутили на новой теме. 
Два крутых специалиста-экономиста  от стройконторы и кофейной фабрики погнали волну по поводу технологий откатов.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rediska от 23.12.2020 01:40:06
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:52:47
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:25:50Собственно https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2003782)

Интересно, а что это за бульбуляторы ?

SSPG.jpg

Да, там еще  один и вверху виднеется

А часом не система ориентации блока первой ступени? Хотя зачем на второй непонятно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 23.12.2020 07:20:07
Цитата: ZOOR от 22.12.2020 19:25:50
Цитата: Просто Василий от 22.12.2020 18:48:51В каком диаметре планируется союз спг? Почему нельзя взять размерность зенита? Хотя бы первую ступень.
А почему не Протона? Едва влазят 
Чтоб по ЖД возить), понятно, давление значит надо повышать чтоб влезло)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 23.12.2020 18:20:17
Цитата: Space_Rediska от 23.12.2020 01:40:06А часом не система ориентации блока первой ступени? Хотя зачем на второй непонятно...
Скорее рокеткамы. Чтобы на каждой ступени видеть, кто накосячил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 05.01.2021 11:31:47
Цитата: Seerndv от 04.12.2020 21:20:06
Цитата: undefined
Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой ступенью может состояться в 2025г. - "Роскосмос"
04.12.2020 12:43:51
      Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и метановым двигателем может состояться в 2025 году, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
      "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики. и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал Блошенко в эфире форума "Космостарт".
      "Мы эту ракету ориентируем под коммерческое применение и в техническом задании мы установили надежность, безопасность и стоимость пусковой услуги", - добавил он.
      Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
      Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
      Планируется также, что первая ступень "Амура" будет рассчитана на десять пусков.
А с какой вообще площадки Восточного? или Байконур? Ни там, ни там нет ничего под метановые ракеты и вряд ли будет к 2025.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 05.01.2021 12:55:25
Цитата: Андрюха от 05.01.2021 11:31:47А с какой вообще площадки Восточного? или Байконур? Ни там, ни там нет ничего под метановые ракеты и вряд ли будет к 2025.
Никто уже давно не обращает внимания на обещалки Роскосмоса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 05.01.2021 13:45:06
Когда обещают что-то через 5-6 лет - это всё равно что никогда и отвечать они за это не будут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 05.01.2021 13:48:47
Цитата: Андрюха от 05.01.2021 11:31:47А с какой вообще площадки Восточного? или Байконур? Ни там, ни там нет ничего под метановые ракеты и вряд ли будет к 2025.
Самое главное - на нее нет госзаказа. Вообще. Все работы, которые проводятся сегодня за счет Роскосмоса. Запрашиваемых на сабж средств нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 06.01.2021 14:46:54
Цитата: George от 05.01.2021 13:48:47Самое главное - на нее нет госзаказа. Вообще. Все работы, которые проводятся сегодня за счет Роскосмоса. Запрашиваемых на сабж средств нет.
И это по вашему очень хорошо и нормально?
А как с союз 2.1.в? На него тоже не было заказа...
Коррупционер вы наш очевидный...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 06.01.2021 16:42:14
Це не очевидний корупціонер - це очевидний укр ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 06.01.2021 16:45:26
Цитата: Seerndv от 06.01.2021 16:42:14Це не очевидний корупціонер - це очевидний укр ...
Ви таки хочите обидеть самый древний народ! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 07.01.2021 18:54:58
Цитата: Leonar от 06.01.2021 14:46:54А как с союз 2.1.в? На него тоже не было заказа...
Был. Сначала РКЦ создавала ее за свой счет, потом разработку поддержал Поповкин, который тогда был командующим Космическими войсками. От них и был заказ. Так что не надо.



Цитата: Leonar от 06.01.2021 14:46:54Коррупционер
:) Видать, зеркало жмет.



Цитата: Leonar от 06.01.2021 14:46:54И это по вашему очень хорошо и нормально

Я уже предлагал создавать ООО "Амур-СПГ" и создавать РН на заемные средства, как коммерческий проект. Ничего против не имею, но "С-2" должна летать дальше, особенно с Восточного, на который нужно перевести пуски "Союза-МС".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 07.01.2021 19:19:47
Цитата: Leonar от 06.01.2021 14:46:54А как с союз 2.1.в?
Тут еще нужно упомянуть масштаб проекта. Для "С-2.1в" на основе второй ступени Р-7 был создан всего лишь новый хвостовой отсек с уже существующим двигателем НК-33 с модификацией рулевого двигателя.


Сабж же, почти полностью новая разработка с новыми двигателями и топливом, которое ранее в России, да и нигде, не применялось. Вложения оценивались примерно в 90 млрд рублей и это в лучшем случае. К этому еще добавляется требование многоразовости первой ступени, оно справедливо, но еще затягивает время и требует еще больше ресурсов.

Рогозин много говорит о сабже, но факт остается фактом - заказа не него нет. И, в ближайшем времени, не будет. Сроки, им называемые, смысла не имеют.

МО вполне устраивает "С-2", она надежно летает с двух космодромов в России, это самая летающая одноразовая РН в мире.

На сегодня среди новых РН в заказе есть только "С-5". "С-6" и СТК заказаны только проекты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 08.01.2021 09:17:40
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:29:39
Цитата: thunder26 от 06.10.2020 19:22:46
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 19:18:51За семь лет можно выполнить значительный объём работ, которые будут аккумулированы в ЭП
Предлагаю подождать 2,5 месяца )
Всё будет хорошо. Проект защитят, по отдельным разделам (да, по той же наземке, к примеру) будут замечания с рекомендацией "глубже проработать". А там уж как Бог даст. Может, на этом и остановятся, может, будет выпущено дополнение к ЭП, а то и перейдут к техническому проекту.
Кстати что там по ЭП?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2021 11:18:22
Цитата: ZOOR от 08.01.2021 09:17:40Кстати что там по ЭП?
https://ria.ru/20201020/raketa-1580574106.html
Поэтому вопрос Ваш неуместный ;D С какой целью интересуетесь, товарищ? >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 08.01.2021 11:23:16
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2021 11:18:22
Цитата: ZOOR от 08.01.2021 09:17:40Кстати что там по ЭП?
https://ria.ru/20201020/raketa-1580574106.html
Поэтому вопрос Ваш неуместный ;D С какой целью интересуетесь, товарищ? >:(
Цитироватьмы приняли решение не комментировать создание ракеты-носителя "Амур-СПГ" до конца разработки эскизного проекта", - сказал Баранов.
ЦитироватьВ начале октября стало известно о подписании контракта на разработку эскизного проекта. Документ должен быть готов до конца 2020 года, он обошелся "Роскосмосу (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" в 407 миллионов рублей.

Да вот все-же интересно, как за 2 месяца можно на бумагу 400 миллионов освоить.
Но так как о конце разработки ЭП победно не сообщили - видимо никак
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.01.2021 12:34:18
ЦитироватьДа вот все-же интересно, как за 2 месяца можно на бумагу 400 миллионов освоить.
Ну Вас же не удивило, что на бумагу по Ангаре до 2005 г. освоили 3,5 миллиарда тех еще рублей и 60 млн. долларов...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 08.01.2021 12:58:09
Цитата: Bell от 08.01.2021 12:34:18
Цитата: undefinedДа вот все-же интересно, как за 2 месяца можно на бумагу 400 миллионов освоить.
Ну Вас же не удивило, что на бумагу по Ангаре до 2005 г. освоили 3,5 миллиарда тех еще рублей и 60 млн. долларов...
Если бы на бумагу - удивило бы.
Откройте например стр. 61 и посмотрите в работы 2002 года.
А потом в зеркало - покраснели или нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.01.2021 05:10:01
Цитата: Seerndv от 06.01.2021 16:42:14Це не очевидний корупціонер - це очевидний укр ...
Ні! Він сала не їсть!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.01.2021 19:27:44
Так трохи єврей?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.01.2021 23:10:28
Причём одесский!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.01.2021 23:42:32
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 23.12.2020 18:20:17
Цитата: Space_Rediska от 23.12.2020 01:40:06А часом не система ориентации блока первой ступени? Хотя зачем на второй непонятно...
Скорее рокеткамы. Чтобы на каждой ступени видеть, кто накосячил.
На КСЛВ стояли рокеткамы, но всё равно хруники вывернулись и "обосновали", что взорвалась вторая ступень.
Ради политики и не такое бывает. Пробирки с белым порошком отдыхают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2021 00:10:41
Цитата: Bell от 09.01.2021 23:42:32
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 23.12.2020 18:20:17
Цитата: Space_Rediska от 23.12.2020 01:40:06А часом не система ориентации блока первой ступени? Хотя зачем на второй непонятно...
Скорее рокеткамы. Чтобы на каждой ступени видеть, кто накосячил.
На КСЛВ стояли рокеткамы, но всё равно хруники вывернулись и "обосновали", что взорвалась вторая ступень.
Ради политики и не такое бывает. Пробирки с белым порошком отдыхают.
Но эти рокеткамы никаких признаков аварии на первой ступени не зафиксированы. Причины аварии - косяк  KARI в высоковольтной части системы подрыва - известен с самого начала. И нет нужды плодить вокруг той аварии конспирологические теории.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2021 03:33:13
Дада, конечно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 10.01.2021 06:02:22
Цитата: Дмитрий В. от 10.01.2021 00:10:41
Цитата: Bell от 09.01.2021 23:42:32
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 23.12.2020 18:20:17
Цитата: Space_Rediska от 23.12.2020 01:40:06А часом не система ориентации блока первой ступени? Хотя зачем на второй непонятно...
Скорее рокеткамы. Чтобы на каждой ступени видеть, кто накосячил.
На КСЛВ стояли рокеткамы, но всё равно хруники вывернулись и "обосновали", что взорвалась вторая ступень.
Ради политики и не такое бывает. Пробирки с белым порошком отдыхают.
Но эти рокеткамы никаких признаков аварии на первой ступени не зафиксированы. Причины аварии - косяк  KARI в высоковольтной части системы подрыва - известен с самого начала. И нет нужды плодить вокруг той аварии конспирологические теории.
Нужда есть.
Народ должен знать своих конспирологов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 10.01.2021 16:34:20
Цитата: Asteroid от 09.01.2021 23:10:28Причём одесский!
:) В Одессе 134 национальности. Угадайте. ;)  Эти места когда-то были Новороссийским краем и в буквальном смысле. Это граница славянского мира и тюркского. Намешано знатно.


Есть предложение. Создать "Амур-СПГ" геометрически совместимым с СК "С-5" и "С-6", оценка которого ныне производится для Восточного. В проекте СК предусмотреть место для создания в будущем метановой инфраструктуры. "Амур-СПГ" ведь все равно будет создаваться на заделе по "С-5", включая диаметр.

Так как на сабж средств нет, то хоть на СК они возможны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 10.01.2021 19:59:42
ДОР трудится
Цитироватьhttps://www.facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889
Dmitry Rogozin
9 января 2021 в 20:39
Удивительная, очень красивая ракета, обладающая колоссальным потенциалом модернизации. Главным ее недостатком является дорогая пусковая услуга. Причина одна: эта ракета требует ласки рук сотен стартовиков, готовящих ее к пуску.
На смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.
Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.

Цитироватьhttps://www.facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889?comment_id=173704831174655&reply_comment_id=174064694472002
Задача ЦЭНКам поставлена разработать крайне простой и дешевый в эксплуатации старт для Амура. Конечно, он станет элементом третьей очереди.
Маловероятно, что это можно будет сделать путем переделки союзовских стартов. Сами знаете, проще построить на новом месте, чем что-то переделывать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 11.01.2021 17:40:58
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=544220&lang=RU
ЦитироватьНа "Восточном" в рамках третьей очереди построят стартовый стол для ракеты "Амур-СПГ"
11.01.2021 12:00:09
Спойлер
      Москва. 11 января. ИНТЕРФАКС - Стартовый стол для ракеты-носителя "Амур-СПГ" на космодроме "Восточный" будет построен в рамках третьей очереди, сообщил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
      "Задача ЦЭНКам поставлена разработать крайне простой и дешевый в эксплуатации старт для "Амура". Конечно, он станет элементом третьей очереди", - написал Рогозин в фейсбуке.
      Строительство космодрома "Восточный" ведётся в три очереди. Уже построен стартовый стол для ракет "Союз", к 2023 году должен быть готов пусковой комплекс для ракет "Ангара", после этого должно начаться возведение третьей очереди для запуска "Енисея".
      "Восточный" - самый молодой космодром России. Первый пуск с космодрома был осуществлен в 2016 году. Всего за все время эксплуатации космодрома здесь были осуществлены пять пусков ракет-носителей семейства "Союз". В данный момент на космодроме идет строительство объектов второй очереди, которые позволят запускать с него ракеты семейства "Ангара".
[свернуть]
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=544219&lang=RU
ЦитироватьЭлементы ракеты "Амур-СПГ" будут использоваться в новой сверхтяжелой ракете - Рогозин
11.01.2021 11:28:10
      Москва. 11 января. ИНТЕРФАКС - Проекты ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и ракеты-носителя сверхтяжелого класса (РН СТК) будут созданы в едином "техническом семействе", сообщил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
      "На этот вопрос ответит эскизный проект, но я думаю, что так и будет. Эти проекты должны родиться в одном "техническом семействе", - написал Рогозин на своей странице в Фейсбуке, отвечая на вопрос подписчика об использовании элементов ракеты "Амур-СПГ" в РН СТК.
Спойлер
      В марте прошлого года Рогозин заявил, что в России стартовало производство первых модулей перспективной российской сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей".
      Эскизный проект ракеты был одобрен в конце 2019 года. Начало летно-конструкторских испытаний российской сверхтяжелой ракеты назначено на 2028 год, ракета создается на основе блоков ракеты-носителя "Союз-5".
      Она будет иметь грузоподъемность 88 тонн и обеспечивать вывод пилотируемого транспортного корабля массой 20 тонн на полярную окололунную орбиту. Это позволит начать пилотируемые полеты к Луне, включая вывод на орбиту спутника Земли пилотируемых и грузовых транспортных кораблей, посадочно-взлетных кораблей и модулей окололунных орбитальных станций.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 17:49:43
Цитата: zandr от 11.01.2021 17:40:58"Задача ЦЭНКам поставлена разработать крайне простой и дешевый в эксплуатации старт для "Амура".
Вау! Совсем без подземелий? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 18:00:17
Цитата: algol5720 от 04.12.2020 22:07:02
Цитата: Seerndv от 04.12.2020 21:20:06
Цитата: undefined
Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой ступенью может состояться в 2025г. - "Роскосмос"
04.12.2020 12:43:51
      Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Первый пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью и метановым двигателем может состояться в 2025 году, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
      "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики. и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал Блошенко в эфире форума "Космостарт".
      "Мы эту ракету ориентируем под коммерческое применение и в техническом задании мы установили надежность, безопасность и стоимость пусковой услуги", - добавил он.
      Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
      Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
      Планируется также, что первая ступень "Амура" будет рассчитана на десять пусков.
Амур-СПГ и Союз-СПГ одно и тоже? Если да то почему двигатель на 100,а ступень на 10 пусков?
МБ потому что двигатель не один раз запускаться будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 18:04:00
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2020 10:34:42
Цитата: Bell от 11.11.2020 18:45:12Мда... Томас Мюллер Гахуна не читал...
Не факт. Не читая Гахуна, хороший ЖРД не сделать! ;D
А кто сказал, что он сделал хороший ЖРД?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 18:22:29
Цитата: /Иван/ от 11.01.2021 18:18:47Внизу про стартовый стол
Вау, блин! А что ж он так поздно одумался?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 18:31:50
Что ж он, негодяй, ДО начала строительства "2 очереди" не руководствовался такими принципами?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.01.2021 18:37:27
Цитата: Старый от 11.01.2021 18:31:50Что ж он, негодяй, ДО начала строительства "2 очереди" не руководствовался такими принципами?
Радикальная переделка готового согласованного проекта разделов КЖ и КМ (да и всех связанных разделов тоже) -> пересогласование всего подряд -> сдвиг ВСЕХ сроков на год-два. Что он ВВП скажет? "Мы сэкономили целый миллиард рублей"? Да хоть бы и 10...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 19:07:43
Цитата: Bell от 11.01.2021 18:37:27Радикальная переделка готового согласованного проекта разделов КЖ и КМ (да и всех связанных разделов тоже) -> пересогласование всего подряд -> сдвиг ВСЕХ сроков на год-два. Что он ВВП скажет? "Мы сэкономили целый миллиард рублей"? Да хоть бы и 10...
Вобще никакой проблемы. СК в Плесецке то есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.01.2021 19:10:50
Так с Плесецка ПН не хватает до требований МО :)
ВВП-то еще добрый, а вот что ДОР ответит Шойгу на вопрос "Тут война на носу, а где мое средство заблаговременного выведения орбитальных истребителей на ГСО?!"

Знаешь анекдот про кортик и часы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 19:41:44
Цитата: Bell от 11.01.2021 19:10:50Так с Плесецка ПН не хватает до требований МО (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Тут вот ребята (сам Шойгу?) сказали что после 2-го пуска уже до всего хватает...  ??? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.01.2021 19:47:31
Ну может до 2-го пуска думали, то не хватает?
А может вводят в заблуждение невероятного союзника, кто ж знает...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.01.2021 19:49:19
Цитата: triage от 10.01.2021 19:59:42ДОР трудится
Цитата: undefinedhttps://www.facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889
Dmitry Rogozin
9 января 2021 в 20:39
Удивительная, очень красивая ракета, обладающая колоссальным потенциалом модернизации. Главным ее недостатком является дорогая пусковая услуга. Причина одна: эта ракета требует ласки рук сотен стартовиков, готовящих ее к пуску.
На смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.
Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.

Цитата: undefinedhttps://www.facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889?comment_id=173704831174655&reply_comment_id=174064694472002
Задача ЦЭНКам поставлена разработать крайне простой и дешевый в эксплуатации старт для Амура. Конечно, он станет элементом третьей очереди.
Маловероятно, что это можно будет сделать путем переделки союзовских стартов. Сами знаете, проще построить на новом месте, чем что-то переделывать.
Интересно. Удалось разглядеть приведенные рисунки в другом месте в более хорошем разрешении. Пакет для рисунков взят из Творческого наследия, если не ошибаюсь. А вот обтекатели с ПН Востока и Молнии прикручены от нашей с Варфаломеевым серии статей по Семеркам, которые мы публиковали в Спейсфлайте еще в восьмидесятые годы. Вот таким образом Советское через Британию возвращается в Россию...  ((( ;D )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 20:02:46
Цитата: Bell от 11.01.2021 19:47:31Ну может до 2-го пуска думали, то не хватает?
А может вводят в заблуждение невероятного союзника, кто ж знает...
Скорее всего красноярцы изобрели способ выведения с помощью финтов ушами и опробовали его на Экспрессах-80/103. И теперь то что раньше не хватало стало хватать ничего не меняя в ракете. По крайней мере на несколько лет и на те аппараты что у них счас в производстве должно хватить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.01.2021 20:07:29
ЦитироватьНа смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.

Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.
Дмитрий Олегович, дорогой, а с помощью Союза-5 никак нельзя достигнуть всех этих же побед? Обязательно Союз-СПГ нужен? Без него никак?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 11.01.2021 20:15:06
Цитата: Старый от 11.01.2021 20:07:29
Цитата: undefinedНа смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.

Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.
Дмитрий Олегович, дорогой, а с помощью Союза-5 никак нельзя достигнуть всех этих же побед? Обязательно Союз-СПГ нужен? Без него никак?
Никак нельзя.
Бриллиантовым херам - бриллиантовые дыры... В грунте... И бюджете.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 12.01.2021 11:30:32
Цитата: Старый от 11.01.2021 20:07:29
Цитата: undefinedНа смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.

Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.
Дмитрий Олегович, дорогой, а с помощью Союза-5 никак нельзя достигнуть всех этих же побед? Обязательно Союз-СПГ нужен? Без него никак?
Господа , господа простите мя сирого , по моему скудному разумению только что " дмитрий олеговичь " сменил концепцию свехтяжа на 130 тон на НОО ? Простите а как же рывок? Как же РД-171ВМ? Это что же Союз-5 ...всё? А как же иновационный прорыв ....мда :-X .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.01.2021 13:09:17
Цитата: KJIoyH от 12.01.2021 11:30:32Господа , господа простите мя сирого , по моему скудному разумению только что " дмитрий олеговичь " сменил концепцию свехтяжа на 130 тон на НОО ? Простите а как же рывок? Как же РД-171ВМ? Это что же Союз-5 ...всё? А как же иновационный прорыв ....мда (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png) .
Спокойствие! Ничего он не сменил.  ;) Как было ТЗ на СТК с шестью блоками на РД-171МВ и одним блоком на РД-180МВ, разрабатываемых в рамках ОКР "Феникс" (Союз-5), так и осталось.  ::) Как было ТЗ на "Амур-СПГ", так оно и осталось неизменным.  ::) ИМХО, Генеральный красиво провел новогодние каникулы и его потянуло на новые "прорывы".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 15:04:41
Цитата: Quetzalcoatl от 12.01.2021 13:09:17
Цитата: KJIoyH от 12.01.2021 11:30:32Господа , господа простите мя сирого , по моему скудному разумению только что " дмитрий олеговичь " сменил концепцию свехтяжа на 130 тон на НОО ? Простите а как же рывок? Как же РД-171ВМ? Это что же Союз-5 ...всё? А как же иновационный прорыв ....мда (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png) .
Спокойствие! Ничего он не сменил.  ;) Как было ТЗ на СТК с шестью блоками на РД-171МВ и одним блоком на РД-180МВ, разрабатываемых в рамках ОКР "Феникс" (Союз-5), так и осталось.  ::) Как было ТЗ на "Амур-СПГ", так оно и осталось неизменным.  ::) ИМХО, Генеральный красиво провел новогодние каникулы и его потянуло на новые "прорывы".
указанная конфигурация тянет 103 т, а надо 125 т 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.01.2021 15:21:22
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:04:41указанная конфигурация тянет 103 т, а надо 125 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Кому надо? Кому там не сидится ровно?  ??? В ТЗ на СТК черным по белому написано, что, де, мол, двупуском: 22 т на ОИСЛ и 27 т на ОИСЛ. При такой схеме и 108 т - избыточно.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 12.01.2021 15:44:37
Цитата: Старый от 11.01.2021 20:07:29Дмитрий Олегович, дорогой, а с помощью Союза-5 никак нельзя достигнуть всех этих же побед? Обязательно Союз-СПГ нужен? Без него никак?
Причина попытки изменить проект СТК проста. На сабж не выделили средств. Эскизный проект будет создаваться на счет Роскосмоса.


И тут пришла "гениальная" идея. А что если изменить проект СТК и включить "Амур-СПГ" в нее? Тут СТК оценили в триллион и за счет этой темы создать сабж.

От недостатка средств идут разговоры про полеты на Луну на "А5в".

Риски для СТК при таком развитии событий очевидны. Основной недостаток метановой РН - нет двигателей. Как нет самих двигателей, так и их летной истории, как у РД-171 и РД-180. Создание СТК на несуществующих двигателях будет куда дороже и дольше, чем на имеющихся РД-171 и РД-180, что создает угрозу закрытия проекта из-за перерасхода средств.

Сабж - отдельный от СТК проект. Лучше, что можно сделать в этой ситуации - совместить СК "С-5" с "Амуром-СПГ". Так как "С-5" тоже "безлюдный" старт, то они изначально могут быть похожи, а в целом это может быть один СК на космодроме Восточный.

Эскизным проектом на "С-5" предусмотрена оценка создания СК для него на Восточном. Вот и добавить в него "Амур-СПГ", благо, он в одинаковом диаметре.

На оный в рамках проекта СТК можно найти средства, но сабж - отдельная тема, которая не должна быть привязана к СТК иначе оной может и не быть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 15:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 12.01.2021 15:21:22
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:04:41указанная конфигурация тянет 103 т, а надо 125 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Кому надо? Кому там не сидится ровно?  ??? В ТЗ на СТК черным по белому написано, что, де, мол, двупуском: 22 т на ОИСЛ и 27 т на ОИСЛ. При такой схеме и 108 т - избыточно.  8)
Это с водородным РБ. А с РТБ, что в ТЗ на ЭП разгонный блок керосиновый. Минимальная масса ПН на НОО д.б. 112 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2021 15:58:58
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 12.01.2021 15:21:22
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:04:41указанная конфигурация тянет 103 т, а надо 125 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Кому надо? Кому там не сидится ровно?  ??? В ТЗ на СТК черным по белому написано, что, де, мол, двупуском: 22 т на ОИСЛ и 27 т на ОИСЛ. При такой схеме и 108 т - избыточно.  8)
Это с водородным РБ. А с РТБ, что в ТЗ на ЭП разгонный блок керосиновый. Минимальная масса ПН на НОО д.б. 112 т.
А начиналось-то всё с 55-60 т. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 12.01.2021 16:06:18
Цитата: Старый от 11.01.2021 18:22:29
Цитата: /Иван/ от 11.01.2021 18:18:47Внизу про стартовый стол
Вау, блин! А что ж он так поздно одумался?
А что одумался то? Там флакон 9 на старте... И картинка или фото старт оного.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34893.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.01.2021 16:10:32
Цитата: Leonar от 12.01.2021 16:06:18А что одумался то? Там флакон 9 на старте... И картинка или фото старт оного.
Так это он чего - узнал как у Флакона и одумался?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.01.2021 16:11:39
Цитата: George от 12.01.2021 15:44:37Причина попытки изменить проект СТК проста. На сабж не выделили средств. Эскизный проект будет создаваться на счет Роскосмоса.
Фантазии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 12.01.2021 16:15:53
Цитата: Старый от 12.01.2021 16:11:39Фантазии.
На сегодня в заказе из РН только "С-5". У вас другие сведения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.01.2021 16:17:50
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:48:53Это с водородным РБ. А с РТБ, что в ТЗ на ЭП разгонный блок керосиновый. Минимальная масса ПН на НОО д.б. 112 т.
Ну, не знаю. В новом ТЗ на ТП оптимистично пишут:
Цитата: undefined... используются отработанные технические решения как на ступенях РН СТК, так и РТБ:
РН СТК, конфигурация которой должна разрабатываться с учетом проработанной на этапе ЭП КРК СТК и одобренной в заключениях ГНИО РКП компоновки из пакета из шести кислородно-керосиновых ракетных блоков с ЖРД РД-171МВ и центрального кислородно-керосинового ракетного блока с ЖРД РД-180МВ, на базе ракетных блоков РН среднего класса, разрабатываемых в рамках ОКР "Феникс";
кислородно-керосинового разгонно-тормозного блока на базе двух эксплуатируемых ЖРД 11Д58М.
Правда, в следующем пункте речь уже идет о повышении энергетических возможностей, о кислородно-водородной ступени от А5В с двумя ЖРД РД0150.  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 12.01.2021 16:22:27
Цитата: Quetzalcoatl от 12.01.2021 16:17:50РН СТК, конфигурация которой должна разрабатываться с учетом проработанной на этапе ЭП КРК СТК и одобренной в заключениях ГНИО РКП компоновки из пакета из шести кислородно-керосиновых ракетных блоков с ЖРД РД-171МВ и центрального кислородно-керосинового ракетного блока с ЖРД РД-180МВ, на базе ракетных блоков РН среднего класса, разрабатываемых в рамках ОКР "Феникс";
кислородно-керосинового разгонно-тормозного блока на базе двух эксплуатируемых ЖРД 11Д58М.
Это наиболее вероятный вариант как по срокам, так и по средствам. Двигатели для этой РН уже есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 16:33:17
Цитата: George от 12.01.2021 16:15:53
Цитата: Старый от 12.01.2021 16:11:39Фантазии.
На сегодня в заказе из РН только "С-5". У вас другие сведения?
Что ж вы прессу то не читаете? Совсем обленились. https://www.samspace.ru/news/press_relizy/14834/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 12.01.2021 16:36:49
Цитата: Большой от 12.01.2021 16:33:17Что ж вы прессу то не читаете? Совсем обленились. https://www.samspace.ru/news/press_relizy/14834/ (https://www.samspace.ru/news/press_relizy/14834/)
Да, на проект есть, я это давно знаю. А вот на РН нет.


На сегодня существует только один контракт на создание РН - на "С-5". На СТК и "С-6" заказаны проекты.

На сабж тоже заказан проект. И все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 16:52:27
Цитата: George от 12.01.2021 16:36:49
Цитата: Большой от 12.01.2021 16:33:17Что ж вы прессу то не читаете? Совсем обленились. https://www.samspace.ru/news/press_relizy/14834/ (https://www.samspace.ru/news/press_relizy/14834/)
Да, на проект есть, я это давно знаю. А вот на РН нет.


На сегодня существует только один контракт на создание РН - на "С-5". На СТК и "С-6" заказаны проекты.

На сабж тоже заказан проект. И все.
Ну куда ты торопишься. ТП будет сдан 15.11.2021 г. И в ТЗ прописано, что первый пуск в 2028 г.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 16:53:22
А кто не выполнит Указ Президента, то тому секир башка :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.01.2021 16:56:13
original (1)ааа.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 12.01.2021 17:09:54
Цитата: Большой от 12.01.2021 16:52:27ТП будет сдан 15.11.2021 г. И в ТЗ прописано, что первый пуск в 2028 г.
Я надеюсь, что СТК будет на основе существующих двигателях, а "Амур-СПГ" останется отдельным проектом. 


Программы СТК и "Амур-СПГ" могут пересекаться только на СК "С-5" на площадке СТК. Совместимость "С-5" и "Амур-СПГ" может быть обеспечена, ведь они одного диаметра. Также один окислитель, для метана можно предусмотреть отдельную инфраструктуру.

Тем не менее, когда-то также был заказан проект "Русь-М" за почти 1,2 млрд тогдашних рублей. Он был защищен и отправлен в архив, Поповкин закрыл проект и правильно, в данном случае, сделал.

Надеюсь, что после успешной защиты проекта будет заключен новый отдельный контракт на создание СТК на РД-171 и РД-180. Это наиболее реализуемый проект.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 12.01.2021 18:38:47
Цитата: Quetzalcoatl от 12.01.2021 15:21:22
Цитата: Большой от 12.01.2021 15:04:41указанная конфигурация тянет 103 т, а надо 125 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Кому надо? Кому там не сидится ровно?  ??? В ТЗ на СТК черным по белому написано, что, де, мол, двупуском: 22 т на ОИСЛ и 27 т на ОИСЛ. При такой схеме и 108 т - избыточно.  8)
В тех задании есть интересное примечание:
Для выведения ЛВПК (ЛГПК) рассматривается схема полета с формированием отлетной траектории  в точку Лагранжа системы Земля-Солнце L2 с помощью РТБ и отделения РТБ, корректировка траектории перелета в течение около 100 суток и торможение в области ОИСЛ (Н=200 км) производится с использованием ДУ ЛВПК (ЛГПК).

Получается при такой схеме 27 тонн на ОИСЛ то не закинуть, РТБ не дотаскивает. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 12.01.2021 18:41:59
А 27 тонный лунник который сам себя ещё должен тормозить для выхода на ОИСЛ, это не лучший вариант, разве что для флагофтыка на 2-х.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 13.01.2021 09:30:16
Цитата: George от 12.01.2021 17:09:54
Цитата: Большой от 12.01.2021 16:52:27ТП будет сдан 15.11.2021 г. И в ТЗ прописано, что первый пуск в 2028 г.
Я надеюсь, что СТК будет на основе существующих двигателях, а "Амур-СПГ" останется отдельным проектом.


Программы СТК и "Амур-СПГ" могут пересекаться только на СК "С-5" на площадке СТК. Совместимость "С-5" и "Амур-СПГ" может быть обеспечена, ведь они одного диаметра. Также один окислитель, для метана можно предусмотреть отдельную инфраструктуру.

Тем не менее, когда-то также был заказан проект "Русь-М" за почти 1,2 млрд тогдашних рублей. Он был защищен и отправлен в архив, Поповкин закрыл проект и правильно, в данном случае, сделал.

Надеюсь, что после успешной защиты проекта будет заключен новый отдельный контракт на создание СТК на РД-171 и РД-180. Это наиболее реализуемый проект.
Нет ..Даёшь супертяж на новых метановых ;D . Дагоним Маска и перегоним! 8) Так нам завещал великий Лёвочкин!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 10:08:54
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 09:30:16Нет ..Даёшь супертяж на новых метановых (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) . Дагоним Маска и перегоним! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) Так нам завещал великий Лёвочкин!
Кого-кого?Да мы от СЛС-то отстали на 10 лет как минимум.И кто заказал СТ?Президент!А кому это надо?Да никому.Потому что козе понятно,что в нынешних условиях он нереален.Вот и вьются как ужи на сковородке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16
Цитата: Юрий   Темников от 13.01.2021 10:08:54Кого-кого?Да мы от СЛС-то отстали на 10 лет как минимум.И кто заказал СТ?Президент!А кому это надо?Да никому.Потому что козе понятно,что в нынешних условиях он нереален.Вот и вьются как ужи на сковородке.

Про отставание громко сказано ... Это с СЛС пытаются догнать нас ...

Совсем другой разговор, что наши окраинские братья решили строить великую аграрную страну ...
а Братья казахи посчитали что кумыс важней космодрома ...
...
В итоге вместо РН СТК Содружество,  из пакета Зенитов , СК РН СТК в казахстанской степи , и уже года 3 в эксплуатации ...

Получили, то что получили ...
это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.(с)



.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 13.01.2021 10:44:20
Цитата: Юрий   Темников от 13.01.2021 10:08:54
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 09:30:16Нет ..Даёшь супертяж на новых метановых (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) . Дагоним Маска и перегоним! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) Так нам завещал великий Лёвочкин!
Кого-кого?Да мы от СЛС-то отстали на 10 лет как минимум.И кто заказал СТ?Президент!А кому это надо?Да никому.Потому что козе понятно,что в нынешних условиях он нереален.Вот и вьются как ужи на сковородке.
Нужен рывок! Нужны новые иновационно-метановые технологии России! СЛС это повторение 1981 года. А кому это надо? Не нужно забывать про этого невероятного молодого талантливого человека он двигает Россию вперёд(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260002.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 10:48:45
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 10:44:20Не нужно забывать про этого невероятного молодого талантливого человека он двигает Россию вперёд
Да! Своим языком!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 11:06:08
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 10:44:20Нужен рывок! Нужны новые иновационно-метановые технологии России! СЛС это повторение 1981 года. А кому это надо? Не нужно забывать про этого невероятного молодого талантливого человека он двигает Россию вперёд
Журналюга на Космонавтике-Ничего кроме словоблудия! :'(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 11:09:54
Цитата: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16Получили, то что получили ...
это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...
А в зеркало глянуть?.......А руль кто держал?....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 13.01.2021 11:29:33
Цитата: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...
не стоит использовать слово "братья", это уже с некоторых пор неактуально
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 13.01.2021 11:40:28
Цитата: cross-track от 13.01.2021 11:29:33
Цитата: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...
не стоит использовать слово "братья", это уже с некоторых пор неактуально

с каких интересно пор(?) , брат может перестать быть братом ...
...
можно с братом посра... поругаться, подраться, ... было ,есть и будет когда брат на брата идет ...
...но от этого, брат не перестает быть братом ...
...
... всегда приходит прозрение ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 12:03:09
Цитата: Юрий Темников от 13.01.2021 11:06:08Журналюга на Космонавтике-Ничего кроме словоблудия! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)
Оххх, не любишь ты нашего дорогого Дмитрия Олеговича...  :( ::) :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 12:03:50
Цитата: cross-track от 13.01.2021 11:29:33
Цитата: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...
не стоит использовать слово "братья", это уже с некоторых пор неактуально
Надо говорить "небратья".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 13.01.2021 12:12:56
Цитата: Старый от 13.01.2021 12:03:50
Цитата: cross-track от 13.01.2021 11:29:33
Цитата: Андрей Иванов от 13.01.2021 10:30:16это не технологическое отставание ..... это глупость наших братьев...
не стоит использовать слово "братья", это уже с некоторых пор неактуально
Надо говорить "небратья".
можно как угодно, можно бандеровцами и фашистами, а вот "братьями" - не нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28
Цитата: Старый от 13.01.2021 10:48:45
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 10:44:20Не нужно забывать про этого невероятного молодого талантливого человека он двигает Россию вперёд
Да! Своим языком!
Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан :o ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится ::)!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 13:07:10
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)!
Всётаки лучше на водород. Это будет гораздо грандиознее!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 13:08:34
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:07:10
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)!
Всётаки лучше на водород. Это будет гораздо грандиознее!
Немного подумал и понял что ты прав. Сначала на метан а потом уже на водород. И ЦиХ обеспечен работой на долгие годы вперёд!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 13.01.2021 13:13:32
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:07:10
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)!
Всётаки лучше на водород. Это будет гораздо грандиознее!
А вместо кислорода - фтор!!!
А ещё 'передовее' ядерный двигатель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 13:18:42
Цитата: Искандер от 13.01.2021 13:13:32А вместо кислорода - фтор!!!
Это уже на четвёртый этап модернизации. Против фтор-водорода никто ничего не сможет возразить. Дмитрию Олеговичу за такое поставят бронзовый бюст на могиле Героя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 13:32:14
Цитата: Старый от 13.01.2021 12:03:09Оххх, не любишь ты нашего дорогого Дмитрия Олеговича...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Насчёт, Дорогой,это правильно!Да и куда податься генеральскому сыну......... Кто он теперь в табеле о рангах?Любишь-не любишь!"Я ведь не из зависти,я так,ради справедливости и только".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 13:34:30
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:18:42Это уже на четвёртый этап модернизации. Против фтор-водорода никто ничего не сможет возразить. Дмитрию Олеговичу за такое поставят бронзовый бюст на могиле Героя.
Боюсь Бюст долго не простоит,растворится....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2021 13:37:28
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:07:10
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)!
Всётаки лучше на водород. Это будет гораздо грандиознее!
Да легко: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=1953.0
 ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 13:40:14
Цитата: Юрий   Темников от 13.01.2021 13:32:14
Цитата: Старый от 13.01.2021 12:03:09Оххх, не любишь ты нашего дорогого Дмитрия Олеговича...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Насчёт, Дорогой,это правильно!Да и куда податься генеральскому сыну......... Кто он теперь в табеле о рангах?Любишь-не любишь!"Я ведь не из зависти,я так,ради справедливости и только".
Охххх, не любишь...  :( ::) :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 13:42:17
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:18:42Это уже на четвёртый этап модернизации.
Это правильно! У порядочной организации женщины во всём должен быть порядок:сегодня один,завтра другой,послезавтра третий. ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 14:59:07
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 13:37:28
Цитата: Старый от 13.01.2021 13:07:10
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 12:14:28Я вот что думаю Старый! А если Ангару перевести на Метан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) ! Это какой же тогда грандиозный РАСПИЛ....ой простите ПРОРЫВ получится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)!
Всётаки лучше на водород. Это будет гораздо грандиознее!
Да легко: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=1953.0
 ;D
Но злые языки уверяют, что, де, мол:  ::)
Цитата: undefinedВ варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта.
Цитата: undefinedВ частности, если производство керосино-кислородных двигателей РД-170 удалось сохранить, то выпускать водородно-кислородные РД-0120 (четыре агрегата устанавливались в центральном блоке «Энергии», он же — вторая ступень) современная Россия не в состоянии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 15:04:04
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 14:59:07В варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта.
В чьём, чьём проекте?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:09:19
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:04:04
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 14:59:07В варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта.
В чьём, чьём проекте?  :o
Ну, там же черным по белому написано - РКК «Энергия».  ::)
Ну, и сама эта древняя статейка : Навстречу утренней заре – на «Ангаре» (https://vpk-news.ru/articles/24775)  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 15:29:10
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:09:19
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:04:04
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 14:59:07В варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта.
В чьём, чьём проекте?  :o
Ну, там же черным по белому написано - РКК «Энергия».  ::)
А что это за проект такой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:38:49
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:29:10
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:09:19
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:04:04
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 14:59:07В варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта.
В чьём, чьём проекте?  :o
Ну, там же черным по белому написано - РКК «Энергия».  ::)
А что это за проект такой?
Я же ссылку на статью дал.  ::) Короче, проект линейки РН: «Энергия-К», «Энергия-3К», «Энергия-5К», «Энергия-6К». Дальше идет этот пассаж:
Цитата: undefinedВ варианте РКК «Энергия» якобы предлагалось использование двигателя РД-0120. По оценкам ряда специалистов, восстановление его производства невозможно из-за безвозвратной утери ключевых технологий, оставшихся «за бугром», что давало повод для критики этого варианта. «Но РКК «Энергия» никогда не рассчитывала на РД-0120. Она делала ставку на воронежский перспективный кислородно-водородный 40-тонный двигатель РД-0124. Он появляется на 3-й ступени, и в зависимости от нагрузки можно варьировать их количество», – заметил собеседник «ВПК».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 15:55:16
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:38:49Я же ссылку на статью дал.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Короче, проект линейки РН: «Энергия-К», «Энергия-3К», «Энергия-5К», «Энергия-6К».
А когда и кем был "разработан" такой "проект"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 15:57:28
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 15:38:49Дальше идет этот пассаж:
Насколько я понимаю эта хрень была "спроектировагна" ещё до Конкурса по Ангаре. 

 На Конкурсе победил проект ЦиХ с... РД-0120 на второй ступени. Так был РД-0120 на тот момент дурью или нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:02:00
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:55:16А когда и кем был "разработан" такой "проект"?
В 2014-15 гг. РКК "Энергия". Подробности - тут (https://vpk-news.ru/articles/24775).  ::)

Цитата: undefinedЕго оппонент отвечает: «Вариант РКК «Энергия» позволяет решать задачи выведения до 85 тонн без водорода (кислородно-водородного блока. – Прим. «ВПК») на четырехметровых по диаметру модулях». Напомним: для «Ангары-А5В» требуется кислородно-водородный блок с соответствующей наземной инфраструктурой. «РКК «Энергия» ориентируется на те ресурсы, которые имеются. В России есть заводы – РКЦ «Прогресс», Красмаш, в конце концов Центр Хруничева, инфраструктуру которых можно использовать для производства таких ракет. Диаметр, как предлагалось, – 4,1 метра», – подчеркивает собеседник «ВПК».
Он уверен, что при желании реализовать всю линейку можно достаточно быстро и относительно недорого, поскольку она будет делаться из того, что уже есть. «Сначала надо сделать 16-тонную ракету «Энергия-К» под новый пилотируемый корабль. Затем идет трехмодульная «Энергия-3К» – это уже 36 тонн. Если мы в пакет поставим пять модулей, то получится 75-тонная «Энергия-5К», причем все это без водорода, то есть не надо ничего строить дополнительно. Ставим шесть модулей – это «Энергия-6К», которая сможет выводить 86 тонн. Таким образом можно уйти на пять лет влево (от названного Коптевым срока создания сверхтяжелого носителя. –Прим. «ВПК»), а водород эффективно освоить в будущем по мере необходимости», – считает эксперт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 16:05:52
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:02:00
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:55:16А когда и кем был "разработан" такой "проект"?
В 2014-15 гг. РКК "Энергия". Подробности - тут (https://vpk-news.ru/articles/24775).  ::)

Цитата: undefinedЕго оппонент отвечает: «Вариант РКК «Энергия» позволяет решать задачи выведения до 85 тонн без водорода
Вада, вады... Сама не знает чем торгует...
 Но вобщем то если впк.снюсь то всё ясно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 13.01.2021 16:13:51
Цитата: Старый от 13.01.2021 16:05:52
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:02:00
Цитата: Старый от 13.01.2021 15:55:16А когда и кем был "разработан" такой "проект"?
В 2014-15 гг. РКК "Энергия". Подробности - тут (https://vpk-news.ru/articles/24775).  ::)

Цитата: undefinedЕго оппонент отвечает: «Вариант РКК «Энергия» позволяет решать задачи выведения до 85 тонн без водорода
Вада, вады... Сама не знает чем торгует...
 Но вобщем то если впк.снюсь то всё ясно.
Все алес, и без водорода и с водородом https://ria.ru/20210113/raketa-1592862452.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop (https://ria.ru/20210113/raketa-1592862452.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop) ,как в воду я глядел мда.....Многоразовая Иновационная Ангара на метане! :'(
Союз-5 тоже наверное давай пока....и новейший РД-171вм и .....мда . Нельзя спортсменов ,юристов ,и экономистов допускать до управления государством. Военные и Технари , больше никого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:33:02
Цитата: Старый от 13.01.2021 16:05:52Но вобщем то если впк.снюсь то всё ясно.
Дык, а что ясно в контексте обсуждаемой темы? Производство РД-0120 можно восстановить или это полная безнадега?  ::) Хруничевский РД-0150 когда будет?  ::) В общем с водородом - все плохо, а метана еще нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 16:51:09
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:33:02Дык, а что ясно в контексте обсуждаемой темы? Производство РД-0120 можно восстановить или это полная безнадега?
НННШ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 16:54:30
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 16:13:51Союз-5 тоже наверное давай пока....и новейший РД-171вм и .....мда
На создание "С-5" подписан контракт. Он обещан на "Байтерек". также планируется на МС. Так что тут пока все ок.


Будет ли он на Восточном, пока не ясно. Уже предлагал совместить его с "Амур-СПГ" на едином для них СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 13.01.2021 16:58:36
Цитата: George от 13.01.2021 16:54:30
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 16:13:51Союз-5 тоже наверное давай пока....и новейший РД-171вм и .....мда
На создание "С-5" подписан контракт. Он обещан на "Байтерек". также планируется на МС. Так что тут пока все ок.


Будет ли он на Восточном, пока не ясно. Уже предлагал совместить его с "Амур-СПГ" на едином для них СК.
имхо на Восточном Союза-5 не будет. Его заменит Амур-СПГ. Тем более планируется создать Амур-СПГ с Мпн=17 т, т.е. как у Союза-5. А Союз-5 да, это Байтерек и МС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 17:13:40
Цитата: Большой от 13.01.2021 16:58:36Тем более планируется создать Амур-СПГ с Мпн=17 т, т.е. как у Союза-5.
Это же гениально! Кто додумался? 

 Надо ещё сделать парочку новых РН с 8 тоннами как у Союза-2 и парочку с 20-21 тоннами как у Ангары. И настанет Счастье!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 17:18:51
Цитата: Старый от 13.01.2021 16:51:09
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 16:33:02Дык, а что ясно в контексте обсуждаемой темы? Производство РД-0120 можно восстановить или это полная безнадега?
НННШ
Имхо ерунда,ведь даже движки вроде сохранились ,целые или полуцелые.Скорее у того кто это утверждает в голове НННШ. ;D ;D О,заодно и Раптор перегнать.Поставить не два ТНА а четыре НА на электричестве.Пусть Маск утрётся!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 13.01.2021 17:36:37
:)
Цитата: Старый от 13.01.2021 17:13:40Надо ещё сделать парочку новых РН с 8 тоннами как у Союза-2 и парочку с 20-21 тоннами как у Ангары. И настанет Счастье!
Нееепраавиильнооо!Нужно 3-4 линейки линейки как Ангариных,а ненужное потом выбросить!И все деньги в это счастье  ввалить.Вот тогда будет Полное Счастье!!!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 17:37:31
Цитата: Большой от 13.01.2021 16:58:36имхо на Восточном Союза-5 не будет. Его заменит Амур-СПГ.
"С-5" в заказе, и, кроме него, ничего нет.


"Амур-СПГ" это просто идея. Смена проекта СТК - попытка найти средства на сабж. В данном случае это выглядит как диверсия, ведь двигателей на сабж нет.

Я уже говорил, что СК для "Амур-СПГ" на Восточном можно начать с "С-5", которая будет в любом случае. А вот если примут сабж, что далеко не очевидно, то этот СК может быть приспособлен под "СПГ" параллельно с "С-5".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 13.01.2021 17:53:39
Цитата: Старый от 13.01.2021 17:13:40
Цитата: Большой от 13.01.2021 16:58:36Тем более планируется создать Амур-СПГ с Мпн=17 т, т.е. как у Союза-5.
Это же гениально! Кто додумался?

 Надо ещё сделать парочку новых РН с 8 тоннами как у Союза-2 и парочку с 20-21 тоннами как у Ангары. И настанет Счастье!
Вы забыли уважаемый написать , чтобы начали перестраивать стартовые столы от Союза, под новые ракеты! И вот тогда Счастье и настанет!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 17:54:28
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 17:53:39чтобы начали перестраивать стартовые столы от Союза, под новые ракеты!
Этого не будет, МО не разрешит. "С-2" его основная РН, как и "А5".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.01.2021 17:58:33
Цитата: George от 13.01.2021 17:37:31"Амур-СПГ" это просто идея.
Ну, почему "просто идея"? Ведь был заключен контракт на ЭП. Кстати, срок выполнения ЭП уже закончился 21.12.20. Надо подождать результаты. Может и продолжат финансирование.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 18:01:24
Цитата: Quetzalcoatl от 13.01.2021 17:58:33Ну, почему "просто идея"? Ведь был заключен контракт на ЭП.
За счет Роскосмоса. Госзаказа на него нет. ЭП всего лишь намерение. "Русь-М" через это проходила.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:12:29
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 17:53:39Вы забыли уважаемый написать , чтобы начали перестраивать стартовые столы от Союза, под новые ракеты!
Это да. Причём все сразу. 

Ну уж извиняюсь, не могу же я сам до всего додуматься... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 13.01.2021 18:14:59
Цитата: George от 13.01.2021 18:01:24За счет Роскосмоса. Госзаказа на него нет.
Эээ...

Контракт с Роскосмосом является гос.контрактом.

Цитата: George от 13.01.2021 18:01:24ЭП всего лишь намерение.
Вам категорически надо ознакомиться с порядком проведения ОКР
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 18:24:35
Цитата: thunder26 от 13.01.2021 18:14:59Эээ...
У меня есть пример - закрытие проекта "Русь-М" после защиты проекта. Из этого заключаю, что в работе на сегодня только "С-5". На остальные контакты на создание не заключены.

Я читаю доступные документы. Там прямо написано, на какие работы заключаются контракты. Со всеми сроками по этапам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:26:54
Цитата: thunder26 от 13.01.2021 18:14:59Вам категорически надо ознакомиться с порядком проведения ОКР
Можно ли к нынешнему Роскосмосу (да и вообще к этой стране) применять понятие "порядок"?  ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: RustemNur от 13.01.2021 18:28:24
Цитата: Искандер от 13.01.2021 13:09:44Никогда небыли братьями, ни по Родине, ни по матери. )))
Все люди - братья; мы - седьмая вода... (с) В.Цой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: thunder26 от 13.01.2021 18:52:38
Цитата: George от 13.01.2021 18:24:35
Цитата: thunder26 от 13.01.2021 18:14:59Эээ...
У меня есть пример - закрытие проекта "Русь-М" после защиты проекта. Из этого заключаю, что в работе на сегодня только "С-5". На остальные контакты на создание не заключены.
У меня есть примеры участия в ЭП, которые дальше ЭП не пошли.
ЭП - это тоже создание. Также как АП и любой другой этап по РК. На этот этап также заключается контракт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 13.01.2021 19:04:31
Цитата: thunder26 от 13.01.2021 18:52:38У меня есть примеры участия в ЭП, которые дальше ЭП не пошли.
ЭП - это тоже создание. Также как АП и любой другой этап по РК. На этот этап также заключается контракт.
Да. Контракты на "Амур-СПГ" и СТК заключены только на ЭП. Пока все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35
Цитата: Большой (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2108363) 13.01.2021, 16:58:36
Цитата: Большой от 13.01.2021 16:58:36
Цитата: George от 13.01.2021 16:54:30
Цитата: KJIoyH от 13.01.2021 16:13:51Союз-5 тоже наверное давай пока....и новейший РД-171вм и .....мда
На создание "С-5" подписан контракт. Он обещан на "Байтерек". также планируется на МС. Так что тут пока все ок.


Будет ли он на Восточном, пока не ясно. Уже предлагал совместить его с "Амур-СПГ" на едином для них СК.
имхо на Восточном Союза-5 не будет. Его заменит Амур-СПГ. Тем более планируется создать Амур-СПГ с Мпн=17 т, т.е. как у Союза-5. А Союз-5 да, это Байтерек и МС.
Амур-СПГ с водородом сверху? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.


Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47
Цитата: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.


Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.01.2021 20:00:15
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
И как их в 4,1 упакуют?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20
Например, так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.01.2021 21:26:16
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
Ну вобщем напихать как Мерлинов...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.01.2021 06:04:25
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47
Цитата: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.


Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
Так это ж замена С-5 получится, т.е. существенно больше 10т НОО.
Такой одноразовый носитель дешевле С-5 не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 14.01.2021 08:32:09
Цитата: Искандер от 14.01.2021 06:04:25Такой одноразовый носитель дешевле С-5 не будет.
А вдруг 0169 в цену 14Д14 выйдут? Даже в 1,5 раза дешевле ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 14.01.2021 20:20:01
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
Где то видел табличку у Сало, по всем метановым моторам, вес какой у него там?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 14.01.2021 20:25:54
Цитата: Искандер от 14.01.2021 06:04:25
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47
Цитата: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.


Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
Так это ж замена С-5 получится, т.е. существенно больше 10т НОО.
Такой одноразовый носитель дешевле С-5 не будет.
Здесь можно поиграть с давлением и удельным импульсом, и существенно упростить конструкцию. Если хорошо спроектировать будет тонны 22 выводить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2021 21:20:50
Цитата: KJIoyH от 14.01.2021 20:25:54Здесь можно поиграть с давлением и удельным импульсом, и существенно упростить конструкцию. Если хорошо спроектировать будет тонны 22 выводить.
Прежде неплохо бы задаться вопросами, типа " а точно ли ракета 17т нужнее (и тем более лучше) чем ракета10т"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 14.01.2021 22:35:24
Вот я тоже думаю, зачем вообще нужен полутяж на 17 т?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 14.01.2021 22:49:08
Цитата: Андрюха от 14.01.2021 22:35:24Вот я тоже думаю, зачем вообще нужен полутяж на 17 т?
Чтобы его первая ступень подошла к проекту СТК на "С-5". Оный тоже на 17 тонн ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 14.01.2021 22:50:06
Цитата: Плейшнер от 14.01.2021 21:20:50Прежде неплохо бы задаться вопросами, типа " а точно ли ракета 17т нужнее (и тем более лучше) чем ракета10т"
С другой стороны "С-2" оставят в покое. Р-7 уже пытались менять на "Зенит" и где он?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 15.01.2021 00:32:08
Цитата: Плейшнер от 14.01.2021 21:20:50
Цитата: KJIoyH от 14.01.2021 20:25:54Здесь можно поиграть с давлением и удельным импульсом, и существенно упростить конструкцию. Если хорошо спроектировать будет тонны 22 выводить.
Прежде неплохо бы задаться вопросами, типа " а точно ли ракета 17т нужнее (и тем более лучше) чем ракета10т"
Не надо задаваться вопросами...НЕ НАДО! 28 лет вопросами задаются.В итоге сделали мурло которое летает 1 раз в 6 лет бог знает откуда(62.8 с.ш.)! Не надо вопросов, на все вопросы уже давным давно ответили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 15.01.2021 02:41:12
Цитата: KJIoyH от 14.01.2021 20:25:54
Цитата: Искандер от 14.01.2021 06:04:25
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47
Цитата: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.

Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
Так это ж замена С-5 получится, т.е. существенно больше 10т НОО.
Такой одноразовый носитель дешевле С-5 не будет.
Здесь можно поиграть с давлением и удельным импульсом, и существенно упростить конструкцию. Если хорошо спроектировать будет тонны 22 выводить.
Пусть 7 горшков, 700 тонн стартовой тяги, 500 тонн стартовой массы.
4,4% - не водород вроде.  Надо оооооооооооочень постараться ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mitko от 15.01.2021 07:29:22
Ну если первая ступень будет возвращаться на космодром как Ф9 то от 17 т на НОО останутся ~10т, как раз хорошая замена Союз 2.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 15.01.2021 09:07:29
Цитата: George от 14.01.2021 22:49:08
Цитата: Андрюха от 14.01.2021 22:35:24Вот я тоже думаю, зачем вообще нужен полутяж на 17 т?
Чтобы его первая ступень подошла к проекту СТК на "С-5". Оный тоже на 17 тонн ПН.
А кроме этого?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 15.01.2021 09:15:39
Союз-СПГ на замену Союзу-2 и Союз-6 на замену Союзу-2...Первый заменяет на Восточном, второй на Байконуре? ;D

Союз-5 можно отработать и на Байконуре, а вот Союз-6 уже точно нигде не нужен получается (если СТК переделывать под СПГ). Это я к тому, что отдельного стола для С-5, С-6 на восточном похоже не будет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 15.01.2021 09:20:57
Химера.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 15.01.2021 13:21:19
Цитата: ZOOR от 15.01.2021 02:41:12
Цитата: KJIoyH от 14.01.2021 20:25:54
Цитата: Искандер от 14.01.2021 06:04:25
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 19:53:47
Цитата: ZOOR от 13.01.2021 19:45:25
Цитата: Андрюха от 13.01.2021 19:22:35Амур-СПГ с водородом сверху? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я так понимаю, что -СПГ на четырех или пяти 80-и тонниках, а 17-тонник на двух по 340.

Я с этими индексами не дружу, но какие-то такие проекты метановых ДУ были.
РД-0169 - 100-тонники при старте. Подозреваю, что вместо 4-х (на одноразовой РН) будет 6-7 движков.
Так это ж замена С-5 получится, т.е. существенно больше 10т НОО.
Такой одноразовый носитель дешевле С-5 не будет.
Здесь можно поиграть с давлением и удельным импульсом, и существенно упростить конструкцию. Если хорошо спроектировать будет тонны 22 выводить.
Пусть 7 горшков, 700 тонн стартовой тяги, 500 тонн стартовой массы.
4,4% - не водород вроде.  Надо оооооооооооочень постараться ;)
Не ну таки прорыв или нет? Почему собственно 500 тон и 700 . А как же водород на второй ступени. А как же УКВБ, КВРБ ? А как же "Ястреб"? .... :P
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 15.01.2021 21:59:51
Цитата: ZOOR от 15.01.2021 02:41:12Пусть 7 горшков, 700 тонн стартовой тяги, 500 тонн стартовой массы.
4,4% - не водород вроде.  Надо оооооооооооочень постараться (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
При семи горшках и резерве тяги (возможность форсирования +30%) необязательно иметь такую тяговооруженность, можно снизить до 1,3. То есть это уже мюПН менее 4,1%.

А дальше совмещенные днища, отсутствие обечайки межбака, новые более легкие двигатели, новые сплавы, сварка трением без добавочной массы сварного шва, возможность переохдаждения обоих компонентов и т.д. и т.п.
Да, постараться надо, но только ооочень :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 16.01.2021 09:36:34
РД-0162, РД-0164, РД-0169 это всё один и тот же двигатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 16.01.2021 11:33:38
Цитата: Андрюха от 16.01.2021 09:36:34РД-0162, РД-0164, РД-0169 это всё один и тот же двигатель?
Разные.
1. РД0162 - номинальная земная тяга примерно 202 тс.
2. РД0164 - номинальная земная тяга примерно 340 тс.
3. РД0169 - номинальная земная тяга примерно 85 тс. К-т форироания 1,33.
Предполагается использоние в 100 тс (форсированном) варианте на первой ступени РН Амур-СПГ, 85 тс - на второй ступени( с учетом высотного сопла тяга будет повыше).
РД0162,РД0164 останутся на бумаге, Энергомашу не нужны внутренние конкуренты. ;D

 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.01.2021 14:29:21
А есть какие фотки? Не двигателей (но их желательно), а уже ракет/компонентов? А то надеются в 2025 лететь, а это значит что в 2023-ом надо закладывать РН, а значит уже должны быть какие-то наработки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 16.01.2021 19:08:19
Цитата: Bell от 15.01.2021 21:59:51
Цитата: ZOOR от 15.01.2021 02:41:12Пусть 7 горшков, 700 тонн стартовой тяги, 500 тонн стартовой массы.
4,4% - не водород вроде.  Надо оооооооооооочень постараться (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
При семи горшках и резерве тяги (возможность форсирования +30%) необязательно иметь такую тяговооруженность, можно снизить до 1,3. То есть это уже мюПН менее 4,1%.

А дальше совмещенные днища, отсутствие обечайки межбака, новые более легкие двигатели, новые сплавы, сварка трением без добавочной массы сварного шва, возможность переохдаждения обоих компонентов и т.д. и т.п.
Да, постараться надо, но только ооочень :)
Оооо это вы уж очень сильный прорыв описываете , хотябы массу ДУ снизили с 11 тонн до 4,5 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 16.01.2021 19:47:50
Цитата: Сергей от 16.01.2021 11:33:38
Цитата: Андрюха от 16.01.2021 09:36:34РД-0162, РД-0164, РД-0169 это всё один и тот же двигатель?
Разные.
1. РД0162 - номинальная земная тяга примерно 202 тс.
2. РД0164 - номинальная земная тяга примерно 340 тс.
3. РД0169 - номинальная земная тяга примерно 85 тс. К-т форироания 1,33.
Предполагается использоние в 100 тс (форсированном) варианте на первой ступени РН Амур-СПГ, 85 тс - на второй ступени( с учетом высотного сопла тяга будет повыше).
РД0162,РД0164 останутся на бумаге, Энергомашу не нужны внутренние конкуренты. ;D

 

А РД-0146ДМ был прототипом в металле или тоже только на бумажке остался?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 16.01.2021 20:09:32
Цитата: Андрюха от 16.01.2021 19:47:50А РД-0146ДМ был прототипом в металле или тоже только на бумажке остался?
РД0146. РД0146Д.РД0146ДМ. Ракета-носитель "Ангара-А5" (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=304)

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО!! И вопросов не будет!! ;D
P.S. В интернете шо, забанили?! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.01.2021 07:58:06
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20210117/dvigatel-1593368128.html

03:13 17.01.2021 (обновлено: 06:15 17.01.2021)

МОСКВА, 17 янв - РИА Новости. ... следует из материалов "Роскосмоса", размещенных на сайте госзакупок.

"Возможность не менее 10 использований серийного образца жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) в составе первой ступени ракеты-носителя (РН).
Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз", - говорится в материалах.
...
Спойлер
только 7 дней назад ДОР про 100 раз говорил
Цитата: triage от 10.01.2021 19:59:42ДОР трудится
Цитата: undefinedhttps://www.facebook .com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889
Dmitry Rogozin
9 января 2021 в 20:39
Удивительная, очень красивая ракета, обладающая колоссальным потенциалом модернизации. Главным ее недостатком является дорогая пусковая услуга. Причина одна: эта ракета требует ласки рук сотен стартовиков, готовящих ее к пуску.
На смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.
Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.
мда у ДОРа 100 раз это ступень....
и обсуждалось на сайте кажется  применение 10 раз первая ступень и 100 раз двигатель.
т.к. статья РИА продолжается
Цитироватьhttps://ria.ru/20210117/dvigatel-1593368128.html
....
В мае 2020 года "Роскосмос" заключил контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей на создание к концу 2025 года двигателя РД-0169. Его планируется разработать на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ химавтоматики должен сделать к концу 2021 года.

Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ", первый пуск которой с космодрома Восточный планируется в 2026 году, будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
...
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: KJIoyH от 17.01.2021 12:01:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.01.2021 14:29:21А есть какие фотки? Не двигателей (но их желательно), а уже ракет/компонентов? А то надеются в 2025 лететь, а это значит что в 2023-ом надо закладывать РН, а значит уже должны быть какие-то наработки.
Что то может быть, безусловно. Так как все моторы и Химавтоматы ,и Энепгомашевцы деляли для инозаказчика(Как впринципе всё делается в этой стране только для инозаказчика . Великолепный пример ПТК-НП:4 космонавта , 3 из них непрофессионалы. Получить  свободно конвертируемую валюту ,вывести её в иностранный банк-на этом исследования космоса заканчиваются). Что касаемо самой ракеты чтото есть может быть, но так чтобы на фото продемонстрировать -нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 17.01.2021 12:09:57
Цитата: triage от 17.01.2021 07:58:06
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20210117/dvigatel-1593368128.html

03:13 17.01.2021 (обновлено: 06:15 17.01.2021)

МОСКВА, 17 янв - РИА Новости. ... следует из материалов "Роскосмоса", размещенных на сайте госзакупок.

"Возможность не менее 10 использований серийного образца жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) в составе первой ступени ракеты-носителя (РН).
Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз", - говорится в материалах.
...
Спойлер
только 7 дней назад ДОР про 100 раз говорил
Цитата: triage от 10.01.2021 19:59:42ДОР трудится
Цитата: undefinedhttps://www.facebook .com/dmitry.rogozin.739/posts/173689157842889
Dmitry Rogozin
9 января 2021 в 20:39
Удивительная, очень красивая ракета, обладающая колоссальным потенциалом модернизации. Главным ее недостатком является дорогая пусковая услуга. Причина одна: эта ракета требует ласки рук сотен стартовиков, готовящих ее к пуску.
На смену ей придёт носитель среднего класса "Амур СПГ" с безлюдным автоматическим стартом, действительно многоразовым (до 100 раз) использованием первой ступени, метановыми двигателями повышенной надёжности и масштабным использованием композитных материалов.
Абы кто не способен сменить ракету-носитель "Союз". Ее достоин сменить только тот, кто готов к завоеванию превосходства в борьбе за ближний космос.
мда у ДОРа 100 раз это ступень....
и обсуждалось на сайте кажется  применение 10 раз первая ступень и 100 раз двигатель.
т.к. статья РИА продолжается
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20210117/dvigatel-1593368128.html
....
В мае 2020 года "Роскосмос" заключил контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей на создание к концу 2025 года двигателя РД-0169. Его планируется разработать на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ химавтоматики должен сделать к концу 2021 года.

Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ", первый пуск которой с космодрома Восточный планируется в 2026 году, будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
...
[свернуть]
Главное мероприятие это мягкая посадка с последующей доставкой к месту старта. Как?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.01.2021 18:50:31
Цитировать
Количество использований возвращаемой первой ступени ракеты "Амур-СПГ" увеличат в пять раз
17.01.2021 14:15:03
       Москва. 17 января. ИНТЕРФАКС - Возвращаемую первую ступень метановой ракеты среднего класса "Амур-СПГ" можно будет использовать до 50 раз, следует из материалов на портале госзакупок.
       Согласно техническому заданию, планируется рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца жидкостного ракетного двигателя в составе первой ступени ракеты-носителя до 25, 50 раз.
       Как отмечалось в материалах сайта госзакупок, ранее планировалось использовать возвращаемую первую ступень ракеты "Амур-СПГ" до 10 раз.
       В многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на низкую околоземную орбиту не менее 9,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 12 тонн.
       При этом, на этапе разработки эскизного проекта ракеты, специалисты рассмотрят альтернативные механизмы сохранения первой ступени. В качестве компонентов топлива для ракеты будут использоваться сжиженный природный газ и жидкий кислород.
       Стартовый комплекс ракеты на космодроме Восточный должен обеспечить до 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
       Ранее исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил, что эскизный проект ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью с метановым двигателем будет готов в 2021 году.
       Также Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
       Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
       Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 17.01.2021 20:23:17
Чего это журнализды ПН понизили?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.01.2021 09:51:51
Цитата: garg от 17.01.2021 20:23:17Чего это журнализды ПН понизили?
Во славу многоразовости?

Впрочем, нашим далеко до мирового уровня. ESA вон, Ariane ULTIMATE рисует! Бумага ведь всё стерпит, а где размах!

Вон в прошлом году, когда на стриме Соловьёва тот начал Рогозину задавать прямые вопросы, Рогозин начал про супер-спутники ДЗЗ, которые сканируют весь мир на низких орбитах в полном 3D и реальном времени, чуть ли не матрица, только агентов Смиттов нельзя заспавнить.

Он ведь не подумал, что доступ к их фоткам есть в открытом доступе и его слова может проверить любой...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 21.01.2021 19:18:42
Цитата: Bell от 15.01.2021 21:59:51При семи горшках и резерве тяги (возможность форсирования +30%) необязательно иметь такую тяговооруженность, можно снизить до 1,3. То есть это уже мюПН менее 4,1%.

А дальше совмещенные днища, отсутствие обечайки межбака, новые более легкие двигатели, новые сплавы, сварка трением без добавочной массы сварного шва, возможность переохдаждения обоих компонентов и т.д. и т.п.
Да, постараться надо, но только ооочень (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Создание этой РН вместе с ЛКИ и началом замены "С-2" может продлиться лет 20 и только к началу 2040-х годов возможно начало замены "С-2" на сабж. То есть, "С-2" будет летать еще очень долго, как минимум, лет 20, если не дольше.

Не стоит забывать, что единственным поводом замены "С-2" на "СПГ" может быть только экономика. "С-2" надежно летает с двух космодромов в России, военного Плесецка и гражданского Восточного. То есть, мнение МО по замене ее основной РН будет более чем решающим. К тому же "С-2" это РН для пилотируемых полетов и ей нет замены для пусков на НОО, в частности, к ОС. Летать на оные на "А5" дорого, это и сам Рогозин признавал. Так что после 2025 года, когда пилотируемая инфраструктура на Восточном будет готова, туда нужно перевести пуски "Союза-МС". И это еще один фактор, который будет замедлять замену "С-2" на сабж.

МО крайне придирчиво относится к новым или модифицированным РН. В частности, "Протон-М" был на ЛКИ целых 10 лет, когда МО приняло ее. И это всего лишь модификация, что уж говорить о новой РН на непривычном топливе. Так что придется долго доказывать, что РН надежна как в обосновании проекта, так и длительными ЛКИ оной. ЛКИ "СПГ" могут продлиться лет 10, пока будет дано начало программы замены "С-2" на "СПГ". Справедливости ради скажу, что это достойная замена Р-7.

"Амур-СПГ" при наличии заказа может полететь не ранее 2030-го года. Задержки при реализации проектов обычное дело. А госзаказа за счет федерального бюджета до сих пор нет, кроме контрактов на проект и на двигатели за счет внутренних ресурсов Роскосмоса. А это значит, что никакие сроки, называемые сегодня, не имеют под собой никаких оснований.


Сегодня за счет федерального бюджета создается "С-5". Известно, что сабж будет создаваться на основе задела по "С-5", то есть, как "С-5" на метане. Следовательно, если будет принято решение о создании СК "С-5" на Восточном, то это будет СК и для "СПГ" в будущем.

В, как минимум, в 2040-х годах, СК "С-2" могут быть переоборудованы под "СПГ" путем снятия ферм и кабель-мачты, площадок для обслуживания пакета с постройкой "табуретки" с рассекателем газовой струи под пусковым столом. Но до этого надо еще дожить и доживут "не только лишь все".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 21.01.2021 22:13:46
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
А какой может быть максимально возможный диаметр двигателя чтобы вместились 7 штук в 4.1 м?
Они греть друг друга не будут? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2021 22:41:07
А где чего понизили журнализды? Если отмотать к началу темы и посмотреть на картинки Salo, то там как раз примерно к таким параметрам подходящая конструкция изображена.

С-5-на-метане -- это чисто местное изобретение, спрашивайте с авторов )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.01.2021 02:09:14
Цитата: Андрюха от 21.01.2021 22:13:46
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
А какой может быть максимально возможный диаметр двигателя чтобы вместились 7 штук в 4.1 м?
Они греть друг друга не будут? ::)
нет, они будут такие маленькие и слабенькие, что друг друга не перегреют.
маленькие и слабенькие. всего по 85 тонн
пдрасы, сэр...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.01.2021 06:23:56
Зато похоже на "Фалкон".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.01.2021 07:15:04
Цитата: Bell от 22.01.2021 02:09:14
Цитата: Андрюха от 21.01.2021 22:13:46
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 21:00:51
Цитата: Плейшнер от 13.01.2021 20:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
А какие "текущие"  размеры РД-0169? (Могут еще меняться, но на данный момент?)
Навскидку - диаметр среза сопла в районе 1000 мм или около того.
А какой может быть максимально возможный диаметр двигателя чтобы вместились 7 штук в 4.1 м?
Они греть друг друга не будут? ::)
нет, они будут такие маленькие и слабенькие, что друг друга не перегреют.
маленькие и слабенькие. всего по 85 тонн
пдрасы, сэр...
100 тс, вообще-то ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 22.01.2021 11:08:34
Цитата: Seerndv от 17.01.2021 18:50:31Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
Так, покажите на видео, как этот чудо-двигатель прожигают один раз. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rediska от 22.01.2021 16:18:24
Цитата: Raul от 22.01.2021 11:08:34
Цитата: Seerndv от 17.01.2021 18:50:31Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
Так, покажите на видео, как этот чудо-двигатель прожигают один раз. :)
А зачем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 22.01.2021 17:02:49
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2021 20:05:20Например, так.
Можно и 9 таких туда же впихнуть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.01.2021 17:21:52
Диаметр сопла двигателя РД0169 не более 1,27 м РД0162 - 1,65 м
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 22.01.2021 17:26:23
Цитата: Rediska от 22.01.2021 16:18:24
Цитата: Raul от 22.01.2021 11:08:34
Цитата: Seerndv от 17.01.2021 18:50:31Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
Так, покажите на видео, как этот чудо-двигатель прожигают один раз. :)
А зачем?
Чтобы увидеть.

"Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать" (c)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rediska от 22.01.2021 17:33:34
Цитата: Raul от 22.01.2021 17:26:23Чтобы увидеть.

"Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать" (c)
Просто рекламные цели не стоят в планах Воронежцев :) Хотя для лояльности населения могли бы показать :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.01.2021 17:40:37
как то так
 1 ст.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 22.01.2021 17:46:27
А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат 8)
 1 ст..jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.01.2021 18:25:39
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:40:37как то так


Там хоть градуса 3 на поворот камер есть? Или еще и разнотяг включать придется?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 22.01.2021 20:25:15
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:46:27А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат 8)
 1 ст..jpg
Помнится когда то давно РД 0164 (диаметром 2,5??) в 4,1 по 3 штуки рисовали :)
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 22.01.2021 21:12:28
Во, нашел
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13683.440
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.01.2021 21:31:06
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:46:27А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Если уж сверхтяж приказал долго жить, то почему бы не вернуться к 

диаметрам 3,8 или еще лучше 3,6?
Для 9-12 тонника в наших реалиях самое то.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 22.01.2021 21:36:24
Цитата: Плейшнер от 22.01.2021 21:31:06
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:46:27А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Если уж сверхтяж приказал долго жить, то почему бы не вернуться к

диаметрам 3,8 или еще лучше 3,6?
Для 9-12 тонника в наших реалиях самое то.
Наверно потому что Союз-5 остался
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 23.01.2021 02:06:26
Цитата: Плейшнер от 22.01.2021 21:31:06
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:46:27А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Если уж сверхтяж приказал долго жить, то почему бы не вернуться к

диаметрам 3,8 или еще лучше 3,6?
Для 9-12 тонника в наших реалиях самое то.
А смысл? Всё одно Русланом быстрее. Не удивлюсь если и дешевле тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.01.2021 10:35:57
Возможно где-то было уже: 
какова возможная грузоподъёмность нынешнего Амура (5хРД0169) если его делать в размерах Союза-5 (который на РД-171МВ)?
И в тех же размерах с 7хРД0169?
17 тонн с 7 движками это уже увеличенный до С-5?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2021 12:16:10
Цитата: Андрюха от 23.01.2021 10:35:57Возможно где-то было уже:
какова возможная грузоподъёмность нынешнего Амура (5хРД0169) если его делать в размерах Союза-5 (который на РД-171МВ)?
И в тех же размерах с 7хРД0169?
17 тонн с 7 движками это уже увеличенный до С-5?
Стартовая масса 440 т, масса полезного груза на низкой орбите 17 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.01.2021 14:10:13
Цитата: Большой от 23.01.2021 12:16:10
Цитата: Андрюха от 23.01.2021 10:35:57Возможно где-то было уже:
какова возможная грузоподъёмность нынешнего Амура (5хРД0169) если его делать в размерах Союза-5 (который на РД-171МВ)?
И в тех же размерах с 7хРД0169?
17 тонн с 7 движками это уже увеличенный до С-5?
Стартовая масса 440 т, масса полезного груза на низкой орбите 17 т
То есть я правильно понял, 17 тонн с семью двигателями без увеличения размерности?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2021 14:37:31
Цитата: Андрюха от 23.01.2021 14:10:13
Цитата: Большой от 23.01.2021 12:16:10
Цитата: Андрюха от 23.01.2021 10:35:57Возможно где-то было уже:
какова возможная грузоподъёмность нынешнего Амура (5хРД0169) если его делать в размерах Союза-5 (который на РД-171МВ)?
И в тех же размерах с 7хРД0169?
17 тонн с 7 движками это уже увеличенный до С-5?
Стартовая масса 440 т, масса полезного груза на низкой орбите 17 т
То есть я правильно понял, 17 тонн с семью двигателями без увеличения размерности?
Насчёт двигателей пока не ясно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 23.01.2021 20:56:15
Цитата: Большой от 22.01.2021 17:46:27А вот с РД0162 диаметр ХО 4100 мм будет маловат 8)
 1 ст..jpg
Нормально... Если так.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36534.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 23.01.2021 22:53:20
Цитата: George от 21.01.2021 19:18:42Создание этой РН вместе с ЛКИ и началом замены "С-2" может продлиться лет 20 и только к началу 2040-х годов возможно начало замены "С-2" на сабж. То есть, "С-2" будет летать еще очень долго, как минимум, лет 20, если не дольше.
Вообще если ее с ходу будут делать многоразовой и на отработку посадки уйдет менее 10 полетов, то для ЛКИ вполне можно будет относительно дешево попрыгать на месте но высоко с имитатором 2-й ступени. И думаю ЛКИ можно будет прилично сократить лет до 5 даже. Особенно если будет посадка не по трассе, а с откланением на удобные участки (я прикидывал, что достаточно 1-й площадки на минимум 30 градусов направления пуска), то вывод будет всеазимутальным, а это вкусно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 23.01.2021 22:56:05
Кстати, а можно ли дешево так же сделать ЛКИ 2й ступени? Чисто прыжками на месте и спасательной системой вместо ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 24.01.2021 21:54:54
Цитата: garg от 23.01.2021 22:53:20Вообще если ее с ходу будут делать многоразовой и на отработку посадки уйдет менее 10 полетов, то для ЛКИ вполне можно будет относительно дешево попрыгать на месте но высоко с имитатором 2-й ступени. И думаю ЛКИ можно будет прилично сократить лет до 5 даже. Особенно если будет посадка не по трассе, а с откланением на удобные участки (я прикидывал, что достаточно 1-й площадки на минимум 30 градусов направления пуска), то вывод будет всеазимутальным, а это вкусно
О сроках создания сабжа можно будет судить по тому, включат его в госзаказ от федерального бюджета. Пока этого нет, и когда будет, неизвестно. Нужно обосновать появление сабжа, а тем более замену им надежной и отлаженной "С-2", особенно основному заказчику в виде МО. Пока от него нет никаких комментариев. Создание ТЭО и прочие бюрократические проволочки сильно сдвинут сроки вправо.


К примеру, оформление выделение земли под космодром Восточный, при полном согласии заказчиков и правительства проходил целых два года, с 2010-го по 2012-й. А тут еще нужно создать и защитить ТЭО.

Все, что пока можно сделать, это создавать двигатели за счет внутренних резервов Роскосмоса, обосновать и построить СК "С-5" на Восточном, который будет в будущем под "СПГ". В крайнем случае, искать средства на свободном рынке, ведь сабж позиционируется как коммерческий проект. Но это может получится только после создания и испытания двигателей для "Амура" с положительными результатами. Оные - самое слабое звено в проекте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 25.01.2021 01:01:21
А сколько проходило оформление и выделение земли под СК А5 на Восточном?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 25.01.2021 01:06:43
Цитата: Asteroid от 25.01.2021 01:01:21А сколько проходило оформление и выделение земли под СК А5 на Восточном?
Нисколько. Вся территория космодрома сразу была отведена под космодром. А до этого - под ракетную дивизию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 25.01.2021 01:15:38
Вот и я о том же...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.01.2021 09:31:42
Цитата: George от 24.01.2021 21:54:54
Цитата: garg от 23.01.2021 22:53:20Вообще если ее с ходу будут делать многоразовой и на отработку посадки уйдет менее 10 полетов, то для ЛКИ вполне можно будет относительно дешево попрыгать на месте но высоко с имитатором 2-й ступени. И думаю ЛКИ можно будет прилично сократить лет до 5 даже. Особенно если будет посадка не по трассе, а с откланением на удобные участки (я прикидывал, что достаточно 1-й площадки на минимум 30 градусов направления пуска), то вывод будет всеазимутальным, а это вкусно
О сроках создания сабжа можно будет судить по тому, включат его в госзаказ от федерального бюджета. Пока этого нет, и когда будет, неизвестно. Нужно обосновать появление сабжа, а тем более замену им надежной и отлаженной "С-2", особенно основному заказчику в виде МО. Пока от него нет никаких комментариев. Создание ТЭО и прочие бюрократические проволочки сильно сдвинут сроки вправо.


К примеру, оформление выделение земли под космодром Восточный, при полном согласии заказчиков и правительства проходил целых два года, с 2010-го по 2012-й. А тут еще нужно создать и защитить ТЭО.

Все, что пока можно сделать, это создавать двигатели за счет внутренних резервов Роскосмоса, обосновать и построить СК "С-5" на Восточном, который будет в будущем под "СПГ". В крайнем случае, искать средства на свободном рынке, ведь сабж позиционируется как коммерческий проект. Но это может получится только после создания и испытания двигателей для "Амура" с положительными результатами. Оные - самое слабое звено в проекте.
Жоржик ты провидец. У китайского императора один такой был п-л,который не сумел предсказать появление сверхновой ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 27.01.2021 16:38:21
Цитата: Старый от 25.01.2021 01:06:43Вся территория космодрома сразу была отведена под космодром.
С 2010-го по 2012 год шло оформление земли под космодром. Закончилось все подписанием постановлением правительства в январе 2012 года, тогда премьером был Путин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 29.01.2021 12:00:26
https://vk.com/@spaceactivityinfographics-roskosmos-prodvigaet-mnogorazovuu-raketu-anatolii-zak

"Однако в начале 2021 года инженеры рассматривали возможность перевода второй ступени на керосиновое топливо из-за ограничения тяги, обеспечиваемой РД-0169.  Это решение, вероятно, было вызвано планами использования второй ступени не только для выхода на начальную орбиту, но и для последующих маневров на орбите."

Керосин на второй ступени? Лучше уж тогда водород :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.01.2021 19:25:14
Цитата: George от 27.01.2021 16:38:21
Цитата: Старый от 25.01.2021 01:06:43Вся территория космодрома сразу была отведена под космодром.
С 2010-го по 2012 год шло оформление земли под космодром. Закончилось все подписанием постановлением правительства в январе 2012 года, тогда премьером был Путин.
Кто там был премьером - не важно.
Важно то, что космодром включает в себя и комплекс районов падения.
Которые до сих пор в полном объеме не выделены. На все планируеме трассы и т.д.

А как их выделишь, если планируемые РН еще в зародыше?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 05.02.2021 18:10:05
Что только не придумают 8) https://findpatent.ru/patent/274/2740525.html
14330071-o.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.02.2021 18:26:12
Цитата: Большой от 05.02.2021 18:10:05Что только не придумают (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) https://findpatent.ru/patent/274/2740525.html (https://findpatent.ru/patent/274/2740525.html)
ЦитироватьДиаметр меньшего основания обеспечивает прохождение через него части хвостового отсека ракеты-носителя. Во время посадки ракетный блок при движении к малому основанию усеченного конуса скользит по внутренней поверхности сетчатой конструкции. Механический манипулятор корректирует движение ракетного блока, направляя его в центр устройства.

Реализация данного способа даст невиданный толчок в развитии робототехники, механотроники и обороноспособности государства.

КВО будет обеспечен метров 10. Ну, типа в форточку залететь ;)

ЗЫ Кстати посадка на растянутую металлическую сетку размером с футбольное поле (типа подхвата обтекателя Маском) всерьез рассматривалась пару лет назад. Сейчас вроде затухло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.02.2021 16:46:43
https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html
Цитата: undefinedВ РКЦ "Прогресс" объяснили задержку с разработкой ракеты "Амур-СПГ"
11:11 10.02.2021 (https://ria.ru/20210210/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133010.webp)
© РИА Новости / Николай Хижняк (https://ria.ru/docs/about/copyright.html)

САМАРА, 10 фев - РИА Новости. Эскизное проектирование первой российской многоразовой ракеты-носителя "Амур-СПГ", которое изначально должно было завершиться в конце 2020 года, будет закончено в третьем квартале 2021-го, заявил гендиректор Ракетно-космического центра "Прогресс" (предприятие "Роскосмоса") Дмитрий Баранов.

"По большей части, процентов на 95, эскизное проектирование завершено. Сейчас идет определенная работа над ошибками, потому что ракета-носитель абсолютно новая. Я думаю, что где-то в третьем квартале этого года эскизное проектирование будет закончено ", - сказал он журналистам.

Ранее планировалось, что эскизный проект ракеты будет готов к концу 2020 года, а затем срок сдвинули на весну 2021-го.

Эскизное проектирование "Амура-СПГ" началось в октябре 2020 года. Это должна быть ракета с многоразовой первой ступенью, впервые в российской космической отрасли использующая метан в качестве компонента топлива. Летные испытания планируется начать в 2026 году.

"Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" впервые в истории разработки ракеты космического назначения заранее установил стоимость пуска такой ракеты – 22-35 миллионов долларов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.02.2021 17:01:11
https://ria.ru/20210209/kazinskiy-1596529577.html

Цитата: undefinedГенеральный директор АО "Организация "Агат" Никита Казинский:

– "Роскосмос" впервые в истории внес в задание на эскизный проект новой ракеты "Амур-СПГ" стоимость пуска. То есть, прислушался к тому, что глава группы S7 (http://ria.ru/organization_S7_Airlines/) Владислав Филев (http://ria.ru/person_Vladislav_Filev/), владеющий комплексом "Морской старт", предлагал еще в 2017 году. Насколько правильным с экономической точки зрения является постановка вопроса о стоимости в эскизном проекте?

– Во-первых, помимо господина Филева нам есть кого слушать. В частности, данное указание по разработке ракеты под конкурентную на рынке цену поступило непосредственно от руководства нашей госкорпорации. Во-вторых, тезис "впервые в истории", конечно, преувеличение. Задание требований к стоимости изделий на этапе серийного производства – весьма характерная и развитая практика для серийной и малосерийной техники, и активно применяется Минобороны, в том числе в авиации. Насколько мне известно, аналогичные идеи, озвученные основателем частной авиакомпании S7 Владиславом Феликсовичем Филевым, учитывались разработчиками "Суперджета-100" и МС-21 (http://ria.ru/product_MS-21/).
В космической отрасли основная часть техники – опытно-конструкторские изделия, которые зачастую создаются в единственном экземпляре (бессмысленно задавать такие требования для модулей станции или уникальных космических аппаратов). В то же время, практически все технические задания содержат требования о создании изделий по характеристикам лучших, чем существующие отечественные и зарубежные аналоги.
Для эскизного проектирования космического ракетного комплекса "Амур-СПГ" наша госкорпорация задала конкретные требования проектировать под заданную стоимость. С нашей точки зрения, учитывая назначение и наиболее массовый сегмент создаваемого ракетного комплекса, заказчик принял абсолютно правильное и своевременное решение.
Попробую пояснить – именно на стадии эскизного проекта формируется и фиксируется состав изделий комплекса, кооперация, тактико-технические характеристики и директивные технологии, а также формируется окончательный комплект тактико-технических заданий. И простое требование, которое вы повторили в одной фразе вопроса, превратится в конгломерат весьма сложных встречных обязательств предприятий-участников проекта, учитывающих такие факторы как серийность, ритмичность заказа и типовых испытаний, возможность замены поставщиков, влияние курсов валют и многое другое.

– Насколько сумма от 22 до 35 миллионов долларов за пуск, прописанная в контракте на эскизное проектирование ракеты "Амура-СПГ", отвечает объективной реальности? Сможем ли мы сделать такую дешевую ракету?

– Если говорить о конкретной величине – 22 миллиона долларов и 35 миллионов долларов за пуск, и о том, отвечает ли она объективной реальности, то ответ очевидный – нет, не отвечает, именно поэтому госкорпорация "Роскосмос" и создает новый комплекс и новую объективную реальность. Не раз наша страна создавала такую новую реальность. Вспомните АК-47 (http://ria.ru/product_AK_47/), ЗИС-3, Т-34 (http://ria.ru/product_T_34/).

– Есть ли экономическая целесообразность для России переходить на метановые ракетные технологии, и есть ли резон делать многоразовые ракеты?

– Метановые технологии обещают быть весьма перспективными именно в силу экономических предпосылок. Но пока они отсутствуют и не проработаны, обоснованно ответить на вопрос об экономической целесообразности невозможно. Опыт наших зарубежных коллег и расширение инициатив в области метана косвенно подтверждает перспективность этой технологии. Многоразовость – вопрос сложный, точнее многопараметрический. Если сравнивать возможности одноразовой и многоразовой ракеты-носителя для одинаковой полезной нагрузки во всех пусках, то эффективнее одноразовая, но если предполагается запуск широкого спектра грузов, в том числе меньших, чем грузоподъемность ракеты, то ответ может быть обратным – многоразовость выгоднее.
Поэтому ответить на вопрос, с какого количества пусков это выгодно, до выпуска эскизного проекта невозможно. Выгода (суммарная маржинальность проекта) зависит от программы пусков и типов полезных нагрузок, объемов наземной экспериментальной отработки для сокращенного выпуска составных частей в случае многоразовости, стоимости восстановления повторно используемых агрегатов и многого другого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 10.02.2021 19:51:29
Цитата: Salo от 10.02.2021 17:01:11- Метановые технологии обещают быть весьма перспективными именно в силу экономических предпосылок. Но пока они отсутствуют и не проработаны, обоснованно ответить на вопрос об экономической целесообразности невозможно. Опыт наших зарубежных коллег и расширение инициатив в области метана косвенно подтверждает перспективность этой технологии. Многоразовость - вопрос сложный, точнее многопараметрический. Если сравнивать возможности одноразовой и многоразовой ракеты-носителя для одинаковой полезной нагрузки во всех пусках, то эффективнее одноразовая, но если предполагается запуск широкого спектра грузов, в том числе меньших, чем грузоподъемность ракеты, то ответ может быть обратным - многоразовость выгоднее.
Поэтому ответить на вопрос, с какого количества пусков это выгодно, до выпуска эскизного проекта невозможно. Выгода (суммарная маржинальность проекта) зависит от программы пусков и типов полезных нагрузок, объемов наземной экспериментальной отработки для сокращенного выпуска составных частей в случае многоразовости, стоимости восстановления повторно используемых агрегатов и многого другого.
Я же говорил, это надолго. Если СК для сабжа будет совместим с "С-5", то его появление будет ускорено.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 11.02.2021 12:24:44
Цитата: Salo от 10.02.2021 16:46:43"По большей части, процентов на 95, эскизное проектирование завершено. Сейчас идет определенная работа над ошибками, потому что ракета-носитель абсолютно новая. Я думаю, что где-то в третьем квартале этого года эскизное проектирование будет закончено ", - сказал он журналистам.

Ранее планировалось, что эскизный проект ракеты будет готов к концу 2020 года, а затем срок сдвинули на весну 2021-го.

Эскизное проектирование "Амура-СПГ" началось в октябре 2020 года.
Ну вот год на ЭП нового КРК - это нормально.

А то "наработки", "только подписные поменять" и т.д.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.02.2021 21:04:05
Цитироватьhttps://rg.ru/2021/02/17/reg-pfo/samarskij-progress-sozdast-sverhtiazhelyj-raketno-kosmicheskij-kompleks.html
17.02.2021 14:15

От Земли до Луны
Самарский РКЦ "Прогресс" займется созданием ракетно-космического комплекса сверхтяжелого класса

Текст: Ирина Чечурина (Самара)Российская газета - Неделя - Средняя Волга № 34(8385)

...Об этом и многом другом на деловом завтраке в "РГ" рассказал директор предприятия Дмитрий Баранов. ...

"Прогресс" также занимается разработкой многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ". Эта ракета среднего класса будет двухступенчатой, а возвращаемую ступень можно использовать до десяти раз. Первая ступень будет после отделения тормозить двигателем и выпускать при приближении к Земле посадочные штанги. С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны грузов при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока....
кажется кто-то про 100 раз говорил

Цитироватьhttps://ria.ru/20200807/1575441196.html
Дмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
11:00 07.08.2020 (обновлено: 13:24 07.08.2020)
На замену "Союзу-2" мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый. Поясню, что это значит. Количество использования первой ступени составит не менее 100 полетов с тремя включениями маршевого двигателя в каждом – на подъеме, при торможении в верхних слоях атмосферы и при мягком приземлении. Это будет ракета ХХI века.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 17.02.2021 21:14:30
ЦитироватьДмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый.
а это как? ведь Союз-СПГ - "ракета среднего класса будет двухступенчатой", а не одноступ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 17.02.2021 22:36:01
Цитата: triage от 17.02.2021 21:14:30
Цитата: undefinedДмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый.
а это как? ведь Союз-СПГ - "ракета среднего класса будет двухступенчатой", а не одноступ
а может, Рогозин и вторую ступень будет сажать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:04:34
Цитата: triage от 17.02.2021 21:14:30
Цитата: undefinedДмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый.
а это как? ведь Союз-СПГ - "ракета среднего класса будет двухступенчатой", а не одноступ

Он обещал космолёт на базе Бурана, чтобы ещё круче Х-33 - из ангара на ВПП вывел, топливом заправил и в космос!
.
Но потом, сразу после города на Марсе от Илона Маска (это чтобы понять отдалённость перспектив).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.02.2021 20:47:25
Цитата: triage от 17.02.2021 21:14:30
Цитата: undefinedДмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый.
а это как? ведь Союз-СПГ - "ракета среднего класса будет двухступенчатой", а не одноступ
Про вторую ступень он просто забыл... ;-)

А вдруг, он вторую ступень будет сажать вместе с обтекателем типа как Старшип?!
С учётом массы второй ступени, возле земли переход на парашют,  подхват вертолетом и сразу в МИК.
Если они до такого додумаются, я напьюсь от счастья.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.02.2021 12:23:54
Цитата: Искандер от 18.02.2021 20:47:25
Цитата: triage от 17.02.2021 21:14:30
Цитата: undefinedДмитрий Рогозин: у нас есть стратегическое видение развития космонавтики
мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый.
а это как? ведь Союз-СПГ - "ракета среднего класса будет двухступенчатой", а не одноступ
Про вторую ступень он просто забыл... ;-)

А вдруг, он вторую ступень будет сажать вместе с обтекателем типа как Старшип?!
С учётом массы второй ступени, возле земли переход на парашют,  подхват вертолетом и сразу в МИК.
Если они до такого додумаются, я напьюсь от счастья.

Думаю всё прозаичнее - вторая ступень остаётся на орбите, и будет считаться как выводимый груз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 19:45:11
почему в презентации за спиной у Арбузова помимо 0169 двигателя прописан несуществующий РД-182? концепция изменилась? на второй ступени планировался же 0169.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 27.02.2021 19:58:32
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/37279.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2021 20:07:05
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:00:03
Цитата: new_user от 27.02.2021 19:45:11почему в презентации за спиной у Арбузова помимо 0169 двигателя прописан несуществующий РД-182? концепция изменилась? на второй ступени планировался же 0169.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13795.0;attach=9573;image)
Ещё там написано 250 тс, то есть он не для второй ступени
Вообще-то, сейчас РД-182 - это модификация РД-120 с укороченным ("земным") соплом: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 20:09:23
Цитата: Дмитрий В. от 27.02.2021 20:07:05Вообще-то, сейчас РД-182 - это модификация РД-120 с укороченным ("земным") соплом: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
так он уже разработан и планируется на 1-ой ступени амура? кажется, в открытой печати не было никакой информации по этому поводу (ну кроме разве что возобновления производства РД-120 Энергомашем в 2019 году)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.02.2021 20:22:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:00:03Ещё там написано 250 тс, то есть он не для второй ступени

И если их там 5, то 1250тс на первую ступень...
Таки себе 22т на ноо запросто... Или 15...17 в многоразовом виде.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 20:23:48
https://tass.ru/kosmos/10796581 -- а тут вообще речь идет о перепроектировании разрабатываемого РД-191М (у которого тяга 217 тс) под Амур.
на сайте главкосмоса тяга 182 двигателя указана 79 тс и диаметр 2600мм (у амура диаметр же 4100 будет, влезет только один двигатель). Что-то тут не сходится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 20:28:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:25:14ОКР Амур это Ангара
Левочкин говорит не про ОКР, а произносит фразу "под ракету-носитель "Амур" (https://www.youtube.com/watch?v=S74tYBLGJoc

на 14:03
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 27.02.2021 20:33:06
Цитата: Leonar от 27.02.2021 20:22:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:00:03Ещё там написано 250 тс, то есть он не для второй ступени

И если их там 5, то 1250тс на первую ступень...
Таки себе 22т на ноо запросто... Или 15...17 в многоразовом виде.

 ;D так не горячитесь ... прям сразу 5 двигателей по 250тс

пс
Ответ в стартовой массе РН 364т (на том же плакате за спиной).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 20:33:54
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:29:32
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:28:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:25:14ОКР Амур это Ангара
Левочкин говорит не про ОКР, а произносит фразу "под ракету-носитель "Амур"

Пусть будет "Амур", но не "Амур-СПГ".
вторая ступень Амура-СПГ невозвратная, зачем ей многоразовый метановый двигатель, когда есть отработанные одноразовые керосиновые?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.02.2021 20:41:27
Цитата: Андрей  Иванов от 27.02.2021 20:33:06пс
Ответ в стартовой массе РН 364т (на том же плакате за спиной).
Ну и очень жаль что не 864... ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.02.2021 20:49:49
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:33:54
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:29:32
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:28:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:25:14ОКР Амур это Ангара
Левочкин говорит не про ОКР, а произносит фразу "под ракету-носитель "Амур"

Пусть будет "Амур", но не "Амур-СПГ".
вторая ступень Амура-СПГ невозвратная, зачем ей многоразовый метановый двигатель, когда есть отработанные одноразовые керосиновые?

Упрощать инфраструктуру!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2021 20:54:03
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:09:23
Цитата: Дмитрий В. от 27.02.2021 20:07:05Вообще-то, сейчас РД-182 - это модификация РД-120 с укороченным ("земным") соплом: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
так он уже разработан и планируется на 1-ой ступени амура? кажется, в открытой печати не было никакой информации по этому поводу (ну кроме разве что возобновления производства РД-120 Энергомашем в 2019 году)
А чего там разрабатывать особо? Наработки по РД-120К были ещё в 1990-х. Да кстати, он не метановый ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 21:05:51
тяга 182 в ~80 тс с сайта главкосмоса и таблички не вяжется с картинкой на презентации Арбузова, у него написано 250 тс. Под 250тс наиболее подходит 191М с тягой 217 тс.

и вообще, разве одного 182-го двигателя  хватит, чтобы тянуть вторую ступень Амура? а два в диаметр 4100 не влезут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.02.2021 21:07:29
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:05:51тяга 182 в ~80 тс с сайта главкосмоса и таблички не вяжется с картинкой на презентации Арбузова, у него написано 250 тс. Под 250тс наиболее подходит 191М с тягой 217 тс.

и вообще, разве одного 182-го двигателя  хватит, чтобы тянуть вторую ступень Амура? а два в диаметр 4100 не влезут.
Почему не влезут то?
4ре камеры рд 191, 180, 171 - в 3.6 влазят, а тут в 4.1 не влезут... Как так?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2021 21:10:26
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:05:51и вообще, разве одного 182-го двигателя  хватит, чтобы тянуть вторую ступень Амура? а два в диаметр 4100 не влезут.
Более чем. Для родноразового варианта был бы в самый раз какой-нибудь 30-40-тонник.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 21:27:31
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:05:51тяга 182 в ~80 тс с сайта главкосмоса и таблички не вяжется с картинкой на презентации Арбузова, у него написано 250 тс. Под 250тс наиболее подходит 191М с тягой 217 тс.

и вообще, разве одного 182-го двигателя  хватит, чтобы тянуть вторую ступень Амура? а два в диаметр 4100 не влезут.
Да с чего вы взяли то что рд-182 для 2 ступени? Это низковысотный двигатель
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 21:28:44
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:33:54
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:29:32
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:28:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:25:14ОКР Амур это Ангара
Левочкин говорит не про ОКР, а произносит фразу "под ракету-носитель "Амур"

Пусть будет "Амур", но не "Амур-СПГ".
вторая ступень Амура-СПГ невозвратная, зачем ей многоразовый метановый двигатель, когда есть отработанные одноразовые керосиновые?
Опять про 2 ступень. Зачем керосин сверху метана?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.02.2021 21:32:57
Картинки с метановым рд182 за спиной Арбузова и керосиновый рд182 не совпадают. У керосинового сопло укороченное и верх с трубопроводами навороченный. У метанового сопло удлиненное и верх с трубопроводами пореже😀
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.02.2021 21:34:33
Цитата: Андрюха от 27.02.2021 21:28:44
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:33:54
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:29:32
Цитата: new_user от 27.02.2021 20:28:17
Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 20:25:14ОКР Амур это Ангара
Левочкин говорит не про ОКР, а произносит фразу "под ракету-носитель "Амур"

Пусть будет "Амур", но не "Амур-СПГ".
вторая ступень Амура-СПГ невозвратная, зачем ей многоразовый метановый двигатель, когда есть отработанные одноразовые керосиновые?
Опять про 2 ступень. Зачем керосин сверху метана?
Да, там же нарисован рд0169 для 2 ступени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 21:41:20
У этих ребят все что угодно может быть, остаётся только гадать что имелось ввиду :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.02.2021 21:48:45
А что написано под ним? Новые технологии?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 21:51:15
Цитата: Большой от 27.02.2021 21:48:45А что написано под ним? Новые технологии?
Похоже что да
Название: Союз-СПГ
Отправлено: new_user от 27.02.2021 21:54:02
Так вижу ситуацию:
1. Энергомаш никогда не разрабатывал метановые двигатели, работы по ним идут только в КБХА.
2. Энергомаш как головное предприятие двигателестроительного холдинга  не допустит, чтобы в новой РН не было ни одного двигателя, разработанного в Химках.
3.Керосиновый РД-182 (модификация РД-120) с сайта главкосмоса хоть и высотный двигатель, но имеет тягу в 80тс и диаметр 2900 -- то есть влезет только 1 двигатель в корпус ракеты. Также в открытых источниках не было каких бы то ни было новостей, что Энергомаш занимается модернизацией РД-120.
4. Левочкин сказал, что новый двигатель для Амура -- это перепроектированный керосиновый РД-191М.
5. Никакого смысла ставить на одноразовую вторую ступень многоразовый метановый двигатель не вижу, проще и надежнее поставить керосинового потомка 171-го двигателя (тем более, что 11 штук РД-191 успешно отработали на Ангарах).

Я склоняюсь к варианту, что на РД-182 -- это модифицированный керосиновый 191М для второй ступени Амура. Проверим в 3 квартале 2021 года, когда по планам должно завершиться эскизное проектирование Амура.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.02.2021 21:57:44
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:54:02Никакого смысла ставить на одноразовую вторую ступень многоразовый метановый двигатель не вижу, проще и надежнее поставить керосинового потомка 171-го двигателя (
Смысл - в упрощении систем заправки СК. Нафига керосин, если есть уже метан.

Да и потомок 171 на вторую ступень выглядит переразмеренным .......
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 22:07:31
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:54:02Так вижу ситуацию:
1. Энергомаш никогда не разрабатывал метановые двигатели, работы по ним идут только в КБХА.
2. Энергомаш как головное предприятие двигателестроительного холдинга  не допустит, чтобы в новой РН не было ни одного двигателя, разработанного в Химках.
3.Керосиновый РД-182 (модификация РД-120) с сайта главкосмоса хоть и высотный двигатель, но имеет тягу в 80тс и диаметр 2900 -- то есть влезет только 1 двигатель в корпус ракеты. Также в открытых источниках не было каких бы то ни было новостей, что Энергомаш занимается модернизацией РД-120.
4. Левочкин сказал, что новый двигатель для Амура -- это перепроектированный керосиновый РД-191М.
5. Никакого смысла ставить на одноразовую вторую ступень многоразовый метановый двигатель не вижу, проще и надежнее поставить керосинового потомка 171-го двигателя (тем более, что 11 штук РД-191 успешно отработали на Ангарах).

Я склоняюсь к варианту, что на РД-182 -- это модифицированный керосиновый 191М для второй ступени Амура. Проверим в 3 квартале 2021 года, когда по планам должно завершиться эскизное проектирование Амура.
1. Теперь КБХА входит в Энергомаш, что ни мешает разрабатывать метановые двигатели
2. Новости по модернизации были, ведутся с 2019 года
3. Контракт был на эскизный проект Амура-СПГ
4. Никакого смысла нет ставить керосин на СПГ
5. И 182 там указан для первой ступени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 27.02.2021 22:08:36
Есть ОКР Амур в которой разработана Ангара и есть метановая ракета Амур СПГ. На 1й ступени которой 5 дв. РД0169, на 2й высотный РД0169В. То что за спиной Арбузова изображен 250 тонник для сверхтяжа. Имхо
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.02.2021 22:11:18
У него для Сверхтяжа за спиной 171мв и 180, ещё не переделали ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2021 22:21:34
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:54:02Я склоняюсь к варианту, что на РД-182 -- это модифицированный керосиновый 191М для второй ступени Амура. Проверим в 3 квартале 2021 года, когда по планам должно завершиться эскизное проектирование Амура.
РД-191 (тем более РД-191ИМ) - сильно избыточен по тяге для Амур-СПГ.
Но я бы в любом случе не стал делать каких-то выводов из нечёткой картинки на слайде презентации. Там может быть всё, что угодно: халтура исполнителя, просто опечатка. В конце-концов, там может быть РД-192 - метановый вариант РД-191 для МРКС-1 и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 01:19:45
Не забываем девочек дизайнеров. Линия РД-18X экспортная: РД-180, РД-181 и РД-182.
Там явно РД-192 - метановая версия РД-191. Тяги на слайде указаны вакуумные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 01:24:43
А двигателей при стартовой массе 354 тс достаточно двух. Будут дросселировать при посадке?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 06:46:29
Цитата: Salo от 28.02.2021 01:19:45Не забываем девочек дизайнеров. Линия РД-18X экспортная: РД-180, РД-181 и РД-182.
Там явно РД-192 - метановая версия РД-191. Тяги на слайде указаны вакуумные.
Нет, не явно. По РД 192 вообще ни о каких работах не слышно, тогда как по РД 182 что то было про модернизацию.
Тяги да, вакуумные. Там вообще может быть указана суммарная тяга на ступень 3-х, 4-х двигателей РД 182?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.02.2021 06:54:11
Тяга земная, так как если она пустотная то тяговооруженность будет низкой для стартовой массы 364 т. А если она земная, то тяговооруженнось в самый раз 1.37
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.02.2021 06:56:44
2х250=500/364=1,37
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 07:59:23
Просто по логике там на слайде на остальных движках тяга высотная, 806, 423...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 08:02:07
4*250/364=2.74 вообще огонь ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 08:35:37
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 06:46:29
Цитата: Salo от 28.02.2021 01:19:45Не забываем девочек дизайнеров. Линия РД-18X экспортная: РД-180, РД-181 и РД-182.
Там явно РД-192 - метановая версия РД-191. Тяги на слайде указаны вакуумные.
Нет, не явно. По РД 192 вообще ни о каких работах не слышно, тогда как по РД 182 что то было про модернизацию.
Тяги да, вакуумные. Там вообще может быть указана суммарная тяга на ступень 3-х, 4-х двигателей РД 182?
РД-182 - керосиновый "земной" двигатель, ориентированный на экспорт. Тяга у земли 79 тс, в вакууме 89 тс. так что по арифметике не сроастается ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.02.2021 08:42:28
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 07:59:23Просто по логике там на слайде на остальных движках тяга высотная, 806, 423...
Да, скорее всего так. Тогда на 1 ступень надо ставить 3 двигателя. Тяга примерно будет 3х(200-215)=600-645 тс. Всё равно избыточная для Мст=364 т. Но с прицелом на Мст=440 т, самое то ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 09:01:42
http://lpre.de/resources/articles/66565530.pdf
На всякий случай.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 28.02.2021 09:12:49
Союз-СПГ хорош именно в одноразовом варианте.
Прилепление к нему "многоразовости" портит всю концепцию, и даже может похоронить, этот ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный проект за последние 50 лет в сссрф .
Это касается не только к Союз-СПГ , а вообще ко всем метановым РН - их создание жутко тормозится попытками прикрутить к ним "многоразовость". Стандартная логическая ловушка - из того что ЖРД на метане проще сделать "многоразовыми" совершенно не следует что их нужно делать "многоразовыми".

Самое лучшее в Союз-СПГ что перед ним поставлена и официально озвучена ясная, недвусмысленная и легко контролируемая цель - стать более дешевой заменой Союзу-2 , низкая стоимость которого иллюзорна -  связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 09:26:55
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 08:35:37РД-182 - керосиновый "земной" двигатель, ориентированный на экспорт. Тяга у земли 79 тс, в вакууме 89 тс. так что по арифметике не сроастается ;D
По картинке тоже. Явный дериватив 191-го.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 09:50:13
Цитата: Большой от 28.02.2021 06:56:44
Цитата: Большой от 28.02.2021 06:54:11Тяга земная, так как если она пустотная то тяговооруженность будет низкой для стартовой массы 364 т. А если она земная, то тяговооруженнось в самый раз 1.37

2х250=500/364=1,37
При вакуумной тяге в 250тс земная будет примерно 230тс
2х230=460/364=1,26
Вполне достаточно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 09:51:03
 РД-191М РД-192 РД0163 РД0162.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.02.2021 09:56:03
214,2 х 1,33 = 285 тс
Нам хватит более скромного форсирования:
250 / 214,2 = 1,17
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.02.2021 10:18:18
Ещё раз повторюсь: 
2.png
4.png
Явно замена РД0169 с прицелом на сверхтяж
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 28.02.2021 10:50:19
- а почему не пять по 100 и "умеренное" форсирование на 25% ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 11:17:53
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 08:35:37
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 06:46:29
Цитата: Salo от 28.02.2021 01:19:45Не забываем девочек дизайнеров. Линия РД-18X экспортная: РД-180, РД-181 и РД-182.
Там явно РД-192 - метановая версия РД-191. Тяги на слайде указаны вакуумные.
Нет, не явно. По РД 192 вообще ни о каких работах не слышно, тогда как по РД 182 что то было про модернизацию.
Тяги да, вакуумные. Там вообще может быть указана суммарная тяга на ступень 3-х, 4-х двигателей РД 182?
РД-182 - керосиновый "земной" двигатель, ориентированный на экспорт. Тяга у земли 79 тс, в вакууме 89 тс. так что по арифметике не сроастается ;D
Да, согласен возможно там (на слайде) плохо видно, возможно просто опечатка, возможно девочки дизайнеры  напутали (откуда им знать). И больше похож на РД 191
Но вот то что РД-182 керосин я что то не нашел, тогда как вот тут например https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html упоминается как метановый
162, 182, 192 все заканчивается на 2... интересно, совпадение? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:45:55
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 11:17:53
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 08:35:37
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 06:46:29
Цитата: Salo от 28.02.2021 01:19:45Не забываем девочек дизайнеров. Линия РД-18X экспортная: РД-180, РД-181 и РД-182.
Там явно РД-192 - метановая версия РД-191. Тяги на слайде указаны вакуумные.
Нет, не явно. По РД 192 вообще ни о каких работах не слышно, тогда как по РД 182 что то было про модернизацию.
Тяги да, вакуумные. Там вообще может быть указана суммарная тяга на ступень 3-х, 4-х двигателей РД 182?
РД-182 - керосиновый "земной" двигатель, ориентированный на экспорт. Тяга у земли 79 тс, в вакууме 89 тс. так что по арифметике не сроастается ;D
Да, согласен возможно там (на слайде) плохо видно, возможно просто опечатка, возможно девочки дизайнеры  напутали (откуда им знать). И больше похож на РД 191
Но вот то что РД-182 керосин я что то не нашел, тогда как вот тут например https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html упоминается как метановый
162, 182, 192 все заканчивается на 2... интересно, совпадение? :D
Я уже давал эту ссылку: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 28.02.2021 12:05:11
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:45:55
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 11:17:53то что РД-182 керосин я что то не нашел, тогда как вот тут например https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html упоминается как метановый

Я уже давал эту ссылку: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
В этой ссылке откровенно некорректные данные - в частности по габаритам двигателя.
Видимо страничку заполняла девочка оформитель.
Соответственно и информация о том что рд-182 керосиновый может быть ложной.
Более вероятен метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 12:10:14
Ага, по другим источникам везде метан.
А на этом сайте даже диаметр 120 не верный
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 12:18:53
Цитата: azvoz от 28.02.2021 09:12:49Союз-СПГ хорош именно в одноразовом варианте.
Прилепление к нему "многоразовости" портит всю концепцию, и даже может похоронить, этот ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный проект за последние 50 лет в сссрф .
Это касается не только к Союз-СПГ , а вообще ко всем метановым РН - их создание жутко тормозится попытками прикрутить к ним "многоразовость". Стандартная логическая ловушка - из того что ЖРД на метане проще сделать "многоразовыми" совершенно не следует что их нужно делать "многоразовыми".

Самое лучшее в Союз-СПГ что перед ним поставлена и официально озвучена ясная, недвусмысленная и легко контролируемая цель - стать более дешевой заменой Союзу-2 , низкая стоимость которого иллюзорна -  связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его.

И почему не нужно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 12:26:29
И к тому же зачем восстанавливать рд-120 и делать ещё один его керосиновый аналог? Обычно делают высотный из "земного", а не наоборот. 
Так что рд-182 - метан. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 13:20:54
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 12:10:14Ага, по другим источникам везде метан.
А на этом сайте даже диаметр 120 не верный
Забудьте про метановый РД-182 - этого проекта нет уже 20 лет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 13:22:37
Цитата: azvoz от 28.02.2021 12:05:11
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:45:55
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 11:17:53то что РД-182 керосин я что то не нашел, тогда как вот тут например https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html упоминается как метановый

Я уже давал эту ссылку: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/
В этой ссылке откровенно некорректные данные - в частности по габаритам двигателя.
Видимо страничку заполняла девочка оформитель.
Соответственно и информация о том что рд-182 керосиновый может быть ложной.
Более вероятен метан.
Да там прямо написано: Разработка двигателя РД182 - земная модификация РД120МС с коротким соплом для перспективных PH.Я, конечно, понимаю, хочется пофантазировать, помечтать... ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 28.02.2021 13:34:59
Ясно одно, что на Амуре-СПГ должно быть два метановых 250 тонника ( в вакууме), а как уж он будет называться, там без разницы :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2021 14:43:55
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 13:34:59Ясно одно, что на Амуре-СПГ должно быть два метановых 250 тонника ( в вакууме), а как уж он будет называться, там без разницы :D
Пока ничего неясно.ЭП ещё не завершён. Но поскольку в проекте анонсировано использование многоразовой первой ступени с ракетодинамической посадкой, то применение двух ЖРД вместо 5 выглядит необоснованным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 28.02.2021 15:36:29
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 14:43:55
Цитата: Андрюха от 28.02.2021 13:34:59Ясно одно, что на Амуре-СПГ должно быть два метановых 250 тонника ( в вакууме), а как уж он будет называться, там без разницы :D
Пока ничего неясно.ЭП ещё не завершён. Но поскольку в проекте анонсировано использование многоразовой первой ступени с ракетодинамической посадкой, то применение двух ЖРД вместо 5 выглядит необоснованным.
Вот видимо ЭП и продлили, так как Энергомаш встрял со своим 250 тонником :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 28.02.2021 18:02:21
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:05:51тяга 182 в ~80 тс с сайта главкосмоса и таблички не вяжется с картинкой на презентации Арбузова, у него написано 250 тс. Под 250тс наиболее подходит 191М с тягой 217 тс.
Сначала называют разные изделия одним именем (Союз-5 - самый яркий пример), потом сами путаются...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 19:56:39
Цитата: Asteroid от 28.02.2021 18:02:21
Цитата: new_user от 27.02.2021 21:05:51тяга 182 в ~80 тс с сайта главкосмоса и таблички не вяжется с картинкой на презентации Арбузова, у него написано 250 тс. Под 250тс наиболее подходит 191М с тягой 217 тс.
Сначала называют разные изделия одним именем (Союз-5 - самый яркий пример), потом сами путаются...

Вот как в анекдоте, про назло маме...

И ведь потом переименовывать будут!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 19:56:52
Чтобы окончательно запутаться, наверное.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vissarion от 02.03.2021 18:46:42
Из-за отсутствия официальных анонсов начинается какое-то нагромождение недопонимания, вранья, ошибочных копипастов и девочек с PowerPoint.
Кто-то начитался форума и теперь РД-182 стал уже многоразовый метановый для шести-союза-спг (метановый Енисей).

Спойлер
https://ria.ru/20210302/raketa-1599529588.html (https://ria.ru/20210302/raketa-1599529588.html)

Источник: определен новый облик российской ракеты для полетов на Луну
МОСКВА, 2 мар — РИА Новости.
Определен новый облик российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса, которую могут использовать для полетов на Луну, рассказал РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
"Ракету-носитель <...> планируется создавать по пакетной схеме: шесть боковых блоков вокруг центрального — все с двигателем РД-182 и верхней ступенью на базе РД-0169", — сообщил собеседник агентства.

Ранее в презентации, продемонстрированной гендиректором НПО "Энергомаш" Игорем Арбузовым на ежегодном собрании коллектива предприятия, была упомянута разработка двигателя РД-182 для российской многоразовой ракеты среднего класса "Амур-СПГ". Видео опубликовано на канале "Роскосмос ТВ" в YouTube.
Как пояснил РИА Новости источник, в "Амур-СПГ" планируется использовать многоразовый двигатель РД-0169 тягой 100 тонн, а в сверхтяжелой ракете — более грузоподъемный многоразовый РД-182 тягой 250 тонн.
По его словам, инициатива перехода на метановое топливо с керосин-кислорода принадлежит лично главе "Роскосмоса" Дмитрию Рогозину.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Чебурашка от 02.03.2021 18:50:57
Господа, какие варианты новых РН сейчас в разработке?
Можно это как-то всё свести в единую табличку.

Что-то я совсем запутался во всем этих Ангарах 5, 5М, П и В и Союзах-5,6,7, СПГ.
Аж голова  кружится ::)

Хуже только с кЕтайскими ракетами. Там тот ещё зоопарк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.03.2021 18:54:02
Цитата: Чебурашка от 02.03.2021 18:50:57Господа, какие варианты новых РН сейчас в разработке?
Можно это как-то всё свести в единую табличку.
Пытались уже

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18305.0


Цитата: Чебурашка от 02.03.2021 18:50:57Хуже только с кЕтайскими ракетами. Там тот ещё зоопарк.
Так они хоть доводят до летной машины, в отличие от ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.03.2021 21:34:22
Цитата: ZOOR от 02.03.2021 18:54:02Так они хоть доводят до летной машины, в отличие от ...
Всётаки хруникам очень повезло что Ангару они успели пропихнуть до Рогозина. Счас бы он вам наизобретал. Счас бы уже метановую многоразовую делали!  >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 03.03.2021 14:10:50
Может Владимир Семёнович Завьялов знает про метановый 250-тонник РД-182? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 03.03.2021 14:31:39
Цитата: Старый от 02.03.2021 21:34:22
Цитата: ZOOR от 02.03.2021 18:54:02Так они хоть доводят до летной машины, в отличие от ...
Всётаки хруникам очень повезло что Ангару они успели пропихнуть до Рогозина. Счас бы он вам наизобретал. Счас бы уже метановую многоразовую делали!  >:(

Вообще-то очень повезло стране. Которой есть что на Восточном строить для доступа на ГСО. Благодаря Нестерову в том числе.

Сейчас действительно метанин ужасный. Два раза в год планы меняются. После каждого крупного совещания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 03.03.2021 14:37:54
Цитата: Большой от 03.03.2021 14:10:50Может Владимир Семёнович Завьялов знает про метановый 250-тонник РД-182? ;)
Навряд-ли . Менагеры запутались в своих названиях и всех остальных запутали так, что теперь на плакате можно рисовать все что угодно. Оне сами не знают чего хотят, попробуй угоди  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 03.03.2021 14:43:06
Цитата: ZOOR от 03.03.2021 14:31:39Сейчас действительно метанин ужасный. Два раза в год планы меняются. После каждого крупного совещания.
Давайте проводить крупные совещания не два раза год, а два раза в месяц - будет 12-кратное ускорение перестройки РКК!

Как раз по случаю 90-летию Михаила Сергеевича ;)

И разве есть в Стране Советов какие-то другие варианты, кроме совещаний? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 03.03.2021 14:55:43
Цитата: Raul от 03.03.2021 14:43:06И разве есть в Стране Советов какие-то другие варианты, кроме совещаний? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
В стране Советов были школы, вещаний не было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 03.03.2021 14:56:44
Вот, вспомнил, картинка от лично Рогозина, где Союз-СПГ изображён с 2-мя ЖРД на 1-й ступени
EVY9HipXQAA9CzH.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 03.03.2021 15:20:15
Цитата: Большой от 03.03.2021 14:56:44Вот, вспомнил, картинка от лично Рогозина, где Союз-СПГ изображён с 2-мя ЖРД на 1-й ступени
Не это Союз-5 керасинка на РД-171М
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 03.03.2021 15:29:26
Цитата: algol5720 от 03.03.2021 15:20:15
Цитата: Большой от 03.03.2021 14:56:44Вот, вспомнил, картинка от лично Рогозина, где Союз-СПГ изображён с 2-мя ЖРД на 1-й ступени
Не это Союз-5 керасинка на РД-171М
Керосинка с рд 180 рядом
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 03.03.2021 16:05:01
Цитата: Leonar от 03.03.2021 15:29:26
Цитата: algol5720 от 03.03.2021 15:20:15
Цитата: Большой от 03.03.2021 14:56:44Вот, вспомнил, картинка от лично Рогозина, где Союз-СПГ изображён с 2-мя ЖРД на 1-й ступени
Не это Союз-5 керасинка на РД-171М
Керосинка с рд 180 рядом
да согласен
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Чебурашка от 03.03.2021 16:11:44
Цитата: algol5720 от 03.03.2021 14:37:54Навряд-ли . Менагеры запутались в своих названиях и всех остальных запутали так, что теперь на плакате можно рисовать все что угодно. Оне сами не знают чего хотят, попробуй угоди


Вы ничего не понимаете.
На самом деле это всё многоходовочки в фирменном путинском стиле чтобы  запутать партнёров.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 03.03.2021 16:18:45
Цитата: Чебурашка от 03.03.2021 16:11:44
Цитата: algol5720 от 03.03.2021 14:37:54Навряд-ли . Менагеры запутались в своих названиях и всех остальных запутали так, что теперь на плакате можно рисовать все что угодно. Оне сами не знают чего хотят, попробуй угоди


Вы ничего не понимаете.
На самом деле это всё многоходовочки в фирменном путинском стиле чтобы  запутать партнёров.
;D А кто партнер-то
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.03.2021 17:36:21
Цитата: Старый от 02.03.2021 21:34:22
Цитата: ZOOR от 02.03.2021 18:54:02Так они хоть доводят до летной машины, в отличие от ...
Всётаки хруникам очень повезло что Ангару они успели пропихнуть до Рогозина. Счас бы он вам наизобретал. Счас бы уже метановую многоразовую делали!  >:(

Так уже!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.03.2021 17:38:09
Цитата: Чебурашка от 03.03.2021 16:11:44
Цитата: algol5720 от 03.03.2021 14:37:54Навряд-ли . Менагеры запутались в своих названиях и всех остальных запутали так, что теперь на плакате можно рисовать все что угодно. Оне сами не знают чего хотят, попробуй угоди


Вы ничего не понимаете.
На самом деле это всё многоходовочки в фирменном путинском стиле чтобы  запутать партнёров.

Запутывание партнёров отдельной статьёй в ФКП висит, ЕМНИП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.03.2021 20:15:25
Цитата: /Иван/ от 18.03.2021 20:03:43"Прогнозируется не менее 13-14 пусков в год к 2030 году", - говорится в презентации.
Итересна методика и исходные данные для прогноза.

Откуда 30-40 тонн ПН в год возьмутся? Или будут пускать ради оправдания прогнозов?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 20:15:25
Цитата: /Иван/ от 18.03.2021 20:03:43"Прогнозируется не менее 13-14 пусков в год к 2030 году", - говорится в презентации.
Итересна методика и исходные данные для прогноза.

Откуда 30-40 тонн ПН в год возьмутся? Или будут пускать ради оправдания прогнозов?

Союз-2 заменить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.

Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 19.03.2021 06:51:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.

Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.

Извиняюсь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 19.03.2021 08:24:10
Цитата: /Иван/ от 18.03.2021 20:03:43в рамках ежегодного международного СПГ Конгресса.

"Прогнозируется не менее 13-14 пусков в год к 2030 году", - говорится в презентации.

Уточняется, что ежегодная потребность в СПГ будет на уровне 2,8 тыс. тонн.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/10939885

МОСКВА, 18 марта. /ТАСС/. Роскосмос прорабатывает с широким кругом партнеров варианты сотрудничества по проекту создания космического ракетного комплекса нового поколения на СПГ ("Амур"). Об этом сообщил исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко.

"Это могут быть и обычные поставки требуемого объема СПГ (около 2,8 тыс. тонн в год), и участие в создании наземной космической инфраструктуры. Возможно и полноценное партнерство в новом бизнесе по предоставлению пусковых услуг на внутреннем и внешнем рынках", - сказал Блошенко в ходе ежегодного международного СПГ Конгресса.
...
СПГ Конгресс – ... рынка сжиженного природного газа (СПГ).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 19.03.2021 12:11:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Минимум 5: 2 Союза и 3 Прогресса. На этот год 7, если не обсчитался (3 Союза и 4 Прогресса).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 14:34:00
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 06:51:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.

Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.

Извиняюсь?

13-14 пусков в год будет, если заменить Союз-2 на Союз-СПГ, а запуски Прогресса и КК Союз осуществлять Союзом-2. Союз-2 ведь не только для ПК используется, он грузы на орбиту чаще возит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 19.03.2021 16:34:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 14:34:00
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 06:51:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.

Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Извиняюсь?
13-14 пусков в год будет, если заменить Союз-2 на Союз-СПГ, а запуски Прогресса и КК Союз осуществлять Союзом-2. Союз-2 ведь не только для ПК используется, он грузы на орбиту чаще возит.
Ну тогда возвращаемся к вопросу первого поста этой страницы.

Откуда взять 40 тонн ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 17:12:07
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 16:34:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 14:34:00
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 06:51:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.

Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Извиняюсь?
13-14 пусков в год будет, если заменить Союз-2 на Союз-СПГ, а запуски Прогресса и КК Союз осуществлять Союзом-2. Союз-2 ведь не только для ПК используется, он грузы на орбиту чаще возит.
Ну тогда возвращаемся к вопросу первого поста этой страницы.

Откуда взять 40 тонн ПН?

Оттуда же, откуда брали в 2020, 2019, 2018-ом и т.д. Ежели Сфера реализуется хотя бы частично, процентов на 3-5, и российская экономика не ухнет, то тем более будет 13-14 запусков в год.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 19.03.2021 18:04:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 17:12:07
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 16:34:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 14:34:00
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 06:51:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29
Цитата: ZOOR от 18.03.2021 21:16:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.03.2021 20:49:07Союз-2 заменить.
В смысле в ПК? Что-то не помню такого требования.

Но если даже и так, то что-то типа ВШОС (РОС) должно уже сейчас вовсю закладываться. Чего нету.
Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Извиняюсь?
13-14 пусков в год будет, если заменить Союз-2 на Союз-СПГ, а запуски Прогресса и КК Союз осуществлять Союзом-2. Союз-2 ведь не только для ПК используется, он грузы на орбиту чаще возит.
Ну тогда возвращаемся к вопросу первого поста этой страницы.
Откуда взять 40 тонн ПН?
Оттуда же, откуда брали в 2020, 2019, 2018-ом и т.д. Ежели Сфера реализуется хотя бы частично, процентов на 3-5, и российская экономика не ухнет, то тем более будет 13-14 запусков в год.

Я такой тупой, что данный стёб не воспринимаю. Извините.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.03.2021 18:54:50
Цитата: Asteroid от 19.03.2021 12:11:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2021 06:04:29Пилотируемая космонавтика - это 2 запуска из 15 запусков Союза.
Минимум 5: 2 Союза и 3 Прогресса. На этот год 7, если не обсчитался (3 Союза и 4 Прогресса).
Всё верно.  Один Союз-туристический.   Весьма вероятно будет в сентябре.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 19.03.2021 23:23:52
Цитата: ZOOR от 19.03.2021 16:34:57Откуда взять 40 тонн ПН?
Цитата: triage от 19.03.2021 08:24:10Прогнозируется не менее 13-14 пусков в год к 2030 году
А финансирование проекта "Амур-СПГ" уже найдено? Насколько мне известно, нет, и, судя по всему, его не выделят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 05.04.2021 10:18:42
Маск рекомендует Роскосмосу заниматься только многоразовыми космическими кораблями (https://www.gazeta.ru/tech/news/2021/04/05/n_15823820.shtml)
Данила Титоренко 05.04.2021

Мультимиллиардер и генеральный директор Tesla Motors Илон Маск заявил в своем аккаунте в Twitter, что российские инженеры должны стремиться к созданию полностью многоразовых космических ракет.

«Это хороший путь, но я рекомендую стремиться к полной многоразовости», — написал Маск, комментируя проект российской многоразовой ракеты носителя «Амур-СПГ».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2021 12:05:52
Этой новости уже ка как год.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 05.04.2021 13:24:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2021 12:05:52Этой новости уже ка как год.
проверил - с пол-года (в октябре 2020). Но почему-то сейчас во многих местах эта "новость" снова появилась.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 19.04.2021 16:37:09
Цитата: cross-track от 05.04.2021 10:18:42Маск рекомендует Роскосмосу заниматься только многоразовыми космическими кораблями (https://www.gazeta.ru/tech/news/2021/04/05/n_15823820.shtml)

«Это хороший путь, но я рекомендую стремиться к полной многоразовости», — написал Маск, комментируя проект российской многоразовой ракеты носителя «Амур-СПГ».
Ну, он сам с многоразовостью второй ступени на F9 он возиться не стал. И думаю причина в существенном уменьшении ПН  - носитель выходил из оптимального диапазона востребованных ПН. А для увеличения ПН сверх возможностей габаритов первой ступени - очень дорого и бессмысленно.
Поэтому, все уверены что для многоразового Союз-СПГ достаточно 10т? Вторая многоразовая не потребуется, нет?
А Маск говорит что дурында Старшип похоронит все другие РН, т.к. будет дёшево!
Почему не сделать полностью многоразовую РН скажем на 25т++ ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2021 13:49:45
Цитата: /Иван/ от 05.05.2021 19:45:04
Цитата: Журнал «Русский космос» № 26 / https://www.roscosmos.ru/30919/Самый пламенный мотор

[...]

ДЛЯ «ИРТЫША» И «ЕНИСЕЯ»

[...]

– Отвлечемся от РД-171МВ и поговорим о другой перспективной разработке – метановом двигателе. Какой потенциал в этом направлении?

– НПО Энергомаш было родоначальником работ по метану, о котором сейчас много и ча сто говорят. Метан как компонент топлива имеет определенные преимущества по сравнению с керосином. В  паре с кислородом он несколько лучше по энергетике, процесс зажигания смеси упрощен. Но плотность у такого топлива меньше, а температура его криогенная, что неудобно для хранения. Кроме того, газообразный метан взрывоопасен. Таким образом, заниматься «метаном ради метана», наверное, нецелесообразно. А вот применительно к многоразовым системам, наверное, стоит. И сегодня это реализуется в проектах «Крыло-СВ» и «Амур-СПГ».

– Есть мнение, что SpaceX достигает многоразовости двигателей за счет их избыточного ресурса и больших запасов прочности, заложенных в проект. Это так?

– Да, но в повторном использовании есть нюансы. Классический пример  – Space Shuttle, который американцы продвигали под лозунгом снижения стоимости выведения на порядок, а то и на два. Но оказалось, чтобы поддерживать эту многоразовость (например, в двигателях) нужно сохранять специальную инфраструктуру, надо содержать персонал. В  результате расходы на проект растут  – и вместо уменьшения стоимости выведения получается увеличение.

Везде надо смотреть экономическую целесообразность, и тогда одноразовая техника вдруг может оказаться эффективнее многоразовой. Хотя «сорить отработавшими ступенями» одноразовых ракет тоже плохо. Их надо приземлять спокойно, прогнозируемо.

[...]
Ну, а Маск о проекте Союз-СПГ сказал, что сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
И кому теперь верить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 07.05.2021 15:21:54
Цитата: Искандер от 07.05.2021 13:49:45а Маск о проекте Союз-СПГ сказал, что сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
И кому теперь верить?
Конечно создателю гиперлупа!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2021 21:55:29
Рождённые ползать летать не могут. (с) Про Маска, Энергомаш и прочих.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 08.05.2021 00:01:35
Цитата: azvoz от 07.05.2021 15:21:54
Цитата: Искандер от 07.05.2021 13:49:45а Маск о проекте Союз-СПГ сказал, что сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
И кому теперь верить?
Конечно создателю гиперлупа!
Так я не понял, что именно бессмысленно? Делать носитель размерности Союза-СПГ вообще или полностью многоразовый такой размерности в частности?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.05.2021 11:05:11
Цитата: azvoz от 07.05.2021 15:21:54
Цитата: Искандер от 07.05.2021 13:49:45а Маск о проекте Союз-СПГ сказал, что сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
И кому теперь верить?
Конечно создателю гиперлупа!
У меня к нему доверия много больше чем к другим, но без фанатизма.
Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещь класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.05.2021 11:16:10
Цитата: Bell от 08.05.2021 00:01:35
Цитата: azvoz от 07.05.2021 15:21:54
Цитата: Искандер от 07.05.2021 13:49:45а Маск о проекте Союз-СПГ сказал, что сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
И кому теперь верить?
Конечно создателю гиперлупа!
Так я не понял, что именно бессмысленно? Делать носитель размерности Союза-СПГ вообще или полностью многоразовый такой размерности в частности?
Второе.
При такой размерности первой ступени какой будет потеря ПН при многоразовости второй ступени Союз-СПГ? Оно того стоит?
Теплозащита, дополнительное топливо и реактивная посадка, либо теплозащита, парашют и вертолетный подхват. Наверняка дополнительные двигатели ориентации для управляемого спуска.

На F-9 Маск от этой идеи отказался, хотя F-9 часто летает совсем не с полной нагрузкой..
Далее... Эффективность Старшипа по оценкам Маска будет такова, что он заменит РН гораздо более мелкого класса. Т.е. разработка столь легонького полностью многоразового носителя не имеет смысла, т.к. стоимость разработки и эксплуатации будет одного порядка что для 30т, что для 7т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Georgea от 09.05.2021 12:00:26
Цитата: Искандер от 09.05.2021 11:05:11Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещ класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Ну да, железные дороги ведь повсеместно делают именно на столбах: это удобно, дёшево и "сердито"   :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2021 14:07:20
Цитата: Georgea от 09.05.2021 12:00:26
Цитата: Искандер от 09.05.2021 11:05:11Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещ класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Ну да, железные дороги ведь повсеместно делают именно на столбах: это удобно, дёшево и "сердито"  :)

До наших струнных транспортов ему далеко.

Кстати, основатель струннотранспортной индустрии говорил, что он де лучше Маска знает и как авто делать, и как космос осваивать.

P.S. Не смог удержаться от мема про Джорджио.

https://youtu.be/S1fzV7faZCI
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2021 14:07:45
Волшебный водород всё-таки волшебный!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.05.2021 02:16:23
Цитата: Georgea от 09.05.2021 12:00:26
Цитата: Искандер от 09.05.2021 11:05:11Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещ класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Ну да, железные дороги ведь повсеместно делают именно на столбах: это удобно, дёшево и "сердито"  :)

Сравнить пулю с телегой... и возрадоваться своему неиссякаемому остроумию...
Смотреть скоростные участки допустим для TRV или CRH.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.05.2021 02:22:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2021 14:07:20
Цитата: Georgea от 09.05.2021 12:00:26
Цитата: Искандер от 09.05.2021 11:05:11Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещ класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Ну да, железные дороги ведь повсеместно делают именно на столбах: это удобно, дёшево и "сердито"  :)

До наших струнных транспортов ему далеко.

Кстати, основатель струннотранспортной индустрии говорил, что он де лучше Маска знает и как авто делать, и как космос осваивать.

P.S. Не смог удержаться от мема про Джорджио.

https://youtu.be/S1fzV7faZCI
Струнный транспорт? А разве этот лохотрон ещё не закрылся?
Это примерно как чудо-моторколесо для велосипеда - ИБД, сбор средств и пшик.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Georgea от 10.05.2021 02:50:58
Цитата: Искандер от 10.05.2021 02:22:23Струнный транспорт? А разве этот лохотрон ещё не закрылся?
Лохотрон "гиперлуп" закрылся уже дважды, вроде.


Но ладно, хватит оффтопа...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 10.05.2021 06:51:24
Цитата: Georgea от 10.05.2021 02:50:58
Цитата: Искандер от 10.05.2021 02:22:23Струнный транспорт? А разве этот лохотрон ещё не закрылся?
Лохотрон "гиперлуп" закрылся уже дважды, вроде.


Но ладно, хватит оффтопа...
Это не оффтоп.
Создатель гиперлупа, отправивший людей вокруг Луны в 2018 году, посоветовал делать Союз-СПГ полностью многоразовым.
Речь идет о том -  довериться ли его совету?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Georgea от 10.05.2021 12:36:23
Цитата: azvoz от 10.05.2021 06:51:24Это не оффтоп.
Создатель гиперлупа, отправивший людей вокруг Луны в 2018 году, посоветовал делать Союз-СПГ полностью многоразовым.
Речь идет о том -  довериться ли его совету?
Он ещё и создатель самой летающей и успешной ракеты современности, а также самой мощной ракеты современности. Когда речь идёт о его советах насчёт ракет -- лучше на это смотреть, а не на гиперлуп.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 10.05.2021 15:14:34
Цитата: azvoz от 10.05.2021 06:51:24
Цитата: Georgea от 10.05.2021 02:50:58
Цитата: Искандер от 10.05.2021 02:22:23Струнный транспорт? А разве этот лохотрон ещё не закрылся?
Лохотрон "гиперлуп" закрылся уже дважды, вроде.


Но ладно, хватит оффтопа...
Это не оффтоп.
Создатель гиперлупа, отправивший людей вокруг Луны в 2018 году, посоветовал делать Союз-СПГ полностью многоразовым.
Речь идет о том -  довериться ли его совету?
Зачем кому-то доверяться? Своих мозгов нет что ли? Пусть ЦСКБ-Прогресс делает так, как считает нужным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 19:05:56
Цитата: Искандер от 10.05.2021 02:22:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2021 14:07:20
Цитата: Georgea от 09.05.2021 12:00:26
Цитата: Искандер от 09.05.2021 11:05:11Он дал идею гиперлупа, не более. Идея вполне - относительно дёшево и 'сердито'. Труба это вообще вещ класная - сама себя 'держит', опять же круглые туннели бурить удобно и на столбах унифицированный монтаж, всё остальное тоже просто - маглев и вакуум.
Все гениальное просто...
Ну да, железные дороги ведь повсеместно делают именно на столбах: это удобно, дёшево и "сердито"  :)

До наших струнных транспортов ему далеко.

Кстати, основатель струннотранспортной индустрии говорил, что он де лучше Маска знает и как авто делать, и как космос осваивать.

P.S. Не смог удержаться от мема про Джорджио.

https://youtu.be/S1fzV7faZCI
Струнный транспорт? А разве этот лохотрон ещё не закрылся?
Это примерно как чудо-моторколесо для велосипеда - ИБД, сбор средств и пшик.

Не, там дело живее всех живых. Целый конгломерат фирм с очень похожими названиями, аля Virgin Group, и одно и то же с разными идеями продают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.05.2021 05:24:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 19:05:56Не, там дело живее всех живых. Целый конгломерат фирм с очень похожими названиями, аля Virgin Group, и одно и то же с разными идеями продают.
Они хоть что-то реально сделали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Павел73 от 11.05.2021 06:14:01
Цитироватьчто сейчас нужно делать полностью многоразовый носитель. Что для размерности Союз-СПГ бессмысленно.
Для изучения и отработки метановой многоразовости, как таковой, например. На тяжёлой ракете это обойдется очень дорого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.05.2021 10:13:57
Цитата: Искандер от 11.05.2021 05:24:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 19:05:56Не, там дело живее всех живых. Целый конгломерат фирм с очень похожими названиями, аля Virgin Group, и одно и то же с разными идеями продают.
Они хоть что-то реально сделали?

Да! У них был газон на короткой струнной дороге катался. Правда она отличалась от первоначального проекта как Starhopper от ITS. 

Собственно вот:

https://youtu.be/sku0uhY4B8o

Логика автора гениальная. Скоростная железная дорога дороже автобана в 5 раз, а железная дорога-монорельс дешевле автобана на 20%. 

Ещё в Белоруссии они строили какие-то бетонные опоры, но в итоге всё кончилось нытьём, про продавшихся западным компаниям чинуш (сам комплекс Юницкого был зарегистрирован так, чтобы платить минимум налогов и иметь максимум льгот). Мол на самом-то деле Юницкий работает за десятерых, а эти ваши Илоны Маски, Стивы Джобсы и прочие плебеи спят и видят, как его гениальные идеи украсть. Поэтому он журналистам покажет только несколько несуразных бетонных столбов, довольно большой сад и несколько фанерных макетов высотой менее метра. Потому что конкуренты не дремлют, а спят и видят, как украсть гениальные идеи Юницкого.

Вот его цитаты о том, как надо вести бизнес, и как у него горит от Маска:

"Илон Маск - чушь собачья. Несите деньги мне." (с)

"iPhone как-то работает, а как именно - знать необязательно." (с)

"Нас же не интересует, какие транзисторы стоят в iPhone. Это волнует разработчика, а не пользователя. И конкурентов." (с)

"Мы начинаем не с нуля, хотя реального результата ещё нет." (с)

Илон Маск - сумасшедший мальчик из ЮАР и бизнесмен, а я нет. 

"У меня деньги никогда не были целью. Илон Маск бизнесмен, а я нет! У него просто хороший пиар!" (с)

"Билл Гейтс нанимает авианосец, садит туда пару сотен программистов и отплывает на полгода" (с) Маэстро о том, почему хранение технологий в секрете отсутствие проработки технологий - залог успеха.

"Чтобы наглядно пояснить преимущества струн, инженер кладет на стол две скрепки, а третью — поверх них. Все это должно символизировать традиционные эстакады. Анатолий стучит по столу. Это, наверное, землетрясение. Конструкция из трех скрепок не сдвинулась ни на миллиметр. Хотя, вероятно, должна была разлететься в разные стороны. Наконец, изобретатель сдувает скрепки на пол:

— Вот, просто стол крепкий попался. А струнный транспорт — это как гитара или балалайка. Трясите ее, дуйте, роняйте на пол, а струны все равно не порвутся." (с)

"Может быть, стоило воспользоваться известными краудфандинговыми платформами?

— Мы создали платформу, которая сильнее всех краудинвестинговых платформ вместе взятых... Мы создаем самый крупный рынок за всю историю цивилизации, потому что транспорт сопровождает нас всю жизнь, от роддома до кладбища. Телефоны, «айфоны», компьютеры новорожденным, как и умершим, не нужны, а транспорт необходим всегда." (с)

"Иди ты в Hyperloop!" (c) - очень тяжёлое оскорбление, когда поциент отказывается финансировать.

Подробный обзор всей компашки тут. С неловкими попытками Юницкого оправдаться, с кучей фоток и атмосферой старого доброго Мавроди.

https://tech.onliner.by/2016/09/05/sky-way
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.05.2021 16:15:07
Цитата: Georgea от 10.05.2021 12:36:23
Цитата: azvoz от 10.05.2021 06:51:24Это не оффтоп.
Создатель гиперлупа, отправивший людей вокруг Луны в 2018 году, посоветовал делать Союз-СПГ полностью многоразовым.
Речь идет о том -  довериться ли его совету?
Он ещё и создатель самой летающей и успешной ракеты современности, а также самой мощной ракеты современности. Когда речь идёт о его советах насчёт ракет -- лучше на это смотреть, а не на гиперлуп.
Все это может и так, но у него свои тараканы в голове резоны рекламировать многоразовость, поэтому слепо верить его заявлениям нельзя. Из чисто маркетинговых соображения он вполне может пихать многоразовость во все щели, куда надо и куда не очень, а нам нужно оптимальное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.05.2021 16:48:18
Цитата: Bell от 11.05.2021 16:15:07
Цитата: Georgea от 10.05.2021 12:36:23
Цитата: azvoz от 10.05.2021 06:51:24Это не оффтоп.
Создатель гиперлупа, отправивший людей вокруг Луны в 2018 году, посоветовал делать Союз-СПГ полностью многоразовым.
Речь идет о том -  довериться ли его совету?
Он ещё и создатель самой летающей и успешной ракеты современности, а также самой мощной ракеты современности. Когда речь идёт о его советах насчёт ракет -- лучше на это смотреть, а не на гиперлуп.
Все это может и так, но у него свои тараканы в голове резоны рекламировать многоразовость, поэтому слепо верить его заявлениям нельзя. Из чисто маркетинговых соображения он вполне может пихать многоразовость во все щели, куда надо и куда не очень, а нам нужно оптимальное решение.

Думаю при темпах Starlink она оправдана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 11.05.2021 17:04:30
Цитата: Bell от 11.05.2021 16:15:07Из чисто маркетинговых соображения он вполне может пихать многоразовость во все щели, куда надо и куда не очень, а нам нужно оптимальное решение.
Многоразовость работает для SpaceX, в их условиях, в их географии, портом Канаверал, ровными шоссе, с их регуляторами, с конкретными отношениямми с FAA, NASA, готовой идти на риски для продвижения SpX, военными, согласными делать то же самое, местными шерифами, обеспечивающими движение ступеней, и всеми прочими факторами.
В России у Союза-СПГ все будет по своему. Никто не может дать гарантии, что многоразовое использование первой ступени будет экономически оправданно, и ТТХ РН тут не при чем.
И Филева, и Пушкина зарубили даже безо всякой многоразовости, одного на "политических факторах", другого на межведомственной бюрократии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.05.2021 22:06:45
Цитата: Sam Grey от 11.05.2021 17:04:30
Цитата: Bell от 11.05.2021 16:15:07Из чисто маркетинговых соображения он вполне может пихать многоразовость во все щели, куда надо и куда не очень, а нам нужно оптимальное решение.
Многоразовость работает для SpaceX, в их условиях, в их географии, портом Канаверал, ровными шоссе, с их регуляторами, с конкретными отношениямми с FAA, NASA, готовой идти на риски для продвижения SpX, военными, согласными делать то же самое, местными шерифами, обеспечивающими движение ступеней, и всеми прочими факторами.
В России у Союза-СПГ все будет по своему. Никто не может дать гарантии, что многоразовое использование первой ступени будет экономически оправданно, и ТТХ РН тут не при чем.
И Филева, и Пушкина зарубили даже безо всякой многоразовости, одного на "политических факторах", другого на межведомственной бюрократии.
О, вообще прям ППКС!
Поэтому чего там говорил Муск про Союз-СПГ -  интересно сугубо с академической точки зрения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.05.2021 22:13:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.05.2021 10:13:57Да! У них был газон
А как на зила похож!  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.05.2021 22:17:27
Цитата: Georgea от 10.05.2021 12:36:23Он ещё и создатель самой летающей и успешной ракеты современности, а также самой мощной ракеты современности.
Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2021 01:51:14
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Разве дело в Рапторе?
Он знает, зачем ему Раптор и МСТ. Возможно он ошибается в целепологании, но у него есть четкая цель и есть государство, которое результатами его деятельности очень даже готово пользоваться.
 А зачем России МСТ? Или не МСТ, а те убогие СТК которые предлагают? Или тот же Союз-СПГ?
Я лично вменяемых целей не знаю, точнее видна только одна понятная цель - продолжать пилить, ИБД для того чтобы было что кушать.
"Минотавр не виноват что родился чудовищем, ему просто хочется есть". Чтобы жить... Всё...
Всё остальное - очкозамыливание.

Многоразовость может и не актуальна для России в нынешнем её положении, но ничего вечного нет. Текущее положение вещей дай Бог не вечно. Кроме того, SpaceX породит хайп в смысле ажиотажа, как крипта, и поднимет рынок по любому, даже если его планы поделить на десять - это все равно поднимет рынок. И что в таком случае сможет предложить Россия после снятия санкций и т.п.? "Новый" убогий СТК, который будет летать ну ни как не больше пару раз в год? (И это когда у США наверняка будет маленькая флотилия Старшипов...) Что ещё? Союз-СПГ? Ну, кроме внутреннего рынка кому он будет нужен, когда отобъется, как повлияет на развитие отрасли?  По сравнению с F-9 Союз-СПГ - носитель с ограниченными возможностями и несколько более хлопотный в эксплуатации за счет метана.
Про ПН я уже молчу, а это ж самое главное. Где АМС,  луноходы, марсоходы, орбитеры? И самое главное - когда???
Т.е. ПМСМ очевидно, что цели ложные, продолжение движения в том же направлении - ошибка.

На счет Рапатора, чем Вам проект РД0162 не нравится?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 06:38:22
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? 
Он не советует русский Флакон. 

ЦитироватьРоссии не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
И не советует русский Мерлин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10
Цитата: Старый от 12.05.2021 06:38:22
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ?
Он не советует русский Флакон.

Цитата: undefinedРоссии не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
И не советует русский Мерлин.
А русский Мерлин возможен?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 06:54:40
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10А русский Мерлин возможен?
Технически?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:51:55
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:13:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.05.2021 10:13:57Да! У них был газон
А как на зила похож!  ;D

В сортах говномесов не очень разбираюсь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 08:23:31
Цитата: Старый от 12.05.2021 06:54:40
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10А русский Мерлин возможен?
Технически?
Да технически, и технологически. Штифтовую форсунку сделать, опыта нет, открытую схему так же давно не делали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:25:09
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.

Так там вроде дожигание восстановительного газа, а не full flown staged combustion cycle rocket engine with thrust enough to lift from Earth's soil (TM).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 08:32:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:25:09
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.

Так там вроде дожигание восстановительного газа, а не full flown staged combustion cycle rocket engine with thrust enough to lift from Earth's soil (TM).
Двигатели РД0162 построены по схеме газ-заз (с газификацией метана в проточном тракте камеры). И там давление в КС на уровне 160-170 атм, а не 300 как у БХМ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:35:52
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 08:32:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:25:09
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.

Так там вроде дожигание восстановительного газа, а не full flown staged combustion cycle rocket engine with thrust enough to lift from Earth's soil (TM).
Двигатели РД0192 построены по схеме газ-заз (с газификацией метана в проточном тракте камеры). И там давление в КС на уровне 160-170 атм, а не 300 как у БХМ.

А газификация кислорода?

А УИ и тяга?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 12.05.2021 08:43:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Но захочет ли Прогресс делать ракету, которая летает 10 раз вместо одного? И выделят ли ему на это бюджетные средства? :P

Уж скорее С7 запустит свою многоразовую ракету на РД-108 :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 08:45:06
В две ступени на ГПО будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 08:52:32
Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:54:26
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 08:45:06В две ступени на ГПО будет?

Это замена Союзу, которому и бз ГПО задач хватает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:04:35
Цитата: Raul от 12.05.2021 08:43:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Но захочет ли Прогресс делать ракету, которая летает 10 раз вместо одного? И выделят ли ему на это бюджетные средства? :P

Тут зависит от того, как там финансирование устроено, особенно после всех слияний, образований холдингов и цифровых кластеров (тм). Так и не понял, что это за зверь такой, но говорят кошерный. Вполне реально, что за всем этим словесным поносом скрывается схема - прибыль дочки - прибыль корпорации, проблемы дочки - не проблемы корпорации. Тогда будешь получать гроши, независимо от того, как надрываешь зад. Учитывая, что даётся оговорённая цена в 22 миллиона за запуск, то весь навар скорее всего заберёт Роскосмос, а под красивыми словами "цифровой кластер" скрывается банальная дойка предприятий и простого рабочего класса. Впрочем, как всегда.

Уж скорее С7 запустит свою многоразовую ракету на РД-108 :D

Слабо представляю, как.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:05:14
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)

Он позиционирует её как лишь один из этапов к Серебряной пуле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 09:08:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:35:52
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 08:32:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:25:09
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.

Так там вроде дожигание восстановительного газа, а не full flown staged combustion cycle rocket engine with thrust enough to lift from Earth's soil (TM).
Двигатели РД0192 построены по схеме газ-заз (с газификацией метана в проточном тракте камеры). И там давление в КС на уровне 160-170 атм, а не 300 как у БХМ.

А газификация кислорода?

А УИ и тяга?
А кислород газифицируется в окислительном ГГ.

УИ любой ценой - это же подход, который критикуют противники БХГ. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 12.05.2021 10:09:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:04:35Уж скорее С7 запустит свою многоразовую ракету на РД-108 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Слабо представляю, как.
Типа так:
Цитата: undefinedКак и зачем S7 создает собственную ракету (https://habr.com/ru/post/551362/)
...
Десятилетиями это решение работало, но какой ценой? Чтобы сделать такую «вафлю» нужно взять лист алюминия толщиной в несколько сантиметров и «отсечь всё лишнее». Потом листы свариваются трением в полноценный бак, а завод покидают самосвалы с алюминиевой стружкой...

А потом пришел Илон Маск... Куда уж без него в разговоре о ракетах. Так вот он решил не идти по стопам классиков Возрождения, а подойти к задаче на новом технологическом уровне, сделать ракету легче и дешевле в производстве, как самолет. И вместо алюминиевых плит стал использовать тонкостенные баки, а чтобы его ракеты не расползлись как вареные макароны, изнутри баков навариваются продольные стрингеры и поперечные шпангоуты. Так изготавливают корпуса самолетов, но в них используются заклепки.

Хотя это тоже придумали в СССР. Ракета Н1 имела несущий корпус созданный по самолетной схеме «полумонокок», но и там были заклепки, а варились только сферические баки.
...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:46:29
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 09:08:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:35:52
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 08:32:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 08:25:09
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 07:49:12
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Тоже мне, бином Ньютона - уже делаем газ-газ в лице прототипов РД0162. Весь вопрос: зачем заменять БХГ на БХМ.

Так там вроде дожигание восстановительного газа, а не full flown staged combustion cycle rocket engine with thrust enough to lift from Earth's soil (TM).
Двигатели РД0192 построены по схеме газ-заз (с газификацией метана в проточном тракте камеры). И там давление в КС на уровне 160-170 атм, а не 300 как у БХМ.

А газификация кислорода?

А УИ и тяга?
А кислород газифицируется в окислительном ГГ.

УИ любой ценой - это же подход, который критикуют противники БХГ. ;D

Без УИ любой ценой - это не бриллиантовый причиндал и не Раптор!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:47:40
Цитата: Raul от 12.05.2021 10:09:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:04:35Уж скорее С7 запустит свою многоразовую ракету на РД-108 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Слабо представляю, как.
Типа так:
Цитата: undefinedКак и зачем S7 создает собственную ракету (https://habr.com/ru/post/551362/)
...
Десятилетиями это решение работало, но какой ценой? Чтобы сделать такую «вафлю» нужно взять лист алюминия толщиной в несколько сантиметров и «отсечь всё лишнее». Потом листы свариваются трением в полноценный бак, а завод покидают самосвалы с алюминиевой стружкой...

А потом пришел Илон Маск... Куда уж без него в разговоре о ракетах. Так вот он решил не идти по стопам классиков Возрождения, а подойти к задаче на новом технологическом уровне, сделать ракету легче и дешевле в производстве, как самолет. И вместо алюминиевых плит стал использовать тонкостенные баки, а чтобы его ракеты не расползлись как вареные макароны, изнутри баков навариваются продольные стрингеры и поперечные шпангоуты. Так изготавливают корпуса самолетов, но в них используются заклепки.

Хотя это тоже придумали в СССР. Ракета Н1 имела несущий корпус созданный по самолетной схеме «полумонокок», но и там были заклепки, а варились только сферические баки.
...

Не, это ещё немцы придумали в Рейхе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38701.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27
Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 12:58:40
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.
Он и про Старшип так говорил, значит 5 жрд для первой многоразовой ступени среднетяжелой РН само то! Все как у Амура.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 12.05.2021 14:10:12
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.
1. На сколько такой тяговитый Мерлин нужно было бы дросселировать при посадке?

2. Вакуумный Мерлин тоже был бы более тяговитым?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 14:37:15
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.

Большие ресурсы на разработку = большая цена РН. Зачем это надо?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 15:59:52
Цитата: Sam Grey от 12.05.2021 14:10:121. На сколько такой тяговитый Мерлин нужно было бы дросселировать при посадке?

2. Вакуумный Мерлин тоже был бы более тяговитым?
1. на много, как ВЕ-3, только У него нет ГГ, а у мерлина есть, так что на мерлине это скорее не возможно.
2. Да был бы, если диаметр критики и давление КС оставить таким же плюс вакуумная степень расширения сопла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2021 17:14:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 12.05.2021 17:37:05
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Разве дело в Рапторе?
...

На счет Рапатора, чем Вам проект РД0162 не нравится?
Раптор является сосредоточением всего лучшего, что можно выжать из метана - высокий УИ при незапредельных параметрах, что достигнуто применением схемы газ-газ, многоразовость, потенциально высокая надежность, небольшая масса и т.п.
Все, что предлагается к нас - половинчатые решения, не дающие синергии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 17:45:40
Правильно Старый говорит, делать надо аналог флакона, русский флакон, а какой это русский флакон, может кто обрисовать? Флакон это не дорого, в разработке и эксплуатации, но при этом надёжно и эффективно, что это будет союз-5? Союз-спг? Точная копия флакона? Или что то другое?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 12.05.2021 17:56:51
Так спросите у Старого, только лучше в отдельной теме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 17:59:58
Цитата: Asteroid от 12.05.2021 17:56:51Так спросите у Старого, только лучше в отдельной теме.
Почему в отдельной?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:00:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:05:14Он позиционирует её как лишь один из этапов к Серебряной пуле.
Естественно! Не говорить же всем что это и есть серебряная пуля.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:02:05
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Можно и один. Но это должен быть аналог Мерлина а не Раптора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 12.05.2021 18:08:07
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 08:23:31
Цитата: Старый от 12.05.2021 06:54:40
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10А русский Мерлин возможен?
Технически?
Да технически, и технологически. Штифтовую форсунку сделать, опыта нет, открытую схему так же давно не делали.
Т.е. кроме как на тупое копирование своих мозгов по Вашему нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 18:11:59
Цитата: Искандер от 12.05.2021 18:08:07
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 08:23:31
Цитата: Старый от 12.05.2021 06:54:40
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10А русский Мерлин возможен?
Технически?
Да технически, и технологически. Штифтовую форсунку сделать, опыта нет, открытую схему так же давно не делали.
Т.е. кроме как на тупое копирование своих мозгов по Вашему нет?
Мозги есть, денег нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:20:23
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново. 
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:22:08
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 18:11:59Мозги есть, денег нет.
Деньги есть, мозгов нет. Кроме "надо делать как можно сложне и дороже, как учил великий Глушко!" мозгов больше ни на что не хватает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:26:50
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 08:23:31
Цитата: Старый от 12.05.2021 06:54:40
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 06:52:10А русский Мерлин возможен?
Технически?
Да технически, и технологически. Штифтовую форсунку сделать, опыта нет, открытую схему так же давно не делали.
Технически - никаких проблем. А чтобы не разрабатывать штифтовые форсунки и не осваивать заново открытые схемы надо делать хорошо освоенную закрытую схему. Только с давлением атмосфер в 120, чтобы получилось просто и дёшово как Мерлин. 

Надо понимать разницу между техникой и идеологией. Технически Мерлин это штифтовая форсунка и открытая схема с керосиновым ГГ. Идеологически это максимальная простота и надёжность за счёт некоторого снижения УИ. Так вот, надо копировать идеологию а не технику.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:31:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?
По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Бред сивой кобылы. Совершенно бессмысленный попил бабла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:40:00
Цитата: Bell от 12.05.2021 17:37:05Раптор является сосредоточением всего лучшего, что можно выжать из метана - высокий УИ при незапредельных параметрах,
Нифигасе, "незапредельных"...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 18:44:10
Цитата: Старый от 12.05.2021 18:26:50Технически - никаких проблем. А чтобы не разрабатывать штифтовые форсунки и не осваивать заново открытые схемы надо делать хорошо освоенную закрытую схему. Только с давлением атмосфер в 120, чтобы получилось просто и дёшово как Мерлин.

Надо понимать разницу между техникой и идеологией. Технически Мерлин это штифтовая форсунка и открытая схема с керосиновым ГГ. Идеологически это максимальная простота и надёжность за счёт некоторого снижения УИ. Так вот, надо копировать идеологию а не технику.
Согласен, штифтовую форсунку не посчитаешь, нужно будет нарабатывать статистику на стендах, что дорого, или шпионажем заниматься ;). Действительно самый простой вариант снижать давление до 120, а сколько будет тогда земной и вакуумный уи?

Вот, реализация схемы газ-газ на жрд для Амура позволяет снизить температуру в ГГ, не уменьшая давления, но при этом двигатель от этого проще не становится :(.

А баки? Стрингеры или уже освоенная вафля?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 18:47:13
Цитата: Sam Grey от 12.05.2021 14:10:12
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.
1. На сколько такой тяговитый Мерлин нужно было бы дросселировать при посадке?

2. Вакуумный Мерлин тоже был бы более тяговитым?
Концепция минимального количества ЖРД (в пределе - по одному на ступень) предполагает, естественным образом, использование разных ЖРД на ступенях. У Маска были ограниченные ресурсы, и он не мог себе позволить разработку сущеественно разных двигателей - отсюда: многодвигательная ДУ первой ступени и унифицированный ЖРД - на второй. Когда Маск проектировал Ф9, ему дросселирование "нафиг не сплющилось" - он планировал первую ступень спасать на парашютах. Но когда он перешёл к идее реактивной посадки, тут многодвигательность первой ступени оказалась в самый раз. Если Вы помните, он даже перекомпонавал хвостовой отсек первой ступени с решётки "3х3" на "октавеб".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:48:00
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 18:44:10Действительно самый простой вариант снижать давление до 120, а сколько будет тогда земной и вакуумный уи?
Примерно как у НК-33.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 18:49:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 14:37:15
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 14:03:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 12:40:59
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 11:12:24
Цитата: Старый от 12.05.2021 08:52:32Кстати. Маск никому не советует делать аналог Флакона и Мерлина. Такая ракета должна быть только у него одного. :)
Давным давно Старый был против Ф9, утверждал один жрд лучше 9 и т.п.
Более того, сам Маск говорил, если бы у него была возможность, он бы сделал Мерлин тягой поболее и числом поменее.

Точно?
Абсолютно. Многодвигательность Ф9 получлась вынужденно, из-за ограниченных ресурсов, не позволявших создать более тяговитый ЖРД.

Большие ресурсы на разработку = большая цена РН. Зачем это надо?
Взамен получилась более высокая стоимость производства. Если ракета летает часто, то выгоднее один раз потратиться на разработку, а потом экономить на производстве. Кстати, Питер Бек в своёт Нейтроне , похоже, склоняется к этой идее - двигателей поменьше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 18:51:05
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 18:44:10А баки? Стрингеры или уже освоенная вафля?
Я тут не спец. Если приварной стрингерно-шпангоутный набор дешевле то его. Или прессованые панели с приварными шпангоутами.  Вобщем надо выбрать самое простое и дешовое даже допустив некоторое повышение сухой массы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 18:51:25
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 18:44:10А баки? Стрингеры или уже освоенная вафля?
Что дешевле, без заметной потери эффективности, то и использовать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 12.05.2021 18:58:32
Цитата: Старый от 12.05.2021 18:20:23
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново.
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.
ТЗ от ИНЖЕНЮ!    :D

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше.  
Весовая отдача тоже будет мусорная.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55
Цитата: Искандер от 12.05.2021 17:14:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

Falcon 9 вырос из маленькой РН на 9 тонн. Falcon Heavy вырос из маленькой РН на 9 тонн. Я таких случаев в мировой космонавтике не припомню.

Учитывая любовь Роскосмоса к модульности, у Амура можно было бы просто укорачивая обечайки баков получать РН грузоподъёмностью от 9 до 64 тонн (по аналогии с Falcon), без применения водорода, при умеренной стартовой массе, на одних керосиновых ЖРД открытого цикла однотипных моторах, да ещё и с высокой надёжностью + экономически оправданной многоразовостью + высочайшей частотой пусков. Тут всё чисто от двигателистов зависит. Поэтому пока не распробуешь двигатель, лучше не замахиваться слишком сильно. Потом просто вставь обечайку, и будет счастье.

 Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

И Прогресс на фоне ЦиХа и других производителей РН, как сказать... Другие производители РН на его фоне клинические рукожопы. Кто желает оспорить - пусть смотрит статистику, сколько запусков делают на ракетах Прогресса, какие ракеты идут на экспорт, на каких ракетах держится коммерция, и кто выбил ту самую статистику в 58 запусков подряд без аварий.

Замахиваться на министаршип сейчас - надрывать себе пупок. В реале стране нужен носитель с возможностями и ценой Союза. Моноблок аля Vulcan просто без дела висеть будет. Неудача в проекте на 40 тонн надолго отобьёт у Роскосмоса желание использовать метан и многоразовость (хотя почему-то БХГ и модульность - это прям как грабли, причём мёдом мазанные). И кроме специализирующегося на маленьких РН Прогресса никто не сможет в приличные сроки уложиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18
Цитата: sychbird от 12.05.2021 18:58:32
Цитата: Старый от 12.05.2021 18:20:23
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново.
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.
ТЗ от ИНЖЕНЮ!    :D

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная.  ;)

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл. Производительности не сильно меньше, а вот хлопот на порядок поубавится.

С этими трактами лучше либо не связываться, либо пускаться во все тяжкие. Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:03:47
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 17:45:40Правильно Старый говорит, делать надо аналог флакона, русский флакон, а какой это русский флакон, может кто обрисовать? Флакон это не дорого, в разработке и эксплуатации, но при этом надёжно и эффективно, что это будет союз-5? Союз-спг? Точная копия флакона? Или что то другое?

Не Союз-5, точно не он.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18
Цитата: sychbird от 12.05.2021 18:58:32
Цитата: Старый от 12.05.2021 18:20:23
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново.
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.
ТЗ от ИНЖЕНЮ!    :D

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная.  ;)

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл. Производительности не сильно меньше, а вот хлопот на порядок поубавится.

С этими трактами лучше либо не связываться, либо пускаться во все тяжкие. Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.
На самом деле всё не так упрощённо. Закрытая схема при том же давлении в КС даст прирост УИ единиц в 10. А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера. А удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования. С другой стороны последний керосиновый мощный ЖРД открытой схемы был создан 60 лет назад (РД-111). Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.05.2021 19:39:01
А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ" 8)
1.jpg
2.jpg
3.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 12.05.2021 19:46:04
Так сколько масса ПГ чистая на НОО? Тоже важно, для мегасозвездий :D ,масса второй ступени 4.2 тонны, как у флакона)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.

Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 12.05.2021 19:49:59
РД-0169В, ВР - четырехкамерный? :o
Да + 4 РД0169А. Это ж 8 камер. В диаметр то влезет? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 19:51:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.
С наскоку не нада. Надо сначала сделать Союз-5.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 19:53:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.
Я путаюсь с их названиями. "Амур" это вобще что?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:00:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18
Цитата: undefinedПодобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл.
Зря ты соглашаешься. Сычбёд - клоун ниухонирыльный. В ракетах и двигателях он ничего не понимает, его основная задача на этом форуме - бегать за мной по пятам и кривляться. На него никто не обращает внимания. Поробуй у него спросить какой земной УИ у РД-191 и какой по его мнению немусорный и посмотри что будет. Поэтому на него никто и не обращает внимания..

 Обрати внимание что он везде ставит смайлики подчёркивая что это кривляния, а ты пытаешься его воспринимать всерьёз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:03:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.
Это как? Остальные ракеты гладкоствольные а Амур нарезной, остальные ракеты однозарядные а Амур фигачит как из пулёмёта, остальные ракеты заряжаются с дула а Амур - с магазина? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:07:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.
Не будет. Маск это делает вынуждено так как требуется впихнуть в ограниченное сечение чюды необходимое количество двигателей необходимой суммарной тяги. Про закон куба-квадрата слышал? А увеличивать тягу не теряя УИ и не увеличивая выходное сечение сопла можно только одним способом - увеличивать давление в камере. Вот он и мучается. Никакой вундервафли, обычное тяжёлое вынужденное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:09:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:03:47Не Союз-5, точно не он.
Кроме брилиантового двигателя чем не он? 

 А кто тогда он?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:12:14
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:21:21
Цитата: Большой от 12.05.2021 19:39:01А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Озвучить можно что угодно, хоть батут. Надо объяснить каким образом он рассчитывает получить заявленные характеристики. Каким образом он имея стартовую массу на 20% больше чем у Союза-2 рассчитывает получить ПН на 250% больше, как у Протона? 

 Каким образом он ракетой (двухступенчатой?) стартовой массой 380 тонн расчитывает с 51-й параллели вывести на ГСО 2.5 тонны? 
 Он знает какойто секрет неизвестный другим?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:22:39
Цитата: Большой от 12.05.2021 19:39:01А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Кроме максимальной сложности и дороговизны и совершенно нелепых рекламных обещаний чем ещё этот прожект выделяется?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:23:56
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 19:46:04Так сколько масса ПГ чистая на НОО? Тоже важно, для мегасозвездий :D ,масса второй ступени 4.2 тонны, как у флакона)
Только в отличие от Флакона летит на геостационар. С 51-й параллели, ага.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:29:22
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.
Не только не исключено а однозначно. У нас уже давно никто не умеет проектировать большие двигатели открытой схемы. Школа утрачена. Прийдётся всё нарабатывать заново включая коксование в ГГ и борьбу с ВЧ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:12:14
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.
Нет, это неприятная для "дожигателей кислорода" правда.
И в  РД-171 и в НК-33 в ТНА применяются термозащитные  ПОКРЫТИЯ ( металло-керамика и эмаль соответственно).
Соответственно возгорание происходит не только от частиц-инициаторов  но и от повреждения покрытий.
Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 20:54:36
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:29:22У нас уже давно никто не умеет проектировать большие двигатели открытой схемы. Школа утрачена.
Не бывает "школы открытой схемы".

Есть школа двигателестроения, а "открытая" даже на школьный класс не тянет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 20:57:48
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26Нет, это неприятная для "дожигателей кислорода" правда.
И в  РД-171 и в НК-33 в ТНА применяются термозащитные  ПОКРЫТИЯ ( металло-керамика и эмаль соответственно).
Соответственно возгорание происходит не только от частиц-инициаторов  но и от повреждения покрытий.
Ошибка, ошибка, причём грубая. Покрытия предназначены для того чтобы частицы не воспламеняли металл. Их и применяют для изоляции от очагов возгорания. 



ЦитироватьВот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
Видишь как хорошо! И ни разу не рвануло. А какое давление в кислородном тракте?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:01:06
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:54:36
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:29:22У нас уже давно никто не умеет проектировать большие двигатели открытой схемы. Школа утрачена.
Не бывает "школы открытой схемы".

Есть школа двигателестроения, а "открытая" даже на школьный класс не тянет
Есть разные школы. Например школа Глушко - замкнутых керосинок высокого давления. 
 Так вот, школа открытых керосинок утрачена. Счас никто не будет знать как бороться с ВЧК если кислород подаётся в камеру в жидком виде. И как заставить работать турбину если в турбинном газе присутствует сажа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:12:14
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.
Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:02:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43
Цитата: undefinedВот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Подозреваю что Плейшнер об этом не знает. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 21:05:38
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:57:48
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26Нет, это неприятная для "дожигателей кислорода" правда.
И в  РД-171 и в НК-33 в ТНА применяются термозащитные  ПОКРЫТИЯ ( металло-керамика и эмаль соответственно).
Соответственно возгорание происходит не только от частиц-инициаторов  но и от повреждения покрытий.
Ошибка, ошибка, причём грубая. Покрытия предназначены для того чтобы частицы не воспламеняли металл. Их и применяют для изоляции от очагов возгорания.

Частица частице рознь
Чистоту баков "измеряют" в мг/м^2. Вот от этих частиц защищают покрытия.
Частица-инициатор это сравнительно крупная "одиночка", типа мухи
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 21:06:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:11:39
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:05:38Частица частице рознь
Чистоту баков "измеряют" в мг/м^2. Вот от этих частиц защищают покрытия.
Частица-инициатор это сравнительно крупная "одиночка", типа мухи
При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. Если в баке забудут плоскогубцы то они сломают насос но не вызовут возгорания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:12:26
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:06:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный ;)
Они вынуждены были разрабатывать свой суперсплав, когда Рапторы начали гореть. Вот тут, кстати, и возникают вопросы. Разные:
1) если Раптор перестал гореть благодаря новому суперсплаву, значит, ничто не мешает не гореть с таким же суперсплавам ЖРД с ДОГГ. Верно?
2) Будет ли дешёвым БХМ, если для него пришлось делать уникальный суперсплав?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:12:31
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:06:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный ;)
Обычный сплав.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 21:20:09
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:11:39
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:05:38Частица частице рознь
Чистоту баков "измеряют" в мг/м^2. Вот от этих частиц защищают покрытия.
Частица-инициатор это сравнительно крупная "одиночка", типа мухи
При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. 
Откуда кстати эта твоя мантра про 120 ?
Твой любимый РД-58 "прекрасно" горел при 80-ти
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 21:23:07
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:12:26
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:06:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный ;)
Они вынуждены были разрабатывать свой суперсплав, когда Рапторы начали гореть. Вот тут, кстати, и возникают вопросы. Разные:
1) если Раптор перестал гореть благодаря новому суперсплаву, значит, ничто не мешает не гореть с таким же суперсплавам ЖРД с ДОГГ. Верно?
2) Будет ли дешёвым БХМ, если для него пришлось делать уникальный суперсплав?
Мы не знаем параметры кислого газа на турбине Раптора.
А с кислой схемой нахлебается еще, никуда не денется.
Это ж аксиома: если ты нагреваешь кислород, то будешь бороться с тем чтобы он ничего не зажег. БОРОТЬСЯ.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:40:42
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:20:09Откуда кстати эта твоя мантра про 120 ?
Сам додумался!  8)


Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:20:09Твой любимый РД-58 "прекрасно" горел при 80-ти
Не горел ни разу. И РД-33 - тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.05.2021 21:41:22
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:23:07Мы не знаем параметры кислого газа на турбине Раптора.
А ты догадайся исходя из давления в камере сгорания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2021 21:54:10
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:40:42Сам додумался!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:41:22А ты догадайся..
Всегда подозрительно, когда кто-то "догадывается" не до качественных выводов а прямо до конкретных чисел
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 12.05.2021 22:35:10
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:54:10Всегда подозрительно, когда кто-то "догадывается" не до качественных выводов а прямо до конкретных чисел
Там нет необходимости догадываться до конкретных цифр.

Горение конструкционных материалов стенки газохода - химическая реакция. Условия протекания реакции (да/нет, инициации) зависят (в том числе, но в первую очередь) от температуры среды и концентрации реагентов, то есть от давления в кислом тракте. Есть некие граничные значения температуры/давления, при которых "обычные" конструкционные стали (да-да, специальные легированные) начнут гореть при минимальной случайной инициации типа чиркания ротора турбины о статор или попадания в тракт алюминиевой пыли (размером более 80 мкм для семейства РД-170).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 12.05.2021 22:36:20
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
Вроде бы НЕ удалось.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 12.05.2021 22:41:27
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:12:14
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.
Чушь не неси ИНЖЕНЮ! ;)
Если по двигателям ты и имеешь какой-то набор разрозненных не систематизированных сведений, в химической кинетике разгара в окислительной атмосфере ты ноль полный.

Органические частицы будут гореть в окислительной атмосфере при любом давлении при существующих в трактах температурах. Частицы алюминиевых сплавов тоже будут гореть.
Вероятность разгара самого тракта в зависимости от давления определяется временем контакта горящей  частицы с материалом тракта. Оно в первую очередь зависит от местной скорости частицы в конкретной точке тракта. Все эти вопросы носят статистически-вероятностный характер.  И давление влияет только на вероятность через сочетание кинетических параметров разгара.
В первую степень времени контакта. Ну размера частицы. Последний  влияет на "пятно" контакта стенки тракта с горящей частицей.

Защитные покрытия от разгара гарантий не дают. Они влияют на кинетические параметры разгара, уменьшая его вероятность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 00:25:34
ЦитироватьЕсли по двигателям ты и имеешь какой-то набор разрозненных не систематизированных сведений, в химической кинетике разгара в окислительной атмосфере ты ноль полный.
Прохффесор, имею вам сообщить, что для меня это таки профильное образование (первое) и в целом Старый прав.
Вы желаете обсудить кинетику химических реакций? Извольте-с!
Извините, а вы знаете что-то про стойкость покрытия кислого тракта РД-170/171/180/191 или так погулять вышли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 13.05.2021 02:10:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55
Цитата: Искандер от 12.05.2021 17:14:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

Falcon 9 вырос из маленькой РН на 9 тонн. Falcon Heavy вырос из маленькой РН на 9 тонн. Я таких случаев в мировой космонавтике не припомню.

Учитывая любовь Роскосмоса к модульности, у Амура можно было бы просто укорачивая обечайки баков получать РН грузоподъёмностью от 9 до 64 тонн (по аналогии с Falcon), без применения водорода, при умеренной стартовой массе, на одних керосиновых ЖРД открытого цикла однотипных моторах, да ещё и с высокой надёжностью + экономически оправданной многоразовостью + высочайшей частотой пусков. Тут всё чисто от двигателистов зависит. Поэтому пока не распробуешь двигатель, лучше не замахиваться слишком сильно. Потом просто вставь обечайку, и будет счастье.

 Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

И Прогресс на фоне ЦиХа и других производителей РН, как сказать... Другие производители РН на его фоне клинические рукожопы. Кто желает оспорить - пусть смотрит статистику, сколько запусков делают на ракетах Прогресса, какие ракеты идут на экспорт, на каких ракетах держится коммерция, и кто выбил ту самую статистику в 58 запусков подряд без аварий.

Замахиваться на министаршип сейчас - надрывать себе пупок. В реале стране нужен носитель с возможностями и ценой Союза. Моноблок аля Vulcan просто без дела висеть будет. Неудача в проекте на 40 тонн надолго отобьёт у Роскосмоса желание использовать метан и многоразовость (хотя почему-то БХГ и модульность - это прям как грабли, причём мёдом мазанные). И кроме специализирующегося на маленьких РН Прогресса никто не сможет в приличные сроки уложиться.
"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше. 
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 13.05.2021 06:51:02
Цитата: /Иван/ от 13.05.2021 06:47:21
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:40:42Не горел ни разу. И РД-33 - тоже.
Фото РД-33
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55506.jpg)
[свернуть]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55507.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:02:27
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18
Цитата: sychbird от 12.05.2021 18:58:32
Цитата: Старый от 12.05.2021 18:20:23
Цитата: Просто Василий от 12.05.2021 12:27:27Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).
Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново.
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.
ТЗ от ИНЖЕНЮ!    :D

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная.  ;)

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл. Производительности не сильно меньше, а вот хлопот на порядок поубавится.

С этими трактами лучше либо не связываться, либо пускаться во все тяжкие. Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.
На самом деле всё не так упрощённо. Закрытая схема при том же давлении в КС даст прирост УИ единиц в 10. А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера. А удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования. С другой стороны последний керосиновый мощный ЖРД открытой схемы был создан 60 лет назад (РД-111). Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.

Может и так. Но городить замкнутую схему ради небольшого прироста всё-таки тоже на любителя, ИМХО.

P.S. а сильно ли большая разница между приводом ТНА от продуктов разложения перекиси водорода и от газзообразного метана? Всё равно если делать ракету на метане, то понадобится делать самонаддув, нагревать газы и обратно подавать их в топливный бак и т.д.. Может expander bleed cycle на метане выгоднее в итоге будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:05:32
Цитата: Большой от 12.05.2021 19:39:01А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ" 8)
1.jpg
2.jpg
3.jpg

Это какие-то частники что ли? А то обещал один корабль аля Dragon от Илона Маска.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 11:19:20
ЦитироватьА удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования. 
Кстати о птичках.

В чем наглядное отличие Раптора от наших  замкнутых керосинок? В практически полном отсутствии кислого тракта между ГГ, турбиной и камерой, а вместе с этим и сильфона. Все плотнейше скомпановано. 
А у нас огромная загогулина, по которой горячий кислород разворачивается на 180 градусов и сильфонище. У всего этого большая внутренняя поверхность, которую всю надо защищать спецпокрытием. А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:23:51
Цитата: Старый от 12.05.2021 19:51:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.
С наскоку не нада. Надо сначала сделать Союз-5.

Зенит - пройденный этап. И не сказать, что самый лучший.
Цитата: Старый от 12.05.2021 19:53:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.
Я путаюсь с их названиями. "Амур" это вобще что?

Русская Ariane-NEXT в форм-факторе 10 тонн на НОО.

Цитата: Старый от 12.05.2021 20:00:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18
Цитата: undefinedПодобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл.
Зря ты соглашаешься. Сычбёд - клоун ниухонирыльный. В ракетах и двигателях он ничего не понимает, его основная задача на этом форуме - бегать за мной по пятам и кривляться. На него никто не обращает внимания. Поробуй у него спросить какой земной УИ у РД-191 и какой по его мнению немусорный и посмотри что будет. Поэтому на него никто и не обращает внимания..

 Обрати внимание что он везде ставит смайлики подчёркивая что это кривляния, а ты пытаешься его воспринимать всерьёз.

Сыч, насколько я знаю, работал в космической отрасли, в отличии от тебя.

Я могу кого угодно серьёзно воспринимать (добрый очень), но тебя воспринимать всерьёз воспринимать достаточно трудно из-за кучи оскорблений всех подряд.

РД-191 по моему скромному мнению не особо удачен. Ну не люблю я сочетания дикого давления, керосина и кислородного тракта.

Цитата: Старый от 12.05.2021 20:03:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.
Это как? Остальные ракеты гладкоствольные а Амур нарезной, остальные ракеты однозарядные а Амур фигачит как из пулёмёта, остальные ракеты заряжаются с дула а Амур - с магазина? ;)

А ведь только сообщение назад смайлики были чем-то плохим. Но вообще да. Амур просто круче.

Цитата: Старый от 12.05.2021 20:07:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:02:18Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.
Не будет. Маск это делает вынуждено так как требуется впихнуть в ограниченное сечение чюды необходимое количество двигателей необходимой суммарной тяги. Про закон куба-квадрата слышал? А увеличивать тягу не теряя УИ и не увеличивая выходное сечение сопла можно только одним способом - увеличивать давление в камере. Вот он и мучается. Никакой вундервафли, обычное тяжёлое вынужденное решение.

Просто взять и увеличить сечение первой ступени на последних 2-3 метрах. На ранних концептах двигатели стояли прямо на массивных ногах. В конце концов можно поменять развесовку ступеней, уменьшив первую ступень и увеличив вторую.

Цитата: Старый от 12.05.2021 20:09:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 19:03:47Не Союз-5, точно не он.
Кроме брилиантового двигателя чем не он?

 А кто тогда он?

А что он, без бриллиантового двигателя-то?

Замени его на какой-нибудь F-1, получишь ракету, падающую при отказе единственного двигателя.

Сухая масса ракеты весьма велика.

Двигатель второй ступени весьма сложен, да ещё требует дополнительного рулевого!

Союз-5 сам по себе - огрызок РН Энергия. Весьма странный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:30:49
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 20:50:26
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:12:14
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 19:46:54
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.
Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.
Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.
Нет, это неприятная для "дожигателей кислорода" правда.
И в  РД-171 и в НК-33 в ТНА применяются термозащитные  ПОКРЫТИЯ ( металло-керамика и эмаль соответственно).
Соответственно возгорание происходит не только от частиц-инициаторов  но и от повреждения покрытий.
Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий

А откуда сведения про Раптор без покрытия?

P.S. А можно ли сейчас сделать весь тракт из материала этого самого покрытия? Вроде как 3D печать многое позволяет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:31:42
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:29:22
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 19:20:44Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.
Не только не исключено а однозначно. У нас уже давно никто не умеет проектировать большие двигатели открытой схемы. Школа утрачена. Прийдётся всё нарабатывать заново включая коксование в ГГ и борьбу с ВЧ.

А много школ надёжных, дешёвых и лёгких двигателей с ДОГГ у нас есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:36:04
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:57:48
Цитата: undefinedВот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий
Видишь как хорошо! И ни разу не рвануло. А какое давление в кислородном тракте?

А шут его знает, что случилось с SN11...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:39:51
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:11:39
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:05:38Частица частице рознь
Чистоту баков "измеряют" в мг/м^2. Вот от этих частиц защищают покрытия.
Частица-инициатор это сравнительно крупная "одиночка", типа мухи
При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. Если в баке забудут плоскогубцы то они сломают насос но не вызовут возгорания.

Я, как человек, видавший, как в жидком кислороде горит вообще всё, очень сомневаюсь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:42:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:12:26
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:06:56
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2021 21:01:43И как же это при наличии "кислого" горячего тракта? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный ;)
Они вынуждены были разрабатывать свой суперсплав, когда Рапторы начали гореть. Вот тут, кстати, и возникают вопросы. Разные:
1) если Раптор перестал гореть благодаря новому суперсплаву, значит, ничто не мешает не гореть с таким же суперсплавам ЖРД с ДОГГ. Верно?
2) Будет ли дешёвым БХМ, если для него пришлось делать уникальный суперсплав?

Если у нас есть суперсплав, то почему останавливаться лишь на ДОГГ?! Во все тяжкие!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:47:45
Цитата: Искандер от 13.05.2021 02:10:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 18:59:55
Цитата: Искандер от 12.05.2021 17:14:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 07:57:35
Цитата: Искандер от 12.05.2021 01:51:14Или тот же Союз-СПГ?


По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.
Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

Falcon 9 вырос из маленькой РН на 9 тонн. Falcon Heavy вырос из маленькой РН на 9 тонн. Я таких случаев в мировой космонавтике не припомню.

Учитывая любовь Роскосмоса к модульности, у Амура можно было бы просто укорачивая обечайки баков получать РН грузоподъёмностью от 9 до 64 тонн (по аналогии с Falcon), без применения водорода, при умеренной стартовой массе, на одних керосиновых ЖРД открытого цикла однотипных моторах, да ещё и с высокой надёжностью + экономически оправданной многоразовостью + высочайшей частотой пусков. Тут всё чисто от двигателистов зависит. Поэтому пока не распробуешь двигатель, лучше не замахиваться слишком сильно. Потом просто вставь обечайку, и будет счастье.

 Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

И Прогресс на фоне ЦиХа и других производителей РН, как сказать... Другие производители РН на его фоне клинические рукожопы. Кто желает оспорить - пусть смотрит статистику, сколько запусков делают на ракетах Прогресса, какие ракеты идут на экспорт, на каких ракетах держится коммерция, и кто выбил ту самую статистику в 58 запусков подряд без аварий.

Замахиваться на министаршип сейчас - надрывать себе пупок. В реале стране нужен носитель с возможностями и ценой Союза. Моноблок аля Vulcan просто без дела висеть будет. Неудача в проекте на 40 тонн надолго отобьёт у Роскосмоса желание использовать метан и многоразовость (хотя почему-то БХГ и модульность - это прям как грабли, причём мёдом мазанные). И кроме специализирующегося на маленьких РН Прогресса никто не сможет в приличные сроки уложиться.
"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше.
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.

Союз-2 - это реальная нужда и рабочая лошадка для Роскосмоса. Заказов под большую РН тупо не будет, а Амур в случае чего можно удлинить и сделать его мощнее Falcon 9 (диаметр-то у Амура больше, удлинение ракеты на ту же длину даст больше топлива, да и придел удлинения повыше будет).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:48:45
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20
Цитата: undefinedА удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования.
Кстати о птичках.

В чем наглядное отличие Раптора от наших  замкнутых керосинок? В практически полном отсутствии кислого тракта между ГГ, турбиной и камерой, а вместе с этим и сильфона. Все плотнейше скомпановано.
А у нас огромная загогулина, по которой горячий кислород разворачивается на 180 градусов и сильфонище. У всего этого большая внутренняя поверхность, которую всю надо защищать спецпокрытием. А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

Кстати, на кой ляд?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 13.05.2021 12:34:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:47:45
Цитата: Искандер от 13.05.2021 02:10:43"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше.
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.

Союз-2 - это реальная нужда и рабочая лошадка для Роскосмоса. Заказов под большую РН тупо не будет, а Амур в случае чего можно удлинить и сделать его мощнее Falcon 9 (диаметр-то у Амура больше, удлинение ракеты на ту же длину даст больше топлива, да и придел удлинения повыше будет).
Да - сейчас это рабочая лошадка. Потому что пуск А5 (да и Протона) стоит нев..но больше, и только.
Но мы же говорим о современном, возможно даже полностью многоразовом, носителе с кратностью >>100, в будущем, а не в прошлом. И тут совсем другие расклады. Например, стоимость создания, производства, содержания нескольких космических систем запуска ПН, вместо одной. ?? Если один носитель летает до фига раз, оптимизирован по межполетному обслуживанию, т.е. дешев в эксплуатации... ?? И-ии?
В этом случае оптимален ОДИН универсальный носитель на 95% всех востребуемых ПН. Полагаю это диапазон от 5 до 30т на НОО.
И это не я придумал.
Маск говорит, что Старшип похоронит FH & F9. Не думаю, но ход его мыслей понятен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 14:14:35
Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Да - сейчас это рабочая лошадка. Потому что пуск А5 (да и Протона) стоит нев..но больше, и только.

Так потому он и дешевле, он ведь меньше.

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Но мы же говорим о современном, возможно даже полностью многоразовом, носителе с кратностью >>100, в будущем,

Вот это и есть надрывание пупка. Это примерно такое же далёкое будущее, как Ангара с водородным РБ, ускорителями-Байкалами и производством УРМ по 200 штук в год.

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Если один носитель летает до фига раз, оптимизирован по межполетному обслуживанию, т.е. дешев в эксплуатации... ?? И-ии?

А если такой носитель не появится, а будет лишь переразмеренный моноблок?

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33В этом случае оптимален ОДИН универсальный носитель на 95% всех востребуемых ПН. Полагаю это диапазон от 5 до 30т на НОО.

Диаметра Амура как раз хватит. Дальше просто увеличивай высоту РН за счёт обечайки и прокачивай моторы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 14:48:22
Цитата: Плейшнер от 12.05.2021 21:54:10
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:40:42Сам додумался!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:41:22А ты догадайся..
Всегда подозрительно, когда кто-то "догадывается" не до качественных выводов а прямо до конкретных чисел
Это не конкретное число. Это считай область. Или район. :)  120 я назвал для того чтобы потом можно было безопасно форсировать до 150-180.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.


Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20Все плотнейше скомпановано. 
Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 13.05.2021 15:56:28
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.


Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20Все плотнейше скомпановано.
Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН. :)
(https://i0.wp.com/www.padtinc.com/blog/wp-content/uploads/2020/05/Ursa-Major-Technologies_Case-Study_FINAL.jpg?resize=550%2C741&ssl=1)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2021 16:45:24
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.

С трудом представляю себе угловой компенсатор с такой гильзой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 13.05.2021 16:47:06
Цитата: Просто Василий от 13.05.2021 15:56:28Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.
Для Н-1 то что надо, там места много.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 17:10:45
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2021 16:45:24С трудом представляю себе угловой компенсатор с такой гильзой.
И тем не менее.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 17:12:40
На РД-170 в узле качания гидравлический тракт облагорожен гильзой, см http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Позиции 18 и 19.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 17:15:37
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 16:47:06Для Н-1 то что надо, там места много.
Это для двигунов внешнего кольца. А для центрального? А для второй ступени?..

Впрочем, я не настаиваю. :) Пусть ракетчики решают, как им выгоднее. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 17:24:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:39:51
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:11:39При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. Если в баке забудут плоскогубцы то они сломают насос но не вызовут возгорания.

Я, как человек, видавший, как в жидком кислороде горит вообще всё, очень сомневаюсь.
Более того, в отсутствии газового кислородного тракта, насос кислорода становится наиболее проблемным местом двигателя с точки зрения надежности/безопасности. Это при его-то криогенных температурах. А что уж говорить когда кислород еще и нагревают
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 13.05.2021 17:58:46
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 17:15:37
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 16:47:06Для Н-1 то что надо, там места много.
Это для двигунов внешнего кольца. А для центрального? А для второй ступени?..

Впрочем, я не настаиваю. :) Пусть ракетчики решают, как им выгоднее. :)
Конечно для двигунов внешнего кольца,
а для центрального
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55510.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 18:00:14
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 17:24:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:39:51
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:11:39При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. Если в баке забудут плоскогубцы то они сломают насос но не вызовут возгорания.

Я, как человек, видавший, как в жидком кислороде горит вообще всё, очень сомневаюсь.
Более того, в отсутствии газового кислородного тракта, насос кислорода становится наиболее проблемным местом двигателя с точки зрения надежности/безопасности. Это при его-то криогенных температурах. А что уж говорить когда кислород еще и нагревают

Как подсказывает мне мой опыт химика, нагревание чего-то сильно увеличивает скорость реакции/вероятность её протекания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 18:29:06
ЦитироватьКак подсказывает мне мой опыт химика, нагревание чего-то сильно увеличивает скорость реакции/вероятность её протекания.
Опыт химика должен подсказывать уравнение Аррениуса  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 18:31:15
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 17:12:40На РД-170 в узле качания гидравлический тракт облагорожен гильзой, см http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Позиции 18 и 19.
Да, странно, что я забыл эту картинку, хотя видел ее 100 раз.
В любом случае наличие сильфона тяжелее, дороже, сложнее и ненадежнее его отсутсвия.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 18:33:26
Цитата: Bell от 13.05.2021 18:29:06
Цитата: undefinedКак подсказывает мне мой опыт химика, нагревание чего-то сильно увеличивает скорость реакции/вероятность её протекания.
Опыт химика должен подсказывать уравнение Аррениуса  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38735.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 18:34:46
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.


Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20Все плотнейше скомпановано.
Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН. :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2096949
Все прекрасно помещается в нынешние габариты силовой рамы РД-191.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 18:37:18
Цитата: Bell от 13.05.2021 18:31:15Да, странно, что я забыл эту картинку, хотя видел ее 100 раз.
В любом случае наличие сильфона тяжелее, дороже, сложнее и ненадежнее его отсутсвия.
Даааа! Именно поэтому я всеми руками, ногами и т. п. за качание КС вместе с ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 18:41:37
Цитата: Bell от 13.05.2021 18:34:46
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.


Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20Все плотнейше скомпановано.
Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН. :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2096949
Все прекрасно помещается в нынешние габариты силовой рамы РД-191.
Ну, может быть. На первый взгляд тогда особых проблем нет.
Потребуется разработка карданового подвеса, чтобы качать. Штука, по моим прикидкам для другого двигуна, довольно тяжёлая. Но достоинства упрощения конструкции, конечно, тут явно перевесят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 18:42:29
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 17:58:46Конечно для двигунов внешнего кольца,
а для центрального
Тогда это ж разные модификации :( Оснастка, конструкция :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:46:16
Цитата: Bell от 13.05.2021 11:19:20
Цитата: undefinedА удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования.
Кстати о птичках.

В чем наглядное отличие Раптора от наших  замкнутых керосинок? В практически полном отсутствии кислого тракта между ГГ, турбиной и камерой, а вместе с этим и сильфона. Все плотнейше скомпановано.
А у нас огромная загогулина, по которой горячий кислород разворачивается на 180 градусов и сильфонище. У всего этого большая внутренняя поверхность, которую всю надо защищать спецпокрытием. А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.
Компоновка с большим количеством трубопроводов и сильфонов это не признак замкнутой схемы, это особенность ракетостроительной школы. В многокамерном двигателе с одним ТНА практически невозмлжно обойтись без всех этих труб и крутых поворотов. 
 Если двигатель используется для создания управляющих моментов то как ты обойдёшься без гибких соединений трубопроводов? Если они не будут под высоким давлением в двигателе то будут под низким давлением в подводящих трубопроводах. Видел эти чудовищные двухзвенники по которым подводили топливо к НК-33 в Антаресе? 
 Я тут недавно с удивлением узнал что в ранних американских ЖРД на Атласах и Титанах тоже как в РД-170 ТНА стояли неподвижно, камеры качались отдельно от ТНА а топливо под высоким давлением подводилось к ним через гибкие соединения. Не газ, конечно, но тоже неслабо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:46:58
Как вот в Страшипе топливо подводится к качающимся Рапторам?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 18:48:23
Цитата: /Иван/ от 13.05.2021 18:43:22В этом случае добавляется 3 ТНА.
Сильфон дороже 3-х ТНА?
?.. Как они добавятся?

Речь же не про 170-й, а 191-й.  :-[
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:49:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:23:51
Цитата: undefinedЯ путаюсь с их названиями. "Амур" это вобще что?

Русская Ariane-NEXT в форм-факторе 10 тонн на НОО.
Опять ничего не понял. :( Амур это чего - толстый водородный центр и навесные ТТУ?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:53:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:39:51Я, как человек, видавший, как в жидком кислороде горит вообще всё, очень сомневаюсь.
Жечь нержавейку пробовал? 

Если речь о жидком кислороде как таковом то чего - ты предлагаешь другой окислитель? Азотный тетроксид?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:54:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:47:45Союз-2 - это реальная нужда и рабочая лошадка для Роскосмоса. Заказов под большую РН тупо не будет, а Амур в случае чего можно удлинить и сделать его мощнее Falcon 9 (диаметр-то у Амура больше, удлинение ракеты на ту же длину даст больше топлива, да и придел удлинения повыше будет).
Что за Амур такой, о чём вы вобще разговариваете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 18:56:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:48:45Кстати, на кой ляд?
Четырёхкамерная конструкция которая заставляет разводить топливо от ТНА на четыре камеры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:02:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:02:27Может и так. Но городить замкнутую схему ради небольшого прироста всё-таки тоже на любителя, ИМХО.
Не ради небольшого прироста а ради существующего опыта. Прирост УИ идёт отдельным бонусом. 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:02:27Может expander bleed cycle на метане выгоднее в итоге будет.

Нагревной цикл не может быть выгоден так как мощность ТНА ограничивается теплопотоком в стенки камеры. И давление в тракте охлаждения равно давлению перед турбиной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:05:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:23:51Союз-5 сам по себе - огрызок РН Энергия. Весьма странный.
Союз-5 - абсолютно отдельная ракета. Такая же как Флакон-9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:07:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:31:42А много школ надёжных, дешёвых и лёгких двигателей с ДОГГ у нас есть?
Глушко РД-253.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:09:54
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 17:24:32Более того, в отсутствии газового кислородного тракта, насос кислорода становится наиболее проблемным местом двигателя с точки зрения надежности/безопасности. Это при его-то криогенных температурах. А что уж говорить когда кислород еще и нагревают
В насосе кислород не нагретый. Его греют после насоса. 

 Однако если ты предлагаешь вообще отказаться от кислорода то говори об этом прямо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:13:06
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 18:37:18Даааа! Именно поэтому я всеми руками, ногами и т. п. за качание КС вместе с ТНА.
Качание ТНА приводит к нагрузкам на подшипники от гироскопических моментов. И не избавляет от проблемы гибких трубопроводов только теперь они перекочёвывают на подвод топлива к двигателю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:19:13
И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 13.05.2021 19:19:43
Цитата: Большой от 12.05.2021 19:39:01А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ" 8)
1.jpg
2.jpg
3.jpg
Дизайн первой ступени у Леонара скоммуниздили
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38736.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38737.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:23:19
Раптор столь компактный потому что:
1. Имеет два ТНА один из которых находится сбоку от двигателя, причём качает он основной по объёму компонент. Длина магистралей при этом никого не смущает.
2. Имеет кольцевой ГГ непосредственно перед турбиной, по сути единый блок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 13.05.2021 19:27:12
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:23:19Раптор столь компактный потому что:
1. Имеет два ТНА один из которых находится сбоку от двигателя, причём качает он основной по объёму компонент. Длина магистралей при этом никого не смущает.
2. Имеет кольцевой ГГ непосредственно перед турбиной, по сути единый блок.
Основной по объёму это метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 19:34:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:02:27Может expander bleed cycle на метане выгоднее в итоге будет.
Да, открытый экспандер на метане очень был бы интересен.

К сожалению, информации пока мало, что там вообще получается
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 19:37:52
Цитата: Просто Василий от 13.05.2021 19:27:12Основной по объёму это метан?
У топлива СПГ-ЖК компоненты примерно равны по объему, но  ЖК все же больше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:44:28
Цитата: Просто Василий от 13.05.2021 19:27:12
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:23:19Раптор столь компактный потому что:
1. Имеет два ТНА один из которых находится сбоку от двигателя, причём качает он основной по объёму компонент. Длина магистралей при этом никого не смущает.
2. Имеет кольцевой ГГ непосредственно перед турбиной, по сути единый блок.
Основной по объёму это метан?
Да.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 19:45:38
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 19:37:52
Цитата: Просто Василий от 13.05.2021 19:27:12Основной по объёму это метан?
У топлива СПГ-ЖК компоненты примерно равны по объему, но  ЖК все же больше
Ну пусть качает половину объёма. Тебе от этого легче?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 13.05.2021 20:00:04
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 18:42:29
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 17:58:46Конечно для двигунов внешнего кольца,
а для центрального
Тогда это ж разные модификации :( Оснастка, конструкция :(
Оптимальный двигатель который не надо качать.( для Н-1 естественно)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 20:03:02
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:09:54В насосе кислород не нагретый. Его греют после насоса. 
Кто бы мог подумать :)



Цитата: Старый от 13.05.2021 19:09:54Однако если ты предлагаешь вообще отказаться от кислорода то говори об этом прямо.
Не придумывай.

 НЕ ГРЕТЬ КИСЛОРОД !
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 13.05.2021 20:05:10
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 20:00:04
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 18:42:29
Цитата: Alex-DX от 13.05.2021 17:58:46Конечно для двигунов внешнего кольца,
а для центрального
Тогда это ж разные модификации :( Оснастка, конструкция :(
Оптимальный двигатель который не надо качать.( для Н-1 естественно)
- нужен метановый аналог РД-0110Р тогда. Его же и как посадочный
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 20:47:28
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:13:06Качание ТНА приводит к нагрузкам на подшипники от гироскопических моментов. И не избавляет от проблемы гибких трубопроводов только теперь они перекочёвывают на подвод топлива к двигателю.
Нагрузка от гироскопического момента не проблема и не сравнима с осевыми и радиальными силами в ТНА. 


Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Температура в разы не уменьшается :) Даже в высокоперепадных (перепад пи тэ порядка 20) турбинах она падает с 1200 К до 900...1000 К.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 20:48:49
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 20:03:02НЕ ГРЕТЬ КИСЛОРОД !
А в негретом кислороде материалы не горят? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 20:50:08
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 20:47:28Температура в разы не уменьшается (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Даже в высокоперепадных (перепад пи тэ порядка 20) турбинах она падает с 1200 К до 900...1000 К.
Да хоть на сотни градусов. Вобщем если до турбины не загорелось то после турбины уже не загорится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 20:51:01
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 20:47:28Нагрузка от гироскопического момента не проблема и не сравнима с осевыми и радиальными силами в ТНА. 
А что с подводом топлива к качающемуся двигателю? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 20:51:26
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:48:49
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 20:03:02НЕ ГРЕТЬ КИСЛОРОД !
А в негретом кислороде материалы не горят? ;)
ДАЖЕ, даже в холодном горят. Поэтому у меня нет приличных слов для тех кто кислород собирается еще и нагреть  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 20:52:11
А, да. Вывод: даёшь рулевые двигатели!  ;D 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 20:52:33
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:51:01А что с подводом топлива к качающемуся двигателю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Всё отлично. Трубопроводы подвода компонентов к ТНА хоть так хоть оснащаются сильфонами для обеспечения стыкуемости с магистралями РН и компенсации температурных и прочих перемещений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 20:54:46
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 20:52:33
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:51:01А что с подводом топлива к качающемуся двигателю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Всё отлично. Сильфоны на трубопроводах подвода компонентов к ТНА хоть так хоть оснащаются сильфонами для обеспечения стыкуемости с магистралями РН и компенсации температурных и прочих перемещений.
По виду Антареса там нужны уже не сильфоны а двухзвенники. 
 Кстати, как это выглядело на Сатурне-5?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2021 20:57:15
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:54:46
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 20:52:33
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:51:01А что с подводом топлива к качающемуся двигателю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Всё отлично. Сильфоны на трубопроводах подвода компонентов к ТНА хоть так хоть оснащаются сильфонами для обеспечения стыкуемости с магистралями РН и компенсации температурных и прочих перемещений.
По виду Антареса там нужны уже не сильфоны а двухзвенники.
 Кстати, как это выглядело на Сатурне-5?
Так же как и везде: линейные и угловые компенсаторы сильфонного типа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 20:59:46
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:54:46По виду Антареса там нужны уже не сильфоны а двухзвенники.
 Кстати, как это выглядело на Сатурне-5?
Не знаю про Антарес. Нормальные люди на нормальных ракетах ставят скромные сильфоны и не парятся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 21:00:44
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Это я говорил. Но не совсем это. Я говорил, что этот тракт вообще высоконапряженный по температуре и давлению, а не самый напряженный. И его тоже надо защищать спецпокрытием, что прибольшой длине и площади поверхности - дорого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:02:18
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2021 20:57:15
Цитата: undefinedКстати, как это выглядело на Сатурне-5?
Так же как и везде: линейные и угловые компенсаторы сильфонного типа.
Как выглядело физически?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:02:45
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:02:18Как выглядело физически?
Как на снимке 11Д43 в моём посте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:03:08
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 20:59:46Не знаю про Антарес. Нормальные люди на нормальных ракетах ставят скромные сильфоны и не парятся.
РД-253 это при качании вокруг одной оси.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 21:03:48
Хм, а я думал это ты нам расскажешь, как и что было у F-1 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:04:00
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:03:08РД-253 это при качании вокруг одной оси.
Ну а качание по двум осям для сильфона что изменит?

На крайний случай сделают в два раза длиннее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:07:37
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:04:00Ну а качание по двум осям для сильфона что изменит?
Всё! Второй сильфон на этот же трубопровод прийдётся ставить по второй оси. Прийдётся вести трубу туда применив двухзвенник.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:12:05
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:07:37Всё! Второй сильфон на этот же трубопровод прийдётся ставить по второй оси. Прийдётся вести трубу туда применив двухзвенник.
Ну поставят второй сильфон. ничего страшного. 

В любом случае сильфон на трубопроводе низкого давления проще и надёжнее, чем такой же, но на трубопроводе высокого на выходе из ТНА. 
обеспечить герметичность такого трубопровода проще, процент брака меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 21:12:29
Цитата: Bell от 13.05.2021 21:00:44
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Это я говорил. Но не совсем это. Я говорил, что этот тракт вообще высоконапряженный по температуре и давлению, а не самый напряженный. И его тоже надо защищать спецпокрытием, что прибольшой длине и площади поверхности - дорого.
А разве не сильфон в узле качания прогорел в самой "знаменитой" аварии Зенита в 90-м году?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:12:30
11Д58М летает с небольшими, аккуратными сильфонами и ничего страшного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:14:25
Цитата: Старый от 13.05.2021 20:52:11А, да. Вывод: даёшь рулевые двигатели!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Угу. Добавляется целый двигатель. Причём с 4 КС, на каждую - по два узла подвода компонента высокого давления. :(

В особых случаях один из компонентов - кислый газ.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:18:59
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:14:25Угу. Добавляется целый двигатель. Причём с 4 КС, на каждую - по два узла подвода компонента высокого давления. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Это ерунда. К тому же его можно использовать на верхней ступени. 


Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:14:25В особых случаях один из компонентов - кислый газ.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Не надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... ??? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 21:19:53
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 21:12:29
Цитата: Bell от 13.05.2021 21:00:44
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Это я говорил. Но не совсем это. Я говорил, что этот тракт вообще высоконапряженный по температуре и давлению, а не самый напряженный. И его тоже надо защищать спецпокрытием, что прибольшой длине и площади поверхности - дорого.
А разве не сильфон в узле качания прогорел в самой "знаменитой" аварии Зенита в 90-м году?
Да, там было разрушение узла качания, но органическая частица наверняка была в нем самом (типа застрявший обрывок тряпки где-то внутри сильфона), а не принесена из бака кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:23:27
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:18:59Это ерунда. К тому же его можно использовать на верхней ступени. 
Это не ерунда. Сколько будет стоить такой двигатель? 

Думаешь, стоимость будет пропорциональна тяге?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 13.05.2021 21:24:19
Но тут интереснее сравнительно недавняя авария:

Цитировать25 декабря 2009 г. - при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД-171М на стенде ОАО "НПО Энергомаш" произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия, рассмотрев результаты обработки телеметрических измерений и результаты анализа состояния материальной части, заключила следующее: отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17.6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18.2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя, который не мог быть обнаружен проведенными штатными процедурами осмотра и контроля. Признана наиболее вероятной органическая природа постороннего предмета (вещества) попавшего внутрь газового тракта в процессе работ с подсборкой «блок газоводов» двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:24:53
В любом случае. Стоимость пары сильфонов (которые НЕ прибавляются, а перекочовывают с линии высокого давления на трубопроводы входа) меньше, чем целого двигателя. И что-то мне подсказывает, что это надёжнее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2021 21:28:19
Цитата: Bell от 13.05.2021 21:24:19Но тут интереснее сравнительно недавняя авария:

Цитата: undefined25 декабря 2009 г. - при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД-171М на стенде ОАО "НПО Энергомаш" произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия, рассмотрев результаты обработки телеметрических измерений и результаты анализа состояния материальной части, заключила следующее: отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17.6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18.2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя, который не мог быть обнаружен проведенными штатными процедурами осмотра и контроля. Признана наиболее вероятной органическая природа постороннего предмета (вещества) попавшего внутрь газового тракта в процессе работ с подсборкой «блок газоводов» двигателя.
Не надо греть кислород! 
Ну что еще должно случиться чтобы это понять?! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:40:10
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:23:27Это не ерунда. Сколько будет стоить такой двигатель? 

Думаешь, стоимость будет пропорциональна тяге?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Думаю стоить будет как двигатель второй ступени. 

 Классика жанра: на Союзе-2.1в на второй ступени и рулевым на первой ступени один и тот же двигатель. (отвлекаясь конечно от того что на второй РД-0124 вместо РД-0110)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:58:12
Если бы существовало какоето самое лучшее решение то все ракеты в мире использовали бы его и были бы одинаковы. Однако в мире нет двух одинаковых ракет потому что лучшая определяется по наличию в стране конструкторских школ, опыта и технологий. 
 Я считаю что для этой страны лучшим будет двигатель замкнутой схему на керосине с умеренным давлением в районе 120-150 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 21:58:13
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:40:10Думаю стоить будет как двигатель второй ступени. 
11Д55 10 лет назад стоил 43 млн. руб. Сейчас думаю его стоимость возросла так вдвое :)

https://ecoruspace.me/РД-0110.html
80 млн. весьма немало.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 21:59:38
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:58:13
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:40:10Думаю стоить будет как двигатель второй ступени.
11Д55 10 лет назад стоил 43 млн. руб. Сейчас думаю его стоимость возросла так вдвое :)

https://ecoruspace.me/РД-0110.html
80 млн. весьма немало.
При увеличении серийности вдвое цена снизится.  ;D 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 22:02:48
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:59:38При увеличении серийности вдвое цена снизится.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
...и дополнительный двигун станет дешевле и надёжнее пары сильфонов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 22:08:41
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 22:02:48..и дополнительный двигун станет дешевле и надёжнее пары сильфонов.
Кардана, приводов, сопел крена и прочая и прочая и прочая. Ещё и добавит 15% тяги.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 22:09:24
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 21:58:1311Д55 10 лет назад стоил 43 млн. руб. Сейчас думаю его стоимость возросла так вдвое (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

https://ecoruspace.me/РД-0110.html (https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-0110.html)
80 млн. весьма немало.
Кто тут рассуждал о дешевизне двигателей откроытой схемы?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 22:11:32
Цитата: Старый от 13.05.2021 22:08:41Кардана, приводов, сопел крена и прочая и прочая и прочая. Ещё и добавит 15% тяги.
А в рулевой двигатель, значит, не нужны узлы качания? И привода не нужны? Те узлы качания, что есть в 11Д55, не сравнимы с теми, которые понадобятся для качания основных камер. И привода не входят в состав двигателя - их докупают отдельно. Так что к 80 млн. плюсуй их стоимость.

И прочая прочая прочая - это что?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 22:16:40
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 22:11:32А в рулевой двигатель, значит, не нужны узлы качания? И привода не нужны?
Они маленькие, лёгонькие и дешовенькие.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.05.2021 22:17:22
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 22:11:32И привода не входят в состав двигателя - их докупают отдельно.
Поэтому они дармовые и невесомые? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 22:20:05
Цитата: Старый от 13.05.2021 22:16:40Они маленькие, лёгонькие и дешовенькие.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Не паясничай. Я тебе в очередной раз напоминаю, что ты пытаешься пару сильфонов выставить более дорогим решением, чем целый двигатель.


Цитата: Старый от 13.05.2021 22:17:22Поэтому они дармовые и невесомые? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Вот и я про то же. Они не дармовые. В дополнение к рулевому двигателю минимум за 80 млн. потребуются ещё и привода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 13.05.2021 22:28:49
Кстати, я вот тут подумал. А точно при качании в двух плоскостях на каждую магистраль нужно ставить по два сильфона? ИМХО, можно обойтись одним. Узел качания РД-191 содержит один сильфон, а КС у него качается в двух плоскостях.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 14.05.2021 00:25:08
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 21:28:19Не надо греть кислород!
Ну что еще должно случиться чтобы это понять?! :D
Да греть-то можно. Перегревать нельзя.
Касательно метана (а мы тут о нем говорим вообще-то :) ), схема газ-газ позволяет сделать 2 отдельных ТНА  с умеренными параметрами и получить сравнительно недорогую конструкцию, высокую эффективность, высокую же надежность и плюшки лучшего сгорания газообразных компонентов в КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.05.2021 01:32:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 14:14:35
Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Да - сейчас это рабочая лошадка. Потому что пуск А5 (да и Протона) стоит нев..но больше, и только.

Так потому он и дешевле, он ведь меньше.

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Но мы же говорим о современном, возможно даже полностью многоразовом, носителе с кратностью >>100, в будущем,

Вот это и есть надрывание пупка. Это примерно такое же далёкое будущее, как Ангара с водородным РБ, ускорителями-Байкалами и производством УРМ по 200 штук в год.

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33Если один носитель летает до фига раз, оптимизирован по межполетному обслуживанию, т.е. дешев в эксплуатации... ?? И-ии?

А если такой носитель не появится, а будет лишь переразмеренный моноблок?

Цитата: Искандер от 13.05.2021 12:34:33В этом случае оптимален ОДИН универсальный носитель на 95% всех востребуемых ПН. Полагаю это диапазон от 5 до 30т на НОО.

Диаметра Амура как раз хватит. Дальше просто увеличивай высоту РН за счёт обечайки и прокачивай моторы.
Нет. Это замыкание на внутреннем 'рынке' и конец как мирового игрока на рынке пусков. 
Через 10 лет Россия окажется без конкурентного носителя и без каких либо шансов на его создания, т.к. внешние рынки будут заняты, а для внутренних потребностей этого никогда нужно не будет.
И, аминь!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: agoldin от 14.05.2021 03:02:29
Внешние рынки будут закрыты в любом случае по политическим причинам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:46:26
Цитата: Старый от 13.05.2021 18:49:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:23:51
Цитата: undefinedЯ путаюсь с их названиями. "Амур" это вобще что?

Русская Ariane-NEXT в форм-факторе 10 тонн на НОО.
Опять ничего не понял. :( Амур это чего - толстый водородный центр и навесные ТТУ?  ??? ::) :-[ :-\

Как же вы обобщения делаете, не зная про нынешние проекты РН?

Вот пикча:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48295.png)

https://habr.com/ru/post/527114/

Тут неплохой разбор.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:49:26
Цитата: Старый от 13.05.2021 18:53:26Жечь нержавейку пробовал? 

Нет.

Цитата: Старый от 13.05.2021 18:53:26Если речь о жидком кислороде как таковом то чего - ты предлагаешь другой окислитель? Азотный тетроксид?

Вообще да, я бы другой окислитель предпочёл.

Но если используете кислород, то хотя бы не грейте его.

Цитата: Старый от 13.05.2021 18:54:55Что за Амур такой, о чём вы вобще разговариваете?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-7_(ракета-носитель)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 10:53:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:49:26https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-7_(ракета-носитель)
Спасибо. Так уже понятней. То есть метановый Союз-5?
Но только на 1-й ступени 5 двигателей вместо одного.
 Вобщем шило на мыло но всё с нуля, сложнее и дороже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 10:55:29
А что за двигатели? Какая схема, давление?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:02:52Не ради небольшого прироста а ради существующего опыта. Прирост УИ идёт отдельным бонусом. 

Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.

Цитата: Старый от 13.05.2021 19:02:52Нагревной цикл не может быть выгоден так как мощность ТНА ограничивается теплопотоком в стенки камеры. И давление в тракте охлаждения равно давлению перед турбиной.

Ну и пусть ограничивается. Нам же не бриллиантовый причиндал нужен, а просто работающий мотор.

Цитата: Старый от 13.05.2021 19:05:03Союз-5 - абсолютно отдельная ракета. Такая же как Флакон-9.

Только бесполезная.

Цитата: Старый от 13.05.2021 19:07:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:31:42А много школ надёжных, дешёвых и лёгких двигателей с ДОГГ у нас есть?
Глушко РД-253.

Это не керосин кислород. Ты так и не показал простого, дешёвого, надёжного и тяговооружённого двигателя на керосин-кислороде с ДОГГ, а утверждаешь про некий опыт.

Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.

А на практике загорается везде, где это возможно.

Смотри, у тебя есть 2 револьвера. Один - огромный магнум-слонобой, а второй - дамский револьверчик. И ты играешь обоими в русскую рулетку... Пусть дамский револьверчик частые осечки даёт, но револьвер есть револьвер - когда он выстрелит - вопрос времени.

Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 19:34:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 11:02:27Может expander bleed cycle на метане выгоднее в итоге будет.
Да, открытый экспандер на метане очень был бы интересен.

К сожалению, информации пока мало, что там вообще получается

https://www.relativityspace.com/terran

Но это конечно малый калибр.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:12
Цитата: Старый от 14.05.2021 10:53:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:49:26https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-7_(ракета-носитель)
Спасибо. Так уже понятней. То есть метановый Союз-5?
Но только на 1-й ступени 5 двигателей вместо одного.
 Вобщем шило на мыло но всё с нуля, сложнее и дороже.

И что, что их пять? Так проще сделать многоразовость, так можно обойтись одним типом движков на всю ракету, так надёжнее. Это не Союз-5, могущий разрушить старт при отказе.

Цитата: Старый от 14.05.2021 10:55:29А что за двигатели? Какая схема, давление?

В статье про Союз-7 написано. 

Демонстратор технологии: https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177/

Другой демонстратор: https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162/

Статы у итогового движка примерно те же.

По евромоторам вот:

https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-537.pdf

http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Future_space_transportation/ESA_moves_ahead_on_low-cost_reusable_rocket_engine
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:40
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:14:31
Цитата: Bell от 13.05.2021 21:00:44
Цитата: Старый от 13.05.2021 19:19:13И ктото тут говорил что длинный тракт от турбины к камере надо защищать от возгорания. Дело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Это я говорил. Но не совсем это. Я говорил, что этот тракт вообще высоконапряженный по температуре и давлению, а не самый напряженный. И его тоже надо защищать спецпокрытием, что прибольшой длине и площади поверхности - дорого.

А ещё тяжело и опасно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:18:59Это ерунда. К тому же его можно использовать на верхней ступени. 

Это целый двигатель, со всеми двигательными проблемами.

Цитата: Старый от 13.05.2021 21:18:59Не надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... ??? ::)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:23:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:12И что, что их пять? Так проще сделать многоразовость, так можно обойтись одним типом движков на всю ракету, так надёжнее. Это не Союз-5, могущий разрушить старт при отказе.
А откуда следует что пять двигателей надёжней чем один?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:23:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: undefinedНе надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:25:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:40
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.
РД-253/275. РД-180.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:27:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:12
Цитата: undefinedА что за двигатели? Какая схема, давление?

В статье про Союз-7 написано. 
Я не смог понять какова схема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:23:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:12И что, что их пять? Так проще сделать многоразовость, так можно обойтись одним типом движков на всю ракету, так надёжнее. Это не Союз-5, могущий разрушить старт при отказе.
А откуда следует что пять двигателей надёжней чем один?

Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

Цитата: Старый от 14.05.2021 11:27:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:12
Цитата: undefinedА что за двигатели? Какая схема, давление?
В статье про Союз-7 написано.
Я не смог понять какова схема.

Советую перечитать ещё раз. 

"Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».

С целью минимизации рисков при создании в КБХА двигателя РД0162 при выборе принципиальной схемы и основных внутренних параметров в основу был положен принцип умеренного уровня термомеханической (прочностной) напряженности основных деталей и исключения (по возможности) проблемных вопросов."


"давление в камере сгорания — 175 кг/см2;"

Это по РД-0162, но они все имеют общую родословную.

Цитата: Старый от 14.05.2021 11:25:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:40
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.
РД-253/275. РД-180.

РД-253/275 - не керосиновый.

РД-180 - страшно дорогой.

Всё равно нет дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:39:53
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:23:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: undefinedНе надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.

Высококипящие компоненты, не керосин-кислород.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:41:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:39:53
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:23:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: undefinedНе надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.

Высококипящие компоненты, не керосин-кислород.
Ты просто искусственно подгоняешь критерии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:43:04
Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:43:36
Цитата: Старый от 13.05.2021 21:58:12Если бы существовало какоето самое лучшее решение то все ракеты в мире использовали бы его и были бы одинаковы. Однако в мире нет двух одинаковых ракет потому что лучшая определяется по наличию в стране конструкторских школ, опыта и технологий.
 Я считаю что для этой страны лучшим будет двигатель замкнутой схему на керосине с умеренным давлением в районе 120-150 атм.

Бриллиантовый детородный орган - понятие интернациональное. ДОГГ как было в лучшем случае дорогим удовольствием, так им и осталось.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:44:19
Проблемы глушковской школы нельзя выдавать за проблемы всего класса двигателей в целом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:45:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:43:36Бриллиантовый детородный орган - понятие интернациональное. ДОГГ как было в лучшем случае дорогим удовольствием, так им и осталось.
Отнюдь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 11:46:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

В много двигательных ДУ необходимо увеличивать ВБР единичного двигателя, например ВБР одного двигателя 0,995, то ВБР ДУ из 5 таких же жрд будет иметь ВБР 0,975. Заметь все всегда стараются при возможности умньшить количество ЖРД на блок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:47:28
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:41:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:39:53
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:23:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: undefinedНе надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.

Высококипящие компоненты, не керосин-кислород.
Ты просто искусственно подгоняешь критерии.

Топливная пара - один из основных компонентов топлива. Высококипящие и самовоспламеняемые компоненты топлива как минимум исключают много взрывов из-за хард старта и термический шок от криогенного топлива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:49:48
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:45:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:43:36Бриллиантовый детородный орган - понятие интернациональное. ДОГГ как было в лучшем случае дорогим удовольствием, так им и осталось.
Отнюдь.

Для высококипящих и самовоспламеняемых компонентов топлива ещё можно это обеспечить за приемлемые деньги (Протон), но это максимум.

Цитата: Старый от 14.05.2021 11:44:19Проблемы глушковской школы нельзя выдавать за проблемы всего класса двигателей в целом.

Ну покажи керосиновый двигатель с ДОГГ без всех этих проблем.

Да и ты сам налегал на сохранение школы, и все дела.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:50:43
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:43:04Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.

Ну покажи такой движок! Хотя бы зарубежный. А то пошли заговоры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 11:51:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:25:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:40
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.
РД-253/275. РД-180.

РД-253/275 - не керосиновый.

РД-180 - страшно дорогой.

Всё равно нет дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла.
Из дорого и надежного РД-180 проще сделать дешевый и надежный, хотя с меньшими характеристиками жрд, в отличии от открытой схемы где выползают проблемы ВЧ устойчивости, сажи и т.д. т.п..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 14.05.2021 11:52:11
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:23:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:19:54
Цитата: undefinedНе надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

То у тебя всё равно полный рот проблем.
Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.
Опять ИНЖЕНЮ на подиуме. ;)
Кислый газ на топливной паре гептил\амил и кислый газ на паре углеводород\кислород это две огромные разницы. 

И с каких это пор РД-180 у тебя стал дешевым?

Очередная газовая пальба очередями по лужам. Но ИНЖЕНЮшные юбчонки все отметили.  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 14.05.2021 11:52:49
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:46:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

В много двигательных ДУ необходимо увеличивать ВБР единичного двигателя, например ВБР одного двигателя 0,995, то ВБР ДУ из 5 таких же жрд будет иметь ВБР 0,975. Заметь все всегда стараются при возможности умньшить количество ЖРД на блок.
ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 11:54:35
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 11:56:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:50:43
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:43:04Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.

Ну покажи такой движок! Хотя бы зарубежный. А то пошли заговоры.
11д58, 11д33, YF-100, и НК-33 если давление не задирать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:56:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:47:28Топливная пара - один из основных компонентов топлива. Высококипящие и самовоспламеняемые компоненты топлива как минимум исключают много взрывов из-за хард старта и термический шок от криогенного топлива.
А что, у кислород-керосиновых замкнутых ЖРД были какието проблемы из-за жёсткого старта или термического шока?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 11:58:43
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:01:17
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:46:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

В много двигательных ДУ необходимо увеличивать ВБР единичного двигателя, например ВБР одного двигателя 0,995, то ВБР ДУ из 5 таких же жрд будет иметь ВБР 0,975. Заметь все всегда стараются при возможности умньшить количество ЖРД на блок.

Плюсую.

Но доводка двух типов движков - это большие деньги.

Цена отказа у однодвигательного блока будет выше.

Так что, ИМХО, в общем баш на баш выходит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:01:20
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:54:35Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?
В принципе, со времён 60-х прогресс в области САЗ ушёл вперёд. Теперь можно сделать надёжную САЗ, которая выключит замкнутый двигатель прежде, чем разрушения выйдут за внешний контур изделия.

Правда, я не в курсе, насколько это применимо к двигунам на кислород-керосине - там скорость развития аварии может оказаться существенно выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:04:29
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:51:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:38:54
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:25:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:12:40
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 10:58:42Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.
Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.
РД-253/275. РД-180.

РД-253/275 - не керосиновый.

РД-180 - страшно дорогой.

Всё равно нет дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла.
Из дорого и надежного РД-180 проще сделать дешевый и надежный, хотя с меньшими характеристиками жрд, в отличии от открытой схемы где выползают проблемы ВЧ устойчивости, сажи и т.д. т.п..

И за счёт чего удешевление? Дешёвые спец сплавы для таких движков ещё надо заполучить, их всё равно размазывать по большой площади, если конечно не сильно перепиливать двигатель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 12:06:06
Цитата: sychbird от 14.05.2021 11:52:11Кислый газ на топливной паре гептил\амил и кислый газ на паре углеводород\кислород это две огромные разницы. 
И с каких это пор РД-180 у тебя стал дешевым?
Подгон аргументов под заданный ответ, неспособность выделить главное, основное.

В действительности:
1. Надёжный двигатель можно создать и с высоким давлением
2.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 12:07:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:49:48Ну покажи керосиновый двигатель с ДОГГ без всех этих проблем.
11Д33, 11Д58.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:07:46
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:58:43Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.
Сейчас в тренде многоразовое использование. (Сейчас вынесем за скобки технико-экономическое обоснование многоразовости - предположим, что необходимое количество заказчиков найдено.) Соответственно многие выбирают реактивную посадку, как у Маска. 

Отсюда исходя из компоновки двигунов в ХО 1-й ступени вытекает применение 7 либо 9 штук двигателей. В таком случае резервирование - это приятный бонус.
Плюсом идёт то, что отработка единичного двигателя или двигателя с тягой в 7...9 раз меньше - большая разница. Второй случай существенно дешевле вследствие того, что требуется стенд меньшей размерности, матчасть дешевле и т. п.
Но, как я уже писал, всё поддаётся оптимизации исходя из имеющихся ресурсов и принятых проектных решений.
Есть здоровый стенд, развитая экспериментальная база для автономных испытаний мощных агрегатов - вполне можно сделать и единичный двигатель. Нет всего вышеперечисленного - придётся размерность двигателя снижать. Так что подход "не делать никаких" - я с ним не согласен :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:08:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:04:29И за счёт чего удешевление? Дешёвые спец сплавы для таких движков ещё надо заполучить, их всё равно размазывать по большой площади, если конечно не сильно перепиливать двигатель.
А за счет чего Маск хочет Раптор дешевым сделать? Скажи нам маскодрочер
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 12:10:07
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:07:46
Цитата: undefinedАбсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.
Сейчас в тренде многоразовое использование. (Сейчас вынесем за скобки технико-экономическое обоснование многоразовости - предположим, что необходимое количество заказчиков найдено.) Соответственно многие выбирают реактивную посадку, как у Маска. 
Но это ведь не запасные двигатели на случай если основные откажут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 12:11:52
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:07:46Нет всего вышеперечисленного - придётся размерность двигателя снижать. Так что подход "не делать никаких" - я с ним не согласен (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Альтернативой "не делать никаких" была установка запасных на случай когда основные откажут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:14:47
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
ИМХО (подчёркиваю) и двигатель с  высоким давлением в КС можно сделать относительно простым и дешёвым.

По сравнению с таким же, но с меньшим давлением в КС, возрастёт только материалоёмкость. Плюс потребуются стенды для автономных испытаний (опрессовок, доведения до разрушения) с бОльшими давлениями - но не думаю, что это как-то радикально скажется на стоимости.
Вообще, примеры РД-170, -180, -191 говорят об обратном. Но, опять же ИМХО, они получились дорогими из-за:
1) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.
2) ПГС весьма и весьма сложна. Очень много пневматики - гидропневмоклапанов, управляющих электропневмоклапанов, редукторов подачи гелия и прочего.
Со времён 70-х, когда была заложена идеалогия ПГС этих двигателей, прошло 50 лет. Думаю, есть отработанные технические решения, позволяющие упростить ПГС, сократить количество элементов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:17:41
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:10:07Но это ведь не запасные двигатели на случай если основные откажут.
Повторюсь, это выходит бонусом. То есть не самоцель.

В целом, один двигун на блок конечно удешевит изделие. Так как снижение размерности двигателя в 7-9 раз не означает снижение стоимости в те же крат раз - стоимость снижается в меньшее количество раз, ДУ выходит дороже. Думаю, объяснять, почему так, не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:56:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:47:28Топливная пара - один из основных компонентов топлива. Высококипящие и самовоспламеняемые компоненты топлива как минимум исключают много взрывов из-за хард старта и термический шок от криогенного топлива.
А что, у кислород-керосиновых замкнутых ЖРД были какието проблемы из-за жёсткого старта или термического шока?

Кислород-керосин не равно высококипящие компоненты. У них найдётся ещё 1000 и одно отличие.

Цитата: Старый от 14.05.2021 11:58:43
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.

И  абсолютно нормально теряют 11% Зенитов при запуске.

Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:56:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:50:43
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:43:04Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.

Ну покажи такой движок! Хотя бы зарубежный. А то пошли заговоры.
11д58, 11д33, YF-100, и НК-33 если давление не задирать.

Вот, уже лучший, хоть и не от старого.

Только первые 2 - вакуумные ЖРД с малой тягой. И один из них уже не производится.

YF-100 - меня, честно говоря, берут сомнения о его дешевизне. Для его разработки понадобилось "10 лет исследований, изобретение более 50 типов новых материалов" (с) китайская пресса. Такое разнообразие материалов дешёво не обойдётся.

НК-33 почему-то таким образом не апгрейдили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Зависит от того, кто его конструирует,  по какой технологии производит, и как организована логистика. Для России последнее имеет преимущественное значение. 


Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска. Влияние такого двигателя на стоимость пуска через многоразовость в условиях Российской географии на данный момент не известно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:27:57
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:14:471) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.


Так даже если забыть о планах про многоразовость, то испытания перед полётом надо проводить, а то Н-1 версия 2.0 будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:28:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41НК-33 почему-то таким образом не апгрейдили.
Вообще, НК-33 - сам результат апгрейда, когда из одноразового двигуна сделали многоразовый. В т. ч. упростили ПГС. В процессе изобрели самосрабатывающие (!) пускоотсечные клапаны (в них я определённо влюбился).  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:29:38
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:06
Цитата: sychbird от 14.05.2021 11:52:11Кислый газ на топливной паре гептил\амил и кислый газ на паре углеводород\кислород это две огромные разницы.
И с каких это пор РД-180 у тебя стал дешевым?
Подгон аргументов под заданный ответ, неспособность выделить главное, основное.

В действительности:
1. Надёжный двигатель можно создать и с высоким давлением

При некоторых условиях. Например не делать ДОГГ на кислород-керосине.

2.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.

И можно дальше упростить конструкцию, придя к открытому циклу/приводу ТНА за счёт разложения перекиси водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:30:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:58:43
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.

И  абсолютно нормально теряют 11% Зенитов при запуске.

Атлас 5 ни разу не потеряли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:30:44
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:07:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 11:49:48Ну покажи керосиновый двигатель с ДОГГ без всех этих проблем.
11Д33, 11Д58.

Вакуумные малыши с малой тягой. Не русский Мерлин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:31:17
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:28:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41НК-33 почему-то таким образом не апгрейдили.
Вообще, НК-33 - сам результат апгрейда, когда из одноразового двигуна сделали многоразовый. В т. ч. упростили ПГС. В процессе изобрели самосрабатывающие (!) пускоотсечные клапаны (в них я определённо влюбился).  ;D
АОР добавили?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:31:20
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:30:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:58:43
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.
И  абсолютно нормально теряют 11% Зенитов при запуске.
Атлас 5 ни разу не потеряли.

Коммерческий рынок с ним потеряли, из-за высокой стоимости.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:25:41Вот, уже лучший, хоть и не от старого.

Только первые 2 - вакуумные ЖРД с малой тягой. И один из них уже не производится.

YF-100 - меня, честно говоря, берут сомнения о его дешевизне. Для его разработки понадобилось "10 лет исследований, изобретение более 50 типов новых материалов" (с) китайская пресса. Такое разнообразие материалов дешёво не обойдётся.

НК-33 почему-то таким образом не апгрейдили.
потому что у китайцев ни чего не было, не было школы и производственных возможностей, пришлось с нуля им. Тоже самое и для открытой схемы пришлось бы им делать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:33:14
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:08:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:04:29И за счёт чего удешевление? Дешёвые спец сплавы для таких движков ещё надо заполучить, их всё равно размазывать по большой площади, если конечно не сильно перепиливать двигатель.
А за счет чего Маск хочет Раптор дешевым сделать? Скажи нам маскодрочер

Я не маскодрочер. И в удешевление Раптора до уровня Мерлина/другого простого ЖРД (по параметру цена/тяга) я не верю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска. 

Почему же?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:35:48
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:33:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:31:20
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:30:10Атлас 5 ни разу не потеряли.
Коммерческий рынок с ним потеряли, из-за высокой стоимости.
В другие дебри сразу уходишь, с темы на тему скачешь как шоссейная ш...

Да, Атлас надёжная ракета, за счёт огромной цены, и заказчиков на неё поэтому мало. В чём проблема-то?

А двигатели и космонавтика - тема обширная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:37:16
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:33:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:31:20
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:30:10Атлас 5 ни разу не потеряли.

Коммерческий рынок с ним потеряли, из-за высокой стоимости.
В другие дебри сразу уходишь, с темы на тему скачешь как шоссейная ш...

Атлас - дорогая РН, во многом за счёт всех этих мер повышения надёжности.

Коммерческого успеха она не имеет, по бюджету США бьёт сильно.

А космонавтика - тема широкая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 12:40:07
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:31:17АОР добавили?
А что такое АОР?  :-[
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:46:45
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
ВБР ДУ имеет значение и для стоимости и для надежности, особенно нижняя граница ВБР, посчитанная  с доверительной вероятностью. Для многоразового носителя ВБР должна быть крайне высокой - 0,996, соотвественно для единичного жрд многодвигательной ДУ еще выше, со всеми вытекающими долгими и очень дорогими секундами отработки на стенде.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 12:47:20
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:40:07
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:31:17АОР добавили?
А что такое АОР?  :-[
Автомат осевой разгрузки.(автомат разгрузки радиально-упорного подшипника от осевых сил)
просто интересная цитата:

Цитата: undefinedВ турбонасосных агрегатах (ТНА) современных жидкостных ракетных двигателей для разгрузки опор от действия осевых сил прочное место заняли автоматические разгрузочные устройства или автоматы осевой разгрузки (АОР) с торцовым регулирующим элементом. Опыт создания двигателей РД-253, НК-33, SSME и РД0120 свидетельствует о том, что осевая разгрузка ротора является общей проблемой для ТНА, выполненных с осевым подводом газа к турбине. Показано, что задача разгрузки роторов ТНА с осевым подводом газа к турбине является решаемой, но требует применения специальных конструктивных мероприятий, усложняющих конструкцию ТНА и зачастую ведущих к снижению экономичности.
В НК-15 был упорный подшипник, без АОР.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 14.05.2021 12:56:57
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:54:35
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?
Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД. То, что потом взрывалось - это было разрушение баков при падении. А для ненапряженных двигателей время развития аварийных процессов на порядок больше и автоматика гарантированно успеет отключить. Тем более, что "сила взрыва" меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 14.05.2021 13:02:32
Цитата: Старый от 14.05.2021 11:58:43
Цитата: Bell от 14.05.2021 11:52:49ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.
Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.
У "абсолютно всех нормальных людей" отказывали двигатели в пятидвигательных установках и Сатурны продолжали полет без срыва миссии. Резерв обеспечивается не только лишним двигателем. С некоторого момента полета ракеты переменной массы можно вообще безболезненно отключать часть ДУ. А еще можно заложить резерв на непродолжительное форсирование.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 13:43:51
Цитата: Bell от 14.05.2021 13:02:32У "абсолютно всех нормальных людей" отказывали двигатели в пятидвигательных установках и Сатурны продолжали полет без срыва миссии.
Это у Аполлона-6? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 13:47:17
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:47:20Автомат осевой разгрузки.(автомат разгрузки радиально-упорного подшипника от осевых сил)
Да они много где есть. Что-то мне подсказывает, что и в 11Д111 (НК-33) без него никак.


Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:47:20В НК-15 был упорный подшипник, без АОР.
А где про это б почитать?  :-[
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 13:47:17
Цитата: Bell от 14.05.2021 12:56:57
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:54:35Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?
Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД. То, что потом взрывалось - это было разрушение баков при падении. А для ненапряженных двигателей время развития аварийных процессов на порядок больше и автоматика гарантированно успеет отключить. Тем более, что "сила взрыва" меньше.
Вот именно, так что закрытая керосинка вполне имеет право на существование, и может быть в составе многодвигательной ДУ, и еще может быть дешевой и надежной с использованием аддитивных технологий, и заменой эмалированных покрытий на цельно литые, напечатаные суперсплавы.

Тут еще вот в чем проблема, всем известно что чтобы сделать жрд открытой схемы с большой тягой необходимо увеличивать не давление, а диаметр критики, так вот с изобарными КС, КС получается совсем огромными, а на скоростных идет падение у.и., плюс рост диаметра сопла, так что либо водород и открытая схема что очень дорого, либо закрытые ЖРД на ДОГГ что еще норм, вот и предлагается компромисс на 150 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 13:52:07
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 13:47:17
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:47:20Автомат осевой разгрузки.(автомат разгрузки радиально-упорного подшипника от осевых сил)
Да они много где есть. Что-то мне подсказывает, что и в 11Д111 (НК-33) без него никак.


Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 12:47:20В НК-15 был упорный подшипник, без АОР.
А где про это б почитать?  :-[
Так я и пишу что на НК-33 его добавили, а на НК-15 его не было.
Об этом уважаемый перегрев пишет, у него узнал ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 13:54:02
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:47:17Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД.
Вобщето у него самовыключение. В случае прогара давление перед турбиной стравливается через прогоревшую дырку и двигатель перестаёт работать.

 И взорваться он не может в принципе по той же причине - в случае возгорания давление стравливается через прогоревшую дырку и взрываться нечему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 13:57:14
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:52:07Так я и пишу что на НК-33 его добавили, а на НК-15 его не было.
Об этом уважаемый перегрев пишет, у него узнал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
А точно добавили? Ато болтают что на НК-15 просто была неправильная конструкция автомата разгрузки. Его улучшали, улучшали, а потом переделали и получился НК-33.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 13:59:45
Цитата: Старый от 14.05.2021 13:54:02В случае прогара давление перед турбиной стравливается через прогоревшую дырку и двигатель перестаёт работать.
Вообще, в случае прогара металл в кислой среде отлично вспыхнет. Это во-первых.

Во вторых, да, кислый газ начнёт истекать через отверстие, давление за турбиной упадёт, а перед - останется тем же. Перепад на турбине возрастёт, с ним - располагаемая адиабатная работа и ТНА начнёт саморазгоняться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 14:00:24
Цитата: Старый от 14.05.2021 13:57:14
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:52:07Так я и пишу что на НК-33 его добавили, а на НК-15 его не было.
Об этом уважаемый перегрев пишет, у него узнал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
А точно добавили? Ато болтают что на НК-15 просто была неправильная конструкция автомата разгрузки. Его улучшали, улучшали, а потом переделали и получился НК-33.
Ну может и так, вот что пишет сам перегрев:
ЦитироватьМежду тем, у двигателей НК-15 был один принципиальный недостаток – у него не было автомата осевой разгрузки ТНА. Не вдаваясь в подробности: турбина ТНА создает мощную осевую силу, автомат осевой разгрузки её парирует. В НК-15 АОР не было, а был упорный подшипник. По единодушному мнению всех специалистов с которыми я на эту тему общался, в условиях имеющих место в хвостовом отсеке Н-1 уровней вибрационного и акустического нагружения возникновение нерасчетной осевой нагрузки на такой подшипник штука неизбежная. А дальше просто: подшипник разрушается, происходит возгорание насоса. АОР в этом семействе двигателей появился только на НК-33.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:01:36
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 13:59:45Вообще, в случае прогара металл в кислой среде отлично вспыхнет. Это во-первых.
Естественно вспыхнет! Иначе откуда же прогар? ;D 8)  Но давление стравится и всё погаснет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:02:18
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 13:59:45Во вторых, да, кислый газ начнёт истекать через отверстие, давление за турбиной упадёт, а перед - останется тем же. Перепад на турбине возрастёт, с ним - располагаемая адиабатная работа и ТНА начнёт саморазгоняться.
Так прогар же перед турбиной будет а не за. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:04:09
Вобще если возгорания от посторонних частиц то как эти частицы могут невредимыми пройти до турбины и возгореться только после неё? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:24:42
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 14:00:24Ну может и так, вот что пишет сам перегрев:
Я тоже не мгу поручиться да достоверность того что сказал. Было написано так: "Они применили автомат разгрузки авиационного типа, но автомат применяемый в ТРД не годится для ЖРД". Я чтото не слышал чтобы в ТРД были автоматы осевой разгрузки, может под этим термином какраз и понимался упорный подшипник?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:37:59
Цитата: Старый от 14.05.2021 13:54:02
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:47:17Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД.
Вобщето у него самовыключение. В случае прогара давление перед турбиной стравливается через прогоревшую дырку и двигатель перестаёт работать.

 И взорваться он не может в принципе по той же причине - в случае возгорания давление стравливается через прогоревшую дырку и взрываться нечему.

Баллоны с газом не взрываются, т.к. при образовании дырки давление просто стравливается через неё.

Гранаты не взрываются, т.к. давление пороховых газов стравливается через образовавшееся отверстие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:40:35
Цитата: Старый от 14.05.2021 14:01:36
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 13:59:45Вообще, в случае прогара металл в кислой среде отлично вспыхнет. Это во-первых.
Естественно вспыхнет! Иначе откуда же прогар? ;D 8)  Но давление стравится и всё погаснет.

И какого размер должно быть такое отверстие? 

Тут вопрос, что больший вклад внесёт - прожигание двигателя или просто разрыв за счёт огромного давления.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:41:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:40:35
Цитата: Старый от 14.05.2021 14:01:36
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 13:59:45Вообще, в случае прогара металл в кислой среде отлично вспыхнет. Это во-первых.
Естественно вспыхнет! Иначе откуда же прогар? ;D 8)  Но давление стравится и всё погаснет.

И какого размер должно быть такое отверстие?

Тут вопрос, что больший вклад внесёт - прожигание двигателя или просто разрыв за счёт огромного давления.

P.S. быстрое стравливание давления в большинстве случаев равнозначно взрыву.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:43:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:40:35И какого размер должно быть такое отверстие? 
Не знаю. Наверно какое получится...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 14:44:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 14:40:35Тут вопрос, что больший вклад внесёт - прожигание двигателя или просто разрыв за счёт огромного давления.
Все объёмы специально сделаны прочными чтобы их не разрывало. Если не путаю то ни одного случая разрыва не было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 14.05.2021 17:15:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.

Почему же?
Стоимость падает - значит влияние отрицательное. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 14.05.2021 17:44:31
Цитата: Старый от 14.05.2021 13:43:51
Цитата: Bell от 14.05.2021 13:02:32У "абсолютно всех нормальных людей" отказывали двигатели в пятидвигательных установках и Сатурны продолжали полет без срыва миссии.
Это у Аполлона-6? ;)
И Аполлона-13
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 14.05.2021 18:04:08
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:14:471) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.
- у гл. ув. тов. "перегрева" противоположное мнение, с достаточно убедительной аргументацией сего факта.  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 19:31:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 14:02:18Так прогар же перед турбиной будет а не за. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Ты не поверишь!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 19:33:36
Цитата: Seerndv от 14.05.2021 18:04:08у гл. ув. тов. "перегрева" противоположное мнение, с достаточно убедительной аргументацией сего факта.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
И тем не менее.

Если конструкция многоразовая, то её необходимо и нагрузить многократно. С целью проверить малоцикловую стойкость.
Это не мои рассуждения, это факт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 14.05.2021 19:44:14
Цитата: Seerndv от 14.05.2021 18:04:08
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:14:471) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.
- у гл. ув. тов. "перегрева" противоположное мнение, с достаточно убедительной аргументацией сего факта.  ::)
Он имел ввиду что многоразовая не в том смысле, что можно прожечь на стенде несколько раз, а именно полеты, для него многоразовый это ССМЕ и Мерлин и все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:38:04
Цитата: Bell от 14.05.2021 00:25:08
Цитата: Плейшнер от 13.05.2021 21:28:19Не надо греть кислород!
Ну что еще должно случиться чтобы это понять?! :D
Да греть-то можно. Перегревать нельзя.

Если бы без нагревания кислорода нельзя было бы обойтись в принципе, то поиск компромисса (до скольки нагревать) имел бы смысл.
Но так как есть простые решения как обойтись вообще без нагрева, то ..нафига? 
"Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита" (С)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:41:46
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:01:20
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 11:54:35Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?
В принципе, со времён 60-х прогресс в области САЗ ушёл вперёд. Теперь можно сделать надёжную САЗ, которая выключит замкнутый двигатель прежде, чем разрушения выйдут за внешний контур изделия.

Правда, я не в курсе, насколько это применимо к двигунам на кислород-керосине - там скорость развития аварии может оказаться существенно выше.
Клепиков, в работе 2005 года оценивает эффективность САЗ двигателя ДОГГ в 60% с возможностью доведения до 80.
Для сравнения: БДГГ - от 90 и выше
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:43:10
Цитата: Bell от 14.05.2021 12:56:57Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД. То, что потом взрывалось - это было разрушение баков при падении. А для ненапряженных двигателей время развития аварийных процессов на порядок больше и автоматика гарантированно успеет отключить. Тем более, что "сила взрыва" меньше.
А что взорвало стенд НИИХИММАША в Загорске в 1982 году?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:47:26
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:47:17Тут еще вот в чем проблема, всем известно что чтобы сделать жрд открытой схемы с большой тягой необходимо увеличивать не давление, а диаметр критики,


Наоборот, в отличие от закрытых схем, у открытой отсутствует ограничение давления по энергобалансу ТНА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:50:23
Цитата: Старый от 14.05.2021 13:54:02
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 13:47:17Даже сверхнапряженный РД-171 во всех авариях успевал отключиться, срабатывало АВД.
Вобщето у него самовыключение. В случае прогара давление перед турбиной стравливается через прогоревшую дырку и двигатель перестаёт работать.


Это все правда, но как раз для схем с восстановительным газом в ГГ  ;)

ЦитироватьИ взорваться он не может в принципе по той же причине - в случае возгорания давление стравливается через прогоревшую дырку и взрываться нечему.

Так что же разрушило стенд в Загорске в 1982 году?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 21:56:46
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:43:10А что взорвало стенд НИИХИММАША в Загорске в 1982 году?
Это ж первые пуски. Двигатель тогда был буквально неисследован.

Кто-то из Энергомаша очень правильно сказал: двигатель познаётся в авариях. И я с этим согласен.
Больше наработка на стенде, в лёте, больше (увы) аварий - и с течением времени характер двигателя становится всё лучше и лучше известен. Лучше и глубже познаются процессы, протекающие в данном конкретном двигателе. Соответственно, широта охвата САЗ растёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 21:58:35
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:47:26Наоборот, в отличие от закрытых схем, у открытой отсутствует ограничение давления по энергобалансу ТНА.
?!

Может, я Вас неправильно понял, но у открытой схемы имеется ограничение: существует оптимум (максимум) на графике "зависимость удельного импульса ДВИГАТЕЛЯ от давления в КС".
Хотя математически вы правы: никто не мешает поднять давления выше оптимума. Но тогда удельный импульс упадёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 21:59:03
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 21:56:46
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:43:10А что взорвало стенд НИИХИММАША в Загорске в 1982 году?
Это ж первые пуски. Двигатель тогда был буквально неисследован.
Но вопрос не в том, первые или нет.
Что взорвалось? Двигатель или баки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 22:00:34
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 21:58:35
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:47:26Наоборот, в отличие от закрытых схем, у открытой отсутствует ограничение давления по энергобалансу ТНА.
?!

Может, я Вас неправильно понял, но у открытой схемы имеется ограничение: существует оптимум (максимум) на графике "зависимость удельного импульса ДВИГАТЕЛЯ от давления в КС".
Хотя математически вы правы: никто не мешает поднять давления выше оптимума. Но тогда удельный импульс упадёт.
Речь именно об энергобалансе ТНА.
Горб оптимума УИ от давления это несколько другое
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 22:01:41
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:59:03Но вопрос не в том, первые или нет.
Что взорвалось? Двигатель или баки?
Двигатель. Бо был неизучен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 22:03:11
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 22:00:34Речь именно об энергобалансе ТНА.
Горб оптимума УИ от давления это несколько другое
Тогда я Вас не до конца понял.

Т. е. Вы имеете в виду, что на замкнутой схеме выше предела замыкания баланса не прыгнешь, а в открытой это можно?
Да. Вы правы. Но какой смысл?.. Раз у. и. при этом падает.
Разве что габариты снизятся - но это уж больно редкий случай...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 22:05:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.
Почему же?
Видимо потому что продавать дешовое задорого неприлично.  ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.05.2021 22:07:05
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 22:03:11
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 22:00:34Речь именно об энергобалансе ТНА.
Горб оптимума УИ от давления это несколько другое
Тогда я Вас не до конца понял.

Т. е. Вы имеете в виду, что на замкнутой схеме выше предела замыкания баланса не прыгнешь, а в открытой это можно?
Да. Вы правы. Но какой смысл?.. Раз у. и. при этом падает.
Разве что габариты снизятся - но это уж больно редкий случай...
Например для топлива СПГ+ЖК оптимум для открытой схемы аж 300 атм
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 14.05.2021 22:11:08
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:50:23Это все правда, но как раз для схем с восстановительным газом в ГГ  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я рад что и у них тоже. Но каким образом в них может прогореть дырка?  ???
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 21:50:23Так что же разрушило стенд в Загорске в 1982 году?
Ударная волна от вырвавшегося под давлением 600 атм газа?  ??? ::)

 А его точно разрушило?  :-[ :-\
Название: Союз-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 14.05.2021 23:36:22
Цитата: Плейшнер от 14.05.2021 22:07:05Например для топлива СПГ+ЖК оптимум для открытой схемы аж 300 атм
Аааа! Так я-то имел в виду сравнеие при прочих равных) Одна топливная пара, перепады на агрегатах, КПД насосов, прочее. :)

Теперь понял Вас.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 14.05.2021 23:48:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.

Почему же?
Патамушта логистика ухудшится! Возить на космодром дополнительные 15% топлива будет дороже, чем делать РД-191 по 300 млн. руб.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 14.05.2021 23:58:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.
Ну точнее было бы указать, на стоимость вывода 1 кг ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 15.05.2021 09:03:14
Цитата: sychbird от 14.05.2021 23:58:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.
Ну точнее было бы указать, на стоимость вывода 1 кг ПН.
В смысле резко её снижает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.05.2021 10:48:56
Цитата: Просто Василий от 14.05.2021 19:44:14
Цитата: Seerndv от 14.05.2021 18:04:08
Цитата: C-300-2 от 14.05.2021 12:14:471) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.
- у гл. ув. тов. "перегрева" противоположное мнение, с достаточно убедительной аргументацией сего факта.  ::)
Он имел ввиду что многоразовая не в том смысле, что можно прожечь на стенде несколько раз, а именно полеты, для него многоразовый это ССМЕ и Мерлин и все.
- тогда НК-33 многоразовей некуда  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 15.05.2021 10:51:40
Цитата: Seerndv от 15.05.2021 10:48:56- тогда НК-33 многоразовей некуда  ;D
Один и тот же НК-33 несколько раз вывел ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.05.2021 11:05:00
- задайте этот же вопрос про РД-170  :P
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 15.05.2021 12:20:04
Цитата: Старый от 15.05.2021 09:03:14
Цитата: sychbird от 14.05.2021 23:58:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.
Ну точнее было бы указать, на стоимость вывода 1 кг ПН.
В смысле резко её снижает?
Ты же с методиками ТЭО не знаком. И как считают стоимость 1 кг ПН не знаешь.
 
Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.

А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН. 
И еще: с многолетней длительностью использования двигла в составе конкретного носителя его доля в стоимости пуска падает, а топлива не падает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.05.2021 15:16:23
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.


Ну ей богу:

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,3609.0.html - стоимость топлива действительно мала.

"Что немаловажно, это двигатели многоразового использования, но в SLS они будут использоваться лишь для одного запуска. Всего в ракете установлено 4 двигателя RS-25 общей стоимостью более $580 млн. А цена самой ракеты SLS превысит $2 млрд." - и это Б/У двигатели.

Топливная инфраструктура не выкидывается после каждого использования.

В топливной инфраструктуре мало что поменялось за всю историю космонавтики.

Топливная инфраструктура даже не летает.

У неё нет ограничений по массе.

Её не нужно делать из волшебных суперсплавов.


Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН. 

Ну сравни тот же Зенит и Falcon 9.

Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04И еще: с многолетней длительностью использования двигла в составе конкретного носителя его доля в стоимости пуска падает, а топлива не падает.

Atlas V с РД-180 почти 20 лет служил, да так и сдохнет сверхдорогим. 

И топливная инфраструктура новая для каждого полёта не строится.

И материалоёмкость от кол-ва пусков у двигателя не падает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.05.2021 15:19:47
Цитата: Bell от 14.05.2021 23:48:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.05.2021 12:34:35
Цитата: sychbird от 14.05.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 14.05.2021 12:06:062.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.
Двигатель с низким давлением крайне отрицательно влияет на стоимость пуска.

Почему же?
Патамушта логистика ухудшится! Возить на космодром дополнительные 15% топлива будет дороже, чем делать РД-191 по 300 млн. руб.

https://habr.com/ru/post/411709/

Тут по сайтам госзакупок хорошо разобрана стоимость транспортировки РН и разгонного блока. Для Протона и Бриз-М это около 900К баксов. Ракета, думается мне, понежнее чем топливо будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2021 16:37:27
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.

А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН. 
И еще: с многолетней длительностью использования двигла в составе конкретного носителя его доля в стоимости пуска падает, а топлива не падает.
Увеличенная на 10% заправка никак не повлияет на стоимость содержания инфраструктуры.

Вот  многотопливность другое дело
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 15.05.2021 19:10:53
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Ты же с методиками ТЭО не знаком. И как считают стоимость 1 кг ПН не знаешь.
Да куда нам, сиволапым. Но профестор-то должен знать! Так расскажите!



Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.
О! В это охотно верю! Сразу и бесповоротно!



Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН. 
Да-да. И как именно? Формулу Циолковского-то хоть помните? Сможете оценить увеличение расхода топлива от уменьшения УИ?

Или помочь напомнить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.05.2021 19:23:51
"- Все зависит от решения, которое будет принято по "Союзу-6" и сверхтяжелой ракете, в которой двигатель должен стоять на центральном блоке. Если решение о создании ракет будет принято, будем производить его в Химках."

"- Вернемся к метановому топливу. Сообщалось, что в случае, если российская сверхтяжелая ракета для полета на Луну будет на метане, то на нижних ступенях могут поставить более мощный двигатель РД-182, чем изначально предполагавшийся РД-0169. Расскажите подробнее об этом.

- У нас была и остается идея создания более мощного метанового двигателя для нижних ступеней "сверхтяжа". Ведь при тяге РД-0169 около 100 тонн придется поставить на ракету три десятка таких двигателей. Специалисты РКЦ "Прогресс" согласны с нами, что неразумно ставить "гроздь" маленьких двигателей, поэтому предложен двигатель тягой 250 или даже 600 тонн. Есть понимание, как его сделать, и в свое время такие работы проводились на "Энергомаше"."

Старый спрашивал, про Новости Энергомаша и керосиновый сверхтяж. Короче, там трыдец в головах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 15.05.2021 21:06:35
Цитата: Bell от 15.05.2021 19:10:53
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Ты же с методиками ТЭО не знаком. И как считают стоимость 1 кг ПН не знаешь.
Да куда нам, сиволапым. Но профестор-то должен знать! Так расскажите!



Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.
О! В это охотно верю! Сразу и бесповоротно!



Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН.
Да-да. И как именно? Формулу Циолковского-то хоть помните? Сможете оценить увеличение расхода топлива от уменьшения УИ?

Или помочь напомнить?
Тю. И всего-то. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 15.05.2021 21:25:46
Цитата: Плейшнер от 15.05.2021 16:37:27
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.

А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН.
И еще: с многолетней длительностью использования двигла в составе конкретного носителя его доля в стоимости пуска падает, а топлива не падает.
Увеличенная на 10% заправка никак не повлияет на стоимость содержания инфраструктуры.

Вот  многотопливность другое дело
10 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

Но вообще-то без конкретного счета по заданным характеристикам двигателя спор беспредметный. 

Был дурной наезд Старого, дабы меня уличить в дурости. Я всего лишь отметил, что предмет конкретного счета имеет смысл. "Всякая цифирь познается в сравнении"
Разработчики ТЭО люди дотошные и их шапками не закидаешь. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 00:55:57
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04
Цитата: undefinedВ смысле резко её снижает?
Ты же с методиками ТЭО не знаком.
Опять вместо Союза-СПГ - я. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 00:56:46
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.
Это заметно... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 01:00:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.05.2021 15:16:23
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.
Ну ей богу:
Не трать время. Это троль.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 01:01:29
Цитата: Плейшнер от 15.05.2021 16:37:27
Цитата: sychbird от 15.05.2021 12:20:04Встречающиеся здесь на форуме прикидки, что стоимость топлива мала в сравнении со стоимость двигла - дилетантские и безграмотные. Не учитывают ни стоимости доставки на космодром, ни стоимости содержания топливной инфраструктуры космодрома и много чего еще не учитывают. Я сам всего уже не помню.

А низкий УИ двигателя существенно влияет на расход топлива, затрачиваемого на вывод килограмма ПН.
И еще: с многолетней длительностью использования двигла в составе конкретного носителя его доля в стоимости пуска падает, а топлива не падает.
Увеличенная на 10% заправка никак не повлияет на стоимость содержания инфраструктуры.
Не трать время. Это троль.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 01:03:51
Союзник, Белл, и Плейшнер, ну вы видели:

Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:06:35Тю. И всего-то. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 01:05:51
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:46Был дурной наезд Старого, дабы меня уличить в дурости.
Есть стопроцентный признак дурака. Если дураку сказать что он дурак то он будет бегать за всеми и доказывать что он не дурак.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 16.05.2021 11:57:04
Процесс "закидывания шапками" в разгаре. С головой проблемы, с шапками - нет. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.


Частота пусков разнится в плюс-минус несколько ракет в год, запас на транспортировку сотни/другой топлива всегда есть.

В мире есть практике увеличения стартовой массы РН за счёт топлива - и это весьма положительно сказывалось на их эффективности и коммерческом успехе: Союз и Falcon 9.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 16:01:05
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)

На какой год?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 16.05.2021 16:13:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 16:01:05
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)

На какой год?
27.05.2021 Восточный.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 16:44:28
Цитата: sychbird от 16.05.2021 16:13:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 16:01:05
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)

На какой год?
27.05.2021 Восточный.  ;)

OneWeb что ли? Не считается! Его ещё когда заключили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени.  
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.05.2021 22:13:50
Цитата: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени. 
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.05.2021 23:37:56
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50проффесором логистики
Шикарно!  ;D ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.05.2021 09:22:52
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)

А теперь сравните кол-во запусков Союз-2.1б и Союз-2.1а) 

Это попытка вытянуть древнейшую РН за уши.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.05.2021 17:43:42
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.

Переусложнённая вундерваффе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 19.05.2021 20:13:45
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Простая логика без примеси логистики говорит, что это Маск может решить, что ему не выгодно выводить спутники конкурента. Для One Web это просто бизнес, а не мерялки в подворотне, и престиж и поклоны тут не при делах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: DiZed от 19.05.2021 21:17:52
для One Web это не престиж и поклоны, а финансирование конкурента
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 19.05.2021 22:34:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.05.2021 17:43:42
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.

Переусложнённая вундерваффе.
Сложней Раптора? По параметрам вопросов нет?
Может тогда и по возможности своего Раптора вопросов не будет?
У нас ввобще в первую очередь проблемы с транспортировочной баранистостью и дубовостью конструкций ракет, особливо последних ступеней, где это наиболее важно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.05.2021 03:27:53
Цитата: garg от 19.05.2021 22:34:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.05.2021 17:43:42
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.
Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Переусложнённая вундерваффе.
Сложней Раптора? По параметрам вопросов нет?
Может тогда и по возможности своего Раптора вопросов не будет?
У нас ввобще в первую очередь проблемы с транспортировочной баранистостью и дубовостью конструкций ракет, особливо последних ступеней, где это наиболее важно.

Термин "переусложнённая вундерваффе" годится и для Раптора.

И водородная ступени сделает ракету не менее дубовой и огромной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 20.05.2021 11:42:39
Так  ступень не чисто водородная, а комбинированная - в том и прелесть. Это спасает наше чугуниевое конструктивное совершенство. Потому как на стадии где требуется высокая тяга помогает керосин, и это совместно с гигантским импульсом (415 вакуумного и не менее 330с - наземного стартового) а когда тяга не требуется -переход на чистый водород с нормальным импульсом в 460 с. И все с приличным ТВР для каждого класса (что для керосинки, что водородника.)
5 РД-704 на 3 блока в 1,5 ступени и счастье.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.05.2021 11:59:24
Вот почему ни у кого не возникает закономерный вопрос - какого ... ни Маск, ни Безос не 'возяться' с многоразовой РН 10тонного класса???
8-)))))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 20.05.2021 12:02:18
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
А сколько их создано, что должно хватить за глаза?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.05.2021 13:04:09
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Ни чё не понял. Что за РД 700-й серии???
Для УР-700? Или это про РД-17Х?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: USP09 от 20.05.2021 13:12:06
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50
Цитата: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени. 
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Ну можно же пойти к епонцам, французам, индийцам, ну или украинцам на худой конец с их Циклоном4М и Зенитом. Но нет, выбрали агрессивный Союз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 20.05.2021 13:19:16
Цитата: Искандер от 20.05.2021 13:04:09
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Ни чё не понял. Что за РД 700-й серии???
Для УР-700? Или это про РД-17Х?
Гибридные движки на керосине с водородом.
РД-701 например.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 20.05.2021 13:53:39
Цитата: azvoz от 20.05.2021 13:19:16
Цитата: Искандер от 20.05.2021 13:04:09
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Ни чё не понял. Что за РД 700-й серии???
Для УР-700? Или это про РД-17Х?
Гибридные движки на керосине с водородом.
РД-701 например.
А эти двигатели уже летали в составе ракет? Или есть только опытные образцы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 20.05.2021 13:53:59
Цитата: Sam Grey от 20.05.2021 12:02:18
Цитата: undefinedЕсли нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
А сколько их создано, что должно хватить за глаза?
Эмм, это не про количество, а про качество и конструктив. В том смысле, что если некоторые топят за уже готовые разработанные движки, то они уже есть и их ТТХ хватает на любое разумное применение для околоземной деятельности. Причем даже без 6-7 кратных вязанок и с транспортабельными габаритами
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 20.05.2021 14:01:06
Цитата: garg от 20.05.2021 13:53:59
Цитата: Sam Grey от 20.05.2021 12:02:18
Цитата: undefinedЕсли нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
А сколько их создано, что должно хватить за глаза?
Эмм, это не про количество, а про качество и конструктив. В том смысле, что если некоторые топят за уже готовые разработанные движки, то они уже есть и их ТТХ хватает на любое разумное применение для околоземной деятельности. Причем даже без 6-7 кратных вязанок и с транспортабельными габаритами
Так а чего тогда они ни в одном из имеющихся проектов не участвуют? Вот во всех этих Союзах-5/6/СПГ и т.д.?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 20.05.2021 14:08:45
Цитата: cross-track от 20.05.2021 13:53:39
Цитата: azvoz от 20.05.2021 13:19:16
Цитата: Искандер от 20.05.2021 13:04:09
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Ни чё не понял. Что за РД 700-й серии???
Для УР-700? Или это про РД-17Х?
Гибридные движки на керосине с водородом.
РД-701 например.
А эти двигатели уже летали в составе ракет? Или есть только опытные образцы?
По идее это вопрос не ко мне.

Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.
Но естественно не летали - поскольку водород был только у Энергии из летавших РН СССРФ.
Такие уж простые факты должен знать каждый здесь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 20.05.2021 14:47:44
Цитата: azvoz от 20.05.2021 14:08:45
Цитата: undefinedА эти двигатели уже летали в составе ракет? Или есть только опытные образцы?
По идее это вопрос не ко мне.

Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.
Но естественно не летали - поскольку водород был только у Энергии из летавших РН СССРФ.
Такие уж простые факты должен знать каждый здесь.
Это правильно! А я вот стал многое подзабывать. Например, уже не помню, что такое "риторический вопрос" :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 20.05.2021 14:54:06
Цитата: azvoz от 20.05.2021 13:19:16
Цитата: Искандер от 20.05.2021 13:04:09
Цитата: garg от 19.05.2021 17:36:38
Цитата: Astro Cat от 11.05.2021 22:29:20
Цитата: Старый от 11.05.2021 22:17:27Но создавать аналог он не советует. Он советует совсем другое.

Что советует? Русский МСТ? России не сделать Раптор. А без движка это все пустое.
Если нет зада "каланизации" , то уже созданных РД-700 й серии хватит за глаза. Ничем не хуже Раптора по сумме параметров.
Ни чё не понял. Что за РД 700-й серии???
Для УР-700? Или это про РД-17Х?
Гибридные движки на керосине с водородом.
РД-701 например.
'А-аааа, Семен Семенович... '
Так как их 'приткнуть' к проекту среднего носителя? Это ж какое-то одноступенчатое чудо должно быть, со сбрасываемыми керосиновыми баками что ли...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 20.05.2021 15:07:48
Цитата: cross-track от 20.05.2021 14:47:44
Цитата: azvoz от 20.05.2021 14:08:45
Цитата: undefinedА эти двигатели уже летали в составе ракет? Или есть только опытные образцы?
По идее это вопрос не ко мне.

Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.
Но естественно не летали - поскольку водород был только у Энергии из летавших РН СССРФ.
Такие уж простые факты должен знать каждый здесь.
Это правильно! А я вот стал многое подзабывать. Например, уже не помню, что такое "риторический вопрос" :D

Намеренно односложно отвечая на вопрос "что такое 7хх серия" я проверял  не появится ли персонаж ,который задаст мне  "типа подъйобистый" вопрос про применимость  движков этой серии и почему то направленный именно  мне.
И уж только после этого(а ждать не пришлось долго) я выразил свое мнение о водороде и водородниках.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.05.2021 15:23:33
Цитата: USP09 от 20.05.2021 13:12:06
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50
Цитата: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.
А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени. 
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Ну можно же пойти к епонцам, французам, индийцам, ну или украинцам на худой конец с их Циклоном4М и Зенитом. Но нет, выбрали агрессивный Союз.

Всё что меньше Союза стоит дороже в пересчёте на кг ПН.

Украинский космос мёртв.

Индийский еле живой.

Япония - слишком дорогие РН.

Франция - слишком большие/ слишком маленькие РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.05.2021 15:25:21
Цитата: azvoz от 20.05.2021 14:08:45Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.


Saturn V имеет 29 тонн тяги на 1 кг ПН на НОО, а другие РН - 62-67 тонны тяги на у кг ПН на НОО.

Т.е. водород позволяет легко и просто урезать мощность движков ВДВОЕ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 20.05.2021 15:54:43
Цитата: USP09 от 20.05.2021 13:12:06
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50
Цитата: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени. 
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Ну можно же пойти к епонцам, французам, индийцам, ну или украинцам на худой конец с их Циклоном4М и Зенитом. Но нет, выбрали агрессивный Союз.
Где сейчас их Циклон4М и Зенит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 20.05.2021 18:23:16
Цитата: USP09 от 20.05.2021 13:12:06Ну можно же пойти к епонцам, французам, индийцам, ну или украинцам на худой конец с их Циклоном4М и Зенитом.
Уж лучше сразу пойти на... ээээ... лесом. Чтоб не мучиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 20.05.2021 21:48:10
Цитата: Андрюха от 20.05.2021 15:54:43
Цитата: USP09 от 20.05.2021 13:12:06
Цитата: Bell от 16.05.2021 22:13:50
Цитата: sychbird от 16.05.2021 17:57:30
Цитата: Bell от 16.05.2021 17:47:33
Цитата: sychbird от 16.05.2021 15:54:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.05.2021 12:12:38
Цитата: sychbird от 15.05.2021 21:25:4610 % мало для "дешёвого" двигателя. И за несколько десятилетий с регламентными работами и ремонтами, которые осмечиваются в доле от общей стоимости набежит немало.

А вот установка высокоимпульсной дичи с закрытым циклом вместо двигателя с открытым циклом ещё никому погоды не сделало.
Вы это расскажите Главкосмосу, который заключает контракты на Союз -2-1б  ;)
У Гавкосмоса покупают то, что он продает. Продавал бы Молнию - покупали бы ее.
Союз-2.1б дороже и продавать его выгоднее. А увеличенные энергетические возможности для ОнеВеба погоды не делают.
Видать не приглянулся им дешёвый Драгон на восьмикратной первой ступени. 
Захотелось высокоимпульсной дичи с закрытым циклом.  :D
Фу, какое пошлое и безграмотное передергивание!
ОнеВеб является конкурентом Старлинка и к Маску на поклон не пойдет.
Это ж насколько надо быть проффесором логистики, чтоб такое не знать?
Ну можно же пойти к епонцам, французам, индийцам, ну или украинцам на худой конец с их Циклоном4М и Зенитом. Но нет, выбрали агрессивный Союз.
Где сейчас их Циклон4М и Зенит?
Там же сказано - на худом конце.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.05.2021 22:31:14
Цитата: Искандер от 20.05.2021 11:59:24Вот почему ни у кого не возникает закономерный вопрос - какого ... ни Маск, ни Безос не 'возяться' с многоразовой РН 10тонного класса???
8-)))))
Не возятся, потому что для их целей это не нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mitko от 20.05.2021 22:40:43
А разве Рокелабовский Нейтрон не будет как раз такой. 8т на НОО и многоразовой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pignus от 20.05.2021 23:37:02
Цитата: azvoz от 20.05.2021 14:08:45Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.
Вы таки не любите Центавр и RL10? За что? Почему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 21.05.2021 18:03:37
Цитата: pignus от 20.05.2021 23:37:02
Цитата: azvoz от 20.05.2021 14:08:45Я жесткий противник водорода и поэтому слежу за водородными мриями краям глаза только для поржать над убогими водородниками.
Вы таки не любите Центавр и RL10? За что? Почему?
Это не относится конкретно к Центавру и рл10.
Я не люблю сложность водородной инфраструктуры требующей
непрерывного контроля квалифицированного персонала,
что приводит к ОГРОМНОЙ стоимости.
А без дорогостоящих инфраструктуры и контроля водород приводит к печальным последствиям.

Маск всё сказал знаменитой мАксимой "Водород-дерьмо".
Поэтому его Ф9 с простыми баками и простыми движками лишь одного типа
выводит  на НОО больше чем Атлас 5
с его зоопарком шедеврального движка первой ступени  с дорогой вафлей,
нескольких ТТУшек, шедеврального вечно-надутого бака верхней ступени с водородными капризами.
И лишь немногим меньше максимальной версии Атлас 5 на ГПО. 

Использование метана еще сильней улучшит концепцию Ф9 в том числе по простоте , стоимости и надёжности.

Поэтому Союз-СПГ единственный нормальный проект РН в СССРФ за последние 50 лет,
и может стать лучшей РН в мире если его воплотят в течении обещанных 4х лет..
Само собой в комплект к нему нужен метановый РБ -  в наших
широтах без него не обойтись в большинстве случаев.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pignus от 21.05.2021 18:14:30
Цитата: azvoz от 21.05.2021 18:03:37Использование метана еще сильней улучшит концепцию Ф9 в том числе по простоте , стоимости и надёжности.

Поэтому Союз-СПГ единственный нормальный проект РН в СССРФ за последние 50 лет
Да, с этим можно согласится. Водород, конечно если ракеты делать не по принципу "дорохо-бохато", а по "дешево-сердито" не нужен. 

Ну а Союз-СПГ, конечно если его сделают, может быть неплохим. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 21.05.2021 19:20:00
Цитата: pignus от 21.05.2021 18:14:30
Цитата: azvoz от 21.05.2021 18:03:37Использование метана еще сильней улучшит концепцию Ф9 в том числе по простоте , стоимости и надёжности.

Поэтому Союз-СПГ единственный нормальный проект РН в СССРФ за последние 50 лет
Да, с этим можно согласится. Водород, конечно если ракеты делать не по принципу "дорохо-бохато", а по "дешево-сердито" не нужен.

Ну а Союз-СПГ, конечно если его сделают, может быть неплохим.
Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:39:27
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Союз-6
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 21.05.2021 22:35:04
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:39:27
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Союз-6
Абсолютная мерзость этот бриллиантовохерый выползок Союз-6.
К счастью его не будет , так же как не будет пакостного водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.05.2021 23:07:23
Цитата: azvoz от 21.05.2021 22:35:04
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:39:27
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Союз-6
Абсолютная мерзость этот бриллиантовохерый выползок Союз-6.
К счастью его не будет , так же как не будет пакостного водорода.
Ну, как же! чСтарый же сказал, что идеальная ракета получается из Амура-СПГ заменой метана на керосин. А это аккурат Союз-6 и есть!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 21.05.2021 23:18:18
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 23:07:23
Цитата: azvoz от 21.05.2021 22:35:04
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:39:27
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Союз-6
Абсолютная мерзость этот бриллиантовохерый выползок Союз-6.
К счастью его не будет , так же как не будет пакостного водорода.
Ну, как же! чСтарый же сказал, что идеальная ракета получается из Амура-СПГ заменой метана на керосин. А это аккурат Союз-6 и есть!
Полная гармония моих эпитетов( причем они смягчены для прохождения цензуры) и характеристик взглядов   "старого".
Ну серьезно - если его идею мифического смягченного(дефорсированного) бриллиантового хера
 (в частности РД-180)
применить к 2х ступу, то получится что то совсем уж немощно мелкомягкое ,
не удовлетворяющее ни чиновников, ни коммерсантов, ни пропагандистов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.05.2021 13:15:47
Цитата: azvoz от 21.05.2021 18:03:37Это не относится конкретно к Центавру и рл10.
Я не люблю сложность водородной инфраструктуры требующей
непрерывного контроля квалифицированного персонала,
что приводит к ОГРОМНОЙ стоимости.
А без дорогостоящих инфраструктуры и контроля водород приводит к печальным последствиям.


Зато при некоторых конфигурациях можно получить дикие 28 тонн тяги на 1 тонну ПН против 62-67 у других РН.

Цитата: azvoz от 21.05.2021 18:03:37Использование метана еще сильней улучшит концепцию Ф9 в том числе по простоте , стоимости и надёжности.


Инфраструктура для природного газа такая же криогенная, и в этом плане не сильно хуже водородной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.05.2021 13:16:50
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 23:07:23
Цитата: azvoz от 21.05.2021 22:35:04
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:39:27
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  :) :D
Союз-6
Абсолютная мерзость этот бриллиантовохерый выползок Союз-6.
К счастью его не будет , так же как не будет пакостного водорода.
Ну, как же! чСтарый же сказал, что идеальная ракета получается из Амура-СПГ заменой метана на керосин. А это аккурат Союз-6 и есть!

Нет. Тут ближе Falcon 5 по философии и схеме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.05.2021 13:18:35
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?

Я вообще фанат пероксида водорода и морского старта на движках с вытеснительной подачей топлива, но чем метановая РН хуже?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 22.05.2021 13:41:57
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.

Объясняли  такую бредовую версию только странные персонажи типа маразматичной истерички " Старый".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 13:45:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.05.2021 13:18:35
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?

Я вообще фанат пероксида водорода и морского старта на движках с вытеснительной подачей топлива, но чем метановая РН хуже?
Тем что метан не даёт ни каких преимуществ перед керосином, кроме многоразовости, и то спорно, и два больших минуса криогенный и взрывоопасный, и все топливные пары и не только в 50-60 годах прошлого века перебрали и рассмотрели. И не кто не стал применять метан, хотя на космос и особенно ракеты тогда деньги не жалели.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.05.2021 13:56:01
Цитата: azvoz от 22.05.2021 13:41:57
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.

Объясняли  такую бредовую версию только странные персонажи типа маразматичной истерички " Старый".
Ведите себя прилично.
Про метан есть отдельная тема в этом разделе. Там про его свойства и всё прочее обсуждено 100 раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 14:03:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.05.2021 13:15:47Инфраструктура для природного газа такая же криогенная, и в этом плане не сильно хуже водородной.
Водородной - не хуже. А керосиновой - хуже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 22.05.2021 14:08:43
Цитата: Bell от 22.05.2021 13:56:01
Цитата: azvoz от 22.05.2021 13:41:57
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45
Цитата: pignus от 22.05.2021 11:12:09
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!
Зачем керосин то? Сейчас моден метан  ;) у него больше УИ. Он хоть и криогенный, но не на столько гадок в обращении как водород. Почему раньше на нем не делали двигателей даже удивительно.
Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.

Объясняли  такую бредовую версию только странные персонажи типа маразматичной истерички " Старый".

Про метан есть отдельная тема в этом разделе. Там про его свойства и всё прочее обсуждено 100 раз.

Не 100 раз , а тыщу раз .
И вердикт : метан лучше керосина во всем.
Особенно смешны обвинения метана в большей пожаро- и взрыво-опасности,
хотя есть соответствующие государственные  стандарты
 отображенные в доступных таблицах где всё отлично видно:
керосин опаснее метана.

Это тема про метановую ракету.
Поэтому лишний раз напомнить про преимущества её горючего не грех,
особенно когда именно здесь некоторые постоянно накидывыют старые ,
много раз опровергнутые безграмотные мифы   про "плохость" метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.05.2021 14:32:11
ЦитироватьНе 100 раз , а тыщу раз .

И вердикт : метан лучше керосина во всем.
Нет, он хуже керосина по плотности (больше баки, длина и масса конструкции ракетного блока) и криогенный (сложнее и дороже хранение и заправка, доп.требования к конструкции баков).



ЦитироватьЭто тема про метановую ракету.
В данной конкретной ракете не использованы в должной мере все достоинства метана и поэтому на керосине она была бы не хуже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 22.05.2021 14:33:16
ЦитироватьНе 100 раз , а тыщу раз .
Халва, халва. А слаще не становиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pignus от 22.05.2021 15:41:39
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Да и чем хуже? Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть. Зато можно делать топливные баки с объединенной перегородкой. Если сто раз объяснили, то почему не довели информацию до создателей Союза-СПГ, до Маска, до Безоса и так далее, они то не знают!  ;)

Про АТ+НДМГ не удивительно, но они то тут вообще причем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 16:51:32
Цитата: azvoz от 22.05.2021 14:08:43И вердикт : метан лучше керосина во всем.
-Чем лучше?
-Чем керосин!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Да и чем хуже? Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть. Зато можно делать топливные баки с объединенной перегородкой. Если сто раз объяснили, то почему не довели информацию до создателей Союза-СПГ, до Маска, до Безоса и так далее, они то не знают!  ;)

Про АТ+НДМГ не удивительно, но они то тут вообще причем?
Минусы метана, Криогенный, плотность ниже, взрывоопасный.
Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
Минусы керосина - не так хорошо, подходит для много разовых систем, хотя Флакон говорит об обратном, нету на Марсе.
Плюсы керосина высококипящих, легко обращаться с ним, хороший удельный импульс, плотный. 
Так что плюсы метана совсем не много надуманы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 16:53:56
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть.
"Ну так там всё равно!" - это не достоинство. Это недостаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 16:56:06
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
"Можно синтезировать на Марсе" это не плюс для Союза-СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 16:57:59
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02Так что плюсы метана совсем не много надуманы.
Плюсы метана по сравнению с керосином - чуть бОльший удельный импульс и чуть лучший охладитель.

Остальное - минусы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 16:58:26
Цитата: Старый от 22.05.2021 16:56:06
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
"Можно синтезировать на Марсе" это не плюс для Союза-СПГ.
Это надуманный плюс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 16:59:59
Для метана характерны те же плюсы и минусы что и для водорода но в менее выраженной степени.
Вывод: метан имеет все недостатки водорода но не имеет его достоинств.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 17:01:46
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Да и чем хуже? Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть. Зато можно делать топливные баки с объединенной перегородкой. Если сто раз объяснили, то почему не довели информацию до создателей Союза-СПГ, до Маска, до Безоса и так далее, они то не знают!  ;)

Про АТ+НДМГ не удивительно, но они то тут вообще причем?
Минусы метана, Криогенный, плотность ниже, взрывоопасный.
Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
Минусы керосина - не так хорошо, подходит для много разовых систем, хотя Флакон говорит об обратном, нету на Марсе.
Плюсы керосина высококипящих, легко обращаться с ним, хороший удельный импульс, плотный.
Так что плюсы метана совсем не много надуманы.
Что такое «керосина высококипящих»? 

И почему критерий «хороший УИ» записан к достоинствам одного керосина?
У метана он что, «плохой» что ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 17:02:54
Цитата: Старый от 22.05.2021 16:59:59Для метана характерны те же плюсы и минусы что и для водорода но в менее выраженной степени.
Вывод: метан имеет все недостатки водорода но не имеет его достоинств.
Такой показатель как объемный удельный импульс учитывается? Читал про споры при создании Н-1 были размышления о двух топливных парах АТНДМГ и О2 и керосин, там он упомянут был.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 22.05.2021 17:04:37
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:01:46
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Да и чем хуже? Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть. Зато можно делать топливные баки с объединенной перегородкой. Если сто раз объяснили, то почему не довели информацию до создателей Союза-СПГ, до Маска, до Безоса и так далее, они то не знают!  ;)

Про АТ+НДМГ не удивительно, но они то тут вообще причем?
Минусы метана, Криогенный, плотность ниже, взрывоопасный.
Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
Минусы керосина - не так хорошо, подходит для много разовых систем, хотя Флакон говорит об обратном, нету на Марсе.
Плюсы керосина высококипящих, легко обращаться с ним, хороший удельный импульс, плотный.
Так что плюсы метана совсем не много надуманы.
Что такое «керосина высококипящих»?

И почему критерий «хороший УИ» записан к достоинствам одного керосина?
У метана он что, «плохой» что ли?
Понятно же что керосин можно хранить при нормальной температуре. 
Не намного больше керосинового.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 17:20:24
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 17:02:54Такой показатель как объемный удельный импульс учитывается? Читал про споры при создании Н-1 были размышления о двух топливных парах АТНДМГ и О2 и керосин, там он упомянут был.
АТНДМГ не рассматривался. Рассматривался О2+НДМГ. Глушко даже успел сделать эскизный проект двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 17:25:13
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 17:04:37
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:01:46
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 16:52:02
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Для тебя не удивительно почему так много ракет на АТ+НДМГ ?
Да и чем хуже? Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть. Зато можно делать топливные баки с объединенной перегородкой. Если сто раз объяснили, то почему не довели информацию до создателей Союза-СПГ, до Маска, до Безоса и так далее, они то не знают!  ;)

Про АТ+НДМГ не удивительно, но они то тут вообще причем?
Минусы метана, Криогенный, плотность ниже, взрывоопасный.
Плюсы метана? Хорошо подходит для многоразовых систем, можно синтезировать на Марсе.
Минусы керосина - не так хорошо, подходит для много разовых систем, хотя Флакон говорит об обратном, нету на Марсе.
Плюсы керосина высококипящих, легко обращаться с ним, хороший удельный импульс, плотный.
Так что плюсы метана совсем не много надуманы.
Что такое «керосина высококипящих»?

И почему критерий «хороший УИ» записан к достоинствам одного керосина?
У метана он что, «плохой» что ли?
Понятно же что керосин можно хранить при нормальной температуре.
Не намного больше керосинового.
У метана УИ может и не намного больше, но больше же. 8)
Чего тогда записывать керосину "хороший УИ" в достоинства, но ничего не упоминать в этом плане про метан?

Пор «керосина высококипящих» я уточнил, потому что дальше там идет "легко обращаться с ним".
Это относится к керосину, но вряд ли к НДМГ. Да и по цене между ними разница где-то раз в 10.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 17:46:40
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:25:13Чего тогда записывать керосину "хороший УИ" в достоинства, но ничего не упоминать в этом плане про метан?
То что он просто хороший. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 17:48:30
Есть же топливо ЖК-чистый спирт. Топливо прекрасное во всех отношениях но к сожалению хороший УИ не относится к его достоинствам. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 17:54:46
Цитата: Старый от 22.05.2021 17:48:30Есть же топливо ЖК-чистый спирт. Топливо прекрасное во всех отношениях но к сожалению хороший УИ не относится к его достоинствам. :(
А ты не знаешь, какой УИ реально можно получить с этанола?

Я нашел сейчас упоминание ГИРДовского ЖРД-10 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_10) на спирту, там дается 162—175 с.
Это как-то совсем плохо. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Чебурашка от 22.05.2021 18:02:53
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:54:46А ты не знаешь, какой УИ реально можно получить с этанола?
230 секунд

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/razv/01.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 18:04:46
Цитата: Чебурашка от 22.05.2021 18:02:53
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:54:46А ты не знаешь, какой УИ реально можно получить с этанола?
230 секунд

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/razv/01.html
Спасибо.  Да, негусто. Эхх(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 18:06:15
кислорода в спирте слишком много.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 22.05.2021 18:06:36
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:54:46
Цитата: Старый от 22.05.2021 17:48:30Есть же топливо ЖК-чистый спирт. Топливо прекрасное во всех отношениях но к сожалению хороший УИ не относится к его достоинствам. :(
А ты не знаешь, какой УИ реально можно получить с этанола?

Я нашел сейчас упоминание ГИРДовского ЖРД-10 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_10) на спирту, там дается 162—175 с.
Это как-то совсем плохо. :(
Армянское радио спрашивают: «Правда ли, что Чайковский был гомосексуалистом?» "Правда ли, что у спирта низкий УИ?" – «Да, но мы его любим не только за это»! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03
Цитировать
В Роскосмосе оценили пуск ракеты "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью в $22 млн
22.05.2021 16:45:26
       Москва. 22 мая. ИНТЕРФАКС - Стоимость пуска многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" предварительно составит $22 млн, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
       "22 млн долларов за пуск: с подготовкой старта, с подготовкой аппаратов, с интеграцией - это очень амбициозная цифра, при том, что ракета класса примерно "Союза-2", - сказал Блошенко в субботу на марафоне "Новое Знание".
       По его словам, в многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на опорную орбиту не менее 10,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 13,6 тонн.
       Ранее глава ракетно-космического центра "Прогресс" Дмитрий Баранов сообщил, что срок завершения эскизного проектирования метановой ракеты сдвинулся на полгода из-за необходимости проведения работы над ошибками.
       "Процентов на 95% эскизное проектирование завершено. Сейчас идет определенная работа над ошибками, потому что ракета абсолютно новая. Я думаю, что где-то в третьем квартале этого года эскизное проектирование будет закончено", - сказал Баранов.
       Стартовый комплекс ракеты на космодроме Восточный должен обеспечить до 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
       Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
       Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
       Как ранее сообщал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.05.2021 19:00:38
Цитата: Чебурашка от 22.05.2021 18:02:53
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 17:54:46А ты не знаешь, какой УИ реально можно получить с этанола?
230 секунд

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/razv/01.html
А зачемоперировать данными 70-летней давности? УИ у ЖК-Этанол немногим меньше, чем у ЖК-керосин. Зато этанол обладает лучшими охлаждающими свойствами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pignus от 22.05.2021 19:13:47
Цитата: Старый от 22.05.2021 16:53:56
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть.
"Ну так там всё равно!" - это не достоинство. Это недостаток.
Ну если бы УИ был такой же, то да, но ведь УИ с метаном выше. И метан лучший охладитель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 19:32:27
Цитата: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03Стоимость пуска многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" предварительно составит $22 млн, сообщил исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
Ну если такой специалист как Блошенко сказал то я даже не знаю что возразить... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 22.05.2021 19:34:33
https://ria.ru/20210522/amur-1733472485.html

ЦитироватьРоскосмос показал, где будут сажать первые ступени ракет
18:29 22.05.2021 (https://ria.ru/20210522/)

МОСКВА, 22 мая - РИА Новости. Многоразовые первые ступени ракет-носителей "Амур-СПГ" при пуске с космодрома Восточный (http://ria.ru/location_vostochnyjj/) планируется сажать северо-западнее города Алдан (http://ria.ru/location_Aldan/) в Якутии, следует из презентации "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)", показанной на форуме "Новое знание".
В настоящее время американская компания SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) Илона Маска (http://ria.ru/person_Ilon_Mask/) сажает на сушу или морскую платформу отработавшие первые ступени ракет Falcon для повторного использования.
Согласно презентации, показанной исполнительным директором госкорпорации по перспективным программам и науке Александром Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/), "район управляемого падения блока первой ступени ракеты-носителя "Союз-СПГ" (http://ria.ru/product_Sojuz/) ("Амур-СПГ" - ред.)" при пуске с космодрома Восточный намечается расположить северо-западнее якутского города Алдан.
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ", первый пуск которой с космодрома Восточный планируется в 2026 году, будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане). Планируется, что она придет на смену эксплуатирующимся в настоящее время ракетам "Союз-2".
С Восточного ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени. Стоимость пуска составит 22-35 миллионов долларов в зависимости от конфигурации.
Многоразовость - один из главных трендов космического ракетостроения, призванный в первую очередь снизить стоимость пуска. У России (http://ria.ru/location_rossiyskaya-federatsiya/) многоразовых космических ракет пока нет, но ведется их разработка. В США (http://ria.ru/location_United_States/) в настоящее время многоразовую ступень в своей ракете Falcon использует компания SpaceX, а также Blue Origin (http://ria.ru/organization_Blue_Origin/) - в ракете New Shepard. Компания Rocket Lab тоже собирается повторно использовать первые ступени ракеты Electron. Многоразовыми ракетами занимаются также в Китае (http://ria.ru/location_China/) и Европе (http://ria.ru/location_Europe/).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Ded от 22.05.2021 19:38:08
Цитата: oby1 от 22.05.2021 18:06:15кислорода в спирте слишком много.
С2Н5ОН - негорючего очень мало, один атом на 8. Или Вы что-то другое имели в виду?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 19:40:39
Цитата: pignus от 22.05.2021 19:13:47
Цитата: Старый от 22.05.2021 16:53:56
Цитата: pignus от 22.05.2021 15:41:39Криогенный, ну так там все равно кислород криогенный есть.
"Ну так там всё равно!" - это не достоинство. Это недостаток.
Ну если бы УИ был такой же, то да, но ведь УИ с метаном выше. И метан лучший охладитель.
А "там всё равно криогенность" - недостаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 19:44:16
Цитата: Salo от 22.05.2021 19:34:33Многоразовые первые ступени ракет-носителей "Амур-СПГ" при пуске с космодрома Восточный (http://ria.ru/location_vostochnyjj/) планируется сажать северо-западнее города Алдан (http://ria.ru/location_Aldan/) в Якутии, следует из презентации "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)", показанной на форуме "Новое знание".
В настоящее время американская компания SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) Илона Маска (http://ria.ru/person_Ilon_Mask/) сажает на сушу или морскую платформу отработавшие первые ступени ракет Falcon для повторного использования.
Согласно презентации, показанной исполнительным директором госкорпорации по перспективным программам и науке Александром Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/), "район управляемого падения блока первой ступени ракеты-носителя "Союз-СПГ" (http://ria.ru/product_Sojuz/) ("Амур-СПГ" - ред.)" при пуске с космодрома Восточный намечается расположить северо-западнее якутского города Алдан.
А как ступень везти из Алдана обратно на Восточный, Блошенко не сказал?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 22.05.2021 19:52:31
ЦитироватьС Восточного ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени. Стоимость пуска составит 22-35 миллионов долларов в зависимости от конфигурации.


- и ещё:


Цитировать "22 млн долларов за пуск: с подготовкой старта, с подготовкой аппаратов, с интеграцией - это очень амбициозная цифра, при том, что ракета класса примерно "Союза-2", - сказал Блошенко в субботу на марафоне "Новое Знание".

       По его словам, в многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на опорную орбиту не менее 10,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 13,6 тонн.


- так сколько же она будет выводить?  :o
Синдром №Ангары" детектед. ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 19:54:06
Цитата: Ded от 22.05.2021 19:38:08
Цитата: oby1 от 22.05.2021 18:06:15кислорода в спирте слишком много.
С2Н5ОН - негорючего очень мало, один атом на 8. Или Вы что-то другое имели в виду?
атом кислорода в 16 раз тяжелее атома водорода. это надо умножить на массу всего топлива. слишком тяжёлые молекулы выхлопа получаются. лучше этот атом кислорода убрать из топлива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 19:55:18
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 19:44:16
Цитата: Salo от 22.05.2021 19:34:33Многоразовые первые ступени ракет-носителей "Амур-СПГ" при пуске с космодрома Восточный (http://ria.ru/location_vostochnyjj/) планируется сажать северо-западнее города Алдан (http://ria.ru/location_Aldan/) в Якутии, следует из презентации "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)", показанной на форуме "Новое знание".
В настоящее время американская компания SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) Илона Маска (http://ria.ru/person_Ilon_Mask/) сажает на сушу или морскую платформу отработавшие первые ступени ракет Falcon для повторного использования.
Согласно презентации, показанной исполнительным директором госкорпорации по перспективным программам и науке Александром Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/), "район управляемого падения блока первой ступени ракеты-носителя "Союз-СПГ" (http://ria.ru/product_Sojuz/) ("Амур-СПГ" - ред.)" при пуске с космодрома Восточный намечается расположить северо-западнее якутского города Алдан.
А как ступень везти из Алдана обратно на Восточный, Блошенко не сказал?
может заправлять и своим ходом?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 20:04:06
Цитата: oby1 от 22.05.2021 19:55:18может заправлять и своим ходом?
Рядом с Алданом нужно будет тогда посадочную и стартувую площадки сделать, криогенные емкости для метана и жк, кран, чтобы ступень ставить.
А, ну и аэродинамических обтекателей завезти, мы же не будем пускать ступень в дорогу обратно "как есть"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 20:12:39
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:04:06
Цитата: oby1 от 22.05.2021 19:55:18может заправлять и своим ходом?
Рядом с Алданом нужно будет тогда посадочную и стартувую площадки сделать, криогенные емкости для метана и жк, кран, чтобы ступень ставить.
А, ну и аэродинамических обтекателей завести, мы же не будем пускать ступень в дорогу обратно "как есть"?
а какая альтернатива? строить спецтрассу или ширококолейную ЖД?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 20:33:12
Цитата: oby1 от 22.05.2021 20:12:39
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:04:06
Цитата: oby1 от 22.05.2021 19:55:18может заправлять и своим ходом?
Рядом с Алданом нужно будет тогда посадочную и стартувую площадки сделать, криогенные емкости для метана и жк, кран, чтобы ступень ставить.
А, ну и аэродинамических обтекателей завести, мы же не будем пускать ступень в дорогу обратно "как есть"?
а какая альтернатива? строить спецтрассу или ширококолейную ЖД?
Строить космодром в другом месте, в европейской части страны, рядом с судоходной рекой, и чтобы расчетное место посадки было или легкодоступным, или можно было пользоваться морской платформой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 20:41:42
поздно. космодром с ифраструктурой построен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 20:44:41
Цитата: oby1 от 22.05.2021 20:41:42поздно. космодром с ифраструктурой построен.
В чем невозможность? Спейсы вон взяли и в Бока Чике с полного нуля построили, причём сразу для супертяжа. 
Было бы желание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 20:47:58
ну а где построить, чтобы трассы не проходили над населёнными территориями и в случае аварии не бомбанули по людям.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 20:56:27
Цитата: oby1 от 22.05.2021 20:47:58ну а где построить, чтобы трассы не проходили над населёнными территориями и в случае аварии не бомбанули по людям.
Надо исходить из того, что:
а) все ступени будут возвращаемыми, соответственно ничего никому падать не голову специально будет. 
б) надежность должна быть выше 99%. Технически здесь нет ничего невозможного. 

P.S.  Я бы предложил сам космодром под Новороссийском, и посадочную площадку первого этапа, для отработки всего, под Астраханью.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 20:58:57
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 19:44:16А как ступень везти из Алдана обратно на Восточный, Блошенко не сказал?
Я думаю Блошенко вместе с Рогозиным решат таки строить дирижопль!  :o :o :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 21:00:04
Впрочем в Алдане уже есть железная дорога и если садить ступень рядом с ней... И если ступень железнодорожнотранспортабельна...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 22.05.2021 21:01:19
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:33:12Строить космодром в другом месте, в европейской части страны, рядом с судоходной рекой, и чтобы расчетное место посадки было или легкодоступным, или можно было пользоваться морской платформой.
Хабаровск и Тихий океан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 22.05.2021 21:05:23
Цитата: Старый от 22.05.2021 21:01:19
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:33:12Строить космодром в другом месте, в европейской части страны, рядом с судоходной рекой, и чтобы расчетное место посадки было или легкодоступным, или можно было пользоваться морской платформой.
Хабаровск и Тихий океан?
Или так, да. Но Самара, Воронеж.. Все в Хабаровске что ли делать?
(Выбор Омска, как «центр ракетостроения тяжелых РН» - это вообще диверсия, по моему).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 22.05.2021 21:08:50
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 21:05:23
Цитата: Старый от 22.05.2021 21:01:19
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:33:12Строить космодром в другом месте, в европейской части страны, рядом с судоходной рекой, и чтобы расчетное место посадки было или легкодоступным, или можно было пользоваться морской платформой.
Хабаровск и Тихий океан?
Или так, да. Но Самара, Воронеж.. Все в Хабаровске что ли делать?
(Выбор Омска, как «центр ракетостроения тяжелых РН» - это вообще диверсия, по моему).
Кстати, в современной России есть регион, где жители согласны даже на камни с неба, не то что на садящиеся ступени! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 21:14:54
железнодорожнотранспортабельна
пневмопылемешковыколачиватель

мой рекорд не побит

нет, побит. поздравляю
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Georgea от 23.05.2021 15:20:28
Ого, Роскосмос прочит Старшипу 250 тонн на НОО!    :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 23.05.2021 15:34:31
Цитата: Просто Василий от 22.05.2021 13:09:45Потому что метан хуже керосина, и да, сто раз уже объясняли почему хуже.
Если в паре с керосином кислород, то метан ничем не хуже керосина - по криогенности он примерно аналогичен кислороду. И движки можно им охлаждать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08
Цитата: /Иван/ от 22.05.2021 21:13:15
Цитата: Российское общество «Знание» / Марафон «Новое знание» Нижний Новгород 22.05 / https://marathon.znanierussia.ru/nnovgorod/15:30 - 16:30

Интервью: Акселерация знаний для освоения космоса
  • Перспективные проекты Госкорпорации "Роскосмос"
  • Новые области научных знаний и новые профессии для космической индустрии

Александр Блошенко
исполнительный директор по перспективным программам и науке Госкоропорации "Роскосмос"

Вячеслав Авдеев
научный журналист, автор и ведущий YouTube-канала "Улица Шкловского"
Цитата: 5:30:23https://vk.com/video-135454514_456239494?t=5h30m23s
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 16:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.


Но это без опасного и дорогого ДОГГ .
И при этом есть запас для увеличения УИ , которого у керосинок нет.
Причем, я не исключаю ;)  , что этот запас у РД-0169А  создан намерено .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 17:56:23
Цитата: azvoz от 23.05.2021 16:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.


Но это без опасного и дорогого ДОГГ .
И при этом есть запас для увеличения УИ , которого у керосинок нет.
Причем, я не исключаю ;)  , что этот запас у РД-0169А  создан намерено .
Для РД-0169В ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 18:07:08
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 17:56:23
Цитата: azvoz от 23.05.2021 16:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.


Но это без опасного и дорогого ДОГГ .
И при этом есть запас для увеличения УИ , которого у керосинок нет.
Причем, я не исключаю ;)  , что этот запас у РД-0169А  создан намерено .
Для РД-0169В ;)
РД-0169В это версия с вакуумным соплом - там УИ само собой больше.
А я именно про запас по УИ для РД-0169А с земным соплом
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 18:12:24
Цитата: azvoz от 23.05.2021 16:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.


Но это без опасного и дорогого ДОГГ .
И при этом есть запас для увеличения УИ , которого у керосинок нет.
Причем, я не исключаю ;)  , что этот запас у РД-0169А  создан намерено .
Даже на ДВГГ обещали лучше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 18:13:08
Тот же РД0164
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 23.05.2021 18:31:22
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 18:13:08Тот же РД0164
Рд-180мс метановый, интересно рубашка охлаждения сопла имеет те же подводы и отводы как и керосинового рд-180? Просто раз метан лучше охлаждает, не позволяет ли он сделать рубашку охлаждения проще?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 18:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 18:12:24
Цитата: azvoz от 23.05.2021 16:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:31:08А УИ у РД0169А говённенький, всего 346 с в вакууме. Даже 355 не достигли.


Но это без опасного и дорогого ДОГГ .
И при этом есть запас для увеличения УИ , которого у керосинок нет.
Причем, я не исключаю ;)  , что этот запас у РД-0169А  создан намерено .
Даже на ДВГГ обещали лучше.
Так я про то и говорю что можно сделать лучше.
Но доже это лучше по всем параметрам , чем капризные БХГ-керосинки на ДОГГ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 18:33:02
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 18:13:08Тот же РД0164
Это какая то странная картинка
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 18:34:26
Есть такая, какая вернее?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 18:56:55
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 18:34:26Есть такая, какая вернее?
Ваша картинка
с  УИ 299 земной и 365 пустотный -
это версия РД-0164 с соплом большего расширения - оптимизирована для вакуума.

Картинка Дмитрия (где он в сравнении с РД-180МС)
с УИ 311 земной и 258 пустотный
это версия РД-0164 с соплом меньшего расширения - оптимизирована для земли.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.05.2021 19:06:38
Цитата: Asteroid от 23.05.2021 15:34:31метан ничем не хуже керосина - по криогенности он примерно аналогичен кислороду.
Вот только по горючести...

 Да и по криогености неплохо бы сравнивать с керосином а не с кислородом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 19:25:47
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Керосин мог бы пытаться претендовать на идеальное ракетное горючее, только в случае если бы в ракетах можно было применять обычный авиационный керосин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 23.05.2021 19:30:39
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:25:47
Цитата: Старый от 21.05.2021 19:20:00Осталось только вместо газа керосин и идеальная ракета готова!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Керосин мог бы пытаться претендовать на идеальное ракетное горючее, только в случае если бы в ракетах можно было применять обычный авиационный керосин.
Кстати по чему нельзя? У jp 7 такие красивые характеристики)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 19:33:59
Цитата: azvoz от 23.05.2021 18:56:55
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 18:34:26Есть такая, какая вернее?
Ваша картинка
с  УИ 299 земной и 365 пустотный -
это версия РД-0164 с соплом большего расширения - оптимизирована для вакуума.

Картинка Дмитрия (где он в сравнении с РД-180МС)
с УИ 311 земной и 258 пустотный
это версия РД-0164 с соплом меньшего расширения - оптимизирована для земли.


Одно непонятно. На картинке Дмитрия диаметр указан 2500, т.е.это тоже должен быть высотный. На сколько я знаю у земного диаметр 1670
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 23.05.2021 19:34:26
коксование, теплоёмкость, вязкость, соотношение водород/углерод?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 23.05.2021 19:36:15
Цитата: Sam Grey от 22.05.2021 20:04:06
Цитата: oby1 от 22.05.2021 19:55:18может заправлять и своим ходом?
Рядом с Алданом нужно будет тогда посадочную и стартувую площадки сделать, криогенные емкости для метана и жк, кран, чтобы ступень ставить.
А, ну и аэродинамических обтекателей завезти, мы же не будем пускать ступень в дорогу обратно "как есть"?
Ничего нереального в этом нет. Но может можно и проще: ж.д. при диаметре ступени 4,1м
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:36:50
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 19:33:59
Цитата: azvoz от 23.05.2021 18:56:55
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 18:34:26Есть такая, какая вернее?
Ваша картинка
с  УИ 299 земной и 365 пустотный -
это версия РД-0164 с соплом большего расширения - оптимизирована для вакуума.

Картинка Дмитрия (где он в сравнении с РД-180МС)
с УИ 311 земной и 258 пустотный
это версия РД-0164 с соплом меньшего расширения - оптимизирована для земли.


Одно непонятно. На картинке Дмитрия диаметр указан 2500, т.е.это тоже должен быть высотный. На сколько я знаю у земного диаметр 1670
Моя картинка более поздняя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 19:40:32
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 19:33:59Одно непонятно. На картинке Дмитрия диаметр указан 2500, т.е.это тоже должен быть высотный. На сколько я знаю у земного диаметр 1670
1670 мм? у движка тягой в 350 тонн? Где вы это нашли?

Даже у рд 191  в 200 тонн срез сопла полтора метра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 19:46:03
Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 19:30:39
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:25:47Керосин мог бы пытаться претендовать на идеальное ракетное горючее, только в случае если бы в ракетах можно было применять обычный авиационный керосин.
Кстати по чему нельзя? У jp 7 такие красивые характеристики)
Из-за проблем со смолообразованием и коксованием керосина как охладителя
Керосин это вообще не моновещество, это смесь очень многих разных углеводородов
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:48:33
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:46:03
Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 19:30:39
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:25:47Керосин мог бы пытаться претендовать на идеальное ракетное горючее, только в случае если бы в ракетах можно было применять обычный авиационный керосин.
Кстати по чему нельзя? У jp 7 такие красивые характеристики)
Из-за проблем со смолообразованием и коксованием керосина как охладителя
Керосин это вообще не моновещество, это смесь очень многих разных углеводородов
Этанол.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 19:51:30
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:48:33Этанол.

Не понял.
Причем этанол?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:53:32
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:51:30
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:48:33Этанол.

Не понял.
Причем этанол?
Моновещество, хороший охладитель, доступен, ресурсная база неограничена.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 23.05.2021 20:10:18
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:53:32
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:51:30
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:48:33Этанол.

Не понял.
Причем этанол?
Моновещество, хороший охладитель, доступен, ресурсная база неограничена.
РН тяжелого класса «Русский Стандарт». 

Если кроме шуток, то странно что никто из многочисленных американских стартапов за это не взялся. Или мы чего-то не понимаем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 20:12:34
Цитата: Старый от 22.05.2021 19:40:39А "там всё равно криогенность" - недостаток.
Криогенность метана является однозначным недостатком только для боевых ракет на дежурстве.

Для космических это просто свойство, как имеющее плюсы так и минусы, ничего особенного.
Пример "плюса" - самоустранение проливов

пс К тому же не будем забывать - будь температура кипения метана на 1 градус выше, и он не значился бы в криогенных  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 20:14:17
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:53:32Моновещество, хороший охладитель, доступен, ресурсная база неограничена.
Как охладитель - средне между керосином и метаном. Все таки температура разложения низковата (600),

хотя не такая как у керосина (450) но и до метана далеко (900)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 20:15:10
Цитата: Sam Grey от 23.05.2021 20:10:18
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:53:32
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:51:30
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:48:33Этанол.

Не понял.
Причем этанол?
Моновещество, хороший охладитель, доступен, ресурсная база неограничена.
РН тяжелого класса «Русский Стандарт».

Если кроме шуток, то странно что никто из многочисленных американских стартапов за это не взялся. Или мы чего-то не понимаем?
Потому что топливо выбирают не по одному параметру а по комплексу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: oby1 от 23.05.2021 20:17:52
фау-2 летала на спирте и ЖК
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2021 20:19:57
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 20:12:34К тому же не будем забывать - будь температура кипения метана на 1 градус выше, и он не значился бы в криогенных  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Кстати, емнип, в СССР до 70-х годов и не значился, криогенной считалась ниже 90К
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:22:02
Цитата: oby1 от 23.05.2021 20:17:52фау-2 летала на спирте и ЖК
Вплоть до Р-5 на спирту.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 20:28:35
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:22:02
Цитата: oby1 от 23.05.2021 20:17:52фау-2 летала на спирте и ЖК
Вплоть до Р-5 на спирту.
Корректнее для понимания читателями  сказать  "две первых модели " .
 До Р-2 включительно.

Но там водный раствор этанола был - что заметно снижает УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:40:00
Цитата: azvoz от 23.05.2021 20:28:35
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:22:02
Цитата: oby1 от 23.05.2021 20:17:52фау-2 летала на спирте и ЖК
Вплоть до Р-5 на спирту.
Корректнее для понимания читателями  сказать  "две первых модели " .
 До Р-2 включительно.

Но там водный раствор этанола был - что заметно снижает УИ.
Р-5 работала на этаноле
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 20:48:03
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:40:00
Цитата: azvoz от 23.05.2021 20:28:35
Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 20:22:02
Цитата: oby1 от 23.05.2021 20:17:52фау-2 летала на спирте и ЖК
Вплоть до Р-5 на спирту.
Корректнее для понимания читателями  сказать  "две первых модели " .
 До Р-2 включительно.

Но там водный раствор этанола был - что заметно снижает УИ.
Р-5 работала на этаноле
Извиняюсь - ошибся :
Не первые 2 , а первые 3 ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 21:45:20
Цитата: azvoz от 23.05.2021 19:40:32
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 19:33:59Одно непонятно. На картинке Дмитрия диаметр указан 2500, т.е.это тоже должен быть высотный. На сколько я знаю у земного диаметр 1670
1670 мм? у движка тягой в 350 тонн? Где вы это нашли?

Даже у рд 191  в 200 тонн срез сопла полтора метра.
Точно уже не могу найти, но не 350, а 280 тонн...
Сейчас приведу пару картинок где видно что прогресс учитывал для ряда рн именно эти характеристики
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 23.05.2021 21:52:07
На первой картинке видны характеристики двигателя - 280 и 336 тонн а также видно что это высотный, стоит в центре и диаметром 2500.
На второй картинке видно что это рд-0164 и их по 2 штуки в боковушке диаметром 4.1м, и уж точно земная версия

Возникает вопрос если б двигатель земной модификации был 2500, как бы их 2 туда поместилось? Значит может быть 280 (336) тонник с меньшим диаметром?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.05.2021 22:00:20
Цитата: Андрюха от 23.05.2021 21:52:07Здесь видны характеристики двигателя - 280 и 336 тонн
На второй картинке видно что это рд-0164 и их по 2 штуки в боковушке диаметром 4.1м.
Возникает вопрос если б двигатель был 2500, как бы их 2 туда поместилось? Значит может быть 280 (336) тонник с меньшим диаметром?
РД-0164 это ОЧЕНЬ "виртуальный " проект - поэтому цифры гуляют в широком диапазоне.
Тем более когда инфографика от разной даты.

Я например помню когда был проект Союз 5 ( первый, настоящий , метановый)
там на первой ступени указывался РД-0164 с тягой 340 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.05.2021 22:07:07
Цитата: azvoz от 23.05.2021 22:00:20РД-0164 это ОЧЕНЬ "виртуальный " проект
Виртуальный двигатель для виртуальной ракеты. На которой в виртуальный полёт запустят виртуальный космический корабль с виртуальным экипажем. Потренировавшимся на виртуальном тренажёре. Тренажёр уже готов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 24.05.2021 22:41:26
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 20:19:57
Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 20:12:34К тому же не будем забывать - будь температура кипения метана на 1 градус выше, и он не значился бы в криогенных  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Кстати, емнип, в СССР до 70-х годов и не значился, криогенной считалась ниже 90К
Ну тогда уж справедливости для:

"В 1971 году Международный институт холода (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0) принял рекомендацию, согласно которой криогенными температурами следует называть температуры ниже 120 Кельвинов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD) (температура конденсации природного газа (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7))"
Источник (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 24.05.2021 23:16:24
Цитата: Asteroid от 24.05.2021 22:41:26температуры ниже 120 Кельвинов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD) (температура конденсации природного газа (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7))
Да, именно температура жидкого метана (с нюансами и округлениями) была принята за "границу криогеники".

Поэтому и смеюсь про 1 градус отделяющий.. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 24.05.2021 23:17:44
Странные округления... на 10 градусов :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 24.05.2021 23:22:24
Цитата: Bell от 24.05.2021 23:17:44Странные округления... на 10 градусов :)
Тем не менее, именно так. В конце 60-х начали активно торговать СПГ, и провели температурную границу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quit от 25.05.2021 01:59:56
Цитата: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03
      Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он. 

То есть в 2025 ракета полетит сама, а к 2026 - уже с двигателем. Хороший план.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max Andriyahov от 25.05.2021 03:43:43
Цитата: Quit от 25.05.2021 01:59:56
Цитата: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03
      Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.

То есть в 2025 ракета полетит сама, а к 2026 - уже с двигателем. Хороший план.
Фклочья!!!)))))))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 25.05.2021 08:46:10
Цитата: Max Andriyahov от 25.05.2021 03:43:43Фклочья!!!)))))))
Тут главное бычком не подавиться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 25.05.2021 08:48:43
Тратить время, деньги и работу языком на двигатель в +-100т, откладывая проекты 200-250т в долгий ящик - это ли не вредительство?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 25.05.2021 08:55:48
Цитата: Искандер от 25.05.2021 08:48:43Тратить время, деньги и работу языком на двигатель в +-100т, откладывая проекты 200-250т в долгий ящик - это ли не вредительство?
Да тут хоть 100, хоть 250, хоть 500 - все одно, на горизонте событий ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 25.05.2021 09:43:58
Цитата: Искандер от 25.05.2021 08:48:43Тратить время, деньги и работу языком на двигатель в +-100т, откладывая проекты 200-250т в долгий ящик - это ли не вредительство?
Это не вредительство, а "тонкий" расчет!! ;D 
1. Надо пристроить керосинки , производные от РД-170/171. Могли бы спроектировать и отработать сами (без КБХА) метанники на 200-250 тс, давно бы сделали. Но не могут , засилье эффективных менеджеров обнулило проектный потенциал ЭМ, и лучшие кадры в творческом возрасте определенно покинули ЭМ. Обычная история, и не только в РКТ. 
2. КБХА удалось сохранить творческий потенциал и в составе ЭМ. Но их держат в узде через финансирование, те же проекты РД0177, РД0169 растянуты во времени через финансирование. Слава богу, это не единственные проекты КБХА, есть чем заняться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 25.05.2021 11:27:44
Многим нравится проект Союза-СПГ, а мне почему-то нет. Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков. Цель, конечно, благая, но ведь американские космические фирмы нам не конкуренты больше, а только друг другу...

А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами? Или цель состоит в том, чтобы сделать пять штук таких ракет и летать на них, как американцы на шаттлах, до скончания века?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 25.05.2021 11:42:46
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44Многим нравится проект Союза-СПГ, а мне почему-то нет. Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков. Цель, конечно, благая, но ведь американские космические фирмы нам не конкуренты больше, а только друг другу...

А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами? 
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2(низкая стоимость которого иллюзорна и будет только возрастать).
И заменить С2 с высвобождением ресурсов и рабочей силы.

Заодно появление новых компетенций позволит создать новые эффективные РН других классов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 25.05.2021 11:47:05
Цитата: azvoz от 25.05.2021 11:42:46
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44Многим нравится проект Союза-СПГ, а мне почему-то нет. Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков. Цель, конечно, благая, но ведь американские космические фирмы нам не конкуренты больше, а только друг другу...

А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами?
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2(низкая стоимость которого иллюзорна и будет только возрастать).
И заменить С2 с высвобождением ресурсов и рабочей силы.

Заодно появление новых компетенций позволит создать новые эффективные РН других классов.
судя по массе ПН последней итерации она составит на низкой орбите 13,6 т в одноразовом варианте, значит это как у Зенита. Так что замена и Союзу-2 и Зениту :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 25.05.2021 11:50:09
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами? 
А если на замену С-2? Всю нынешнюю ПН получается, кроме пилотируемой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 25.05.2021 13:17:22
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 11:50:09
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами?
А если на замену С-2? Всю нынешнюю ПН получается, кроме пилотируемой
Правильнее и дешевле будет сертифицировать Амур( Союз-СПГ) для пилотируемых полётов чем держать С2 только для них.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 25.05.2021 13:23:54
Цитата: azvoz от 25.05.2021 13:17:22
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 11:50:09
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами?
А если на замену С-2? Всю нынешнюю ПН получается, кроме пилотируемой
Правильнее и дешевле будет сертифицировать Амур( Союз-СПГ) для пилотируемых полётов чем держать С2 только для них.
Так то оно да, но ПТК для Ангары.
Хотя как меняются планы (Ангара, С-5, теперь снова А5) все может быть, или не быть вообще :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 25.05.2021 13:54:13
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 13:23:54
Цитата: azvoz от 25.05.2021 13:17:22Правильнее и дешевле сертифицировать Амур( Союз-СПГ) для пилотируемых полётов,
 чем держать С2 только для них.
Так то оно да, но ПТК для Ангары.
Хотя как меняются планы (Ангара, С-5, теперь снова А5) все может быть, или не быть вообще :D
Вот именно  - "меняются планы" и наиболее вероятный вариант "не быть вообще"
Удолбище ПТК/педерация/орёл нечем запускать к Луне.
А для бессмыленных пиаро-полётов на НОО  более чем достаточно КК Союз, который можно будет запускать на Амур(Союз-СПГ)

Если же вдруг решат на самом деле лететь на Луну в обозримые сроки,
 то и тут лучше будет лунный Союз или даже новый корабль ,
но по его концепции - с максимально компактным СА,
а не бессмысленно распухшие ведро-бочки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 25.05.2021 22:12:48
Цитата: azvoz от 25.05.2021 11:42:46
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44Многим нравится проект Союза-СПГ, а мне почему-то нет. Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков. Цель, конечно, благая, но ведь американские космические фирмы нам не конкуренты больше, а только друг другу...

А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами?
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2(низкая стоимость которого иллюзорна и будет только возрастать).
И заменить С2 с высвобождением ресурсов и рабочей силы.

Заодно появление новых компетенций позволит создать новые эффективные РН других классов.
1) И использовать существующие СК...

Но... Выведение малых ПН почему-то обходится дешевле всего на F9. Амур-СПГ в два раза меньше по грузоподъемности F9.
Создание более крупной РН обойдется +-те же бабки и самое главное тоже время. Если сделать многоразовую вторую ступень на более крупной РН, то стоимость выведение малых ПН будет заметно дешевле Амура-СПГ.
Более крупная РН сможет выводить более широкий диапазон ПН с высокой экономической эффективностью, выше чем может обеспечить Амур-СПГ, что позволяет избавиться от целого класса ~10т носителей и заменить старшие устаревшие модели Ангара и С5.

2) С учетом реальных темпов разработки новых носителей, до новых эффективных носителей других классов ещё дожить нужно... В России нужно жить долго! ;-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 25.05.2021 22:42:05
Цитата: Искандер от 25.05.2021 22:12:48Если сделать многоразовую вторую ступень на более крупной РН, то стоимость выведение малых ПН будет заметно дешевле Амура-СПГ.
Отличный план для Великой Украинской ССР.

Предлагай своим .
Россия для  таких гениальный проектов не созрела
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.05.2021 02:24:54
Цитата: azvoz от 25.05.2021 22:42:05
Цитата: Искандер от 25.05.2021 22:12:48Если сделать многоразовую вторую ступень на более крупной РН, то стоимость выведение малых ПН будет заметно дешевле Амура-СПГ.
Отличный план для Великой Украинской ССР.

Предлагай своим .
Россия для  таких гениальный проектов не созрела
1) Видимо действительно недозрела - никому не нравится. ))) Только ничего 'гениального' в этом нет - это самый прямой вариант 'догнать и перегнать Маска' пока он увлекся большими формами и предложить самую эффективную РН на рынке.
2) Денег дашь? )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 26.05.2021 07:27:30
Цитата: Искандер от 26.05.2021 02:24:542) Денег дашь? )))
В кредит? -Нет!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 26.05.2021 08:32:22
Цитата: Искандер от 26.05.2021 02:24:54
Цитата: azvoz от 25.05.2021 22:42:05
Цитата: Искандер от 25.05.2021 22:12:48Если сделать многоразовую вторую ступень на более крупной РН, то стоимость выведение малых ПН будет заметно дешевле Амура-СПГ.
Отличный план для Великой Украинской ССР.

Предлагай своим .
Россия для  таких гениальный проектов не созрела
1) Видимо действительно недозрела - никому не нравится. ))) Только ничего 'гениального' в этом нет - это самый прямой вариант 'догнать и перегнать Маска' пока он увлекся большими формами и предложить самую эффективную РН на рынке.
2) Денег дашь? )))
Зачем клевещешь что у  Великой Украины нет денег очевидно прибыльную РН со всеми многоразовыми ступенями?
Надо тебя на "Миротворець" поместить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.05.2021 08:49:06
Заканчивайте с политикой 8)

Все мы знаем проекты НПО"Южное" :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 26.05.2021 09:01:57
Цитата: Андрюха от 26.05.2021 08:49:06Заканчивайте с политикой 8)

Все мы знаем проекты НПО"Южное" :D
1.Это упреждение - поскольку "Искандер" постоянно вбрасывает провокативную политоту в технических темах.
2. Предложение делать вторую ступень многоразовой в теме Союз-СПГ - откровенный глумливый оффтоп.
Это должно быть пресечено в корне.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.05.2021 10:58:42
Цитата: azvoz от 26.05.2021 08:32:22
Цитата: Искандер от 26.05.2021 02:24:54
Цитата: azvoz от 25.05.2021 22:42:05
Цитата: Искандер от 25.05.2021 22:12:48Если сделать многоразовую вторую ступень на более крупной РН, то стоимость выведение малых ПН будет заметно дешевле Амура-СПГ.
Отличный план для Великой Украинской ССР.

Предлагай своим .
Россия для  таких гениальный проектов не созрела
1) Видимо действительно недозрела - никому не нравится. ))) Только ничего 'гениального' в этом нет - это самый прямой вариант 'догнать и перегнать Маска' пока он увлекся большими формами и предложить самую эффективную РН на рынке.
2) Денег дашь? )))
Зачем клевещешь что у  Великой Украины нет денег очевидно прибыльную РН со всеми многоразовыми ступенями?
Надо тебя на "Миротворець" поместить.
Это объективная реальность, а не клевета.
Я вообще удивляюсь, что они существуют да ещё и развиваться пробуют.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.05.2021 11:02:29
Цитата: azvoz от 26.05.2021 09:01:57
Цитата: Андрюха от 26.05.2021 08:49:06Заканчивайте с политикой 8)

Все мы знаем проекты НПО"Южное" :D
1.Это упреждение - поскольку "Искандер" постоянно вбрасывает провокативную политоту в технических темах.
2. Предложение делать вторую ступень многоразовой в теме Союз-СПГ - откровенный глумливый оффтоп.
Это должно быть пресечено в корне.
Да-да, без цензуры мы уже не можем! )))
И ничего я не вбрасываю, мы все в Мире живем где не одна космонавтика, но ещё что-то на её влияющее. Мы это не обсуждаем, но об этих факторах упоминаем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.05.2021 11:05:25
Цитата: nonconvex от 26.05.2021 07:27:30
Цитата: Искандер от 26.05.2021 02:24:542) Денег дашь? )))
В кредит? -Нет!
ОТОЖ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 12:10:13
Цитата: Quit от 25.05.2021 01:59:56
Цитата: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03
      Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
То есть в 2025 ракета полетит сама, а к 2026 - уже с двигателем. Хороший план.

https://youtu.be/Xkpey2JoU78

А может он имел ввиду аналог Сторхоппера? Болошенко не против всей этой движухи в Техасе, насколько я помню.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 12:11:38
Цитата: Большой от 25.05.2021 11:47:05
Цитата: azvoz от 25.05.2021 11:42:46
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44Многим нравится проект Союза-СПГ, а мне почему-то нет. Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков. Цель, конечно, благая, но ведь американские космические фирмы нам не конкуренты больше, а только друг другу...

А если про нас самих, то что мы будем запускать Союзом-СПГ из того, что нельзя запустить остальными ракетами?
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2(низкая стоимость которого иллюзорна и будет только возрастать).
И заменить С2 с высвобождением ресурсов и рабочей силы.

Заодно появление новых компетенций позволит создать новые эффективные РН других классов.
судя по массе ПН последней итерации она составит на низкой орбите 13,6 т в одноразовом варианте, значит это как у Зенита. Так что замена и Союзу-2 и Зениту :)

Судя по Falcon 9, то реально получить замену Протону, и чем чёрт не шутит, Ангары-А5В, причём в одноблоке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 26.05.2021 12:22:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 12:11:38реально получить замену Протону, и чем чёрт не шутит, Ангары-А5В, причём в одноблоке.
Но начинать надо с замены Союза-2. 

Причем в кратчайшие сроки, не оправдывая задержки будущими более мощными проектами.
К сожалению у Амур( Союз-СПГ) уже пошло уползание целевой ПН с 9-10 тонн до 13 . 
Это плохой признак.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 18:07:51
Цитата: azvoz от 26.05.2021 12:22:33К сожалению у Амур( Союз-СПГ) уже пошло уползание целевой ПН с 9-10 тонн до 13 . 


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39050.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39051.jpg)

Вот это новость страшнее:

https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 26.05.2021 18:16:08
Нда, у Маска такого вертолета нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 26.05.2021 18:46:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 18:07:51Вот это новость страшнее:

https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html (https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html)

Это не совсем новость - почти полгода прошло.

Но всё правильно:
-погоня за пиарно-дебильной "многоразовостью" по велению убогих чинуш, привыкших тупо обезьянничать - ведёт к неизбежным задержкам даже в создании ЭП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 11:52:22
Цитата: azvoz от 26.05.2021 18:46:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 18:07:51Вот это новость страшнее:
https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html (https://ria.ru/20210210/raketa-1596785934.html)
Это не совсем новость - почти полгода прошло.

Но всё правильно:
-погоня за пиарно-дебильной "многоразовостью" по велению убогих чинуш, привыкших тупо обезьянничать - ведёт к неизбежным задержкам даже в создании ЭП.

Задержки не из-за многоразовости (это в конце концов просто ракета с ногами. Роскосмос же столько понтовался, "да мы это с закрытыми глазами могём", "да ещё на Фау-2 такое бы немцы прикрутили, только приказа не было"). Задержка из-за отсутствия метанового движка как такового. От него же и плавают характеристики РН. 

Также эта штука рассматривается как компонент ракеты СТК. Возможно отсюда задержка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 11:54:47
Цитата: nonconvex от 26.05.2021 18:16:08Нда, у Маска такого вертолета нет.

Для Falcon 9 такая штука маловата. будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 12:07:13
https://pikabu.ru/story/poslednyaya_informatsiya_o_mnogorazovoy_rakete_amurspg_7985031

Что-то мне страшно стало от упоминания композитных баков под криогенику...

Призрак Х-33 летает по Европе...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 12:13:36
Старый, позовите Старого!

"Ранняя конструкция многоразовой первой ступени, концептуально разработанная в 2020 году, предполагает, что во время старта и полета работает группа из пяти двигателей. Центральный двигатель имеет возможность перезапускаться, чтобы обеспечить маневр торможения первой ступени после разделения. Затем тот же двигатель запускался в третий раз, чтобы обеспечить мягкое приземление на посадочную площадку. Разработчики также предложили вариант первой ступени одноразового использования с четырьмя двигателями, обеспечивающий более высокую полезную нагрузку для всей ракеты за счет отсутствия запасов топлива для посадки.

Режим глубокого дросселирования на отдельных двигателях позволит первой ступени осуществить успешное выведение на орбиту, даже при отказе одного из двигателей, дав команду остальным двигателям увеличить тягу."

Практически Фалконо-Зенито-Терран!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 12:14:20
"Согласно первоначальным планам, на второй ступени ракеты «Амур-СПГ» также предполагалось использовать вакуумный вариант двигателя РД-0169 тягой от 85 до 110 т с модифицированным соплом. Однако в начале 2021 года инженеры рассматривали возможность перевода второй ступени на керосиновое топливо из-за ограничения тяги, обеспечиваемой РД-0169, сообщил источник в отрасли порталу [color=var(--color-primary-900)]RussianSpaceWeb.com[/color] (http://russianspaceweb.com/). Это решение, вероятно, было вызвано планами использования второй ступени не только для выхода на начальную орбиту, но и для последующих маневров на орбите."

Azvoz, твой выход.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 27.05.2021 13:19:48
Давайте назовем нафтил мефтаном и первую ступень тоже на него переведем. ;)

К слову, метан очень хорошо растворяется в бензине (насчет керосинов не знаю, наверное тоже можно).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 27.05.2021 13:57:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.05.2021 12:14:20"Согласно первоначальным планам, на второй ступени ракеты «Амур-СПГ» также предполагалось использовать вакуумный вариант двигателя РД-0169 тягой от 85 до 110 т с модифицированным соплом. Однако в начале 2021 года инженеры рассматривали возможность перевода второй ступени на керосиновое топливо из-за ограничения тяги, обеспечиваемой РД-0169, сообщил источник в отрасли порталу [color=var(--color-primary-900)]RussianSpaceWeb.com[/color] (http://russianspaceweb.com/). Это решение, вероятно, было вызвано планами использования второй ступени не только для выхода на начальную орбиту, но и для последующих маневров на орбите."

Azvoz, твой выход.
Откуда ты вообще эту тупую ересь вытащил?
Тут обсуждать нечего .
Достаточно абсолютно бредового заявления: "возможность перевода второй ступени на керосиновое топливо из-за ограничения тяги, обеспечиваемой РД-0169".
Дальше можно не читать этот кривой высер.
Тяга РД-0169 ( по разным оценкам от 85 - до 100 тонн) не то что недостаточна для второй ступени, она избыточна для неё..
И уж совсем смешно выглядит способ предлагаемый для увеличения тяги - переход на керосин.

Не трогай каку , "союзник". В козлёночка превратишься.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quit от 27.05.2021 14:26:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 12:10:13
Цитата: Quit от 25.05.2021 01:59:56
Цитата: Seerndv от 22.05.2021 18:44:03

А может он имел ввиду аналог Сторхоппера? Болошенко не против всей этой движухи в Техасе, насколько я помню.
Ну слава тебе, господи. А то я уже переживать начал: что, думаю, они там в Техасе делать будут, если он против? ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 27.05.2021 16:43:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 18:07:51
Цитата: azvoz от 26.05.2021 12:22:33К сожалению у Амур( Союз-СПГ) уже пошло уползание целевой ПН с 9-10 тонн до 13 .


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39050.jpg)

где же я это уже видел, массаракш?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.05.2021 17:09:41
Наличие нескольких 'свободных' СК подходящих под переделку является значимым аргументом за создание нового носителя среднего класса в замен С-2. Но... Это путь опять (или снова) прямыми рельсами к зоопарку. Куча РН, куча проектов, море бабла утечет, но будет ли толк? Сомневаюсь.

Не нужно забывать что СК Протона скоро освобождается. И что метановый полностью многоразовый "Протон" (или больше) может работать ни чуть не хуже и не дороже чем частично-многоразовый носитель среднего класса.

Маск считает что время создавать частично многоразовые носители уже ушло. SpaceX посчитало нецелесообразным создание второй многоразовой ступени т.к. в этом случае F-9 выпадал из востребованного пула ПН-ок. Т.е. его размерность предельно целесообразная и чтобы получить нужную грузоподъемность с полной многоразовостью нужно увеличивать весь носитель. 

Почему бы такой увеличенный метановый полностью многоразовый "условный F-9" не создать России??? Похерив непонятно какой СТК, С5, нишевый Союз-СПГ, а заодно и Ангару-А5 с Союз-2 в придачу?
Триблок на основе "условно увеличенного F-9" чудный СТК, если так уж надо, под 150т ПН в одноразовой варианте. Чем не "серебряная пуля"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 29.05.2021 19:59:50
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41Почему бы такой увеличенный метановый полностью многоразовый "условный F-9" не создать России???
Такой проект под силу только Великой Украине(можно в кооперации с другими странами).

А России нужен одноразовый простой и надежный Амур(Союз-СПГ) для замены сложного и быстро дорожающего Союз-2.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 29.05.2021 20:48:46
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут скоро ГСО-шный сегмент того и гляди нишевым станет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 29.05.2021 20:59:33
Цитата: Raul от 25.05.2021 11:27:44Ведь цель метановой ракеты - явно поддержание конкурентоспособности России на международном рынке космических запусков.
Конечно же нет.

Цель - заменить морально устаревший Союз, чтобы следующие 50 лет можно было спокойно грезить о том как мы догоним и перегоним..
Перспективная цель -  4-5 ЖРД первой ступени заменить высоконадежным ЖРД большой тяги, а уже на его основе начинать мечтать о сверхтяже (если потребуется)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 29.05.2021 21:08:12
Цитата: Дмитрий В. от 29.05.2021 20:48:46
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут скоро ГСО-шный сегмент того и гляди нишевым станет.
Предыдущий опыт подсказывает, что любые долгосрочные прогнозы по рынку пусковых услуг весьма ненадежны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.05.2021 21:16:47
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41Наличие нескольких 'свободных' СК подходящих под переделку является значимым аргументом за создание нового носителя среднего класса в замен С-2. Но... Это путь опять (или снова) прямыми рельсами к зоопарку. Куча РН, куча проектов, море бабла утечет, но будет ли толк? Сомневаюсь.

Не нужно забывать что СК Протона скоро освобождается. И что метановый полностью многоразовый "Протон" (или больше) может работать ни чуть не хуже и не дороже чем частично-многоразовый носитель среднего класса.

Маск считает что время создавать частично многоразовые носители уже ушло. SpaceX посчитало нецелесообразным создание второй многоразовой ступени т.к. в этом случае F-9 выпадал из востребованного пула ПН-ок. Т.е. его размерность предельно целесообразная и чтобы получить нужную грузоподъемность с полной многоразовостью нужно увеличивать весь носитель.

Почему бы такой увеличенный метановый полностью многоразовый "условный F-9" не создать России??? Похерив непонятно какой СТК, С5, нишевый Союз-СПГ, а заодно и Ангару-А5 с Союз-2 в придачу?
Триблок на основе "условно увеличенного F-9" чудный СТК, если так уж надо, под 150т ПН в одноразовой варианте. Чем не "серебряная пуля"?
1. Чего там вещает Маск - его личное дело. У него свой рынок, своя атмосфера, своя широта запуска и все остальное. Даже нагрузки свои. Какое отношение имеют к нам его фантазии? У нас потребная ХС на ГСО в 1.5 раза больше, например, что сильно влиянт на респределенин ХС по ступеням и прямо требует 3 ступени.

2. Вторая многоразовая ступень труднореализуема вообще и в наших условиях в частности.

3. СТК и Союз-5 это одна система, как Энергия и Зенит. СПГ метит на замену Союза-2 и даже Ангары, если в трехблочном исполнении. Поэтому такими двумя носителями закрываются все мыслимые потребности отечественной космонавтики и никакого зоопарка не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 29.05.2021 21:22:33
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут правда есть вероятность того, что это мы так измельчали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 29.05.2021 21:29:54
Цитата: Bell от 29.05.2021 21:22:33
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут правда есть вероятность того, что это мы так измельчали...
Нет, не только : - съевший, буквально, шляпу глава РокетЛабс(той что Электроны делает)
приблизительно те же цифры покрытия потребностей называл(и они же указаны на официальном сайте)
 для своего перспективного проекта Нейтрон в 8 тонн ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 29.05.2021 21:30:10
Цитата: Bell от 29.05.2021 21:22:33
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут правда есть вероятность того, что это мы так измельчали...
Эта ниша в любом случае будет вечной.
Вот сверхтяжи могут потребоваться а может нет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 30.05.2021 00:20:09
Цитата: azvoz от 29.05.2021 21:29:54
Цитата: Bell от 29.05.2021 21:22:33
Цитата: ZOOR от 29.05.2021 20:09:02
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41нишевый Союз-СПГ

Эта ниша закрывает 80+ % практических потребностей.
За скобками остаётся только ГСО и совсем уж мелкосатистые однопуски.
Тут правда есть вероятность того, что это мы так измельчали...
Нет, не только : - съевший, буквально, шляпу глава РокетЛабс(той что Электроны делает)
приблизительно те же цифры покрытия потребностей называл(и они же указаны на официальном сайте)
 для своего перспективного проекта Нейтрон в 8 тонн ПН.
А чего ему еще говорить, если у их электрокофемолки ограничерия по мощности позволяют только такую размерность планировать?  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 30.05.2021 08:16:04
https://ria.ru/20210530/raketa-1734775665.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 30 мая - РИА Новости. Первый опытный метановый двигатель для новой многоразовой ракеты-носителя "Амур-СПГ" будет изготовлен и испытан к ноябрю 2025 года, что на два года позже, чем предполагалось ранее, следует из материалов, размещенных на сайте госзакупок (https://zakupki.gov.ru/epz/main/public/home.html).
В мае 2020 года "Роскосмос" заключил контракт с КБ Химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей, предусматривающий изготовление и испытание восьми опытных кислородно-метановых двигателей РД-0169: первый планировалось создать к ноябрю 2023 года, еще три — к ноябрю 2024 года и четыре — к ноябрю 2025 года.
Согласно материалам, теперь в качестве срока окончания изготовления и испытания всех восьми опытных двигателей указан ноябрь 2025-го.
Двигатель РД-0169 тягой 85 тонн разрабатывается на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ Химавтоматики должен сделать к концу 2021 года.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 30.05.2021 14:14:07
Цитата: Искандер от 29.05.2021 17:09:41Почему бы такой увеличенный метановый полностью многоразовый "условный F-9" не создать России??? Похерив непонятно какой СТК, С5, нишевый Союз-СПГ, а заодно и Ангару-А5 с Союз-2 в придачу?
- почему бы на Украине не свергнуть бандеровское правительство рагулей, вернуться к взаимодействию с РФ ( дружба-братство теперь и во веки -веков невозможны) и загрузить Южмаш этой задачей?  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 30.05.2021 14:28:18
Давайте не поднимать политоту! Очевидно, что никакого взаимодействия с Южмашем у России не будет - к этому нет предпосылок с обеих сторон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41
"Первый опытный метановый двигатель для новой многоразовой ракеты-носителя "Амур-СПГ" будет изготовлен и испытан к ноябрю 2025 года, что на два года позже, чем предполагалось ранее, следует из материалов, размещенных на сайте госзакупок, передает РИА Новости.
В мае 2020 года "Роскосмос" заключил контракт с КБ Химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей, предусматривающий изготовление и испытание восьми опытных кислородно-метановых двигателей РД-0169: первый планировалось создать к ноябрю 2023 года, еще три — к ноябрю 2024 года и четыре — к ноябрю 2025 года.
Согласно материалам, теперь в качестве срока окончания изготовления и испытания всех восьми опытных двигателей указан ноябрь 2025-го."


Всех восьми двигателей так и так остался 2025.
А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Если летные, то это для скольки РН? Что то количество в 8 штук вообще непонятно :o
2 стендовых демонстратора, 5 земных, 1 высотный - одна РН?
Или для 2-х РН по 4, но тогда где 2 высотных? Или про высотные пока речь не идёт?
Кажется, в 2026 Амур не полетит... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 30.05.2021 20:55:53
Цитата: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Так имеются в виду же опытные, но рабочие экземпляры? К тому же многоразовые, можно на одном сделать несколько прожигов.
Или они только для проверки "взорвется или нет"? ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 30.05.2021 21:00:19
Просто не понятно, как вообще планировался первый пуск уже готовой ракеты в 2026?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 30.05.2021 21:05:32
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 20:55:53К тому же многоразовые, можно на одном сделать несколько прожигов.
Да и на одноразовых делают несколько прожигов.

191.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 30.05.2021 21:06:34
Цитата: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Особенно если учесть , что Маск собирается тратить 48 часов на 1 Раптор. Любопытно, сколько смен трудится над Раптороми. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 30.05.2021 21:16:40
Цитата: Сергей от 30.05.2021 21:06:34
Цитата: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Особенно если учесть , что Маск собирается тратить 48 часов на 1 Раптор. Любопытно, сколько смен трудится над Раптороми. :D
Если 8 опытных - это «нафига так много?!», то что говорить про Рапторы, когда на прототипы Старшипов ставятся движки с серийными номерами 60+, а на заводе нумерация уже перевалила за сотню?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 30.05.2021 21:20:13
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 20:55:53
Цитата: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Так имеются в виду же опытные, но рабочие экземпляры? К тому же многоразовые, можно на одном сделать несколько прожигов.
Или они только для проверки "взорвется или нет"? ???
Наработка во время испытаний гораздо больше, чем в реальном полёте. К тому же вносятся изменения и снова проводятся испытания.
Для отработки модифицированной версии РД-171М использовали 28 двигателей. А тут 8 для создания с нуля.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 30.05.2021 21:33:34
Вобщем все проблемы российской космонавтики решены, для полного счастья не хватает только метанового двигателя. На него и надо бросить все силы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 30.05.2021 21:41:23
#3961 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2199510)
Цитата: Salo от 30.05.2021 21:20:13
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 20:55:53
Цитата: Salo от 30.05.2021 20:21:56
Цитата: Андрюха от 30.05.2021 19:37:41А это опытные двигатели или уже для ракеты?
Если чисто стендовые, то нафига так много?
Восемь тестовых двигателей это много?
Так имеются в виду же опытные, но рабочие экземпляры? К тому же многоразовые, можно на одном сделать несколько прожигов.
Или они только для проверки "взорвется или нет"? ???
Наработка во время испытаний гораздо больше, чем в реальном полёте. К тому же вносятся изменения и снова проводятся испытания.
Для отработки модифицированной версии РД-171М использовали 28 двигателей. А тут 8 для создания с нуля.
В таблице, приведенной в https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2199510 в строке "Количество двигателей" для ОСИ указано "По дополнительному согласованию". Не значит ли это, что двигателей может быть больше, чем 8?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 30.05.2021 21:42:30
Цитата: Старый от 30.05.2021 21:33:34Вобщем все проблемы российской космонавтики решены, для полного счастья не хватает только метанового двигателя. На него и надо бросить все силы.
Поэтому не торопясь к 25ому...а там глядишь и к 30ому
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 30.05.2021 23:12:21
Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2021 23:24:05
Цитата: Старый от 30.05.2021 23:12:21Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Какая высь? Не до жиру.
Скоро там же в жопе окажется последнее что еще есть - средства выведения.
А если двигаться не назад а вперед да еще и на перспективу, то конечно метан
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2021 23:51:52
Цитата: Bell от 29.05.2021 21:16:47У нас потребная ХС на ГСО в 1.5 раза больше, например, что сильно влиянт на респределенин ХС по ступеням и прямо требует 3 ступени.
Откуда 1,5?  Потребная ХС для перехода с опорной на ГСО:

Куру - 4000 м/с
Канаверал - 4300м/с
Восточный - 4900 м/с
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 31.05.2021 05:08:39
Цитата: Старый от 30.05.2021 23:12:21Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Дешевле вам велосипед подарить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 31.05.2021 10:54:20
Цитата: Старый от 30.05.2021 23:12:21Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Главное , чтобы деньги шли бурным потоком!! А метан всегда похоронить можно. Метан это гибель бурного бюджетного потока. В легком варианте (4-5 РД0169 на 1-ой ст.) заменяет Союз, в тяжелом - (9 РД0169 на 1-ой ст.) заменяет Протон с запасом, да и  F-9 переплюнет, а уж в пакетном варианте ... И уж представь, что будет потом?! Минфин начнет резать финансирование Роскосмосу ежегодно, придется штаты сокращать. керосинки куда? Короче это не наш путь  подходит Роскосмосу!!! ;D
А с метаном - если ограничиться малым рваным финансированием, то сроки ползут в даль, движки, РН, пуск становятся дороже золота - подсчитали, показали на верху, ..и прикопали метан, керосинки наши все, вспомним про водородный с ядерным реактором движок и ...снова на коне! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 31.05.2021 16:04:55
Цитата: Старый от 30.05.2021 21:33:34Вобщем все проблемы российской космонавтики решены, для полного счастья не хватает только метанового двигателя. На него и надо бросить все силы.
Старый, не переживай. Все силы ни на что, отродясь, не бросали. И в этот раз не бросят.

Цитата: Старый от 30.05.2021 23:12:21Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Не, я понимаю, что тебе не терпится достичь отметки 200 000 сообщений, но стоит ли это делать одними эмоциональными сообщениями?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 31.05.2021 16:08:39
Цитата: Asteroid от 31.05.2021 16:04:55
Цитата: Старый от 30.05.2021 21:33:34Вобщем все проблемы российской космонавтики решены, для полного счастья не хватает только метанового двигателя. На него и надо бросить все силы.
Старый, не переживай. Все силы ни на что, отродясь, не бросали. И в этот раз не бросят.
Непорядок! Как это: метанового двигателя и носителя нет, а силы растрачивать на чтото другое?  >:( Так мы никогда Счастья не достигнем!  >:(
;D ;D  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 31.05.2021 19:50:24
Цитата: Bell от 29.05.2021 21:16:47У нас потребная ХС на ГСО в 1.5 раза больше, например, что сильно влиянт на респределенин ХС по ступеням и прямо требует 3 ступени.
нету там 1.5 раза даже близко.
Сильно подозреваю, что 3 ступени\РБ на ГПО у нас "прямо требует" вовсе не ХС, а то ли нежелание, то ли страх делать маршевый двигатель 2ст с многократным включением.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 29.06.2021 12:24:53
ЦитироватьМОСКВА, 29 июня. /ТАСС/. Рекогносцировочная комиссия начала работу на космодроме Восточный для определения места старта для метановой ракеты "Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью. Об этом во вторник сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
"В районе космодрома Восточный начала работу рекогносцировочная комиссия по определению расположения стартового комплекса для многоразовой ракеты-носителя "Амур СПГ", - написал Рогозин на своей странице в Facebook (https://www.facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/282629100282227).
Роскосмос и РКЦ "Прогресс" в октябре прошлого года подписали контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с первой российской многоразовой ракетой на метане "Амур". Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области.
В феврале генеральный директор РКЦ "Прогресс" Дмитрий Баранов сообщил журналистам, что работы по эскизному проектированию метановой ракеты-носителя "Амур" планируется завершить в третьем квартале 2021 года. В свою очередь исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко в эфире программы "Большой космос" отметил, что эскизное проектирование завершится в сентябре.


"Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью будет способен выводить на низкую околоземную орбиту до 10,5 тонны полезного груза против 8,5 тонны у ракет серии "Союз-2".
tass.ru
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 29.06.2021 12:33:15
Цитата: Veganin от 29.06.2021 12:24:53Рекогносцировочная комиссия начала работу на космодроме Восточный для определения места старта для метановой ракеты "Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью. Об этом во вторник сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Финансирования на нее нет. На сегодня в процессе создания находится только "С-5". И, если добавить на Восточный "С-5", то шансы на создание СК под сабж будут выше. РН еще нет, но СК уже будет. Вероятность может быть выше, если Казахстан откажется от "С-5".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 12:44:41
Цитата: George от 29.06.2021 12:33:15
Цитата: Veganin от 29.06.2021 12:24:53Рекогносцировочная комиссия начала работу на космодроме Восточный для определения места старта для метановой ракеты "Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью. Об этом во вторник сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Финансирования на нее нет. На сегодня в процессе создания находится только "С-5". И, если добавить на Восточный "С-5", то шансы на создание СК под сабж будут выше. РН еще нет, но СК уже будет. Вероятность может быть выше, если Казахстан откажется от "С-5".
Оно как... Вот так вот "потихому" построим СК для союза 5 у себя, чтоб казахстан ничего не понял сразу...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 29.06.2021 13:08:40
Цитата: Leonar от 29.06.2021 12:44:41Вот так вот "потихому" построим СК для союза 5 у себя
Тоже вариант. С этого СК можно будет запускать сабж, у них один диаметр и окислитель. Первый этап создания такого СК это "С-5", второй этап уже доводка под "Союз-СПГ", если до него дойдет дело. 


Полагаю, что дойдет, но не ранее 2035-2040-х годов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 13:10:35
Цитата: George от 29.06.2021 13:08:40
Цитата: Leonar от 29.06.2021 12:44:41Вот так вот "потихому" построим СК для союза 5 у себя
Тоже вариант. С этого СК можно будет запускать сабж, у них один диаметр и окислитель. Первый этап создания такого СК это "С-5", второй этап уже доводка под "Союз-СПГ", если до него дойдет дело.


Полагаю, что дойдет, но не ранее 2035-2040-х годов.
А че сразу и под то и под се низя? Обязательно потом бетон долбить и прокладывать еще один трубопровод?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 29.06.2021 15:50:40
Цитата: Leonar от 29.06.2021 13:10:35Обязательно потом бетон долбить и прокладывать еще один трубопровод?
Заложить совместимость сразу. Эскизный проект сабжа должен быть готов к осени. "С-5" уже производится и должны быть ЛКИ, но вот вопрос, откуда.

Предусмотреть участок для размещения метановой инфраструктуры и заложить коммуникации на СК. ТУА для каждой РН свой.

Кстати, "С-5" с совместного СК с "Союзом-СПГ" на Восточном может быть введен в строй достаточно быстро и оттуда могут запускаться спутники "Экспресс" по одному. Поддержка группировки спутников связи как "Глонасс". Это будет дешевле, чем на "А".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2021 15:54:55
Цитата: George от 29.06.2021 12:33:15Финансирования на нее нет.
Ничего страшного. Будут опять действоватиь по принципу Ангары: -СК построили, теперь дайте денег на ракету для этого СК! Зря, чтоли, строили?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 29.06.2021 16:24:37
Цитата: Старый от 29.06.2021 15:54:55Ничего страшного.
"С-5" создается, "С-СПГ" как расширение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2021 16:39:17
Цитата: George от 29.06.2021 16:24:37
Цитата: Старый от 29.06.2021 15:54:55Ничего страшного.
"С-5" создается, "С-СПГ" как расширение.
Как расширение сознания? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 29.06.2021 18:02:23
Цитата: Leonar от 29.06.2021 13:10:35А че сразу и под то и под се низя? Обязательно потом бетон долбить и прокладывать еще один трубопровод?
А сразу в коллекторе 4 трубы на все случаи жизни положить не проще? Вариантов-то не так и много: окислитель всегда кислород, горючее - либо керосин, либо метан, либо водород.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 29.06.2021 18:19:23
Цитата: Старый от 30.05.2021 23:12:21Почему наша космонавтика в жопе такой? Потому что у неё метановой РН нет! А вот дать ей метановую РН - тут то она и ударит ввысь бурным потоком!
Да нет никакой жопы!

У тебя элементарный дристалет словесный с утра до вечера. Вот она тебе всюду и мерещиться.

Не надо свою дырявую задницу пытаться натянуть на космонавтику!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 18:24:44
Цитата: Asteroid от 29.06.2021 18:02:23
Цитата: Leonar от 29.06.2021 13:10:35А че сразу и под то и под се низя? Обязательно потом бетон долбить и прокладывать еще один трубопровод?
А сразу в коллекторе 4 трубы на все случаи жизни положить не проще? Вариантов-то не так и много: окислитель всегда кислород, горючее - либо керосин, либо метан, либо водород.
Конечно проще... Нужно было и на ск Зенита при модернизации заложить...
Глядишь и старт на Восточном именно под союз спг не понадобился и можно было эти деньги на универсальный старт стк, союз 5 и союз спг разных типов пустить...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2021 18:54:19
Цитата: sychbird от 29.06.2021 18:19:23Да нет никакой жопы!
Ой! А что тогда есть?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 29.06.2021 19:28:13
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2F8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg&hash=d72adeb0087f332dde04ae20e8199920)

- вот какую прелесть КБХМ рисовал по результатам своих проработок  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 29.06.2021 19:31:05
Цитата: Старый от 29.06.2021 18:54:19Ой! А что тогда есть?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
- старые  жо ... противники новых идей и технологий?  ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2021 19:35:22
Цитата: Seerndv от 29.06.2021 19:31:05
Цитата: Старый от 29.06.2021 18:54:19Ой! А что тогда есть?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
- старые  жо ... противники новых идей и технологий?  ???
Каких таких идей и технологий?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 29.06.2021 19:36:52
Цитата: Seerndv от 29.06.2021 19:28:13(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2F8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg&hash=d72adeb0087f332dde04ae20e8199920)

- вот какую прелесть КБХМ рисовал по результатам своих проработок  ;)
А этот двигатель куда планировался? Метановый?

И немножко не по теме, но может Вы знаете?:
Цитата: Андрюха 25.06.2021, 07:51:31
Вопросик такой:
На БРПЛ Р-29РМУ2 (Синева) на второй и третьей ступенях ставятся теже двигатели что и на Р-29РМ (3Д38, 3Д39)?
Или у КБХМ есть уже более новые двигатели?
Ещё находил информацию что на блок разведения Р-29РМУ2.1 (лайнер), а возможно и синевы, предлагался двигатель разрабатываемый в свое время  для Р-39 УТТХ Барк. Так ли это? Или там остался 3Д36?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Reader от 29.06.2021 19:47:14
Цитата: Veganin от 29.06.2021 12:24:53
Цитата: undefinedМОСКВА, 29 июня. /ТАСС/. Рекогносцировочная комиссия начала работу на космодроме Восточный для определения места старта для метановой ракеты "Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью. Об этом во вторник сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
"В районе космодрома Восточный начала работу рекогносцировочная комиссия по определению расположения стартового комплекса для многоразовой ракеты-носителя "Амур СПГ", - написал Рогозин на своей странице в Facebook. Роскосмос и РКЦ "Прогресс" в октябре прошлого года подписали контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с первой российской многоразовой ракетой на метане "Амур". Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области.
В феврале генеральный директор РКЦ "Прогресс" Дмитрий Баранов сообщил журналистам, что работы по эскизному проектированию метановой ракеты-носителя "Амур" планируется завершить в третьем квартале 2021 года. В свою очередь исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко в эфире программы "Большой космос" отметил, что эскизное проектирование завершится в сентябре."Амур" с многоразовой возвращаемой ступенью будет способен выводить на низкую околоземную орбиту до 10,5 тонны полезного груза против 8,5 тонны у ракет серии "Союз-2".
tass.ru
На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 29.06.2021 19:48:37
Цитата: Андрюха от 29.06.2021 19:36:52
Цитата: Seerndv от 29.06.2021 19:28:13(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2F8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg&hash=d72adeb0087f332dde04ae20e8199920)

- вот какую прелесть КБХМ рисовал по результатам своих проработок  ;)
А этот двигатель куда планировался? Метановый?

И немножко не по теме, но может Вы знаете?:
Цитата: Андрюха 25.06.2021, 07:51:31
Вопросик такой:
На БРПЛ Р-29РМУ2 (Синева) на второй и третьей ступенях ставятся теже двигатели что и на Р-29РМ (3Д38, 3Д39)?
Или у КБХМ есть уже более новые двигатели?
Ещё находил информацию что на блок разведения Р-29РМУ2.1 (лайнер), а возможно и синевы, предлагался двигатель разрабатываемый в свое время  для Р-39 УТТХ Барк. Так ли это? Или там остался 3Д36?

- метановый с ДВГГ на верхние ступени.
 А по второму я не в  курсе. :-[
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 29.06.2021 19:49:05
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
На баржу, как у Маска.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 29.06.2021 19:50:37
Цитата: Старый от 29.06.2021 19:35:22
Цитата: Seerndv от 29.06.2021 19:31:05
Цитата: Старый от 29.06.2021 18:54:19Ой! А что тогда есть?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
- старые  жо ... противники новых идей и технологий?  ???
Каких таких идей и технологий?  ??? ::)
- которые уже живут и побеждают старые  жо ... в отдельно взятых странах. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Reader от 29.06.2021 19:50:55
Цитата: Sam Grey от 29.06.2021 19:49:05
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
На баржу, как у Маска.
Как доставят баржу, скажем в Якутию?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 29.06.2021 19:52:32
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:50:55
Цитата: Sam Grey от 29.06.2021 19:49:05
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
На баржу, как у Маска.
Как доставят баржу, скажем в Якутию?
СМП, затем по Лене
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 29.06.2021 19:59:46
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 20:08:30
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
вам как ответить?
1.на деревья конечно... Ибо экология и значится вертолетами будут снимать, что б не дай бог...
2. На подготовленную площадку с подведенной жд.. (на тех траекториях, а оных не так уж и много с Восточного, как и с Канаверала кстати)
3. На площадку у космодрома.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Reader от 29.06.2021 20:24:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30Вам как ответить?
...
3. На площадку у космодрома.
Понятно.
Цитата: undefinedСогласно изначальной проектной документации, планируется соорудить одну центральную бетонную площадку, диаметром 61 метр, а также 4 резервных площадки, диаметром 46 метров. Соглашение покрывает до 12 посадок ступени ежегодно.
Посадочный комплекс находится на расстоянии около 9 км от стартового комплекса и около 15 км от стартовой площадки
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.06.2021 20:26:09
Цитата: Sam Grey от 29.06.2021 19:49:05
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
На баржу, как у Маска.
В Индийском океане. Зуб даю! ;-)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.06.2021 20:30:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
3. На площадку у космодрома.
Тогда не 10.5т, а дай Боже чтоб 6т было.
И не думайте примайстрячивать вторую многоразовую ступень...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 20:39:36
Цитата: Reader от 29.06.2021 20:24:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30Вам как ответить?
...
3. На площадку у космодрома.
Понятно.
Цитата: undefinedСогласно изначальной проектной документации, планируется соорудить одну центральную бетонную площадку, диаметром 61 метр, а также 4 резервных площадки, диаметром 46 метров. Соглашение покрывает до 12 посадок ступени ежегодно.
Посадочный комплекс находится на расстоянии около 9 км от стартового комплекса и около 15 км от стартовой площадки
Ну и адекватное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 20:41:56
Цитата: Искандер от 29.06.2021 20:30:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
3. На площадку у космодрома.
Тогда не 10.5т, а дай Боже чтоб 6т было.
И не думайте примайстрячивать вторую многоразовую ступень...
Ну "народ" посчитал... Какие притензии ко мне?
Мое мнение - это если по масковкому аналогу именно метановый союз 5 (в его формфакторе, а не его половинка)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Reader от 29.06.2021 20:43:20
Цитата: Андрюха от 29.06.2021 19:52:32СМП, затем по Лене
Цитата: undefinedРазмеры платформы — 91 на 52 метра, высота борта — 6 метров
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Reader от 29.06.2021 20:44:56
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:39:36Ну и адекватное решение.
На LC-13
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 29.06.2021 20:46:26
Цитата: Reader от 29.06.2021 20:44:56
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:39:36Ну и адекватное решение.
На LC-13
Это что?
ЦитироватьПри использовании таблицы LC-13 рабочее расстояние рекомендуется в пределах от 1,5 до 8,0 метра с шагом 0,25 м. Масштабирование таблиц может меняться в...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 29.06.2021 21:51:16
Цитата: Seerndv от 29.06.2021 19:50:37
Цитата: undefinedКаких таких идей и технологий?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
- которые уже живут и побеждают старые  жо ... в отдельно взятых странах. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Какие именно то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 30.06.2021 09:33:08
Цитата: Reader от 29.06.2021 20:24:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30Вам как ответить?
...
3. На площадку у космодрома.
Понятно.
Цитата: undefinedСогласно изначальной проектной документации, планируется соорудить одну центральную бетонную площадку, диаметром 61 метр, а также 4 резервных площадки, диаметром 46 метров. Соглашение покрывает до 12 посадок ступени ежегодно.
Посадочный комплекс находится на расстоянии около 9 км от стартового комплекса и около 15 км от стартовой площадки
Кстати: на восточном есть место и для баржи: при стрельбе на ССО боковушки союза падают аккурат рядом с Зейским морем -)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 30.06.2021 09:36:03
Цитата: Subrogator от 30.06.2021 09:33:08Кстати: на восточном есть место и для баржи: при стрельбе на ССО боковушки союза падают аккурат рядом с Зейским морем -)
А на Зейской ГЭС есть шлюз?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 30.06.2021 10:17:24
Цитата: Старый от 30.06.2021 09:36:03
Цитата: Subrogator от 30.06.2021 09:33:08Кстати: на восточном есть место и для баржи: при стрельбе на ССО боковушки союза падают аккурат рядом с Зейским морем -)
А на Зейской ГЭС есть шлюз?
Там есть причал и дорога... Если уж копировать фигляра - то и автоперевозку тоже... Не думаю, что создать прицеп для перевозки ступени более сложная задача, чем создать вагон для её перевозки... Вагон, насколько я понял, будет...  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 03.07.2021 14:33:06
19.45


Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.07.2021 17:00:06
Цитата: /Иван/ от 03.07.2021 16:25:08
Цитата: Андрей Иванов от 03.07.2021 14:33:0619.45
Цитата: undefinedотбор объектов для пусков ракеты «Амур-СПГ» на космодроме Восточный;
Все правильно - начинать нужно с бетоно-кубо-километров! Если с реконструкции заброшенных стартов Р-7 то ни хрена не полетит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2021 17:16:59
Цитата: Искандер от 03.07.2021 17:00:06
Цитата: /Иван/ от 03.07.2021 16:25:08
Цитата: Андрей Иванов от 03.07.2021 14:33:0619.45
Цитата: undefinedотбор объектов для пусков ракеты «Амур-СПГ» на космодроме Восточный;
Все правильно - начинать нужно с бетоно-кубо-километров! Если с реконструкции заброшенных стартов Р-7 то ни хрена не полетит.
По концепции Амур-СПГ стартовая инфраструктура - упрощённая типа "табуретка". Удастся ли сохранить эту концепцию, или снова победит "бетонное" лобби? А первоначальная идея использования строительной части СК "Союз" была хороша, тем более, есть несколько выведенных из эксплуатации ПУ на Байклнуре и Плесецке, и можно было бы экспериментировать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 04.07.2021 09:30:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2021 17:16:59
Цитата: Искандер от 03.07.2021 17:00:06
Цитата: /Иван/ от 03.07.2021 16:25:08
Цитата: Андрей Иванов от 03.07.2021 14:33:0619.45
Цитата: undefinedотбор объектов для пусков ракеты «Амур-СПГ» на космодроме Восточный;
Все правильно - начинать нужно с бетоно-кубо-километров! Если с реконструкции заброшенных стартов Р-7 то ни хрена не полетит.
По концепции Амур-СПГ стартовая инфраструктура - упрощённая типа "табуретка". Удастся ли сохранить эту концепцию, или снова победит "бетонное" лобби? А первоначальная идея использования строительной части СК "Союз" была хороша, тем более, есть несколько выведенных из эксплуатации ПУ на Байклнуре и Плесецке, и можно было бы экспериментировать.
Дьявол всегда в деталях. На Восточном песчаные грунты оводненные, в глубине. Отсюда бетон напрашивается.
На табуретку надо наезжать с малым уклоном - длинный путь дорого стоит и в сооружении и в эксплуатации. И надо в рельеф вписываться и в существующую застройку.
Дробление инвестиций по объектам - заведомое удорожание.

Любые варианты требуют конкретного счета и сумарного, и с разбивкой по срокам. Со стороны оценивать достоверно нет возможности.

Ну и влияние всяческих "лобби" - это тоже значимый фактор! ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 06.07.2021 15:54:02
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:41:56
Цитата: Искандер от 29.06.2021 20:30:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
3. На площадку у космодрома.
Тогда не 10.5т, а дай Боже чтоб 6т было.
И не думайте примайстрячивать вторую многоразовую ступень...
Ну "народ" посчитал... Какие притензии ко мне?
Мое мнение - это если по масковкому аналогу именно метановый союз 5 (в его формфакторе, а не его половинка)
Скорее метановый Зенит. Необходимо сохранить железнодорожный габарит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 06.07.2021 15:55:24
Цитата: sychbird от 04.07.2021 09:30:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2021 17:16:59
Цитата: Искандер от 03.07.2021 17:00:06
Цитата: /Иван/ от 03.07.2021 16:25:08
Цитата: Андрей Иванов от 03.07.2021 14:33:0619.45
Цитата: undefinedотбор объектов для пусков ракеты «Амур-СПГ» на космодроме Восточный;
Все правильно - начинать нужно с бетоно-кубо-километров! Если с реконструкции заброшенных стартов Р-7 то ни хрена не полетит.
По концепции Амур-СПГ стартовая инфраструктура - упрощённая типа "табуретка". Удастся ли сохранить эту концепцию, или снова победит "бетонное" лобби? А первоначальная идея использования строительной части СК "Союз" была хороша, тем более, есть несколько выведенных из эксплуатации ПУ на Байклнуре и Плесецке, и можно было бы экспериментировать.
Дьявол всегда в деталях. На Восточном песчаные грунты оводненные, в глубине. Отсюда бетон напрашивается.
На табуретку надо наезжать с малым уклоном - длинный путь дорого стоит и в сооружении и в эксплуатации. И надо в рельеф вписываться и в существующую застройку.
Дробление инвестиций по объектам - заведомое удорожание.

Любые варианты требуют конкретного счета и сумарного, и с разбивкой по срокам. Со стороны оценивать достоверно нет возможности.

Ну и влияние всяческих "лобби" - это тоже значимый фактор! ;)
Увы...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.07.2021 17:53:28
Я, конечно, погорячился насчёт "табуретки", но стартовая инфраструктура Амур-СПГ планируется "облегчённой".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 06.07.2021 18:14:00
Кстати, а вот вопрос: если взять диаметр 4.1 (в темах мелькало, что это предельный диаметр для перевозки по ЖД, с остановкой встречного движения) то какая предельная длина блока, чтобы по ЖД перевозить?

Зенит был 32 метра (но и диаметр был меньше), баки протона ещё короче...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 07.07.2021 06:11:59
Цитата: Subrogator от 06.07.2021 18:14:00Кстати, а вот вопрос: если взять диаметр 4.1 (в темах мелькало, что это предельный диаметр для перевозки по ЖД, с остановкой встречного движения) то какая предельная длина блока, чтобы по ЖД перевозить?

Зенит был 32 метра (но и диаметр был меньше), баки протона ещё короче...
Вроде 24метра при 4.1
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 07.07.2021 11:04:54
А как же тогда хотели возить союз5?
Со сборкой на космодроме?
В этой картинке УРМ-1К нарисован аж 37,4 метра :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 07.07.2021 14:06:14
Цитата: Subrogator от 07.07.2021 11:04:54А как же тогда хотели возить союз5?
Со сборкой на космодроме?
В этой картинке УРМ-1К нарисован аж 37,4 метра :o
Ан-124, или как протон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.07.2021 14:36:57
Цитата: Subrogator от 06.07.2021 18:14:00Кстати, а вот вопрос: если взять диаметр 4.1 (в темах мелькало, что это предельный диаметр для перевозки по ЖД, с остановкой встречного движения) то какая предельная длина блока, чтобы по ЖД перевозить?

Зенит был 32 метра (но и диаметр был меньше), баки протона ещё короче...
Бак протона в диаметре 4.1 смотреть надо...
Цитата: Subrogator от 07.07.2021 11:04:54А как же тогда хотели возить союз5?
Со сборкой на космодроме?
В этой картинке УРМ-1К нарисован аж 37,4 метра :o
Самолетом конечно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 09.07.2021 09:24:12
ЦитироватьМОСКВА, 9 июл – РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика (http://ria.ru/organization_Tekhnodinamika/)" (входит в "Ростех (http://ria.ru/organization_Rostekhnologii/)") Игорь Насенков (http://ria.ru/person_Igor_Nasenkov/).

"Буквально месяц назад мы от "Роскосмоса" получили предварительный заказ на проведение НИР (научно-исследовательской работы - ред.) по проработке вопроса возможности применения парашютных систем и выдачи соответствующего ТЗ, которые будут возвращать ступени. Сейчас мы начнем НИР, уже в этом году", - сказал Насенков журналистам.
ria.ru
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 10:03:56
Цитата: Veganin от 09.07.2021 09:24:12"Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика (http://ria.ru/organization_Tekhnodinamika/)" (входит в "Ростех (http://ria.ru/organization_Rostekhnologii/)") Игорь Насенков (http://ria.ru/person_Igor_Nasenkov/).
Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 12:51:15
Цитата: George от 09.07.2021 10:03:56
Цитата: Veganin от 09.07.2021 09:24:12"Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика (http://ria.ru/organization_Tekhnodinamika/)" (входит в "Ростех (http://ria.ru/organization_Rostekhnologii/)") Игорь Насенков (http://ria.ru/person_Igor_Nasenkov/).
Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.

Парашюты тоже весят, и на их подъём тоже нужно тратить топливо. Импульсы двигателю всё равно делать, как и перезапуски. ПН в многоразовом варианте достаточна для замены Союза. Зачем лишняя сущность и потенциальная возможность отказа в виде парашюта - непонятно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.07.2021 12:55:49
Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 12:59:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 12:51:15Парашюты тоже весят
Они весят значительно меньше, чем топливо для маневра возврата, также можно не делать массивную теплозащиту в хвостовом отсеке, так как ступень не будет совершать суборбитальный полет, как первая ступень "Ф9". Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения. В обзоре говорилось, что такие парашюты должны выдерживать температуры в районе 500 градусов.

Также площадки для посадки (реактивной) будут ближе к космодрому, включая площадку на самом космодроме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 13:02:11
Цитата: Asteroid от 09.07.2021 12:55:49Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше
Спуск ступени на парашюте бесперспективен, так как не обеспечивает точность посадки и высока вероятность безвозвратной потери ступени при посадке. Океана при Восточном нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 09.07.2021 13:46:18
Цитата: George от 09.07.2021 13:02:11
Цитата: Asteroid от 09.07.2021 12:55:49Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше
Спуск ступени на парашюте бесперспективен, так как не обеспечивает точность посадки и высока вероятность безвозвратной потери ступени при посадке. Океана при Восточном нет.
То есть сама посадка все равно реактивная, на площадку? И значит топливо для этого все равно должно быть учтено и имеет массу?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09
Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30Они весят значительно меньше, чем топливо для маневра возврата

А каким макаром они тебя куда-то вернут?

И с чего ты взял, что весят они меньше? Вон, боковушки энергии весили под 50 тонн, в многоразовом парашютном исполнении, т.е. почти как вся ступень.

Если парашют маленький, то он будет создавать малое тормозящие усилие. Время свободного полёта ступени ограничено, и он тупо не успеет её толком затормозить.

Если парашют большой, то он будет весьма быстро тормозить ступень, но неравномерно (плотность воздуха очень сильно падает с высотой). Отсюда проекты многоступенчатых тормозных парашютов. Также большое тормозящее усилие большого тормозного парашюта означает, что ступень будет испытывать большие нагрузки. Значит, то место, за которое крепится парашют, должно быть усилено. 

Просто на верхний полубак первой ступени большой парашют не прикрепить. Когда ракеты вертикально грузят краном, будь то Saturn V, Falcon 9, Super Heavy и т.д. то им на крышу ставят специальную конструкцию для распределения нагрузок от собственного веса. Весьма красноречиво говорит о прочности верхней части первой ступени.

Большой парашют = тяжёлый парашют. Тяжёлая ступень = инертная ступень. Инертную ступень труднее затормозить, нужен бОльший парашют. Замкнутый круг.

Тяжёлую ступень ещё банально сложнее посадить, т.к. нужен более длительный landing burn.

К хвостовому отсеку ракеты большой парашют так просто не прикрепить, только если через какую-нибудь хитрую (тяжёлую) ферму.

Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30также можно не делать массивную теплозащиту в хвостовом отсеке,

За счёт чего? 

Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30так как ступень не будет совершать суборбитальный полет, как первая ступень "Ф9".

На какой высоте отделение хочешь? Как у Байкала, где одноразовая ступень больше многоразовой в 3 раза?

Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30В обзоре говорилось, что такие парашюты должны выдерживать температуры в районе 500 градусов.

Т.е. парашюты у тебя разогреваются до огромных температур, а ракета не должна? И теплозащита ей не нужна?

Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30Также площадки для посадки (реактивной) будут ближе к космодрому, включая площадку на самом космодроме.

Нифига подобного.

Первая ступень Falcon 9 после отделения для возвращения на космодром почти сразу разворачивается и делает бустбэк бурн, при этом находясь в почти горизонтальном положении. Сама ракета при этом летит назад к космодрому и вверх.

Если бы бустбэк манёвр делался в апогее, было бы ещё хуже, т.к. ракета улетала бы дальше от космодрома и возвращение было бы проблематичнее.

Получаемая траектория первой ступени в итоге похожа на восьмёрку. См видео.

https://youtu.be/sXup0kgkTCs

Как ты собрался это сделать/улучшить парашютом? 

И поля падения ступеней всё равно нужно готовить с учётом того, что раскрытие парашюта/рестарт двигателя прошёл нештатно. И какая разница, где будет посадочная площадка для ступени - в центре этого поля или скраю? 

Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения.

Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?

Короче, незачем плодить лишних сущностей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.07.2021 15:39:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09
Цитата: George от 09.07.2021 12:59:30Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения.

Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?

Короче, незачем плодить лишних сущностей.
да нет, идея то понятна.
И в ней может даже что-то есть.
Вы просто не поняли.
Еще раз прочитайте внимательно - "для торможения ступени сразу после ее отделения".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 15:42:13
Цитата: Андрюха от 09.07.2021 13:46:18То есть сама посадка все равно реактивная, на площадку? И значит топливо для этого все равно должно быть учтено и имеет массу?
Да, но меньше, чем для осуществления суборбитального полета ступени. 


Еще раз, про эти парашюты я прочитал в "Русском космосе", номер не помню. Идея не моя, но мне показалась перспективной.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09Нифига подобного.
Спросите у авторов этой идеи. Вы, в данном случае, возражаете даже не мне.



Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09Первая ступень Falcon 9 после отделения для возвращения на космодром почти сразу разворачивается и делает бустбэк бурн, при этом находясь в почти горизонтальном положении. Сама ракета при этом летит назад к космодрому и вверх.
Судя по всему, эти парашюты придуманы были для снижения апогея после отделения от второй ступени.



Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09И поля падения ступеней всё равно нужно готовить с учётом того, что раскрытие парашюта/рестарт двигателя прошёл нештатно.
Это просто падение на Землю по трассе полета. На все эти случаи площадок не создать. Оные только под штатные места посадки.



Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?
Так же, как всегда. Сначала выпускается вытяжной, потом зарифленный основной и после чего раскрытие оного. Примерно так. 


Парашюты на Марсе производят основное тормозное воздействие, не смотря на незначительную атмосферу. А на таких высотах, на которых отделяется первая ступень, как раз аналог марсианской атмосферы.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 14:01:09И теплозащита ей не нужна?
Может, не такая массивная. Конструкция проще. Но вы правы, верхнюю часть ступени придется усиливать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 09.07.2021 15:53:31
Цитата: Искандер от 29.06.2021 20:30:39
Цитата: Leonar от 29.06.2021 20:08:30
Цитата: Reader от 29.06.2021 19:47:14На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?
3. На площадку у космодрома.
Тогда не 10.5т, а дай Боже чтоб 6т было.
И не думайте примайстрячивать вторую многоразовую ступень...
А если потом из Амура сделать Россиянку? Норм будет, как кажется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 09.07.2021 16:04:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 12:51:15
Цитата: George от 09.07.2021 10:03:56
Цитата: Veganin от 09.07.2021 09:24:12"Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика (http://ria.ru/organization_Tekhnodinamika/)" (входит в "Ростех (http://ria.ru/organization_Rostekhnologii/)") Игорь Насенков (http://ria.ru/person_Igor_Nasenkov/).
Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.

Парашюты тоже весят, и на их подъём тоже нужно тратить топливо. Импульсы двигателю всё равно делать, как и перезапуски. ПН в многоразовом варианте достаточна для замены Союза. Зачем лишняя сущность и потенциальная возможность отказа в виде парашюта - непонятно.
Если это всеж сверхзвуковые, то это для замены прожига на возврате в атмосферу. F9 на вход в атмосферу тратят 1000 м/с дельты или около 15 тонн топлива. Амур допустим 10 потратит. Парашюты думаю в  тонну уложатся (надо только притормозить).

Правда непонятно как они смогут еще на взлете успеть снизить скорость. Если штатное поле падения в районе 780-800 км удаления от космодрома, что больше чем у того же F9. А значит скорости и высота разделения никак не меньше чем у него. А на 70+ км парашюты работать не будут от слова  совсем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 16:10:12
Цитата: garg от 09.07.2021 16:04:20Парашюты думаю в  тонну уложатся (надо только притормозить)
Схема полета примерно такая.

После окончания полета первой ступени и ее отделения, происходит раскрытие парашюта для торможения ступени, летящей вверх. Это нужно для того, чтобы снизить апогей и для предотвращения суборбитального полета ступени.

Далее, после отделения парашюта, ступень совершает реактивную посадку на Землю. С меньшей скоростью входа в плотные слои атмосферы и с меньшими затратами топлива. В результате стартовая масса РН меньше, чем у такой же без тормозных парашютов.

Этот парашют НЕ используется для посадки на Землю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 09.07.2021 16:20:59
Цитата: George от 09.07.2021 16:10:12После окончания полета первой ступени и ее отделения, происходит раскрытие парашюта для торможения ступени, летящей вверх. Это нужно для того, чтобы снизить апогей и для предотвращения суборбитального полета ступени.
Успеет ли? Как я подредактировал свой пост - поля падения на удалении 800 км (причем почти сходящиеся с полем падения ГО) указывают на скорости и высоты никак не меньше чем у Сокола, а там 70 км+. На такой высоте парашюты тупо не успеют притормозить ступень до того как она выскочит из атмосферы.


Ну или нужно менять схему и компоновку Амура. В пользу 2-й ступени. Или пускать по сильно настильной траектории. Но тогда Грав. потери и аэродинамика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 09.07.2021 16:22:53
На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 16:27:33
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
Видать, это и есть тема, заказанная Роскосмосом выше. Заказ предусматривает проработку этой схемы. Видать, точных чисел вам никто не скажет. 


Эта идея никогда не прорабатывалась.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.07.2021 17:18:45
Цитата: George от 09.07.2021 16:10:12Этот парашют НЕ используется для посадки на Землю.
Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.07.2021 18:01:20
Цитата: Asteroid от 09.07.2021 17:18:45Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.
Журнал "Русский космос" декабрь 2020 года, страница 56. Там все подробно описано.

ЦитироватьВариант 1. Подхватывать в воздухе не весь
блок, а только самую дорогостоящую его часть –
двигательную установку (РД-171МВ, предусмо-
тренный для первой ступени «Союза-5», в защит-
ной оболочке-«коконе» с воздушно-космической
парашютной системой имеет массу как раз не
более 16–17 т).
Вариант 2. На конечном участке спуска
можно отстрелить парашюты и использовать ра-
кетодинамическое приземление, для которого в
данном случае потребуется совсем немного то-
плива. При таком способе, как и в вертолетном
подхвате, полностью снимается одна из проблем
парашютного спуска – низкая точность призем-
ления.
Не исключается и применение управля-
емого парашюта типа «крыло», но и без него
воздушно-космическая
парашютная система
приземляется на 15–30 % ближе к месту старта,
нежели при свободном падении. А это уменьша-
ет затраты на транспортировку ракетного блока
с места посадки на космодром для подготовки к
повторному использованию.
СНИЖАЕМ СКОРОСТЬ БЕЗ ПОТЕРЬ
«Основной смысл применения воздушно-косми-
ческой парашютной системы состоит в том, что
спасаемая ступень работает в привычном штат-
ном режиме только на активном участке траекто-
рии, не расходуя на пассивном свой технический
ресурс, – говорит Владимир Чижухин. – Все функ-
ции дальнейшего полета, торможения и посадки
блока берет на себя автономная парашютная си-
стема – самый эффективный тормоз в условиях
земной атмосферы, при нормальной реализации
в минимальной степени снижающий массу по-
лезного груза».
«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера»,
показали, что увеличение массы конструкции спа-
саемого блока при использовании воздушно-кос-
мической парашютной системы не превышает
7–9 %, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это
влечет за собой снижение грузоподъемности
носителя всего на 1–2 %, то есть в разы (а то и на
порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке
«по-масковски». Иными словами, с учетом расхо-
дов на разработку такой системы многоразовость
ракеты может быть обеспечена практически без
потери массы выводимого полезного груза».
Цитата из этой статьи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 09.07.2021 18:35:37
15-30% ближе к старту - это таки  дальность 500+ и однозначно суб-орбита. И учитывая настильность траектории - чисто на возвращении на землю экономия.
Так что вряд ли будут страдать фигней ради торможения на взлете после отделения. Так что экономия только на входе в атмосферу - 1000 м/с и снижении - 200 м/с (до 100 м/с против 300). Может и можно довести потерю ПН до 5%. В 1-2 % не верю это уже фантастика.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
В статье всё написано:
"Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с. Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
В статье всё написано:
"Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с. Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. ;D
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.07.2021 21:13:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса.
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?

Только сначала этот парашют разогнать надо. В более плотной атмосфере.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2021 21:36:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
В статье всё написано:
"Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с. Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. ;D
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Конус - это пошло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.07.2021 22:55:41
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 21:36:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
В статье всё написано:
"Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с. Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. ;D
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Конус - это пошло.
Семерка тоже пошлая? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.07.2021 08:33:57
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 22:55:41
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 21:36:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40
Цитата: garg от 09.07.2021 16:22:53На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?
В статье всё написано:
"Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с. Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. ;D
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Конус - это пошло.
Семерка тоже пошлая? ::)
Уже - да. Ни одного одинакового шпангоута, куча оснастки. Если Вам надо подороже и погеморройнее - делайте конус. А те, кому надо подешевле и полегче, будут делать цилиндры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.07.2021 08:41:41
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Чтобы не строить ступень в форме конуса не надо ничего придумывать. Достаточно делать как все.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 08:55:19
Цитата: garg от 09.07.2021 18:35:37И учитывая настильность траектории - чисто на возвращении на землю экономия.


А точно ли там будет экономия? В смысле, транспортировать саму ракету так и так придётся, все операции погрузки/разгрузки и т.п. сохраняются, спец техника всё равно требуется.


Цитата: garg от 09.07.2021 18:35:37Так что экономия только на входе в атмосферу - 1000 м/с и снижении - 200 м/с (до 100 м/с против 300)


Нужно не просто тормозить ступень, а делать это очень быстро.


Цитата: garg от 09.07.2021 18:35:37Может и можно довести потерю ПН до 5%. В 1-2 % не верю это уже фантастика.


Зависит от пропорций ступеней и их прочности. Вон у Sea Dragon'а там потери в районе 15 тонн ПН были, ЕМНИП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 08:57:28
Цитата: garg от 09.07.2021 16:20:59Успеет ли? Как я подредактировал свой пост - поля падения на удалении 800 км (причем почти сходящиеся с полем падения ГО) указывают на скорости и высоты никак не меньше чем у Сокола, а там 70 км+. На такой высоте парашюты тупо не успеют притормозить ступень до того как она выскочит из атмосферы.

А успеют ли они после входа в плотные слои атмосферы что-то сделать? Всё-таки "тяга" у них несоизмеримо меньше, чем у Мерлина.

Цитата: garg от 09.07.2021 16:20:59Ну или нужно менять схему и компоновку Амура. В пользу 2-й ступени. Или пускать по сильно настильной траектории. Но тогда Грав. потери и аэродинамика.

А ещё растёт цена.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 10:27:17
Цитата: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Так Маск и делает, только эффективность сильно зависит от длинны ступени.
Ступень Амура короче, и начинаются прикручиваться костыли...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 10:39:35
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2021 08:33:57Уже - да. Ни одного одинакового шпангоута, куча оснастки. Если Вам надо подороже и погеморройнее - делайте конус. А те, кому надо подешевле и полегче, будут делать цилиндры.
Не так.
Хотите одноразовые в ущерб функциональности/эффективности делайте цилиндры.

А если многоразовые то можно и подороже и погеморройнее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 10.07.2021 11:15:53
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 10:27:17
Цитата: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Так Маск и делает, только эффективность сильно зависит от длинны ступени.
Ступень Амура короче, и начинаются прикручиваться костыли...
Так он делает только с водонапорной, у которой удлинение так себе. Так что не аргумент ни разу. А F9 ныряет солдатиком и тормозит движками. Сильно и много на это тратит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:16
Цитата: George от 09.07.2021 18:01:20
Цитата: Asteroid от 09.07.2021 17:18:45Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.
Журнал "Русский космос" декабрь 2020 года, страница 56. Там все подробно описано.
Цитата: undefinedВариант 1. Подхватывать в воздухе не весь
блок, а только самую дорогостоящую его часть –
двигательную установку (РД-171МВ, предусмо-
тренный для первой ступени «Союза-5», в защит-
ной оболочке-«коконе» с воздушно-космической
парашютной системой имеет массу как раз не
более 16–17 т).
Вариант 2. На конечном участке спуска
можно отстрелить парашюты и использовать ра-
кетодинамическое приземление, для которого в
данном случае потребуется совсем немного то-
плива. При таком способе, как и в вертолетном
подхвате, полностью снимается одна из проблем
парашютного спуска – низкая точность призем-
ления.
Не исключается и применение управля-
емого парашюта типа «крыло», но и без него
воздушно-космическая
парашютная система
приземляется на 15–30 % ближе к месту старта,
нежели при свободном падении. А это уменьша-
ет затраты на транспортировку ракетного блока
с места посадки на космодром для подготовки к
повторному использованию.
СНИЖАЕМ СКОРОСТЬ БЕЗ ПОТЕРЬ
«Основной смысл применения воздушно-косми-
ческой парашютной системы состоит в том, что
спасаемая ступень работает в привычном штат-
ном режиме только на активном участке траекто-
рии, не расходуя на пассивном свой технический
ресурс, – говорит Владимир Чижухин. – Все функ-
ции дальнейшего полета, торможения и посадки
блока берет на себя автономная парашютная си-
стема – самый эффективный тормоз в условиях
земной атмосферы, при нормальной реализации
в минимальной степени снижающий массу по-
лезного груза».
«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера»,
показали, что увеличение массы конструкции спа-
саемого блока при использовании воздушно-кос-
мической парашютной системы не превышает
7–9 %, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это
влечет за собой снижение грузоподъемности
носителя всего на 1–2 %, то есть в разы (а то и на
порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке
«по-масковски». Иными словами, с учетом расхо-
дов на разработку такой системы многоразовость
ракеты может быть обеспечена практически без
потери массы выводимого полезного груза».
Цитата из этой статьи.

О боже...

Я так только в КСП делал.

Представьте себе фигню на парашютах с работающими движками, ногами, и т.п.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 11:48:26
Цитата: garg от 10.07.2021 11:15:53
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 10:27:17
Цитата: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Так Маск и делает, только эффективность сильно зависит от длинны ступени.
Ступень Амура короче, и начинаются прикручиваться костыли...
Так он делает только с водонапорной, у которой удлинение так себе. Так что не аргумент ни разу. А F9 ныряет солдатиком и тормозит движками. Сильно и много на это тратит.
Нет, в данном случае разговор про замедление подъема, что бы потом солдатиком с более низкой высоты падать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 13:36:07
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 10:39:35
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2021 08:33:57Уже - да. Ни одного одинакового шпангоута, куча оснастки. Если Вам надо подороже и погеморройнее - делайте конус. А те, кому надо подешевле и полегче, будут делать цилиндры.
Не так.
Хотите одноразовые в ущерб функциональности/эффективности делайте цилиндры.

А если многоразовые то можно и подороже и погеморройнее.

Угу, чтобы было больше запчастей...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 10.07.2021 14:31:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:16
Цитата: George от 09.07.2021 18:01:20
Цитата: Asteroid от 09.07.2021 17:18:45Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.
Журнал "Русский космос" декабрь 2020 года, страница 56. Там все подробно описано.
Цитата: undefinedВариант 1. Подхватывать в воздухе не весь
блок, а только самую дорогостоящую его часть –
двигательную установку (РД-171МВ, предусмо-
тренный для первой ступени «Союза-5», в защит-
ной оболочке-«коконе» с воздушно-космической
парашютной системой имеет массу как раз не
более 16–17 т).
Вариант 2. На конечном участке спуска
можно отстрелить парашюты и использовать ра-
кетодинамическое приземление, для которого в
данном случае потребуется совсем немного то-
плива. При таком способе, как и в вертолетном
подхвате, полностью снимается одна из проблем
парашютного спуска – низкая точность призем-
ления.
Не исключается и применение управля-
емого парашюта типа «крыло», но и без него
воздушно-космическая
парашютная система
приземляется на 15–30 % ближе к месту старта,
нежели при свободном падении. А это уменьша-
ет затраты на транспортировку ракетного блока
с места посадки на космодром для подготовки к
повторному использованию.
СНИЖАЕМ СКОРОСТЬ БЕЗ ПОТЕРЬ
«Основной смысл применения воздушно-косми-
ческой парашютной системы состоит в том, что
спасаемая ступень работает в привычном штат-
ном режиме только на активном участке траекто-
рии, не расходуя на пассивном свой технический
ресурс, – говорит Владимир Чижухин. – Все функ-
ции дальнейшего полета, торможения и посадки
блока берет на себя автономная парашютная си-
стема – самый эффективный тормоз в условиях
земной атмосферы, при нормальной реализации
в минимальной степени снижающий массу по-
лезного груза».
«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера»,
показали, что увеличение массы конструкции спа-
саемого блока при использовании воздушно-кос-
мической парашютной системы не превышает
7–9 %, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это
влечет за собой снижение грузоподъемности
носителя всего на 1–2 %, то есть в разы (а то и на
порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке
«по-масковски». Иными словами, с учетом расхо-
дов на разработку такой системы многоразовость
ракеты может быть обеспечена практически без
потери массы выводимого полезного груза».
Цитата из этой статьи.

О боже...

Я так только в КСП делал.

Представьте себе фигню на парашютах с работающими движками, ногами, и т.п.
В КСП получилось? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 10.07.2021 14:36:35
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 11:48:26
Цитата: garg от 10.07.2021 11:15:53
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 10:27:17
Цитата: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Так Маск и делает, только эффективность сильно зависит от длинны ступени.
Ступень Амура короче, и начинаются прикручиваться костыли...
Так он делает только с водонапорной, у которой удлинение так себе. Так что не аргумент ни разу. А F9 ныряет солдатиком и тормозит движками. Сильно и много на это тратит.
Нет, в данном случае разговор про замедление подъема, что бы потом солдатиком с более низкой высоты падать.

Вызывает большое сомнение эффективность данного способа - скорость и плотность атмосферы с высотой уменьшаются.
Много не натормозишь.
А чем он поддерживает ориентацию?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 14:50:18
Цитата: ZOOR от 09.07.2021 21:13:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса.
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?

Только сначала этот парашют разогнать надо. В более плотной атмосфере.
Вот интересно, есть донное сопротивление, как результат разрежения, но у нас там работают двигатели которые наоборот нагнетают давление. То есть автоматически аэродинамическое сопротивление уменьшается.  ::)

https://infopedia.su/15x130d4.html


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39932.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39933.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:29:22
Цитата: Андрюха от 10.07.2021 14:31:37В КСП получилось? :)

Там парашюты проходят сквозь детали ракет и друг друга, так что да.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48367.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48331.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48368.png)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 14:50:18
Цитата: ZOOR от 09.07.2021 21:13:26
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса.
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Только сначала этот парашют разогнать надо. В более плотной атмосфере.
Вот интересно, есть донное сопротивление, как результат разрежения, но у нас там работают двигатели которые наоборот нагнетают давление. То есть автоматически аэродинамическое сопротивление уменьшается.  ::)

https://infopedia.su/15x130d4.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39932.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39933.jpg)

Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 10.07.2021 15:54:15
Модная и трендовая "многоразовость".
Ну так надо делать её таким образом, что бы всем завидно было.
Например.
Когда-то рассматривался вариант полностью реактивной посадки ПТК-НП (толи Федерации, то ли Орла).
Масса СА соизмерима с массой ступени, можно было бы использовать ту же идею с многоразовым твердотопливным двигателем и управляемыми соплами и для посадки ступени...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 16:03:21
Цитата: ZOOR от 10.07.2021 14:36:35
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 11:48:26
Цитата: garg от 10.07.2021 11:15:53
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 10:27:17
Цитата: cross-track от 10.07.2021 09:20:44
Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 21:11:05Что только не придумают, чтобы только не строить ступень в форме конуса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Разверни ступень на сто восемьдесят градусов и тормози. чем не парашют?
Можно тормозить и цилиндром, если развернуть ступень не на сто восемьдесят градусов, а на девяносто, и тормозить боком!
Так Маск и делает, только эффективность сильно зависит от длинны ступени.
Ступень Амура короче, и начинаются прикручиваться костыли...
Так он делает только с водонапорной, у которой удлинение так себе. Так что не аргумент ни разу. А F9 ныряет солдатиком и тормозит движками. Сильно и много на это тратит.
Нет, в данном случае разговор про замедление подъема, что бы потом солдатиком с более низкой высоты падать.

Вызывает большое сомнение эффективность данного способа - скорость и плотность атмосферы с высотой уменьшаются.
Много не натормозишь.
А чем он поддерживает ориентацию?
Можно сравнить два различных маневра Ф9 при посадке к месту старта и на баржу.
В первом случае ступень быстро разворачивается и делает тормозной импульс.
А во втором случае ступень медленно разворачивается.
Если бы там не было участка торможения там тоже можно было быстро развернутся.  ::)

Таким образом получается в первом случае активное а во втором пассивное торможение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 10.07.2021 16:12:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Размер факела покажет на сколько ракета тоньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 11.07.2021 11:03:16
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 16:03:21Таким образом получается в первом случае активное а во втором пассивное торможение.
В корне не верно. и там и там торможение активное Entry burn (21:40 и 23:40) просто в первом случае 3 прожига и добавляется операция разворота на обратный маршрут к старту, а во втором - пассивный полет по баллисте в море к барже. Но вход в атмосферу и там и там с активным тормозным импульсом. И очень немаленьким - 750-1000 м/с
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 11.07.2021 11:36:54
Цитата: garg от 11.07.2021 11:03:16Но вход в атмосферу и там и там с активным тормозным импульсом. И очень немаленьким - 750-1000 м/с
Это ясно и так.


Разговор про эффективность торможения боком для цилиндра или хвостовой частью для конуса

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:43:40Раскрытые купола парашютов на восходящем участке траектории длительностью около 15 сек нагреваются до температур не выше 500°С, интенсивно тормозя ступень."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 11:51:51
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 16:12:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Размер факела покажет на сколько ракета тоньше.

Чего?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 11.07.2021 12:40:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 11:51:51
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 16:12:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Размер факела покажет на сколько ракета тоньше.

Чего?
Что чего?
Строить надо и запускать, чтобы сравнить на сколько упрощенная физическая модель совпадает с экспериментом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:46:01
Цитата: Alex-DX от 11.07.2021 12:40:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 11:51:51
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 16:12:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Размер факела покажет на сколько ракета тоньше.
Чего?
Что чего?
Строить надо и запускать, чтобы сравнить на сколько упрощенная физическая модель совпадает с экспериментом.

Очевидно, что больший диаметр означает большую площадь поперечного сечения, что означает большее аэродинамическое сопротивление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 11.07.2021 12:49:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:46:01
Цитата: Alex-DX от 11.07.2021 12:40:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 11:51:51
Цитата: Alex-DX от 10.07.2021 16:12:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 15:30:12Ракета банально толще, чем могла бы быть, отсюда большая площадь и большее сопротивление.
Размер факела покажет на сколько ракета тоньше.
Чего?
Что чего?
Строить надо и запускать, чтобы сравнить на сколько упрощенная физическая модель совпадает с экспериментом.

Очевидно, что больший диаметр означает большую площадь поперечного сечения, что означает большее аэродинамическое сопротивление.
Это очевидно, но не очевидно размер и форма избыточного давления создаваемого ДУ. Не очевидно течение потоков воздуха.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 15.07.2021 12:36:24
Интересно, если взять морковки от Союза-2 и прикрутить их к водородной ступени УРМ-3В то Амур-СПГ идет лесом.
Morkovka1.JPG
Morkovka3.JPG
Самое интересное, это сделать морковки многоразовыми.
Это перевод их на СПГ и сажать на рулевиках. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 15.07.2021 14:28:19
Вот такой получается многоразовый вариант на СПГ. ::)
Markovka11.JPG
Markovka22.JPG
Markovka33.JPG
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 16:30:16
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 12:36:24Интересно, если взять морковки от Союза-2 и прикрутить их к водородной ступени УРМ-3В то Амур-СПГ идет лесом.


Амур СПГ технологически проще этой шняги.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 15.07.2021 16:51:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 16:30:16
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 12:36:24Интересно, если взять морковки от Союза-2 и прикрутить их к водородной ступени УРМ-3В то Амур-СПГ идет лесом.


Амур СПГ технологически проще этой шняги.
Амур-СПГ ни туда ни сюда. На нем надо 7 двигателей. Тогда на базе него можно будет сделать наш Старшип. ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40012.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 17:05:57
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 16:51:21Амур-СПГ ни туда ни сюда.


многоразовая метано-водородная Р-7 тем более ни к селу ни к городу.


Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 16:51:21На нем надо 7 двигателей.


Без Б, просто добавь наплыв.


Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 16:51:21Тогда на базе него можно будет сделать наш Старшип. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


Надорвётся Роскосмос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2021 17:53:50
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 16:51:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 16:30:16
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 12:36:24Интересно, если взять морковки от Союза-2 и прикрутить их к водородной ступени УРМ-3В то Амур-СПГ идет лесом.


Амур СПГ технологически проще этой шняги.
Амур-СПГ ни туда ни сюда. На нем надо 7 двигателей. Тогда на базе него можно будет сделать наш Старшип. ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40012.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 15.07.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 17:05:57многоразовая метано-водородная Р-7 тем более ни к селу ни к городу.
Не думаю.

По моему получается интересно.
Морковки прочные, первый самый мощный тормозной импульс не нужен,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40014.jpg)
 стартовый вес рекордно небольшой, в качестве центрального блока используется готовый УРМ, высота РН не большая... 8) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Max_Z от 15.07.2021 21:55:09
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 14:28:19Вот такой получается многоразовый вариант на СПГ. ::)
Markovka11.JPG
Markovka22.JPG
Markovka33.JPG

Сколько тонн топлива (дельтаV) закладываете на торможение и посадку?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 15.07.2021 23:37:48
Цитата: Subrogator от 15.07.2021 21:55:09Сколько тонн топлива (дельтаV) закладываете на торможение и посадку?
Это надо считать. До 30 секунд тягой 10 - 15 тс. ::)

 Сухая масса менее 5 т. Общий объем баков 50 м^3. Значит топлива влезет до 40т. На выведение потратится 36 т .Остаток для посадки до 4 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 16.07.2021 01:16:57
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 17:05:57многоразовая метано-водородная Р-7 тем более ни к селу ни к городу.
Не думаю.

По моему получается интересно.
Морковки прочные, первый самый мощный тормозной импульс не нужен,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40014.jpg)
 стартовый вес рекордно небольшой, в качестве центрального блока используется готовый УРМ, высота РН не большая... 8) :)
Ход мысли верный. Только одно не учитываете. НПО Энергомаш не заинтересовано в работе над многоразовым РД-107. Один раз боковушка так удачно упала что воткнулась острым навершием прямо в болото. И мотор отлично сохранился. Боковушку вытащили и привезли на стенд. двигатель испытали. Отработал на отлично. Тема называлась если не ошибаюсь "ПОЛЕТ". Но на все мои попытки раскрутить тему повторного использования "боковушек" и в Прогрессе и в Энергомаше, говорили твердое НЕТ! многоразовости. В НПО, лично разъяснили ньюанс. 15 пусков в год, 75 комплектов двигателей. Ели обеспечивается объем производства, если хотя бы 8 раз повторно использовать РД-107, то двигателей в год нужно будет....15 + 8=23, то есть в три раза меньше, в итоге их цена возрастет. В общем ГЕМОРОЙ! Нафиг значит многоразовость! НАФИГ!
Производство РД-107-108 рассчитано на 60-100 комплектов в год (300-500 двигателей). То есть недогруз производства сейчас 75%  Загрузите производство на 100% и цена двигателя снизится раза в два.  Но у России нет такого количества НАГРУЗОК. Если нужно было бы запускать по 200-300 ракет в год, тогда было бы нужно использовать спасение боковушек и повторное их использование. Но пусков не 200 в год а 15-20...Это и есть НЬЮАНС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:19:49
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 17:05:57многоразовая метано-водородная Р-7 тем более ни к селу ни к городу.
Не думаю.

По моему получается интересно.
Морковки прочные, первый самый мощный тормозной импульс не нужен,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40014.jpg)
 стартовый вес рекордно небольшой, в качестве центрального блока используется готовый УРМ, высота РН не большая... 8) :)

Мятая морковка. Никакой удивительной прочности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 16.07.2021 15:36:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:19:49Мятая морковка. Никакой удивительной прочности.
Просто для сравнения есть фото обломков одноразовой Ф-9?  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 16.07.2021 15:57:15
Вообще ракета получается интересная, высота не более 33 метров, ширина в хвостовой части 12,3 метра.
Правильная ракета должна быть конусной (https://cdn.oboi7.com/3cf8ea680c5875f062f5e90f7c8b5121efa86bb9/chertezhi-soyuz-raketa-raketa-nositel-shema-soyuz-tma.jpg).  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:11:40
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 15:36:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:19:49Мятая морковка. Никакой удивительной прочности.
Просто для сравнения есть фото обломков одноразовой Ф-9?  ;)

Лично я читал, что у Р-7 герметичность нарушается ещё в полёте, и поэтому она падает уже без значительного числа газифицированных останков топлива, и взрываться там нечему.

А Falcon 9 при посадке имеет в себе останки топлива, и потому при ударе он взрывается нафиг, как и китайские РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 16.07.2021 16:13:14
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 15:57:15Правильная ракета должна быть конусной (https://cdn.oboi7.com/3cf8ea680c5875f062f5e90f7c8b5121efa86bb9/chertezhi-soyuz-raketa-raketa-nositel-shema-soyuz-tma.jpg).  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Только технологам это не говорите! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:10:53
Цитата: cross-track от 16.07.2021 16:13:14
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 15:57:15Правильная ракета должна быть конусной (https://cdn.oboi7.com/3cf8ea680c5875f062f5e90f7c8b5121efa86bb9/chertezhi-soyuz-raketa-raketa-nositel-shema-soyuz-tma.jpg).  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Только технологам это не говорите! :D

И ремонтникам)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:11:47
ЗЫ, а если взять, и сделать цилиндрические, т.е. более объёмные и массивные боковушки для Р-7?

Как ГП увеличится?

Хотя это потребует нового РД.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:14:26
Цитата: Балтийский Технократ от 16.07.2021 01:16:57
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.07.2021 17:05:57многоразовая метано-водородная Р-7 тем более ни к селу ни к городу.
Не думаю.

По моему получается интересно.
Морковки прочные, первый самый мощный тормозной импульс не нужен,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40014.jpg)
 стартовый вес рекордно небольшой, в качестве центрального блока используется готовый УРМ, высота РН не большая... 8) :)
Ход мысли верный. Только одно не учитываете. НПО Энергомаш не заинтересовано в работе над многоразовым РД-107. Один раз боковушка так удачно упала что воткнулась острым навершием прямо в болото. И мотор отлично сохранился. Боковушку вытащили и привезли на стенд. двигатель испытали. Отработал на отлично. Тема называлась если не ошибаюсь "ПОЛЕТ". Но на все мои попытки раскрутить тему повторного использования "боковушек" и в Прогрессе и в Энергомаше, говорили твердое НЕТ! многоразовости. В НПО, лично разъяснили ньюанс. 15 пусков в год, 75 комплектов двигателей. Ели обеспечивается объем производства, если хотя бы 8 раз повторно использовать РД-107, то двигателей в год нужно будет....15 + 8=23, то есть в три раза меньше, в итоге их цена возрастет. В общем ГЕМОРОЙ! Нафиг значит многоразовость! НАФИГ!
Производство РД-107-108 рассчитано на 60-100 комплектов в год (300-500 двигателей). То есть недогруз производства сейчас 75%  Загрузите производство на 100% и цена двигателя снизится раза в два.  Но у России нет такого количества НАГРУЗОК. Если нужно было бы запускать по 200-300 ракет в год, тогда было бы нужно использовать спасение боковушек и повторное их использование. Но пусков не 200 в год а 15-20...Это и есть НЬЮАНС.

Пущай флот Старшипов делают на РД-107

Мотору от резкого втыкания в землю не поплохело? Перегрузки там ИМХО, выше 9G будут. 

Там наверное ремонт дикий понадобился.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.07.2021 17:17:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:14:26НПО Энергомаш не заинтересовано в работе над многоразовым РД-107
Энергомаш? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 16.07.2021 17:36:52
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 15:57:15Вообще ракета получается интересная, высота не более 33 метров, ширина в хвостовой части 12,3 метра.
Правильная ракета должна быть конусной (https://cdn.oboi7.com/3cf8ea680c5875f062f5e90f7c8b5121efa86bb9/chertezhi-soyuz-raketa-raketa-nositel-shema-soyuz-tma.jpg).  :)
Осталось запатентовать вариант с 14 морковками ...  тссс... идею утащат... ;)

Цитата: Балтийский Технократ от 16.07.2021 01:16:57В НПО, лично разъяснили ньюанс. 15 пусков в год, 75 комплектов двигателей. Ели обеспечивается объем производства, если хотя бы 8 раз повторно использовать РД-107, то двигателей в год нужно будет....15 + 8=23, то есть в три раза меньше, в итоге их цена возрастет. В общем ГЕМОРОЙ! Нафиг значит многоразовость! НАФИГ!
У них просто фантазии не хватает придумать пакетный сверхтяж на РД-107. ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 16.07.2021 18:16:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:11:40
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 15:36:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:19:49Мятая морковка. Никакой удивительной прочности.
Просто для сравнения есть фото обломков одноразовой Ф-9?  ;)

Лично я читал, что у Р-7 герметичность нарушается ещё в полёте, и поэтому она падает уже без значительного числа газифицированных останков топлива, и взрываться там нечему.

А Falcon 9 при посадке имеет в себе останки топлива, и потому при ударе он взрывается нафиг, как и китайские РН.
Удивительно, а Семерка не взрывается.  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/78519.jpg)
Не зря видимо Маск отказался от фрезерования в Старшипе... ::) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 16.07.2021 20:12:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:11:47ЗЫ, а если взять, и сделать цилиндрические, т.е. более объёмные и массивные боковушки для Р-7?

Как ГП увеличится?

Хотя это потребует нового РД.
Есть такая ракета, Ангара называется.  ;D
Там есть все, и более объемные боковушки и новый двигатель и цилиндрические блоки, и побольше мех обработки - технологи просто счастливы...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:15:52
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 18:16:18Удивительно, а Семерка не взрывается.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)


Угу, просто разламывается пополам. Она ещё в полёте набегающим потоком воздуха повреждается, и из неё выходит всё взрывоопасное.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:16:53
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 20:12:20Есть такая ракета, Ангара называется.  ;D
Там есть все, и более объемные боковушки и новый двигатель и цилиндрические блоки, и побольше мех обработки - технологи просто счастливы...

Мех обработки там не больше, чем в Р-7, при гораздо большей грузоподъёмности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 09:06:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:15:52
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 18:16:18Удивительно, а Семерка не взрывается.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)


Угу, просто разламывается пополам. Она ещё в полёте набегающим потоком воздуха повреждается, и из неё выходит всё взрывоопасное.
Здесь и не переломилось и не взорвалось. 8) :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40036.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40037.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40038.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 09:14:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:16:53
Цитата: Alex-DX от 16.07.2021 20:12:20Есть такая ракета, Ангара называется.  ;D
Там есть все, и более объемные боковушки и новый двигатель и цилиндрические блоки, и побольше мех обработки - технологи просто счастливы...

Мех обработки там не больше, чем в Р-7, при гораздо большей грузоподъёмности.
Выходит что Ангара отличная ракета, тогда почему ее ни кто не хвалит?  :-\ :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 09:06:53Здесь и не переломилось и не взорвалось. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

На первом же фото видно внутрянку ракеты, как раз из-за того, что она переломилась.

Ещё надо помнить, что морковки семёрки не особо быстрые.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 09:14:12Выходит что Ангара отличная ракета, тогда почему ее ни кто не хвалит?  :-\ :o

Она лучше метаново-водородной трёхступенчатой Р-7.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 09:55:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07Она лучше метаново-водородной трёхступенчатой Р-7.
Если вы про это
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.msg2225387#msg2225387
 то она двухступенчатая.  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 10:02:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07На первом же фото видно внутрянку ракеты, как раз из-за того, что она переломилась.
По моему она лопнула от удара об землю.  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:27:19
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:02:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07На первом же фото видно внутрянку ракеты, как раз из-за того, что она переломилась.
По моему она лопнула от удара об землю.  ::)

Ну офигеть достижение, давай теперь забьём на технологичность и массовое совершенство!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:28:11
Нет никакой причины тащить анархизмы 50-х на метановую ракету современности и тем более будущего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 10:58:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:27:19
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:02:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07На первом же фото видно внутрянку ракеты, как раз из-за того, что она переломилась.
По моему она лопнула от удара об землю.  ::)

Ну офигеть достижение, давай теперь забьём на технологичность и массовое совершенство!
Она не технологичная?  :o
За пятьдесят лет технология отшлифована до идеала. 
И массовое совершенство здесь оптимально подходит для многоразовости.
Многоразовые морковки не будут закопченные как у Ф-9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 11:00:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:28:11Нет никакой причины тащить анархизмы 50-х на метановую ракету современности и тем более будущего.
В будущем Маск варит Старшип в поле. Технология такая же как и у Семерки. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 11:27:35
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:58:08Она не технологичная?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

Конусы нетехнологичны.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:58:08За пятьдесят лет технология отшлифована до идеала. 

Она просто никак не менялась с самого момента появления.

Для перевода на метан тебе понадобится проектировать новую морковку, просто удлинить её, добавив ещё несколько обечаек, не получится, т.к. у тебя неоправданно сложная форма.

Есть лишь 2 причины, почему там стоят морковки: не могли сделать достаточно мощный двигатель, чтобы поднять всю конструкцию, и чтобы он при этом помещался в габарит. Потому сделали пять двигателей на первой ступени, а форма морковки нужна для упрощения разделения этих вязанок.

Т.е. неумение делать двигатели в те годы и неумение разделять ступени и породили морковки. Примерно такой же анархизм, как ротационные двигатели и парасоли. Нефиг его тащить в ракетную технику будущего.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:58:08И массовое совершенство здесь оптимально подходит для многоразовости.



Это не многоразовая ракета, весового совершенства у неё и в одноразовом варианте нет, а после установки ног/оперения оно вообще упадёт ниже плинтуса.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 10:58:08Многоразовые морковки не будут закопченные как у Ф-9.

Многоразовых морковок не будет нигде и никогда.

Они по дельте-в и в подмётки не годятся ступени Falcon 9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 11:29:33
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 11:00:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:28:11Нет никакой причины тащить анархизмы 50-х на метановую ракету современности и тем более будущего.
В будущем Маск варит Старшип в поле. Технология такая же как и у Семерки. :)

Starship - это цилиндр состоящий из одинаковых днищ и элементов, а не набор из десятков разных шпангоутов и лонжеронов. Вот тут разница в технологичности. Оснастка под морковки такого размера заняла бы весь штат Техаса.

Собственно сравните размеры Боки и размеры Прогресса.

Ещё сваривается он вертикально.

Ну и он банально другой размерности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 11:37:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 11:27:35Для перевода на метан тебе понадобится проектировать новую морковку, просто удлинить её, добавив ещё несколько обечаек, не получится, т.к. у тебя неоправданно сложная форма.
Нет, размеры морковки такие же. :)

Для метана размер бака больше за счет тороидальных баков и может быть и за счет уменьшения кислородного бака.

Кстати, за счет отказа от тороидальных баков, ступень становится еще проще в изготовлении.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 11:38:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 11:27:35
Цитата: undefinedИ массовое совершенство здесь оптимально подходит для многоразовости.

фотографии обломков подтверждают это утверждение. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 12:55:47
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 11:37:06Нет, размеры морковки такие же. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)


Соотношение компонентов топлива и их плотность совсем иные, так что новую морковку нужно.


Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 11:37:06Для метана размер бака больше за счет тороидальных баков и может быть и за счет уменьшения кислородного бака.

Уменьшение бака = новая оснастка для новых днищ баков = новые лонжероны, т.к. дниже бака - важный элемент для прочности конструкции.

Ну а тороидальный бак шлёт лесом весовое совершенство.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 11:37:06Кстати, за счет отказа от тороидальных баков, ступень становится еще проще в изготовлении.

Уж чего-чего, а простоты тут нет.

Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 11:38:25фотографии обломков подтверждают это утверждение. :)

Мятые бочки, ничего удивительного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2021 16:15:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:15:52Она ещё в полёте набегающим потоком воздуха повреждается, и из неё выходит всё взрывоопасное.
Не верю.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2021 16:16:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 10:28:11анархизмы 50-х
монархизмы. :) ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2021 16:19:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07Ещё надо помнить, что морковки семёрки не особо быстрые.
Зато центр особо быстрый.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 17:02:16
Цитата: Старый от 17.07.2021 16:19:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 09:40:07Ещё надо помнить, что морковки семёрки не особо быстрые.
Зато центр особо быстрый.

Это всё обломки после запусков на НОО, где развиваемая центром скорость далека от орбитальной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 17.07.2021 19:00:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 12:55:47
Цитата: undefinedНет, размеры морковки такие же. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)


Соотношение компонентов топлива и их плотность совсем иные, так что новую морковку нужно.
Двигатель метановый с высоким УИ, значит потребления топлива меньше - объемов старой морковки хватает.


Какие есть идеи на счет двигательной установки?
Как на счет мини Рапторов с тягой 5 х 20 тс? ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 17.07.2021 19:07:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 17:02:16Это всё обломки после запусков на НОО, где развиваемая центром скорость далека от орбитальной.
Тем не менее быстрее чем первая ступень двухступенчатых ракет.

 Да, и НОО не при чём. Скорость ЦБ Союза при запуске на любую орбиту одинакова. При запуске на высокие орбиты она даже меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 18.07.2021 00:29:14
Цитата: Alex-DX от 17.07.2021 19:00:22Какие есть идеи на счет двигательной установки?
Как на счет мини Рапторов с тягой 5 х 20 тс? ::)
Чем Вам РД-0177 не угодил?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 18.07.2021 09:40:10
Цитата: Subrogator от 15.07.2021 21:55:09
Цитата: Alex-DX от 15.07.2021 14:28:19Вот такой получается многоразовый вариант на СПГ. ::)
Markovka11.JPG
Markovka22.JPG
Markovka33.JPG

Сколько тонн топлива (дельтаV) закладываете на торможение и посадку?
Видимо надо измерить профиль с какой скоростью падают морковки.
Судя по Ф-9 скорость и высота на момент посадочного импульса 5000 м и 325 м/с.
У многоразовой морковки сухая масса допустим 5,5 т, то можно заложить 0,5-0,7 т. ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 18.07.2021 10:05:18
Цитата: Raul от 16.07.2021 17:36:52Осталось запатентовать вариант с 14 морковками ...
Не знаю как с 14 морковками, а вот с 6 помещаются прекрасно. ;D
Здесь правда пришлось у стандартного урма увеличить РЗТ на 10 т.

Morkovka6-1.JPG
Morkovka6-2.JPG
Morkovka6-3.JPG

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 18.07.2021 12:23:36
Цитата: Alex-DX от 18.07.2021 10:05:18
Цитата: undefinedОсталось запатентовать вариант с 14 морковками ...
Не знаю как с 14 морковками, а вот с 6 помещаются прекрасно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Здесь правда пришлось у стандартного урма увеличить РЗТ на 10 т.
C 6 морковками лучше не дросселировать, а делать отделение 4-2-1 по схеме Енисея Силовича. Заодно можно определиться с тем, сколько морковок спасать - 4 или все 6.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 18.07.2021 12:28:22
Цитата: Raul от 18.07.2021 12:23:36C 6 морковками лучше не дросселировать, а делать отделение 4-2-1 по схеме Енисея Силовича. Заодно можно определиться с тем, сколько морковок спасать - 4 или все 6.
Схема 6-1, ни какого дросселирования, дросселирует только водородная ступень. Многоразовые все морковки.  :)
Высота урма вырастит метра на 3. Таким образом ракета будет высотой метров 37.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 15:09:53
Цитата: Alex-DX от 18.07.2021 12:28:22
Цитата: Raul от 18.07.2021 12:23:36C 6 морковками лучше не дросселировать, а делать отделение 4-2-1 по схеме Енисея Силовича. Заодно можно определиться с тем, сколько морковок спасать - 4 или все 6.
Схема 6-1, ни какого дросселирования, дросселирует только водородная ступень. Многоразовые все морковки.  :)
Высота урма вырастит метра на 3. Таким образом ракета будет высотой метров 37.
При схеме 6-1, чтобы обеспечить зазоры - диаметр центра должен быть на 15...20% больше боковух. Иначе будут сложности при разделении.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 18.07.2021 17:46:27
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 15:09:53
Цитата: Alex-DX от 18.07.2021 12:28:22
Цитата: Raul от 18.07.2021 12:23:36C 6 морковками лучше не дросселировать, а делать отделение 4-2-1 по схеме Енисея Силовича. Заодно можно определиться с тем, сколько морковок спасать - 4 или все 6.
Схема 6-1, ни какого дросселирования, дросселирует только водородная ступень. Многоразовые все морковки.  :)
Высота урма вырастит метра на 3. Таким образом ракета будет высотой метров 37.
При схеме 6-1, чтобы обеспечить зазоры - диаметр центра должен быть на 15...20% больше боковух. Иначе будут сложности при разделении.
УРМ- 3В запроектирован в диаметре 4,1 метра.
Максимальный диаметр морковки - 2,68 м.
Получается диаметр центра больше боковух на 34 %.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 18.07.2021 19:18:12
И финальная версия на модифицированном урме 3В диаметром 6.55 м с ДУ 4х55 тс.
Подбирая сухую массу этого урма обратил внимание на третью ступень Сатурна-5:
Сухая масса 15,8 т
Полная масса 123 т
Диаметр 6,6 м

В самой мощной версии получается установить 8 многоразовых морковок. :)

Morkovka8-1.JPG
Morkovka8-2.JPG
Morkovka8-3.JPG
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 15:08:58
https://vk.com/@103034838-odnostupenchataya-raketa-nositel-v-421-s-razgonnym-blokom-f

В тему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.07.2021 23:48:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 15:08:58https://vk.com/@103034838-odnostupenchataya-raketa-nositel-v-421-s-razgonnym-blokom-f

В тему.
Совсем не в тему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 12:22:14
Цитата: Asteroid от 20.07.2021 23:48:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 15:08:58https://vk.com/@103034838-odnostupenchataya-raketa-nositel-v-421-s-razgonnym-blokom-f

В тему.
Совсем не в тему.

В тему многоразовых морковок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.08.2021 07:29:44
Цитата: /Иван/ от 31.08.2021 05:22:21
Цитата: МОСКВА, 31 августа 2021. /ТАСС/ https://tass.ru/kosmos/12257953РКЦ "Прогресс" подготовил эскизный проект первой в России многоразовой метановой ракеты
...
Наконец то новости по С-СПГ, который намного важнее С-5, появились.
Удастся ли соблюсти все параметры, в том числе по стоимости запусков, о которых говорил Пшеничников?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 31.08.2021 10:38:21
Цитата: /Иван/ от 31.08.2021 05:22:21Возможная доработка и улучшение эскизного проекта, пояснили в РКЦ, связана с дополнительными предложениями головного заказчика о подключении к проекту организаций ПАО "Газпром"
Извиняюсь, а каким боком к разработке ракеты относится ПАО "Газпром"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.08.2021 10:46:28
Цитата: cross-track от 31.08.2021 10:38:21
Цитата: /Иван/ от 31.08.2021 05:22:21Возможная доработка и улучшение эскизного проекта, пояснили в РКЦ, связана с дополнительными предложениями головного заказчика о подключении к проекту организаций ПАО "Газпром"
Извиняюсь, а каким боком к разработке ракеты относится ПАО "Газпром"?
СПГ ж  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 31.08.2021 11:37:01
Ракетные конструктора-самоделкины обычно забывают, что  помимо ПУ ракете нужны еще и хранилища РКТ, и его перевозка и производство в достаточных объемах. 
А для криогенного СПГ при наших территориях и путях перевозки создание инфраструктуры с нуля требует и денег немалых и координации с производителем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 31.08.2021 11:49:06
Цитата: sychbird от 31.08.2021 11:37:01Ракетные конструктора-самоделкины обычно забывают, что  помимо ПУ ракете нужны еще и хранилища РКТ, и его перевозка и производство в достаточных объемах.
А для криогенного СПГ при наших территориях и путях перевозки создание инфраструктуры с нуля требует и денег немалых и координации с производителем
А вот Маск подключал к проекту Старшипа американские аналоги ПАО "Газпром"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.08.2021 11:49:11
Цитата: sychbird от 31.08.2021 11:37:01Ракетные конструктора-самоделкины обычно забывают, что  помимо ПУ ракете нужны еще и хранилища РКТ, и его перевозка и производство в достаточных объемах.
А для криогенного СПГ при наших территориях и путях перевозки создание инфраструктуры с нуля требует и денег немалых и координации с производителем
На Амурском ГПЗ не планировались установки по сжижению метана. Либо на ГПЗ будут строить установку (только надо ли это Газпрому, учитывая небольшие объёмы), либо тянуть трубу и установку сжижения ставить на космодроме. Хотя труба может уже есть, как отапливаются помещения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 31.08.2021 12:29:29
Цитата: cross-track от 31.08.2021 11:49:06
Цитата: sychbird от 31.08.2021 11:37:01Ракетные конструктора-самоделкины обычно забывают, что  помимо ПУ ракете нужны еще и хранилища РКТ, и его перевозка и производство в достаточных объемах.
А для криогенного СПГ при наших территориях и путях перевозки создание инфраструктуры с нуля требует и денег немалых и координации с производителем
А вот Маск подключал к проекту Старшипа американские аналоги ПАО "Газпром"?
Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.
 
Кто-бы нам такой рынок подарил в придачу к Дейтонским соглашениям? 
Или Гонконг какой захудалый что-ли.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:12:18
Всем физкульт привет. То что Россия сможет сделать Амур-СПГ, если Президент прикажет, я уверен на 100%. Но вот в чем я не уверен, так это в экономической целесообразности этого проекта, я не уверен в том, что будут достигнуты финансово-экономические параметры данного проекта.на память приходит американский проект Спейс-Шаттал какие были обещания , чуть ли не 100 долларов за кг ПН. А что в итоге - 50 тысяч?
Давайте посчитаем, какова цена ДУ 1 ступень 4 двигателя каждый не менее 200 миллионов рублей (при массовом изготовлении) то есть не  дешевле серийного РД-191М. Это 800 миллионов, сама ступень будет не дешевле 150% от ДУ значит это около 2 лярда за первую ступень! Вторая ступень, это 1/4 от 1 ступени, итого 2500 миллионов рублей за ракету без пусковых услуг. Ну допустим они 500 миллионов. Итого 3 миллиарда или 40 миллионов долларов. То есть реально не дешевле Союз-5!
Уверен, что на круг удельная стоимость ПН на Амур-СПГ и Союз-5 будет одинаковая, как минимум, а возможно АМУР, будет дороже. Так как производитель двигателей один и тот же, производственные издержки одинаковые, технология одинаковая. Только вот РД-171МС уже вылизан до звона. И имеет отличную историю полетов и унификацию по камерам сгорания. А метан это "кот в мешке" для российских двигателистов. Маск он с чистого листа начинал делать большие движки - чисто по инженерному, заново делать всегда легче.
Я уверен, что 100 тонный двигатель первой ступени должен стоить от 25-35 миллионов рублей, и быть МНОГОРАЗОВЫМ! только тогда "газовая ракета" сможет выйти на уровень 2000 долларов за кг ПН, при этом имея ПРИБЫЛЬ. Не 200 миллионов, не 150, не 100 а 35 миллионов максимум.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.08.2021 13:25:11
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:12:18Всем физкульт привет. То что Россия сможет сделать Амур-СПГ, если Президент прикажет, я уверен на 100%. Но вот в чем я не уверен, так это в экономической целесообразности этого проекта, я не уверен в том, что будут достигнуты финансово-экономические параметры данного проекта.на память приходит американский проект Спейс-Шаттал какие были обещания , чуть ли не 100 долларов за кг ПН. А что в итоге - 50 тысяч?
Давайте посчитаем, какова цена ДУ 1 ступень 4 двигателя каждый не менее 200 миллионов рублей (при массовом изготовлении) то есть не  дешевле серийного РД-191М. Это 800 миллионов, сама ступень будет не дешевле 150% от ДУ значит это около 2 лярда за первую ступень! Вторая ступень, это 1/4 от 1 ступени, итого 2500 миллионов рублей за ракету без пусковых услуг. Ну допустим они 500 миллионов. Итого 3 миллиарда или 40 миллионов долларов. То есть реально не дешевле Союз-5!
Уверен, что на круг удельная стоимость ПН на Амур-СПГ и Союз-5 будет одинаковая, как минимум, а возможно АМУР, будет дороже. Так как производитель двигателей один и тот же, производственные издержки одинаковые, технология одинаковая. Только вот РД-171МС уже вылизан до звона. И имеет отличную историю полетов и унификацию по камерам сгорания. А метан это "кот в мешке" для российских двигателистов. Маск он с чистого листа начинал делать большие движки - чисто по инженерному, заново делать всегда легче.
Я уверен, что 100 тонный двигатель первой ступени должен стоить от 25-35 миллионов рублей, и быть МНОГОРАЗОВЫМ! только тогда "газовая ракета" сможет выйти на уровень 2000 долларов за кг ПН, при этом имея ПРИБЫЛЬ. Не 200 миллионов, не 150, не 100 а 35 миллионов максимум.
Так первая ступень же многоразовая...
https://www.roscosmos.ru/29357/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24
Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 14:09:07
Цитата: sychbird от 31.08.2021 12:29:29Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.


Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:15:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 14:09:07
Цитата: sychbird от 31.08.2021 12:29:29Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.


Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!
В некотором смысле, нельзя считать это невозможным. Маск это загадка внутри тайны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28
Цитата: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.08.2021 14:37:40
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28
Цитата: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ) из линейки (класса) РД-191?
Двигатель начал разрабатыватся в КБХА ещё до слияния с Энергомашем. Вы не путаете с "новым" РД-182 для метанового СТК? Этот как раз на базе 191-го...
И кстати, их вроде 5 на первой ступени
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50
Цитата: Андрюха от 31.08.2021 14:37:40
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28
Цитата: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени
Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 15:25:05
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 15:29:55
Надо отдать должную порцию уважения тому руководителю кто одобрил или санкционировал проект Амур-СПГ.В итоге, даже если при многоразовом использовании будет достигнута цена 1 кг ПН на НЗО в пределах 4 тысяч долларов, то с административной точки зрения это будет приемлемый результат. 9,5 тонн вместо союзовских 8 тонн, при той же самой цене пусковой услуги. Но, нет полей падения, старт в меньше чем сутки, стартовая команда раз пять а то и на порядок меньше. Будет сказано следующее, ну да мы поставили максимально высокую планку требований в 2000 долларов за кг ПН. Да мы ее не достигли, но это было впервые и мы получили уникальный опыт и достигли в общем то приемлемого результата в 4000 долларов, что не хуже чем на Союзе-2.
Всем спасибо, вот награды, и списание всех затрат.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 15:33:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 15:25:05
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.
Возможно, но маловероятно, считаю что это будет максимально совместная разработка НПО Энергомаш и КБХА, с максимальным использованием задела и производственных мощностей по РД-191. А снижая давление в КС на 30% увеличивается надежность работы двигателя и его общий ресурс раза в 3 или 4.то есть до 25-40 раз. для 100 тс давление в КС будет около 130 атмосфер и это 30% запас по тяге., что обеспечивает взлет ракеты даже при отключении 1 двигателя. Как это было кстати позавчера с ракетой Астра на Аляске.
И еще один фактор. При возрастании потребности в пусковых услугах для России РН Союз-2 не смогут обеспечить резкое повышение количества пусков. А ракета Амур-СПГ если будет сделана в многоразовом варианте сможет делать до 100 пусков год вполне нормально, так как 125 двигателей в год Пермь вполне "потянет". Увы она будет не дешевой, но в приемлемых рамках. И она БУДЕТ! И всем понятно ее можно сделать, теми силами и средствами , что имеются у Роскосмоса сейчас в НАЛИЧИЕ!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 15:40:16
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 15:33:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 15:25:05
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.
Возможно, но маловероятно, считаю что это будет максимально совместная разработка НПО Энергомаш и КБХА, с максимальным использованием задела и производственных мощностей по РД-191. А снижая давление в КС на 30% увеличивается надежность работы двигателя и его общий ресурс раза в 3 или 4.то есть до 25-40 раз. для 100 тс авление в КС будет около 130 атмосфер и это 30% запас по тяге., что обеспечивает взлет ракеты даже при отключении 1 двигателя. Как это было кстати позавчера с ракетой Астра на Аляске.
А здесь не надо гадать. Госконтракт на разработку стендового РД-0177 подписан с КБХА, и пока других решений  - о переводе проекта на ЖРД Энергомаша - не было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.08.2021 16:06:39
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50
Цитата: Андрюха от 31.08.2021 14:37:40
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28
Цитата: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени
Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Ещё раз, разработка РД-0169 начата ещё при самостоятельности КБХА. И именно этот двигатель, который в конструктивном плане скорее ближе к РД-0162, рассматривается в эскизном проекте Амур-СПГ. Что теперь весь ЭП Амура пересматривать?
 И что делать со всем заделом по данному двигателю, выкинуть и начать ваять из РД-191?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:20:42
Цитата: Андрюха от 31.08.2021 16:06:39
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:55:50
Цитата: Андрюха от 31.08.2021 14:37:40
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28
Цитата: ratcustorb от 31.08.2021 14:08:45
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
175 кгс/см2 в камере сгорания - это высокнапраженный?
разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени
Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.
Ещё раз, разработка РД-0169 начата ещё при самостоятельности КБХА. И именно этот двигатель, который в конструктивном плане скорее ближе к РД-0162, рассматривается в эскизном проекте Амур-СПГ. Что теперь весь ЭП Амура пересматривать?
 И что делать со всем заделом по данному двигателю, выкинуть и начать ваять из РД-191?
Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 31.08.2021 16:38:17
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:36:24Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.
Они не будут запускать на нем людей (бюрократы это не позволят, пока расчетная вероятность катастрофы не снизится до требуемой 1:500). Аварии при беспилотных запусках приведут исключительно к порче статистики и откладыванию на будущее пилотируемых полетов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.08.2021 16:38:31
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:17:28разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?
Так причем тут Энергомаш и керосиновый РД-191? Разрабатывает КБХА, сначала РД-0177, затем РД-169...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 16:44:02
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:20:42Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.
Как их унифицировать, если они в разной размерностии даже выполнены по разным схемам: РД-191 - ДОГГ, а РД-0169 - "газ-газ"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:49:06
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 16:44:02
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:20:42Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.
Как их унифицировать, если они в разной размерностии даже выполнены по разным схемам: РД-191 - ДОГГ, а РД-0169 - "газ-газ"?

Вот поэтому и делают Газогенератор и форсунки сама камера остается унифицированной. Но разумеется это мои предположения. Учитывая что часть элементов в том числе и блок форсунок печатаются на 3 Д принтере...то унифиуация оболочки камеры сгорания выглядит вполне разумной, учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 31.08.2021 17:25:27
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:49:06... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.
А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 31.08.2021 17:26:36
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:15:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 14:09:07
Цитата: sychbird от 31.08.2021 12:29:29Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.


Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!
В некотором смысле, нельзя считать это невозможным. Маск это загадка внутри тайны.
Не будем развивать эту тему!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 17:32:00
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 17:26:36
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 14:15:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 14:09:07
Цитата: sychbird от 31.08.2021 12:29:29Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.


Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!
В некотором смысле, нельзя считать это невозможным. Маск это загадка внутри тайны.
Не будем развивать эту тему!
разумеется не будем, Маск в этой теме вообще не должен булькать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 17:33:53
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 17:25:27
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:49:06... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.
А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?
Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.
Но в качестве гуманитарной интеллектуальной помощи я поискал смотрите https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0155/
В 1996–1998 годах КБХА в инициативном порядке провело ряд расчетно-исследовательских и экспериментальных работ по определению возможности перевода серийных двигателей с компонентов топлива амил + гептил на экологически чистые — жидкий кислород + керосин. Исследования проводились на двигателях-демонстраторах, базовыми для которых являются двигатели РД-0256 и РД-0244, а также на экспериментальном двигателе РД-0155, изготовленном Красноярским машиностроительным заводом из узлов и агрегатов серийных двигателей КБХА.

Двигатели прошли огневые испытания, которые показали, что замена компонентов топлива не только возможна, но и повышает экономические и энергетические характеристики базового двигателя.

Работы завершены.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 17:39:11
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 17:33:53
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 17:25:27
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:49:06... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.
А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?
Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.
То, что тема конверсии прорабатывалась - это факт. Но единственным известным выхлопом стал так и не состоявшийся РД-0155. Перевод Протона на керосин был равносилен разработке совершенно новой РН, поэтому эта тема и была неркопожатной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 17:39:11
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 17:33:53
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 17:25:27
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 16:49:06... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.
А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?
Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.
То, что тема конверсии прорабатывалась - это факт. Но единственным известным выхлопом стал так и не состоявшийся РД-0155. Перевод Протона на керосин был равносилен разработке совершенно новой РН, поэтому эта тема и была неркопожатной.
Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигуном.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57
А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:29:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Ну это неверно. Совсем разные схемы. На фото, просто перекаченный Союз. Боковушки отделяются. А "фишка" Протона иная. Тандем и горючее в боковых емкостях. Больше похожа схема на Сатурн-1. Чаломей и Кузнецов, оставляли схему именно Протона. Тандем 3 ступени. Я помню брал на выставке кажется даже МАКС один из первых проспект с керосиновым Протоном, внешне очень мало отличается от летающего Протона. Только ПН около 27 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:42:15
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:29:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Ну это неверно. Совсем разные схемы. На фото, просто перекаченный Союз. Боковушки отделяются. А "фишка" Протона иная. Тандем и горючее в боковых емкостях. Больше похожа схема на Сатурн-1. Чаломей и Кузнецов, оставляли схему именно Протона. Тандем 3 ступени. Я помню брал на выставке кажется даже МАКС один из первых проспект с керосиновым Протоном, внешне очень мало отличается от летающего Протона. Только ПН около 27 тонн.
Челомей умер в 1984 г., и вряд ли что-то мог готовить к МАКСу. Можно принять и "протоновскую" компоновку, но все размеры будут другие, как и всё другое - нагрузки, массы, производственная оснастка и прочее. То есть, ракету можно было, конечно, обозвать "Протоном", но от этого ничего не меняется: полный цикл проектирования, освоения производства и значительная переделка наземной инфраструктуры.

PS. УР-500МК, разумеется, никакого отношения к Союзу не имеет, ни по схемным решениям, ни по массам и габаритам: там 6 боковушек с переливом топлива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:47:25
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:42:15
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:29:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Ну это неверно. Совсем разные схемы. На фото, просто перекаченный Союз. Боковушки отделяются. А "фишка" Протона иная. Тандем и горючее в боковых емкостях. Больше похожа схема на Сатурн-1. Чаломей и Кузнецов, оставляли схему именно Протона. Тандем 3 ступени. Я помню брал на выставке кажется даже МАКС один из первых проспект с керосиновым Протоном, внешне очень мало отличается от летающего Протона. Только ПН около 27 тонн.
Челомей умер в 1984 г., и вряд ли что-то мог готовить к МАКСу. Можно принять и "протоновскую" компоновку, но все размеры будут другие, как и всё другое - нагрузки, массы, производственная оснастка и прочее. То есть, ракету можно было, конечно, обозвать "Протоном", но от этого ничего не меняется: полный цикл проектирования, освоения производства и значительная переделка наземной инфраструктуры.

PS. УР-500МК, разумеется, никакого отношения к Союзу не имеет, ни по схемным решениям, ни по массам и габаритам: там 6 боковушек с переливом топлива.
В схеме "королевского пакета" количество боковушек значения не имеет, две, три, четыре, пять или шесть. Это будет схема "Пакет" когда все двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. С переливом или без перелива. Ангара  сделана именно по этому ПАКЕТНОМУ принципу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:55:29
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:47:25
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:42:15
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:29:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Ну это неверно. Совсем разные схемы. На фото, просто перекаченный Союз. Боковушки отделяются. А "фишка" Протона иная. Тандем и горючее в боковых емкостях. Больше похожа схема на Сатурн-1. Чаломей и Кузнецов, оставляли схему именно Протона. Тандем 3 ступени. Я помню брал на выставке кажется даже МАКС один из первых проспект с керосиновым Протоном, внешне очень мало отличается от летающего Протона. Только ПН около 27 тонн.
Челомей умер в 1984 г., и вряд ли что-то мог готовить к МАКСу. Можно принять и "протоновскую" компоновку, но все размеры будут другие, как и всё другое - нагрузки, массы, производственная оснастка и прочее. То есть, ракету можно было, конечно, обозвать "Протоном", но от этого ничего не меняется: полный цикл проектирования, освоения производства и значительная переделка наземной инфраструктуры.

PS. УР-500МК, разумеется, никакого отношения к Союзу не имеет, ни по схемным решениям, ни по массам и габаритам: там 6 боковушек с переливом топлива.
В схеме "королевского пакета" количество боковушек значения не имеет, две, три, четыре, пять или шесть. Это будет схема "Пакет" когда все двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. С переливом или без перелива. Ангара  сделана именно по этому ПАКЕТНОМУ принципу.
А Ангара здесь причём?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 19:48:04
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:55:29
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:47:25
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:42:15
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:29:14
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 18:16:44
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 18:05:18Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун
Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.
Ну это неверно. Совсем разные схемы. На фото, просто перекаченный Союз. Боковушки отделяются. А "фишка" Протона иная. Тандем и горючее в боковых емкостях. Больше похожа схема на Сатурн-1. Чаломей и Кузнецов, оставляли схему именно Протона. Тандем 3 ступени. Я помню брал на выставке кажется даже МАКС один из первых проспект с керосиновым Протоном, внешне очень мало отличается от летающего Протона. Только ПН около 27 тонн.
Челомей умер в 1984 г., и вряд ли что-то мог готовить к МАКСу. Можно принять и "протоновскую" компоновку, но все размеры будут другие, как и всё другое - нагрузки, массы, производственная оснастка и прочее. То есть, ракету можно было, конечно, обозвать "Протоном", но от этого ничего не меняется: полный цикл проектирования, освоения производства и значительная переделка наземной инфраструктуры.

PS. УР-500МК, разумеется, никакого отношения к Союзу не имеет, ни по схемным решениям, ни по массам и габаритам: там 6 боковушек с переливом топлива.
В схеме "королевского пакета" количество боковушек значения не имеет, две, три, четыре, пять или шесть. Это будет схема "Пакет" когда все двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. С переливом или без перелива. Ангара  сделана именно по этому ПАКЕТНОМУ принципу.
А Ангара здесь причём?
Ангара-5, по схеме фактически аналог Союза-2.королевский пакет и третья ступень тандемом. Разница в том, что центральный блок, дросселируется, вместо увеличения запаса топлива. И больше того аналог той ракеты макет которой вы представили на фотке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 19:59:10
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 19:48:04Ангара-5, по схеме фактически аналог Союза-2.королевский пакет и третья ступень тандемом. Разница в том, что центральный блок, дросселируется, вместо увеличения запаса топлива. И больше того аналог той ракеты макет которой вы представили на фотке.
Мы уходим в сторону от темы. Давайте вернёмся к Амур-СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.08.2021 20:06:47
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Чтоб уложиться в жд габарит. Ну и 3 боковухи одного объема легче чем 6 того же объема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:22:05
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 19:59:10
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 19:48:04Ангара-5, по схеме фактически аналог Союза-2.королевский пакет и третья ступень тандемом. Разница в том, что центральный блок, дросселируется, вместо увеличения запаса топлива. И больше того аналог той ракеты макет которой вы представили на фотке.
Мы уходим в сторону от темы. Давайте вернёмся к Амур-СПГ.
Солидарен, давайте вернемся к теме Амур-СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:31:52
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Дмитрий ...ай-яй-яй...возвращайтесь "барон" возвращайтесь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:35:08
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:31:52
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Дмитрий ...ай-яй-яй...возвращайтесь "барон" возвращайтесь.
Здесь я, здесь. Так что там, по Амуру-СПГ? РН с целевой стоимостью запуска на уровне 22 млн $ для варианта с многоразовой 1-й ступенью. Ну, осталось дождаться решения о создании или отказа от проекта. Здесь только два варианта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:35:08
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:31:52
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Дмитрий ...ай-яй-яй...возвращайтесь "барон" возвращайтесь.
Здесь я, здесь. Так что там, по Амуру-СПГ? РН с целевой стоимостью запуска на уровне 22 млн $ для варианта с многоразовой 1-й ступенью. Ну, осталось дождаться решения о создании или отказа от проекта. Здесь только два варианта.
Совершенно верно. Солидарен полностью. Будет приказ Главного,и будут выделены фонды, ракета будет сделана. Но вот насчет 22$ сомневаюсь. Думаю в итоге дотянут до 35$. И это будет вполне терпимо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:49:04
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:35:08
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:31:52
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Дмитрий ...ай-яй-яй...возвращайтесь "барон" возвращайтесь.
Здесь я, здесь. Так что там, по Амуру-СПГ? РН с целевой стоимостью запуска на уровне 22 млн $ для варианта с многоразовой 1-й ступенью. Ну, осталось дождаться решения о создании или отказа от проекта. Здесь только два варианта.
Совершенно верно. Солидарен полностью. Будет приказ Главного,и будут выделены фонды, ракета будет сделана. Но вот насчет 22$ сомневаюсь. Думаю в итоге дотянут до 35$. И это будет вполне терпимо.
По цене Амур-СПГ должен быть не дороже Союза-2, но самое главное, он должен быть менее трудоёмок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:53:16
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:49:04
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:35:08
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:31:52
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:26:34
Цитата: Asteroid от 31.08.2021 18:23:57А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?
Потому что это не одна, а две ступени.
Дмитрий ...ай-яй-яй...возвращайтесь "барон" возвращайтесь.
Здесь я, здесь. Так что там, по Амуру-СПГ? РН с целевой стоимостью запуска на уровне 22 млн $ для варианта с многоразовой 1-й ступенью. Ну, осталось дождаться решения о создании или отказа от проекта. Здесь только два варианта.
Совершенно верно. Солидарен полностью. Будет приказ Главного,и будут выделены фонды, ракета будет сделана. Но вот насчет 22$ сомневаюсь. Думаю в итоге дотянут до 35$. И это будет вполне терпимо.
По цене Амур-СПГ должен быть не дороже Союза-2, но самое главное, он должен быть менее трудоёмок.
добавлю более прост и надежен в эксплуатации и быстр в пуске.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.08.2021 21:42:36
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:53:16добавлю более прост и надежен в эксплуатации и быстр в пуске.
Поэтому дешевле союз 2 который 35 без фрегата.
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:49:04По цене Амур-СПГ должен быть не дороже Союза-2,
А кстати блок выведения пади опять Фрегат будет?
И вопрос...
А ведь пойдет теоретически на союз спг третья от ангары а5в вместо второй? Или  можно обойтись квтк (одновременно и как блок выведения)?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.08.2021 22:01:38
Цитата: Leonar от 31.08.2021 21:42:36
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 20:53:16добавлю более прост и надежен в эксплуатации и быстр в пуске.
Поэтому дешевле союз 2 который 35 без фрегата.
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2021 20:49:04По цене Амур-СПГ должен быть не дороже Союза-2,
А кстати блок выведения пади опять Фрегат будет?
И вопрос...
А ведь пойдет теоретически на союз спг третья от ангары а5в вместо второй? Или  можно обойтись квтк (одновременно и как блок выведения)?
Можно, чисто теоретически, ГП будет выше, но нужно ли? Стоимость тоже возрастёт.
Пусть на СТК идёт лучше)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.08.2021 22:26:26
Цитата: Андрюха от 31.08.2021 22:01:38Можно, чисто теоретически, ГП будет выше, но нужно ли? Стоимость тоже возрастёт.
Пусть на СТК идёт лучше)
Ну еще не понятно будет ли квтк рб стоить дороже 2ой ступени + рб фрегат...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Quit от 01.09.2021 00:56:56
Из интервью Дмитрия Баранова "Русскому космосу":

Цитировать–  Значит у многоразового носителя
«Амур-СПГ» более четкая стратегия?
–  В этом проекте совершенно другая эко-
номика: даже когда семь-восемь лет назад эта ма-
шина стартовой массой в районе 300 т считалась
одноразовой, она уже считалась заменой «Сою-
зу-2». А  сейчас, когда ее предполагается осна-
стить возвращаемой первой ступенью с реактив-
ной системой вертикальной посадки, она будет
иметь дополнительные экономические выгоды.
–  Как далеко удалось продвинуться в про-
екте «Амур-СПГ»?
–  На сегодня мы сделали эскизный про-
ект и разослали его на экспертизу в отраслевые
институты. У  нас была определенная задержка,
поскольку машина абсолютно новая и там было
много непроверенных конструктивных решений
и технологий. Но основной этап мы сдали в про-
шлом году, после чего, как говорится, «вылизыва-
ли» документацию, уточняли нюансы.
Смежники стараются успеть. Сложности, ко-
нечно, присутствуют. Так, Конструкторское бюро
химавтоматики из Воронежа в рамках опытно-
конструкторской работы ДУ-СВ сначала разра-
батывало прототип кислородно-метанового дви-
гателя. Потом пошла коррекция техзадания под
изделие, необходимое для «Амура-СПГ», а затем
прошел секвестр. Сейчас, возможно, будет некое
перераспределение средств в их пользу.
–  Таким образом, именно «Амур-
СПГ» должен заменить «Союз-2»?
–  Да, но лишь со временем. Пер-
вая его задача  – «залетать», показать
экономику и подтвердить ресурсные
характеристики, после чего, как мы
понимаем, он экономически будет в
состоянии заменить «Союз-2».
–  Получается,  что  жизненный
цикл сегодняшних «Союзов» конечен?
–  Безусловно.  Однако  горизонт
этого цикла не пять и не десять лет –
его завершение наступит не завтра.
Для понимания ситуации: «Союз-У»
с украинской системой управления
и «Союз-2» летали вместе с 2004 по
2018  год, то есть 14  лет. Да, можно
было сделать переход чуть быстрее.
На эти сроки накладывался тот факт,
что для «Союза-2» (в варианте 2.1а)
нужно было набрать хорошую статистику по пу-
скам, для того чтобы на ракету можно было по-
садить космонавтов. Но, в любом случае, имело
место существование двух сходных машин на
протяжении нескольких лет.
«Амура-СПГ» пока еще нет, но мы считаем,
что потребуется пять лет на разработку и пять
лет на летные испытания – вот вам и десять лет.
Это реальные сроки, о которых можно говорить,
по-хорошему.
https://www.roscosmos.ru/32375/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 01.09.2021 19:45:17
Цитата: Quit от 01.09.2021 00:56:56Смежники стараются успеть. Сложности, ко-
нечно, присутствуют. Так, Конструкторское бюро
химавтоматики из Воронежа в рамках опытно-
конструкторской работы ДУ-СВ сначала разра-
батывало прототип кислородно-метанового дви-
гателя. Потом пошла коррекция техзадания под
изделие, необходимое для «Амура-СПГ», а затем
прошел секвестр. Сейчас, возможно, будет некое
перераспределение средств в их пользу.
1.Уже давно писал, что ни Роскосмосу, ни Энергомашу не нужны метановые движки. Что будут болтать , как было с 1981г. , о метановых движках, но финансировать  в недостаточных объемах..., и не равномерно. И если бы не Маск, Безос, то не было бы и этого. ...Коррекция ТЗ ...секвестр...возможно перераспределение средств в их пользу ( а может и не будет). В результате Амур-СПГ через 10 лет (то ли будет, то ли нет).

2. В общем Роскосмос это высотки, трамваи, много, много железобетонных работ и т.п.  Рынок пусковых услуг стремится к нулю. Остаются пуски в интересах МО и пр. госпрограмм. Ну и Ангара в разных модификациях - предел мечтаний. Так что результаты будут скромненькие, финансирование сокращаться , Роскосмос прочно сядет на бюджет. Но жить будет. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 01.09.2021 21:29:13
Цитата: Сергей от 01.09.2021 19:45:171.Уже давно писал, что ни Роскосмосу, ни Энергомашу не нужны метановые движки. 
- в этом списке не хватает "Энергии", до комплекта.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 00:36:25
Цитата: C-300-2 от 13.05.2021 15:19:14Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.
А не похрен насколько он вниз под ракетой висеть будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 00:39:23
ЦитироватьДело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Кстати, а нельзя сделать охлаждаемую турбину? Т.е. хитро гнутый тонкий диск который одной стороной работает как турбина а другой как насос?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 00:41:31
Цитата: sychbird от 04.07.2021 09:30:40На табуретку надо наезжать с малым уклоном - длинный путь дорого стоит и в сооружении и в эксплуатации. И надо в рельеф вписываться и в существующую застройку.
А зачем вообще наезжать на табуретку? Крепить ракету на установщик слегка повыше, чтобы при вертикализации её низ оказался на высоте табуретки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 00:43:01
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:12:18Я уверен, что 100 тонный двигатель первой ступени должен стоить от 25-35 миллионов рублей, и быть МНОГОРАЗОВЫМ!
Маск собирается делать движки за менее чем $1000 за тонну тяги. Это 7.5 млн рублей за 100-тонник.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.09.2021 06:37:58
Цитата: Дем от 02.09.2021 00:43:01
Цитата: Балтийский Технократ от 31.08.2021 13:12:18Я уверен, что 100 тонный двигатель первой ступени должен стоить от 25-35 миллионов рублей, и быть МНОГОРАЗОВЫМ!
Маск собирается делать движки за менее чем $1000 за тонну тяги. Это 7.5 млн рублей за 100-тонник.
Собираться делать и сделать - это разные вещи.
Сейчас Раптор стоит, по словам того же Маска, более $2 млн. (хотя фактически - скорее всего дороже), т.е. больше, чем $10 000 за тонну.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2021 07:05:07
Атмосферный Мерлин стоит около 200т кажется
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.09.2021 07:07:37
Цитата: vlad7308 от 02.09.2021 07:05:07Атмосферный Мерлин стоит около 200т кажется
$1 млн.
Товарищ, стармех на контейнеровозе, рассказывал, в одном из портов штатов повредили судовой трап, так вот новый трап местного производства (по сути 400 кг штампованного алюминия) стоил $150 тыс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 02.09.2021 08:57:21
Цитата: Сергей от 01.09.2021 19:45:172. В общем Роскосмос это высотки, трамваи, много, много железобетонных работ и т.п.  Рынок пусковых услуг стремится к нулю. Остаются пуски в интересах МО и пр. госпрограмм. Ну и Ангара в разных модификациях - предел мечтаний. Так что результаты будут скромненькие, финансирование сокращаться , Роскосмос прочно сядет на бюджет. Но жить будет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Жить, конечно будет... Но только до тех пор, пока будущий император Марса (тм) не решит:
"А нахрена ему такая жизнь?"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 09:15:11
Цитата: Дем от 02.09.2021 00:39:23
Цитата: undefinedДело в том что при проходе через турбину параметры газа (температура и давление) уменьшаются в разы. И если тракт не загорелся до турбины то после турбины он уже не загорится. Так что защищать надо только тракт от ГГ до турбины и саму турбину.
Кстати, а нельзя сделать охлаждаемую турбину? Т.е. хитро гнутый тонкий диск который одной стороной работает как турбина а другой как насос?

Понимаешь, дело в том газ горячий сам по себе, он от этого становится химически активным и реагирует со всем подряд.

Т.е. горячий газ из кислой турбины может прожечь даже холодный металл.

Ну и как ты собрался охлаждать турбину?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2021 09:16:35
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 07:07:37
Цитата: vlad7308 от 02.09.2021 07:05:07Атмосферный Мерлин стоит около 200т кажется
$1 млн.
ммм да, наверно Вы ближе к истине. Пардон.

ЗЫ хотя на самом деле никто не знает, почем сейчас обходится Спейсам один мерлин. Меньше 1М - это оценка Everyday Astronaut от 2019г. А других я сейчас не нашел.
Ну и кроме того, costing-арифметика для многоразовых двигателей сильно отличается от одноразовых
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 11:18:59
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 07:07:37Товарищ, стармех на контейнеровозе, рассказывал, в одном из портов штатов повредили судовой трап, так вот новый трап местного производства (по сути 400 кг штампованного алюминия) стоил $150 тыс.
А две тонны метизов в виде автомобиля - на пару порядков посложнее трапа - можно купить за $15 тыс.

А касаемо рапторов - то надо ещё отличать первые полсотни, вторые и те которые будут потом производиться серийно, когда конструкцию доведут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 02.09.2021 11:22:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 09:15:11Понимаешь, дело в том газ горячий сам по себе, он от этого становится химически активным и реагирует со всем подряд.
Т.е. горячий газ из кислой турбины может прожечь даже холодный металл.

Ну и как ты собрался охлаждать турбину?
Ну камера нынче почему-то не прогорает, значит есть метод? При контакте с чем-то холодным и газ остывает...

Охлаждать турбину так же как и сопло - прокачкой через неё компонента.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 02.09.2021 14:18:47
В камере нет кислого газа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:25:08
Цитата: Дем от 02.09.2021 11:22:06Ну камера нынче почему-то не прогорает, значит есть метод? При контакте с чем-то холодным и газ остывает...

В камере кислый газ почти сразу реагирует с горючим, и в результате образуется хоть и более горячее, но всё же химически более инертное вещество. В нашем случае окись углерода и вода.

Цитата: Дем от 02.09.2021 11:22:06Охлаждать турбину так же как и сопло - прокачкой через неё компонента.

Можно, но это не решит проблему.

Охлаждай хоть до абсолютного нуля, горячий кислый газ вступит в реакцию со всем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.09.2021 15:50:08
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 07:07:37
Цитата: vlad7308 от 02.09.2021 07:05:07Атмосферный Мерлин стоит около 200т кажется
$1 млн.
Товарищ, стармех на контейнеровозе, рассказывал, в одном из портов штатов повредили судовой трап, так вот новый трап местного производства (по сути 400 кг штампованного алюминия) стоил $150 тыс.

Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.09.2021 17:12:38

Цитата: Искандер от 02.09.2021 15:50:08Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Наверное Вы имеете ввиду Тома Мюллера?
В своем интервью он озвучивал сравнение про автомобили, только разница была кратной и в двух следующих друг за другом предложениях озвучил разные цифры: $250 тыс. и $600 тыс. и скорее всего их стоит сплюсовать.

IMG_20210902_165311.jpg

Перевод интервью (https://aboutspacejornal.net/2017/06/22/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8/)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 04.09.2021 12:40:17
Цитировать
"Союз-2" будет эксплуатироваться еще 9-10 лет - Рогозин
04.09.2021 2:23:55
       Космодрома "Восточный". 4 сентября. ИНТЕРФАКС - "Роскосмос" планирует эксплуатировать ракету "Союз-2" еще 9-10 лет, сообщил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин президенту РФ Владимиру Путину на космодроме "Восточный".
       "Я думаю, что реально "Союз-2", модернизированная версия с российской системой управления, еще лет 9-10 полетает точно", - сказал Рогозин.
       По его словам, коммерческие заказчики "очень довольны этой ракетой".
       В перспективе "Союз-2" планируется заменить ракетой "Амур-СПГ", добавил глава "Роскосмоса".
       22 мая исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил, что стоимость пуска многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" предварительно составит $22 млн.
       По его словам, в многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на опорную орбиту не менее 10,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 13,6 тонн.
       Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
       Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
       Как сообщал Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
- а за эти десять лет даже Безос доделает свой метановый... про Маска и не говорю - будет открыта регулярная линия Земля - Луна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.09.2021 23:31:13
https://ria.ru/20210904/rogozin-1748725606.html
Цитата: undefined22:52 04.09.2021 (https://ria.ru/20210904/)
Рогозин рассказал о строительстве комплекса "Амур-СПГ"
Рогозин: стартовый комплекс для ракеты "Амур-СПГ" построят на Восточном после "Ангары"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132932.webp)
© РИА Новости / Сергей Мамонтов (https://ria.ru/docs/about/copyright.html)

МОСКВА, 4 сен - РИА Новости. Стартовый комплекс для многоразовой ракеты-носителя "Амур-СПГ" на космодроме Восточный (http://ria.ru/location_vostochnyjj/) начнут строить после завершения создания стола для ракеты "Ангара" (http://ria.ru/product_Angara_raketa/), заявил генеральный директор "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/).
"Это Восточный, это так называемая третья очередь, к которой мы приступим сразу после (завершения строительства стартового комплекса для) "Ангары", и эта ракета придёт на смену нашей легендарной ракете типа "Союз-2", - сказал он в эфире YouTube-канала "Соловьев Live". (https://www.youtube.com/channel/UCQ4YOFsXjG9eXWZ6uLj2t2A)

В первую очередь Восточного вошли стартовый и технический комплексы для ракеты "Союз-2" (http://ria.ru/product_Sojuz/), которая летает оттуда с 2016 года. В рамках второй очереди создается стартовый комплекс для ракеты "Ангара", первый пуск которой намечается в декабре 2023 года. В третью очередь ранее входили стартовые комплексы ракеты сверхтяжелого класса "Енисей" и среднего "Союз-5".
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ", первый пуск которой с космодрома Восточный планируется в 2026 году, будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане). Планируется, что она придет на смену эксплуатирующимся в настоящее время ракетам "Союз-2".
С Восточного ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени. Стоимость пуска составит 22-35 миллионов долларов в зависимости от конфигурации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 05.09.2021 10:35:15
Строительство СК для С-5 никогда не входило в третью очередь, а только рассматривалась возможность и целесообразность его постройки отдельно от СТК в рамках НТО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 06.09.2021 07:52:36
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 17:12:38
Цитата: Искандер от 02.09.2021 15:50:08Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Наверное Вы имеете ввиду Тома Мюллера?
В своем интервью он озвучивал сравнение про автомобили, только разница была кратной и в двух следующих друг за другом предложениях озвучил разные цифры: $250 тыс. и $600 тыс. и скорее всего их стоит сплюсовать.

IMG_20210902_165311.jpg

Перевод интервью (https://aboutspacejornal.net/2017/06/22/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8/)
У вас какая-то странная математика, не находите? Кроме того, в приведённом вами отрывке нет цифр ни 250 ни 600. Вы что привести как цитату хотели-то?
Наверное вот это? - https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/

Это оригинал, если что. Транскрипт того самого интервью с Томасом Мюллером. Можете почитать. Там он подробно рассказывает почему один Мерлин стоит как внедорожник, а совсем не миллион, как вы пытаетесь нам здесь доказать
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.09.2021 08:03:51
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 17:12:38
Цитата: Искандер от 02.09.2021 15:50:08Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Наверное Вы имеете ввиду Тома Мюллера?
В своем интервью он озвучивал сравнение про автомобили, только разница была кратной и в двух следующих друг за другом предложениях озвучил разные цифры: $250 тыс. и $600 тыс. и скорее всего их стоит сплюсовать.

IMG_20210902_165311.jpg

Перевод интервью (https://aboutspacejornal.net/2017/06/22/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8/)
я вот тоже помнил что есть это интервью, и что в нем фигурировал совсем не миллион.

Собственно, в атмосферном мерлине вроде бы просто нет ничего, что могло бы много стоить в серии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.09.2021 08:15:45
Цитата: vlad7308 от 06.09.2021 08:03:51
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 17:12:38
Цитата: Искандер от 02.09.2021 15:50:08Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Наверное Вы имеете ввиду Тома Мюллера?
В своем интервью он озвучивал сравнение про автомобили, только разница была кратной и в двух следующих друг за другом предложениях озвучил разные цифры: $250 тыс. и $600 тыс. и скорее всего их стоит сплюсовать.

IMG_20210902_165311.jpg

Перевод интервью (https://aboutspacejornal.net/2017/06/22/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8/)
я вот тоже помнил что есть это интервью, и что в нем фигурировал совсем не миллион.

Собственно, в атмосферном мерлине вроде бы просто нет ничего, что могло бы много стоить в серии.
Я про путаницу в показаниях:
IMG_20210906_080611.jpg
Английским не владею, но судя по гуглопереводу, в оригинале тоже самое написано, и речь шла о снижении амортизационной стоимости, не?
 Если путаются в показаниях, значит что-то не то...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.09.2021 08:31:20
Если воспринимать это прямо и просто, то смысл совершенно очевиден.
1. Marginal cost Мерлина (на описываемый в интервью момент - то есть довольно давно) был около 250т
2. Маск был недоволен этой цифрой. Он считал, что marginal cost мерлина за килограмм массы изделия не должен превышать аналогичную сумму для теслы model s, умноженную на пять.
3. Себестоимость "килограмма теслы" (согласно тому же интервью) - 15 долларов (30,000/2,000). Следовательно, по мнению Маска, себестоимость "килограмма мерлина", не должна превышать 75 долларов. Что дает 37,500 долларов за 500кг мерлин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 06.09.2021 08:34:46
Цитата: ratcustorb от 06.09.2021 08:15:45
Цитата: vlad7308 от 06.09.2021 08:03:51
Цитата: ratcustorb от 02.09.2021 17:12:38
Цитата: Искандер от 02.09.2021 15:50:08Миллер сравнивал себестоимость Мерлина с внедорожником, т.е. никак не $1 миллион.
Наверное Вы имеете ввиду Тома Мюллера?
В своем интервью он озвучивал сравнение про автомобили, только разница была кратной и в двух следующих друг за другом предложениях озвучил разные цифры: $250 тыс. и $600 тыс. и скорее всего их стоит сплюсовать.

IMG_20210902_165311.jpg

Перевод интервью (https://aboutspacejornal.net/2017/06/22/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8/)
я вот тоже помнил что есть это интервью, и что в нем фигурировал совсем не миллион.

Собственно, в атмосферном мерлине вроде бы просто нет ничего, что могло бы много стоить в серии.
Я про путаницу в показаниях:
IMG_20210906_080611.jpg
Английским не владею, но судя по гуглопереводу, в оригинале тоже самое написано, и речь шла о снижении амортизационной стоимости, не?
 Если путаются в показаниях, значит что-то не то...
Вот так пропаганда Российская и работает. 90% правды, 10% вранья, но вранья в колючевых местах.
А вот как выглядит оригинал на английском

And he said, "How much does that car weigh?" And I said, "About 5 thousand pounds." And how much does a Merlin engine weigh? I go, "About a thousand pounds?" So, he's like, "So why the heck does it cost, you know, some fraction of a million dollars to make a Merlin engine?"

Можете воспользоваться гугл-переводчиком. И да, учите английский, будет меньше возможностей вам пудрить мозги. (Извините, если обидел, не имел намерения этого делать)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.09.2021 08:46:55
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:34:46Вот так пропаганда Российская и работает. 90% правды, 10% вранья, но вранья в колючевых местах.
...

Можете воспользоваться гугл-переводчиком. И да, учите английский, будет меньше возможностей вам пудрить мозги. (Извините, если обидел, не имел намерения этого делать)
Это не пропаганда, а 20-летний опыт работы, связанный с проверкой деятельности как подчинённых, так и других лиц...
А английский хотелось бы выучить, но времени нет, уже теперь только на пенсии...  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 06.09.2021 08:51:13
Цитата: ratcustorb от 06.09.2021 08:46:55
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:34:46Вот так пропаганда Российская и работает. 90% правды, 10% вранья, но вранья в колючевых местах.
...

Можете воспользоваться гугл-переводчиком. И да, учите английский, будет меньше возможностей вам пудрить мозги. (Извините, если обидел, не имел намерения этого делать)
Это не пропаганда, а 20-летний опыт работы, связанный с проверкой деятельности как подчинённых, так и других лиц...
А английский хотелось бы выучить, но времени нет, уже теперь только на пенсии...  :)

Вообще я писал это не о вас, а об этом тексте. Там же прямо написали "четверть миллиона" и "в 30 раз дороже", хотя в оригинале этого нет. Это пропаганда. Формирование "нужных установок". Чтобы народ имел мнение, то, которое "нужно", но откуда это мнение появилось, чтобы было не заметно.
Как сказал один мой знакомый, самое страшное оружие России - это не атомная бомба или автомат Калашникова. Это - первый канал российского телевидения.

Но это уже конкретный офтоп.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.09.2021 09:54:02
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:51:13
Цитата: ratcustorb от 06.09.2021 08:46:55
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:34:46Вот так пропаганда Российская и работает. 90% правды, 10% вранья, но вранья в колючевых местах.
...

Можете воспользоваться гугл-переводчиком. И да, учите английский, будет меньше возможностей вам пудрить мозги. (Извините, если обидел, не имел намерения этого делать)
Это не пропаганда, а 20-летний опыт работы, связанный с проверкой деятельности как подчинённых, так и других лиц...
А английский хотелось бы выучить, но времени нет, уже теперь только на пенсии...  :)

Вообще я писал это не о вас, а об этом тексте. Там же прямо написали "четверть миллиона" и "в 30 раз дороже", хотя в оригинале этого нет. Это пропаганда. Формирование "нужных установок". Чтобы народ имел мнение, то, которое "нужно", но откуда это мнение появилось, чтобы было не заметно.
Как сказал один мой знакомый, самое страшное оружие России - это не атомная бомба или автомат Калашникова. Это - первый канал российского телевидения.

Но это уже конкретный офтоп.
Да, заболтались.
Тогда по теме. Почему такие длительные сроки по разработке РД-0169? Ведь КБХА уже работали над метановым движком. Финансирование вроде есть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 06.09.2021 10:07:01
Цитата: ratcustorb от 06.09.2021 09:54:02Тогда по теме. Почему такие длительные сроки по разработке РД-0169? Ведь КБХА уже работали над метановым движком. Финансирование вроде есть...
Разработке 9 лет. Вполне себе нормальные сроки, даже для Илона нашего Маска. А с учётом того, что КБХА не SpaceX, да и денег у Роскосмоса/КБХА не столько, сколько у NASA/SpaceX - вполне себе нормальные сроки разработки
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 06.09.2021 19:07:30
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 10:07:01А с учётом того, что КБХА не SpaceX, да и денег у Роскосмоса/КБХА не столько, сколько у NASA/SpaceX - вполне себе нормальные сроки разработки
А что, чем дольше разрабатываешь - тем дешевле?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 06.09.2021 20:30:48
Цитата: Дем от 06.09.2021 19:07:30
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 10:07:01А с учётом того, что КБХА не SpaceX, да и денег у Роскосмоса/КБХА не столько, сколько у NASA/SpaceX - вполне себе нормальные сроки разработки
А что, чем дольше разрабатываешь - тем дешевле?
1. Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
2. На форуме были выдержки из ТЗ на РД0177. В соответствии с ним от КБХА требовалось создать эксперементальную КС, продемонстрировать на ней пуск, выход на номинальное давление, останов. И что то по мелочи. Разработка ТНА не предусматривалась ( что то приспособили из прошлого задела). Объемы финансирования,сроки исполнения не устраивали Энергомаш, и он не участвовал в конкурсе.
3. В ТЗ уже на РД0169 не прописаны диапазоны дросселирования движка по тяге и скорости , точности регулирования величины тяги для посадочного движка. И как при этом собираются сажать первую ступень?! Или через 10 лет получим одноразовый РН, а потом еще лет 5 на отработку посадки? Замах впечетляет! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 06.09.2021 20:37:00
Цитата: Сергей от 06.09.2021 20:30:48Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
У нас капитализм или где? Взяли кредит, сделали, начали продавать. И Роскосмосу и всем прочим желающим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 06.09.2021 22:50:38
Цитата: Дем от 06.09.2021 20:37:00
Цитата: Сергей от 06.09.2021 20:30:48Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
У нас капитализм или где? Взяли кредит, сделали, начали продавать. И Роскосмосу и всем прочим желающим.
Не при российских банковских процентах. Разработка двигателя сопряжена с рисками по срокам. Банки такой процент загнут, что смысла не имеет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 04:16:02
Цитата: Дем от 06.09.2021 20:37:00
Цитата: Сергей от 06.09.2021 20:30:48Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
У нас капитализм или где? Взяли кредит, сделали, начали продавать. И Роскосмосу и всем прочим желающим.
А вот сейчас сначала стало смешно, а потом обидно за Россию. Давайте уже не поясничать, а обсуждать реальность и реальное положение дел
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 04:17:23
Цитата: sychbird от 06.09.2021 22:50:38
Цитата: Дем от 06.09.2021 20:37:00
Цитата: Сергей от 06.09.2021 20:30:48Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
У нас капитализм или где? Взяли кредит, сделали, начали продавать. И Роскосмосу и всем прочим желающим.
Не при российских банковских процентах. Разработка двигателя сопряжена с рисками по срокам. Банки такой процент загнут, что смысла не имеет.
Да там, если б только банки... Вон уже за шпионаж учёных сажать потихоньку начали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 07:37:36
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 06:26:21
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 04:17:23... Вон уже за шпионаж учёных сажать потихоньку начали...
Шпионаж - это для иностранцев. Для российских граждан статья называется государственная измена, которая раньше более точно называлась - измена Родине и соответствующе каралась.
Сейчас предателям везёт - их всего лишь сажают...
А что, за Союз-СПГ уже кого-то закрыли?
Да что в лоб, что по лбу. За гиперзвук. Вернее за движки к нему. А, поскольку, мы говорим о новом движке... И потом, "вы знаете что им может взбрести в их головы?"(с)(Преображенский Ф.Ф.)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 08:39:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 07:54:32
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 07:37:36... За гиперзвук. Вернее за движки к нему...

И правильно. Он же не по пьяни что-то разболтал. Тут передача иностранным спецслужбам результатов работ, проводившихся в интересах Минобороны...
Сорри за офф-топ.
Тяжело. ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разгласить государственную тайну, особенно, если у тебя нет к ней доступа. Про такие мелочи как то, что человек ничего не подписывал и вообще является теоретиком упоминать не будем. Мелочи...
И это нифига не оффтоп. Это один из ответов на ваш вопрос "а почему так долго разрабатывают"

"Чтобы корова давала больше молока и меньше ела её надо больше доить и меньше кормить!"(с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 10:13:23
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 10:00:16
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 08:39:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 07:54:32
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 07:37:36... За гиперзвук. Вернее за движки к нему...

И правильно. Он же не по пьяни что-то разболтал. Тут передача иностранным спецслужбам результатов работ, проводившихся в интересах Минобороны...
Сорри за офф-топ.
Тяжело. ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разгласить государственную тайну, особенно, если у тебя нет к ней доступа. Про такие мелочи как то, что человек ничего не подписывал и вообще является теоретиком упоминать не будем. Мелочи...
И это нифига не оффтоп. Это один из ответов на ваш вопрос "а почему так долго разрабатывают"

"Чтобы корова давала больше молока и меньше ела её надо больше доить и меньше кормить!"(с)
Разглашение сведений, составляющих государственную тайну - это другая статья, там максимум до 4 лет, а госизмена - от 12 до 20 лет.
Даже если он ничего не подписывал (в чём я очень сильно сомневаюсь, при работе на МО - должна быть 2 форма допуска, без вариантов) это ничего не меняет.
См. также абзац шестой подпункта 2 статьи 5 Закона РФ "О государственной тайне" от 21.07.1993 N 5485-1:
Цитата: undefinedГосударственную тайну составляют:
...
2) сведения в области экономики, науки и техники:
...
о достижениях науки и техники, о научно-исследовательских, об опытно-конструкторских, о проектных работах и технологиях, имеющих важное оборонное или экономическое значение, влияющих на безопасность государства;
Ну, то есть, допуска нет, человек занимается теоритическими изысканиями, но форма допуска у него быть должна. Шта? Допуск либо есть, либо нет. Если нет допуска, то какие подписи? И да, очень интересно знать, что можно посадить человека на 4 года за разглашение того, к чему у него нет доступа и о чём человек не имеет ни малейшего понятия, что собственно является гостайной и о чем собственно нельзя говорить.
Кстати, вменяется в вину именно госизмена. ФСБшникам же хочется звезды на погонах по-жирнее иметь. Так что да. Вот такая нонче наука.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 07.09.2021 13:36:53
Цитата: Дем от 06.09.2021 20:37:00
Цитата: Сергей от 06.09.2021 20:30:48Сроки соответствуют не возможностям КБХА, а объемам и срокам финансирования со стороны Роскосмоса.
У нас капитализм или где? Взяли кредит, сделали, начали продавать. И Роскосмосу и всем прочим желающим.
У нас не капитализм, а госкапитализм ( и то с клановым уклоном), а это большая разница. Но был период после кризиса 98 года, когда у государства не было денег для предприятий ВПК, последним разрешили самим искать заказчиков и работать с ними по прямым договорам. Так КБХА получило контракт на разработку метанового ЖРД с тягой 200 тс для ЕКА в 2000 г. с сроком исполнения в 2004 г., а ЕКА обязалась обеспечить продажи движков по всему миру. К сожалению контракт был сорван по причине забастовки сотрудников КБХА в декабре 2003 года из-за трехмесячной невыплаты зарплаты. В должниках у КБХА за выполненные работы в тот период были :
Росавиакосмос;
- головные предприятия "Прогресс" - Самара;
- завод Хруничева - Москва;
- воронежский мехзавод.
Взять кредиты нельзя ( в то время и в банках было не густо, и в залог отдать нечего - собственность государства в лице Росимущества (Минимущества)).
Учитывая, что все должники патроны из одной обоймы, а  Минимущество не озаботилось кредитной линией, вполне возможно, что позиция государства изменилась и контракт был намеренно сорван. 
П.С. В конкурсе частвовал и Энергомаш, но Заказчик выбрал КБХА.
А уж сейчас без разрешения Роскосмоса никому движков не продашь. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 14:16:22
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 10:29:52
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 10:13:23Ну, то есть, допуска нет, человек занимается теоритическими изысканиями, но форма допуска у него быть должна. Шта? Допуск либо есть, либо нет. Если нет допуска, то какие подписи? И да, очень интересно знать, что можно посадить человека на 4 года за разглашение того, к чему у него нет доступа и о чём человек не имеет ни малейшего понятия, что собственно является гостайной и о чем собственно нельзя говорить.
Кстати, вменяется в вину именно госизмена. ФСБшникам же хочется звезды на погонах по-жирнее иметь. Так что да. Вот такая нонче наука.
Первое. Теоретические изыскаяния? Человек занимается исследованиями по заказу Министерства обороны для создания самого современного оружия. Без соответствующего допуска он этим заниматься не может.
Второе. Этот человек арестован по обвинению в государственной измене, ответственность за такое преступление наступает в том числе и без допуска к гостайне.
Третье. Если вы работаете на российское государство - будьте добры работать только на это государство, и к вам не придут чекисты...
Хренасе заявочки! Человек занимается теоритической аэродинамикой. Это, в общем-то, наука. И гиперзвук - это тоже наука, как и сверх и транс и до звуковые полёты. Вы вообще понимаете, что такое теоретическая физика? 

Вот-вот. Доступа к гостайне нет. Что является, а что не является гостайной человек просто не знает, так как не ознакомлен, не допущен, не подписывал и не является, но, блин, ответственность за госизмену несёт. Вы вообще в своём уме? Вы что такое несёте? 

Третье. Вот имнно из-за таких как вы учёные и говорят нафиг-нафиг. Именно из-за таких как вы они либо не берутся за разработки, либо уезжают из страны. Я представляю себе эту картинку. Работает такой учёный, в международной группе из разных стран. Исследуют фундаментальные процессы природы и тут приходят к нему такие как вы и его в СИЗО и срок на 25 лет за измену Родине. Чтоб, гад, работал только на Российское государство и ни о каких международных группах и не мечтал.
Вы сами, часом, с такими подходцами, не из органов?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:42:03
Я вообще не понял. 

У нас энергомаш под красивый соус "освободим ресурсы и спецов для разработки движков" прикрывает свои пр-ва ЖРД,

а РД-0169 разрабатывается годами усилиями КБХА...

Какого?

А где наши соколы красные, эти вот, где они? (с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:43:00
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 07:54:32
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 07:37:36... За гиперзвук. Вернее за движки к нему...
И правильно. Он же не по пьяни что-то разболтал. Тут передача иностранным спецслужбам результатов работ, проводившихся в интересах Минобороны...
Сорри за офф-топ.

И как я понял, причиной послужила публикация многолетней давности в каком-то международном журнале.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 14:45:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:42:03Я вообще не понял.

У нас энергомаш под красивый соус "освободим ресурсы и спецов для разработки движков" прикрывает свои пр-ва ЖРД,

а РД-0169 разрабатывается годами усилиями КБХА...

Какого?

А где наши соколы красные, эти вот, где они? (с)
Да вот я тут с одним разговариваю. На полном серьёзе считает, что любого можно посадить на 25 лет за измену Родине и похрен знаешь ли ты какие-то гостайны или нет. 
Эй, любезный ratcustorb, а не ровён час, если вас посадят? Следуя вашей же логике? Или "а меня-то за что?"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:48:27
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 14:45:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:42:03Я вообще не понял.

У нас энергомаш под красивый соус "освободим ресурсы и спецов для разработки движков" прикрывает свои пр-ва ЖРД,

а РД-0169 разрабатывается годами усилиями КБХА...

Какого?

А где наши соколы красные, эти вот, где они? (с)
Да вот я тут с одним разговариваю. На полном серьёзе считает, что любого можно посадить на 25 лет за измену Родине и похрен знаешь ли ты какие-то гостайны или нет.
Эй, любезный ratcustorb, а не ровён час, если вас посадят? Следуя вашей же логике? Или "а меня-то за что?"

)

Вот из-за такого подхода кто знает, МБ Intel или SharpDragon, который у каждого в кармане мощнее последней разработки суперсекретных гостайновских кадров.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 15:44:43
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11А теперь что, незнание закона освобождает от ответственности?


*Незнание неписаных законов о гостайне, которую ты и не знаешь.

Вот ИМХО, вся эта байда с судами и прочими только заставила ЦРУ и прочих прошерстить все публикации того учёного и кто с ним работал, а так бы эта работа просто затерялась бы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 16:13:02
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Исключительно только только этим? Или в том числе разработками для военных?
как же он мог для военных работать, если у него допусков не было? 

Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11А Вы откуда знаете? Вы сотрудник ОЗГТ или спецслужб?

Вы не поверите, но читаю газеты и слушаю радио, где об этом говорили.

Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11А теперь что, незнание закона освобождает от ответственности?

Что, простите? Если у человека нет доступа к гостайне, то у него и нет этой гостайны. Как он может выдать то, чего незнает? Вы, вообще, о чём?

Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Арестован генеральный директор и генеральный конструктор ГОСУДАРСТВЕННОЙ компании, выполняющей научно-исследовательские работы в интересах Минобороны, связаные с радиоэлектронными системами, комплексами и средствами специального назначения, беспилотными летательными аппаратами, составными частями корпусов летательных аппаратов, в том числе гиперзвуковых, авиационных газовых турбин, реактивными авиадвигателями.

Вы знаете, что такое международная кооперация? Тут недавно запустили гордость российской науки Спектр-РГ. Один из телескопов - немецкий. А давайте всех учёных в этом проекте пересажаем как немецких шпионов и предателей Родины?
Ещё раз мееееедленно. У человека не было доступа к гос тайне. И посадили его за статью, опубликованную несколько лет назад, в открытом доступе. Вам же об этом написали. Что вы вообще несёте!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 16:14:39
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:45:41Уважаемый, слова не передергивайте!
Не любого. 
За меня не переживайте, по этой статье не посадят.
Как знать! Как знать! Вас послушать, так не важно обладаешь ты секретами Родины или нет. Всё равно - виновен. Ну и вас тогда тоже можно на 25 лет приземлить. И не важно что вы там знаете или нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:24:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Что является, а что не является гостайной человек просто не знает, так как не ознакомлен, не допущен, не подписывал и не является, но, блин, ответственность за госизмену несёт. Вы вообще в своём уме? Вы что такое несёте?
Если он сознательно сотрудничал с зарубежной разведкой, то не имеет значения что он подписывал или имеет доступ или не имеет. Попробуйте отправить в цру обзор по открытым источникам на любую тему 8) . Посмотрим что будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 07.09.2021 16:36:08
Цитата: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:24:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Что является, а что не является гостайной человек просто не знает, так как не ознакомлен, не допущен, не подписывал и не является, но, блин, ответственность за госизмену несёт. Вы вообще в своём уме? Вы что такое несёте?
Если он сознательно сотрудничал с зарубежной разведкой, то не имеет значения что он подписывал или имеет доступ или не имеет. Попробуйте отправить в цру обзор по открытым источникам на любую тему 8) . Посмотрим что будет.
Вообще-то в обвинении фигурирует его научная работа в открытом источнике. О какой разведке вы говорите?
Блин, читаю я этот форум и вспоминаю горькую шутку - "По данным ВЦИОМа большая часть россиян одобряют расстрел большей части россиян".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:42:06
Цитата: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:24:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Что является, а что не является гостайной человек просто не знает, так как не ознакомлен, не допущен, не подписывал и не является, но, блин, ответственность за госизмену несёт. Вы вообще в своём уме? Вы что такое несёте?
Если он сознательно сотрудничал с зарубежной разведкой, то не имеет значения что он подписывал или имеет доступ или не имеет. Попробуйте отправить в цру обзор по открытым источникам на любую тему 8) . Посмотрим что будет.

Так это был открытый ДЛЯ ВСЕГО МИРА журнал, а не тайная переписка с ЦРУ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:49:31
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 16:36:08Вообще-то в обвинении фигурирует его научная работа в открытом источнике.
Ссылку на обвинение, пожалуйста. Официальный или железно заслуживающий доверия источник.


Среди ученых теоретиков тоже всякое бывает. Супруги Розенберг что-то вспомнились (Земля им пухом).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 07.09.2021 16:54:37
Цитата: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:24:40
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 15:37:11Что является, а что не является гостайной человек просто не знает, так как не ознакомлен, не допущен, не подписывал и не является, но, блин, ответственность за госизмену несёт. Вы вообще в своём уме? Вы что такое несёте?
Если он сознательно сотрудничал с зарубежной разведкой, то не имеет значения что он подписывал или имеет доступ или не имеет. Попробуйте отправить в цру обзор по открытым источникам на любую тему 8) . Посмотрим что будет.
Это не моя цитата.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:58:56
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 16:54:37Это не моя цитата.
Извините. Цитирование работает на форуме не всегда корректно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 07.09.2021 17:04:08
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 16:13:02
Цитата: undefinedА Вы откуда знаете? Вы сотрудник ОЗГТ или спецслужб?

Вы не поверите, но читаю газеты и слушаю радио, где об этом говорили.
Давно я так не смеялся. ;D

В то, что в Тонкинском заливе Вьетнам напал на американский флот  и по радио и в газетах писали.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 07.09.2021 17:20:43
Цитата: sychbird от 07.09.2021 17:04:08В то, что в Тонкинском заливе Вьетнам напал на американский флот  и по радио и в газетах писали.
Это было давно! Вы бы ещё вспомнили взрыв американского крейсера на Кубе в позапрошлом веке . Пробирка генерала Пауэлла в ООН свежее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 07.09.2021 18:19:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 14:42:03Я вообще не понял.

1.У нас энергомаш под красивый соус "освободим ресурсы и спецов для разработки движков" прикрывает свои пр-ва ЖРД,

2. а РД-0169 разрабатывается годами усилиями КБХА...

Какого?

3. А где наши соколы красные, эти вот, где они? (с)
По п.1 - для производства ЖРД для первых ступеней РН в обеспечение госпрограмм производственные мощности избыточны, лишние сократят, перепрофилируют и т.д. Госфинансирование сократят, расходы также. Китаю и пр.  ЖРД не продадут по соображениям безопасности.

По п.2 - а кто еще могет? Научно-технический потенциал, школа проектирования двигателей , эффективная команда проектировщиков, конструкторов, технологов, испытателей и т.п. имеется только в КБХА. Чтобы убедиться , достаточно посмотреть сайты КБХА и Энергомаша, номенклатуру изделий , особенно начиная с 90-х (в период безденежья) и вопросы отпадут. Правда явно с подачи Роскосмоса и ЭМ с сайта КБХА часть текстовых и фотоматериалов , х-ки изделий убрали. Ну а годами, так так и запланировано Роскомосом, чем медленней идет работа, тем больше денег получит Роскосмос. Правда эта лафа кончается, Маск подкузьмил всю космическую отрасль своими темпами производства двигателей.
По п.3 - так что наши красные соколы это КБХА. В сжатом виде можно посмотреть википедию про номенклатуру изделий КБХА :
КБХА :D  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:07:08
Да, КБХА круто, и я с этим не спорю.

Про "избыточность" пр-ва. УЖЕ имеющееся пр-во моторов в Москве закрывают, чтобы освободить новое в Перми, чтобы Энергомаш освободить от пр-ва движков. Правда объёмы пр-ва даже в обещаниях не такие уж и большие (максимум 8 пусков Ангары в год), и это потом, когда новый завод доделают...

Я вообще не понимаю, зачем эта чехарда двигателестроению.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 07.09.2021 21:25:16
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 08:39:40Тяжело. ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разгласить государственную тайну, особенно, если у тебя нет к ней доступа. Про такие мелочи как то, что человек ничего не подписывал и вообще является теоретиком упоминать не будем. Мелочи...
Не надо путать разглашение гостайны с госизменой.
Помнится, в 2014 посадили одну гражданку повадившуюся сообщать в Киев о проходящих мимо окна воинских эшелонах... нихрена ведь не тайна, не так ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 07.09.2021 21:46:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:07:08Да, КБХА круто, и я с этим не спорю.

Про "избыточность" пр-ва. УЖЕ имеющееся пр-во моторов в Москве закрывают, чтобы освободить новое в Перми, чтобы Энергомаш освободить от пр-ва движков. Правда объёмы пр-ва даже в обещаниях не такие уж и большие (максимум 8 пусков Ангары в год), и это потом, когда новый завод доделают...

Я вообще не понимаю, зачем эта чехарда двигателестроению.
Перенос, расширение, создание новых мощностей в регионах нацелено на :
- создание новых рабочих мест в регионах;
- развитие инфраструктуры, социальных объектов для закрепления работников в регионах;
- снижение издержек за счет меньшей стоимости регионального строительства, более дешевой рабочей силы.
В общем попытка перебить тенденцию переселения населения в более удобные на текущий период места проживания (крупные города с развитой инфраструктурой. Попутно продажа освободившихся дорогих площадей под жил и бизнес стротельство. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 01:53:05
Цитата: AGKKM-NK от 07.09.2021 16:49:31
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 16:36:08Вообще-то в обвинении фигурирует его научная работа в открытом источнике.
Ссылку на обвинение, пожалуйста. Официальный или железно заслуживающий доверия источник.


Среди ученых теоретиков тоже всякое бывает. Супруги Розенберг что-то вспомнились (Земля им пухом).
Вам Известия подойдут?

https://iz.ru/1206477/anastasiia-petrova-aleksei-ramm-anna-cherepanova/novoe-giperzvuchanie-s-chem-sviazano-ocherednoe-ugolovnoe-delo-o-gosizmene

А вообще-то если в гугле в строке поиска набрать "гиперзвуковое оружие измена родине" там столько всего интересного выпадает!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 01:54:14
Цитата: sychbird от 07.09.2021 17:04:08
Цитата: Непричастный от 07.09.2021 16:13:02
Цитата: undefinedА Вы откуда знаете? Вы сотрудник ОЗГТ или спецслужб?

Вы не поверите, но читаю газеты и слушаю радио, где об этом говорили.
Давно я так не смеялся. ;D

В то, что в Тонкинском заливе Вьетнам напал на американский флот  и по радио и в газетах писали.  ;)
Вы еще скажите, что Российские медиа нам лгут!  ;D Да как вы смеете! Вы не патриот, а русофоб!  ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 02:12:52
Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:361. Так Вы этот вопрос кому задаёте? Себе?
Вообще-то вам. Мы же с вами беседу ведем. Нет?  ;D


Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:362. Не задавались вопросом, они то откуда знают? Информация о допуске имеет гриф ДСП. Вы всему верите, что пишут и говорят? Если всему, рекомендуется почитать про телефонных мошенников.
Конечно задавался. От адваката они это знают. А информация о допуске не является ДСП - это чушь.


Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:363. См. второй ответ.
И что я там увижу? Чешь про ДСП? Еще раз, включите уже здравый смысл! Как вы можете выдать какую-то тайну, если вы к ней недопущены? Если вы её не знаете? Как? Это уже просто анекдот какой-то...


Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:364. Какая связь между Спектром (вместе с кооперацией) и выдачей результатов военных разработок? Вы предыдущие посты вообще не читали?
Как какая?  :o Тоже международная кооперация. Как и в этом случае. Вполне себе законно, скооперировались с китайцами и работали совместно. И тут вдруг на те. Присядте на 25 лет. Вы ж писали про "а пусть он, гад, только на Родину работает, если он гражданин!" не помните уже такого?


Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:365. Ещё раз мееедленно перечитайте второй ответ и заодно статью 275 УК РФ.
Вам и правда не понятно, что уголовная ответственность должна наступать только за совершённые деяния? Или в статье 275 сказано, что можно сажать за изену Родине просто так? Еще раз мееееедленно - как можно выдать того, чего не знаешь? С интересом жду вашего объяснения!  ;D



Цитата: ratcustorb от 07.09.2021 17:34:366. Это вы решили поверить тем, кто пишет про допуск? Прочитайте второй ответ.
Вы знаете, у меня, в своё время, тоже были допуски. Так вот, вы пишите чушь. Информация о том, что у тебя есть допуск - не ДСП. И да, ваша ответственность о неразглашении наступает только тогда, когда вы подписали определенный документ. А знаете что это за документ? Это, в общем-то юридическое соглашение, о том, что взамен на обладание гос или иной тайной, вы, добровольно, соглашаетесь в поражении некоторых гражданских правах (например, свободы перемещения, и за границу вы уже самостоятельно выехать не имеете права) и будите нести ответственность вплоть до уголовной. В случае неподписания этого документа, у вас нет этого соглашения. Вам не предоставляется доступ к тайнам, но вы и не несёте никакой ответственности за их разглашение. Просто, на том основании, что вы этой тайны не знаете. У вас нет доступа. Теперь понятно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 08.09.2021 05:29:13
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 01:53:05Вам Известия подойдут?
Спасибо, прочёл. Уголовное дело засекречено, подозреваемый занимался гиперзвуком. Вот и все что там есть.

Никак нельзя сделать вывод о заведомой невиновности или наоборот. Рассуждения о том, что такое госизмена и что  такое разглашение. Мы это уже здесь обсудили. Даже не факт, что "за гиперзвук" повязали.

Цитата:

 — Дело следствия — установить, была ли в данном случае попытка госизмены или это ошибка, недосмотр, — рассказал «Известиям» военный эксперт Владислав Шурыгин. — Сама по себе статья о государственной измене очень тяжелая. Пять лет назад область ее применения сузили, теперь невозможно посадить человека, который, например, в состоянии опьянения кому-то что-то разболтал. Должен быть очень четко установлен факт контакта с представителем спецслужбы иностранного государства и осознанная передача данных конкретно ему, а не просто случайному собеседнику. Такую тяжелую статью обычно предъявляют, имея серьезные доказательства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 06:16:32
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 05:29:13
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 01:53:05Вам Известия подойдут?
Спасибо, прочёл. Уголовное дело засекречено, подозреваемый занимался гиперзвуком. Вот и все что там есть.

Никак нельзя сделать вывод о заведомой невиновности или наоборот. Рассуждения о том, что такое госизмена и что  такое разглашение. Мы это уже здесь обсудили. Даже не факт, что "за гиперзвук" повязали.

Цитата:

 — Дело следствия — установить, была ли в данном случае попытка госизмены или это ошибка, недосмотр, — рассказал «Известиям» военный эксперт Владислав Шурыгин. — Сама по себе статья о государственной измене очень тяжелая. Пять лет назад область ее применения сузили, теперь невозможно посадить человека, который, например, в состоянии опьянения кому-то что-то разболтал. Должен быть очень четко установлен факт контакта с представителем спецслужбы иностранного государства и осознанная передача данных конкретно ему, а не просто случайному собеседнику. Такую тяжелую статью обычно предъявляют, имея серьезные доказательства.
Да.... А ведь я даже поисковый запрос в гугл привел человеку, чтобы он разобрался в интересующем его вопросе.
Скажите, вы хотите докапаться до истины или выиграть в споре на этом форуме с неизвестным вам человеком? Предупреждаю - это "две большие разницы"(Одесса). Даже если вы выиграете спор, до истины вы можете и не докапаться. Может вам, поискать и почитать что-то кроме известий? Поисковый запрос у вас есть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 08.09.2021 06:25:56
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 02:12:52Как вы можете выдать какую-то тайну, если вы к ней недопущены? Если вы её не знаете? Как? Это уже просто анекдот какой-то...

Извините, что влезаю в беседу.


А если не допущен но узнал и передал или пытался передать разведдонесение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 06:42:02
Цитата: ratcustorb от 08.09.2021 06:27:16
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 02:12:52Вы знаете, у меня, в своё время, тоже были допуски.
Ого! Сразу несколько? Можно дальше не читать.
Не вижу смысла поддерживать этот бредовый разговор.
Есть что по теме?
Да несколько. Сначала к... потом увеличили до... Так что можете не читать. Ваше право. К реальности, правда, это никакого отношения иметь не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 06:44:44
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 06:25:56
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 02:12:52Как вы можете выдать какую-то тайну, если вы к ней недопущены? Если вы её не знаете? Как? Это уже просто анекдот какой-то...

Извините, что влезаю в беседу.


А если не допущен но узнал и передал или пытался передать разведдонесение.
А это уже шпионаж, а не измена Родине. Если передаешь донесение - значит шпион. И там уже совсем не важно, успел ты что-то передать или нет. Передовал ли ты вообще что-то или нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 08.09.2021 07:24:13
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 06:44:44А это уже шпионаж
Ну замените "разведдонесение" на сведения или информацию.
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 06:25:56Как вы можете выдать какую-то тайну, если вы к ней недопущены? Если вы её не знаете? Как? Это уже просто анекдот какой-то...
Вы утверждаете "не допущен"="не знает". Я -"Не допущен" не равно "не знает".  Кто из нас допустил логическую ошибку ? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 07:29:57
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 07:24:13
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 06:44:44А это уже шпионаж
Ну замените "разведдонесение" на сведения или информацию.
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 06:25:56Как вы можете выдать какую-то тайну, если вы к ней недопущены? Если вы её не знаете? Как? Это уже просто анекдот какой-то...
Вы утверждаете "не допущен"="не знает". Я -"Не допущен" не равно "не знает".  Кто из нас допустил логическую ошибку ? :)
OK. Вы недопущены, и если вы что-то узнали от кого-то, то почему вы должны нести ответственность, если вы можете даже не знать, что это является тайной и, во всяком случае, нигде не договаривались и не подписывались под тем, что вы несете какую-то ответственность за что-то?
Представьте себе ситуацию. Вы идете по улице и нашли пистолет. Он не ваш. Вы приносите его в полицию и ВАС, не владельца, а ВАС наказывают за халатное отношение к оружию. Вы аналогию улавливаете? У вас нет допуска = вы не несете ответственности за сохранность. ВСЁ. Какие ещё могут быть разговоры? Люди, ау! Вы вообще, о чём?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: AGKKM-NK от 08.09.2021 07:48:41
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 06:16:32Скажите, вы хотите докапаться до истины или выиграть в споре на этом форуме с неизвестным вам человеком?
Я просто указал на логические не стыковки в вашей аргументации. Может даже это поможет вам усовершенствовать свои аргументы. Выиграть спор в интернетах это из области фантастики! Не стремлюсь к этому. Вы верите что человек не виновен.

А я не имею своего мнения на это.

Мы нагло офтопим. Больше здесь на эту тему не пишу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 08:02:57
Цитата: AGKKM-NK от 08.09.2021 07:48:41Вы верите что человек не виновен.
Я верю в то, что это не добавляет скорости и качества разработки всего нового в России. В том числе и этого метанового движка
Название: Союз-СПГ
Отправлено: OldChukchi от 08.09.2021 08:04:02
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 07:29:57OK. Вы недопущены, и если вы что-то узнали от кого-то, то почему вы должны нести ответственность, если вы можете даже не знать, что это является тайной и, во всяком случае, нигде не договаривались и не подписывались под тем, что вы несете какую-то ответственность за что-то?
Представьте себе ситуацию. Вы идете по улице и нашли пистолет. Он не ваш. Вы приносите его в полицию и ВАС, не владельца, а ВАС наказывают за халатное отношение к оружию. Вы аналогию улавливаете? У вас нет допуска = вы не несете ответственности за сохранность. ВСЁ. Какие ещё могут быть разговоры? Люди, ау! Вы вообще, о чём?
УК РФ, ст. 283
"1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса..."

"узнали от кого-то", говорите? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 08:20:22
Цитата: OldChukchi от 08.09.2021 08:04:02
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 07:29:57OK. Вы недопущены, и если вы что-то узнали от кого-то, то почему вы должны нести ответственность, если вы можете даже не знать, что это является тайной и, во всяком случае, нигде не договаривались и не подписывались под тем, что вы несете какую-то ответственность за что-то?
Представьте себе ситуацию. Вы идете по улице и нашли пистолет. Он не ваш. Вы приносите его в полицию и ВАС, не владельца, а ВАС наказывают за халатное отношение к оружию. Вы аналогию улавливаете? У вас нет допуска = вы не несете ответственности за сохранность. ВСЁ. Какие ещё могут быть разговоры? Люди, ау! Вы вообще, о чём?
УК РФ, ст. 283
"1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса..."

"узнали от кого-то", говорите? :)
Класс. Тут (в этой теме) народ спрашивает про состояние разработки метанового движка РД-0169. Сядем все?  :o ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 08.09.2021 08:24:36
Захламили тему. Предлагаю почистить тему от флуда.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 08:26:07
Цитата: ratcustorb от 08.09.2021 08:24:36Захламили тему. Предлагаю почистить тему от флуда.
Правильно. Главное, вопрос о состоянии дел по РД-0169 удалить  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 08.09.2021 09:12:07
1. ФСБ не РАН, и в науке не разбирается. Поэтому основой для возбуждения дела о госизмене ( если не было прямого указания сверху) является стук заинтересованных лиц, и располагающих подходящей информацией против конкретного лица. Причины стука обычно житейские - освободить должность, личные счеты( ущемление финансовых запросов и т.п.). Ну а ФСБ , возбудив дело, заинтересовано в доведении дела до суда и посадке (и не обязательно по госизмене, могут и переквалифицировать, если клиент даст нужные показания). Способы принуждения известны, независимую адвокатуру игнорирует и следствие, и суд. А в деле Сафонова независимых адвокатов (команда 29) фактически разогнали. Так что без мощного административного ресурса клиент сядет непременно.
2. А за последствия для страны ( наука и пр. - ФСБ не отвечает, не их профиль).  ;)
3. Да и вообще, в подобных делах основной протест это закрытость дела и длинные сроки. Но судебная практика подтверждает и по обычным делам - без административного ресурса , что напишет следователь. то и отразит суд в приговоре. Ну а большинство адвокатов могут поплакаться в жилетку. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: OldChukchi от 08.09.2021 09:22:04
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 08:20:22Класс. Тут (в этой теме) народ спрашивает про состояние разработки метанового движка РД-0169. Сядем все?  :o ;D
речь не о том, сядем или не сядем... а о том, что Ваш посыл о "не давал подписку, значит взятки гладки" в юридическом плане совершенно несостоятелен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 09:37:10
Цитата: OldChukchi от 08.09.2021 09:22:04
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 08:20:22Класс. Тут (в этой теме) народ спрашивает про состояние разработки метанового движка РД-0169. Сядем все?  :o ;D
речь не о том, сядем или не сядем... а о том, что Ваш посыл о "не давал подписку, значит взятки гладки" в юридическом плане совершенно несостоятелен.
Я признаю, что, согласно российского законодательства я не прав. Однако, я не высокого мнения о российском законодательстве и, в особенности, о российском правосудии. Закон, как бы, неконституционен и вообще противоречит здравому смыслу (я приводил аналогию с найденным оружием). По этому закону нас всех можно спокойно отправить по этапу. Всех, кто в этой теме. Не ну а что? Хотим узнать/получить доступ к грифованной информации. А в свете нового закона запрещающего вообще обсуждать Роскосмос и его дела... Его, кстати, еще не приняли или мы уже все под статьёй ходим? Тоже ведь... закон РФ или вот-вот им станет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 09:42:00
Цитата: Сергей от 08.09.2021 09:12:071. ФСБ не РАН, и в науке не разбирается. Поэтому основой для возбуждения дела о госизмене ( если не было прямого указания сверху) является стук заинтересованных лиц, и располагающих подходящей информацией против конкретного лица. Причины стука обычно житейские - освободить должность, личные счеты( ущемление финансовых запросов и т.п.). Ну а ФСБ , возбудив дело, заинтересовано в доведении дела до суда и посадке (и не обязательно по госизмене, могут и переквалифицировать, если клиент даст нужные показания). Способы принуждения известны, независимую адвокатуру игнорирует и следствие, и суд. А в деле Сафонова независимых адвокатов (команда 29) фактически разогнали. Так что без мощного административного ресурса клиент сядет непременно.
2. А за последствия для страны ( наука и пр. - ФСБ не отвечает, не их профиль).  ;)
3. Да и вообще, в подобных делах основной протест это закрытость дела и длинные сроки. Но судебная практика подтверждает и по обычным делам - без административного ресурса , что напишет следователь. то и отразит суд в приговоре. Ну а большинство адвокатов могут поплакаться в жилетку. ;D
Вот-вот. А потом тут пол-форума на голубом глазу кричит друг другу, что "Илон Маск не может так быстро сделать двигатели-ракету-космический аппарат (нужное подчеркнуть) и поэтому ясно, что он всё украл у нас или у НАСА". А чувак просто не заморачивается с секретностью. Вон у него по Бока Чике фанаты и журналисты толпами бегают. И всё летает. И всё строится
Название: Союз-СПГ
Отправлено: OldChukchi от 08.09.2021 10:04:28
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 09:37:10А в свете нового закона запрещающего вообще обсуждать Роскосмос и его дела... Его, кстати, еще не приняли или мы уже все под статьёй ходим? Тоже ведь... закон РФ или вот-вот им станет.
вот все у вас (не Вас лично, а вообще "борцов с режымом" (tm)) так.

Это не закон, и даже не проект закона, а проект приказа ФСБ, и относится он к сведениям, не содержащим государственную тайну. Т.е. про "под статьей ходим" тоже получается мимо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Непричастный от 08.09.2021 10:34:53
Цитата: OldChukchi от 08.09.2021 10:04:28
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 09:37:10А в свете нового закона запрещающего вообще обсуждать Роскосмос и его дела... Его, кстати, еще не приняли или мы уже все под статьёй ходим? Тоже ведь... закон РФ или вот-вот им станет.
вот все у вас (не Вас лично, а вообще "борцов с режымом" (tm)) так.

Это не закон, и даже не проект закона, а проект приказа ФСБ, и относится он к сведениям, не содержащим государственную тайну. Т.е. про "под статьей ходим" тоже получается мимо.
Если почитать это (https://www.rbc.ru/politics/19/07/2021/60f5cd8a9a7947b0f2ca1507), а потом почитать #4260 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2262554), то сумма слагаемых даст нам не очень весёлую картинку. Или, всё же, повод для оптимизма есть?  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 08.09.2021 11:55:42
Ну я не ФСБ и за госизмену дел не возбуждаю, а вот за флуд в профильной теме фигурантов отправить на охлаждение флудического пыла голосую с открытым забралом  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 08.09.2021 14:58:49
Цитата: Непричастный от 08.09.2021 09:42:00А чувак просто не заморачивается с секретностью. Вон у него по Бока Чике фанаты и журналисты толпами бегают. И всё летает. И всё строится
Это заблуждение, раньше в СССР, по крайней мере, что секретить и уровень секретности определял проектировщик. Только он знает, где изюминка, а она может быть и не в конструкции, а в технологии. И Маск прекрасно знает, что показывать можно, что нет. В СССР тоже был период, когда секретили все подряд, ибо по легенде завод выпускает пылесосы, и , как следствие, на все связанное с военной продукцией навешивали грифы. Потом от этого избавились. Сейчас, в РФ опять появилась избыточная  секретность, но уже по другим мотивам.. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дежурный администратор от 08.09.2021 18:16:53
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:51:13
Цитата: ratcustorb от 06.09.2021 08:46:55
Цитата: Непричастный от 06.09.2021 08:34:46Вот так пропаганда Российская и работает. 90% правды, 10% вранья, но вранья в колючевых местах.
...

Можете воспользоваться гугл-переводчиком. И да, учите английский, будет меньше возможностей вам пудрить мозги. (Извините, если обидел, не имел намерения этого делать)
Это не пропаганда, а 20-летний опыт работы, связанный с проверкой деятельности как подчинённых, так и других лиц...
А английский хотелось бы выучить, но времени нет, уже теперь только на пенсии...  :)

Вообще я писал это не о вас, а об этом тексте. Там же прямо написали "четверть миллиона" и "в 30 раз дороже", хотя в оригинале этого нет. Это пропаганда. Формирование "нужных установок". Чтобы народ имел мнение, то, которое "нужно", но откуда это мнение появилось, чтобы было не заметно.
Как сказал один мой знакомый, самое страшное оружие России - это не атомная бомба или автомат Калашникова. Это - первый канал российского телевидения.

Но это уже конкретный офтоп.
Т.е. сознательно нарушаем правила форума. Давайте-ка форум неделю отдохнёт от Вашего политфлуда, а Вы заодно подумаете, стоит ли его сюда тащить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 09.09.2021 09:30:42
Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?
По сути, Союз-СПГ это намного более совершенный аналог прошедшего эволюцию (аналогично F9) когда-то заброшенного проекта F5, который Маск решил не начинать за ненадобностью...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрков от 09.09.2021 09:36:20
Очевидно. Раз проектируется вариант на пять двигателей, то семь точно влезет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.09.2021 09:48:47
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:36:20Очевидно. Раз проектируется вариант на пять двигателей, то семь точно влезет.
В общем случае, это не так.  Геометрически расположение крестом не самая плотная упаковка пяти кругов в окружность - расположение пятиугольником плотнее. Но в этом случае добавить ещё два круга не получится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрков от 09.09.2021 09:58:43
На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 09.09.2021 10:04:47
Цитата: Искандер от 09.09.2021 09:30:42Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?
По сути, Союз-СПГ это намного более совершенный аналог прошедшего эволюцию (аналогично F9) когда-то заброшенного проекта F5, который Маск решил не начинать за ненадобностью...
Геометрически можно не ограничивать себя диаметром 4,1м. Т.е. можно сделать ступень до 10 метров в диаметре или скомпоновать ступень по образцу Протона. Это если вписываться в СК Союза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 09.09.2021 11:02:43
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.
Нужно знать диаметр сопла двигателя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 09.09.2021 11:24:25
Цитата: Asteroid от 09.09.2021 09:48:47
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:36:20Очевидно. Раз проектируется вариант на пять двигателей, то семь точно влезет.
В общем случае, это не так.  Геометрически расположение крестом не самая плотная упаковка пяти кругов в окружность - расположение пятиугольником плотнее. Но в этом случае добавить ещё два круга не получится.
Тут надо смотреть, как делается управление - качанием камер, двигателей или по иному.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 09.09.2021 15:02:14
Цитата: Asteroid от 09.09.2021 09:48:47
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:36:20Очевидно. Раз проектируется вариант на пять двигателей, то семь точно влезет.
В общем случае, это не так.  Геометрически расположение крестом не самая плотная упаковка пяти кругов в окружность - расположение пятиугольником плотнее. Но в этом случае добавить ещё два круга не получится.
Там где в окружности поместится  5 кругов "крестом", там помещаются 7 кругов.
5 кругов "пятиугольником" плотнее , чем 5 кругов "крестом",
но всё равно менее плотно, чем 7 кругов.

7 кругов - локальный максимум = 0.7778.
Следующий - 19 кругов = 0.8034
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 09.09.2021 15:08:42
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.
Правильно - а как еще оставить в центре посадочный движок, если не ставить эти 5 двигателей крестом?
Я постоянно твержу ,что модно-пиарное(угодить безграмотным обывателям и чинушам) стремление сделать нижнюю ступень Амура(Союз-СПГ)  "типа многоразовой" не только задерживает его создание, но и сильно влияет на уход от оптимальных решений по конструкции.
Это очень очень очень плохо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:17:53
Цитата: Искандер от 09.09.2021 09:30:42Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?
По сути, Союз-СПГ это намного более совершенный аналог прошедшего эволюцию (аналогично F9) когда-то заброшенного проекта F5, который Маск решил не начинать за ненадобностью...

Starship на 10-15 тонн выйдет без всякого превозмогания.

Ребята вон чё рисуют:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41323.jpg)

И Terran R на 20 тонн рассчитан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 09.09.2021 15:18:51
Цитата: Искандер от 09.09.2021 09:30:42Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?

По идее при 7 движках 100 тонниках Союз-СПГ сможет выводить не менее 18 тонн.
То есть Иртыш(Союз-5) точно не нужен будет.
Видимо поэтому его пока и не предлагают.
"Освоят средства" на БХГ Иртыше,
а потом уж сделают правильный метановый унифицированный с Амуром по движкам носитель
на его замену.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:19:15
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.

Было интервью, где говорили, что одноразовый вариант будет с 4 движками, а пятый - чисто посадочный и чтобы таскать весь многоразовый обвес.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28
Цитата: azvoz от 09.09.2021 15:08:42
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.
Правильно - а как еще оставить в центре посадочный движок, если не ставить эти 5 двигателей крестом?
Я постоянно твержу ,что модно-пиарное(угодить безграмотным обывателям и чинушам) стремление сделать нижнюю ступень Амура(Союз-СПГ)  "типа многоразовой" не только задерживает его создание, но и сильно влияет на уход от оптимальных решений по конструкции.
Это очень очень очень плохо.

Многоразовость полезна и практична, и суровая реальность наших дней.

Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 09.09.2021 15:47:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:19:15
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.

Было интервью, где говорили, что одноразовый вариант будет с 4 движками, а пятый - чисто посадочный и чтобы таскать весь многоразовый обвес.
Нафига "разнобой" в технологическом плане? (5 и 4 ре движка - этж вся арматура к ним разная)
Логичнее чтоб было все одинаково.
Да и лишнее ртз и тяга в максимуме пн не лишняя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Raul от 09.09.2021 16:15:57
Конструкция Союза-СПГ устарела еще в концепции. Метановый бак больше керосинового, поэтому больше алюминия, при той же выводимой ПН. Следовательно, в одноразовом варианте Союз-СПГ будет дороже керосинового Союза-6. И если керосиновый (точнее, нафтиловый) 10-тонник можно сделать быстро, то метановый надо пилить и пилить.

А многоразовость так себе, частичная. Тормозной импульс большой, как у Фалкона, обтекатель неспасаемый.  Готовить первую ступень к повторному использованию будут, скорее всего, на предприятии - придется возить ее туда-обратно, что съест и без того небольшой экономический эффект. И утверждение о том, что ПН с возвращением будет 85% от ПН без возвращения выглядит... слишком оптимистично.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 17:30:41
Цитата: Leonar от 09.09.2021 15:47:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:19:15
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.
Было интервью, где говорили, что одноразовый вариант будет с 4 движками, а пятый - чисто посадочный и чтобы таскать весь многоразовый обвес.
Нафига "разнобой" в технологическом плане? (5 и 4 ре движка - этж вся арматура к ним разная)
Логичнее чтоб было все одинаково.
Да и лишнее ртз и тяга в максимуме пн не лишняя.

Ну как посчитали. Видимо жалко движок дополнительный терять.

Да и арматура почти не меняется. Остальные 4 движка как стояли, так и стоят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 17:31:28
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?

У нас РБ и вторые ступени с весьма и весьма посредственным весовым совершенством. Вплоть до 1 к 6...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 09.09.2021 19:12:05
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
С учетом планируемой ракетной посадки. 
Многократность включения маршевых придедся решать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 19:22:40
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.

Шутки шутками, но некоторые ступени с вытеснительной подачей обладают большим весовым совершенством, чем наши РБ/третьи ступени...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2021 19:31:06
Я не шутил
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 09.09.2021 19:57:17
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения.
А может "наш заказчик" не очень любит давать деньги на отработку маршевых двигателей многократного включения?

Может это ему дешевле и проще?

Такой вариант рассматривался?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2021 20:05:43
Цитата: ZOOR от 09.09.2021 19:57:17
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения.
А может "наш заказчик" не очень любит давать деньги на отработку маршевых двигателей многократного включения?

Может это ему дешевле и проще?

Такой вариант рассматривался?
я же написал -
ЦитироватьПочему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19
А ведь не плохой движок получится РД-0169.  Писано, "что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки.".  Главные части уже созданы, и они супернадежны. Осталось определить мощность и габариты будущего двигателя. Несомненно этот двигатель будет катать космонавтов с особой безопасностью, так как термические нагрузки нам существенно снижены при схеме с дожиганием газа. Я уже оценил двигатель на сто!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2021 20:33:12
Цитата: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19Главные части уже созданы, и они супернадежны.
:-\  :o  ??? ?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 10.09.2021 09:35:26
Цитата: Leonar от 09.09.2021 15:47:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:19:15
Цитата: Юрков от 09.09.2021 09:58:43На эскизах многоразового варианта, которые гуляют в Сети, двигатели крестом. Конечно, не факт, что это именно "рабочие" картинки, а не просто так.

Было интервью, где говорили, что одноразовый вариант будет с 4 движками, а пятый - чисто посадочный и чтобы таскать весь многоразовый обвес.
Нафига "разнобой" в технологическом плане? (5 и 4 ре движка - этж вся арматура к ним разная)
Логичнее чтоб было все одинаково.
Да и лишнее ртз и тяга в максимуме пн не лишняя.
1. Пятый, посадочный движок, ставится по продольной оси первой ступени. Для обеспечения посадки ступени в расчетную точку на посадочной плоскости и обеспечения вертикального положения продольной оси ступени с минимальными угловыми ускорениями продольной оси на финише посадки требуются и управление с помощью поворотных ЖРД, и дополнительных движков (обычно газовых) на максимальном плече относительно ц.м. для вертикализации оси. Посадочный движок отличается от остальных регулятором величины тяги , скоростью ее изменения, диапазоном дросселирования.
2. Минимальный расход(и потребный запас газа при посадке) газовых двигателей обеспечивается програмной траекторией захода на посадку, центральным положением посадочного дыижка. Сесть можно и при нецентральном расположении посадочного движка, увеличив тягу (и запасы газа) газовых движков (прыжки Старшипов).
3. Все вышеизложеное присутствует у изделий Маска, давно известно, и будет и в Союз-СПГ. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 10.09.2021 09:47:22
Цитата: Сергей от 10.09.2021 09:35:26... Посадочный движок отличается от остальных регулятором величины тяги , скоростью ее изменения, диапазоном дросселирования.
2. Минимальный расход(и потребный запас газа при посадке) газовых двигателей обеспечивается програмной траекторией захода на посадку, центральным положением посадочного дыижка...
При посадке Ф9 последнее время используется разве не три движка в два импульса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 10.09.2021 11:27:30
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
1. Напишите в ТЗ, профинансируйте в достаточном объеме, поручите все это напрямую проверенному исполнителю, и будет вам многократное включение. :D
2. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 10.09.2021 11:49:36
Цитата: ratcustorb от 10.09.2021 09:47:22
Цитата: Сергей от 10.09.2021 09:35:26... Посадочный движок отличается от остальных регулятором величины тяги , скоростью ее изменения, диапазоном дросселирования.
2. Минимальный расход(и потребный запас газа при посадке) газовых двигателей обеспечивается програмной траекторией захода на посадку, центральным положением посадочного дыижка...
При посадке Ф9 последнее время используется разве не три движка в два импульса?
На самом финише посадки работает 1 из 3, значительно более точная регулировка скорости снижения перед контактом. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 10.09.2021 12:39:17
Мне лично очень нравится проект метанового движка (уже был приведен на ФНК примерно год назад) тягой 200 тс с тарельчатым соплом. Масштабируется в размер РД0169. Это бы был идеальный вариант.Моделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом (https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2021 12:56:13
Цитата: Сергей от 10.09.2021 12:39:17тягой 200 тс с тарельчатым соплом
Он будет диаметром как вся ступень и поместиться только один.

Подойдет разве что для второй ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.09.2021 13:09:01
- а насколько технологичным будет этот "полёт мысли"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 10.09.2021 13:28:04
Цитата: Сергей от 10.09.2021 12:39:17Мне лично очень нравится проект метанового движка (уже был приведен на ФНК примерно год назад) тягой 200 тс с тарельчатым соплом. Масштабируется в размер РД0169. Это бы был идеальный вариант.Моделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом (https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf)
Сергей, а можно где-то найти геометрические и массовые характеристики?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.09.2021 14:23:27
Цитата: Asteroid от 09.09.2021 10:04:47
Цитата: Искандер от 09.09.2021 09:30:42Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?
По сути, Союз-СПГ это намного более совершенный аналог прошедшего эволюцию (аналогично F9) когда-то заброшенного проекта F5, который Маск решил не начинать за ненадобностью...
Геометрически можно не ограничивать себя диаметром 4,1м. Т.е. можно сделать ступень до 10 метров в диаметре или скомпоновать ступень по образцу Протона. Это если вписываться в СК Союза.
Можно, но суть вопроса в возможном масштабировании без смены производственной базы, оснастки, т.е. максимально дешёвый вариант. Например, удлинить баки, добавить пару двигателей, увеличить обтекатель и т.п.
А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:35:34
Цитата: Leonar от 09.09.2021 19:12:05
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
С учетом планируемой ракетной посадки.
Многократность включения маршевых придедся решать.

Но в другой специфике - большая тяга и перезапуск на сверхзвуке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:37:05
Цитата: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19А ведь не плохой движок получится РД-0169.  Писано, "что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки.".  Главные части уже созданы, и они супернадежны. Осталось определить мощность и габариты будущего двигателя. Несомненно этот двигатель будет катать космонавтов с особой безопасностью, так как термические нагрузки нам существенно снижены при схеме с дожиганием газа. Я уже оценил двигатель на сто!

Откуда уверенность в супернадёжности?

Как можно определять мощность и габариты движка ПОСЛЕ создания его основных компонентов в металле?

Но вообще движок интересный, с большими потенциалами для модернизации.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:42:22
Цитата: ratcustorb от 10.09.2021 09:47:22
Цитата: Сергей от 10.09.2021 09:35:26... Посадочный движок отличается от остальных регулятором величины тяги , скоростью ее изменения, диапазоном дросселирования.
2. Минимальный расход(и потребный запас газа при посадке) газовых двигателей обеспечивается програмной траекторией захода на посадку, центральным положением посадочного дыижка...
При посадке Ф9 последнее время используется разве не три движка в два импульса?

Угу. Для уменьшения грав потерь.

Но финальная посадка происходит с 1 движком.

И при посадке на 2-3 движках из 5 есть шанс получить слишком высокие перегрузки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 15:23:34
Цитата: Сергей от 10.09.2021 11:27:302. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D

Если слишком высока сухая масса ступени, то это ставит крест на больших массах ПН на высокие орбиты (высокий УИ двигатель в вакууме легко достигается, и по сути ограничен топливной парой).

А это либо дозаправки и многопуски, либо одноразовые разгонные блоки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.09.2021 15:50:25
Цитата: azvoz от 09.09.2021 15:18:51
Цитата: Искандер от 09.09.2021 09:30:42Вопрос к тем кто меряет и считает:
Какой максимальный тандемный носитель может получиться при использовании технических решений Союз-СПГ, кроме ограничения -  несущих возможностей СК Р7?
Имеется ввиду влезет ли в 4.1м допустим 9 двигателей? Нет, а 7шт? Что это даст в плане возможных ТХ при разумно удлиненных баках РН? Переплюнет ли такой носитель F-9?

По идее при 7 движках 100 тонниках Союз-СПГ сможет выводить не менее 18 тонн.
То есть Иртыш(Союз-5) точно не нужен будет.
Видимо поэтому его пока и не предлагают.
"Освоят средства" на БХГ Иртыше,
а потом уж сделают правильный метановый унифицированный с Амуром по движкам носитель
на его замену.
Очень даже может быть...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:37:05
Цитата: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19А ведь не плохой движок получится РД-0169.  Писано, "что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки.".  Главные части уже созданы, и они супернадежны. Осталось определить мощность и габариты будущего двигателя. Несомненно этот двигатель будет катать космонавтов с особой безопасностью, так как термические нагрузки нам существенно снижены при схеме с дожиганием газа. Я уже оценил двигатель на сто!

Откуда уверенность в супернадёжности?

Как можно определять мощность и габариты движка ПОСЛЕ создания его основных компонентов в металле?

Но вообще движок интересный, с большими потенциалами для модернизации.
Не то, чтобы они были основными, они являются главными в смысле технологических трудностей, например, применена добавка, которая находится во внешней обшивке "Кинжала", и теперь эти детали не могут представлять собой "слабое звено" в принципе. Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены! Сейчас решается вопрос о том, при какой мощности и УИ, при каких размерах КС надежность максимальна и эффективна для определенной полезной нагрузки. Я прогнозирую мощность около 130 тн тяги у земли, давление в КС - не менее 140 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 18:57:27
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Не то, чтобы они были основными, они являются главными в смысле технологических трудностей


И? Это не означает простой масштабируемости.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07например, применена добавка, которая находится во внешней обшивке "Кинжала", и теперь эти детали не могут представлять собой "слабое звено" в принципе.


К боевым ракетам не предъявляются требования многоразовости. Они вообще могут держать температуру чисто за счёт абляции.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены!


Размеры и мощности ЗАДАЮТСЯ уже опробованными/спроектированными компонентами.

Если ТНА спроектирован на 60 тонн, то только к такому движку без танцев с бубном он подойдёт.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Сейчас решается вопрос о том, при какой мощности и УИ, при каких размерах КС надежность максимальна и эффективна для определенной полезной нагрузки. Я прогнозирую мощность около 130 тн тяги у земли, давление в КС - не менее 140 атм.


Это движок, примерно в 2 раза больший по размерам, чем Раптор:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41400.jpg)

P.S. Сам считаю РД-0169 хорошей идеей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 10.09.2021 19:32:28
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:37:05
Цитата: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19А ведь не плохой движок получится РД-0169.  Писано, "что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки.".  Главные части уже созданы, и они супернадежны. Осталось определить мощность и габариты будущего двигателя. Несомненно этот двигатель будет катать космонавтов с особой безопасностью, так как термические нагрузки нам существенно снижены при схеме с дожиганием газа. Я уже оценил двигатель на сто!

Откуда уверенность в супернадёжности?

Как можно определять мощность и габариты движка ПОСЛЕ создания его основных компонентов в металле?

Но вообще движок интересный, с большими потенциалами для модернизации.
Не то, чтобы они были основными, они являются главными в смысле технологических трудностей, например, применена добавка, которая находится во внешней обшивке "Кинжала", и теперь эти детали не могут представлять собой "слабое звено" в принципе. Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены! Сейчас решается вопрос о том, при какой мощности и УИ, при каких размерах КС надежность максимальна и эффективна для определенной полезной нагрузки. Я прогнозирую мощность около 130 тн тяги у земли, давление в КС - не менее 140 атм.
Пояните, если знаете, про два набора противоречивой информации:

1. "27 августа 2020 года генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов сообщил СМИ, что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки. Теперь предприятие переходит к работам уже непосредственно по изготовлению двигателя-демонстратора РД-0177, который должен быть изготовлен в 2022 году. Лётный образец под названием РД-0169 должен быть изготовлен в 2022—2023 гг."
- https://tass.ru/interviews/9296809

2. "В конце мая 2021 года из материалов, расположенных на сайте госзакупок, стало известно, что первый опытный метановый двигатель РД-0169 будет изготовлен и испытан к ноябрю 2025 года, что на два года позже, чем предполагалось ранее; остальные 7 двигателей также будут изготовлены и испытаны в ноябре 2025 года." - https://ria.ru/20210530/raketa-1734775665.html

"Лётный образец под названием РД-0169" будет изготовлен "в 2022-23", или "к ноябрю 2025 года"?

И чем вызвана задержка на 2-3 года, если "главные части уже созданы, и они супернадежны. Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены!"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 10.09.2021 20:36:52
Цитата: Bell от 10.09.2021 12:56:13
Цитата: Сергей от 10.09.2021 12:39:17тягой 200 тс с тарельчатым соплом
Он будет диаметром как вся ступень и поместиться только один.

Подойдет разве что для второй ступени.
С какого бодуна? Уж коль лень читать всю статью, можно прочитать концовку.
Расчеты и 3D-моделирование показали, что при одинаковом удельном импульсе тяги и давлении в камере можно добиться уменьшения габаритных размеров, а именно: длина камеры с тарельчатым соплом составляет 1,355 м против 3,55м  РД-0162 при тех же параметрах.
Давление на срезе в обоих вариантах одинаковое = 1 кгс/см.кв.
Радиус среза тарельчатого сопла 1,14 м , это для движка той же номинальной тяги 200 тс. 
Для РД0169 номинальная земная тяга при Ркс=160кгс/см.кв. равна 85 тс и к-т форсирования 1, 33 . Для Союз-СПГ тяга номинальная 100 тс(при 4-х движках, одноразовый вариант) с меньшим к-том форсирования. При наличии газодинамических таблиц можно без труда расчитать диаметры среза сопла для РД0169 с обычным соплом и оценку по ссылочной методике с тарельчатым соплом. У меня не осталось ничего от прежней роскоши , поэтому я пас.
Дополнительная фишка при дросселировании для ограничения продольных ускорений. Тарельчатое сопло обеспечивает  автоматическую подстройку под давление окружающей среды, и макс. УИ. :D
Продолжение завтра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 10.09.2021 22:07:38
Цитата: Искандер от 10.09.2021 14:23:27А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.
Я это читал про старты Байконура и Плесецка. Для СК на Восточном и в Куру это ограничение точно сохранилось?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28
Цитата: Sam Grey от 10.09.2021 19:32:28
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 14:37:05
Цитата: Наперстянка от 09.09.2021 20:15:19А ведь не плохой движок получится РД-0169.  Писано, "что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки.".  Главные части уже созданы, и они супернадежны. Осталось определить мощность и габариты будущего двигателя. Несомненно этот двигатель будет катать космонавтов с особой безопасностью, так как термические нагрузки нам существенно снижены при схеме с дожиганием газа. Я уже оценил двигатель на сто!

Откуда уверенность в супернадёжности?

Как можно определять мощность и габариты движка ПОСЛЕ создания его основных компонентов в металле?

Но вообще движок интересный, с большими потенциалами для модернизации.
Не то, чтобы они были основными, они являются главными в смысле технологических трудностей, например, применена добавка, которая находится во внешней обшивке "Кинжала", и теперь эти детали не могут представлять собой "слабое звено" в принципе. Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены! Сейчас решается вопрос о том, при какой мощности и УИ, при каких размерах КС надежность максимальна и эффективна для определенной полезной нагрузки. Я прогнозирую мощность около 130 тн тяги у земли, давление в КС - не менее 140 атм.
Пояните, если знаете, про два набора противоречивой информации:

1. "27 августа 2020 года генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов сообщил СМИ, что к настоящему моменту проведены испытания отдельных элементов агрегатов будущего метанового двигателя — газогенератора, смесительной головки. Теперь предприятие переходит к работам уже непосредственно по изготовлению двигателя-демонстратора РД-0177, который должен быть изготовлен в 2022 году. Лётный образец под названием РД-0169 должен быть изготовлен в 2022—2023 гг."
- https://tass.ru/interviews/9296809

2. "В конце мая 2021 года из материалов, расположенных на сайте госзакупок, стало известно, что первый опытный метановый двигатель РД-0169 будет изготовлен и испытан к ноябрю 2025 года, что на два года позже, чем предполагалось ранее; остальные 7 двигателей также будут изготовлены и испытаны в ноябре 2025 года." - https://ria.ru/20210530/raketa-1734775665.html

"Лётный образец под названием РД-0169" будет изготовлен "в 2022-23", или "к ноябрю 2025 года"?

И чем вызвана задержка на 2-3 года, если "главные части уже созданы, и они супернадежны. Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены!"?
Чего ж не знать-то? Знаем. Дело в том, что конструктор двигателя с упованием поглядывает в сторону модернизации "Кинжала", ждет то, что может еще ему перепасть в ходе дальнейших успешных улучшений Кинжала (Авангарда). Так как метан позволяет создавать алгоритмы для проектирования двигателя более успешно (точно), чем для керосинок, то основной упор сейчас делается на улучшение тех узлов и агрегатов, которые в конечном итоге претерпят незначительные изменения в смысле чисто интеллектуальных затрат. Сейчас могут "отшлифовываться" форсунки, турбины, составляться алгоритмы для скоростного проектирования, например, КС, а для этого производятся стендовые испытания прототипов. И эти многочисленные прототипы, в общем и целом, пока неуместно номировать  РД-0177, 0199 и т.д..  Образно выражаясь, сейчас идет процесс "сжатия пружины", чтобы потом сделать рывок в ходе испытаний готовых к серии двигателей, опираясь уже на большой опыт проектирования и испытаний. Тут важно понять, что использование метана вкупе с ноу-хау Кинжала и Сармата существенным образом влияет на все циклы создания конкретного шедевра. Поэтому эти "2-3 года" в сущности ни о чем не говорят, как и цифры 0177. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 10.09.2021 23:48:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 18:57:27
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Не то, чтобы они были основными, они являются главными в смысле технологических трудностей


И? Это не означает простой масштабируемости.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07например, применена добавка, которая находится во внешней обшивке "Кинжала", и теперь эти детали не могут представлять собой "слабое звено" в принципе.


К боевым ракетам не предъявляются требования многоразовости. Они вообще могут держать температуру чисто за счёт абляции.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Новые размеры и мощности после прошедших испытаний уже относительно легко определяются, главные проблемы надежности решены!


Размеры и мощности ЗАДАЮТСЯ уже опробованными/спроектированными компонентами.

Если ТНА спроектирован на 60 тонн, то только к такому движку без танцев с бубном он подойдёт.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 18:14:07Сейчас решается вопрос о том, при какой мощности и УИ, при каких размерах КС надежность максимальна и эффективна для определенной полезной нагрузки. Я прогнозирую мощность около 130 тн тяги у земли, давление в КС - не менее 140 атм.


Это движок, примерно в 2 раза больший по размерам, чем Раптор:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41400.jpg)

P.S. Сам считаю РД-0169 хорошей идеей.
Использование метана означает именно более простую "масштабируемость",- температуры можно существенно снизить, а это сулит упрощение всего и вся, например, дает металлургам более точно определять оптимальные составы сплавов (увеличивая процентное содержание заветных молибдена, рения, ниобия и пр., например), алгоритмы проектирования становятся существенно проще. Что касается "абляции", - явно вы отстали от нового века, если бы дело было только в ней, не появился бы и Авангард. Далее, считайте многие компоненты уже спроектированными и опробованными для каждой черты на шкале мощности, но в определенных пределах,- никто за рекордами мощности и УИ в данной случае не гонится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 10.09.2021 23:53:17
Цитата: Asteroid от 10.09.2021 22:07:38
Цитата: Искандер от 10.09.2021 14:23:27А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.
Я это читал про старты Байконура и Плесецка. Для СК на Восточном и в Куру это ограничение точно сохранилось?
Не могу знать.  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 01:08:00
Цитата: Искандер от 10.09.2021 14:23:27А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.
А если выкинуть нафиг все фермы, сколько они весят?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 01:13:19
Цитата: Сергей от 10.09.2021 20:36:52Расчеты и 3D-моделирование показали, что при одинаковом удельном импульсе тяги и давлении в камере можно добиться уменьшения габаритных размеров, а именно: длина камеры с тарельчатым соплом составляет 1,355 м против 3,55м  РД-0162 при тех же параметрах.
Длина двигателей нижней ступени не имеет значения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2021 07:32:11
Цитата: Сергей от 10.09.2021 11:27:30
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
1. Напишите в ТЗ, профинансируйте в достаточном объеме, поручите все это напрямую проверенному исполнителю, и будет вам многократное включение. :D
2. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D
Сергей, я не пытался критиковать кого-то. Это было всего лишь мое личное видение объективной реальности (не факт, что правильное).
Что касается ТЗ - ну если бы я писал ТЗ на РН сейчас, я бы не писал ни про многократное включение, ни про МюПН.
Я бы написал что то типа "себестоимость запуска ПН 20т на НОО не должна превышать 10млн долларов".

ИМХО при написании технического задания (коих я писал в жизни много) следует избегать навязывания исполнителю конкретных решений (если эти решения не существенны по каким-то внешним причинам).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 11.09.2021 09:06:21
Цитата: Seerndv от 10.09.2021 13:09:01- а насколько технологичным будет этот "полёт мысли"?
1.Под новые технологии с наплавкой технологичность не хуже.
2.Но независимо от личных симпатий, ТЗ на движок пишут ракетчики, и плюсы тарельчатого сопла (снижение массы движка, двигательного отсека, более высокий УИ при дросселировании, легче задавить ВЧК, соответственно сокращаются сроки отработки) для ракетчика аж третьестепенны, когда главная цель впихнуть в мидель побольше движков, как у Маска. Тарельчатое сопло при равных тягах, давлениях в КС и на срезе сопла, имеет больший диаметр среза (именно на это указал Bell, правда сильно завысив диаметр). Причина - обязательное наличие свободной поверхности внутри тарельчатого сопла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 11.09.2021 09:11:52
Цитата: algol5720 от 10.09.2021 13:28:04
Цитата: Сергей от 10.09.2021 12:39:17Мне лично очень нравится проект метанового движка (уже был приведен на ФНК примерно год назад) тягой 200 тс с тарельчатым соплом. Масштабируется в размер РД0169. Это бы был идеальный вариант.Моделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом (https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf)
Сергей, а можно где-то найти геометрические и массовые характеристики?
Из того,что под рукой, уже давал ссылку:
пост 4299, Моделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 11.09.2021 10:21:38
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 07:32:11
Цитата: Сергей от 10.09.2021 11:27:30
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
1. Напишите в ТЗ, профинансируйте в достаточном объеме, поручите все это напрямую проверенному исполнителю, и будет вам многократное включение. :D
2. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D
Сергей, я не пытался критиковать кого-то. Это было всего лишь мое личное видение объективной реальности (не факт, что правильное).
Что касается ТЗ - ну если бы я писал ТЗ на РН сейчас, я бы не писал ни про многократное включение, ни про МюПН.
Я бы написал что то типа "себестоимость запуска ПН 20т на НОО не должна превышать 10млн долларов".

ИМХО при написании технического задания (коих я писал в жизни много) следует избегать навязывания исполнителю конкретных решений (если эти решения не существенны по каким-то внешним причинам).
Себестоимость запуска ПН сейчас в России в основном определяется стоимостью пусковой компании и стоимостью логистики при производстве комплектации ракеты.
В силу ситуации с низкими средними зарплатами у производителей комплектации, они решают эту проблему за счет командировочных расходов, раздувая численность персонала, участвующего в пусковой компании.

Писать в ТЗ разработчику, то, на что он никакого влияние иметь не может, то же самое, что посылать "письмо на деревню дедушке"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2021 10:36:47
Цитата: sychbird от 11.09.2021 10:21:38
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 07:32:11Что касается ТЗ - ну если бы я писал ТЗ на РН сейчас, я бы не писал ни про многократное включение, ни про МюПН.
Я бы написал что то типа "себестоимость запуска ПН 20т на НОО не должна превышать 10млн долларов".

ИМХО при написании технического задания (коих я писал в жизни много) следует избегать навязывания исполнителю конкретных решений (если эти решения не существенны по каким-то внешним причинам).
Себестоимость запуска ПН сейчас в России в основном определяется стоимостью пусковой компании и стоимостью логистики при производстве комплектации ракеты.
В силу ситуации с низкими средними зарплатами у производителей комплектации, они решают эту проблему за счет командировочных расходов, раздувая численность персонала, участвующего в пусковой компании.

Писать в ТЗ разработчику, то, на что он никакого влияние иметь не может, то же самое, что посылать "письмо на деревню дедушке"
Ну то есть дешевую РН существующая система сделать не в состоянии, причем по принципиально неразрешимым причинам :)
"Это какой-то... тупик?" (С) :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 11:26:09
Цитата: Сергей от 10.09.2021 20:36:52
Цитата: Bell от 10.09.2021 12:56:13
Цитата: Сергей от 10.09.2021 12:39:17тягой 200 тс с тарельчатым соплом
Он будет диаметром как вся ступень и поместиться только один.

Подойдет разве что для второй ступени.
С какого бодуна? Уж коль лень читать всю статью, можно прочитать концовку.
Расчеты и 3D-моделирование показали, что при одинаковом удельном импульсе тяги и давлении в камере можно добиться уменьшения габаритных размеров, а именно: длина камеры с тарельчатым соплом составляет 1,355 м против 3,55м  РД-0162 при тех же параметрах.
Давление на срезе в обоих вариантах одинаковое = 1 кгс/см.кв.
Радиус среза тарельчатого сопла 1,14 м , это для движка той же номинальной тяги 200 тс.
Для РД0169 номинальная земная тяга при Ркс=160кгс/см.кв. равна 85 тс и к-т форсирования 1, 33 . Для Союз-СПГ тяга номинальная 100 тс(при 4-х движках, одноразовый вариант) с меньшим к-том форсирования. При наличии газодинамических таблиц можно без труда расчитать диаметры среза сопла для РД0169 с обычным соплом и оценку по ссылочной методике с тарельчатым соплом. У меня не осталось ничего от прежней роскоши , поэтому я пас.
Дополнительная фишка при дросселировании для ограничения продольных ускорений. Тарельчатое сопло обеспечивает  автоматическую подстройку под давление окружающей среды, и макс. УИ. :D
Продолжение завтра.

По идее тарелка просто короче будет, не более. Но длина - не проблема.

Хвостовой отсек можно сделать открытым, как у Титанов, 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41419.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41420.jpg)

А движок можно поместить в обечайку на первой  ступени, как у Falcon 9 и Electron:

https://youtu.be/Vpsfy4npMhY

Либо спрятать за ажурной рамой, аля Протон:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74087.jpg)

Ещё можно куски этой обечайки использовать как крылышки для маневрирования при посадке.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41421.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 11.09.2021 11:27:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.09.2021 15:23:34
Цитата: Сергей от 10.09.2021 11:27:302. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D

Если слишком высока сухая масса ступени, то это ставит крест на больших массах ПН на высокие орбиты (высокий УИ двигатель в вакууме легко достигается, и по сути ограничен топливной парой).

А это либо дозаправки и многопуски, либо одноразовые разгонные блоки.
1.При такой расплывчатой постановке задачи что то выделить наиболее оптимальное проблематично. Со временем возможно наиболее оптимально будет создание сборочного производства на орбите. Многоразовые РН снабжают производство сборочными модулями, топливом и пр. А дальше сборка чего надо , спутников на высокие орбиты с модульными ДУ, межпланетные корабли с посадочными модулями и т.д.
2.А пока ничто не мешает улучшить ТТХ 2-ой ступени , применяя алюминиевые сплавы с литием или скандием, совмещенные днища и т.д., конечно ступень подорожает.
3. Что лучше многократное включение или одноразовый РБ? Зависит от конкретной ПН. Что то с ГПО добирается своим ходом. РБ у нас также заточены под конкретные задачи. Смущает в РБ одноразовость и дороговизна. Сам не разбирался подробно в РБ, но может имеет смысл для РБ в качестве ДУ иметь пакет микро РДТТ , с временем работы каждого несколько сек (более легкая теплозащита), на финише использовать РДТТ глубокого регулирования для повышения точности выведения и газовые движки ориентации. Может получиться дешево и сердито. На Веге УИ РДТТ 290 сек и выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 11.09.2021 11:40:08
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 10:36:47Ну то есть дешевую РН существующая система сделать не в состоянии, причем по принципиально неразрешимым причинам :)

Смешного тут мало.
Госпредприятия космической отрасли сидят на фиксированной норме прибыли. Чем дешевле продукция - тем меньше прибыль.
Ситуация еще ухудшилась при переводе с ФГУП на АО.
Если штат ФГУПа можно было содержать за счет бюджетных дотаций, то АО обязано формировать часть ФОТ из прибыли.
Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Ну или получить больше заказов - что анриал. Количество потребных ракет и КА прописано в ФКП на годы вперед.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 11.09.2021 11:43:03
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 07:32:11
Цитата: Сергей от 10.09.2021 11:27:30
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 17:54:48
Цитата: algol5720 от 09.09.2021 16:18:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.09.2021 15:21:28Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.
А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?
насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.
1. Напишите в ТЗ, профинансируйте в достаточном объеме, поручите все это напрямую проверенному исполнителю, и будет вам многократное включение. :D
2. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит. ;D
Сергей, я не пытался критиковать кого-то. Это было всего лишь мое личное видение объективной реальности (не факт, что правильное).
Что касается ТЗ - ну если бы я писал ТЗ на РН сейчас, я бы не писал ни про многократное включение, ни про МюПН.
Я бы написал что то типа "себестоимость запуска ПН 20т на НОО не должна превышать 10млн долларов".

ИМХО при написании технического задания (коих я писал в жизни много) следует избегать навязывания исполнителю конкретных решений (если эти решения не существенны по каким-то внешним причинам).
1. Критикуйте, главное мотивировано и понятно, только помогает в поисках решения.
2. Содержание ТЗ на ЖРД в значительной степени стандартизовано, как и на РН. Экономические показатели также всегда присутствуют.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 12:25:05
Цитата: Сергей от 11.09.2021 11:27:36Что лучше многократное включение или одноразовый РБ? Зависит от конкретной ПН. Что то с ГПО добирается своим ходом.
Даже при выводе на НОО желателен апогейный импульс, потому как до него перигей как правило в атмосфере остаётся. Если его делает ступень - то на спутнике достаточно иметь электродвижок. Притом импульс там смешной, десятки м/с - ради него РБ или даже просто дополнительный высокоимпульсный движок на спутнике это дорого

Переход с НОО на ГПО опять же надо делать не в месте старта а над экватором - т.е. у нас пауза в четверть витка = 15 минут.
Ну и потом ещё сведение с орбиты - уже третий импульс.
С ГПО на ГСО добираться лучше своим ходом, даже если не 1500 а 2400 м/с. Просто дополнительный бак всегда проще чем целый отдельный аппарат.

Цитата: Сергей от 11.09.2021 11:27:36Может получиться дешево и сердито. На Веге УИ РДТТ 290 сек и выше.
УИ тут надо считать брутто, от веса всего движка, с соплом и корпусом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 12:32:07
Цитата: ZOOR от 11.09.2021 11:40:08Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:33:08
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Чего ж не знать-то? Знаем. Дело в том, что конструктор двигателя с упованием поглядывает в сторону модернизации "Кинжала", ждет то, что может еще ему перепасть в ходе дальнейших успешных улучшений Кинжала (Авангарда).


Это маленький и одноразовый снаряд.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Так как метан позволяет создавать алгоритмы для проектирования двигателя более успешно (точно), чем для керосинок,


?

Каким образом?


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Тут важно понять, что использование метана вкупе с ноу-хау Кинжала и Сармата существенным образом влияет на все циклы создания конкретного шедевра.


Сармат - вообще РН на основе высококипящего топлива.

И у боевых снарядов совсем другие требования, в сравнении с косм кораблями - им не нужно быть многоразовыми и им нужно быть всегда готовыми к старту.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 12:37:07
Цитата: Сергей от 11.09.2021 11:43:03Содержание ТЗ на ЖРД в значительной степени стандартизовано, как и на РН. Экономические показатели также всегда присутствуют.
Туда обычно ещё столько бреда напихают... вплоть до максимальной скорости перевозки по цеху. И не смей сделать лучше!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:49:13
Цитата: Дем от 11.09.2021 01:08:00
Цитата: Искандер от 10.09.2021 14:23:27А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.
А если выкинуть нафиг все фермы, сколько они весят?

Ну и чем будет СК Союза без ферм?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:51:43
Цитата: Сергей от 11.09.2021 09:06:211.Под новые технологии с наплавкой технологичность не хуже.

Они имеют кучу своих проблем и нюансов...

Цитата: Сергей от 11.09.2021 09:06:212.Но независимо от личных симпатий, ТЗ на движок пишут ракетчики, и плюсы тарельчатого сопла (снижение массы движка, двигательного отсека, более высокий УИ при дросселировании, легче задавить ВЧК, соответственно сокращаются сроки отработки) для ракетчика аж третьестепенны, когда главная цель впихнуть в мидель побольше движков, как у Маска. Тарельчатое сопло при равных тягах, давлениях в КС и на срезе сопла, имеет больший диаметр среза (именно на это указал Bell, правда сильно завысив диаметр). Причина - обязательное наличие свободной поверхности внутри тарельчатого сопла.

Длина ЖРД не такая уж и проблема, я уже писал почему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:56:35
Цитата: Дем от 11.09.2021 12:32:07Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.


А сколько станков и по какой технологии?

С какой скоростью.


Цитата: Дем от 11.09.2021 12:32:07Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?


Многослойность = большая сухая масса или более тонкие и менее прочные слои, либо спец материалы, с которыми много запары (иначе бы их использовали чаще, чем в спец случаях).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 13:05:57
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:48:40Использование метана означает именно более простую "масштабируемость"


Когда у тебя УЖЕ есть ключевые элементы ЖРД, их уже не отмасштабируешь, хоть какая у тебя топливная пара.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:48:40- температуры можно существенно снизить, а это сулит упрощение всего и вся,


Падение температуры зачастую связано с падением давления в КС (большие габариты при той же тяге) падением УИ (особенно на уровне моря).


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:48:40дает металлургам более точно определять оптимальные составы сплавов (увеличивая процентное содержание заветных молибдена, рения, ниобия и пр., например), алгоритмы проектирования становятся существенно проще.


Не всё так просто с машстабируемостью.

Вот например трубы под давлением.

Больший диаметр трубы означает большую толщину трубы. Это означает более сложная сварка швов и потенциально менее прочные швы, что требует брать в местах швов поправки на уменьшение прочности металла/возможную неравномерность прочности шва и т.п..

А если говорить про большую трубу под давлением, с горячим газом внутри, то добавляется неравномерность нагрева, термическое расширение, все проблемы разницы толщины, уменьшение прочности на разрыв при нагреве, и необходимость совсем чёкнутых метод для расчёта минимальной требуемой толщины.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:48:40Что касается "абляции", - явно вы отстали от нового века, если бы дело было только в ней, не появился бы и Авангард.


Я как раз не отстал, боеголовки и большинство спускаемых аппаратов делаются с плавкой защитой. Исключения в наши дни - разве что X-37.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:33:08
Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Чего ж не знать-то? Знаем. Дело в том, что конструктор двигателя с упованием поглядывает в сторону модернизации "Кинжала", ждет то, что может еще ему перепасть в ходе дальнейших успешных улучшений Кинжала (Авангарда).


Это маленький и одноразовый снаряд.


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Так как метан позволяет создавать алгоритмы для проектирования двигателя более успешно (точно), чем для керосинок,


?

Каким образом?


Цитата: Наперстянка от 10.09.2021 23:22:28Тут важно понять, что использование метана вкупе с ноу-хау Кинжала и Сармата существенным образом влияет на все циклы создания конкретного шедевра.


Сармат - вообще РН на основе высококипящего топлива.

И у боевых снарядов совсем другие требования, в сравнении с косм кораблями - им не нужно быть многоразовыми и им нужно быть всегда готовыми к старту.
1. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д.. 2.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру, а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов, например,  глубина отпуска и закалки металла в определенный момент времени (наверно вы не будете сомневаться, что не при всякой низкой температуре идет процесс отпуска и закалки сплавов). 3. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах. Вот и Соломонов модернизирует "Булаву", исходя из высокоинтеллектуальных новинок лабораторий. Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 11.09.2021 13:49:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:49:13Ну и чем будет СК Союза без ферм?
Стартом Ф9 ;D ;D ;D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:56:35А сколько станков и по какой технологии?
С какой скоростью.
А какая разница? Станок включил - он пилит. Только смотри чтобы всё так было.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 12:56:35Многослойность = большая сухая масса или более тонкие и менее прочные слои, либо спец материалы, с которыми много запары (иначе бы их использовали чаще, чем в спец случаях).
Обычная бутылка десяток атмосфер держит, при толщине стенки в десятую долю миллиметра. Так что вся толщина - исключительно для того чтобы на земле под своим весом не сложилась. Т.е тут скорей объёмная рама нужна. Вот её из этих тонких слоёв с зазором и варить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 15:27:28
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:421. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д..


Конструкции, рассчитанную на использование температур, которых нет в массовых двигателях имеет много чего.

Например обшивки спускаемых аппаратов АМС.

Вы ведь делаете многоразовый двигатель, а не одноразовый снаряд.


Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:422.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру,


Есть оптимальное соотношение компонентов в КС, и отход от него означает падение УИ.

Уменьшение температуры также уменьшает УИ.

И метан сам по себе обладает очень низкой плотностью, и увеличение его массовой доли в топливе раздует габариты и сухую массу ракеты.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:42а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов,

Хочешь сказать, что те, кто проектировал Merlin, и РД-107 оперировали неточными характеристиками процессов?

Если уж зашла речь про понижение температуры и УИ, то у нас выходит дубовый движок, вроде Merlin'а, 

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:423. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах.

Форсунки не кипят и не кипели и у старых ракет, вроде Титанов и Протонов.

Кстати, там стоит модификация РД-264 от Р-36.

И максимально достижимые температуры в ЖРД с такой топливной парой ниже, чем температуры в двигателях РД-170, Raptor и RS-25.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:42Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.

Нет.

Есть ещё дофига нюансов, типа термостойкости кратковременной, долговременной, допуски по термическому расширению, стабильность материала в разных химических средах, изменение механических характеристик
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 15:33:08
Цитата: Дем от 11.09.2021 13:49:41Стартом Ф9 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


Не, там капитально его перестраивать придётся. Как в своё время SpaceX перестраивало площадки от, ЕМНИП, Титанов.


Цитата: Дем от 11.09.2021 13:49:41А какая разница? Станок включил - он пилит. Только смотри чтобы всё так было.

Огромная.

Цитата: Дем от 11.09.2021 13:49:41Обычная бутылка десяток атмосфер держит, при толщине стенки в десятую долю миллиметра. Так что вся толщина - исключительно для того чтобы на земле под своим весом не сложилась. Т.е тут скорей объёмная рама нужна. Вот её из этих тонких слоёв с зазором и варить.

Обычная бутылка держит много атмосфер при малой толщине стенок из-за малого диаметра бутылки.

Собственно поэтому бочкам из Бока-Чики хватало нескольких атмосфер, чтобы разорваться, и это при стенках из нескольких миллиметров стали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57
Цитата: Дем от 11.09.2021 12:32:07
Цитата: ZOOR от 11.09.2021 11:40:08Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.
Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 11.09.2021 16:10:33
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57
Цитата: Дем от 11.09.2021 12:32:07
Цитата: ZOOR от 11.09.2021 11:40:08Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.
Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?
Оптимизация процессов с уменьшением численности бывает за счет автоматизации, а она стоит ну очень дорого. А с учетом специфики отрасли сертификация всего этого новья будет стоить вообще заоблачно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 11.09.2021 16:37:24
Цитата: Дем от 11.09.2021 12:32:07
Цитата: ZOOR от 11.09.2021 11:40:08Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Зря подозреваете. Вы когда нибудь металлообработкой занимались, или вообще изготовлением чего либо? Если даже не учитывать проектирование, то 9/10 времени уходит на подготовку к технологической операции (изготовление, настройка оснастки), и только 1/10 - работа оператора, который по сути кнопку нажимает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2021 16:53:29
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.
не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 11.09.2021 17:39:33
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 16:53:29
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.
не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.
Отношения - это люди. А снести людей - история сложная и не быстрая. А ежели пытаться быстро, то получите хаос.  ;)

Во всем мире начинают с чистого листа на новом месте. На Восточном!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2021 18:17:20
Цитата: sychbird от 11.09.2021 17:39:33
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 16:53:29
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.
не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.
Отношения - это люди.
не те отношения.
Производственные, договорные и тп.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 11.09.2021 18:39:10
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 18:17:20
Цитата: sychbird от 11.09.2021 17:39:33
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 16:53:29
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.
не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.
Отношения - это люди.
не те отношения.
Производственные, договорные и тп.
Как говорят математики, эти отношения реализованы на людских множествах, с большей мощностью, чем на формально-юридических множествах.  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2021 20:04:49
Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2021 20:16:19
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 20:04:49Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.

ЗЫ. Кстати, и с отменой рабства в США не слишком спешили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 15:27:28
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:421. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д..


Конструкции, рассчитанную на использование температур, которых нет в массовых двигателях имеет много чего.

Например обшивки спускаемых аппаратов АМС.

Вы ведь делаете многоразовый двигатель, а не одноразовый снаряд.


Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:422.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру,


Есть оптимальное соотношение компонентов в КС, и отход от него означает падение УИ.

Уменьшение температуры также уменьшает УИ.

И метан сам по себе обладает очень низкой плотностью, и увеличение его массовой доли в топливе раздует габариты и сухую массу ракеты.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:42а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов,

Хочешь сказать, что те, кто проектировал Merlin, и РД-107 оперировали неточными характеристиками процессов?

Если уж зашла речь про понижение температуры и УИ, то у нас выходит дубовый движок, вроде Merlin'а,

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:423. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах.

Форсунки не кипят и не кипели и у старых ракет, вроде Титанов и Протонов.

Кстати, там стоит модификация РД-264 от Р-36.

И максимально достижимые температуры в ЖРД с такой топливной парой ниже, чем температуры в двигателях РД-170, Raptor и RS-25.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 13:30:42Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.

Нет.

Есть ещё дофига нюансов, типа термостойкости кратковременной, долговременной, допуски по термическому расширению, стабильность материала в разных химических средах, изменение механических характеристик
Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками. Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится. Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет, все-таки в выражениях надо соблюдать соизмеримость для должной объективности. Далее, образно выражаясь, Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов, тут дело времени и количества запусков,- и торжественные похороны обеспечены (все, как со взрывающимися складами боеприпасов, где все учитывается, но они, гады, все-равно взрываются, аж в спящем состоянии). Если объяснять свойства скрытых тихих дефектов на пальцах, то можно привести пример с нитинолом, когда два куска на вид одинаковы, но один из них в состоянии изобразить кукиш при изменении температуры. Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты, так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка, что делает общий процесс сгорания топлива более мягким для материалов двигателя. Еще мягче процессы идут при пониженных температурах (при избытке горючего). Правильно упомянули термическое расширение,- при вибрациях и пульсациях это очень насущно даже для двигателя РД-107.  Далее, форсунки с палец толщиной уже более не устраивают, метан позволяет увеличить число форсунок и поднять надежность двигателя. По поводу обшивок спускаемых аппаратов,- плитки и прочая лабуда, все это давно устарело, появились новые уникальные материалы, которые позволяют любой двигатель сделать уникальным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 11.09.2021 20:30:28
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 20:04:49Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?
Вы наезжаете на меня чисто демагогически. Я предложил реальный способ введения тех изменений, которые Вы предлагаете. Кстати апробированной в мировой практике.

Ваш вариант сугубо теоретический и на практике не реализуемый. Да и собственно и варианта Вы не предлагаете. Благие пожелания.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.09.2021 20:58:53
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

29.jpg
30.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 11.09.2021 23:58:39
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 20:16:19ЗЫ. Кстати, и с отменой рабства в США не слишком спешили.
Да и не отменяли никогда по сути. Под мудрым руководством демократической партии были открыты границы с Мексикой, и хлынувшие на заработки мексиканцы живут в палатках, а работают за еду, еще и  нахваливают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 12.09.2021 00:14:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.09.2021 15:33:08Обычная бутылка держит много атмосфер при малой толщине стенок из-за малого диаметра бутылки.
Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо. 

Т.е делаем с запасом - 0.3 мм чтобы держала 3 атм и в три слоя его.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 12.09.2021 00:20:22
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 15:52:57Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?
Можно сначала создать, потом снести.
Вон как в США - создали СпейсХ, и ждём пока Боинг обанкротится.
Цитата: nonconvex от 11.09.2021 16:37:24Если даже не учитывать проектирование, то 9/10 времени уходит на подготовку к технологической операции (изготовление, настройка оснастки), и только 1/10 - работа оператора, который по сути кнопку нажимает.
Проектирование и оснастка - один раз, изготовление - много раз.
Цитата: sychbird от 11.09.2021 17:39:33Во всем мире начинают с чистого листа на новом месте. На Восточном!
Увы - на Восточном построили старт для того же Союза. Хорошо хоть не крутят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2021 07:46:19
Цитата: sychbird от 11.09.2021 20:30:28
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 20:04:49Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?
Я предложил реальный способ введения тех изменений, которые Вы предлагаете.
это где Вы предложили?
В смысле - "с чистого листа на Восточном"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2021 07:52:27
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 20:16:19
Цитата: vlad7308 от 11.09.2021 20:04:49Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.
США могут себе это позволить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 12.09.2021 09:13:39
Цитата: vlad7308 от 12.09.2021 07:52:27
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2021 20:16:19В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.
США могут себе это позволить.

...
Не могут и ни когда не могли ...
...
пс
Забрав "мозги" у одних и отдав другим, получили стагнацию первых ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 12.09.2021 10:43:11
Цитата: ratcustorb от 11.09.2021 20:58:53
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

29.jpg
30.jpg
Если на бак с водородом для РД-0120 никто не жаловался, то на габариты бака с метаном вообще большой грех жаловаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.

Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет, все-таки в выражениях надо соблюдать соизмеримость для должной объективности.

Объективно баки растут. Объективно это уменьшает ПН и требует бороться с этим либо высокими удельными параметрами движка (Raptor, Super Heavy + Starship), либо хитрой конструкцией топливных баков и применяемыми сплавами (Aeon, Terran R).

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов,

Открытая схема как раз не напряжённая, потому и появилась исторически раньше всех.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.

А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52тут дело времени и количества запусков,- и торжественные похороны обеспечены (все, как со взрывающимися складами боеприпасов, где все учитывается, но они, гады, все-равно взрываются, аж в спящем состоянии).

Как и метановые трубопроводы и инфраструктура)

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если объяснять свойства скрытых тихих дефектов на пальцах, то можно привести пример с нитинолом, когда два куска на вид одинаковы, но один из них в состоянии изобразить кукиш при изменении температуры.

?

Контроль кач-ва керосина давно освоен и весьма прост, собственно как и у других нефтепродуктов.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и 

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Еще мягче процессы идут при пониженных температурах (при избытке горючего).

Вот тогда и будут раздуваться баки и падать УИ.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Правильно упомянули термическое расширение,- при вибрациях и пульсациях это очень насущно даже для двигателя РД-107.

Тем не менее, летает.

И температуры там ниже, чем в метановом РД-0169.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Далее, форсунки с палец толщиной уже более не устраивают, метан позволяет увеличить число форсунок и поднять надежность двигателя.

Сам по себе - нет.

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52По поводу обшивок спускаемых аппаратов,- плитки и прочая лабуда, все это давно устарело, появились новые уникальные материалы, которые позволяют любой двигатель сделать уникальным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:30:32
Цитата: Дем от 12.09.2021 00:14:47Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо. 

Надо больше 1 атмосферы.

И 2 метра - это зело мало.

Цитата: Дем от 12.09.2021 00:14:47Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо.

Т.е делаем с запасом - 0.3 мм чтобы держала 3 атм и в три слоя его.

И каждый слой контролировать...

А ради чего?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37
Цитата: Наперстянка от 12.09.2021 10:43:11
Цитата: ratcustorb от 11.09.2021 20:58:53
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

29.jpg
30.jpg
Если на бак с водородом для РД-0120 никто не жаловался, то на габариты бака с метаном вообще большой грех жаловаться.

На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 12.09.2021 14:41:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.
Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.
А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.
Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14Контроль кач-ва керосина давно освоен и весьма прост, собственно как и у других нефтепродуктов.
Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).
И этих тракта два.
И оба надо контролировать.
И если хоть один накроется - кабзда.
Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:30:32Надо больше 1 атмосферы.
И 2 метра - это зело мало.
2 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:30:32И каждый слой контролировать...
Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.09.2021 15:34:52
Физика горения, атмосферы это конечно хорошо, это злободневно :) Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. Габариты, массы ступеней и массы топлива и т.д. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30
Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.

Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.

Угу. Метан для этого не нужен.

P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.

НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.

При желании в метан можно много всего намешать.

Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.

Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:142 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.

РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.

И это далеко не класс Амур-СПГ по грузоподъёмности.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...

Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 12.09.2021 18:32:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.
Даже у него с количеством раз проблемы
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Угу. Метан для этого не нужен.
Метан нужен для отсутствия сажи.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.
Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.
Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30При желании в метан можно много всего намешать.
Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.
Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.
Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.
Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?
Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14
Цитата: Большой от 12.09.2021 15:34:52Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. ...
Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов,

Открытая схема как раз не напряжённая, потому и появилась исторически раньше всех.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.

А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет. Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС), а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ. - Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином. ... А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС. РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке). Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом. Теперь за историю,- исторически раньше появился паровоз, его долго пользовали, но избавились как от кошмарного сна. И вообще, история начинается с динозавров, а не с ядерных двигателей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 13.09.2021 01:27:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 13.09.2021 01:33:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.

Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 13.09.2021 01:40:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.

НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
И что? Есть новости? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 13.09.2021 14:01:22
Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
Подозреваю что нет.  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 13.09.2021 16:51:41
Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
И отправлено на экспертизы смежникам, ЦНИИМАШ и ЦЕНКИ.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41
Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Даже у него с количеством раз проблемы

Маск говорил про неограниченное кол-во полётов при достаточном обслуживании.

Метанщики не добрались и до такого результата.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Метан нужен для отсутствия сажи.

Только и всего.

Хотя и он может образовывать сажу.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?

Ну тогда в топку аргумент про "низкие температуры".

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.

Возможно-возможно. Или как по твоему делают топливо?

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.

Один фиг сжижать, фильтровать и т.п..

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.

Это достигается и открытой схемой и керосином, см Saturn V.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.

И потребует более толстых стен.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.

Ок, а почему тогда деды делали именно так?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.


Открытая схема самая простая при любом раскладе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС),


А с чего завесе быть более толстой на метановом движке?

И зачем ей быть толще?


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ.


В закрытой схеме топливная завеса - зло, понижающее УИ.

Потому на РД-191 от неё отказались.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17- Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином.


По факту метановых РН нет в природе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС.


Это уменьшает соотношение окислителя к горючему (увеличение баков), уменьшает УИ,


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке).


Тем не менее, работает.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом.

А 811К не хотите?

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:27:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того

Это неустранимый недостаток водорода.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:33:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.
Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.
Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.
Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.

Нет, т.к. он предполагает более мощные турбины и газогенераторы при той же тяге, а так же больше топливной арматуры и форсунок. Что трындец, особенно при требованиях к перезапуску.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:40:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.
НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.

У РД-0169 в КС порядка 3600 Кельвинов. У Raptor ~3800 Кельвинов.

При таких температурах йог сам станет угольком.

Ну и не забываем о зависимости температуры в рабочей камере и УИ. Попытка понизить температуру вызовет падение УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2021 18:04:08
При чем тут КС, если речь была про газогенераторы и турбины?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Михаил Михайлов от 13.09.2021 20:50:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: Михаил  Михайлов от 13.09.2021 20:50:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)

Цитировать22 миллиона долларов будет стоить пуск ракеты "Амур" без разгонного блока и с повторным использованием первой ступени, 30 миллионов -- без разгонного блока и повторного использования ступени, 35 миллионов -- с разгонным блоком и без повторного использования ступени.

Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).

С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном, на геопереходную орбиту -- 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Система неравенств вырождена в аддитивный функционал с произвольно (экспертно) определяемыми коэффициентами ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 13.09.2021 21:41:37
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png
Как союз 2
Название: Союз-СПГ
Отправлено: cross-track от 13.09.2021 23:47:28
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png

Главное, чтобы реал был, а сколько - это не столь важно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 05:00:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.


Открытая схема самая простая при любом раскладе.


Поэтому-то амеры и закупили РД-180 с дожиганием кислорода!, что бы не дай бох чего с астронавтами на старте приключилось. В России просто захотели сделать двигатель еще надежней для космонавтов. Все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 05:47:15
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png

Угу. И 12,5 тонн одноразовости.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 05:48:26
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 05:00:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.
Открытая схема самая простая при любом раскладе.
Поэтому-то амеры и закупили РД-180 с дожиганием кислорода!, что бы не дай бох чего с астронавтами на старте приключилось. В России просто захотели сделать двигатель еще надежней для космонавтов. Все.

Смотрите бабахи НК, РД-170 и т.п.. Кислый тракт + высокие температуры = риск прогара.

А пилотируемых полётов на РД-180 не было.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 05:48:26
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 05:00:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.
Открытая схема самая простая при любом раскладе.
Поэтому-то амеры и закупили РД-180 с дожиганием кислорода!, что бы не дай бох чего с астронавтами на старте приключилось. В России просто захотели сделать двигатель еще надежней для космонавтов. Все.

Смотрите бабахи НК, РД-170 и т.п.. Кислый тракт + высокие температуры = риск прогара.

А пилотируемых полётов на РД-180 не было.
Я смотрю на строки "CTS-1, — планируемый первый штатный пилотируемый полёт к МКС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%A1) американского частного корабля Starliner (https://ru.wikipedia.org/wiki/CST-100_Starliner) компании Boeing (https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing) в рамках второго этапа программы НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) по развитию частных пилотируемых космических кораблей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Program).", а  тех. динозаврами меня нет желания любоваться. Еще более надежен и безопасен РД-191М с новыми военными технологиями (с диапазоном дросселирования от 27%, если вам это о чем-то говорит). Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Я смотрю на строки "CTS-1, — планируемый первый штатный пилотируемый полёт к МКС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%A1) американского частного корабля Starliner (https://ru.wikipedia.org/wiki/CST-100_Starliner) компании Boeing (https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing) в рамках второго этапа программы НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) по развитию частных пилотируемых космических кораблей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Program).", а  тех. динозаврами меня нет желания любоваться. Еще более надежен и безопасен РД-191М с новыми военными технологиями (с диапазоном дросселирования от 27%, если вам это о чем-то говорит). Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.

Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.

Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются. Смотри историю тех же движков серии НК (ракетных).

Диапазон дросселирования ни о чём не говорит, ибо он такой не особо и нужен. Даже для многоразовости и реактивной посадки.

Причём тут метановость и какие чудеса она даст - не понятно.

А сам РД-191 чем так надёжен непонятно - шансы, что в случае поломки движка его удастся отключить до того как он бабахнет и разнесёт всё к чёртовой матери порядка 70%, таких движков пять. И ещё нюансы типа блоки между собой не связаны, и если накроется один из движков, то ракета не сможет сжечь ЧЕТВЕРТЬ топлива боковушек либо не сможет выйти на орбиту вообще (если сломается двигатель на ЦБ).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:19:00
Я уже не говорю, что у РД-191 мечтают когда-нибудь лет через пять-восемь иметь 40 движков в год, а РД-180 штуки 2-3 в год делают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:21:49
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...

И никаких проблем использовать керосин/что либо ещё.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 14.09.2021 15:31:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Маск говорил про неограниченное кол-во полётов при достаточном обслуживании.
Говорить-то говорил, но новый движок у него на метане.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Ну тогда в топку аргумент про "низкие температуры".
Так они в самом деле ниже чем у РД-1**, чуть ли не вдвое.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Один фиг сжижать, фильтровать и т.п..
А керосин не фильтруем что ли?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Это достигается и открытой схемой и керосином, см Saturn V.
Не факт. Те движки не взрывались в полёте ни разу, повезло.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Ок, а почему тогда деды делали именно так?
А они иначе не умели. Они даже сосчитать надёжность не умели ещё.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 17:04:07
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:31:16Говорить-то говорил, но новый движок у него на метане.

Это очень специфичный движок.

Цитата: Дем от 14.09.2021 15:31:16Так они в самом деле ниже чем у РД-1**, чуть ли не вдвое.

Не ниже.

Такое падение температуры убивало бы весь УИ.

Цитата: Дем от 14.09.2021 15:31:16А керосин не фильтруем что ли?

Конечно фильтруем.

Цитата: Дем от 14.09.2021 15:31:16Не факт. Те движки не взрывались в полёте ни разу, повезло.

Да, потому что их можно было просто отключить в полёте.

Цитата: Дем от 14.09.2021 15:31:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:34:41Ок, а почему тогда деды делали именно так?
А они иначе не умели. Они даже сосчитать надёжность не умели ещё.

Умели тогда очень многое.

Кстати, многослойные баки применяют для водорода и теплоизоляции. Не от хорошей жизни, конечно же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 17:51:09
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.

Топливная завеса - зло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Я смотрю на строки "CTS-1, — планируемый первый штатный пилотируемый полёт к МКС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%A1) американского частного корабля Starliner (https://ru.wikipedia.org/wiki/CST-100_Starliner) компании Boeing (https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing) в рамках второго этапа программы НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) по развитию частных пилотируемых космических кораблей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Program).", а  тех. динозаврами меня нет желания любоваться. Еще более надежен и безопасен РД-191М с новыми военными технологиями (с диапазоном дросселирования от 27%, если вам это о чем-то говорит). Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.

Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.

Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются. Смотри историю тех же движков серии НК (ракетных).

Диапазон дросселирования ни о чём не говорит, ибо он такой не особо и нужен. Даже для многоразовости и реактивной посадки.

Причём тут метановость и какие чудеса она даст - не понятно.

А сам РД-191 чем так надёжен непонятно - шансы, что в случае поломки движка его удастся отключить до того как он бабахнет и разнесёт всё к чёртовой матери порядка 70%, таких движков пять. И ещё нюансы типа блоки между собой не связаны, и если накроется один из движков, то ракета не сможет сжечь ЧЕТВЕРТЬ топлива боковушек либо не сможет выйти на орбиту вообще (если сломается двигатель на ЦБ).
Поток кислородного газа легче остановить, чем поток жидкого кислорода с тем же массовым расходом. Про гидравлический удар что-нибудь слышали?  70% - это от лукавого, забудьте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 18:00:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 17:51:09Топливная завеса - зло.
Ещё скажите, для критического сечения камеры, да из водорода, - тогда вы найдете истинных своих поклонников.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 18:02:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:19:00Я уже не говорю, что у РД-191 мечтают когда-нибудь лет через пять-восемь иметь 40 движков в год, а РД-180 штуки 2-3 в год делают.
Мечтают достроить РД-191М, что не совсем одно и тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 14.09.2021 18:04:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются. Смотри историю тех же движков серии НК (ракетных).
Но ведь Ангара сделана чисто на деньги Минобороны, и использует именно керосиновые ракетные двигатели
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.


Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 14.09.2021 18:10:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются. 

Уже заглядывали внутрь Сармата?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Михаил Михайлов от 14.09.2021 19:44:32
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23Система неравенств вырождена в аддитивный функционал с произвольно (экспертно) определяемыми коэффициентами ;)
Оно конечно ежели,

Хотя возможно все таки
А если что случится
Так вот тебе и здрасьте....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.09.2021 23:12:52
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.


Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.
Не понял - Маск по вашему не считает Atlas-V дорогой ракетой?
И Маск по вашему приветствует применение сразу трех видов горючего на одной РН?(винегрет)
И ему "уверенно" нравится водород, который по словам этого же  Маска "дерьмо" (с)  ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 15.09.2021 01:43:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 17:04:07Не ниже.
Такое падение температуры убивало бы весь УИ.
УИ зависит от давления в КС а не в газогенераторе.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 17:04:07Да, потому что их можно было просто отключить в полёте.
Не после любой поломки можно отключить, иногда ломается так что уже поздно...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 15.09.2021 01:44:59
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.
Я больше про рубашку, хотя завеса тоже важна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 15.09.2021 03:45:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.
Ужасный виноград, вы хотели сказать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 08:24:38
Цитата: Дем от 15.09.2021 01:44:59
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.
Я больше про рубашку, хотя завеса тоже важна.
В рубашке метан нормально все охладит, и, превратившись в газ, будет выходить из щелей поясов завесы,-  все похоже на охлаждение рубашки керосином. Число поясов завесы зависит от толщины завесы. ... А вот в водородном двигателе всю рубашку я бы охлаждал кислородом при наличии толстенной водородной завесы. Вообще кислородом не плохо охлаждать металлическое сопло метанового двигателя с дожиганием кислорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 08:42:29
Цитата: azvoz от 14.09.2021 23:12:52
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.


Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.
Не понял - Маск по вашему не считает Atlas-V дорогой ракетой?
И Маск по вашему приветствует применение сразу трех видов горючего на одной РН?(винегрет)
И ему "уверенно" нравится водород, который по словам этого же  Маска "дерьмо" (с)  ?
Думаю, что он считает РДТТ Атласа неуместным дорогим удовольствием. На водород же он плюет, так как надежность ракеты ему до балды, он - игрок, ловец удачи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 15.09.2021 09:42:55
Метан обладает лучшими охлаждающими свойствами и позволяет дополнительно увеличить УИ за счет ликвидации или уменьшения расхода на завесное охлаждение. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 11:37:03
Цитата: Сергей от 15.09.2021 09:42:55Метан обладает лучшими охлаждающими свойствами и позволяет дополнительно увеличить УИ за счет ликвидации или уменьшения расхода на завесное охлаждение. :D
Где критическое сечение КС, то метан однозначно лучше кислорода и керосина, но вот в смесительных форсунках горячий метан и водород наносит вред размеру этих форсунок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 14:22:31
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:10:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются.
Уже заглядывали внутрь Сармата?

Да, долгохранимое топливо, ибо ракете нельзя тратить время на заправку криогенным топливом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 14:24:29
Цитата: azvoz от 14.09.2021 23:12:52
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.
Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.
Не понял - Маск по вашему не считает Atlas-V дорогой ракетой?
И Маск по вашему приветствует применение сразу трех видов горючего на одной РН?(винегрет)
И ему "уверенно" нравится водород, который по словам этого же  Маска "дерьмо" (с)  ?

Думаю он про твит "Ля, а РД-180 - прикольная штука".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 15.09.2021 14:42:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 14:22:31
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:10:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются.
Уже заглядывали внутрь Сармата?
Да, долгохранимое топливо, ибо ракете нельзя тратить время на заправку криогенным топливом.
1) Военным нужны не только МБР. Бывают и обычные войны.
2) Долгохранение криотоплив тоже обеспечивается не слишком уж и сложно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:03:45
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13Поток кислородного газа легче остановить, чем поток жидкого кислорода с тем же массовым расходом.

С какой стати?

Кислород в трубопроводах холодный, а в выхлопной трубе газогенератора он крайне горячий.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13Про гидравлический удар что-нибудь слышали? 

А вы про прогар конструкций РД слышали?

Кислород-то так и так качать в двигатель, независимо от цикла.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13Поток кислородного газа легче остановить, чем поток жидкого кислорода с тем же массовым расходом. Про гидравлический удар что-нибудь слышали?  70% - это от лукавого, забудьте.

Это фактический риск, с которым жить надо.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:00:40Ещё скажите, для критического сечения камеры, да из водорода, - тогда вы найдете истинных своих поклонников.

Да. Ибо УИ падает.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:02:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:19:00Я уже не говорю, что у РД-191 мечтают когда-нибудь лет через пять-восемь иметь 40 движков в год, а РД-180 штуки 2-3 в год делают.
Мечтают достроить РД-191М, что не совсем одно и тоже.

Угу, чуть форсирован.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.
Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.

Хуже - моё мнение совпадает с практикой. На Atlas V не было пилотируемых полётов, Atlas V по кол-ву удачных пусков подряд и удачных пусков вообще уступает таким РН, как тот же Falcon 9. Причем Falcon 9 использует и уже летавшие движки. Вместо F9 бери практически любую другую ракету, ситуация примерно такая же выйдет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:04:43
Цитата: Дем от 15.09.2021 14:42:131) Военным нужны не только МБР. Бывают и обычные войны.

Угу. Но Сармат - МБР, со всем вытекающим.

Цитата: Дем от 15.09.2021 14:42:132) Долгохранение криотоплив тоже обеспечивается не слишком уж и сложно.

Дорого, и технически неоправданно сложно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:06:50
Цитата: Дем от 15.09.2021 01:43:54УИ зависит от давления в КС а не в газогенераторе.

Ну а про газогенератор несите пруф.


ЖРД открытой схему ломаются за буквально десятые доли секунд, что трындец как много, по меркам космонавтики.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:07:41
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.

Прогнозы проектирования делаются даже к самым бредовым проектам, так что не показатель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:09:32
Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 08:24:38
Цитата: Дем от 15.09.2021 01:44:59
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.
Я больше про рубашку, хотя завеса тоже важна.
В рубашке метан нормально все охладит, и, превратившись в газ, будет выходить из щелей поясов завесы,-  все похоже на охлаждение рубашки керосином. Число поясов завесы зависит от толщины завесы. ... А вот в водородном двигателе всю рубашку я бы охлаждал кислородом при наличии толстенной водородной завесы. Вообще кислородом не плохо охлаждать металлическое сопло метанового двигателя с дожиганием кислорода.

Если с восстановительными газогенераторами у метанового призрачные шансы стать чем-то стоящим, то с ДОГГ - это абсолютное дерьмо. Как и водородный ЖРД с ДОГГ.

Ну и завеса опять же только лишнее падение УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:10:21
Цитата: Сергей от 15.09.2021 09:42:55Метан обладает лучшими охлаждающими свойствами и позволяет дополнительно увеличить УИ за счет ликвидации или уменьшения расхода на завесное охлаждение. :D

И без него можно обойтись, без завесы вашей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 15.09.2021 15:19:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:04:43Дорого, и технически неоправданно сложно.
Не сложнее чем по жд цистерны с ними возить...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:06:50Ну а про газогенератор несите пруф.
Ну где-то было. За счёт минимальной длины тракта после ТНА - перепад давлений между ГГ и КС всего ничего.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:06:50ЖРД открытой схему ломаются за буквально десятые доли секунд, что трындец как много, по меркам космонавтики.
Это смотря что ломается, ещё раз. Наиболее вероятный вариант, когда горит турбина ТНА - там оно в самом деле более-менее безопасно. А если от давления лопается какая-нибудь трубка - то куски металла в соседние движки и вверх в бак летят сразу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:33:11
Цитата: Дем от 15.09.2021 15:19:17Не сложнее чем по жд цистерны с ними возить...

Вот что должно дасть криогенное топливо для РН?

Выигрыш по УИ небольшой, масса ракеты растёт, габариты раздуваются (привет, меньшая плотность топлива)

При этом ещё и постоянное энергопотребление холодильных агрегатов, их обслуживания и обслуживания всего, что нужно, чтобы это в шахте функционировало.

Я уже не говорю, какая это жопа, всё это в подлодку запихать.

Цитата: Дем от 15.09.2021 15:19:17Ну где-то было. За счёт минимальной длины тракта после ТНА - перепад давлений между ГГ и КС всего ничего.

Ну вот когда найдёшь, тогда и говори.

Цитата: Дем от 15.09.2021 15:19:17Это смотря что ломается, ещё раз. Наиболее вероятный вариант, когда горит турбина ТНА - там оно в самом деле более-менее безопасно. А если от давления лопается какая-нибудь трубка - то куски металла в соседние движки и вверх в бак летят сразу.

От лопания труб спасают аварийные датчики, следящие за давлением в трубе, и вышибные клапаны какие-нибудь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 15.09.2021 16:15:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:33:11Я уже не говорю, какая это жопа, всё это в подлодку запихать.
Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:33:11От лопания труб спасают аварийные датчики, следящие за давлением в трубе, и вышибные клапаны какие-нибудь.
Иногда трубы лопаются при штатном давлении, от невыявленных или вновь образовавшихся дефектов.
Для ракет пока статистика в нашу пользу, но вот у самолётов движки регулярно разлетаются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:20:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 14:22:31
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:10:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются.
Уже заглядывали внутрь Сармата?

Да, долгохранимое топливо, ибо ракете нельзя тратить время на заправку криогенным топливом.
так это у вас керосин криогенный, что ли? Или вояки просто не любят нюхать керосин?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:30:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:03:45
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13Поток кислородного газа легче остановить, чем поток жидкого кислорода с тем же массовым расходом.

С какой стати?

Кислород в трубопроводах холодный, а в выхлопной трубе газогенератора он крайне горячий.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:53:13Про гидравлический удар что-нибудь слышали?

А вы про прогар конструкций РД слышали?

Кислород-то так и так качать в двигатель, независимо от цикла.

Кислород далеко не крайне горячий, как бы вам этого не хотелось, и в отличии от керосина газ-кислород умеет сжиматься, и очень быстро изменять направление движения потока в стороны за корпус ракеты. А прогары,- это все на чемпионатах по УИ, что в нашем случае не самое важное.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:35:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:03:45
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:00:40Ещё скажите, для критического сечения камеры, да из водорода, - тогда вы найдете истинных своих поклонников.

Да. Ибо УИ падает.

Да и леший с ним, пусть на открытых схемах двигателей открывают чемпионаты по УИ, с дожиганием кислорода по-любому обставим, да ещё фору дадим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:44:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:03:45
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:02:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:19:00Я уже не говорю, что у РД-191 мечтают когда-нибудь лет через пять-восемь иметь 40 движков в год, а РД-180 штуки 2-3 в год делают.
Мечтают достроить РД-191М, что не совсем одно и тоже.

Угу, чуть форсирован.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Atlas-V - чертовски дорогая ракета и ужасный винегрет. Как и РД-180, впрочем.
Ваше мнение не совпадает с уверенностью Маска.

Хуже - моё мнение совпадает с практикой. На Atlas V не было пилотируемых полётов, Atlas V по кол-ву удачных пусков подряд и удачных пусков вообще уступает таким РН, как тот же Falcon 9. Причем Falcon 9 использует и уже летавшие движки. Вместо F9 бери практически любую другую ракету, ситуация примерно такая же выйдет.
РД-191М чуть форсирован, еще более дросселирован, чуть-чуть долговечней - и получилась измененная конструкция. Далее, Маск гимны пел двигу РД-180, не надо никого путать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:51:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:10:21
Цитата: Сергей от 15.09.2021 09:42:55Метан обладает лучшими охлаждающими свойствами и позволяет дополнительно увеличить УИ за счет ликвидации или уменьшения расхода на завесное охлаждение. :D

И без него можно обойтись, без завесы вашей.
Обойтись можно, но не в многоразовых двигателях. Более того, обойтись можно вообще без охлаждения КС, если конструировать стриптизную ракету.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 16:58:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:07:41
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.

Прогнозы проектирования делаются даже к самым бредовым проектам, так что не показатель.
Смотрите, кто делает двигатели лучше, и не ошибетесь с глашатаем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 15.09.2021 17:07:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:09:32Если с восстановительными газогенераторами у метанового призрачные шансы стать чем-то стоящим, то с ДОГГ - это абсолютное дерьмо.
Большая политика тут не к месту.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:48:30
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png

Возможно, решили отказаться от посадки по трассе, а возвращщать ступень к месту старта, вот и потеряли тонну.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 15.09.2021 18:58:53
А какой теоретический предел УИ для метанового двигателя?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:07:25
Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:20:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 14:22:31
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 18:10:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 15:17:14Воякам не нужны керосиновые ракетные двигатели, и в технологии для них они не вкладываются.
Уже заглядывали внутрь Сармата?
Да, долгохранимое топливо, ибо ракете нельзя тратить время на заправку криогенным топливом.
так это у вас керосин криогенный, что ли? Или вояки просто не любят нюхать керосин?

Кислород, к этому керосину идущий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:47:56
Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:30:07Кислород далеко не крайне горячий, как бы вам этого не хотелось,

Достаточно горячий, чтобы становиться очень реактивно способным и устраивать холокост трубопроводам.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:30:07и в отличии от керосина газ-кислород умеет сжиматься,

Угу, ещё и сжать его. Нам ведь в движке проблем не хватает, нужен ещё горячий кислород под давлением.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:30:07и очень быстро изменять направление движения потока в стороны за корпус ракеты.

?

Как и зачем?

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:30:07А прогары,- это все на чемпионатах по УИ, что в нашем случае не самое важное.

Прогары - это суровая реальность Л-Ю-Б-О-Г-О ЖРД с ДОГГ.

Смотри тот же НК-15 и НК-33.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:35:06Да и леший с ним, пусть на открытых схемах двигателей открывают чемпионаты по УИ, с дожиганием кислорода по-любому обставим, да ещё фору дадим.

Нет.

Меньшая плотность топлива + более сложная конструкция (привет цена тонны тяги и при равной стоимости меньшая тяговооружённость ракеты) + больший вес (привет всякие кислые тракты и т.п.).

Вот и выходит, что тот же Falcon 9 в одноразовом варианте выводит БОЛЬШЕ ПН, чем Atlas V, при той же стартовой массе.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:44:37РД-191М чуть форсирован, еще более дросселирован, чуть-чуть долговечней - и получилась измененная конструкция.

Всё равно модификация движка. Вон те же Мерлины в несколько раз форсировали, и это всё равно Мерлин.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:51:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:10:21
Цитата: Сергей от 15.09.2021 09:42:55Метан обладает лучшими охлаждающими свойствами и позволяет дополнительно увеличить УИ за счет ликвидации или уменьшения расхода на завесное охлаждение. :D
И без него можно обойтись, без завесы вашей.
Обойтись можно, но не в многоразовых двигателях. Более того, обойтись можно вообще без охлаждения КС, если конструировать стриптизную ракету.

Можно и в многоразовых. Потеря УИ ни к чему, а если делать ненапряжённую конструкцию, то и завеса не понадобится.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 16:58:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:07:41
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 17:46:36
Цитата: Дем от 14.09.2021 15:16:55
Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 13:51:56Имея такие наработки, метан позволит создать эталон надежности у двигателя, оставив всех конкурентов глубоко в заде за пределами видимости.
Так нет никаких наработок по охлаждению камеры метаном...
Если имеется ввиду метановая завеса, то конечно же есть, иначе не давались бы прогнозы по времени постройки двигателя. При этом и упрощаются алгоритмы проектирования, и вообще ускоряется выход готового изделия.
Прогнозы проектирования делаются даже к самым бредовым проектам, так что не показатель.
Смотрите, кто делает двигатели лучше, и не ошибетесь с глашатаем.

Угу. Ни одного метанового движка у кадров.

Я напомню, что по словам этих кадров, они движки для Ангары должны уже сотнями в год клепать.

Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 17:07:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:09:32Если с восстановительными газогенераторами у метанового призрачные шансы стать чем-то стоящим, то с ДОГГ - это абсолютное дерьмо.
Большая политика тут не к месту.

Никакой политики - только техника.

Метан с ДОГГ = объединить все недостатки ДОГГ и метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:48:22
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 18:58:53А какой теоретический предел УИ для метанового двигателя?

Порядка 380 секунд.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:49:57
Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.

Подлодок много, а безопасность долгохранимой криогеники ещё вилами по воде писана.

Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Иногда трубы лопаются при штатном давлении, от невыявленных или вновь образовавшихся дефектов.
Для ракет пока статистика в нашу пользу, но вот у самолётов движки регулярно разлетаются.

Для ракеты надёжность самолётного движка - подарок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:50:49
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:48:30
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png

Возможно, решили отказаться от посадки по трассе, а возвращщать ступень к месту старта, вот и потеряли тонну.

Не, тогда тонной бы не отделались.

Скорее не влезли в габарит и уменьшили ступень, раньше и одноразовая ПН была больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2021 19:58:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:50:49Не, тогда тонной бы не отделались.

Скорее не влезли в габарит и уменьшили ступень, раньше и одноразовая ПН была больше.

А сколько сейчас  одноразовом обещают?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2021 20:01:07
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 18:58:53А какой теоретический предел УИ для метанового двигателя?
Бесконечность - при бесконечно большой степени расширения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 15.09.2021 20:04:45
Интересно, 3-Амур был бы хорошей заменой Ангаре А5. Хотелось бы дальновидное решение на Восточном.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 15.09.2021 20:06:01
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 19:58:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:50:49Не, тогда тонной бы не отделались.

Скорее не влезли в габарит и уменьшили ступень, раньше и одноразовая ПН была больше.

А сколько сейчас  одноразовом обещают?
13,6 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.09.2021 20:08:29
Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.

Блин.
Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
А жк с керосином в замкнутом пространстве да под водой - менее безопасная фигня чем ндмг/ат...

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 15.09.2021 20:10:43
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:48:30
Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

5785473.png

Возможно, решили отказаться от посадки по трассе, а возвращщать ступень к месту старта, вот и потеряли тонну.
и правильно сделали :)
Еще союз спг в габарит союз 5 забацать(первую ступень) - вообще хорошо.
Или больше (с раздельной перевозкой бака окислителя и все остальное)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 15.09.2021 20:16:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:48:22
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 18:58:53А какой теоретический предел УИ для метанового двигателя?

Порядка 380 секунд.
Он как-то считается? В разных источниках какие-то совсем разные цифры:

Fuel-graph-1024x576.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 15.09.2021 21:06:12
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 20:16:48Он как-то считается? В разных источниках какие-то совсем разные цифры:
ИМХО теоретический вакуумный УИ приведен
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 15.09.2021 22:01:19
- давно ли было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41524.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2Ffcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 15.09.2021 22:57:43
Цитата: Seerndv от 15.09.2021 22:01:19- давно ли было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41524.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2Ffcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Ага, я и говорил что за фигня? ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 15.09.2021 23:06:29
Цитата: ZOOR от 15.09.2021 21:06:12
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 20:16:48Он как-то считается? В разных источниках какие-то совсем разные цифры:
ИМХО теоретический вакуумный УИ приведен
370 практический на керосине обещали на РД-58МФ. Теоретические вакуумные УИ заметно выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 16.09.2021 02:13:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:47:56
Цитата: Наперстянка от 15.09.2021 17:07:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:09:32Если с восстановительными газогенераторами у метанового призрачные шансы стать чем-то стоящим, то с ДОГГ - это абсолютное дерьмо.
Большая политика тут не к месту.

Никакой политики - только техника.

Метан с ДОГГ = объединить все недостатки ДОГГ и метана.
То есть, если объединить все недостатки ДОГГ у РД-191М и недостаток метана в виде увеличенного бака горючего, то получится дерьмо? Так, или ещё что-то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 16.09.2021 06:08:36
Цитата: Seerndv от 15.09.2021 22:01:19- давно ли было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41524.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2Ffcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Этим картинкам сто лет уже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Просто Василий от 16.09.2021 06:09:11
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29
Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.

Блин.
Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
А жк с керосином в замкнутом пространстве да под водой - менее безопасная фигня чем ндмг/ат...


Что такое мбр? Минет без резинки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 06:49:37
Цитата: Просто Василий от 16.09.2021 06:09:11
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29
Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.
Блин.
Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
А жк с керосином в замкнутом пространстве да под водой - менее безопасная фигня чем ндмг/ат...
Что такое мбр? Минет без резинки?

Межконтинентальная баллистическая ракета.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 16.09.2021 07:47:58
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
Аж целый десяток, да. По сравнению с другими - может и много, но при перспективе появления подводных противолодочных дронов и невозможности запретить их наличие в международных водах - судьба их достаточно проблематична.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 16.09.2021 07:51:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 19:49:57Для ракеты надёжность самолётного движка - подарок.
Так и я про что. Просто пока везёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 16.09.2021 09:39:15
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 20:01:07
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 18:58:53А какой теоретический предел УИ для метанового двигателя?
Бесконечность - при бесконечно большой степени расширения.
Не а, потери на трение, излучение и т.п. ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 16.09.2021 10:24:07
Цитата: Просто Василий от 16.09.2021 06:08:36
Цитата: Seerndv от 15.09.2021 22:01:19- давно ли было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41524.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2Ffcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Этим картинкам сто лет уже.
- и тогда уже было понятно что только ДВВГ!
А сейчас наблюдается полная деградация планов и бардак в головах, в том числе самого высокого начальства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 16:47:26
Цитата: Дем от 16.09.2021 07:47:58
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
Аж целый десяток, да. По сравнению с другими - может и много, но при перспективе появления подводных противолодочных дронов и невозможности запретить их наличие в международных водах - судьба их достаточно проблематична.

Да хоть одна. МБР для ПЛ нужны, и к ним свои требования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 16.09.2021 20:33:56
Цитата: Дем от 16.09.2021 07:47:58
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
Аж целый десяток, да. По сравнению с другими - может и много, но при перспективе появления подводных противолодочных дронов и невозможности запретить их наличие в международных водах - судьба их достаточно проблематична.
Ну у нас тоже есть будут подводные дроны, и?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 16.09.2021 20:35:02
Цитата: Просто Василий от 16.09.2021 06:09:11
Цитата: Leonar от 15.09.2021 20:08:29
Цитата: Дем от 15.09.2021 16:15:16Подлодки - разговор особый, их у нас по пальцам пересчитать.

А даёт - прежде всего безопасность тех кто с ними работает.

Блин.
Их(апл с мбр) у нас в сравнении с другими станами очень даже...
А жк с керосином в замкнутом пространстве да под водой - менее безопасная фигня чем ндмг/ат...


Что такое мбр? Минет без резинки?
Лопата.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38
Цитата: Seerndv от 16.09.2021 10:24:07
Цитата: Просто Василий от 16.09.2021 06:08:36
Цитата: Seerndv от 15.09.2021 22:01:19- давно ли было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41524.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff18.ifotki.info%2Forg%2Ffcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Этим картинкам сто лет уже.
- и тогда уже было понятно что только ДВВГ!
А сейчас наблюдается полная деградация планов и бардак в головах, в том числе самого высокого начальства.
Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .   Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 17.09.2021 00:30:48
Цитата: Leonar от 16.09.2021 20:33:56Ну у нас тоже есть будут подводные дроны, и?
А толку? Такие дроны - для нанесения первого внезапного удара по неготовому противнику.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 17.09.2021 00:34:17
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ.
Чем больше выделишь на турбине - тем меньше останется, халявы не бывает. УИ от этого растёт совсем на крохи, а вот масса движка - значительно, и в результате ПН получается меньше.
Смешно ведь - стартовая тяга Ф9 и Зенита почти одинакова, УИ у Зенита больше - а ПН в полтора раза меньше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 17.09.2021 01:48:49
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:30:48
Цитата: Leonar от 16.09.2021 20:33:56Ну у нас тоже есть будут подводные дроны, и?
А толку? Такие дроны - для нанесения первого внезапного удара по неготовому противнику.
Джентельмены, этот вопрос надо обсуждать в другом разделе ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:34:17
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ.
Чем больше выделишь на турбине - тем меньше останется, халявы не бывает. УИ от этого растёт совсем на крохи, а вот масса движка - значительно, и в результате ПН получается меньше.
Смешно ведь - стартовая тяга Ф9 и Зенита почти одинакова, УИ у Зенита больше - а ПН в полтора раза меньше.
Чем больше выделишь на турбине механической энергии, тем больше создашь давление кислорода-газа и метана, следовательно, можно поднять давление в форсунках и в КС с закономерным увеличением УИ. Теряется же энергия на прокачку (протискивание) только холодных компонентов топлива в горячие зоны двигателя, ну и немного энергии уходит в стенки тракта горячих компонентов. И ещё бы было не смешно - время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы РД-171МВ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Михаил Иродов от 17.09.2021 07:26:23
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:34:17Смешно ведь - стартовая тяга Ф9 и Зенита почти одинакова, УИ у Зенита больше - а ПН в полтора раза меньше.
Просто РН состоит не только из двигателя и ПН. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
она собирается заткнуть за пояс Ф9 по ПН и испльзовать весь проектный ресурс двигателя, как и РД-191М.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 14:04:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 14:54:00
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 14:04:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41557.jpg)вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы. 
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн? 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56803.jpg)
Вот атлас 5 - двуступенчатая рн
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 15:03:56
Цитата: Leonar от 17.09.2021 14:54:00(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41557.jpg)вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы.
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56803.jpg)
Вот атлас 5 - двуступенчатая рн
Так это трехступенчатые ракеты.
Посмотрите циклограммы двухступенчатых РН -  Зенит или Ф9 - там 140 и 145 секунд соответственно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 16:02:17
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 15:03:56
Цитата: Leonar от 17.09.2021 14:54:00(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41557.jpg)вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы.
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56803.jpg)
Вот атлас 5 - двуступенчатая рн
Так это трехступенчатые ракеты.
Посмотрите циклограммы двухступенчатых РН -  Зенит или Ф9 - там 140 и 145 секунд соответственно.
Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ. 
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений) 
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.
Откуда 270?
Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 16:48:18
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.

Откуда 270?
Дросселирование наверное...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 14:04:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?
На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 17:32:14
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.
Откуда 270?
Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
178 сек - это на номинальной тяге, без применения дросселирования по тяге. 270 сек - соответственно с дросселированием.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:48:18
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.

Откуда 270?
Дросселирование наверное...
Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .   Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.


И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:38:52
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:34:17
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ.
Чем больше выделишь на турбине - тем меньше останется, халявы не бывает. УИ от этого растёт совсем на крохи, а вот масса движка - значительно, и в результате ПН получается меньше.
Смешно ведь - стартовая тяга Ф9 и Зенита почти одинакова, УИ у Зенита больше - а ПН в полтора раза меньше.
Чем больше выделишь на турбине механической энергии, тем больше создашь давление кислорода-газа и метана, следовательно, можно поднять давление в форсунках и в КС с закономерным увеличением УИ. Теряется же энергия на прокачку (протискивание) только холодных компонентов топлива в горячие зоны двигателя, ну и немного энергии уходит в стенки тракта горячих компонентов. И ещё бы было не смешно - время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы РД-171МВ.

У первой ступени Falcon 9 165 секунд.

При этом у Зенита больше тяга и УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:39:45
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 18:13:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:39:45
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.
Конечно меньше... Стартовая то меньше... 
С такой тягой двигателя - вполне было бы можно увеличить еще немного ртз первой ступени и второй... 
Но как всегда транспортный габарит мешает - не влезет тогда в ан124 ступень полностью. 
Как всегда ограничения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 18:15:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .  Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.


И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Читайте, что роскосмос написал в 2011 году для РД-191  : "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.". Что сейчас-то вам критиковать да так волноваться за горячий кислород?  Зенит же не имел современных материалов в двигателе и сильно отстал от своих потомков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 17.09.2021 18:49:12
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..
Для РД-191 такое глубокое дросселирование сделано только с одной целью - обеспечить его работу на второй ступени А-5 (центральный блок). На старте его тяга максимальна для отрыва, потом снижается и после отделения ББ снова выходит на 100%:

IMG_20210917_185829.jpg
Рисунок из книги Нестерова В.Е. "КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС «АНГАРА» ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ ТОМ 1, © Нестеров Владимир Евгеньевич. 2018, © ООО «РЕМАРКО». 2018.

У Атласа-5 с РД-180 с тягой в 420 тс на первой ступени 285 т топлива, что даёт время работы максимум до 270 с и дросселирование применяется (но не такое глубокое) не для увеличения времени работы двигателя, а для снижения перегрузки на конечном этапе работы первой ступени (если это требуется).
При одном и том же весе топлива дросселирование просто ради увеличения времени работы двигателя ничего не даёт, только снижается УИ и растут гравитационные потери, с чего ХС то увеличится??
Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.

P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 19:12:58
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 18:49:12
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.
Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью. 
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 17.09.2021 19:33:21
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191, то тяга на старте у него 780т, ракета скажем 650т - 550(1)+75(2)+15(ПН), время работы 250 секунд.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 19:41:25
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:33:21
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191, то тяга на старте у него 780т, ракета скажем 650т - 550(1)+75(2)+15(ПН), время работы 250 секунд.
Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн.
И что значит "Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191"? По какому параметру? Дросселирования? А зачем? 70% - вполне достаточно, чтобы перегрузка на конечном этапе работы первой ступени не превышала 4 единиц.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 17.09.2021 19:42:09
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.
Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:41:25Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн
Но движок-то и больше может.
В принципе даже 700 тонн можно сделать, всё равно движок один и при аварии падаем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 19:51:51
Цитата: Leonar от 17.09.2021 19:12:58Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью.
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Так проигрыш наверное не из-за меньшей тяговооруженности, а из-за малого массового совершенства второй ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 19:53:52
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.
Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:41:25Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн
Но движок-то и больше может.
В принципе даже 700 тонн можно сделать, всё равно движок один и при аварии падаем.
Наверное, не знаю. Мне тоже интересно было бы узнать. Но конструкторов же здесь нет, не расскажут?
Если бы СК был на Восточном, то и доставлять блоки можно водным транспортом - можно было бы и диаметр увеличить и массовое совершенство подтянуть, но это только домыслы...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 20:03:36
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:51:51
Цитата: Leonar от 17.09.2021 19:12:58Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью.
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Так проигрыш наверное не из-за меньшей тяговооруженности, а из-за малого массового совершенства второй ступени?
Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 20:11:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:03:36Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.
На первой ступени не получится, слишком дорогая выйдет. А вторая - вопрос...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 20:15:33
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:11:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:03:36Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.
На первой ступени не получится, слишком дорогая выйдет. А вторая - вопрос...
Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:17:11
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача - создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги - от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48530.jpg)

Привет гравитационные потери, пока районы падения ступеней.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:18:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:13:35Конечно меньше... Стартовая то меньше... 


Falcon 9 - 549 тонн.

Союз-5 - 535 тонн.

Ну а по Зениту вы правы - 462 тонны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:19:36
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 18:15:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .  Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.
И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Читайте, что роскосмос написал в 2011 году для РД-191  : "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.". Что сейчас-то вам критиковать да так волноваться за горячий кислород?  Зенит же не имел современных материалов в двигателе и сильно отстал от своих потомков.

*От своих нелетающих потомков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:25:58
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?


Конечно нет.

Только за дополнительные операции платить придётся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:32:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...


1) На Рд-170 тоже придётся ставить раму.

2) 9 х 470 = 4230, РД-170 = 9750 - 10650 кг (зависит от модификации). Итого разница порядка шести тонн...

Вики для первой ступени даёт 22 тонны, возьму сухую массу ступени за 17 тонн (минус условная рама), тогда ПН поднимается до 24,8 тонн на НОО в одноразовом варианте.

Такую тяжёлую рамы бы давно убрали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 20:45:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:32:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...


1) На Рд-170 тоже придётся ставить раму.

2) 9 х 470 = 4230, РД-170 = 9750 - 10650 кг (зависит от модификации). Итого разница порядка шести тонн...

Вики для первой ступени даёт 22 тонны, возьму сухую массу ступени за 17 тонн (минус условная рама), тогда ПН поднимается до 24,8 тонн на НОО в одноразовом варианте.

Такую тяжёлую рамы бы давно убрали.
Вы не поняли. 
Во всех данных на двигатель рд171 - рама включена в сухую массу двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 20:48:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:32:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...


1) На Рд-170 тоже придётся ставить раму.

2) 9 х 470 = 4230, РД-170 = 9750 - 10650 кг (зависит от модификации). Итого разница порядка шести тонн...

Вики для первой ступени даёт 22 тонны, возьму сухую массу ступени за 17 тонн (минус условная рама), тогда ПН поднимается до 24,8 тонн на НОО в одноразовом варианте.

Такую тяжёлую рамы бы давно убрали.
У РД-171 ещё отклонение камер.
До сих пор не могу понять, зачем делать качание камер? Не легче отклонять нос ракеты малыми рулевыми?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 20:50:13
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Есть смысл, когда ступень многоразовая. Даже не смысл, а необходимость.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 21:39:35
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:50:13
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Есть смысл, когда ступень многоразовая. Даже не смысл, а необходимость.
Да? А чеж суперхеви со старшипом из "дешевой" нержавейки то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.09.2021 21:43:39
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Ага. Можно сравнить стоимость "лёгкого" и "сверхлёгкого" (из АЛС) ВТБ шаттла. там разница процентов в 10-20.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 21:45:42
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:39:35Да? А чеж суперхеви со старшипом из "дешевой" нержавейки то?
Не знаю, я сопромат не изучал, может такую нагрузку не держит. Может "тупо дешевле"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 17.09.2021 21:48:32
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 21:45:42
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:39:35Да? А чеж суперхеви со старшипом из "дешевой" нержавейки то?
Не знаю, я сопромат не изучал, может такую нагрузку не держит. Может "тупо дешевле"?
Ну раз тупо дешевле и с массовой характеристикой лучше... Так при чем тут литиевые сплавы и прочее?

Причем характеристики тупо люминиевого сплава на союз 5 ни чем не хуже масковкой для ф9.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 22:15:46
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:48:32Ну раз тупо дешевле и с массовой характеристикой лучше... Так при чем тут литиевые сплавы и прочее?
Я же сказал, что для Старшипа не знаю.
Литиевые используются на Ф9.

Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:48:32Причем характеристики тупо люминиевого сплава на союз 5 ни чем не хуже масковкой для ф9.
Какие характеристики? Прочности, весовые, стоимости или какие?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 17.09.2021 23:00:15
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))
А сколько, кстати?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.09.2021 23:59:56
Цитата: Asteroid от 17.09.2021 23:00:15
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44
P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))
А сколько, кстати?
Когда мы прорабатывали вопрос переброски одного груза в 2018 году,  из Брянска под Екатеринбург, из коммерческих предложений (только у одной коммерческой компании есть АН-124) была цена 48 миллионов. Рублей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Наперстянка от 18.09.2021 00:14:07
Цитата: Leonar от 17.09.2021 19:12:58
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 18:49:12
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.
Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью.
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Да ...  ::) РД-171МВ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-171%D0%9C%D0%92) от Зенита 5 стоит не так дорого, как хотелось бы этого мошенникам. И дело не в баках, дело в великом лохотроне, но это уже совсем другая история.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 18.09.2021 01:08:45
Цитата: Наперстянка от 18.09.2021 00:14:07Да ...  ::) РД-171МВ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-171%D0%9C%D0%92) от Зенита 5 стоит не так дорого, как хотелось бы этого мошенникам. И дело не в баках, дело в великом лохотроне, но это уже совсем другая история.
Какая-то бредятина...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.09.2021 05:43:54
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 23:59:56
Цитата: Asteroid от 17.09.2021 23:00:15
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44
P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))
А сколько, кстати?
Когда мы прорабатывали вопрос переброски одного груза в 2018 году,  из Брянска под Екатеринбург, из коммерческих предложений (только у одной коммерческой компании есть АН-124) была цена 48 миллионов. Рублей.

А на сколько дешевле обошлось железкой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 18.09.2021 06:30:05
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 21:43:39Ага. Можно сравнить стоимость "лёгкого" и "сверхлёгкого" (из АЛС) ВТБ шаттла. там разница процентов в 10-20.
это любопытно, но практически ничего не говорит о стоимости материалов. Вряд ли цена металла составляет больше 5-10% от стоимости изделия. (Скорее меньше)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2021 07:29:56
Цитата: vlad7308 от 18.09.2021 06:30:05
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 21:43:39Ага. Можно сравнить стоимость "лёгкого" и "сверхлёгкого" (из АЛС) ВТБ шаттла. там разница процентов в 10-20.
это любопытно, но практически ничего не говорит о стоимости материалов. Вряд ли цена металла составляет больше 5-10% от стоимости изделия. (Скорее меньше)
Нас интересует стоимость готового изделия.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 18.09.2021 07:39:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:25:58
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Конечно нет.
Только за дополнительные операции платить придётся.
Какие - дополнительные? Всё равно же собирать надо, какая разница на заводе гайки крутить или на космодроме?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 18.09.2021 07:51:15
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2021 07:29:56
Цитата: vlad7308 от 18.09.2021 06:30:05
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 21:43:39Ага. Можно сравнить стоимость "лёгкого" и "сверхлёгкого" (из АЛС) ВТБ шаттла. там разница процентов в 10-20.
это любопытно, но практически ничего не говорит о стоимости материалов. Вряд ли цена металла составляет больше 5-10% от стоимости изделия. (Скорее меньше)
Нас интересует стоимость готового изделия.
Цена изделия зависит от количества получающих зарплату за его обработку... И у Маска нет толп блуждающих по цеху бездельников, думаю не больше сотни человек занято. И скорей не больше месяца на всю ракету.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 18.09.2021 07:59:10
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 23:59:56Когда мы прорабатывали вопрос переброски одного груза в 2018 году,  из Брянска под Екатеринбург, из коммерческих предложений (только у одной коммерческой компании есть АН-124) была цена 48 миллионов. Рублей.
Суммарная стоимость билетов пассажиров рейса той же дальности ровно на порядок меньше. Вес с багажом и т.д. примерно соотвествует весу ступени. 

Надо переделать какой-нибуть б/у суперджет для перевозки ступени сверху.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 08:17:51
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:50:13
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Есть смысл, когда ступень многоразовая. Даже не смысл, а необходимость.

Вообще такие сплавы применяются в космонавтике США давным давно.

Огромный бак Space Shuttle из него и титана и был.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 08:21:38
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:39:35
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:50:13
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:44:07
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:32:41
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.
Помоему тут где то звиздеж.
Есть смысл, когда ступень многоразовая. Даже не смысл, а необходимость.
Да? А чеж суперхеви со старшипом из "дешевой" нержавейки то?

А чё бы и нет?

P.S. Нержа имеет широкий диапазон рабочих температур и её не надо чем-то ещё покрывать.

Она в космонавтике засела давно и надолго, см Центавр.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 08:23:35
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:48:32Причем характеристики тупо люминиевого сплава на союз 5 ни чем не хуже масковкой для ф9.

А почему там разница в полтора раза по массе первой и второй ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 09:08:14
Цитата: Дем от 18.09.2021 07:39:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 20:25:58
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Конечно нет.
Только за дополнительные операции платить придётся.
Какие - дополнительные? Всё равно же собирать надо, какая разница на заводе гайки крутить или на космодроме?

На самом деле большая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 18.09.2021 09:24:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 09:08:14На самом деле большая.
Просто не надо делать из сборки баллонов попил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Шестопер239 от 18.09.2021 10:13:14
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:13:35Конечно меньше... Стартовая то меньше... 
С такой тягой двигателя - вполне было бы можно увеличить еще немного ртз первой ступени и второй... 
Но как всегда транспортный габарит мешает - не влезет тогда в ан124 ступень полностью. 
Как всегда ограничения.


А кто сказал, что нью-Союз обязательно должен быть диаметром 4 метра и с одним РД-170? 
Чтобы успешно бодаться с Фалконом-9, он должен в многоразовом варианте выводить на ГПО не меньше тех 8,3 тонн, которые Фалкон выводит в одноразовом. Это с учетом наших высокоширотных космодромов (Протон выводит на ГПО-1500 6,35 тонн). 
Фалкон-Хэви выводит в многоразовом варианте 13 тонн, а с российской территории вывел бы тонн 10-11. 
Вот это подходящая величина - значит надо ориентироваться либо на триЗенит, либо на моноблочный тандем диаметром порядка 6 метров (можно уже варить баки на космодроме, как для будущего супертяжа - все равно сварочный цех на космодроме нужен).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 18.09.2021 10:47:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 08:23:35
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:48:32Причем характеристики тупо люминиевого сплава на союз 5 ни чем не хуже масковкой для ф9.

А почему там разница в полтора раза по массе первой и второй ступени?
Проектируют так. 
Чтоб потом премии получать за работы по уменьшение веса (сразу же это только за одну зарплату, а так в течение жизни устройства...)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 18.09.2021 14:59:08
Цитата: Шестопер239 от 18.09.2021 10:13:14значит надо ориентироваться либо на триЗенит
Многоразовый тризенит🤔🤔🤔

По центру бак горючего, по бокам два бака окислителя (в том же диаметре они будут чуть короче). На эту конструкцию так и просится треугольное крыло и самолётная посадка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Шестопер239 от 18.09.2021 15:26:56
Цитата: Asteroid от 18.09.2021 14:59:08По центру бак горючего, по бокам два бака окислителя (в том же диаметре они будут чуть короче). На эту конструкцию так и просится треугольное крыло и самолётная посадка.


Он что, одноступенчатым планируется, без разделения блоков?  :o

Можно тризенит по схеме Фалкона Хэви - трехступенчатый, либо двухступенчатый с удлиненным центральным блоком. 

Если с новыми диаметрами и новыми метановыми двигателями - то тандем.
Можно турбонасосные двигатели, можно вытеснительные (унифицированные с супертяжем - достаточно будет трех 600-тонников).
Если двигатели насосные, то можно спасать ступени с возвращением на космодром либо с посадкой в море (что требует приморского космодрома).  Если вытеснительные - то только последний вариант.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 18.09.2021 16:23:40
Не, сверху ещё одну ступень надо ставить ;)
Только он не планируется - это так, мои выдумки...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 16:51:39
Цитата: Asteroid от 18.09.2021 14:59:08
Цитата: Шестопер239 от 18.09.2021 10:13:14значит надо ориентироваться либо на триЗенит
Многоразовый тризенит🤔🤔🤔

По центру бак горючего, по бокам два бака окислителя (в том же диаметре они будут чуть короче). На эту конструкцию так и просится треугольное крыло и самолётная посадка.

Угу, и ТПЗ...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 18.09.2021 20:22:38
Цитата: /Иван/ от 18.09.2021 08:40:04Сегодня КУМЗ продолжает серийно выпускать алюминий-литиевые сплавы для ракетно-космической техники, в первую очередь - самый легкий алюминий-литиевый сплав 1420..
Впервые попробовали сплав 1420 примерно в 1985 году для силовых фланцев и оболочек вращения. Наилучшие мехсвойства при штампованных заготовках , максимально приближенных к готовой детали. Сплав с анизатропными мехсвойствами, поэтому заготовка формуется с учетом будущего НДС  в готовой детали. Если требуется только прочность, то 1420 имеет более высокую удельную прочность по сравнению с титановыми сплавами. Но если требуется и высокий модуль упругости, то лучше по совокупности  удельной прочности и удельной жескости титановые сплавы.

Но этот сплав не сваривался. под сварку были другие алюминий-литиевые сплавы. :D В СССР много чего было! ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2021 21:42:03
Цитата: Сергей от 18.09.2021 20:22:38
Цитата: /Иван/ от 18.09.2021 08:40:04Сегодня КУМЗ продолжает серийно выпускать алюминий-литиевые сплавы для ракетно-космической техники, в первую очередь - самый легкий алюминий-литиевый сплав 1420..
Впервые попробовали сплав 1420 примерно в 1985 году для силовых фланцев и оболочек вращения. Наилучшие мехсвойства при штампованных заготовках , максимально приближенных к готовой детали. Сплав с анизатропными мехсвойствами, поэтому заготовка формуется с учетом будущего НДС  в готовой детали. Если требуется только прочность, то 1420 имеет более высокую удельную прочность по сравнению с титановыми сплавами. Но если требуется и высокий модуль упругости, то лучше по совокупности  удельной прочности и удельной жескости титановые сплавы.

Но этот сплав не сваривался. под сварку были другие алюминий-литиевые сплавы. :D В СССР много чего было! ;D
А между тем 01420 вполне хорошо свариавается. Из него, например, варили интегральные топливные баки МиГ-29.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Сергей от 19.09.2021 10:35:45
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2021 21:42:03
Цитата: Сергей от 18.09.2021 20:22:38
Цитата: /Иван/ от 18.09.2021 08:40:04Сегодня КУМЗ продолжает серийно выпускать алюминий-литиевые сплавы для ракетно-космической техники, в первую очередь - самый легкий алюминий-литиевый сплав 1420..
Впервые попробовали сплав 1420 примерно в 1985 году для силовых фланцев и оболочек вращения. Наилучшие мехсвойства при штампованных заготовках , максимально приближенных к готовой детали. Сплав с анизатропными мехсвойствами, поэтому заготовка формуется с учетом будущего НДС  в готовой детали. Если требуется только прочность, то 1420 имеет более высокую удельную прочность по сравнению с титановыми сплавами. Но если требуется и высокий модуль упругости, то лучше по совокупности  удельной прочности и удельной жескости титановые сплавы.

Но этот сплав не сваривался. под сварку были другие алюминий-литиевые сплавы. :D В СССР много чего было! ;D
А между тем 01420 вполне хорошо свариавается. Из него, например, варили интегральные топливные баки МиГ-29.
Возможно, просто в РДТТ в основном композиты, а там, где присутствует металл, требуется и высокая удельная жесткость. И 01420 сравнивали с титановыми сплавами не абы как, а по разрушающим испытаниям в составе кокона. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 09.10.2021 00:17:20
https://www.samspace.ru/news/press_relizy/15818/
ЦитироватьПодписан меморандум о сотрудничестве между АО «РКЦ «Прогрес» и ООО «Газпром гелий сервис»
7 октября 2021 года в рамках Х юбилейного Петербургского международного газового форума состоялось подписание меморандума о сотрудничестве между АО «РКЦ «Прогресс» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») и ООО «Газпром гелий сервис» (входит в структуру ПАО «Газпром»). От АО «РКЦ «Прогресс» меморандум подписал заместитель генерального директора по развитию Д. Е. Субботин, от ООО «Газпром гелий сервис» – генеральный директор Л. А. Бриш.

Компании договорились о взаимодействии по проекту строительства в Амурской области комплекса по производству сжиженного природного газа – компонента топлива для перспективной российской многоразовой ракеты-носителя «Амур», разрабатываемой АО «РКЦ «Прогресс».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.10.2021 18:58:51
Цитата: Сергей от 18.09.2021 20:22:38
Цитата: /Иван/ от 18.09.2021 08:40:04Сегодня КУМЗ продолжает серийно выпускать алюминий-литиевые сплавы для ракетно-космической техники, в первую очередь - самый легкий алюминий-литиевый сплав 1420..
Впервые попробовали сплав 1420 примерно в 1985 году для силовых фланцев и оболочек вращения. Наилучшие мехсвойства при штампованных заготовках , максимально приближенных к готовой детали. Сплав с анизатропными мехсвойствами, поэтому заготовка формуется с учетом будущего НДС  в готовой детали. Если требуется только прочность, то 1420 имеет более высокую удельную прочность по сравнению с титановыми сплавами. Но если требуется и высокий модуль упругости, то лучше по совокупности  удельной прочности и удельной жескости титановые сплавы.

Но этот сплав не сваривался. под сварку были другие алюминий-литиевые сплавы. :D В СССР много чего было! ;D
- на "Союзе" в клепанных конструкциях вроде использовался  еще со времен О1420. Но не в сварных конструкциях. Для них вроде 1421 - со слов наших пенсионеров, ;) но с трещиностойкостью сварных швов все равно не очень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 04.11.2021 14:52:10
Все же интересно, в многоразовой ступени Амура какой сплав будет использоваться? Алюминий-литиевый (как Ф-9) или алюминий-магниевый (нашенский)?
Все же сухая масса для многоразовой важное значение имеет. И ПН больше, и топлива на посадку меньше...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.11.2021 13:43:06
А мне интересно ещё и другое, есть ли планы масштабировать Амур-СПГ до 7/9 двигателей первой ступени???
Или всё же будут привязываться к несущей способности СК Р-7?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2021 16:13:42
Цитата: Искандер от 05.11.2021 13:43:06А мне интересно ещё и другое, есть ли планы масштабировать Амур-СПГ до 7/9 двигателей первой ступени???
Или всё же будут привязываться к несущей способности СК Р-7?
амур-СПГ никак не привязан к СК ракет семейства Р-7, поэтому там могут быть свои - другие - ограничения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.11.2021 01:03:49
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2021 16:13:42
Цитата: Искандер от 05.11.2021 13:43:06А мне интересно ещё и другое, есть ли планы масштабировать Амур-СПГ до 7/9 двигателей первой ступени???
Или всё же будут привязываться к несущей способности СК Р-7?
амур-СПГ никак не привязан к СК ракет семейства Р-7, поэтому там могут быть свои - другие - ограничения.
Да, в проекте нет никакой привязки, нигде об этом не говорилось.

Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 06.11.2021 02:30:47
Цитата: Искандер от 06.11.2021 01:03:49Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
А выглядело бы прикольно.

И рациональное зерно есть - стартов под Р-7 построено много.
Хотя там везде ручная заправка, и кто его знает, получится старты под автоматизацию модернизировать или нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Warpan W от 06.11.2021 08:14:54
Цитата: Neru от 06.11.2021 02:30:47
Цитата: Искандер от 06.11.2021 01:03:49Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
А выглядело бы прикольно.

И рациональное зерно есть - стартов под Р-7 построено много.
Хотя там везде ручная заправка, и кто его знает, получится старты под автоматизацию модернизировать или нет.
Много это сколько? и сколько из них в модернизацию? а самое главное - за чьи деньги?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41
Цитата: Neru от 06.11.2021 02:30:47
Цитата: Искандер от 06.11.2021 01:03:49Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
А выглядело бы прикольно.

И рациональное зерно есть - стартов под Р-7 построено много.
Хотя там везде ручная заправка, и кто его знает, получится старты под автоматизацию модернизировать или нет.
https://www.cta.ru/cms/f/441328.pdf

Автоматизировать можно все.
Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы? Вы что предложите? На 1 ступени силовой пояс делать специально для этого?
https://cyberleninka.ru/article/n/raschetnyy-analiz-protsessov-otvoda-konstruktsiy-startovoy-sistemy-nahodyaschihsya-pod-vozdeystviem-struy-dvigateley-rakety-nositelya/viewer
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2021 09:37:46
Цитата: Искандер от 06.11.2021 01:03:49Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
Это первоначальная идея под "оригинальный" метановый "Союз-5" 2013 г. Но в проекте Амур-СПГ, насколько я понимаю, от использования строительной части СК Р-7 отказались в пользу "простой инфраструктуры".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.11.2021 10:01:24
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы? Вы что предложите? На 1 ступени силовой пояс делать специально для этого?

Опорный пояс понадобится для оперения, используемого при входе в атмосферу.

Ещё у ракеты мб будет некий Октавеб с недурной прочностью, мб за него и удастся повесить всю ракету.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2021 11:16:32
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы?
Никак. Этого и не планировалось. При использовании СК Р-7 подвесная система демонтируется, а ракета стоит на опорах ХО над "дырой".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 06.11.2021 13:08:39
Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2021 11:16:32
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы?
Никак. Этого и не планировалось. При использовании СК Р-7 подвесная система демонтируется, а ракета стоит на опорах ХО над "дырой".

Я это понимаю. Но куда упираются данные опоры? Это полная переделка стартового стола.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2021 13:13:16
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 13:08:39
Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2021 11:16:32
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы?
Никак. Этого и не планировалось. При использовании СК Р-7 подвесная система демонтируется, а ракета стоит на опорах ХО над "дырой".

Я это понимаю. Но куда упираются данные опоры? Это полная переделка стартового стола.
Над "дырой" ставится стартовый стол. Никто же не предлагал использовать СК Р-7 "как есть". Баранов говорил об использовании "строительной части" СК. Но сейчас это всё уже не актуально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.11.2021 03:28:31
Цитата: ZOOR от 06.11.2021 09:00:41
Цитата: Neru от 06.11.2021 02:30:47
Цитата: Искандер от 06.11.2021 01:03:49Это наши досужие домыслы о возможности переделки СК Р-7 под СК Амур-СПГ т.к. они подходят по несущей способности, ну и "дырка" более чем.
А выглядело бы прикольно.

И рациональное зерно есть - стартов под Р-7 построено много.
Хотя там везде ручная заправка, и кто его знает, получится старты под автоматизацию модернизировать или нет.
https://www.cta.ru/cms/f/441328.pdf

Автоматизировать можно все.
Вот как подвесить С-СПГ на имеющиеся опорные фермы? Вы что предложите? На 1 ступени силовой пояс делать специально для этого?
https://cyberleninka.ru/article/n/raschetnyy-analiz-protsessov-otvoda-konstruktsiy-startovoy-sistemy-nahodyaschihsya-pod-vozdeystviem-struy-dvigateley-rakety-nositelya/viewer
А зачем? Использовать только бетон, тюльпан - на металлолом. Все остальное новое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 07.11.2021 17:20:20
Цитата: Искандер от 07.11.2021 03:28:31А зачем? Использовать только бетон, тюльпан - на металлолом. Все остальное новое.
А зачем?

Используя старый бетон, вынужденно будут  приниматься корявые решения о вписывании в него стартового стола и всей остальной технологической и технической обвязки.
Не надо также забывать, что и бетон не вечен. 638 пусков.

Так что дешевле делать заново. Бетон там не самое дорогое. Один раз уже поскупердяйствовали. Хватит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: OldChukchi от 08.11.2021 09:40:30
Цитата: ZOOR от 07.11.2021 17:20:20Так что дешевле делать заново. Бетон там не самое дорогое. Один раз уже поскупердяйствовали. Хватит.

После чего на сцену выходят свидетели бетонного кубокилометра и пускаются вприсядку
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 09.11.2021 22:08:01
Цитата: ZOOR от 07.11.2021 17:20:20
Цитата: Искандер от 07.11.2021 03:28:31А зачем? Использовать только бетон, тюльпан - на металлолом. Все остальное новое.
А зачем?

Используя старый бетон, вынужденно будут  приниматься корявые решения о вписывании в него стартового стола и всей остальной технологической и технической обвязки.
Не надо также забывать, что и бетон не вечен. 638 пусков.

Так что дешевле делать заново. Бетон там не самое дорогое. Один раз уже поскупердяйствовали. Хватит.
Подземную часть вполне можно использовать. А опору стартового стола можно новую и в бетоне сделать и стальную с защитным покрытием керамическим.
Стальная дороже, но позволяет проще модернизации проводить.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 09.11.2021 22:27:44
Бетон со временем только набирает прочность. Для него опасны только циклы замерзания, а в условиях сухого климата Байконура это не проблема. Защитить саму поверхность от очень кратковременного воздействия газовой струи - легко. Теми же стальными плитами с зазором в наиболее напряженных местах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Kobold от 10.11.2021 09:37:03
К тому же даже сделать морозостойкий бетон при желании никаких проблем не составляло даже для СССР 1960-х (Останкинская башня как бы намекает).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 10.11.2021 20:53:58
Цитата: ZOOR от 07.11.2021 17:20:20
Цитата: Искандер от 07.11.2021 03:28:31А зачем? Использовать только бетон, тюльпан - на металлолом. Все остальное новое.
А зачем?

Используя старый бетон, вынужденно будут  приниматься корявые решения о вписывании в него стартового стола и всей остальной технологической и технической обвязки.
Не надо также забывать, что и бетон не вечен. 638 пусков.

Так что дешевле делать заново. Бетон там не самое дорогое. Один раз уже поскупердяйствовали. Хватит.
Вот Белл и ответил, что лучше отбойным молоточком поработать на старом старте, чем новую заразу заливать  ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 10.11.2021 21:38:27
https://conf.energia.ru/

Страница 817.
Не понял что за Союз-СПГ на картинке рядом с Амуром -СПГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 10.11.2021 22:32:04
Цитата: Андрюха от 10.11.2021 21:38:27https://conf.energia.ru/

Страница 817.
Не понял что за Союз-СПГ на картинке рядом с Амуром -СПГ?
Одноразовый и многоразовый варианты?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.12.2021 21:07:47
https://ria.ru/20211202/kosmodrom-1761807291.html

Цитировать13:34 02.12.2021 (https://ria.ru/20211202/)
2425
На Восточном определили место взлета и посадки многоразовой ракеты
Роскосмос определил место взлета и посадки многоразовой ракеты "Амур-СПГ" на Восточном

© РИА Новости / Сергей Мамонтов (https://ria.ru/docs/about/copyright.html)
Перейти в фотобанк (http://visualrian.ru/images/item/3053599)
Читать ria.ru в

МОСКВА, 2 дек – РИА Новости. Госкорпорация "Роскосмос" определила на космодроме Восточный (http://ria.ru/organization_kosmodrom_Vostochnyjj) место для старта и посадки российской многоразовой ракеты "Амур-СПГ", сообщил исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/).

Блошенко напомнил, что Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/) заказал разработку эскизного проекта метановой ракеты-носителя "Амур-СПГ" среднего класса с возвращаемой ступенью в 2020 году.

"В этом году мы выполнили рекогносцировку на космодроме Восточный и определили места для стартового комплекса, для посадочного комплекса. Специально подобрали так, чтобы этот комплекс никому не мешал и баллистике он был энергоэффективен, чтобы ступень можно было возвращать по правильной траектории, по правильному наклонению, безопасность всех объектов космодрома мы учли", - сказал Блошенко на VI Всероссийском форуме космонавтики и авиации "КосмоСтарт".

Исполнительный директор отметил, что, по замыслу корпорации, это должен быть обособленный комплекс, с отдельной инфраструктурой – от магазина с сувенирами до современной смотровой площадки.

Он пояснил, что изначально "Амур" разрабатывается как коммерческий носитель, его основные приоритеты – надёжность, масса полезной нагрузки и экономическая эффективность. Блошенко добавил, что метан и возвращаемость – инструменты по достижению этих приоритетов.

Циолковский-2 ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.12.2021 22:02:02
Цитата: ZOOR от 02.12.2021 21:07:47https://ria.ru/20211202/kosmodrom-1761807291.html

Цитата: undefined13:34 02.12.2021 (https://ria.ru/20211202/)
2425
На Восточном определили место взлета и посадки многоразовой ракеты
Роскосмос определил место взлета и посадки многоразовой ракеты "Амур-СПГ" на Восточном

© РИА Новости / Сергей Мамонтов (https://ria.ru/docs/about/copyright.html)
Перейти в фотобанк (http://visualrian.ru/images/item/3053599)
Читать ria.ru в

МОСКВА, 2 дек – РИА Новости. Госкорпорация "Роскосмос" определила на космодроме Восточный (http://ria.ru/organization_kosmodrom_Vostochnyjj) место для старта и посадки российской многоразовой ракеты "Амур-СПГ", сообщил исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/).

Блошенко напомнил, что Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/) заказал разработку эскизного проекта метановой ракеты-носителя "Амур-СПГ" среднего класса с возвращаемой ступенью в 2020 году.

"В этом году мы выполнили рекогносцировку на космодроме Восточный и определили места для стартового комплекса, для посадочного комплекса. Специально подобрали так, чтобы этот комплекс никому не мешал и баллистике он был энергоэффективен, чтобы ступень можно было возвращать по правильной траектории, по правильному наклонению, безопасность всех объектов космодрома мы учли", - сказал Блошенко на VI Всероссийском форуме космонавтики и авиации "КосмоСтарт".

Исполнительный директор отметил, что, по замыслу корпорации, это должен быть обособленный комплекс, с отдельной инфраструктурой – от магазина с сувенирами до современной смотровой площадки.

Он пояснил, что изначально "Амур" разрабатывается как коммерческий носитель, его основные приоритеты – надёжность, масса полезной нагрузки и экономическая эффективность. Блошенко добавил, что метан и возвращаемость – инструменты по достижению этих приоритетов.

Циолковский-2 ?
По ТЗ должно быть два варианта посадки - по трассе полёта и в районе старта. А сколько будет трасс полёта? Одна что-ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.12.2021 22:05:57
Цитата: ratcustorb от 02.12.2021 22:02:02А сколько будет трасс полёта? Одна что-ли?

Видимо одна. Но ПРАВИЛЬНАЯ !
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.12.2021 22:11:44
Цитата: ZOOR от 02.12.2021 22:05:57
Цитата: ratcustorb от 02.12.2021 22:02:02А сколько будет трасс полёта? Одна что-ли?

Видимо одна. Но ПРАВИЛЬНАЯ !
Что интересно, в ТЗ нет заданных энергетических характеристик для случая возврата ступени к месту старта. Примерно на сколько % будет снижение ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Asteroid от 03.12.2021 23:56:13
В случае Союз-СПГ нет смысла возвращаться к месту старта. Первая ступень по массе будет вполне подъемна для вертолета. Так что достаточно подготовленных площадок по трассам выведения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 04.12.2021 20:50:03
вот нашёл: идея: выпускать парашют после отделения ступени на восходящем участке траектории для снижения скорости и тем самым уменьшения тепловых нагрузок на донную часть ступени.
Z4il5aGDxS8.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 04.12.2021 21:53:28
На высоте 61 км и скорости 2 км/с для купола 50 м^2 у меня получается лобовое сопротивление 800 кг.

Чтоб вытянуть и нормально раскрыть 4 купола по 1000 м^2 хватит?

800/4000 = 0,2 кг/м^2. Да еще и вертикальная составляющая скорости есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.12.2021 10:55:21
Все рано не понимаю,.. раз уж занялись "приобретением опыта" многоразовости, проектируется новый СК, раз уж 4.1м диаметр, почему не добавить пару двигателей на первую ступень? В себестоимости многоразовой РН это ничто. Возможности же существенно шире. Кроме того появляется возможность поиграть/потренироваться с полной многоразовостью второй ступени при заданной массе ПН...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрюха от 05.12.2021 11:03:59
Цитата: Искандер от 05.12.2021 10:55:21Все рано не понимаю,.. раз уж занялись "приобретением опыта" многоразовости, проектируется новый СК, раз уж 4.1м диаметр, почему не добавить пару двигателей на первую ступень? В себестоимости многоразовой РН это ничто. Возможности же существенно шире. Кроме того появляется возможность поиграть/потренироваться с полной многоразовостью второй ступени при заданной массе ПН...
Хоть бы с 4-5 сначала сделали, а там видно будет...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 05.12.2021 11:25:44
Цитата: Искандер от 05.12.2021 10:55:21Все рано не понимаю,.. раз уж занялись "приобретением опыта" многоразовости, проектируется новый СК, раз уж 4.1м диаметр, почему не добавить пару двигателей на первую ступень? В себестоимости многоразовой РН это ничто. Возможности же существенно шире. Кроме того появляется возможность поиграть/потренироваться с полной многоразовостью второй ступени при заданной массе ПН...
Добавить пару двигателей, удлинить первую ступень - вот и получился Союз-5 - СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14
Цитата: Большой от 04.12.2021 20:50:03вот нашёл: идея: выпускать парашют после отделения ступени на восходящем участке траектории для снижения скорости и тем самым уменьшения тепловых нагрузок на донную часть ступени.
Z4il5aGDxS8.jpg
Это старая идея Чижухина . Насколько помню, на эту тему были публикации в НК и РК.

В РК - год назад (стр. 56): https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2020-10-new-year.pdf

В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 05.12.2021 11:53:48
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14
Цитата: Большой от 04.12.2021 20:50:03вот нашёл: идея: выпускать парашют после отделения ступени на восходящем участке траектории для снижения скорости и тем самым уменьшения тепловых нагрузок на донную часть ступени.
Z4il5aGDxS8.jpg
Это старая идея Чижухина . Насколько помню, на эту тему были публикации в НК и РК.

В РК - год назад (стр. 56): https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2020-10-new-year.pdf

В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.
Да, то оттудова :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.12.2021 14:14:55
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14
Цитата: Большой от 04.12.2021 20:50:03вот нашёл: идея: выпускать парашют после отделения ступени на восходящем участке траектории для снижения скорости и тем самым уменьшения тепловых нагрузок на донную часть ступени.
Z4il5aGDxS8.jpg
Это старая идея Чижухина . Насколько помню, на эту тему были публикации в НК и РК.

В РК - год назад (стр. 56): https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2020-10-new-year.pdf

В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.
Разве что с вертолетным подхватом, когда ничего не теряется.
Последующая реактивная посадка со сбросом парашютов очень сомнительна. "Ветры враждебные" в стратосфере могут "сдуть" ступень до 25 км высоты с района посадки. Проблема того же порядка что и ловля сетью обтекателей F-9, ну и парашюты теряются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.12.2021 14:18:31
Цитата: MIRNbIY от 05.12.2021 11:25:44
Цитата: Искандер от 05.12.2021 10:55:21Все рано не понимаю,.. раз уж занялись "приобретением опыта" многоразовости, проектируется новый СК, раз уж 4.1м диаметр, почему не добавить пару двигателей на первую ступень? В себестоимости многоразовой РН это ничто. Возможности же существенно шире. Кроме того появляется возможность поиграть/потренироваться с полной многоразовостью второй ступени при заданной массе ПН...
Добавить пару двигателей, удлинить первую ступень - вот и получился Союз-5 - СПГ.
Без разницы. При практически той же стоимости разработки и себестоимости пуска получится носитель с гараздо более широкими возможностями - это главное. И можно пробовать возвращать вторую ступень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2021 20:07:29
Цитата: владимир  смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Одно другому не помеха. Применение гиперзвукового парашюта позволляет исключить один из тормозных импульсов при реактивной посадке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 05.12.2021 21:42:03
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 20:07:29
Цитата: владимир  смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Одно другому не помеха. Применение гиперзвукового парашюта позволляет исключить один из тормозных импульсов при реактивной посадке.
Верно-верно. Если парашютная система работала при 3,5 Маха во время посадки Марса-3, то вполне очевидно, что можно пробовать. Но все должно быть проверено опытным путём, а не только на картинках.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 06.12.2021 00:10:07
Цитата: Большой от 04.12.2021 20:50:03вот нашёл: идея: выпускать парашют после отделения ступени на восходящем участке траектории для снижения скорости и тем самым уменьшения тепловых нагрузок на донную часть ступени.
ИМХО, проще термощитом донную часть прикрыть. Или вообще лбом тормозиться
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.12.2021 19:24:26
Цитата: /Иван/ от 16.12.2021 19:12:08
Цитата: «Волга Ньюс» / 14.12.2021 / https://volga.news/article/601489.html.. рассказал генеральный директор АО "Ракетно-космический центр "Прогресс" Дмитрий Баранов.

...
- Будет ли сжиженный природный газ на "Амуре-СПГ" единственным ответом "Роскосмоса" на "антиуглеродный" вызов и как видится в этом свете идея применения СПГ и жидкого водорода на перспективных российских носителях?
...
Несмотря на ряд преимуществ СПГ, решение о применении его в качестве одного из компонентов топлива на ракете-носителе сверхтяжелого класса должно приниматься не столько исходя из конструктивных решений, заложенных в конструкцию ракеты-носителя, а в первую очередь исходя из целевых задач выведения, а также наличия соответствующих полезных нагрузок (космических аппаратов).
Я что-то не уловил связи между выбором вида топлива и наличием ПН...  ::)
Если кто понял, о чём он, можете пояснить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: CRAS от 16.12.2021 19:55:36
Цитата: ratcustorb от 16.12.2021 19:24:26
Цитата: /Иван/ от 16.12.2021 19:12:08
Цитата: «Волга Ньюс» / 14.12.2021 / https://volga.news/article/601489.html.. рассказал генеральный директор АО "Ракетно-космический центр "Прогресс" Дмитрий Баранов.

...
- Будет ли сжиженный природный газ на "Амуре-СПГ" единственным ответом "Роскосмоса" на "антиуглеродный" вызов и как видится в этом свете идея применения СПГ и жидкого водорода на перспективных российских носителях?
...
Несмотря на ряд преимуществ СПГ, решение о применении его в качестве одного из компонентов топлива на ракете-носителе сверхтяжелого класса должно приниматься не столько исходя из конструктивных решений, заложенных в конструкцию ракеты-носителя, а в первую очередь исходя из целевых задач выведения, а также наличия соответствующих полезных нагрузок (космических аппаратов).
Я что-то не уловил связи между выбором вида топлива и наличием ПН...  ::)
Если кто понял, о чём он, можете пояснить?
Водород хотят ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: sychbird от 16.12.2021 20:16:02
Цитата: ratcustorb от 16.12.2021 19:24:26
Цитата: /Иван/ от 16.12.2021 19:12:08
Цитата: «Волга Ньюс» / 14.12.2021 / https://volga.news/article/601489.html.. рассказал генеральный директор АО "Ракетно-космический центр "Прогресс" Дмитрий Баранов.

...
- Будет ли сжиженный природный газ на "Амуре-СПГ" единственным ответом "Роскосмоса" на "антиуглеродный" вызов и как видится в этом свете идея применения СПГ и жидкого водорода на перспективных российских носителях?
...
Несмотря на ряд преимуществ СПГ, решение о применении его в качестве одного из компонентов топлива на ракете-носителе сверхтяжелого класса должно приниматься не столько исходя из конструктивных решений, заложенных в конструкцию ракеты-носителя, а в первую очередь исходя из целевых задач выведения, а также наличия соответствующих полезных нагрузок (космических аппаратов).
Я что-то не уловил связи между выбором вида топлива и наличием ПН...  ::)
Если кто понял, о чём он, можете пояснить?
Ну похоже на толстый намек на криогенность СПГ и водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 16.12.2021 20:21:52
"... мы планируем ... извините ... сделать всех конкурентов ...по параметру стоимость / качество " (c)

(https://b.radikal.ru/b06/2112/b4/1c35b92d5e2d.png)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: прагматик от 16.12.2021 20:28:07
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 20:07:29
Цитата: владимир  смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Одно другому не помеха. Применение гиперзвукового парашюта позволляет исключить один из тормозных импульсов при реактивной посадке.
а сажать где? боюсь использование парашютной системы не позволит ступени приземлиться в заданную точку, так как парашютную систему ветром может переместить на довольно большие расстояния. Смысл с ними пачкаться, раз реактивная посадка будет в любом случае, да и масса топлива  потраченная на 1 импульса будет равна массе парашютной системы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.12.2021 20:53:44
Цитата: прагматик от 16.12.2021 20:28:07
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 20:07:29
Цитата: владимир  смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Одно другому не помеха. Применение гиперзвукового парашюта позволляет исключить один из тормозных импульсов при реактивной посадке.
а сажать где? боюсь использование парашютной системы не позволит ступени приземлиться в заданную точку, так как парашютную систему ветром может переместить на довольно большие расстояния. Смысл с ними пачкаться, раз реактивная посадка будет в любом случае, да и масса топлива  потраченная на 1 импульса будет равна массе парашютной системы.
Сажать там, где и запланировано. Никто же не запрещает "рулить" ЖРД, А ветер на гиперзвуке на высоте 50-60 км и выше - это несущественно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 16.12.2021 21:18:16
Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2021 20:53:44А ветер на гиперзвуке на высоте 50-60 км и выше - это несущественно

Тогда парашют надо сбрасывать километрах на 20 где-то
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.12.2021 21:29:19
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 20:07:29
Цитата: владимир  смурной от 05.12.2021 19:21:39
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2021 11:44:14В принципе идея годная, на первый взгляд, позволяет сильно сэкономить топливо для реактивной посадки и снизить тепловые нагрузки на возвращаемый ракетный блок.


Может быть, но будут делать скорее всего как у Маска, по пройденному пути.
Одно другому не помеха. Применение гиперзвукового парашюта позволляет исключить один из тормозных импульсов при реактивной посадке.
А посадочные опоры нельзя использовать в качестве тормозных щитков?
Перед входом в атмосферу раскрывать их градусов на 40-50...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.12.2021 22:30:57
Цитата: ZOOR от 16.12.2021 21:18:16
Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2021 20:53:44А ветер на гиперзвуке на высоте 50-60 км и выше - это несущественно

Тогда парашют надо сбрасывать километрах на 20 где-то
На 25 км.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 17.12.2021 13:11:16
Цитата: Андрей  Иванов от 16.12.2021 20:21:52"... мы планируем ... извините ... сделать всех конкурентов ...по параметру стоимость / качество " (c)

(https://b.radikal.ru/b06/2112/b4/1c35b92d5e2d.png)
ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 13:16:24
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:11:16ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  ::)
Можно любые цифры писать. Например $10 млн., чтоб красиво было...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 17.12.2021 13:20:23
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:11:16ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Это (F-9) чуток другой носитель, с другой идеологией применения и предназначенный для запуска с другой широты. С наших северных космодромов или с Байконура на 51,5 так не получится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 17.12.2021 13:32:32
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 13:16:24
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:11:16ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  ::)
Можно любые цифры писать. Например $10 млн., чтоб красиво было...
Я пруфов не даю никогда - я читатель, но цифру как считали помню.
Дело не в этом. Какие основания утверждать, что недомерок Амур-СПГ порвёт всех на рынке пусковых услуг? Метан и частичная многоразовость? Разве это аргумент? Тут ни слова об эксплуатационных свойствах носителя, о ремонтопригодности, ресурсе ступени и двигателей, оценок рентабельности создания носителя именно в этой грузоподъёмности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 17.12.2021 13:39:22
Цитата: Neru от 17.12.2021 13:20:23
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:11:16ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Это (F-9) чуток другой носитель, с другой идеологией применения и предназначенный для запуска с другой широты. С наших северных космодромов или с Байконура на 51,5 так не получится.
Да!
Но с кем тогда будет конкурировать Амур?..
Да и рентабельность зависит от выводимого кванта ПН.
Если удобно вывести в два раза больше при 
1.5 большей цене, кого выберут??.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 13:45:24
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:32:32... Какие основания утверждать, что недомерок Амур-СПГ порвёт всех на рынке пусковых услуг?..
А кто это утверждает?  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 13:47:23
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:39:22Если удобно вывести в два раза больше при
1.5 большей цене, кого выберут??.
А если неудобно и (или) не нужно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 17.12.2021 13:47:43
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:39:22
Цитата: Neru от 17.12.2021 13:20:23
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:11:16ЕМНИП себестоимость повторного запуска F-9 оценивалась в районе 15 миллионов вечнозелёных, а это носитель минимум в полтора раза более мощный.
Так что...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Это (F-9) чуток другой носитель, с другой идеологией применения и предназначенный для запуска с другой широты. С наших северных космодромов или с Байконура на 51,5 так не получится.
Да!
Но с кем тогда будет конкурировать Амур?..
Да и рентабельность зависит от выводимого кванта ПН.
Если удобно вывести в два раза больше при
1.5 большей цене, кого выберут??.
Главный рынок на НОО это ССО. Там не будет и в полтора раза. А на условные 51 разница все же не в 2 раза а те же полтора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 14:03:11
Цитата: Искандер от 17.12.2021 13:39:22Но с кем тогда будет конкурировать Амур?..
Ни с кем. Он готовится на замену Союз-2.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 16:12:00
Цитата: Андрей Иванов от 16.12.2021 20:21:52"... мы планируем ... извините ... сделать всех конкурентов ...по параметру стоимость / качество " (c)


Ой мля, они планируют уже как шесть лет, со времён Ангары, которая не начала серийно летать, заканчивая Протоном Лайт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 16:15:02
Цитата: ratcustorb от 16.12.2021 21:29:19А посадочные опоры нельзя использовать в качестве тормозных щитков?


У того же Falcon 9 опоры не имеют силовых приводов, только защёлки. Вываливаются они сами по себе, за счёт центровки. Приводы для ног будут весить.

Плюс вопросы центровки всего аппарата - его вполне может развернуть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 16:15:02У того же Falcon 9 опоры не имеют силовых приводов, только защёлки. Вываливаются они сами по себе, за счёт центровки. Приводы для ног будут весить.
Мощные привода не нужны, будут открываться в безвоздушном пространстве в невесомости за счёт наддува для баков и вставать на промежуточные замки. Усиление конструкции потребуется, но сколько можно топлива сэкономить (сколько-то тонн)...

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 16:15:02
Плюс вопросы центровки всего аппарата - его вполне может развернуть.
В верхней части же аэродинамические рули, можно их побольше сделать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zen432 от 17.12.2021 17:50:49
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29Мощные привода не нужны, будут открываться в невесомости за счёт наддува для баков и вставать на промежуточные замки. Усиление конструкции потребуется, но сколько можно топлива сэкономить...


В верхней части же аэродинамические рули, можно их побольше сделать.
Вы понимаете что начинаете усложнять и утяжелять систему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 18:10:15
Цитата: zen432 от 17.12.2021 17:50:49Вы понимаете что начинаете усложнять и утяжелять систему?
Усложнение - минимальное. Утяжеление... а сколько на РЗТ можно сэкономить?  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29Мощные привода не нужны, будут открываться в безвоздушном пространстве в невесомости за счёт наддува для баков и вставать на промежуточные замки. Усиление конструкции потребуется, но сколько можно топлива сэкономить (сколько-то тонн)...

Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.

И если растопыренные ножки дадут такое же торможение, как и re-entry burn - то это очень тяжёлые ножки...

Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29В верхней части же аэродинамические рули, можно их побольше сделать.

Масса. И их придётся сильно больше сделать. Но если сделать их сильно больше, придётся усиливать конструкцию ракеты. Если посмотреть на перегрузки, которые испытывает ракета при возвращении, то суммарная нагрузка 4 крылышек на interstage чуть меньше массы второй ступени...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 19:51:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29Мощные привода не нужны, будут открываться в безвоздушном пространстве в невесомости за счёт наддува для баков и вставать на промежуточные замки. Усиление конструкции потребуется, но сколько можно топлива сэкономить (сколько-то тонн)...

Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.

И если растопыренные ножки дадут такое же торможение, как и re-entry burn - то это очень тяжёлые ножки...

Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 17:34:29В верхней части же аэродинамические рули, можно их побольше сделать.

Масса. И их придётся сильно больше сделать. Но если сделать их сильно больше, придётся усиливать конструкцию ракеты. Если посмотреть на перегрузки, которые испытывает ракета при возвращении, то суммарная нагрузка 4 крылышек на interstage чуть меньше массы второй ступени...
Возможно. Это же надо считать, что не в моих силах. Я поэтому и задал вопрос, а не утверждал...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 17.12.2021 20:34:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.
А если что-то типа этого для защиты двигателей от теплового потока при торможении?
hqdefault.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.12.2021 02:54:41
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 20:34:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.
А если что-то типа этого для защиты двигателей от теплового потока при торможении?
hqdefault.jpg
Там не двигателях дело. У F-9 первая ступень имеет слишком большую скорость после разделения. В результате без тормозного импульсы в плотных слоях атмосферы она попросту разрушается. У Амура, NewGlen, СуперХеви скорости вроде как меньше, конструктивная прочность возможно выше, поэтому тормозной импульс может быть и не понадобится.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.12.2021 11:43:54
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 20:34:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.
А если что-то типа этого для защиты двигателей от теплового потока при торможении?
hqdefault.jpg

Так эта штука быстро нагреется от набегающего потока, если её не охлаждать. Т.е. нужен некий теплоноситель для отвода тепла. Этот теплоноситель, отводящий тепло, должен это тепло каким-то образом отводить от машины. Для этого теплоноситель надо или выбрасывать за борт, либо подводить к радиатору.

Есть конечно вариант в виде использования плиток, которые обладают низкой теплопередачей, но они механически хрупкие и в итоге возникают все те же проблемы, что и у Шаттлов.

Плюс не забывай, что тормозиться нужно очень быстро, т.е. тебе нужна большая площадь расставленных щитков/ног/etc. Большая площадь, подверженная сильному нагреву = больше систем для отвода тепла. Можно сделать их маленькими, тогда придётся больше скорости тормозить двигателем...

Ну и банально много систем и велик риск отказа.

Оно того не стоит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.12.2021 11:44:57
Цитата: Искандер от 18.12.2021 02:54:41
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 20:34:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.
А если что-то типа этого для защиты двигателей от теплового потока при торможении?
hqdefault.jpg
Там не двигателях дело. У F-9 первая ступень имеет слишком большую скорость после разделения. В результате без тормозного импульсы в плотных слоях атмосферы она попросту разрушается. У Амура, NewGlen, СуперХеви скорости вроде как меньше, конструктивная прочность возможно выше, поэтому тормозной импульс может быть и не понадобится.

Super Heavy вообще-то тормозится. Даже больше - он назад разворачивается...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 18.12.2021 20:13:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.12.2021 11:44:57
Цитата: Искандер от 18.12.2021 02:54:41
Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 20:34:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 19:26:43Вообще re-entry burn не только тормозит ракету, но и решает проблемы терморегулирования.
А если что-то типа этого для защиты двигателей от теплового потока при торможении?
hqdefault.jpg
Там не двигателях дело. У F-9 первая ступень имеет слишком большую скорость после разделения. В результате без тормозного импульсы в плотных слоях атмосферы она попросту разрушается. У Амура, NewGlen, СуперХеви скорости вроде как меньше, конструктивная прочность возможно выше, поэтому тормозной импульс может быть и не понадобится.

Super Heavy вообще-то тормозится. Даже больше - он назад разворачивается...

Ну, это ещё не факт. Для F-9 тоже предусмотрен возврат к месту старта, но он уж совсем редко используется.
Старшипу не в каждом проекте нужно будет проводить "пулеметные" пуски.

Суть - скорость в момент разделения меньше. Чтобы вернуться, нужно поменять горизонтальную составляющую на обратную, вертикальная по идее не меняется => скорость по модулю остается практически той же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 18.12.2021 21:46:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 16:15:02Плюс вопросы центровки всего аппарата - его вполне может развернуть.
А может и пускай она ножками вверх в атмосферу входит?
Заодно не надо будет беспокоиться насчёт жаропрочности движков
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 08:30:57
Цитата: Дем от 18.12.2021 21:46:47А может и пускай она ножками вверх в атмосферу входит?

Так тебе ещё делать landing burn и на эти самые ножки садиться.

Цитата: Дем от 18.12.2021 21:46:47Заодно не надо будет беспокоиться насчёт жаропрочности движков

Зато есть вопросы жаропрочности ракеты и ножек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 19.12.2021 09:47:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 08:30:57Так тебе ещё делать landing burn и на эти самые ножки садиться.
И что? Перевернёмся назад при полёте в атмосфере.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 08:30:57Зато есть вопросы жаропрочности ракеты и ножек.
Специальная термозащита давно придумана и отлично работает. Проблемы только с непокрытыми ей деталями типа сопел движков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 13:55:03
Цитата: Дем от 19.12.2021 09:47:22И что? Перевернёмся назад при полёте в атмосфере.

Лишние перегрузки, лишнее топливо для разворота, лишние двигатели для разворота, лишняя операция и т.д..

Цитата: Дем от 19.12.2021 09:47:22Специальная термозащита давно придумана и отлично работает. Проблемы только с непокрытыми ей деталями типа сопел движков.

Дык чувак, всё это весит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 19.12.2021 19:06:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 13:55:03Дык чувак, всё это весит.
40 кг?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 13:55:03Лишние перегрузки, лишнее топливо для разворота, лишние двигатели для разворота, лишняя операция и т.д..
Само повернётся, рули всё равно есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 08:49:38
Цитата: Дем от 19.12.2021 19:06:5140 кг?

Не 40. Не забывай, что для быстрого торможения тебе понадобятся широкие ноги, а для них понадобится ТПЗ.

ТПЗ делает ноги (и ракету) тяжелее, из-за этого нужно больше тормозящей силы для замедления с той же скоростью.

Замкнутый круг.

Цитата: Дем от 19.12.2021 19:06:51Само повернётся, рули всё равно есть.

Ты ведь понимаешь, что одних рулей не хватит, и это лишние огромные нагрузки на корпус?

И времени на поворот и итоговой импульс у тебя порядка 9 секунд...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 20.12.2021 19:41:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 08:49:38Не 40.
А сколько будет весить пара десятков м2 кварцевого пенопласта? Мы всё-таки не с орбитальной тормозимся.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 08:49:38Ты ведь понимаешь, что одних рулей не хватит, и это лишние огромные нагрузки на корпус?
Старшипу рулей хватает, чтобы за 10 км высоты лечь на бок и назад повернуться.
Тут то же самое, только оба раза в одну сторону.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 21.12.2021 10:24:45
ПМСМ ламера, двигатели во время вхождения в плотные слои атмосферы легко охлаждать стравливая через двигатель без зажигания небольшое количество горючего и окислителя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 11:23:06
Цитата: Искандер от 21.12.2021 10:24:45ПМСМ ламера, двигатели во время вхождения в плотные слои атмосферы легко охлаждать стравливая через двигатель без зажигания небольшое количество горючего и окислителя.

Не, это опасно.

Потому что эта смесь может резко бабахнуть.

Слышал про жёсткий старт ракетного двигателя?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 11:24:53
Цитата: Дем от 20.12.2021 19:41:11А сколько будет весить пара десятков м2 кварцевого пенопласта? Мы всё-таки не с орбитальной тормозимся.

Но и площади там должны быть большими.

Цитата: Дем от 20.12.2021 19:41:11Старшипу рулей хватает, чтобы за 10 км высоты лечь на бок и назад повернуться.

Вообще-то он делает этот манёвр с помощью двигателей.

Цитата: Дем от 20.12.2021 19:41:11Тут то же самое, только оба раза в одну сторону.

Вообще-то нет. Например, если тот же Starship попробует летя носом вверх развернуться, то у него ничего не выйдет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.12.2021 11:37:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 11:23:06
Цитата: Искандер от 21.12.2021 10:24:45ПМСМ ламера, двигатели во время вхождения в плотные слои атмосферы легко охлаждать стравливая через двигатель без зажигания небольшое количество горючего и окислителя.

Не, это опасно.

Потому что эта смесь может резко бабахнуть.

Слышал про жёсткий старт ракетного двигателя?
Поэтому можно просто прокачивать только метан через рубашку охлаждения и дренировать. Для этого можно иметь отдельные насосики электрические.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 21.12.2021 12:02:01
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 11:37:33Поэтому можно просто прокачивать только метан через рубашку охлаждения и дренировать. Для этого можно иметь отдельные насосики электрические.
А какая будет температура на соплах, если при входе в атмосферу их не охлаждать?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 21.12.2021 12:48:01
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 12:02:01
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 11:37:33Поэтому можно просто прокачивать только метан через рубашку охлаждения и дренировать. Для этого можно иметь отдельные насосики электрические.
А какая будет температура на соплах, если при входе в атмосферу их не охлаждать?
Скорее всего этого никто не знает датчиков нет ведь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 21.12.2021 13:21:31
Цитата: algol5720 от 21.12.2021 12:48:01
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 12:02:01
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 11:37:33Поэтому можно просто прокачивать только метан через рубашку охлаждения и дренировать. Для этого можно иметь отдельные насосики электрические.
А какая будет температура на соплах, если при входе в атмосферу их не охлаждать?
Скорее всего этого никто не знает датчиков нет ведь.
Так если никто не знает, то тогда на основании чего решили, что их вообще нужно охлаждать?  ::)
Или есть какие-то расчеты?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zen432 от 21.12.2021 13:42:23
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:21:31Так если никто не знает, то тогда на основании чего решили, что их вообще нужно охлаждать?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Или есть какие-то расчеты?
Народу просто делать нечего. Вот и рождают идеи. Фактически там 2 варианта делать тормозной импульс или тормозиться парашютом. Все остальное это усложнение, утяжеление и удорожание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55
Цитата: zen432 от 21.12.2021 13:42:23Народу просто делать нечего. Вот и рождают идеи. Фактически там 2 варианта делать тормозной импульс или тормозиться парашютом. Все остальное это усложнение, утяжеление и удорожание.
Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 21.12.2021 14:40:13
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55
Цитата: zen432 от 21.12.2021 13:42:23Народу просто делать нечего. Вот и рождают идеи. Фактически там 2 варианта делать тормозной импульс или тормозиться парашютом. Все остальное это усложнение, утяжеление и удорожание.
Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
да, причем всего пять-шесть лет назад :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 21.12.2021 14:48:16
Цитата: vlad7308 от 21.12.2021 14:40:13
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55
Цитата: zen432 от 21.12.2021 13:42:23Народу просто делать нечего. Вот и рождают идеи. Фактически там 2 варианта делать тормозной импульс или тормозиться парашютом. Все остальное это усложнение, утяжеление и удорожание.
Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
да, причем всего пять-шесть лет назад :)
А сегодня 1-я ступень Флакона совершила очередную успешную посадку! А всего совершено уже 100 посадок!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 21.12.2021 15:39:23
Цитата: vlad7308 от 21.12.2021 14:40:13
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55
Цитата: zen432 от 21.12.2021 13:42:23Народу просто делать нечего. Вот и рождают идеи. Фактически там 2 варианта делать тормозной импульс или тормозиться парашютом. Все остальное это усложнение, утяжеление и удорожание.
Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
да, причем всего пять-шесть лет назад :)
Где же ваша честность друг мой?А?Где она?  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.12.2021 17:17:45
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
Да, ладно! Не очень простой, да, но нереализуемой её никогда не считали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 20:24:29
Цитата: algol5720 от 21.12.2021 12:48:01Скорее всего этого никто не знает датчиков нет ведь.

По идее, самая высокая температура будет на краях сопла, где они как раз самые тонкие и хрупкие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 21.12.2021 22:44:06
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 11:37:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 11:23:06
Цитата: Искандер от 21.12.2021 10:24:45ПМСМ ламера, двигатели во время вхождения в плотные слои атмосферы легко охлаждать стравливая через двигатель без зажигания небольшое количество горючего и окислителя.

Не, это опасно.

Потому что эта смесь может резко бабахнуть.

Слышал про жёсткий старт ракетного двигателя?
Поэтому можно просто прокачивать только метан через рубашку охлаждения и дренировать. Для этого можно иметь отдельные насосики электрические.
Тем более, что такие насосики похоже есть - Маск как то обмолвлялся о жидкостном охлаждении хвостового отсека, но без деталей, типа ITAR.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 23.12.2021 08:13:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 11:23:06
Цитата: Искандер от 21.12.2021 10:24:45ПМСМ ламера, двигатели во время вхождения в плотные слои атмосферы легко охлаждать стравливая через двигатель без зажигания небольшое количество горючего и окислителя.

Не, это опасно.

Потому что эта смесь может резко бабахнуть.

Слышал про жёсткий старт ракетного двигателя?
Чтобы не было жёсткого старта не нужно дренировать в камеру сгорания. Развести дренажи и набегающий поток исключит любые возможности непредвиденного зажигания.
Кроме того, скорее нужно охлаждать только корзину, а это как правило один компонент топлива - горючее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zen432 от 23.12.2021 10:20:50
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
В сама по себе посадка понятна и посчитана не раз, появление самолетов вертикального взлета и посадки говорит об этом.  Основные проблемы это системы управления из-за скоротечности процесса, в тех же самолетах ВВП стоит автоматическая система катапультирования. Но современная электроника с этим помогла. И вторая проблема это точность посадки. По сути без GPS и той же хорошей электроники реализовать очень трудно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 23.12.2021 11:23:15
Цитата: Искандер от 23.12.2021 08:13:12Чтобы не было жёсткого старта не нужно дренировать в камеру сгорания. Развести дренажи и набегающий поток исключит любые возможности непредвиденного зажигания.


Тогда и маневрировать надо будет аккуратно, чтобы эти потоки окислителя и горючего не смешались.

Вообще, раз уж дошли до дренирования, то почему в камеру сгорания не сливать?

Пусть там и сгорает, заодно тормозит ракету.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 24.12.2021 23:35:25
Цитата: АниКей от 24.12.2021 10:37:07Главная (https://www.roscosmos.ru/) → Публикации (https://www.roscosmos.ru/25720/) → Новости (https://www.roscosmos.ru/102/)
Новости
#НПО Энергомаш (https://www.roscosmos.ru/tag/npo-ehnergomash/)#КБХА (https://www.roscosmos.ru/tag/kbxa/)#РКЦ Прогресс (https://www.roscosmos.ru/tag/rkc-progress/)#Амур-СПГ (https://www.roscosmos.ru/tag/amur-spg/)#РД-0177 (https://www.roscosmos.ru/tag/rd-0177/)
24.12.2021 10:00
В ВЦРД испытана штатная система зажигания кислородно-метанового двигателя
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/75629.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/33701/3403903696.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/321023.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/33701/2813020223.jpg)
[свернуть]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/75628.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/33701/3573245342.jpg)

В испытательном комплексе Воронежского центра ракетного двигателестроения, входящего в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую НПО Энергомаш Госкорпорации «Роскосмос», успешно проведены огневые испытания штатной автономной системы зажигания многоразового кислородно-метанового ракетного двигателя РД-0177. Он разрабатывается на предприятии в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.
Директор КБХА Сергей Ковалев: «Наше предприятие динамично продвигается вперед в рамках освоения кислородно-метановой тематики. Эти компоненты жидкого топлива оптимально подходят для перспективного использования в составе двигателей возвращаемых ступеней многоразовых средств выведения и активно осваиваются за рубежом, поэтому мы стремимся внести свой вклад в сохранение конкурентоспособности нашей страны по этому направлению».
Главный конструктор КБХА Виктор Горохов: «Мы перевыполнили запланированную программу испытаний: в рамках одного пускового дня вместо пяти включений провели восемь, в ходе которых подтвердили работоспособность и возможность многоразового использования системы зажигания двигателя для перспективного применения в составе возвращаемых ступеней ракет-носителей, в том числе «Амур-СПГ», разрабатываемой «Ракетно-космическим центром ,,Прогресс" (г. Самара, входит в Роскосмос). Следующим этапом наших работ станет проведение испытаний опытного образца кислородно-метанового двигателя».
Испытания прошли при участии представителей Госкорпорации «Роскосмос» и Ракетно-космического центра «Прогресс», которые высоко оценили результаты проведенной работы.
Опытный образец двигателя РД-0177 номинальной тягой 100 тонн разрабатывается в КБХА по государственному контракту с Роскосмосом в рамках опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения» и предназначен для отработки технологий создания кислородно-метановых двигателей с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения.
На предприятии было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 25.12.2021 02:17:43
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 17:17:45
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
Да, ладно! Не очень простой, да, но нереализуемой её никогда не считали.
Имеется в виду, возможно, "нереализуемой экономически оправданным методом". Иными словами, технически можно, но незачем, поскольку дороже. А так - ещё DC-X садился ракетно-динамически, не говоря о каких-нибудь LEM...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 25.12.2021 11:10:26
Цитата: avmich от 25.12.2021 02:17:43
Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2021 17:17:45
Цитата: ratcustorb от 21.12.2021 13:54:55Ну почему же? Ракетно-динамическая посадка раньше тоже считалась сложной и не реализуемой...
Да, ладно! Не очень простой, да, но нереализуемой её никогда не считали.
Имеется в виду, возможно, "нереализуемой экономически оправданным методом". Иными словами, технически можно, но незачем, поскольку дороже. А так - ещё DC-X садился ракетно-динамически, не говоря о каких-нибудь LEM...
ПМСМ F-9 вполне себе наглядное доказательство реализуемости экономически оправданным методом.

Хотя ничего нового, некоторые вот до сих пор не верят что американцы были на Луне... И им доказывать бесполезно - они хотят не верить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 25.12.2021 11:20:51
Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.12.2021 12:19:49
Цитата: Искандер от 25.12.2021 11:20:51Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Хотя бы 4-ре РД-0177-х  наскрести к ноябрю 23-го для начала. :'(
Птичку жалко...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 25.12.2021 12:34:54
Цитата: Искандер от 25.12.2021 11:20:51Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Пункты 3.2.5 - 3.2.7 ТЗ на СЧ ОКР "Амур-СПГ":

IMG_20211225_123155.jpg
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.12.2021 03:35:23
Цитата: ratcustorb от 25.12.2021 12:34:54
Цитата: Искандер от 25.12.2021 11:20:51Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Пункты 3.2.5 - 3.2.7 ТЗ на СЧ ОКР "Амур-СПГ":

IMG_20211225_123155.jpg
Посмотрим конечно что они там намудрят...
Это все замечательно, но заявлен носитель на 12.5т и аванпроект как раз под такую размерность. При возврате ступени к месту старта это всего-то 6-7т ПН, а при семидвигательной первой ступени это ~9т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 10:37:53
Цитата: Искандер от 26.12.2021 03:35:23
Цитата: ratcustorb от 25.12.2021 12:34:54
Цитата: Искандер от 25.12.2021 11:20:51Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Пункты 3.2.5 - 3.2.7 ТЗ на СЧ ОКР "Амур-СПГ":

IMG_20211225_123155.jpg
Посмотрим конечно что они там намудрят...
Это все замечательно, но заявлен носитель на 12.5т и аванпроект как раз под такую размерность. При возврате ступени к месту старта это всего-то 6-7т ПН, а при семидвигательной первой ступени это ~9т.

Вообще Falcon 9 как раз девять тонн на НОО с возвращением к месту старта и выдает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 26.12.2021 11:49:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 10:37:53
Цитата: Искандер от 26.12.2021 03:35:23
Цитата: ratcustorb от 25.12.2021 12:34:54
Цитата: Искандер от 25.12.2021 11:20:51Касательно Амур-СПГ - предполагаю, что транспортировка севшей ступени до МИК и СК в условиях 'гребеней' ДВ съест любую возможную экономию от многоразовости.
Самое простое решение, это увеличить носитель минимум до 7 двигателей первой ступени, что позволит выводить практически те же ПН, но садится рядом со СК.
(Да-да, я все о том же)
Пункты 3.2.5 - 3.2.7 ТЗ на СЧ ОКР "Амур-СПГ":

IMG_20211225_123155.jpg
Посмотрим конечно что они там намудрят...
Это все замечательно, но заявлен носитель на 12.5т и аванпроект как раз под такую размерность. При возврате ступени к месту старта это всего-то 6-7т ПН, а при семидвигательной первой ступени это ~9т.

Вообще Falcon 9 как раз девять тонн на НОО с возвращением к месту старта и выдает.

Скорее все таки 13+ тонн. т.к. с Драгон-2 весом около 12 тонн он на старт возвращался.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 13:59:06


Скорее все таки 13+ тонн. т.к. с Драгон-2 весом около 12 тонн он на старт возвращался.
[/quote]

Точно?

В любом случае, английская вики говорит, что Transporter-2, садившийся на землю, был около 11 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 14:01:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 13:59:06Точно?


CRS-18, но там вышло порядка 7 тонн, с учётом корабля.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 26.12.2021 14:33:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 10:37:53Вообще Falcon 9 как раз девять тонн на НОО с возвращением к месту старта и выдает.
Что бы сделать аналогично в наших условиях - надо выводить более 9 тонн при возвращении к месту старта.

С Falkon 9 вообще сложно что-то сравнивать, т.к.
1) РН имеет и возвращаемую первую ступень
2) РН имеет вторую ступень с несколькими включениями, которая выполняет функции разгонного блока
3) РН запускается с более южного (чем Российские) космодрома, что позволяет очень сильно экономить на необходимой ХС для выполнения определенных миссий.
Российский аналог всегда будет более "грузоподъёмный" на НОО, что бы выполнить аналогичные Falkon 9 миссии на ГПО или ГСО (см. пункт 3).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 26.12.2021 15:31:24
Цитата: Neru от 26.12.2021 14:33:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.12.2021 10:37:53Вообще Falcon 9 как раз девять тонн на НОО с возвращением к месту старта и выдает.
Что бы сделать аналогично в наших условиях - надо выводить более 9 тонн при возвращении к месту старта.

С Falkon 9 вообще сложно что-то сравнивать, т.к.
1) РН имеет и возвращаемую первую ступень
2) РН имеет вторую ступень с несколькими включениями, которая выполняет функции разгонного блока
3) РН запускается с более южного (чем Российские) космодрома, что позволяет очень сильно экономить на необходимой ХС для выполнения определенных миссий.
Российский аналог всегда будет более "грузоподъёмный" на НОО, что бы выполнить аналогичные Falkon 9 миссии на ГПО или ГСО (см. пункт 3).
2) А в чем здесь волшебство, иметь вторую ступень с несколькими включениями, которая выполняет функции разгонного блока?
Почему нельзя такую же сделать?

И, говоря про ".. запускается с более южного (чем Российские) космодрома, что позволяет очень сильно экономить на необходимой ХС",  "очень сильно" - это сколько?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 26.12.2021 18:56:45
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 15:31:242) А в чем здесь волшебство, иметь вторую ступень с несколькими включениями, которая выполняет функции разгонного блока?
Почему нельзя такую же сделать?
ПМСМ, возможно с Восточного или с Плесецка вторая ступень с несколькими включениями будет целесообразна для ССО. При смене наклонений для запуска на стандартные ГПО -1500 и -1800 (от ГСО) и на ГСО, на смену наклонения уйдет столько топлива, что целесообразно иметь только РБ. Falkon 9 при запуске на ГПО не меняет наклонение, так как стандартная ГПО - 1800 находится прямо над космодромом. Поэтому вторая ступень с несколькими включениями и "рулит".
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 15:31:24И, говоря про ".. запускается с более южного (чем Российские) космодрома, что позволяет очень сильно экономить на необходимой ХС",  "очень сильно" - это сколько?
.png
У Росси РН должны быть значительно грузоподъёмные по ПН, что бы доставлять грузы на ГПО и ГСО.
дельта наклонения - сколько надо израсходовать ХС что бы долететь до ГПО, не учитывая вращение Земли.
дельта космодрома - сколько расположение космодрома добавляет к ХС за счет вращения Земли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45
Цитата: Neru от 26.12.2021 18:56:45
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 15:31:242) А в чем здесь волшебство, иметь вторую ступень с несколькими включениями, которая выполняет функции разгонного блока?
Почему нельзя такую же сделать?
ПМСМ, возможно с Восточного или с Плесецка вторая ступень с несколькими включениями будет целесообразна для ССО. При смене наклонений для запуска на стандартные ГПО -1500 и -1800 (от ГСО) и на ГСО, на смену наклонения уйдет столько топлива, что целесообразно иметь только РБ. Falkon 9 при запуске на ГПО не меняет наклонение, так как стандартная ГПО - 1800 находится прямо над космодромом. Поэтому вторая ступень с несколькими включениями и "рулит".
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 15:31:24И, говоря про ".. запускается с более южного (чем Российские) космодрома, что позволяет очень сильно экономить на необходимой ХС",  "очень сильно" - это сколько?
.png
У Росси РН должны быть значительно грузоподъёмные по ПН, что бы доставлять грузы на ГПО и ГСО.
дельта наклонения - сколько надо израсходовать ХС что бы долететь до ГПО, не учитывая вращение Земли.
дельта космодрома - сколько расположение космодрома добавляет к ХС за счет вращения Земли.

Вы же сравниваете реальный Ф9, летающий из Канаверала, с неким реальным коммерческим носителем, запускаемым из Байконура или Восточного, да? А не теоретическую максимальную разницу между экватором и Плесецком?
Разница в косм. dV между KSC и Байком составляет 120 м/с. (Для Восточного + 1 м/с).
Это всё ещё подходит под заявление об «очень сильной экономии»?

И, кстати, что делать с запусками на полярную орбиту, где скорость вращения Земли только мешает? РН с Плесецка должна крыть тот же Фалкон как бык овцу и иметь настолько же сильное преимущество.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 26.12.2021 20:53:02
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45Разница в косм. dV между KSC и Байком составляет 120 м/с. (Для Восточного + 1 м/с).
Это всё ещё подходит под заявление об «очень сильной экономии»?
Для запуска на НОО с наклонением орбиты, совпадающей с космодромом - особой разницы действительно нет (она небольшая). В случае ГПО/ГСО - разница уже 720 м/с, а это значительная цифра.



Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45И, кстати, что делать с запусками на полярную орбиту, где скорость вращения Земли только мешает? РН с Плесецка должна крыть тот же Фалкон как бык овцу и иметь настолько же сильное преимущество.
Видимо поэтому и запускают OneWeb c Восточного (в Плесецк таких не пущают).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 26.12.2021 21:23:13
Цитата: Neru от 26.12.2021 20:53:02
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45Разница в косм. dV между KSC и Байком составляет 120 м/с. (Для Восточного + 1 м/с).
Это всё ещё подходит под заявление об «очень сильной экономии»?
Для запуска на НОО с наклонением орбиты, совпадающей с космодромом - особой разницы действительно нет (она небольшая). В случае ГПО/ГСО - разница уже 720 м/с, а это значительная цифра.



Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45И, кстати, что делать с запусками на полярную орбиту, где скорость вращения Земли только мешает? РН с Плесецка должна крыть тот же Фалкон как бык овцу и иметь настолько же сильное преимущество.
Видимо поэтому и запускают OneWeb c Восточного (в Плесецк таких не пущают).
Но ведь Ф9 тоже не с экватора пускают?)
О чем я и пытаюсь сказать вам. Вы хотите сказать, что разница между KSC и Восточным составляет 720 м/с Dv?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2021 03:57:50
Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие! Для конкуренции с F9 нужно 9 двигателей ставить и проблемы с динамикой при возврате ступени гарантированы.

Для этого, чтобы проект был рентабелен в природных условиях ДВ, ступень должна возвращаться к месту старта. Замена С2 получается при установке семи двигателей и увеличении объема баков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2021 10:58:43
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие! Для конкуренции с F9 нужно 9 двигателей ставить и проблемы с динамикой при возврате ступени гарантированы.


А почему проблемы гарантированны?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2021 11:27:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2021 10:58:43
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие! Для конкуренции с F9 нужно 9 двигателей ставить и проблемы с динамикой при возврате ступени гарантированы.


А почему проблемы гарантированны?
Грубо - 1÷9, много ХС на первую ступень и бОльшая динамика при разделении.
Впрочем это не проблемы, а сложности при входе в плотные слои атмосферы. Нужен будет дополнительный тормозной импульс или экзотика типа гиперзвукового парашюта после разделения. На F-9 это уже не проблема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Целевые нагрузки носителей разные, т.е. они конкурировать не будут, точнее Амур-СПГ не сможет.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 27.12.2021 11:58:53
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Было предложение возвращать ступени с площадок к старту на вертолете, пустые по весу проходят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2021 12:38:03
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:27:23Грубо - 1÷9, много ХС на первую ступень и бОльшая динамика при разделении.

Так тут не важно, девять у тебя двигателей, или 5.

Если у Falcon 9 уменьшить первую ступень до пяти двигателей, то придётся пропорционально уменьшить размер второй ступени и распределение ХС и ускорений по ступеням останется примерно таким же.

Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:27:23Впрочем это не проблемы, а сложности при входе в плотные слои атмосферы. Нужен будет дополнительный тормозной импульс или экзотика типа гиперзвукового парашюта после разделения. На F-9 это уже не проблема.

Так там и делают тормозной импульс, что не есть проблема.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 27.12.2021 14:39:41
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 21:23:13
Цитата: Neru от 26.12.2021 20:53:02
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45Разница в косм. dV между KSC и Байком составляет 120 м/с. (Для Восточного + 1 м/с).
Это всё ещё подходит под заявление об «очень сильной экономии»?
Для запуска на НОО с наклонением орбиты, совпадающей с космодромом - особой разницы действительно нет (она небольшая). В случае ГПО/ГСО - разница уже 720 м/с, а это значительная цифра.
Но ведь Ф9 тоже не с экватора пускают?)
О чем я и пытаюсь сказать вам. Вы хотите сказать, что разница между KSC и Восточным составляет 720 м/с Dv?
Товарищ говорит про ГПО/ГСО, и там разница именно такова.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 27.12.2021 14:41:44
Цитата: Sam Grey от 26.12.2021 19:53:45И, кстати, что делать с запусками на полярную орбиту, где скорость вращения Земли только мешает? РН с Плесецка должна крыть тот же Фалкон как бык овцу и иметь настолько же сильное преимущество.
Не должна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2021 22:15:21
Цитата: MIRNbIY от 27.12.2021 11:58:53
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Было предложение возвращать ступени с площадок к старту на вертолете, пустые по весу проходят.
Ничего не имею против, я сам всегда предлагал Ми-26. Самый "дешёвый" вертолет в мире. 
Но, это мб возможно только для пятидвигательного носителя если будут соблюдены определенные условия. Вес ступени не превысит примерно 15т, удаленность точки посадки примерно до 500км. Хотя скорее всего Ми придётся дозаправлять в точке посадки ступени, что ещё "удешевит" транспортировку...
Ну, и самое главное, пятидвигательный вариант никаким боком не конкурент F-9, т.к. "мало каши ел".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.12.2021 22:25:45
Цитата: Искандер от 27.12.2021 22:15:21...
Ну, и самое главное, пятидвигательный вариант никаким боком не конкурент F-9, т.к. "мало каши ел".
Да с чего он вообще должен быть конкурентом Ф9??  ::)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.12.2021 22:29:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2021 12:38:03
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:27:23Грубо - 1÷9, много ХС на первую ступень и бОльшая динамика при разделении.

Так тут не важно, девять у тебя двигателей, или 5.

Если у Falcon 9 уменьшить первую ступень до пяти двигателей, то придётся пропорционально уменьшить размер второй ступени и распределение ХС и ускорений по ступеням останется примерно таким же
Если фиксировать что на первой ступени и на второй стоят РД-169, то оптимальное соотношения тяги первой и второй ступени, а значит и РЗТ топлива для максимальной эффективности РН будет совершенно разное в зависимости от количества двигателей на первой ступени: 5"100=500т к 95т или 9"100=900т к 95т. Во втором случае динамика РН в момент разделения (при оптимизации максимальной эффективности РН) будет существенно выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 28.12.2021 01:27:49
Цитата: Искандер от 27.12.2021 22:15:21
Цитата: MIRNbIY от 27.12.2021 11:58:53
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Было предложение возвращать ступени с площадок к старту на вертолете, пустые по весу проходят.
Ну, и самое главное, пятидвигательный вариант никаким боком не конкурент F-9, т.к. "мало каши ел".
Ф9 не будет ему конкурентом как по массе ПН так и по стоимости за 1 кг. Амур-спг - 22 млн долларов за 9,5 тонн - это 2,3 тыс за кг. Ф9 - дороже, минимум на 1 тыс. долларов (если за пуск будет брать 50 млн), если 62 млн, то 4 тыс за кг.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.12.2021 02:10:08
Цитата: MIRNbIY от 28.12.2021 01:27:49
Цитата: Искандер от 27.12.2021 22:15:21
Цитата: MIRNbIY от 27.12.2021 11:58:53
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Было предложение возвращать ступени с площадок к старту на вертолете, пустые по весу проходят.
Ну, и самое главное, пятидвигательный вариант никаким боком не конкурент F-9, т.к. "мало каши ел".
Ф9 не будет ему конкурентом как по массе ПН так и по стоимости за 1 кг. Амур-спг - 22 млн долларов за 9,5 тонн - это 2,3 тыс за кг. Ф9 - дороже, минимум на 1 тыс. долларов (если за пуск будет брать 50 млн), если 62 млн, то 4 тыс за кг.
За пуск F9 будут брать столько, сколько согласен будет платить заказчик. А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Союз-СПГ на мой взгляд сильно недоразмерен, да и тренироваться с полной многоразовостью на нем смысла нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 28.12.2021 02:17:46
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн.
Смешные побасенки для фапающих на "многоразовость" безграмотных хомячков. 

Нет никакой ответственной финансовой отчетности по себестоимости у публики.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: A. Gamov от 28.12.2021 03:22:21
Цитата: azvoz от 28.12.2021 02:17:46
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн.
Смешные побасенки для фапающих на "многоразовость" безграмотных хомячков.

Нет никакой ответственной финансовой отчетности по себестоимости у публики.
Если, как вы сами говорите, публичной информации нет, то откуда вы знаете что это «смешные побасенки»?
И что у вас вообще с лексиконом? Откуда все эти «фапанья», «безграмотные хомячки»? Вы считаете что это добавляет вашим утверждениям вес?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 28.12.2021 03:52:22
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Тогда почему F9 экономически невыгоден для поддержания группировки Старлинков?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 28.12.2021 10:23:07
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08
Цитата: MIRNbIY от 28.12.2021 01:27:49
Цитата: Искандер от 27.12.2021 22:15:21
Цитата: MIRNbIY от 27.12.2021 11:58:53
Цитата: Искандер от 27.12.2021 11:33:53
Цитата: Neru от 27.12.2021 05:27:17
Цитата: Искандер от 27.12.2021 03:57:50Послушайте, Амур-СПГ планируется для замены Союз-2б, а у вас тут зачем то F9 в качестве конкурента затесался. Задачи другие!
Для решения задач Союза-2Б плюс многоразовая первая ступень, РН получится чуть меньше F9. А конкурентом, как раз, и будет F9. В варианте F9 с возвратом к старту его ПН сопоставима с Союзом-2Б.
F-9 почти не летает с возвращением к месту старта, а обеспечить доставку ступени Амур-СПГ из "тайги" при посадке на площадку в нескольких сотнях км от СК будет сложно и дорого.
Я конечно сторонник развития транспортной инфраструктуры ДВ, но в приоритете всякие там "Силы Сибири".
Было предложение возвращать ступени с площадок к старту на вертолете, пустые по весу проходят.
Ну, и самое главное, пятидвигательный вариант никаким боком не конкурент F-9, т.к. "мало каши ел".
Ф9 не будет ему конкурентом как по массе ПН так и по стоимости за 1 кг. Амур-спг - 22 млн долларов за 9,5 тонн - это 2,3 тыс за кг. Ф9 - дороже, минимум на 1 тыс. долларов (если за пуск будет брать 50 млн), если 62 млн, то 4 тыс за кг.
За пуск F9 будут брать столько, сколько согласен будет платить заказчик. А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Союз-СПГ на мой взгляд сильно недоразмерен, да и тренироваться с полной многоразовостью на нем смысла нет.
Какая-то странная логика по оплате пуска. Сейчас все наоборот.
Про себестоимость пуска, ок, Себестоимость повторного пуска Амура будет 5 млн.
союз-спг делается в той весовой нише, где основной объем запусков ПН и где он будет наиболее часто летать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41
Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.12.2021 11:11:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Ага. Также как и Старшип, Ариан-6, Нейтрон и Вулкан...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 14:28:48
Цитата: ratcustorb от 28.12.2021 11:11:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Ага. Также как и Старшип, Ариан-6, Нейтрон и Вулкан...

Угу. 

И заметьте, все обещают 2 килобакса за кг или что-то около того.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 28.12.2021 15:35:35
Цитата: ratcustorb от 28.12.2021 11:11:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Ага. Также как и Старшип, Ариан-6, Нейтрон и Вулкан...
Наполовину приврал таки. Старшип и Ариан-6 надо бы исключить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.12.2021 17:05:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Вот! А если бы сказали килобакс за кг, то эти "не хомячки" кричали бы "Ура!!" и парички бросали! )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.12.2021 17:24:28
Цитата: nonconvex от 28.12.2021 03:52:22
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Тогда почему F9 экономически невыгоден для поддержания группировки Старлинков?
Почему не выгоден? Он не предназначался для Старлинк-2.
Маск разрабатывал всю космическую инфраструктуру следующего этапа развертывания под Старшип. Подозреваю что f9 просто не справится с выведением такого количества спутников увеличенной массы.
Маск прямо заявлял, что Старшип сделает F9 и FH устаревшими и собственно ненужными.
Так что срочно проектируем Амур-СПГ, будем конкурировать со Старшип.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.12.2021 18:47:53
Упс...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.12.2021 19:07:42
Цитата: MIRNbIY от 28.12.2021 10:23:07
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08За пуск F9 будут брать столько, сколько согласен будет платить заказчик. А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Союз-СПГ на мой взгляд сильно недоразмерен, да и тренироваться с полной многоразовостью на нем смысла нет.
Какая-то странная логика по оплате пуска. Сейчас все наоборот.
Про себестоимость пуска, ок, Себестоимость повторного пуска Амура будет 5 млн.
союз-спг делается в той весовой нише, где основной объем запусков ПН и где он будет наиболее часто летать.
А чё тут странного то? Зачем себе перекрывать поток баблоса, если цена  услуги и так дешевле всех на рынке?
SpaceX есть куда падать и они будут это делать по мере необходимости.
Объем?.. Ну, это как сказать. На мелком рынке конкурентов вскоре будет море. Спутники мельчают, а выведение пачками становится трендом. Вот и посмотрим на коммерческий успех Амур-СПГ если он одним куском выведет в полтора раза меньше спутников чем недогруженный F9 за те же деньги.
И вот интересно, а как сравнима стоимость второй ступени f9 c Амур-СПГ? Подозреваю что в лучшем случае будет одинакова. Всё-таки РД-169В сложнее Мерлина будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 28.12.2021 20:13:43
Цитата: Искандер от 28.12.2021 19:07:42
Цитата: MIRNbIY от 28.12.2021 10:23:07
Цитата: Искандер от 28.12.2021 02:10:08За пуск F9 будут брать столько, сколько согласен будет платить заказчик. А вот себестоимость повторного пуска у F9 крайне низкая, порядка 15 млн. Это за носитель почти в два раза более мощный чем наш визави.
Союз-СПГ на мой взгляд сильно недоразмерен, да и тренироваться с полной многоразовостью на нем смысла нет.
Какая-то странная логика по оплате пуска. Сейчас все наоборот.
Про себестоимость пуска, ок, Себестоимость повторного пуска Амура будет 5 млн.
союз-спг делается в той весовой нише, где основной объем запусков ПН и где он будет наиболее часто летать.
Вот и посмотрим на коммерческий успех Амур-СПГ если он одним куском выведет в полтора раза меньше спутников чем недогруженный F9 за те же деньги.

В полтора раза меньше чем недогруженный Ф9 - это как?
И не за те же деньги. Заявляется цена пуска Амура 22 млн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: nonconvex от 29.12.2021 05:12:36
Цитата: Искандер от 28.12.2021 17:24:28Подозреваю что f9 просто не справится с выведением такого количества спутников увеличенной массы.
В смысле не справится? Он же многоразовый, ну и пусть себе таскает меньшими порциями.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.12.2021 11:33:42
Цитата: Искандер от 28.12.2021 17:05:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.12.2021 11:08:41Амур-СПГ - ракета чисто виртуальная, и для неё иметь 2,3 килобакса за кг - как нефиг делать.
Вот! А если бы сказали килобакс за кг, то эти "не хомячки" кричали бы "Ура!!" и парички бросали! )))

Так уже за глаза - это сходу правильная, и с первой попытки правильная, а не как у амеров!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: garg от 29.12.2021 13:46:28
Цитата: nonconvex от 29.12.2021 05:12:36
Цитата: Искандер от 28.12.2021 17:24:28Подозреваю что f9 просто не справится с выведением такого количества спутников увеличенной массы.
В смысле не справится? Он же многоразовый, ну и пусть себе таскает меньшими порциями.
Если верны прикидки в новом весе в 700+ кг на спутник. То потребуется больше 110+ пусков в год даже на 12000 группировку первого этапа, не вспоминая вторую в 30-40к.  С учетом что есть пилотажка, посторонние заказы и то что про 24 часовой реюз уже давно никто не заикается. Ни возможностей стартовых площадок, ни производства 2-х ступеней тупо не хватит.
А если вес будет за 1000, то даже увеличения сроков службы спутников не хватит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 29.12.2021 19:29:27
Вот Маск самоуверенный тип конечно. Завязывать мегадорогой мегапроект на несуществующую РН... да и еще такую... а потом ныть, что сроки горят... ну так в космонавтике всегда все вправо уезжает... видимо еще будет много «плача ярославны».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.12.2021 01:07:45
Цитата: MIRNbIY от 29.12.2021 19:29:27Вот Маск самоуверенный тип конечно. Завязывать мегадорогой мегапроект на несуществующую РН... да и еще такую... а потом ныть, что сроки горят... ну так в космонавтике всегда все вправо уезжает... видимо еще будет много «плача ярославны».
В любых (!) более-менее сложных проектах всё уезжает вправо. Если нет, значит проект типовой.
Ныть? Он не один раз был на грани банкротства, думаете нравится? )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 30.12.2021 10:39:52
Цитата: nonconvex от 29.12.2021 05:12:36
Цитата: Искандер от 28.12.2021 17:24:28Подозреваю что f9 просто не справится с выведением такого количества спутников увеличенной массы.
В смысле не справится? Он же многоразовый, ну и пусть себе таскает меньшими порциями.
Подозреваю - нынешнее производство не в состоянии выдать требуемое количество вторых ступеней, а возможно и движков.
А стартовые комплексы - обеспечить их запуск.
Т.е. всё равно строить все новое надо, пусть и дополнительно к старому. А раз новое - то почему не Старшип?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 30.12.2021 13:55:50
Цитата: Искандер от 30.12.2021 01:07:45
Цитата: MIRNbIY от 29.12.2021 19:29:27Вот Маск самоуверенный тип конечно. Завязывать мегадорогой мегапроект на несуществующую РН... да и еще такую... а потом ныть, что сроки горят... ну так в космонавтике всегда все вправо уезжает... видимо еще будет много «плача ярославны».
В любых (!) более-менее сложных проектах всё уезжает вправо. Если нет, значит проект типовой.
Ныть? Он не один раз был на грани банкротства, думаете нравится? )))
Так и я о том же. Делать ставку в проекте старлинк на проект старшип... а если не зайдет старшип? Все капец старлинку? Не слишком ли риски высоки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 30.12.2021 14:12:44
Цитата: MIRNbIY от 30.12.2021 13:55:50
Цитата: Искандер от 30.12.2021 01:07:45
Цитата: MIRNbIY от 29.12.2021 19:29:27Вот Маск самоуверенный тип конечно. Завязывать мегадорогой мегапроект на несуществующую РН... да и еще такую... а потом ныть, что сроки горят... ну так в космонавтике всегда все вправо уезжает... видимо еще будет много «плача ярославны».
В любых (!) более-менее сложных проектах всё уезжает вправо. Если нет, значит проект типовой.
Ныть? Он не один раз был на грани банкротства, думаете нравится? )))
Так и я о том же. Делать ставку в проекте старлинк на проект старшип... а если не зайдет старшип? Все капец старлинку? Не слишком ли риски высоки?
Старлинк всегда позиционировался лишь как способ заработать достаточно денег для Старшипа и Марса.  Если Старшип почему-то «не зайдёт», то зачем Старлинк?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.12.2021 14:45:45
Цитата: MIRNbIY от 30.12.2021 13:55:50
Цитата: Искандер от 30.12.2021 01:07:45
Цитата: MIRNbIY от 29.12.2021 19:29:27Вот Маск самоуверенный тип конечно. Завязывать мегадорогой мегапроект на несуществующую РН... да и еще такую... а потом ныть, что сроки горят... ну так в космонавтике всегда все вправо уезжает... видимо еще будет много «плача ярославны».
В любых (!) более-менее сложных проектах всё уезжает вправо. Если нет, значит проект типовой.
Ныть? Он не один раз был на грани банкротства, думаете нравится? )))
Так и я о том же. Делать ставку в проекте старлинк на проект старшип... а если не зайдет старшип? Все капец старлинку? Не слишком ли риски высоки?
Ну, как правило разоряются те кто жутко боятся рисковать. Это правда жизни.
Не знаю, но какая-то внешняя сила дает выжить штурмующим небеса (в переносном смысле). Если не совсем по глупому конечно, а Маск ну совсем на глупца не тянет, скорее немножко на расп-яя, но чуть.
Просто он увидел, что если поднажать, то затыка не будет, драматизировал ситуацию, сотрудники его поддержали => всё Ок. Он и сроки так устанавливает, дабы народ не расслаблялся, а активно работал. Стиль такой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дем от 31.12.2021 12:50:49
Цитата: garg от 31.12.2021 11:03:51Как раз рисковые разоряются чаще, многократно чаще.
Они разоряются громче - потому что хоть какой-то результат есть. А "мы сидели-сидели и деньги кончились" тихо и незаметно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.01.2022 01:09:28
ЦитироватьКосмический ракетный комплекс «Амур». Перспективы развития
В прошедшем году Центр Хруничева (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») защитил эскизный проект по космическому ракетному комплексу (КРК) «Амур». В настоящее время разрабатывается рабочая конструкторская документация на модернизированную ракету-носитель «Ангара-А5М». Завершение этого этапа планируется в 2022 году, затем начнётся изготовление опытных образцов и стендовых изделий модернизированной ракеты.
Первый пуск ракеты-носителя «Ангара-А5М» с космодрома Восточный в рамках начала лётных испытаний должен состояться в 2023 году. Специалисты Центра Хруничева и смежных организаций работают над гарантированным выполнением этих сроков.
В рамках создания специалистами РКК «Энергия» (входит в Роскосмос) перспективного пилотируемого корабля нового поколения перед Центром Хруничева была поставлена задача обеспечить пуски данного корабля с космодрома Восточный, в том числе с экипажем. Госкорпорация «Роскосмос» завершает оформление соответствующего дополнения к ТТЗ, где вводятся необходимые требования.
Параллельно в Центре Хруничева с привлечением предприятий кооперации ракетно-космической промышленности прорабатываются необходимые изменения, которые касаются прежде всего систем, обеспечивающих безопасность экипажа, которыми будет оснащена ракета-носитель.
Запуск модернизированной ракеты с пилотируемым кораблём и экипажем — более отдалённая перспектива. Госкорпорация определяет конкретные сроки, но ориентировочно можно сказать о конце 2025 года.
https://www.roscosmos.ru/33785/


Какая-то бредятина, всё в кучу...
ЦиХ защитил ЭП по КРК Амур??  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zen432 от 06.01.2022 01:44:48
Цитата: ratcustorb от 06.01.2022 01:09:28Какая-то бредятина, всё в кучу...
ЦиХ защитил ЭП по КРК Амур?? 
Да КРК Амур с ракета-носителем Ангара. К Союз-СПГ эта новость отношения не имеет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.01.2022 01:57:56
Цитата: zen432 от 06.01.2022 01:44:48
Цитата: ratcustorb от 06.01.2022 01:09:28Какая-то бредятина, всё в кучу...
ЦиХ защитил ЭП по КРК Амур??
Да КРК Амур с ракета-носителем Ангара. К Союз-СПГ эта новость отношения не имеет.
Да, точно, вроде нажимал на хэштег #Амур-СПГ, а открылась эта новость... После полуночного отслеживания Персея глаза уже не видят ))

А что кстати с ЭП по КРК Амур-СПГ? Подготовили и полгода тишина ..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 08.01.2022 01:39:04
Цитата: zen432 от 06.01.2022 01:44:48
Цитата: ratcustorb от 06.01.2022 01:09:28Какая-то бредятина, всё в кучу...
ЦиХ защитил ЭП по КРК Амур??
Да КРК Амур с ракета-носителем Ангара. К Союз-СПГ эта новость отношения не имеет.
Роскосмос ОПЯТЬ!  играет с названиями, (как уже было с Союз-5).  Кого запутать хотят? Буржуйские спецслужбы или наших финансистов?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 15.01.2022 22:45:10
ЦитироватьРоскосмос сможет выпустить облигации при необходимости привлечь инвестиции
Наивысший кредитный рейтинг позволит Роскосмосу выпустить облигации для привлечения инвестиций в случае необходимости. Об этом сообщил первый заместитель генерального директора Роскосмоса Максим Овчинников, передает ТАСС.
"По сути мы получили наивысший рейтинг как заемщик. И мы можем использовать этот рейтинг при выпуске облигаций и заимствовании средств на банковском рынке", - отметил Овчинников в эфире программы "Большой космос" на YouTube-канале "Роскосмос ТВ".
По его словам, рейтинг распространяется не только на госкорпорацию, но и на основные ее дочерние предприятия. В будущем, убежден Овчинников, это позволит экономить на обслуживании кредитных средств.
"Если будет такая потребность, мы сможем выпускать облигации, привлекая инвестиции, в том числе частные инвестиции и инвестиции зарубежные. Это может потребоваться при реализации крупных масштабных инвестиционных проектов, которые мы планируем в будущем реализовывать", - пояснил первый замгендиректора.
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/82500/

Вот откуда можно взять средства на "Союз-СПГ". Государство денег на этот проект не даст, так что придется занимать таким образом.

Рогозину было ясно сказано, что "лишних" денег нет. На сегодня разговоры об сабже прекратились. Но вот повод заговорить о нем снова и реализовать проект на заемные средства, так как он ориентирован на коммерческий рынок, если санкции не придут раньше. Собственно говоря, они являются самыми большими рисками на сегодня. После идут задержки проекта и перерасход средств.

В проекте можно сэкономить, обосновав СК "С-5" на Восточном, и в будущем заложить в него возможность, после дооборудования, пуски и "С-СПГ". Сам СК "С-5" строится на государственные средства, дооборудование его под "С-СПГ" уже на заемные. Это проще, чем строить специальный СК для сабжа с нуля, к тому же СК "С-5" будет сразу использоваться после постройки для пусков "С-5".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 16.01.2022 00:18:54
Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02Роскосмос под санкциями
Пока нет, кроме отдельных предприятий.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02которые в случае дальнейшего развития конфликта с Украиной
Это от Роскосмоса мало зависит. От чего, не место рассуждать.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02А какой именно рейтинг у Роскосмоса, и кто проводил аудит? Какая ожидается доходность?
Видать, под конкретные проекты, в частности, "Союз-СПГ". Там вообще, кроме СК, планировалась гостевая зона для заказчиков пусков, то есть, это сугубо коммерческий проект. Как я уже говорил, совмещение этого проекта с "С-5" на Восточном, придаст ему большую устойчивость в развитии.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: A. Gamov от 16.01.2022 00:40:34
Цитата: George от 16.01.2022 00:18:54
Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02Роскосмос под санкциями
Пока нет, кроме отдельных предприятий.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02которые в случае дальнейшего развития конфликта с Украиной
Это от Роскосмоса мало зависит. От чего, не место рассуждать.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02А какой именно рейтинг у Роскосмоса, и кто проводил аудит? Какая ожидается доходность?
Видать, под конкретные проекты, в частности, "Союз-СПГ". Там вообще, кроме СК, планировалась гостевая зона для заказчиков пусков, то есть, это сугубо коммерческий проект. Как я уже говорил, совмещение этого проекта с "С-5" на Восточном, придаст ему большую устойчивость в развитии.
1. Если бы он был под санкциями целиком, то Союз-СПГ ему был бы уже не актуален. 

2. От Роскосмоса в нынешней ситуации уже ничего не зависит, это правда. Надо было раньше, еще году в 2014, не угрожать санкциями на РД-180 и подкалывать про «батут», а срочно разделять контору на чисто гражданскую и военную. Теперь уже поздно метаться.

3. Как Роскосмос собирается брать целевой заем именно на Союз-СПГ? Кто и как будет контролировать использование средств по назначению?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 16.01.2022 02:12:20
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 00:40:34
Цитата: George от 16.01.2022 00:18:54
Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02Роскосмос под санкциями
Пока нет, кроме отдельных предприятий.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02которые в случае дальнейшего развития конфликта с Украиной
Это от Роскосмоса мало зависит. От чего, не место рассуждать.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02А какой именно рейтинг у Роскосмоса, и кто проводил аудит? Какая ожидается доходность?
Видать, под конкретные проекты, в частности, "Союз-СПГ". Там вообще, кроме СК, планировалась гостевая зона для заказчиков пусков, то есть, это сугубо коммерческий проект. Как я уже говорил, совмещение этого проекта с "С-5" на Восточном, придаст ему большую устойчивость в развитии.
а срочно разделять контору на чисто гражданскую и военную.
Очень смешно. Как вы себе это представляете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 16.01.2022 02:16:41
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 00:40:34
Цитата: George от 16.01.2022 00:18:54
Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02Роскосмос под санкциями
Пока нет, кроме отдельных предприятий.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02которые в случае дальнейшего развития конфликта с Украиной
Это от Роскосмоса мало зависит. От чего, не место рассуждать.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02А какой именно рейтинг у Роскосмоса, и кто проводил аудит? Какая ожидается доходность?
Видать, под конкретные проекты, в частности, "Союз-СПГ". Там вообще, кроме СК, планировалась гостевая зона для заказчиков пусков, то есть, это сугубо коммерческий проект. Как я уже говорил, совмещение этого проекта с "С-5" на Восточном, придаст ему большую устойчивость в развитии.
3. Как Роскосмос собирается брать целевой заем именно на Союз-СПГ? Кто и как будет контролировать использование средств по назначению?
Есть банки, есть механизмы, которые в том числе и на рейтинг заемщика  завязаны.
Глубоко копаете, зачем вам это? Спите спокойно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53
Цитата: MIRNbIY от 16.01.2022 02:12:20
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 00:40:34
Цитата: George от 16.01.2022 00:18:54
Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02Роскосмос под санкциями
Пока нет, кроме отдельных предприятий.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02которые в случае дальнейшего развития конфликта с Украиной
Это от Роскосмоса мало зависит. От чего, не место рассуждать.

Цитата: A. Gamov от 15.01.2022 23:43:02А какой именно рейтинг у Роскосмоса, и кто проводил аудит? Какая ожидается доходность?
Видать, под конкретные проекты, в частности, "Союз-СПГ". Там вообще, кроме СК, планировалась гостевая зона для заказчиков пусков, то есть, это сугубо коммерческий проект. Как я уже говорил, совмещение этого проекта с "С-5" на Восточном, придаст ему большую устойчивость в развитии.
а срочно разделять контору на чисто гражданскую и военную.
Очень смешно. Как вы себе это представляете?
Пилотируемая космонавтика, все телескопы, АМС, международное сотрудничество, туризм, Восточный, Луна, Марс, Китай, МЛНС, вот это всё. Что невозможного? Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так? (При том что ей это уже лет 8 как актуальнее всех других)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 16.01.2022 04:02:35
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так?
Что значит не так?

МО заказывает КА по ГПВ, Роскосмос заказывает КА по ФКП.
Разделены еще как.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.01.2022 10:53:55
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так? (При том что ей это уже лет 8 как актуальнее всех других)
Ни у кого ничего не разделено. У всех одни и те же фирмы работают и на гражданский и на военный космос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2022 14:33:38
Военка и гражданка разделены обычно только до уровня госагентств. Дальше - как получится. И боинг, и эйрбас, и многие другие производители имеют в своем составе и гражданские, и военные подразделения. К добру оно, в итоге, или к худу - хбз. Но сложилось оно вот так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: A. Gamov от 16.01.2022 20:33:21
Цитата: Старый от 16.01.2022 10:53:55
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так? (При том что ей это уже лет 8 как актуальнее всех других)
Ни у кого ничего не разделено. У всех одни и те же фирмы работают и на гражданский и на военный космос.
Фирмы - да. Но не госагенства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 16.01.2022 21:07:10
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 20:33:21
Цитата: Старый от 16.01.2022 10:53:55
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так? (При том что ей это уже лет 8 как актуальнее всех других)
Ни у кого ничего не разделено. У всех одни и те же фирмы работают и на гражданский и на военный космос.
Фирмы - да. Но не госагенства.
Тут да. Вот эта ветка https://www.roscosmos.ru/26123/ в подчинении Шойгу должна быть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.01.2022 21:23:26
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 20:33:21Фирмы - да. Но не госагенства.
И у нас заказчики разные.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: владимир смурной от 16.01.2022 22:03:05
Цитата: ZOOR от 16.01.2022 21:07:10
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 20:33:21
Цитата: Старый от 16.01.2022 10:53:55
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 03:35:53Почему почти у всех других гражданский и военный космос разделены, а у Рф не так? (При том что ей это уже лет 8 как актуальнее всех других)
Ни у кого ничего не разделено. У всех одни и те же фирмы работают и на гражданский и на военный космос.
Фирмы - да. Но не госагенства.
Тут да. Вот эта ветка https://www.roscosmos.ru/26123/ в подчинении Шойгу должна быть.
Так таких ребят в каждом «...маше» имеется, и все они гражданские товарисчи , в запасе или отставке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: A. Gamov от 16.01.2022 22:25:26
Цитата: Старый от 16.01.2022 21:23:26
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 20:33:21Фирмы - да. Но не госагенства.
И у нас заказчики разные.
Я не думаю, что вопрос прям нерешаемый, было бы желание. Но - пусть. Посмотрим что дальше будет. 
Мы ж тут про Амур-СПГ с его коммерческими перспективами, да?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 16.01.2022 23:02:14
Цитата: A. Gamov от 16.01.2022 22:25:26Мы ж тут про Амур-СПГ с его коммерческими перспективами, да?
Про его коммерческую бесперспективность и баблопопил.  ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: zandr от 23.01.2022 08:22:57
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=565009&lang=RU
ЦитироватьМосква. 23 января. ИНТЕРФАКС - При строительстве третьей очереди космодрома "Восточный", предназначенной для запуска ракет "Амур-СПГ", "Роскосмос" откажется от строительства подземных бункеров и возведет более дешевый и легкий стартовый комплекс, сообщил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

       "Мы отойдем от существующей классической схемы циклопических стартовых комплексов с огромными газоотводными каналами и множеством подземных бункеров, которые проектируются на случай крупных аварий и могут, наверное, выдержать удар тактического ядерного оружия", - сказал Рогозин в интервью журналу "Русский космос".

       "Сохраняя критерий безопасности, мы отойдем от этого принципа и будем строить для "Амура-СПГ" более дешевое, легкое и быстровозводимое стартовое сооружение", - сказал он.
Спойлер
       Он отметил, что для создания стартовых комплексов легких ракет "Роскосмос" будет использовать имеющийся опыт программ по пускам ракет серий "Космос" и "Циклон".
       29 июня Рогозин сообщал, что рекогносцировочная комиссия приступила к определению расположения стартового комплекса для многоразовой ракеты-носителя "Амур-СПГ" на космодроме Восточный.
       Стартовый комплекс ракеты на космодроме Восточный должен обеспечить до 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
       22 мая 2021 года исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил, что стоимость пуска многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" предварительно составит $22 млн.
       По его словам, в многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на опорную орбиту не менее 10,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 13,6 тонн.
       Ранее Блошенко сообщил, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
       Ранее в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".
       Как ранее сообщал Рогозин, "КБ Химавтоматики" разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 23.01.2022 08:58:26
Он читал Старого ;D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 23.01.2022 09:01:05
Лучше бы он сначала читал, потом думал а потом делал.  >:(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: azvoz от 23.01.2022 10:57:36
Цитата: fagot от 23.01.2022 08:58:26Он читал Старого ;D
Затхлые басни Старого о том что Союз-СПГ не нужен, бесперспективен и вообще метан бяка?
Согласен - послушай Старого и сделай наоборот!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 23.01.2022 10:59:55
Не, про бункеры :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Kobold от 23.01.2022 14:40:47
А почему без башни обслуживания? Это же удобно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.01.2022 15:35:13
Цитата: Kobold от 23.01.2022 14:40:47А почему без башни обслуживания? Это же удобно

Потомучто
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44481.png)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 16:02:26
Цитата: Kobold от 23.01.2022 14:40:47А почему без башни обслуживания? Это же удобно
А зачем? Там меньше дня подготовки к пуску.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 23.01.2022 17:19:06
Цитата: Kobold от 23.01.2022 14:40:47А почему без башни обслуживания? Это же удобно
Ну есть мнение, что в МИКе еще удобнее и дешевле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2022 18:55:45
Простенький СК типа Циклон-4М: https://www.youtube.com/watch?v=XBzmrfpqlI0
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 19:07:37
Красивое.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 23.01.2022 19:14:04
- м-м-м, пилотируемого Союз-СПГ не будет?!  ???
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 19:17:03
С моей точки зрения, СК для "С-СПГ" должен еще обеспечивать пуски "С-5".


Цитата: Большой от 23.01.2022 18:55:45Простенький СК типа Циклон-4М:
Этого никогда не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08
Цитата: George от 23.01.2022 19:17:03С моей точки зрения, СК для "С-СПГ" должен еще обеспечивать пуски "С-5".
Я думаю дешевле 2 разных построить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 19:36:00
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08Я думаю дешевле 2 разных построить.
Если СК сможет принять "С-5", то и "С-СПГ" примет и подавно. Диаметр и топливо одинаковые, разный только окислитель. Также различны высоты этих РН. Но этот вопрос уже решился для "Зенита-3" с блоком "Д" и для него же с "Фрегатом-СБ". У них разная высота.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2022 19:59:59
Цитата: George от 23.01.2022 19:36:00
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08Я думаю дешевле 2 разных построить.
Если СК сможет принять "С-5", то и "С-СПГ" примет и подавно. Диаметр и топливо одинаковые, разный только окислитель. Также различны высоты этих РН. Но этот вопрос уже решился для "Зенита-3" с блоком "Д" и для него же с "Фрегатом-СБ". У них разная высота.
Союз-5 на Байконуре а Амур-СПГ на Восточном.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2022 20:00:56
Цитата: George от 23.01.2022 19:17:03С моей точки зрения, СК для "С-СПГ" должен еще обеспечивать пуски "С-5".


Цитата: Большой от 23.01.2022 18:55:45Простенький СК типа Циклон-4М:
Этого никогда не будет.
Конечно будет по другому. Это для примера элементарного старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 23.01.2022 20:02:06
планируется примерно так:
unknown_cr.png
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.01.2022 20:11:16
Цитата: George от 23.01.2022 19:36:00
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08Я думаю дешевле 2 разных построить.
Если СК сможет принять "С-5", то и "С-СПГ" примет и подавно. Диаметр и топливо одинаковые, разный только окислитель. Также различны высоты этих РН. Но этот вопрос уже решился для "Зенита-3" с блоком "Д" и для него же с "Фрегатом-СБ". У них разная высота.
Окислитель у них одинаковый - ЖК. А вот горючее разное.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.01.2022 20:14:55
Цитата: George от 23.01.2022 19:36:00
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08Я думаю дешевле 2 разных построить.
Если СК сможет принять "С-5", то и "С-СПГ" примет и подавно.

Жорж, Вы хоть один СК вживую видели/щупали?
Две системы заправки горючим (причем совсем разные) себе ясно представляете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36
Цитата: George от 23.01.2022 19:36:00
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 19:22:08Я думаю дешевле 2 разных построить.
Если СК сможет принять "С-5", то и "С-СПГ" примет и подавно. Диаметр и топливо одинаковые, разный только окислитель. Также различны высоты этих РН. Но этот вопрос уже решился для "Зенита-3" с блоком "Д" и для него же с "Фрегатом-СБ". У них разная высота.
У Вас почти 12 тысяч сообщений а вы такие фундаментальные ошибки делаете. Начнем с того, что как раз топливо у них разное а окислитель одинаковый. В общем вся инфраструктура нужная кислородной ракете не нужна метановой. Ну и главное это разное расположение двигателей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.01.2022 21:15:23
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36У Вас почти 12 тысяч сообщений а вы такие фундаментальные ошибки делаете. Начнем с того, что как раз топливо у них разное а окислитель одинаковый. В общем вся инфраструктура нужная кислородной ракете не нужна метановой. Ну и главное это разное расположение двигателей.
Вам тоже замечание. Топливо у них разное, потому что "топливо = окислитель + горючее".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 21:44:38
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2022 20:11:16Окислитель у них одинаковый - ЖК. А вот горючее разное.
Вы правы, тут я ошибся.

Цитата: ZOOR от 23.01.2022 20:14:55Две системы заправки горючим (причем совсем разные) себе ясно представляете?
Сегодня такое существует на площадке 41 космодрома на мысе Канаверал.

Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36У Вас почти 12 тысяч сообщений а вы такие фундаментальные ошибки делаете
Я болею, температура.

Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36В общем вся инфраструктура нужная кислородной ракете не нужна метановой.
Только половина. Заправка кислородом идет на обе РН.

Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36Ну и главное это разное расположение двигателей.
Не вижу проблемы в том, что над проемом газоотводного лотка будет разное количество двигателей от РН одинакового диаметра.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 22:00:11
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2022 21:15:23
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36У Вас почти 12 тысяч сообщений а вы такие фундаментальные ошибки делаете. Начнем с того, что как раз топливо у них разное а окислитель одинаковый. В общем вся инфраструктура нужная кислородной ракете не нужна метановой. Ну и главное это разное расположение двигателей.
Вам тоже замечание. Топливо у них разное, потому что "топливо = окислитель + горючее".
Разумеется. Спасибо за исправление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 22:02:09
Проблема состоит лишь в том, что городить огород для С-5 нет никакого смысла, ибо метановый стол очень прост и дешев, его адаптация под С-5 это овер +200% удорожание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 22:14:36
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 22:02:09Проблема состоит лишь в том, что городить огород для С-5 нет никакого смысла, ибо метановый стол очень прост и дешев, его адаптация под С-5 это овер +200% удорожание.
Это зависит от решения, будет ли "С-5" на Восточном или нет. В случае, если будет принято решение о постройке СК для "С-5", то его постройка, скорее всего, будет за государственный счет.

Уже на уровне проектирования СК под "С-5" на Восточном нужно заложить в него возможность пуска с него "С-СПГ", включив это требование в ТЗ.

После сдачи СК "С-5" на Восточном доводка его под "С-СПГ" будет уже по теме создания сабжа. Вопрос о финансировании сабжа открыт, государство средств на него не дает.

В этом варианте проект "С-СПГ" будет дешевле, так как можно будет сэкономить на СК, что позволит собрать на сабж средства через выпуск облигаций, право на которые вроде получил Роскосмос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 22:28:56
Ну начнем с того, что отсутствие финансирования С-СПГ это слух, образовавшийся после новости об облигациях. Мы не можем проверить достоверность информации. А для унификации стола требуется и определённая бессмысленная унификация ракет.  В общем проще построить 2 стола. Впрочем я не уверен в необходимости стола С-5. Это еще дискуссионный вопрос. Эти деньги лучше потратить на развитие С-СПГ в в виде полутяжа с 7 двигателями на те же 17-18 тонн ПН и возможности в перспективе полусверхтяжа 3-блока с 19 двигателями и УРМ-3В сверху.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 23.01.2022 22:30:33
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 22:28:56Ну начнем с того, что отсутствие финансирования С-СПГ это слух, образовавшийся после новости об облигациях.
Союз-СПГ в принципе отсутствует в Федеральной космической программе 2016-2025.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 22:31:47
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 22:28:56Ну начнем с того, что отсутствие финансирования С-СПГ это слух,
Это не слух, это факт. Все, что происходит, исключительно за счет Роскосмоса.

На сегодня государственный контракт на создание РН имеет только "С-5".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 23.01.2022 22:32:53
Кто спорит? Но с чего Вы решили что финансирования нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 23.01.2022 22:43:20
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 22:32:53Но с чего Вы решили что финансирования нет?
Выше написано, что единственный источник - Роскосмос, но его ресурсов совершенно недостаточно. Рогозину ясно заявили, что денег особо нет. Остался только вариант заимствования, и новость об облигациях появилась неспроста, так как "С-СПГ" заявляется как исключительно коммерческий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2022 08:35:21
"облигации" Роскосмоса - это то же госфинансирование, только через другие каналы. Ибо купят их только госбанки по указанию сверху, а в случае дефолта или его угрозы покрытие будет снова из госбюджета (прямо или косвенно).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.01.2022 10:46:11
С-5 на Восточном если и будет, то только в рамках СТК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.01.2022 14:40:54
Цитата: George от 23.01.2022 21:44:38
Цитата: Blackhavvk от 23.01.2022 20:43:36В общем вся инфраструктура нужная кислородной ракете не нужна метановой.
Только половина. Заправка кислородом идет на обе РН.

Метановые РН подразумевают использование переохлаждённого окислителя, который в керосиновых РН не предполагается, насколько я знаю.

А это уже совсем разные вещи.

Тут показателен пример SpaceX, которые посчитали, что проще капитально переделать всю инфраструктуру, исключить из флота ВСЕ летавшие ступени, и сделать стартовый стол под исключительно последнюю модель Falcon 9. При том что там топливная пара не менялась.

Также не забывайте, что стартовому столу также необходимо обслуживание, он изнашивается и т.п.. Поэтому практически все более менее залетавшие РН имеют несколько столов для пуска.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: triage от 26.01.2022 05:45:13
Цитироватьhttps://63.ru/text/science/2022/01/25/70400291/

Сотрудники РКЦ «Прогресс» в Самаре работают над эскизом ракеты нового поколения «Амур». Об этом сообщил генеральный директор прпедриятия Дмитрий Баранов на встрече с журналистами.

— Мы направили эскизный проект в научно-исследовательский институт. Нам его вернули. Сейчас идет работа над ошибками. По плану, мы должны доработать эскизный проект до конца лета 2022 года, — отметил Дмитрий Баранов

Роскосмос
ЦитироватьРакета «Амур-СПГ»
«По другому перспективному проекту -- созданию ракеты-носителя ,,Амур-СПГ" проведена экспертиза эскизного проекта, получен ряд замечаний от научных институтов отрасли. В 2022 году перед специалистами предприятия стоит задача -- завершить разработку дополнений к эскизному проекту, провести его защиту и приступить к этапу технического проектирования».
Название: Союз-СПГ
Отправлено: algol5720 от 26.01.2022 09:26:03
Цитата: torazurey от 25.01.2022 13:53:05"Для использования в двигателях возвращаемых ступеней ракет-носителей система зажигания должна обладать возможностью многоразового использования. Свеча запального устройства двигателя, а также агрегат зажигания, созданные "Технодинамикой", прошли проверку и по этому параметру: в рамках программы испытаний было успешно проведено ее восьмикратное включение", - приводит пресс-служба слова генерального директора холдинга "Технодинамика" Игоря Насенкова.
Интересно,как они проверяли? Ведь реально можно проверить только при прожигах РД-0177.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 26.01.2022 10:47:21
Цитата: algol5720 от 26.01.2022 09:26:03
Цитата: torazurey от 25.01.2022 13:53:05"Для использования в двигателях возвращаемых ступеней ракет-носителей система зажигания должна обладать возможностью многоразового использования. Свеча запального устройства двигателя, а также агрегат зажигания, созданные "Технодинамикой", прошли проверку и по этому параметру: в рамках программы испытаний было успешно проведено ее восьмикратное включение", - приводит пресс-служба слова генерального директора холдинга "Технодинамика" Игоря Насенкова.
Интересно,как они проверяли? Ведь реально можно проверить только при прожигах РД-0177.

Цитата: zandr от 24.12.2021 23:25:39https://engine.space/press/pressnews/3642/
Цитата: undefinedВ ВЦРД УСПЕШНО ИСПЫТАНА ШТАТНАЯ СИСТЕМА ЗАЖИГАНИЯ НОВОГО КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВОГО ДВИГАТЕЛЯ
24 ДЕКАБРЯ 2021
В испытательном комплексе Воронежского центра ракетного двигателестроения (АО КБХА), входящего в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую АО «НПО Энергомаш» Госкорпорации «Роскосмос», успешно проведены огневые испытания штатной автономной системы зажигания нового многоразового кислородно-метанового ракетного двигателя РД0177, разрабатываемого на предприятии в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.

Главный конструктор АО КБХА Виктор Горохов: «Мы перевыполнили запланированную программу испытаний: в рамках одного пускового дня вместо пяти включений провели восемь, в ходе которых подтвердили работоспособность и возможность многоразового использования системы зажигания кислородно-метанового двигателя для перспективного применения в составе возвращаемых ступеней ракет-носителей, в том числе РН «Амур-СПГ», разрабатываемой «Ракетно-космическим центром «Прогресс» (г. Самара). Следующим этапом наших работ станет проведение испытаний опытного образца кислородно-метанового двигателя».

Директор АО КБХА Сергей Ковалев: «Наше предприятие динамично продвигается вперед в рамках освоения кислородно-метановой тематики. Эти компоненты жидкого топлива оптимально подходят для перспективного использования в составе двигателей возвращаемых ступеней многоразовых средств выведения и активно осваиваются за рубежом, поэтому мы стремимся внести свой вклад в сохранение конкурентоспособности нашей страны по этому направлению».

Испытания прошли при участии представителей Госкорпорации «Роскосмос» и АО «Ракетно-космический центр «Прогресс», которые высоко оценили результаты проведенной работы.

Опытный образец двигателя РД0177 номинальной тягой 100 тонн разрабатывается в АО КБХА по государственному контракту с Госкорпорацией «Роскосмос» в рамках опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения» (ОКР «ДУ СВ») и предназначен для отработки технологий создания кислородно-метановых ЖРД с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения.

На предприятии было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
По сообщению пресс-службы ВЦРД
Три фото на сайте по ссылке.

Цитата: NeverTrustAStranger от 25.12.2021 02:43:35
Цитата: zandr от 24.12.2021 23:25:39Три фото на сайте по ссылке.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79654.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136636.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136635.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 26.01.2022 10:51:00
https://www.roscosmos.ru/33895/
4682273148.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 26.01.2022 12:09:17
Спасибо Сало эти фото я видел,но забыл  :) . Просто с запальниками разных марок и размеров работал, и знаю,как они выгорают в топках котлов. А в камере сгорания температура и давление намного  выше,вот почему и задал вопрос.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 26.01.2022 13:59:34
Цитата: Salo от 26.01.2022 10:51:00https://www.roscosmos.ru/33895/
4682273148.jpg
Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 26.01.2022 14:17:45
Цитата: algol5720 от 26.01.2022 12:09:17Спасибо Сало эти фото я видел,но забыл  :) . Просто с запальниками разных марок и размеров работал, и знаю,как они выгорают в топках котлов. А в камере сгорания температура и давление намного  выше,вот почему и задал вопрос.
Время работы РД несравнимо меньше работы котла. Запальник в РД работает только на запуске, в котлах не знаю. Может быть постоянно. Вряд ли запальник в РД стоит непосредственно в камере, скорее всего где-то в головке или вообще вынесен отдельною Вот такие мысли.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.01.2022 14:19:19
Цитата: ratcustorb от 26.01.2022 13:59:34
Цитата: Salo от 26.01.2022 10:51:00https://www.roscosmos.ru/33895/
4682273148.jpg
Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного.

Ни то, и не другое. Почему?
Есть тут: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13080.2880
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 26.01.2022 14:21:11

"Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного."
Не реже раза в год, а то и чаще политика партии меняется на 180 градусов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2022 14:28:49
Цитата: Профан от 26.01.2022 14:21:11"Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного."
Не реже раза в год, а то и чаще политика партии меняется на 180 градусов.

Это потому, что космическая деятельность у нас формируется не исходя из продуманной долгосрочной и реалистичной стратегии, а ситуационно - в зависимости от сиюминутных факторов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 26.01.2022 15:26:43
Цитата: Профан от 26.01.2022 14:17:45
Цитата: algol5720 от 26.01.2022 12:09:17Спасибо Сало эти фото я видел,но забыл  :) . Просто с запальниками разных марок и размеров работал, и знаю,как они выгорают в топках котлов. А в камере сгорания температура и давление намного  выше,вот почему и задал вопрос.
Время работы РД несравнимо меньше работы котла. Запальник в РД работает только на запуске, в котлах не знаю. Может быть постоянно. Вряд ли запальник в РД стоит непосредственно в камере, скорее всего где-то в головке или вообще вынесен отдельною Вот такие мысли.
В котлах тоже на розжиге.Да,если в головке и вынесен на фланце,тогда  Ти Р пониже,но обычно сбоку под углом к оси камеры,как у Маска на Рапторе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.01.2022 15:30:03
Цитата: Профан от 26.01.2022 14:21:11Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного."

Третья новость - А-5 не будет использоваться для пилотируемых полетов. Потому как Соловьевым не рассматривается даже 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2022 16:51:21
Цитата: algol5720 от 26.01.2022 15:26:43В котлах тоже на розжиге.Да,если в головке и вынесен на фланце,тогда  Ти Р пониже,но обычно сбоку под углом к оси камеры,как у Маска на Рапторе.

А откуда вам ведомо, как в Рапторе?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 26.01.2022 18:08:29
Цитата: ZOOR от 26.01.2022 15:30:03
Цитата: Профан от 26.01.2022 14:21:11Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного."

Третья новость - А-5 не будет использоваться для пилотируемых полетов. Потому как Соловьевым не рассматривается даже 8)
К РОСС.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 26.01.2022 18:10:12
Ну и кстати СПГ не обязательно пилотируемые, он может использоваться для грузовиков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 26.01.2022 18:22:14
Цитата: MIRNbIY от 26.01.2022 18:10:12Ну и кстати СПГ не обязательно пилотируемые, он может использоваться для грузовиков.
А зачем тогда две разновидности пилотируемых кораблей?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: SS-27 от 26.01.2022 18:30:58
Цитата: ZOOR от 26.01.2022 15:30:03
Цитата: Профан от 26.01.2022 14:21:11Получаются вдобавок ещё две новости:
1. РН Амур будет использоваться в пилотируемых полетах.
2. Союз-5 будет летать с Восточного."

Третья новость - А-5 не будет использоваться для пилотируемых полетов. Потому как Соловьевым не рассматривается даже 8)
Ну, дык для Орленка для полетов к РОСС А-5 очевидна избыточна. А про виртуальную лунную  программу Соловьев не говорил
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 26.01.2022 18:42:13
Вероятно Анкара-5 ;) будет только для отработки лунного ПТК "Орёл". И всё. Как например первый КК "Орион" был запущен на Дельте-4. А далее  лунный "Орёл" лет 10-15 будет ждать РН сверхтяжёлого класса Енисей. Но наверно не дождётся ::) А для полёта к РОСС будет разработан лёгкий ПТК-МС. РН может быть Амур-СПГ с резервируемой ДУ. А Союз-5 не имеет такую ДУ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 26.01.2022 18:46:43
Цитата: Salo от 26.01.2022 18:22:14
Цитата: MIRNbIY от 26.01.2022 18:10:12Ну и кстати СПГ не обязательно пилотируемые, он может использоваться для грузовиков.
А зачем тогда две разновидности пилотируемых кораблей?
Один будет. Для НОО он будет меньше Орла, но схематично похожим.
см. с 21 минуты:
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: SS-27 от 26.01.2022 18:56:18
Цитата: /Иван/ от 26.01.2022 18:44:29
Цитата: SS-27 от 26.01.2022 18:30:58для полетов к РОСС А-5
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79782.jpg)

Цитата: SS-27 от 26.01.2022 18:30:58про виртуальную лунную  программу
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79783.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79784.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79785.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79786.jpg)
Я про интервью Соловьева говорил. Плюс слова Рогозина , что для регулярных полетов к новой станции А-5 использоваться не будет, ибо дорого и избыточно.
Лунная пилотируема программа и есть виртуальная, поскольку существует в презентациях, а не в ФКП с закрепленными цифрами финансирования и определенными сроками реализации
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56
Цитата: Большой от 26.01.2022 18:42:13Вероятно Анкара-5 ;) будет только для отработки лунного ПТК "Орёл". И всё. Как например первый КК "Орион" был запущен на Дельте-4. А далее  лунный "Орёл" лет 10-15 будет ждать РН сверхтяжёлого класса Енисей. Но наверно не дождётся ::) А для полёта к РОСС будет разработан лёгкий ПТК-МС. РН может быть Амур-СПГ с резервируемой ДУ. А Союз-5 не имеет такую ДУ.
Не сможет Амур-СПГ быть для пилотируемого КК. Учитывая разговоры про его "упрощённый" СК, который ну никак не подходит для пилотируемых запусков. Про нерезервируемую ДУ - это ещё один довод к тем что я предполагал уже про Союз-5, что и он не будет для пилотируемых запусков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 26.01.2022 20:27:05
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56
Цитата: Большой от 26.01.2022 18:42:13Вероятно Анкара-5 ;) будет только для отработки лунного ПТК "Орёл". И всё. Как например первый КК "Орион" был запущен на Дельте-4. А далее  лунный "Орёл" лет 10-15 будет ждать РН сверхтяжёлого класса Енисей. Но наверно не дождётся ::) А для полёта к РОСС будет разработан лёгкий ПТК-МС. РН может быть Амур-СПГ с резервируемой ДУ. А Союз-5 не имеет такую ДУ.
Не сможет Амур-СПГ быть для пилотируемого КК. Учитывая разговоры про его "упрощённый" СК, который ну никак не подходит для пилотируемых запусков. Про нерезервируемую ДУ - это ещё один довод к тем что я предполагал уже про Союз-5, что и он не будет для пилотируемых запусков.
Не факт, у Роскосмоса часто меняются планы. С
С-5 не имеет резервированную ДУ и что? Есть САС.
Союз-СПГ недоразмерен. Сколько его будут делать? И возить он сможет до 12т, т.е. максимум допиленный КК на основе Союза на НОО. Допустим капсульный 4-х местный без БО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 26.01.2022 20:38:40
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56Про нерезервируемую ДУ
Насколько я понял, у Амура-СПГ как раз ДУ 1-й ступени дублирована - там 4 двигуна РД-0177. И три могут быть форсированы на 133%, чтобы выйти на номинальную тягу.

Поправьте, если ошибаюсь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 26.01.2022 21:21:09
Цитата: C-300-2 от 26.01.2022 20:38:40
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56Про нерезервируемую ДУ
Насколько я понял, у Амура-СПГ как раз ДУ 1-й ступени дублирована - там 4 двигуна РД-0177. И три могут быть форсированы на 133%, чтобы выйти на номинальную тягу.

Поправьте, если ошибаюсь.
Кстати в ТЗ на СЧ ОКР Амур-СПГ количество двигателей как на первой, так и на второй ступени не оговаривается.

По ТЗ на двигатель есть такой интересный момент:
IMG_20220106_201718.jpg

Я не совсем понял про тягу 85 тс с её  увеличением до 100 тс. Какой всё-таки номинал?

И с дросселированием в 50% тоже не очень понятно, как на двигателе с минимальной тягой в 50 тс мягко сажать ступень массой < 20т?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.01.2022 06:38:52
Цитата: C-300-2 от 26.01.2022 20:38:40
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56Про нерезервируемую ДУ
Насколько я понял, у Амура-СПГ как раз ДУ 1-й ступени дублирована - там 4 двигуна РД-0177. И три могут быть форсированы на 133%, чтобы выйти на номинальную тягу.

Поправьте, если ошибаюсь.
Нерезервируемая у С-5
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.01.2022 06:40:12
Цитата: Искандер от 26.01.2022 20:27:05
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 19:51:56
Цитата: Большой от 26.01.2022 18:42:13Вероятно Анкара-5 ;) будет только для отработки лунного ПТК "Орёл". И всё. Как например первый КК "Орион" был запущен на Дельте-4. А далее  лунный "Орёл" лет 10-15 будет ждать РН сверхтяжёлого класса Енисей. Но наверно не дождётся ::) А для полёта к РОСС будет разработан лёгкий ПТК-МС. РН может быть Амур-СПГ с резервируемой ДУ. А Союз-5 не имеет такую ДУ.
Не сможет Амур-СПГ быть для пилотируемого КК. Учитывая разговоры про его "упрощённый" СК, который ну никак не подходит для пилотируемых запусков. Про нерезервируемую ДУ - это ещё один довод к тем что я предполагал уже про Союз-5, что и он не будет для пилотируемых запусков.
Не факт, у Роскосмоса часто меняются планы. С
С-5 не имеет резервированную ДУ и что? Есть САС.
Союз-СПГ недоразмерен. Сколько его будут делать? И возить он сможет до 12т, т.е. максимум допиленный КК на основе Союза на НОО. Допустим капсульный 4-х местный без БО.
Я говорил об его недоразмерности.  А С-5 не будет по ряду других причин: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13080.2887
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.01.2022 08:19:36
Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Neru от 27.01.2022 08:28:40
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
ПТК 12 тонн вместе с САС?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 27.01.2022 09:22:12
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
Это тот который ПТК-МС?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.01.2022 09:24:46
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
Откуда 13,6 тонн? :o Да и смысл выводить одноразовым вариантом? Как осуществлять пилотируемый запуск с упрощенного СК?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 27.01.2022 09:30:12
Цитата: ratcustorb от 26.01.2022 21:21:09как на двигателе с минимальной тягой в 50 тс мягко сажать ступень массой < 20т?
как Ф9
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2022 10:24:48
Цитата: ratcustorb от 26.01.2022 21:21:09И с дросселированием в 50% тоже не очень понятно, как на двигателе с минимальной тягой в 50 тс мягко сажать ступень массой < 20т?

Строить траекторию торможения и посадки так, чтобы в момент касания Земли компоненты вектора скорости были нулевыми (в пределах допуска допускаемого амортизацией посадочных опор).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.01.2022 10:30:41
Цитата: vlad7308 от 27.01.2022 09:30:12
Цитата: ratcustorb от 26.01.2022 21:21:09как на двигателе с минимальной тягой в 50 тс мягко сажать ступень массой < 20т?
как Ф9
;D конкретный ответ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.01.2022 11:45:55
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т

В 12 тонн входит РБАС (аварийные РДДТ)?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.01.2022 11:55:16
неужели эту картинку не видели?
 13.png
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 27.01.2022 12:01:10
Да с чего взяли, что птк будет 12 тонн? Об этом еще даже в энергии не знают...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.01.2022 12:13:12
Признаюсь, пропустил этакий слайд :)
Но облегченная инфраструктура прямо наводит на мысль о никакой пилотажке. И надо ПТК делать тогда уж не более 10.5 т что бы было рационально.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.01.2022 12:21:48
Цитата: Большой от 27.01.2022 11:55:16неужели эту картинку не видели?
 13.png
Такую не видел.
Только такую:

IMG_20220127_122005.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.01.2022 12:24:05
Цитата: MIRNbIY от 27.01.2022 12:01:10Да с чего взяли, что птк будет 12 тонн? Об этом еще даже в энергии не знают...
Может меньше. По неофициальным данным Мса=7 т, Мсух.до=1,8 т. Плюс масса топлива? Тонны 2. Итого=11 т примерно. Если масса спускаемого аппарата 7 т и если он многоразовый, то масса одноразового будет меньше.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01
А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2022 12:32:23
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Вероятно, как у Союз-5
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 27.01.2022 13:01:22
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
ЖД, разделенным по межбаку?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 27.01.2022 13:01:38
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Морем/самолётом. Учитывая, что они будут многоразовые, часто ввозить не придётся.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 13:05:13
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79784.jpg)

Когда тебе настолько пофиг на слайд, что ты даже 2021 год не убрал рядом с Луной-25...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 27.01.2022 13:06:05
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Если ракета многоразовая, то можно своим ходом ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 13:07:27
Цитата: ZOOR от 27.01.2022 11:45:55
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
В 12 тонн входит РБАС (аварийные РДДТ)?

Dragon спокойно с МП САС на орбиту выходит, при массе около 12 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.01.2022 13:12:43
Цитата: Андрюха от 27.01.2022 13:01:22
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
ЖД, разделенным по межбаку?
4,1 м не проходит в ЖД тоннели.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.01.2022 13:29:14
Цитата: Большой от 27.01.2022 12:24:05Может меньше. По неофициальным данным Мса=7 т, Мсух.до=1,8 т. Плюс масса топлива? Тонны 2. Итого=11 т примерно. Если масса спускаемого аппарата 7 т и если он многоразовый, то масса одноразового будет меньше.
Еще переходник РН-КГЧ, створки ДО и переходной СЗБ-ПТК, РБАС.

Для ПТК больше 7 тонн набегает. Тут конечно будет поменьше, но все равно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 27.01.2022 13:43:49
По-моему, для Союза-5 рассматривалась транспортировка самолетом. Хотя я не понимаю, чем им не угодил СМП. Конструкцию стартового стола для "Ангары" доставили на Восточный по морю довольно быстро и без проблем.

UPD. Да, возможность довезти 4,1 м из Самары до Архангельска по ж/д есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 27.01.2022 13:54:53
Цитата: algol5720 от 27.01.2022 10:30:41
Цитата: vlad7308 от 27.01.2022 09:30:12
Цитата: ratcustorb от 26.01.2022 21:21:09как на двигателе с минимальной тягой в 50 тс мягко сажать ступень массой < 20т?
как Ф9
;D конкретный ответ
ну да
Ф9 садится без зависания, с отрицательным ускорением, ибо тоже имеет минимальную тягу выше посадочного веса.
Кстати, чем выше ускорение, тем больше экономия топлива на посадку.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 14:24:29
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?

Так метан не очень плотный, поэтому объёмы баков должны быть больше. А больше 4,1 метра не пройдёт.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.01.2022 14:45:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 14:24:29
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?

Так метан не очень плотный, поэтому объёмы баков должны быть больше. А больше 4,1 метра не пройдёт.
415 кг/м3 не такая уж и низкая плотность,а с учетом соотношения СН4/О2 около 3,7 и совмещенного днища  по сухому весу баков может и сравниваться с керосином при определенном диаметре.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2022 15:37:10
Цитата: algol5720 от 27.01.2022 14:45:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 14:24:29
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?

Так метан не очень плотный, поэтому объёмы баков должны быть больше. А больше 4,1 метра не пройдёт.
415 кг/м3 не такая уж и низкая плотность,а с учетом соотношения СН4/О2 около 3,7 и совмещенного днища  по сухому весу баков может и сравниваться с керосином при определенном диаметре.
https://www.chem21.info/tabs/104875/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 27.01.2022 15:46:33
Плотность кислород-керосин 1040 кг/м3 при Км 2,6, кислород-метан 820 кг/м3 при Км 3,4, т.е. разница на 1/5 примерно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.01.2022 15:46:38
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2022 15:37:10
Цитата: algol5720 от 27.01.2022 14:45:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 14:24:29
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?

Так метан не очень плотный, поэтому объёмы баков должны быть больше. А больше 4,1 метра не пройдёт.
415 кг/м3 не такая уж и низкая плотность,а с учетом соотношения СН4/О2 около 3,7 и совмещенного днища  по сухому весу баков может и сравниваться с керосином при определенном диаметре.
https://www.chem21.info/tabs/104875/
Хорошая таблица.В Вике грубо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 17:23:54
Цитата: algol5720 от 27.01.2022 14:45:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2022 14:24:29
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Так метан не очень плотный, поэтому объёмы баков должны быть больше. А больше 4,1 метра не пройдёт.
415 кг/м3 не такая уж и низкая плотность,а с учетом соотношения СН4/О2 около 3,7 и совмещенного днища  по сухому весу баков может и сравниваться с керосином при определенном диаметре.

Тчк.

А вообще объём баков схожий получить будет трудно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 27.01.2022 17:45:15
Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 27.01.2022 17:49:35
Цитата: testest от 27.01.2022 13:43:49По-моему, для Союза-5 рассматривалась транспортировка самолетом. Хотя я не понимаю, чем им не угодил СМП. Конструкцию стартового стола для "Ангары" доставили на Восточный по морю довольно быстро и без проблем.

UPD. Да, возможность довезти 4,1 м из Самары до Архангельска по ж/д есть.
Так до аэродрома, где может приземлиться Ан-124 надо охрану позвать и ворота открыть... 4,4мх6,4мх35м - размеры салона.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.01.2022 19:48:17
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Конечно,конечно...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК, в тех же размерах.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 27.01.2022 23:20:31
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
При производстве важен диаметр, а не длина. Длина выбрана под заданную грузоподъемность, а грузоподъемность определяется основной задачей - заменить Союз-2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.01.2022 23:47:05
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
Амур спг в одноразовом? 13.6?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.01.2022 23:49:11
Цитата: Большой от 27.01.2022 08:19:36Союз-5 переразмерен для легкого Пятака. Мпн=17 т, а птк=12 т. Примерно. Амур СПГ как раз в тютельку 13,6 т
Или амур спг - в одноразовом стал союзом 5?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.01.2022 23:51:59
Цитата: testest от 27.01.2022 23:20:31
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
При производстве важен диаметр, а не длина. Длина выбрана под заданную грузоподъемность, а грузоподъемность определяется основной задачей - заменить Союз-2.
А почему не зенит? Не надо нам меньше, чем можно...
В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.01.2022 23:52:31
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Самолетом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 27.01.2022 23:54:40
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Это максимальный размер который можно привезти самолетом на Восточный. 
Включая и пн
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.01.2022 23:55:39
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК, в тех же размерах.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее.

29 (1).jpg

P.s. РД-0177 - это демонстратор (опытный образец).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 28.01.2022 00:06:13
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 23:55:39То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее.
И? В итоге? С объемами топливных баков союз 5 сколько пн будет на метане относительно?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.01.2022 00:40:07
Цитата: Leonar от 28.01.2022 00:06:13
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 23:55:39То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее.
И? В итоге? С объемами топливных баков союз 5 сколько пн будет на метане относительно?
А то, что в том же объёме баков  первой ступени С-5 уместится не 400 тонн топлива (290 т - ЖВ и 110 т - керосин), а 327 тонн  (257 т - ЖВ и 70 т - СПГ), что меньше на 18%.
Аналогично масса топлива будет уменьшаться и для второй ступени.

Хоть и при возросшем УИ на 6-7%  при меньшей массе топлива в том же объёме баков будет одинаковая ПН по сравнению с керосином?  ::)

Для той же массы топлива (О + Г) по сравнению с керосиновым вариантом для СПГ потребуются баки бОльшего объёма, что влечёт за собой увеличение их массы, что в свою очередь нивелирует увеличение УИ от применения СПГ. И тут начинаем задумываться над увеличением диаметра ступеней (куб-квадрат)...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:52:31Самолетом.
Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 28.01.2022 06:04:47
Не могу понять к чему тут рассуждения о варианте Союза-СПГ с объемами баков Иртыша.

Задача С-СПГ заменить Союз-2 - сложный, дорогой(с неизбежным удорожанием в будущем), потенциально ломучий из-за сложности(что показал полет Союз-МС10). 
Для С2 есть множество ПН как существующих, так и перспективных.

Если смотреть вперед, то главным направлением развития С-СПГ, по идее, является создание метанового РБ
и создание варианта второй ступени с возможностью повторного запуска. 

Делать же более крупную РН на основе технологий С-СПГ(если есть необходимость) следует без оглядки на объемы баков Иртыша(они тут вообще ни при чем - Иртыш ситуативно недоразмерен), а исключительно ориентируясь на максимум возможного габарита доступного к доставке на целевой СК.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2022 07:27:07
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:52:31Самолетом.
Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
порядка сотни-другой килобаксов?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 28.01.2022 08:57:47
Цитата: testest от 27.01.2022 23:20:31
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
При производстве важен диаметр, а не длина. Длина выбрана под заданную грузоподъемность, а грузоподъемность определяется основной задачей - заменить Союз-2.
А почему не зенит? Не надо нам меньше, чем можно...
В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:51:59
Цитата: testest от 27.01.2022 23:20:31
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
При производстве важен диаметр, а не длина. Длина выбрана под заданную грузоподъемность, а грузоподъемность определяется основной задачей - заменить Союз-2.
А почему не зенит? Не надо нам меньше, чем можно...
В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...
Дык Амур СПГ заменяет Зенит. При одинаковой Пн 13.6 т Мст у СПГ на 100 т меньше Зенита. 360 и 460 т соответственно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 28.01.2022 09:17:17
Цитата: Большой от 28.01.2022 08:57:47А почему не зенит?
Потому что Союз-2 - это рабочая лошадка, главная (и практически единственная) ракета, эксплуатируемая Роскосмосом. При этом, он морально и технологически устарел уже очень давно. Союз-СПГ с возвратом 1 ступени как раз заменяет Союз-2.

А под Зенит полезных нагрузок особо нет и не было, его исчезновение прошло безболезненно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.01.2022 12:26:53
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 23:55:39
Цитата: Искандер от 27.01.2022 23:08:43
Цитата: testest от 27.01.2022 17:45:15Плотность метана - второстепенный вопрос. "Прогресс" хочет по максимуму использовать задел и производственную базу "Союза-5".
Вот и посчитайте сколько влезет в объемы С5, естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя. Семь РД-177 и ключик в кармане. Метановый носитель с аналогичными характеристиками С-5 по ПН будет легче, но благодаря большему импульсу метанового горючего +- тоже самое на том же СК, в тех же размерах.
Амур-СПГ должен иметь семь двигателей на первой ступени.
Так будет и лучше и проще.
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее.

29 (1).jpg

P.s. РД-0177 - это демонстратор (опытный образец).

1) "естественно с перераспределением объемов горючего и окислителя"
2) Какая разница? Пусть РД-169.

3) И, да, более дешёвая РН с бОльшей грузоподъемностью вполне себе замена С-2, при практически той же стоимости разработки, производства и эксплуатации.

Короче - диаметр 4.1 позволяет установить семь двигателей вместо 5. Не использовать эту возможность ошибка. Тем более, что привязывать Амур-СПГ к СК Р-7 ни кто не собирается, а значит ограничение в 400т стартовой массы не работает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 12:45:15
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:51:59В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...

Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.01.2022 12:54:54
Цитата: Искандер от 28.01.2022 12:26:53Короче - диаметр 4.1 позволяет установить семь двигателей вместо 5. Не использовать эту возможность ошибка. Тем более, что привязывать Амур-СПГ к СК Р-7 ни кто не собирается, а значит ограничение в 400т стартовой массы не работает.
Считаю, что выбор диаметра 4,1 м с привязкой к возможности перевозки авиатранспортом (Ан-124) - ошибка.
Лучше бы проработали КРК Союз-СПГ с диаметром 5,2-5,7 метра в нескольких вариантах с одним (!) диаметром с большой степенью унификации для замены и С-2 и С-5 и А-5 с возвратом первой ступени только к месту старта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Brake от 28.01.2022 13:01:33
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:52:31
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Самолетом.
Каким? С какими двигателями?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Brake от 28.01.2022 13:07:15
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Безымянка-Циолковский
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.01.2022 13:17:58
Цитата: Brake от 28.01.2022 13:07:15
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Безымянка-Циолковский
Он принимает Ан-124?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2022 13:44:45
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 13:17:58
Цитата: Brake от 28.01.2022 13:07:15
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Безымянка-Циолковский
Он принимает Ан-124?
С 1984 по 1990 годы аэродром использовался для отправки блоков ракеты-носителя «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)) на космодром Байконур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80) на специальном самолёте-транспортировщике ВМ-Т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9C-%D0%A2); для этой цели была проведена реконструкция аэродрома — удлинение ВПП (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0) до 3600 м.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2022 13:45:43
https://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/aviation/more.htm?id=10332896@morfMilitaryModel
Должно хватить с запасом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 14:26:26
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 12:54:54
Цитата: Искандер от 28.01.2022 12:26:53Короче - диаметр 4.1 позволяет установить семь двигателей вместо 5. Не использовать эту возможность ошибка. Тем более, что привязывать Амур-СПГ к СК Р-7 ни кто не собирается, а значит ограничение в 400т стартовой массы не работает.
Считаю, что выбор диаметра 4,1 м с привязкой к возможности перевозки авиатранспортом (Ан-124) - ошибка.
Лучше бы проработали КРК Союз-СПГ с диаметром 5,2-5,7 метра в нескольких вариантах с одним (!) диаметром с большой степенью унификации для замены и С-2 и С-5 и А-5 с возвратом первой ступени только к месту старта.

Можно сделать очень длинную сосиску, если самолётом привозить собранную вторую ступень и распиленную по межбаку третью. Правда тогда о совмещённых днищах придётся забыть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.01.2022 15:11:11
Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2022 13:44:45
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 13:17:58
Цитата: Brake от 28.01.2022 13:07:15
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Безымянка-Циолковский
Он принимает Ан-124?
С 1984 по 1990 годы аэродром использовался для отправки блоков ракеты-носителя «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)) на космодром Байконур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80) на специальном самолёте-транспортировщике ВМ-Т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9C-%D0%A2); для этой цели была проведена реконструкция аэродрома — удлинение ВПП (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0) до 3600 м.
В настоящее время рабочая (используемая) часть — 2800 м.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 28.01.2022 17:29:26
Цитата: azvoz от 28.01.2022 06:04:47Делать же более крупную РН на основе технологий С-СПГ(если есть необходимость) следует без оглядки на объемы баков Иртыша(они тут вообще ни при чем - Иртыш ситуативно недоразмерен), а исключительно ориентируясь на максимум возможного габарита доступного к доставке на целевой СК.
Ну вот все так привязано в С-2 прям оторваться нельзя! )))
Союз-СПГ по идее это многоразовый носитель и подходы к размерности тут другие, это не рационально иметь столько классов носителей под каждую ПН. Разница в стоимости разработки, создания, эксплуатации носителя 16 иди 12.5т, 5 или 7 двигателей первой ступени, в одном диаметре баков несущественны, а выигрыш от дополнительных 3-4т ПН НОО или большей энергетики носителя для высоких орбит может быть значителен. 
Допустим стоимость 5 двигательной первой ступени 100руб, семидвигательной ну пусть даже 150рублей, если в среднем ступень будет использоваться 10 раз, то разница в стоимости железа одного пуска 50/10=5 рублей или 5% от стоимости пятидвигательной ступени. 

Это о стоимости железа, но всё тоже касается и обслуживания, про разницу в стоимости топлива я вообще молчу, конейки.
Нет смысла мельтишить, нужно использовать максимум из возможного габарита максимально используя существующую инфрастуктуру, которая все равно БУДЕТ СОЗДАНА ПОД С-5.
Тем более "исключительно ориентируясь на максимум возможного габарита доступного к доставке на целевой СК". )))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 28.01.2022 17:38:28
Цитата: Искандер от 28.01.2022 17:29:26Союз-СПГ по идее это многоразовый носитель
Нет - "по идее" Союз-СПГ это простой и недорогой одноразовый носитель, могущий охватить 80-90% всех пусков.

А "многоразовость" это лишь пиар для убогого безграмотного охлоса.
Хотя чинуши могут и испоганить этот проект(единственный хороший за последние 50 лет) в погоне за превратно понимаемой модой. Уже пытаются.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 18:11:35
Цитата: azvoz от 28.01.2022 17:38:28Нет - "по идее" Союз-СПГ это простой и недорогой одноразовый носитель, могущий охватить 80-90% всех пусков.

Это многоразовый носитель.

Цитата: azvoz от 28.01.2022 17:38:28А "многоразовость" это лишь пиар для убогого безграмотного охлоса.

Это реальный и практичный способ летать по 30+ раз в год не напрягаясь и выводить на орбиту дофига ПН.

Это реальный способ экономить деньги, что видно на SpaceX.

Себе бы в убыток они повторно не летали.

Цитата: azvoz от 28.01.2022 17:38:28Хотя чинуши могут и испоганить этот проект(единственный хороший за последние 50 лет) в погоне за превратно понимаемой модой. Уже пытаются.

Многоразовость сделала F9 ультимативной вундервафлей. А метановая одноразка - зверь какой-то странный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.01.2022 02:16:42
Тем более многодвигательная. 5 (7 в уме) весьма не простых двигателей первой ступени в одноразовом использовании - чистый убыток.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 02:22:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 18:11:35Это реальный и практичный способ летать по 30+ раз в год не напрягаясь и выводить на орбиту дофига ПН.
Можно подумать в 70-80-х Союзы сильно напрягались летая по 50 раз в год. 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 18:11:35Это реальный способ экономить деньги, что видно на SpaceX.
Себе бы в убыток они повторно не летали.

Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.01.2022 02:34:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 12:45:15
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:51:59В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...

Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.
Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 09:57:26
Цитата: Старый от 29.01.2022 02:22:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 18:11:35Это реальный и практичный способ летать по 30+ раз в год не напрягаясь и выводить на орбиту дофига ПН.
Можно подумать в 70-80-х Союзы сильно напрягались летая по 50 раз в год.

Угу, модификациями с 6 тонн грузоподъёмности, которые гораздо меньше Falcon 9 и предполагаемого Союза-СПГ.

Ну и космический бюджет СССР в те годы был огромен.

Цитата: Старый от 29.01.2022 02:22:19Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.

Тем не менее, от многоразовости не отказываются.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 10:02:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 09:57:26Угу, модификациями с 6 тонн грузоподъёмности, которые гораздо меньше Falcon 9 и предполагаемого Союза-СПГ.
Которые были посложнее Флакона. И ничего, не напрягались.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 10:08:23
Цитата: Искандер от 29.01.2022 02:34:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 12:45:15
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:51:59В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...
Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.
Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))

Да чего париться!

Спокойно двумя частями первую ступень Союза-СПГ привезти, и даже в полностью многоразовом варианте можно взять 10-15 тонн ПН.

Повторюсь, Starship/Super Heavy при диаметре в 9 м и высоте в 120 метров берёт примерно 100-150 тонн ПН на НОО. Это 7500 кубометра объёма вместе с обтекателем. Примерно 75 кубометров объёма на тонну ПН, если её брать за 100 тонн.

Для обечайки с диаметром 4,1 метра и высотой метр внутренний объём будет 13 метров. Для высоты 60,2 метра объём будет 794 метра. 

Если Starship до таких объёмов масштабировать, то примерно 10 тонн ПН и будет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44608.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.01.2022 11:13:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 10:08:23
Цитата: Искандер от 29.01.2022 02:34:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2022 12:45:15
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:51:59В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...
Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.
Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))

Да чего париться!

Спокойно двумя частями первую ступень Союза-СПГ привезти, и даже в полностью многоразовом варианте можно взять 10-15 тонн ПН.

Повторюсь, Starship/Super Heavy при диаметре в 9 м и высоте в 120 метров берёт примерно 100-150 тонн ПН на НОО. Это 7500 кубометра объёма вместе с обтекателем. Примерно 75 кубометров объёма на тонну ПН, если её брать за 100 тонн.

Для обечайки с диаметром 4,1 метра и высотой метр внутренний объём будет 13 метров. Для высоты 60,2 метра объём будет 794 метра.

Если Starship до таких объёмов масштабировать, то примерно 10 тонн ПН и будет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44608.jpg)
Угу,  можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.
"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 12:30:55
Бросается в глаза насколько у Флакона вторая ступень оптимальнее чем у Сункара этого (читай Союза-5). И это при том что у Флакона она оптимизирована под ГПО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2022 12:31:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 09:57:26
Цитата: Старый от 29.01.2022 02:22:19Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.

Тем не менее, от многоразовости не отказываются.
какой же дурень откажется от снижения себестоимости вдвое и удвоения маржи?
Это и есть эффективность, что бы там ни думали советские инженеры или военные пенсионеры :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 12:32:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 09:57:26Тем не менее, от многоразовости не отказываются.
У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 12:48:05
Цитата: Искандер от 29.01.2022 11:13:51Угу, можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.

Дак и ракету обещали из композитов делать, а не из стали.

ИМХО, возврат к месту старта будет оптимумом.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 11:13:51"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...

Ну нам диаметр увеличивать будет проблематичнее из-за транспортных ограничений, а сложный композитный бак прямо на космодроме делать сложновато.

Для второй ступени МБ вообще удастся вообще обойтись каким-нибудь parafoil'ом, как тут:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44610.jpg)

Ведь, если брать развесовку ступеней как у СШ, то вторая ступень будет в районе 10 тонн сухой массы.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57524.jpg)

Благо у СШ-подобного КК должно быть усиленное верхнее днище, выдерживающее порядка нагрузки, эквивалентные весу 40 тонного груза (10 тонн ПН при перегрузке в 4G). Т.е. этот участок будет усилен.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44611.jpg)
Общий вид СШ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44612.jpg)
На фото справа видна плита, на которую опираются все старлинки.

К той же плите можно прикрепить можно прикрепить шасси и паракрыло.

В конфигурации посадочной всё будет выглядеть примерно так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48713.png)

Днища баков показаны условно прямыми.

Жёлтым - тяги к надувному крылу.

Зелёным - крылышки. Должны двигаться как у Starship'а и иметь на затенённой поверхности интерцепторы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44613.jpg)

При полёте в атмосфере крылышки будут создавать дополнительную подъёмную силу и будут играть роль стабилизатора. ЦМ в посадочной конфигурации будет где-то в районе нижней части обтекателя. Т.е. крылышки будут далеко от центра масс.

А, и да, при посадке останется с поднятой кверху кормой. Просто обтекатель сам по себе усилен и достаточно крепок, и шасси спереди даст более переднею центровку. Но основная стойка шасси рядом со шпангоутом, держащим ПН.

Я могу в 3Д редакторе что-то такое нарисовать, возражения принимаются.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.01.2022 16:17:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 12:48:05
Цитата: Искандер от 29.01.2022 11:13:51Угу, можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.

Дак и ракету обещали из композитов делать, а не из стали.

ИМХО, возврат к месту старта будет оптимумом.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 11:13:51"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...

Ну нам диаметр увеличивать будет проблематичнее из-за транспортных ограничений, а сложный композитный бак прямо на космодроме делать сложновато.

Для второй ступени МБ вообще удастся вообще обойтись каким-нибудь parafoil'ом, как тут:


Ведь, если брать развесовку ступеней как у СШ, то вторая ступень будет в районе 10 тонн сухой массы.

Благо у СШ-подобного КК должно быть усиленное верхнее днище, выдерживающее порядка нагрузки, эквивалентные весу 40 тонного груза (10 тонн ПН при перегрузке в 4G). Т.е. этот участок будет усилен.

Общий вид СШ.
На фото справа видна плита, на которую опираются все старлинки.

К той же плите можно прикрепить можно прикрепить шасси и паракрыло.

В конфигурации посадочной всё будет выглядеть примерно так:



Днища баков показаны условно прямыми.

Жёлтым - тяги к надувному крылу.

Зелёным - крылышки. Должны двигаться как у Starship'а и иметь на затенённой поверхности интерцепторы:



При полёте в атмосфере крылышки будут создавать дополнительную подъёмную силу и будут играть роль стабилизатора. ЦМ в посадочной конфигурации будет где-то в районе нижней части обтекателя. Т.е. крылышки будут далеко от центра масс.

А, и да, при посадке останется с поднятой кверху кормой. Просто обтекатель сам по себе усилен и достаточно крепок, и шасси спереди даст более переднею центровку. Но основная стойка шасси рядом со шпангоутом, держащим ПН.

Я могу в 3Д редакторе что-то такое нарисовать, возражения принимаются.
Пока возражений нет.
С парарашютом для второй ступени - норм, до 10т можно вертолетом подхватить.
Шасси тогда - просто подпорки для устойчивости. Крылышек по минимуму - для стабилизации только. Или уж тогда садить яко DC.
Интересно, 10т при полной многоразовости смогли бы получить?
Тогда б это было бИмба!!! Вот уж прямая полностью многоразовая замена С2...
Нужно лепить семидвигательную первую ступень, иначе будет ошибка...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 29.01.2022 18:29:42
Цитата: Старый от 29.01.2022 12:32:59У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.
А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами? ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2022 18:44:48
Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51С парарашютом для второй ступени - норм, до 10т можно вертолетом подхватить.

Не, вертушка тут лишний игрок. Понадобится очень серьёзный вертолёт, заходить на зацепку придётся аккуратно, а выигрыш от этой затеи не особо ясен.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51Шасси тогда - просто подпорки для устойчивости.

А с них много и не требуется.

Их, кстати, в идеале прятать как у гидросамолётов:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44620.jpg)

Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51Крылышек по минимуму - для стабилизации только.

Кстати о крылышках, я тут подумал, в моей схеме ЦТ у пустой второй ступени будет где-то в районе верхнего днища метанового бака.

Тогда при входе в атмосферу крылышки будут смещать ЦД слишком сильно вниз, что видно на рисунке.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44621.png)

Но если поставить на нос растопыриваемые крылышки, то всё будет норм.

Вообще без них сложно будет возвращать какой-либо груз просто из-за сложностей игры с центровкой.

Стабилизацию, по идее, можно делать ещё и за счёт изменения формы надувного крыла.

А интерцепторы на крылышках как вспомогательные приспособления.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51Интересно, 10т при полной многоразовости смогли бы получить?

Terran R обещают при высоте в 66 метров и диаметре в 4,8 метров 20 тонн ГП на НОО с 7 движками по 137 тонн и 1 движком на второй ступени.

Думаю получить 10 т при полной многоразовости и диаметре в 4 метра можно, хоть и сложно будет. Первую ступень по любому придётся собирать на космодроме из двух отсеков, аля ЦБ Союза, а вторую ступень можно уже целиком собранную привезти, даже с плавниками (у Ан-124 весьма широкий фюзеляж). 

Но это будет вызов, который надо брать постепенно.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51Тогда б это было бИмба!!! Вот уж прямая полностью многоразовая замена С2...

А то! Нюанс тут только в получении хорошего внутреннего диаметра. Так-то обтекатели можно половинками привозить, в отличии от фюзеляжей. 

Но Фрегат поместится, и на том спасибо.

Цитата: Искандер от 29.01.2022 16:17:51Нужно лепить семидвигательную первую ступень, иначе будет ошибка...

У СШ 33 движка по 230 тонн, что даёт 7590 тонн тяги, или 75,9 тонн тяги на тонну ПН.

По хорошему тут иметь в районе 1050 тонн тяги, или 7 движков по 150 тонн тяги.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 19:17:23
Цитата: fagot от 29.01.2022 18:29:42
Цитата: Старый от 29.01.2022 12:32:59У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.
А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами? ;D
Показывает что тайные заговоры существуют!  8)
Особенно в коммерции.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.01.2022 20:41:04
Парашут, пароплан, надувное крыло - имеют низкую нагрузку на крыло по умолчанию. Поэтому не могут обеспечить гарантированную точную посадку в заданную точку из-за возможного влияния погодных условий.Неожиданный небольшой порыв ветра может все испортить. Или даже просто его усиление.
Вертолетный подхват решает эту проблему, избавляет от необходимости иметь развитое шасси, а также дает возможность приземления практически в любой местности.
Если использовать шасси, то лучше уж использовать нормальную "самолетную" посадку, а значит бОльшие аэродинамические поверхности, как у Dream Chaser, Шатла и т.п.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2022 20:49:58
Цитата: Старый от 29.01.2022 19:17:23
Цитата: fagot от 29.01.2022 18:29:42
Цитата: Старый от 29.01.2022 12:32:59У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.
А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами? ;D
Показывает что тайные заговоры существуют!  8)
Особенно в коммерции.
неа. Они показывают, что ни один конспиролог никогда не признавался и не признается, что нафантазировал полную херню. Даже когда это становится кристалльно ясно абсолютно всем.

ЗЫ из 31 пуска ф9 в 21 году только один был с новой 1ст. Четыре первых ступени, совершивших 10+ пусков, обеспечили около половины всех пусков SpaceX за последние два года. Ну конечно исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение Старого, ой то есть конкурентов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 29.01.2022 21:31:40
Цитата: vlad7308 от 29.01.2022 20:49:58ЗЫ из 31 пуска ф9 в 21 году только один был с новой 1ст. Четыре первых ступени, совершивших 10+ пусков, обеспечили около половины всех пусков SpaceX за последние два года. Ну конечно исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение Старого, ой то есть конкурентов.
А вторые ступени все были новые. И что это означает? Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 300 Мерлинов выпустили 30 то они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет. И т.д. и т.п. В итоге от примитивного счёта "просто 30 первых ступеней экономятся" ничего не остаётся.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: S.Chaban от 30.01.2022 04:30:02
Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40А вторые ступени все были новые. И что это означает? Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 300 Мерлинов выпустили 30 то они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет. И т.д. и т.п. В итоге от примитивного счёта "просто 30 первых ступеней экономятся" ничего не остаётся.
Ну не совсем верно. Линии и процесс можно и нужно перестроить
Мерлину можно прекратить выпускать раньше чем думали
да и движки надо на ЗИПы
Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
закрыть одну линию или перепрофилировать под вторые ступени благо что они достаточно унифицированы
освободившиеся мощности перестроить на старшип/суперхеви комплектующие
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 08:26:39
Цитата: S.Chaban от 30.01.2022 04:30:02Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
А если была одна? Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:28:33
Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04Парашут, пароплан, надувное крыло - имеют низкую нагрузку на крыло по умолчанию.


Очень полезно, когда нужно обеспечить минимальную скорость посадки.


Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04Поэтому не могут обеспечить гарантированную точную посадку в заданную точку из-за возможного влияния погодных условий.


По-любому для аварийный случаев придётся иметь достаточно большое поле падения.

Ну и летать во время, когда возможен сильный ветер - идея плохая.


Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04Вертолетный подхват решает эту проблему


На самом деле не решает, хотя бы потому у вертолётов достаточно сильные ограничения по ветру, тем более когда огромный 10-тонный парус на внешней и очень длинной подвеске.

И если аппарат с парапланом достаточно стабильный, чтобы попасть к вертолёту в зону подхвата, то в чём тогда проблема?


Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04избавляет от необходимости иметь развитое шасси


Нагрузки на корпус, когда его подхватывают вертушкой - вещь не пренебрежимо маленькая.


Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04а также дает возможность приземления практически в любой местности.


Ну для второй ступени поиск РП не такая уж и большая проблема - можно сесть на следующем витке, если что.


Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04Если использовать шасси, то лучше уж использовать нормальную "самолетную" посадку,


А чем параплан не нормальная самолётная посадка?

Цитата: Искандер от 29.01.2022 20:41:04а значит бОльшие аэродинамические поверхности, как у Dream Chaser, Шатла и т.п.


Ну так-то они как раз и не большие, в сравнении с парапланом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:40:13
Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40А вторые ступени все были новые. И что это означает?

Это означает, что они одноразовые.

Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности.

Ну так что у одноразовых Фалконов, что у многоразовых на один пуск тратится одна вторая ступень...

А вот чтобы обеспечить то же кол-во пусков одноразовыми Фалконами придётся производство двигателей увеличить В ДЕСЯТЬ МАТЬ ЕГО РАЗ.

Ты представляешь, сколько пусков нужно, чтобы одно только строительство такого завода гиганта не повышало стоимость пуска ракеты на десятки процентов? Чем закапывание кубокилометров бетона и денег в заводы по производству одноразовых Мерлинов (или любимым ламерским сердцем "ненапряжённым" РД-170, которые нужны десятками производить просто для тех же темпов запуска, что и у аналогичного Союза) отличается от строительства монструозных СК, и огромных офисов в виде ракет?

Я ещё не говорю, что завод таких размеров будет требовать немалые постоянные расходы и увеличения кол-ва персонала SpaceX до размеров ЦиХа и Прогресса вместе взятых...

И это только о двигателях - ведь ещё есть одноразовые первые ступени, которые нужно заказывать на два года вперёд и содержать дико сложные и недешёвые станки для СТП + огромный ангар для сборки и хранения этих ступеней с соответствующей логистикой.

Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет.

Старлинки нужно разводить по разным наклонениям. Если сейчас какой-нибудь Старшип-3.0 за раз выведет 1500 Старлинков, то они будут расползаться по наклонениям по полгода.

Ну и не вместятся в Ф9 90 Старлинков без увеличенного обтекателя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 09:05:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:40:13Ну так что у одноразовых Фалконов, что у многоразовых на один пуск тратится одна вторая ступень...
Вот именно. Поэтому для многоразового Флакона требуется сохранять и содержать всю производственную инфраструктуру которая требовалась для одноразового. А ещё нужно производить одноразовые центральные блоки для Флакона Хэви.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 09:08:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:40:13Ты представляешь, сколько пусков нужно, чтобы одно только строительство такого завода гиганта не повышало стоимость пуска ракеты на десятки процентов?
А какова производственная мощность существующего завода? 

Если он не в состоянии произвести нужное количество двигателей то экономия на строительстве серийного завода это практически вся экономия на многоразовости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 09:11:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:40:13Я ещё не говорю, что завод таких размеров будет требовать немалые постоянные расходы и увеличения кол-ва персонала SpaceX до размеров ЦиХа и Прогресса вместе взятых...
Да ладно! Это Америка, да и двигатели не такие сложные как РД-170. Наштампуют на конвейере, ещё и дешевле выйдет чем нынешний завод в Хоторне. 

 Вон, говорят, строится новый серийный завод для производства Рапторов, и ничего, Страшип считается многоразовым.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 09:13:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 08:40:13Старлинки нужно разводить по разным наклонениям. Если сейчас какой-нибудь Старшип-3.0 за раз выведет 1500 Старлинков, то они будут расползаться по наклонениям по полгода.
Они и сейчас с одного запуска разводятся в несколько плоскостей. Есть красивые мультики как это происходит. Так что этой проблемы нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 10:37:50
Цитата: Старый от 29.01.2022 19:17:23Показывает что тайные заговоры существуют!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Особенно в коммерции.
Как и четыре пункта :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 10:43:36
Цитата: fagot от 30.01.2022 10:37:50Как и четыре пункта (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ну это для опровергателей одноразовых ракет.  :P :P :P
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13
А почему бы не сделать крылья как у экранолета. На скорости зайти на посадку над чистым полем, подрулить к маленькой посадочной полосе на его краю. И на скорости чуть больше велосипедной, мягко с экрана совершить посадку на маленькие хлюпкие колесики. Да и крылья получатся заметно меньше, их даже не нужно будет ни сворачивать ни надувать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Veganin от 30.01.2022 11:08:38
Цитата: Старый от 30.01.2022 08:26:39
Цитата: S.Chaban от 30.01.2022 04:30:02Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
А если была одна? Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?
А если одна, то платить рабочим как прежде, даже если они загружены всего 1-2 месяца в году - это особенность использования многоразовости. Как пример, на своих заводах Форд платил ремонтникам большие деньги за то, чтобы производство работало бесперебойно, а они бездельничали, иначе - штраф за простой оборудования.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 11:23:39
Цитата: Veganin от 30.01.2022 11:08:38А если одна, то платить рабочим как прежде, даже если они загружены всего 1-2 месяца в году - это особенность использования многоразовости. Как пример, на своих заводах Форд платил ремонтникам большие деньги за то, чтобы производство работало бесперебойно, а они бездельничали, иначе - штраф за простой оборудования.
Както ты не понимаешь всю разницу между работой ремонтников и работой производственных рабочих. 

Если платить неработающим рабочим за невыпущенные ракеты то это увеличит стоимость всей затеи с многоразовостью. О чём я и говорю.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 11:31:44
Причём неизвестно даже удастся ли сэкономить хотя бы на материале для первых ступеней. Если там какойто стандартный сплав с рынка и сокращение спроса мало что изменит на рынке то экономия будет. А если там какойто специальный сплав заказанный именно для производства Флаконов то столкнувшись с сокращением заказа производитель увеличит цену.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 12:19:12
Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13А почему бы не сделать крылья как у экранолета.

ИРЛ это очень убогие аппараты.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13На скорости зайти на посадку над чистым полем, подрулить к маленькой посадочной полосе на его краю.

Ты помни, что экранный эффект пропорционален размерам ЛА, и даже очень большие аппараты с богом-пополам летали на 4 метрах.

Ну и полёт на сверхмалых высотах с огибанием рельефа - задача нетривиальная.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13И на скорости чуть больше велосипедной, мягко с экрана совершить посадку на маленькие хлюпкие колесики.

Чтобы на "велосипедных" скоростях летать нужно не просто соответствующее крыло, но и стабилизаторы. Ведь чем меньше скорости, тем меньше усилия они создают.

Плюс для экранопланов нужен большой горизонтальный стабилизатор, вынесенный за пределы действия экранного эффекта (должен же кто-то возмущения экранного эффекта компенсировать).

Короче, они как транспорт и вообще - дрянь.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13Да и крылья получатся заметно меньше,

По факту нет.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 11:05:13их даже не нужно будет ни сворачивать ни надувать.

Т.е. статические крылья вынесенные вперёд и покрытые теплозащитой аля Шаттл?

Тяжеловато будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 12:21:51
Кстати, я тут подумал, а ведь если на параплане у нас будет лететь объёмная и лёгкая ступень с некоторым углом атаки, то она сама по себе будет недурным крылом, и размеры параплана можно будет уменьшить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 12:23:06
Цитата: Старый от 30.01.2022 11:23:39Если платить неработающим рабочим за невыпущенные ракеты то это увеличит стоимость всей затеи с многоразовостью. О чём я и говорю.

С чего ты взял, что SpaceX способно ВДРУГОРЯД на регулярной основе производить в 5 раз больше первых ступеней?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2022 15:53:10
Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40
Цитата: vlad7308 от 29.01.2022 20:49:58ЗЫ из 31 пуска ф9 в 21 году только один был с новой 1ст. Четыре первых ступени, совершивших 10+ пусков, обеспечили около половины всех пусков SpaceX за последние два года. Ну конечно исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение Старого, ой то есть конкурентов.
А вторые ступени все были новые. И что это означает? Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 300 Мерлинов выпустили 30 то они просто стали дороже из-за снижения серийности.
это наихудший возможный сценарий. Для очень дубового крупносерийного производства моно-продукции.

Цитата: Старый от 29.01.2022 21:31:40Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет. И т.д. и т.п. В итоге от примитивного счёта "просто 30 первых ступеней экономятся" ничего не остаётся.
90 старлинков не войдёт под обтекатель :)

Ты вот правда серьезно думаешь, что Маск запускает по 60 старлинков за раз вместо 90, теряет на этом деньги и время, рискуя провалом проекта - и все это исключительно для того, чтобы ввести кого-то в заблуждение? Гггг
Чистая незамутненная конспирология
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 15:57:23
Цитата: Старый от 30.01.2022 10:43:36Ну это для опровергателей одноразовых ракет.  :P :P :P
Наличие одних не мешает наличию других. :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 16:02:12
Цитата: Старый от 30.01.2022 08:26:39
Цитата: S.Chaban от 30.01.2022 04:30:02Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
А если была одна? Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?
А если, например, раньше работали круглосуточно, а стали по графику 5/2, то можно раз в 5 меньше платить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 16:02:54
Цитата: Старый от 30.01.2022 11:31:44Причём неизвестно даже удастся ли сэкономить хотя бы на материале для первых ступеней. Если там какойто стандартный сплав с рынка и сокращение спроса мало что изменит на рынке то экономия будет. А если там какойто специальный сплав заказанный именно для производства Флаконов то столкнувшись с сокращением заказа производитель увеличит цену.
Конечно удастся, это же Америка ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 16:20:58
Цитата: fagot от 30.01.2022 16:02:54Конечно удастся, это же Америка (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Если это специально производимый сплав то при уменьшении заказа цена увеличится. Иначе производителюбудет не выгодно. Это только у нас цена останется прежней.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 16:21:36
Цитата: fagot от 30.01.2022 16:02:12А если, например, раньше работали круглосуточно, а стали по графику 5/2, то можно раз в 5 меньше платить.
А если не работали?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 16:22:42
Цитата: fagot от 30.01.2022 15:57:23
Цитата: Старый от 30.01.2022 10:43:36Ну это для опровергателей одноразовых ракет.  :P :P :P
Наличие одних не мешает наличию других. :D
Опровергатель - он и в африке опровергатель!  8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 16:37:00
Цитата: vlad7308 от 30.01.2022 15:53:10Ты вот правда серьезно думаешь, что Маск запускает по 60 старлинков за раз вместо 90, теряет на этом деньги и время, рискуя провалом проекта - и все это исключительно для того, чтобы ввести кого-то в заблуждение? Гггг
Чистая незамутненная конспирология
Я же тебе сказал что многоразовость даёт небольшой положительный эффект и Маск не действует себе в убыток. Но эффект этот незначителен по сравнению с тем что ему приписывают и с тем что старается представить Маск. 

 Основная причина дешевизны запусков Флакона это простота и дешевизна в производстве. 
 Я много раз это повторял. Ты чего - не смог понять?  :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 30.01.2022 17:58:26
Цитата: Brake от 28.01.2022 13:01:33
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:52:31
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:45:47
Цитата: sychbird от 27.01.2022 12:42:50
Цитата: ratcustorb от 27.01.2022 12:25:01А кто-нибудь может объяснить, почему выбран диаметр 1 и 2 ступени 4,1 м?
Под одну и туже технологию сварки баков.Зачем городить лишние производственные структуры?
Союз 5 по озвученным планам не будет массовым. Дешевым носителем его не сделать.  ;)
И как их будут возить на Восточный? Морем? Самолётом?
Самолетом.
Каким? С какими двигателями?
Ан 124 вестимо, с теми двигателями на которые его будут ремоторизировать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 30.01.2022 18:09:02
Цитата: ratcustorb от 28.01.2022 00:57:02
Цитата: Leonar от 27.01.2022 23:52:31Самолетом.
Сколько будет стоить один рейс Курумоч-Циолковский?
Ну за сколько на Восточный летают контейнеры со спутниками ванвеб?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 18:31:31
Цитата: Старый от 29.01.2022 02:22:19Можно подумать в 70-80-х Союзы сильно напрягались летая по 50 раз в год. 
Сильно не сильно, а рождавший их Советский Союз приказал долго жить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 30.01.2022 18:34:16
Цитата: Старый от 30.01.2022 16:20:58Если это специально производимый сплав то при уменьшении заказа цена увеличится. Иначе производителюбудет не выгодно. Это только у нас цена останется прежней.
В США высокоразвитая промышленность с большой номенклатурой сплавов, а Маск не только не пилит, но еще и стремится экономить, так что использовать уникальный сплав ему нужны нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2022 18:40:35
Цитата: Старый от 30.01.2022 16:37:00
Цитата: vlad7308 от 30.01.2022 15:53:10Ты вот правда серьезно думаешь, что Маск запускает по 60 старлинков за раз вместо 90, теряет на этом деньги и время, рискуя провалом проекта - и все это исключительно для того, чтобы ввести кого-то в заблуждение? Гггг
Чистая незамутненная конспирология
Я же тебе сказал что многоразовость даёт небольшой положительный эффект и Маск не действует себе в убыток. Но эффект этот незначителен по сравнению с тем что ему приписывают и с тем что старается представить Маск.

 Основная причина дешевизны запусков Флакона это простота и дешевизна в производстве.
 Я много раз это повторял. Ты чего - не смог понять?  :-[ :-\
похоже, это ты не смог понять  :(
Пуск нового флакона обходится примерно в 40млн, пуск с полным реюзом - в 15млн (включая все), в среднем пуски обходятся спейсХ последние два года примерно в 20-22млн. Благодаря реюзу можно иметь очень скромных размеров производство или высвободить ресурсы для другого.
ПН последней версии Ф9 в многоразовом исполнении достаточна для 90% современных коммерческих нагрузок. Именно поэтому она такова, какова есть, и именно для этого были 3 или 4 этапа модернизации Ф9 - чтобы выводить 5.6т на ГПО в многоразовом варианте, отобрав все возможные пуски у всех конкурентов.
Это не говоря уже о том, что спейсХ может счас спокойно увеличить количество пусков с 30 в год до 40 или 50 без особого напряжения - marginal cost не изменится.
Все, что ты сказал, имеет место быть, но имхо  это величины второго порядка малости. Ещё раз - твои рассуждения годны как худший вариант для массового моно-производства. Которое ничего другого выпускать не в состоянии, и у которого постоянные косты доходят до 70-80%, вне зависимости от того, работает оно на полную мощность или вообще стоит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: George от 30.01.2022 18:42:47
Цитата: fagot от 30.01.2022 18:34:16Маск не только не пилит, но еще и стремится экономить,
Основное преимущество Маска в том, что он может выдать под пуск РН в короткие сроки, куда короче, чем на одноразовой РН. У него межполетное время обслуживания первой ступени снизилось почти до месяца. Для организации нового пуска ему нужна только вторая ступень, даже использованый обтекатель можно взять со склада.

На одноразовой РН это невозможно. Оную строят для одного полета в течении трех лет. Это долго. Маск намного быстрее, вторая ступень значительно меньше первой и дешевле.

Тут и экономия от использования уже летавшей ступени и на сроках поставки РН. На момент написания поста на мысе Канаверал на двух СК стоят две РН и только погода мешает им лететь. Неслыханный темп для Запада и для 39а в частности.

Видать, на этот успех ориентируются создатели сабжа. Но в России нет такого количества ПН и тех РН, что есть или на подходе, достаточно. Да, сабж интересен, но его отсутствие не является критичным на сейчас.

В разных ветках я видел комментарии о том, что "С-5" и "С-СПГ" нельзя пускать с одного СК. Правда, они не пояснили, почему.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55
Цитата: Старый от 30.01.2022 16:37:00Я же тебе сказал что многоразовость даёт небольшой положительный эффект и Маск не действует себе в убыток. Но эффект этот незначителен по сравнению с тем что ему приписывают и с тем что старается представить Маск. 


У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.

Этого более чем достаточно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:54:57
Цитата: George от 30.01.2022 18:42:47В разных ветках я видел комментарии о том, что "С-5" и "С-СПГ" нельзя пускать с одного СК. Правда, они не пояснили, почему.

Сложность инфраструктуры. 

Не уходя от Falcon 9 с одного СК там летали Titan IV, Falcon 9 FT и Falcon 9 FT block 5, и КАЖДЫЙ раз требовалась модернизация.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: George от 30.01.2022 19:01:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:54:57Сложность инфраструктуры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44646.png)

Так диаметр один, окислитель тоже. Разная высота РН, ну так на каждую РН свой ТУА. Заправка керосином и метаном для каждой из них располагаются недалеко от ПУ и не мешают друг другу.

Оные РН изготовляются на одном оборудовании у одного производителя. То есть, "С-СПГ" является развитием "С-5".

Кстати, "С-СПГ" можно будет запускать с "Байтерека", если ничего страшного с Казахстаном к этому времени не случится.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 19:43:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.
Частота точно такая же как у семёрки. Ничего дикого. Если бы Маск делал каждую ракету заново то частота бы не пострадала.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 30.01.2022 21:13:08
Цитата: Leonar от 30.01.2022 18:09:02Ну за сколько на Восточный летают контейнеры со спутниками ванвеб?
Без понятия. Поэтому и задал вопрос.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2022 21:54:37
Цитата: Старый от 30.01.2022 19:43:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.
Частота точно такая же как у семёрки. Ничего дикого. Если бы Маск делал каждую ракету заново то частота бы не пострадала.
так ему-то на пусках надо деньги зарабатывать, а не чужие тратить.
В этом вся разница.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 22:50:10
Цитата: vlad7308 от 30.01.2022 21:54:37так ему-то на пусках надо деньги зарабатывать, а не чужие тратить.
В этом вся разница.
И? Это ты о чём?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 30.01.2022 22:56:36
Цитата: Старый от 30.01.2022 19:43:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.
Частота точно такая же как у семёрки. Ничего дикого. Если бы Маск делал каждую ракету заново то частота бы не пострадала.
Только ему пришлось бы завод увеличить в несколько раз.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 30.01.2022 22:57:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55
Цитата: Старый от 30.01.2022 16:37:00Я же тебе сказал что многоразовость даёт небольшой положительный эффект и Маск не действует себе в убыток. Но эффект этот незначителен по сравнению с тем что ему приписывают и с тем что старается представить Маск.


У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.

Этого более чем достаточно.
Вопрос в необходимости такой частоты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 30.01.2022 23:00:59
Цитата: MIRNbIY от 30.01.2022 22:56:36Только ему пришлось бы завод увеличить в несколько раз.
Откуда данные?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.01.2022 01:36:00
Цитата: ratcustorb от 30.01.2022 21:13:08
Цитата: Leonar от 30.01.2022 18:09:02Ну за сколько на Восточный летают контейнеры со спутниками ванвеб?
Без понятия. Поэтому и задал вопрос.
Цитироватьстоимость летного часа Ан-124 в 2018 году составит 38600 евро, как и было в 2017 году. Однако аренда аналогичных самолетов при помощи компании ICS обойдется уже в 67500 евро. В 2016 годы цены SALIS и ICS составили, соответственно, 37000 и 49000 евро. Вот депутат и интересуется причинами такого серьезного роста цены у компании ICS.
Ну допустим лететь 10ч + 10ч загрузка разгрузка... И за 50к евро летного часа... Ну пускай 1лям евро или долларов (если простой во время погрузки и разгрузки дешевле считается)...
Таков примерно порядок цифр...

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.01.2022 02:01:04
а если покавыряться в госзакупках, то
ЦитироватьЗатраты по данной статье предусмотрены на авиаперевозку космических аппаратов «Электро-Л» №4 и №5 до космодрома Байконур и возврат контейнеров в АО «НПО «Лавочкина», оформление разовых пропусков и сопровождение по летному полю, и составляют:
2021 год — 43 008,51 тыс. рублей (42 943,88+40,76+23,87), 2022 год - 44 255,88 тыс. рублей (44 189,25+42,02+24,61).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: S.Chaban от 31.01.2022 02:15:11
Цитата: Старый от 30.01.2022 08:26:39
Цитата: S.Chaban от 30.01.2022 04:30:02Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
А если была одна? Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?
Почему в 10 раз меньше?
по моим расчетам замена 3 первых + 3 вторых на 1 первая + 9 вторых уменьшает число движков с 30 до 17
учитывая что вакуумный более трудоемкий опять просто перераспределение ресурсов а не простои
Многоразовость в первую очередь позволяет увеличить число запусков без дополнительных капиталовложений:
если до ее спейсекс запускал примерно раз в месяц то сейчас каждую неделю.
Об этом и Бек из рокетлаб говорит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 31.01.2022 11:43:36
Цитата: Leonar от 31.01.2022 02:01:04а если покавыряться в госзакупках, то
А поможете найти?.. А то сходу что-то не выходит. :(
Искать надо - похоже, всю малину скоро прикроют. :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.01.2022 11:45:56
А вот Олегыч недавно сказал, что многоразовые ступени будем сажать по самолётному на аэродром. А пакет из Анкары-А5В целиком сажать на платформу ракетно-динамическом способом. По самолётному для Амура-СПГ? Что, переиграли? Полный разброд и шатания 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 31.01.2022 12:07:38
Цитата: Большой от 31.01.2022 11:45:56А вот Олегыч недавно сказал, что многоразовые ступени будем сажать по самолётному на аэродром. А пакет из Анкары-А5В целиком сажать на платформу ракетно-динамическом способом. По самолётному для Амура-СПГ? Что, переиграли? Полный разброд и шатания 8)
Разве что у Вас. По самолетному у Крыло-СВ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 31.01.2022 12:52:42
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 11:43:36
Цитата: Leonar от 31.01.2022 02:01:04а если покавыряться в госзакупках, то
А поможете найти?.. А то сходу что-то не выходит. :(
Искать надо - похоже, всю малину скоро прикроют. :(
Госзакупки сайт открываем... 
В строке поиск пишем Роскосмос или какое другое предприятие с госучастием
Фильтруем по стоимости контрактов ищем нечто вас интирисующее, открываем контракт, вкладку документы, читаем в документах интересующие вас позиции.  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 31.01.2022 13:11:13
Цитата: Leonar от 31.01.2022 12:52:42Госзакупки сайт открываем...
В строке поиск пишем Роскосмос или какое другое предприятие с госучастием
Фильтруем по стоимости контрактов ищем нечто вас интирисующее, открываем контракт, вкладку документы, читаем в документах интересующие вас позиции.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да я и раньше искал. Просто тут сходу не нашёл и, чтобы не лопатить, решил к вам обратиться - думал под рукой.
Ладно, не критично. Найду.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 13:16:06
Цитата: Большой от 31.01.2022 11:45:56А вот Олегыч недавно сказал, что многоразовые ступени будем сажать по самолётному на аэродром. А пакет из Анкары-А5В целиком сажать на платформу ракетно-динамическом способом. По самолётному для Амура-СПГ? Что, переиграли? Полный разброд и шатания 8)
Пытаться разгрести завалы в их головах - пустое дело.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:51:41
Цитата: Старый от 30.01.2022 19:43:59Частота точно такая же как у семёрки. Ничего дикого. Если бы Маск делал каждую ракету заново то частота бы не пострадала.

Вот только семёрка меньше в несколько раз...

И в лучшие годы там немалая доля пусков вообще была у Востока, с его 4,7 тонн ПН...

При огромном размере завода по пр-ву ракет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:53:50
Цитата: Blackhavvk от 31.01.2022 12:07:38Разве что у Вас. По самолетному у Крыло-СВ.

Напомню, что ещё недавно ракетодинамическая посадка обыгрывалась как интересная штука, но возможная лишь в географии США, потом что это де заговор и вообще невыгодно и от дурости, самолётная посадка лучше, потом пришли к ракетодинамической посадке.

В период с 2016 по 2022 годы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 13:58:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:51:41Вот только семёрка меньше в несколько раз...
По объёму работ при изготовлении не меньше, если не больше. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:51:41И в лучшие годы там немалая доля пусков вообще была у Востока, с его 4,7 тонн ПН...
Во первых не было, а во вторых - какая разница? Основной объём работ это изготовление пакета. Что легче сделать - шесть блоков Востока/Союза или два блока Флакона? 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:51:41При огромном размере завода по пр-ву ракет.
Завод Прогресс маленький. По площади сравним с заводом в Хоторне. О сравнимости в автоматизации нет и речи.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 13:59:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:53:50Напомню, что ещё недавно ракетодинамическая посадка обыгрывалась как интересная штука, но возможная лишь в географии США, потом что это де заговор и вообще невыгодно и от дурости, самолётная посадка лучше, потом пришли к ракетодинамической посадке.

В период с 2016 по 2022 годы.
Если бы у Маска была возможность сделать самолётную посадку то он бы её сделал. Но по трассе был только океан.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: testest от 31.01.2022 14:23:55
Цитата: Большой от 31.01.2022 11:45:56А вот Олегыч недавно сказал, что многоразовые ступени будем сажать по самолётному на аэродром. А пакет из Анкары-А5В целиком сажать на платформу ракетно-динамическом способом. По самолётному для Амура-СПГ? Что, переиграли? Полный разброд и шатания 8)
Он говорил о самолетной посадке в контексте сверхлегких частично многоразовых ракет (т. е. это касается Крыла-СВ). Его выступление целиком выложили на видео, можно пересмотреть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Veganin от 31.01.2022 14:57:10
Цитата: Старый от 30.01.2022 11:23:39
Цитата: Veganin от 30.01.2022 11:08:38А если одна, то платить рабочим как прежде, даже если они загружены всего 1-2 месяца в году - это особенность использования многоразовости. Как пример, на своих заводах Форд платил ремонтникам большие деньги за то, чтобы производство работало бесперебойно, а они бездельничали, иначе - штраф за простой оборудования.
Както ты не понимаешь всю разницу между работой ремонтников и работой производственных рабочих.

Если платить неработающим рабочим за невыпущенные ракеты то это увеличит стоимость всей затеи с многоразовостью. О чём я и говорю.
Максимум, на ФОТ этих простаивающих рабочих уйдет прибыль с одного многоразового Ф-9. Зато фирма имеет бесперебойно работающий механизм по извлечению прибыли на рынке пусковых услуг. Так что, в этом случае ты не прав.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 31.01.2022 14:59:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 13:53:50
Цитата: Blackhavvk от 31.01.2022 12:07:38Разве что у Вас. По самолетному у Крыло-СВ.

Напомню, что ещё недавно ракетодинамическая посадка обыгрывалась как интересная штука, но возможная лишь в географии США, потом что это де заговор и вообще невыгодно и от дурости, самолётная посадка лучше, потом пришли к ракетодинамической посадке.

В период с 2016 по 2022 годы.
Вы преднамеренно обманываете или просто не знаете? Для С-СПГ динамическая посадка была приоритетным направлением с самого начала. Оценку о ее меньшей эффективности из за трудностей со стационарными сухопутными площадками по сравнению с морскими в США признавали и отрицать это глупо, но тем не менее для С-СПГ самолетной и не предполагалось. Я предполагаю, что вы очень мало знаете о российской ракетно-космической программе. Меньше, чем можно прочитать за 4 часа на этом форуме. Если вам не интересно, то зачем обсуждать?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 14:59:52
Цитата: Veganin от 31.01.2022 14:57:10Максимум, на ФОТ этих простаивающих рабочих уйдет прибыль с одного многоразового Ф-9.
Откуда такая информация?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19
Цитата: Старый от 31.01.2022 13:58:37Во первых не было, а во вторых - какая разница? Основной объём работ это изготовление пакета. Что легче сделать - шесть блоков Востока/Союза или два блока Флакона?

Разница в размерах. 

У современных Союзов 20-25% пуска - это тупо разгонный блок, и лишняя ступень тут ОЧЕНЬ сильно влияет на технологичность. 

Легче взять со склада летавший бустер Falcon 9.

Цитата: Старый от 31.01.2022 13:58:37Завод Прогресс маленький.

Это 17 тысяч человек, занятых чисто ракетами на привозных движках.

Это не 10К людей в SpaceX, коим ещё и КК делать, собственные моторы и спутники и параллельно иметь Бока-Чику.

Цитата: Старый от 31.01.2022 13:58:37По объёму работ при изготовлении не меньше, если не больше. 

Металлоёмкость примерно одинаковая.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:14:55
Цитата: Старый от 31.01.2022 13:59:40Если бы у Маска была возможность сделать самолётную посадку то он бы её сделал. Но по трассе был только океан.

Обобщатель 80-го левела.

Старшип никто не мешает садить на ВПП с помощью.

Никто не мешал вместо Дракона сделать Дрим Чейзер.

Никто не мешал запуски проводить с Ванденберга, у которого трасса полёта над сушей:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44671.png)

Но обобщающий опыт бежит впереди старого...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:16:53
Вообще логика старого интересна.

"Все, кто хочет массово выводить ПН в космос, должны делать по 50 ракет в год, просто потому что в совке в 80-е надрывались".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 15:24:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19Разница в размерах. 
Разница в объёме работ. Ты уверен что объём работ для изготовлении Союза меньше чем при изготовлении Флакона?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19У современных Союзов 20-25% пуска - это тупо разгонный блок, и лишняя ступень тут ОЧЕНЬ сильно влияет на технологичность. 
А при чём тут разгонный блок? Разгонные блоки делают на другом заводе. Я же тебе говорю о самом Союзе а не разгонном блоке. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19Легче взять со склада летавший бустер Falcon 9.
Откуда это следует?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19Это 17 тысяч человек, занятых чисто ракетами на привозных движках.
Из них 90% это юристы, экономисты, кадровики, бухгалтеры, охрана. У Маска всего этого нет. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19Это не 10К людей в SpaceX, коим ещё и КК делать, собственные моторы и спутники и параллельно иметь Бока-Чику.
Прогресс тоже спутники делает. Есть ещё и конструкторские подразделения. Давай всётаки сравнивать только производство ракет, мы ведь об этом?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:12:19Металлоёмкость примерно одинаковая.
Вот и я об этом. А ведь есть ещё и автоматизация которая у Маска не сравнима с нашей. Так что производство Союзов гораздо затратнее чем Флаконов и ничего, делают. Так что нет никакой проблемы делать 30 Флаконов в год, это не подвиг и не катастрофа.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 15:27:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:14:55Никто не мешал вместо Дракона сделать Дрим Чейзер.
А при чём тут дракон и тем более Дрим чейзер? Мы о посадке первой ступени или о чём?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:14:55Никто не мешал запуски проводить с Ванденберга, у которого трасса полёта над сушей:
:o :o :o Это куда? На ГПО или к МКС? 

И куда у него вобще трасса над сушей?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 31.01.2022 18:22:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 15:14:55(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44671.png)
Ой, спасибо!
Я б ещё Кваджалейн бы добавил. Как минимум оттуда военные пуски по программе ПРО были. А так оттуда и Маск летал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:25:16
Цитата: Старый от 31.01.2022 15:27:53А при чём тут дракон и тем более Дрим чейзер? Мы о посадке первой ступени или о чём?

К тому, что крылатая посадка - "лучшая в мире".

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:27:53(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Это куда? На ГПО или к МКС? 

https://vk.com/spacex/Vandenberg

Для самых незрячих.

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:27:53И куда у него вобще трасса над сушей?

Нет, блджад, они ракеты запускают против вращения Земли, на Запад.

Ты на карту-то смотрел?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 18:36:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:25:16К тому, что крылатая посадка - "лучшая в мире".
Да ну?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 18:37:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:25:16
Цитата: undefined(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Это куда? На ГПО или к МКС? 

https://vk.com/spacex/Vandenberg (https://vk.com/spacex/Vandenberg)

Для самых незрячих.
Не вижу ответа. Можно для незрячих написать буквами?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 18:37:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:25:16Нет, блджад, они ракеты запускают против вращения Земли, на Запад.
Ты не поверишь!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30
Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59Разница в объёме работ. Ты уверен что объём работ для изготовлении Союза меньше чем при изготовлении Флакона?

Я понятия не имею, откуда у тебя такая уверенность.

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59А при чём тут разгонный блок? Разгонные блоки делают на другом заводе. Я же тебе говорю о самом Союзе а не разгонном блоке. 

Ты говорил "што союз, што восток - один фиг, не велика разница". Я тебе сказал, что даже маленький разгонный блок - это уже десятки процентов от стоимости пуска.

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59Из них 90% это юристы, экономисты, кадровики, бухгалтеры, охрана. У Маска всего этого нет. 

О да.

Ты не из дурки пишешь? А то в техно-гиганте у него бухгалтеров, кадровиков, юристов и охраны нет...

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59Прогресс тоже спутники делает. Есть ещё и конструкторские подразделения. Давай всётаки сравнивать только производство ракет, мы ведь об этом?

У SpaceX тоже есть конструкторские подразделения, спутники. вдобавок свои станции связи, слежения, собственный флот.

И многоразовость позволяет освободить огромное кол-во денег, которое иначе ушло бы не персонал.

Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59Вот и я об этом. А ведь есть ещё и автоматизация которая у Маска не сравнима с нашей. Так что производство Союзов гораздо затратнее чем Флаконов и ничего, делают. Так что нет никакой проблемы делать 30 Флаконов в год, это не подвиг и не катастрофа.

Чувак, ты в истории ракет и соколов не смыслишь вообще нифига.

ИРЛ в заводе в Хоторне есть возможность собирать всего 9 ракет в год, поэтому больше 9 одноразовых Falcon 9 не летало. А сейчас так вообще всего по 3-5 ракет выпускают.

Ты ведь понимаешь, что добиться "автоматизации, которая у Маска огого" стоило немалых денег? И чтобы строгать "30 фалконов в год" нужно недурное расширение на многие миллиарды долларов? 

Я больше скажу - ВСЯ программа Falcon 9 block 5 предполагает производство 40 ракет. А ему "подавай завод и кубокилометры бетона для бесчисленных цехов, делать десятки тяжёлых ракет в год, как в мою молодость!".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:47:05
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 18:22:09Ой, спасибо!

Найдена буквально в пару кликов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:51:48
Ещё не забывай, что, цитата:

"The Falcon 9 tanks are all friction stir weld – and the F9 is largest fully friction stir welded structure in the world. The 180 feet long vehicle is assembled horizontally and the rolls out to the pad to be placed vertical for launch," he noted.

Рекордная по размерам свариваемая трением структура требует уникального и нещешёвого оборудования.

А срок производства ракеты в 2 года требует ПАРАЛЛЕЛЬНОГО производства сразу шестидесяти ракет для получения трёх десятков лётных изделий в год...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:00:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30Я понятия не имею, откуда у тебя такая уверенность.
Я сужу по площади поверхности, сложности формы и т.п. А у тебя какая уверенность?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30Ты говорил "што союз, што восток - один фиг, не велика разница". Я тебе сказал, что даже маленький разгонный блок - это уже десятки процентов от стоимости пуска.
Разгонный блок для Союза это Фрегат или блок Л если это Молния. 
Ко второй ступени Флакона у тебя такой же подход? Вторая ступень Флакона тоже составляет десятки процентов его стоимости? 

Сравни: первую ступень Флакона с пакетом семёрки и вторую ступень Флакона с блоком "И".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:08:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30Ты не из дурки пишешь? А то в техно-гиганте у него бухгалтеров, кадровиков, юристов и охраны нет...
Есть. Но совершенно не такой процент как в наших пенатах. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30И многоразовость позволяет освободить огромное кол-во денег, которое иначе ушло бы не персонал.
На чём основано это мнение? Какой персонал по твоему удастся сократить? Юристов? Бухгалтеров? Конструкторов? Может быть рабочих которые делают Мерлины и первые ступени? 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30ИРЛ в заводе в Хоторне есть возможность собирать всего 9 ракет в год,
Откуда данные? Кто 30 вторых ступеней в год делает? 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30А сейчас так вообще всего по 3-5 ракет выпускают.
Кто 30 вторых ступеней в год делает? 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30Ты ведь понимаешь, что добиться "автоматизации, которая у Маска огого" стоило немалых денег?
Эти деньги уже израсходованы. Поточную линию все видели. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30И чтобы строгать "30 фалконов в год" нужно недурное расширение на многие миллиарды долларов? 
На чём основано это мнение?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:46:30Я больше скажу - ВСЯ программа Falcon 9 block 5 предполагает производство 40 ракет. А ему "подавай завод и кубокилометры бетона для бесчисленных цехов, делать десятки тяжёлых ракет в год, как в мою молодость!".
Это не ЦиХ и не Роскосмос. Здесь делают ракеты а не бетон. Ты пытаешься недостатки родных пенатов экстраполировать на Америку.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:09:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:51:48Рекордная по размерам свариваемая трением структура требует уникального и нещешёвого оборудования.
И? Этого оборудования нет? Или деньги на него потрачены и теперь оно простаивает? А рабочих которые на нём работают уволить нельзя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:11:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.01.2022 18:51:48А срок производства ракеты в 2 года требует ПАРАЛЛЕЛЬНОГО производства сразу шестидесяти ракет для получения трёх десятков лётных изделий в год...
Это видимо в Прогрессе. У Маска другие сроки. Но и в Прогрессе 60 изделий никто не видел...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 31.01.2022 19:15:23
Цитата: Старый от 31.01.2022 13:59:40Если бы у Маска была возможность сделать самолётную посадку то он бы её сделал. Но по трассе был только океан.
Я понимаю, что это тут оффтоп чистой воды, но всё же.

Хотелось бы узнать твоё мнение, вИдение такой многоразовой РН. Вторая ступень - одноразовая? А по остальным концептуальным деталям - топливо, двигатели, размерность, крыло раздвижное/фиксированное, двигатели (турбореактивные?.. и вообще нужны ли они) для манёвра и посадки?..
П. С. вообще, несколько удивляет, что "Союз"/"Восток" в 70-х не попытались заменить многоразовой РН. ИМХО, такая РН, с грузоподъёмностью так тонн 10 на НОО, взяла б на себя ещё и функции "Циклонов"... ИМХО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2022 19:21:27
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 19:15:23
Цитата: Старый от 31.01.2022 13:59:40Если бы у Маска была возможность сделать самолётную посадку то он бы её сделал. Но по трассе был только океан.
Я понимаю, что это тут оффтоп чистой воды, но всё же.

Хотелось бы узнать твоё мнение, вИдение такой многоразовой РН. Вторая ступень - одноразовая? А по остальным концептуальным деталям - топливо, двигатели, размерность, крыло раздвижное/фиксированное, двигатели (турбореактивные?.. и вообще нужны ли они) для манёвра и посадки?..
П. С. вообще, несколько удивляет, что "Союз"/"Восток" в 70-х не попытались заменить многоразовой РН. ИМХО, такая РН, с грузоподъёмностью так тонн 10 на НОО, взяла б на себя ещё и функции "Циклонов"... ИМХО.
НИР "Подъём", вариант от ЦСКБ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:38:54
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 19:15:23А по остальным концептуальным деталям - топливо, двигатели, размерность, крыло раздвижное/фиксированное, двигатели (турбореактивные?.. и вообще нужны ли они) для манёвра и посадки?..
Крыло как у Х-37, двигателей вообще нет, посадка на аэродром по трассе полёта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 19:41:47
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 19:15:23П. С. вообще, несколько удивляет, что "Союз"/"Восток" в 70-х не попытались заменить многоразовой РН. ИМХО, такая РН, с грузоподъёмностью так тонн 10 на НОО, взяла б на себя ещё и функции "Циклонов"... ИМХО.
Потому что эффективность многоразовой ракеты сомнительна. Чтобы выводить 10 тонн она должна быть размером и параметрами с Зенит. Клепать Циклоны дешевле.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 31.01.2022 20:14:51
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 19:15:23несколько удивляет, что "Союз"/"Восток" в 70-х не попытались заменить многоразовой РН. ИМХО, такая РН, с грузоподъёмностью так тонн 10 на НОО, взяла б на себя ещё и функции "Циклонов"... ИМХО.
Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.
Считали неоднократно и в 60х и в 70х и так далее и так потом. Регулярно - очень уж чинушам нравится "многоразовость" вот и дергают людей.
А когда чинуши и дураки продавливают  "многоразовость" получается либо дорогущий угрёбищный Шаттл, либо убогая показуха с гипотетическим спасением боковушек Энергии.

И вообще - "многоразовость не светлое будущее, а темное прошлое".
Понятно когда старички цепляются за фетиши своего лишенного экономической информации детства,
но когда сейчас молодые дрочат на "многоразовость", обладая возможностями интернета и общения по экономической практике - это позорная стремота какая-то.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.01.2022 22:02:50
А куда предполагается возвращать ступень Амур-СПГ? 
Была где-то информация, что определились с посадочными площадками, найти не могу уже. 
Эти площадки на космодроме определены или по трассе полета?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 31.01.2022 22:07:54
Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.
Прогресс не стоит на месте.

Не было тогда легких, мощных и надежных ЭВМ.
Насколько полегчали КК при переходе на современные компоненты?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 22:13:52
Цитата: Alex-DX от 31.01.2022 22:07:54Не было тогда легких, мощных и надежных ЭВМ.
При чём тут ЭВМ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 31.01.2022 22:15:50
Цитата: Старый от 31.01.2022 19:38:54Крыло как у Х-37, двигателей вообще нет, посадка на аэродром по трассе полёта.
Спасибо. А как возвращать на космодром?.. Примерно как Буран на Байконур?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 22:16:58
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 22:15:50А как возвращать на космодром?
Как нибудь так... (с) Масяня
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2022 22:17:29
Цитата: C-300-2 от 31.01.2022 22:15:50Примерно как Буран на Байконур?
Можно и так.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: strapel от 01.02.2022 00:01:27
Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью: прорыв!, переворот!, смена парадигмы! и далее по списку.
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
В то время как у самих в кустах припрятан заводик на 30 одноразовых керосиновых ракет в год.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.02.2022 03:27:39
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью: прорыв!, переворот!, смена парадигмы! и далее по списку.
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
В то время как у самих в кустах припрятан заводик на 30 одноразовых керосиновых ракет в год.
ЕМНИП Маск говорил о мощности производства то ли о 20, то ли о 30 носителях в год. Только это оказалось не нужно. 
Поэтому он работает себе в убыток, для святости идеи.  ;D ;D ;D

 Не делайте из серийности культа. Всё зависит от степени технологичности производства и автоматизации процессов. Я вот ни где не видел информации, сколько у Маска реально задействовано людей в производстве. Может там всего-то несколько десятков, тогда простой копейки тем более что верхние ступени штампуют без остановки. Носитель ведь действительно простой и на вид шибко технологичный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2022 05:45:05
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью: прорыв!, переворот!, смена парадигмы! и далее по списку.
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
В то время как у самих в кустах припрятан заводик на 30 одноразовых керосиновых ракет в год.
Так если я правильно помню, ещё совсем недавно была цель выйти на производство 100 УРМов в год:

«... С 2020 года при трехсменной работе ПО «Полет» планирует выпускать до 100 универсальных ракетных модулей в год, из которых можно собрать 20 ракет-носителей «Ангара-А5» тяжелого класса. А после 2020 года ...»
- https://omskinform.ru/news/96469

И тогда, говорили нам, эта РН по цене будет вне конкуренции. Вот вам и массовое производство, и достойный ответ всей этот ереси с многоразовостью Маска. 

Планы поменялись чтоль?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 07:32:48
Цитата: Sam Grey от 01.02.2022 05:45:05«... С 2020 года при трехсменной работе ПО «Полет» планирует выпускать до 100 универсальных ракетных модулей в год, из которых можно собрать 20 ракет-носителей «Ангара-А5» тяжелого класса. А после 2020 года ...»
- https://omskinform.ru/news/96469 (https://omskinform.ru/news/96469)

И тогда, говорили нам, эта РН по цене будет вне конкуренции. Вот вам и массовое производство, и достойный ответ всей этот ереси с многоразовостью Маска.

Планы поменялись чтоль?
Даже массовое производство не может сделать БХГ дешевым.

Ступени на метановом ДВГГ/БДГГ движке будут заметно дешевле при массовом производстве, особенно если их проектировать с учетом технологичности производства.
Подчеркиваю - ступени, а не ущербные УРМы для вязанок дров..
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2022 08:02:31
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью: прорыв!, переворот!, смена парадигмы! и далее по списку.
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
В то время как у самих в кустах припрятан заводик на 30 одноразовых керосиновых ракет в год.
это краткое изложение "Евангелия от Старого" :)
Ну кроме Пентагона. Пентагон - это взято от других персонажей.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 01.02.2022 08:06:44
Цитата: Sam Grey от 01.02.2022 05:45:05Так если я правильно помню, ещё совсем недавно была цель выйти на производство 100 УРМов в год:

«... С 2020 года при трехсменной работе ПО «Полет» планирует выпускать до 100 универсальных ракетных модулей в год, из которых можно собрать 20 ракет-носителей «Ангара-А5» тяжелого класса. А после 2020 года ...»
- https://omskinform.ru/news/96469 (https://omskinform.ru/news/96469)

И тогда, говорили нам, эта РН по цене будет вне конкуренции. Вот вам и массовое производство, и достойный ответ всей этот ереси с многоразовостью Маска. 

Планы поменялись чтоль?
Только потом оказалось, что производство для 100 УРМов несколько крупнее производства 20 УРМов, не считая того, что никому больше и не нужно. Но у Маска производство разумеется может делать сколько угодно Фалконов-9 без лишних затрат на его расширение. ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 08:07:57
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью
Ваш экзальтированный сарказм только подчеркивает правильность моих доводов.

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 01.02.2022 08:11:43
Цитата: Старый от 31.01.2022 15:24:59Вот и я об этом. А ведь есть ещё и автоматизация которая у Маска не сравнима с нашей. Так что производство Союзов гораздо затратнее чем Флаконов и ничего, делают. Так что нет никакой проблемы делать 30 Флаконов в год, это не подвиг и не катастрофа.
Да сделать можно что угодно, вопрос в затратах.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 01.02.2022 08:24:59
Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33
Цитата: undefinedИ многоразовость позволяет освободить огромное кол-во денег, которое иначе ушло бы не персонал.
На чём основано это мнение? Какой персонал по твоему удастся сократить? Юристов? Бухгалтеров? Конструкторов? Может быть рабочих которые делают Мерлины и первые ступени?
Вторых весьма вероятно, а поскольку доля первых у Маска меньше, чем у нас, эффект от такого сокращения выше. Ну а конструкторов и лишних рабочих можно задействовать в других проектах, которых у Маска достаточно.
Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33
Цитата: undefinedА сейчас так вообще всего по 3-5 ракет выпускают.
Кто 30 вторых ступеней в год делает?
30 вторых ступеней не означают, что можно сделать 30 первых без расширения производства.
Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33
Цитата: undefinedЯ больше скажу - ВСЯ программа Falcon 9 block 5 предполагает производство 40 ракет. А ему "подавай завод и кубокилометры бетона для бесчисленных цехов, делать десятки тяжёлых ракет в год, как в мою молодость!".
Это не ЦиХ и не Роскосмос. Здесь делают ракеты а не бетон. Ты пытаешься недостатки родных пенатов экстраполировать на Америку.
Так и вы занимаетесь такой же экстраполяцией.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 08:26:13
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью....
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
Метан совершенно лишен в этом кудрявом списке извращений.

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Упрощение многократного запуска ЖРД на метане является бонусом,
который вполне разумно использовать для тщательного тестирования ЖРД
и при создании верхних ступеней и РБ.

Что же касается метановой "многоразовости", то в детскую логическую ловушку
"раз это можно сделать проще, чем раньше, то следует это сделать"
может попасться только совсем уж простофиля.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: strapel от 01.02.2022 12:56:13
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью
Ваш экзальтированный сарказм только подчеркивает правильность моих доводов.

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Мерси за комплимант (С)
За океаном наивно полагают, что им удастся повторить старый фокус. Однако-же нет, современный российский чиновник =/= советский функционер, Генеральный директор Роскомоса тому пример, ведь это он блестяще раскрыл истинные цели этой кампании. И пока он на своем посту заокеонские партнеры будут вынужденны дорого платить за эту затею, ведь так называемая революция "многоразовости" это по сути демпинг в красочной обертке.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2022 13:39:34
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:26:13
Цитата: strapel от 01.02.2022 00:01:27Получается, что многоразовость - грязная многоходовка Пентагона, эдакого кукловода, на руке у которого Маск как Петрушка, на весь мир теребонькает многоразовостью....
Цель всего этого - втянуть противостоящие стороны в пучину метана, 3д печати, титановых мухобоек, карбоновых лапок, дронов ракетоносцев, дорогущего межполетного обслуживания и снижениея массы ПГ.
Метан совершенно лишен в этом кудрявом списке извращений.

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Упрощение многократного запуска ЖРД на метане является бонусом,
который вполне разумно использовать для тщательного тестирования ЖРД
и при создании верхних ступеней и РБ.

Что же касается метановой "многоразовости", то в детскую логическую ловушку
"раз это можно сделать проще, чем раньше, то следует это сделать"
может попасться только совсем уж простофиля.
Из чего следует «большая простота» и «большая надежность» метановых ЖРД? По сравнению с чем?
Можете сравнить ваш любимый метановый ЖРД с простотой, надёжностью и стоимостью РД-107 и Мерлина, например.
И что такое «и ТД»?

Как быть с потенциальными утечками метана, с тем что это, в отличие от керосина, криогенное топливо, что диаметр баков с ним будет вынужденно большим, что это ещё один компонент, с которым нужно оперировать на космодроме, что ракеты с керосином никуда у Роскосмоса не денутся в ближней перспективе, а значит промышленности нужно будет параллельно заниматься и метаном, и керосином, и водородом.
На чем основано ваше мнение, что метановые РН, в конкретных реалиях современного Роскосмоса, будут дешевле любых керосиновых?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:25:00
Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.


Потому она и реализована в Фалконе, ога.


Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51получается либо дорогущий угрёбищный Шаттл,


У тебя есть способ ДЕШЕВЛЕ отправлять 4-5 раз в год на орбиту ГРЁБАНУЮ ОС САЛЮТ, самые большие в истории экипажи роботизированные манипуляторы, и всё это с собственной системой маневрирования на орбите?


Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51Понятно когда старички цепляются за фетиши своего лишенного экономической информации детства,


Всяко лучше.

Я не представляю, какое должно быть тяжёлое детство, чтобы предлагать осваивать Луну на летающих табуретках...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:25:41
Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2022 19:21:27НИР "Подъём", вариант от ЦСКБ


Есть что по теме?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:27:02
Цитата: Искандер от 01.02.2022 03:27:39ЕМНИП Маск говорил о мощности производства то ли о 20, то ли о 30 носителях в год. Только это оказалось не нужно. 


Я точно находил статью, где были светлые надежды на производство когда-нибудь в далёком будущем 40 ракет в год. 

Это ещё во времена, когда многоразовости не добились, 2010-2012 годы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:28:43
Цитата: Искандер от 01.02.2022 03:27:39Всё зависит от степени технологичности производства и автоматизации процессов. Я вот ни где не видел информации, сколько у Маска реально задействовано людей в производстве.


По словам Скотта Мэнли, там сильно автоматизировано почти всё, кроме обтекателей, которые делаются вручную наклейкой заготовок на форму.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 14:33:41
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:26:13Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД
"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:51:13
Цитата: Старый от 31.01.2022 19:00:53Я сужу по площади поверхности, сложности формы и т.п. А у тебя какая уверенность?

Союзы - это ракеты с конструкцией из 50-х.

Там нет всякой сварки трением с перемешиванием, а сроки сборки и металлоёмкость примерно такие же.

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:00:53Разгонный блок для Союза это Фрегат или блок Л если это Молния. 

Угу. И даже такая маленькая ступень уже десятки процентов стоимости пуска и немалая головная боль при изготовлении РН.

Разница между Союз-2 с РБ и без него - 48,5 и 35 млн долларов соответственно.

И это из-за маленького РБ.

А дополнительная ступень сделает Союз гораздо сложнее Востока, который составлял немалую долю в пусках СССР.

Так что стругать 40 Р-7, из которых половина - Востоки, как в СССР, сооовсем не то же самое, что сейчас строить Союзы-2.

А если учесть маленькую ГП Востоков, то толку от них совсем ноль - одна многоразовая ступень Falcon 9 за год спокойно выводит столько груза, сколько выводят два десятка "супирдишовых и сярийных Р-7, кои в СССР аки пироги клепали".

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:00:53Ко второй ступени Флакона у тебя такой же подход? Вторая ступень Флакона тоже составляет десятки процентов его стоимости? 

Да. 15 млн, если быть точнее. 27% от минимальных 55 млн баксов за пуск. Стоимость первой ступени называлась в 30 млн баксов, а цена реюза - "в пределах миллиона".

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Откуда данные?

Посмотри историю Спейсов.

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Кто 30 вторых ступеней в год делает? 

Те люди, которые могли бы делать 3 первые ступени и 3 вторые ступени в год.

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Эти деньги уже израсходованы.

Израсходованы на производству ограниченного размера.

Хочешь стругать больше РН - расширяй производство за немалые деньги.

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Поточную линию все видели. 

Поточную линию, производящую 30 и больше Falcon 9 в год никто не видел.

Зато любой может увидеть, что период между пусками одной и той же ступени меньше 2 месяцев.

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Здесь делают ракеты а не бетон.

Не, на них груз запускают, а не заливают бабки и бетон под новые заводы для F9, когда можно реализовать rapid turnaround. 

Цитата: Старый от 31.01.2022 19:08:33Ты пытаешься недостатки родных пенатов экстраполировать на Америку.

Мой спич за то, что SpaceX ОЧЕНЬ маленькая организация для своей деятельности. Чтобы продолжать и деятельность в направлении НЕпусковых услуг, и иметь завод с кучей персонала "для десятков первых ступеней в год", эта фирма должна разрастись до масштабов ЦиХа, со всеми вытекающими, в виде вливания кучи денег и бетона в заводики.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:54:30
Цитата: strapel от 01.02.2022 12:56:13Генеральный директор Роскомоса тому пример, ведь это он блестяще раскрыл истинные цели этой кампании.


"Роскосмос назвал стоимость новой многоразовой ракеты"

"Новая многоразовая ракета-носитель с работающим на метане двигателем будет стоить около 900 млн рублей, что примерно на треть дешевле ракеты «Союз-2.1б»."

В презентации было указано, что стоимость изготовления ракеты «Союз-2.1б» составляет около 1,28 млрд рублей, а ракеты с двигателем на метане – около 900 млн рублей.

Также дешевле будет и стоимость пуска новой ракеты – 40,5 млн долларов. Запуск «Союза-2.1б» оценивается в 45 млн долларов.

При этом новая ракета сможет выводить с космодрома Восточный на низкую околоземную орбиту 9 тонн, на геопереходную – 2,2 тонны, а у «Союза-2.1б» эти показатели составляют 8,2 и 2 тонны соответственно."


Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/scitech/42851894/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Новость конечно 2К19-го, но тем не менее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 14:57:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:51:13Союзы - это ракеты с конструкцией из 50-х.

Там нет всякой сварки трением с перемешиванием, а сроки сборки и металлоёмкость примерно такие же.
И? От этого Союзы делать легче чем Флаконы? 

 О чём вообще твой спич? Ты чего утверждаешь то?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 01.02.2022 15:59:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:51:13Угу. И даже такая маленькая ступень уже десятки процентов стоимости пуска и немалая головная боль при изготовлении РН.

Разница между Союз-2 с РБ и без него - 48,5 и 35 млн долларов соответственно.

И это из-за маленького РБ.

А дополнительная ступень сделает Союз гораздо сложнее Востока, который составлял немалую долю в пусках СССР.

Так что стругать 40 Р-7, из которых половина - Востоки, как в СССР, сооовсем не то же самое, что сейчас строить Союзы-2
У Востока столько же ступеней, что и Союза, причем на 3-й баки более сложной формы. Двигатель да, попроще, т.к. 1 камера вместо 4-х.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 01.02.2022 17:57:38
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 18:13:16
Цитата: Asteroid от 01.02.2022 17:57:38
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".
Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.
Инженер по определению не мог "втюхивать" чинушам что либо.
Максимум что могло быть - одни чинуши могли использовать запуганного подневольного инженера для давления на других чинуш.
Особенно это очевидно с историей про пресловутый "нырок над Москвой".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 18:14:37
Цитата: Старый от 01.02.2022 14:33:41
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:26:13Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД
"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
С каким конкретно пунктом ты не согласен?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 18:19:52
Цитата: Asteroid от 01.02.2022 17:57:38Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".
Это ошибочное мнение. Политики решили делать Буран и заставили инженеров делать. Инженеры были против. Отрасль была против.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 18:20:55
Цитата: azvoz от 01.02.2022 18:14:37С каким конкретно пунктом ты не согласен?
Со всеми "преимуществами метана".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.02.2022 18:32:13
Цитата: Старый от 01.02.2022 14:33:41
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:26:13Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД
"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
Так это как физические законы опровергать. :)
- УИ выше (+)
- Возможен более простой ЖРД (?) как по мне (ламеру) для одноразового носителя сложность одинаковая
- Большая надежность (+) условия горения более стабильные, щадящие температуры,  молекулярный состав топлива более однороден, отсутствие сажи в выхлопе
- совмещенное днище, температуры топлива и окислителя одного порядка (+) 
и т.д.

И что не так?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 18:34:42
Цитата: Старый от 01.02.2022 18:20:55
Цитата: azvoz от 01.02.2022 18:14:37С каким конкретно пунктом ты не согласен?
--
Преимущества метана(перед керосином в частности)
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД
--
Со всеми "преимуществами метана".
То есть ты не согласен с каждым из этих пунктов?
Спасибо тебе за столь откровенную демонстрацию беспомощности позиции антиметанщиков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 18:42:00
Цитата: Искандер от 01.02.2022 18:32:13- Возможен более простой ЖРД (?) как по мне (ламеру) для одноразового носителя сложность одинаковая
- Большая надежность (+) условия горения более стабильные, щадящие температуры,  молекулярный состав топлива более однороден, отсутствие сажи в выхлопе
Действительно ламер. Меньшая плотность топлива требует более мощный ТНА, бОльшие сечения трубопроводов и это тянет массу, сложность и ненадёжность. Криогенное горючее которое при нормальных условиях представляет собой горючий газ даёт сложность и ненадёжность. И т.д. и т.п. Не получается ни проще ни дешевле ни надёжнее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 18:53:26
Цитата: azvoz от 01.02.2022 18:34:42Спасибо тебе за столь откровенную демонстрацию беспомощности позиции антиметанщиков.
Да, и половина ракет запущеных в мире летает на керосине, а на метане - ни одной. Удел антиметанщиков -  летать в космос, удел метанщиков Удалено.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 19:00:53
Цитата: Старый от 01.02.2022 18:19:52Инженеры были против. Отрасль была против.

Вообще в Триумфе и Падении Энергии этот момент хорошо описан - когда ракета была уже вот-вот, практически готова, производители спутников пускали сопли.

Хотя в теории могли бы вместо 6 трёхтонных пусков на 6 Протонах на ГСО запульнуть 6 трёхтонных спутников на 1 Энергии, или 3 шеститонных спутника на одной Энергии. А это могло бы позволить решить проблему со сроком жизни советских спутников на ГСО и открыть новые возможности.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59
Цитата: azvoz от 01.02.2022 18:13:16Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.
Именно.
Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла. Он виделся как идеологический наследник Даны Сор и Айзенгласса - с теми же задачами оперативной разведки и бомбардировки при неуязвимости, обеспечиваемой скоростью и высотой полёта.
Дополнительно наверняка пугало то, что:
1) Программа продвигалась гораздо дальше, чем тот же Айзенгласс.
2) Скорости полёта и высоты были ещё больше, а, значит, изделие было неуязвимее. В т. ч. для ПРО Москвы.
У меня сложилось примерно такое мнение.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 19:16:23
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59
Цитата: azvoz от 01.02.2022 18:13:16Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.
Именно.
Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла. Он виделся как идеологический наследник Даны Сор и Айзенгласса - с теми же задачами оперативной разведки и бомбардировки при неуязвимости, обеспечиваемой скоростью и высотой полёта.
Дополнительно наверняка пугало то, что:
1) Программа продвигалась гораздо дальше, чем тот же Айзенгласс.
2) Скорости полёта и высоты были ещё больше, а, значит, изделие было неуязвимее. В т. ч. для ПРО Москвы.
У меня сложилось примерно такое мнение.
Там была такая история что всем было совершенно очевидно что Шаттл не может быть дешовым универсальным средством выведения. Одновременно в то время среди руководства СССР было распространено мнение что "капиталисты зря денег на ветер не бросают". Соответственно и родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства. А вывод гражданских ПН - прикрытие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 19:27:21
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59Айзенгласса


Чиво?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 19:42:50
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла.
Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Это был именно каприз - "делайте как американцы".

Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.

Причем воздействие может быть не прямым, а опосредованным.
Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.02.2022 19:43:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 19:27:21
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59Айзенгласса
Чиво?
Айзингласа. Isinglass. Видимо, чел, (плохо) учил немецкий в школе.  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 19:47:01
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Среди советского руководства была такая суперидея - "мы должны иметь на вооружении всё что имеет противник". Они считали что имея паритет можно заставить США пойти на сокращение и запрещение. США этим пользовались и изматывали СССР в гонке вооружений.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 19:48:41
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.
Чинуши поганят ракеты метаном (СПГ). Ими овладела дурная мысль что метан это некое только что открытое перспективное чудо-горючее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2022 19:49:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 19:27:21
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 19:07:59Айзенгласса


Чиво?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44695.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Isinglass (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Isinglass)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 19:51:03
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.
В своё время Уткин (преемник Яегеля) став директором ЦНИИМАШа очень любил метан. И стараясь ему угодить все разработчики начали лепить метан во все дыры. Уткин умер и всё затихло. И вот теперь очередной метановый припадок.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2022 19:53:09
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.
Пример такого проекта "с пририсованными чисто хайповыми ножками" можете привести?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.02.2022 19:54:34
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50апример, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

Вы немного обожествляете инженера.
Он работает по техзаданию, выданному Заказчиком и согласованным с Генеральным конструктором. Который тоже может быть в душе против многоразовости, но работу свою знает. Как и инженер.

А Заказчик (который слабо себе представляет что такое ракета) выдает ТЗ (дает деньги) на основании заключений экономистов (которые себе совсем не представляют, что такое ракета).
Вот тут если на экономистов кто-то надавит, чтоб выдали положительное заключение, то тут и появляются ТЗ типа "уложиться в заданную стоимость".
Что это не реально - экономистов не волнует. За это приходится отдуваться Генеральному.
Как-то так.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 20:03:13
Цитата: ZOOR от 01.02.2022 19:54:34
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50апример, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

Вы немного обожествляете инженера.
Он работает по техзаданию, выданному Заказчиком и согласованным с Генеральным конструктором. Который тоже может быть в душе против многоразовости, но работу свою знает. Как и инженер.

А Заказчик (который слабо себе представляет что такое ракета) выдает ТЗ (дает деньги) на основании заключений экономистов (которые себе совсем не представляют, что такое ракета).
Вот тут если на экономистов кто-то надавит, чтоб выдали положительное заключение, то тут и появляются ТЗ типа "уложиться в заданную стоимость".
Что это не реально - экономистов не волнует. За это приходится отдуваться Генеральному.
Как-то так.
Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.
А конкретных ситуаций может быть больше, нежели вами описанный гипотетический пример.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.02.2022 20:18:43
Цитата: azvoz от 01.02.2022 20:03:13Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.
Извините, у Вас упрощение получилось с точностью до наоборот ИМХО.

Заказчик говорит через ТЗ, что он хочет.
Говорит на основании НИРов своих головных институтов, которые за это (обоснование того, что хочет заказчик перспективно и реализуемо, возможно с созданием каких-то новых технологий) от него деньги получают.
Генеральный смотрит на ТЗ и согласовывает, что это чудо его контора спроектировать в силах.
А уж инженер просто переносит хотелки на чертеж. Не пририсовывая ничего "хайпового", а действуя точно в рамках ТЗ.

Таким образом "рыба гниет с головы".
Если Королев знал куда идти и мог доказать  Заказчику, что ему надо - то теперь ситуация иная.
Куда идти - знает человек с журналистским образование, которого папа учил ракетам.
Он вроде организовал Совет Главных, но что-то я давно не встречал новостей о его заседаниях.
И новостей о организованном им КБ им. Бартини, например.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 20:24:38
Цитата: ZOOR от 01.02.2022 20:18:43Заказчик говорит через ТЗ, что он хочет.
Говорит на основании НИРов своих головных институтов, которые за это (обоснование того, что хочет заказчик перспективно и реализуемо, возможно с созданием каких-то новых технологий) от него деньги получают.
Это тоже совершенно не так. Обычно разработчик сам чтото изобретает, предлагает это заказчику и если заказчик считает что ему такое надо то он говорит разработчику "пишите ТЗ". Так что ТЗ разработчик пишет сам себе. 

 С нынешней модульной Ангарой было именно так.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 20:26:45
Цитата: ZOOR от 01.02.2022 20:18:43Если Королев знал куда идти и мог доказать  Заказчику, что ему надо - то теперь ситуация иная.
Теперь ситуация точно такая же. И ЦиХ доказал Заказчику что ему нужна именно такая Ангара. Та же история с Ил-112. И в других областях техники так же. Никто не заказывает то что исполнитель не может сделать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 20:27:47
Цитата: ZOOR от 01.02.2022 20:18:43Куда идти - знает человек с журналистским образование, которого папа учил ракетам.
Он вроде организовал Совет Главных, но что-то я давно не встречал новостей о его заседаниях.
И новостей о организованном им КБ им. Бартини, например.
Это яркий пример того что получается когда заказчик пытается рулить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 01.02.2022 21:03:01
Цитата: ZOOR от 01.02.2022 20:18:43
Цитата: azvoz от 01.02.2022 20:03:13Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.
Извините, у Вас упрощение получилось с точностью до наоборот ИМХО.

Вы сначала обрезали мою цитату
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.
Причем воздействие может быть не прямым, а опосредованным.
Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.
убрав первые две строчки из которых ясно, что в конце описывается лишь частный случай(причем не самый распространенный), а потом начали критиковать, что бывает по другому.
Хотя выраженная мною главная мысль была, что капризы исходят именно от чинуш.
Тут же Вы начинаете пафосно обличать чинуш(и самого главного), при этом странным образом утверждая, что опровергаете меня.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 01.02.2022 21:07:59
Цитата: Старый от 30.01.2022 08:26:39Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?
Посылать собирать старшип ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 01.02.2022 21:22:10
Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.
Её нет для производителя. Потому как на одноразовые на порядок больше денег надо.
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 01.02.2022 21:43:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2022 14:54:30В презентации было указано, что стоимость изготовления ракеты «Союз-2.1б» составляет около 1,28 млрд рублей, а ракеты с двигателем на метане - около 900 млн рублей.
Ещё там было указано количество нормочасов - 220000 часов для Союза и 174000 для метановой.

Итого оплата 6000 рубликов за час работы...  :o
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 01.02.2022 22:30:11
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 01.02.2022 22:32:42
Цитата: Старый от 01.02.2022 19:16:23Там была такая история что всем было совершенно очевидно что Шаттл не может быть дешовым универсальным средством выведения. Одновременно в то время среди руководства СССР было распространено мнение что "капиталисты зря денег на ветер не бросают". Соответственно и родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства. А вывод гражданских ПН - прикрытие.
Я согласен со всем, кроме "родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства". Уверенность была, что Шаттл - наследник Дайны Соар и Айзенгласса, наследует разведывательные и ударные функции. Об обоих проектах руководство СССР было прекрасно осведомлено.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 22:33:38
Цитата: Дем от 01.02.2022 21:07:59Посылать собирать старшип (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А они захотят переезжать из Калифорнии в Техас? А когда понадобится делать ЦБ для очередного Хэви Флакона то переселять обратно? 

 Говорят место для завода в Хоторне было выбрано потоиму что тут можно найти работников любой квалификации. Из тех кто когда их фирмы закрылись не захотели уезжать из Лос-Анжелеса. Так что в степи Бокачихи они не поедут.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 01.02.2022 22:40:14
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 22:32:42Уверенность была, что Шаттл - наследник Дайны Соар и Айзенгласса, наследует разведывательные и ударные функции. Об обоих проектах руководство СССР было прекрасно осведомлено.
Нет. Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях. Эту уверенность укреплял огромный отсек полезного груза который был ещё более увеличен по требованию военных. Политбюоро терялось в ужасных догадках что туда впихнёт американская военщина. (подумать что у Титана-4 ГО такой же было для них слишком сложно.)  Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял. А тут ещё Келдыш рассчитал что нырок теоретически возможен. 

 Вобщем для противодействия нужен такой же! - и всё тут.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2022 22:41:57
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 22:30:11
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.
Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде. 
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот... 
 Полное копирование всего.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 01.02.2022 23:58:06
Цитата: Sam Grey от 01.02.2022 22:41:57
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 22:30:11
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.
Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде.
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот...
 Полное копирование всего.
10 % правды - остальное бред?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.02.2022 00:02:35
Цитата: Дем от 01.02.2022 21:22:10
Цитата: azvoz от 31.01.2022 20:14:51Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.
Её нет для производителя. Потому как на одноразовые на порядок больше денег надо.
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.
Ты серьезно?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 00:16:17
Цитата: Sam Grey от 01.02.2022 22:41:57Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)
Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде. 
 "Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.
Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот... 
 Полное копирование всего.
Да. Но такое мышление характерно для Рогозина так как у него классическое совковое мышление. Для остального руководства страны это вроде пока нехарактерно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 02.02.2022 00:17:05
Цитата: Старый от 01.02.2022 22:40:14Нет.
Да :)


Цитата: Старый от 01.02.2022 22:40:14Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях.
Появление СОИ только, конечно, укрепило веру в неведомые и тайные оружия.


Цитата: Старый от 01.02.2022 22:40:14Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял.
В 72-м, когда Шаттл пошёл вперёд, неведомых и тайных оружий СОИ ещё не было, а вот задачи разведки и быстрого удара были понятны и близки к сердцу. Может, даже очень и виделись этаким пилотируемым вариантом FOBS и ответом на 8К69 :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 00:39:01
Цитата: Leonar от 01.02.2022 23:58:0610 % правды - остальное бред?
Space Shuttle/Буран туда же добавьте.
Н1 и всю лунную программу, свернутую после того, как американцы свою закончили.

Да что там всё это. Берем самое начало. Читаем:
".. В контексте мероприятий, запланированных на Международный геофизический год (1957-58), 29 июля 1955 года Белый дом объявил (https://www.history.nasa.gov/sputnik/17.html), что США намерены запустить искусственный спутник Земли к весне 1958 года. Это стало известно как проект "Авангард".

30 августа 1955 года Королеву удалось убедить АН СССР создать комиссию, целью которой было обогнать американцев с выводом спутника на околоземную орбиту.
На следующий день, 31 июля, СССР объявил, что намерен запустить свой спутник к осени 1957 года."

Да до смешного доходит: объявили что Том Круз будет сниматься в фильме с каким-то космическим сюжетом, для чего полетит на МКС для съемок.  ... 
Остальное вы и сами знаете.
"Пофиг, кто там из космонавтов должен лететь, пофиг что у них там по плану, МЫ ДОЛЖНЫ ОБОГНАТЬ!"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 02.02.2022 04:00:29
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 00:39:01
Цитата: Leonar от 01.02.2022 23:58:0610 % правды - остальное бред?
Space Shuttle/Буран туда же добавьте.
Н1 и всю лунную программу, свернутую после того, как американцы свою закончили.

Да что там всё это. Берем самое начало. Читаем:
".. В контексте мероприятий, запланированных на Международный геофизический год (1957-58), 29 июля 1955 года Белый дом объявил (https://www.history.nasa.gov/sputnik/17.html), что США намерены запустить искусственный спутник Земли к весне 1958 года. Это стало известно как проект "Авангард".

30 августа 1955 года Королеву удалось убедить АН СССР создать комиссию, целью которой было обогнать американцев с выводом спутника на околоземную орбиту.
На следующий день, 31 июля, СССР объявил, что намерен запустить свой спутник к осени 1957 года."

Да до смешного доходит: объявили что Том Круз будет сниматься в фильме с каким-то космическим сюжетом, для чего полетит на МКС для съемок.  ... 
Остальное вы и сами знаете.
"Пофиг, кто там из космонавтов должен лететь, пофиг что у них там по плану, МЫ ДОЛЖНЫ ОБОГНАТЬ!"
Хорошая пропаганда... В кавычках... Вы правда так думаете?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 04:59:51
Цитата: Leonar от 02.02.2022 04:00:29Вы правда так думаете?
О, господи. А вы что, правда так НЕ думаете? Мало примеров приведено?

Собсно, не очень понятно, почему именно меня вы обвиняете в "пропаганде". Пропаганде чего? Это мое мнение, вы вольны думать иначе. 

Но тогда и все остальные участники этой беседы тоже, получается, ведут "пропаганду?

Цитата: Старый от 01.02.2022 19:47:01
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Среди советского руководства была такая суперидея - "мы должны иметь на вооружении всё что имеет противник". Они считали что имея паритет можно заставить США пойти на сокращение и запрещение. США этим пользовались и изматывали СССР в гонке вооружений.

Цитата: Дем от 01.02.2022 21:22:10
Цитата: azvoz от 01.02.2022 08:07:57Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.
Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.

Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 22:30:11
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 02.02.2022 06:25:26
Цитата: Андрюха от 31.01.2022 22:02:50А куда предполагается возвращать ступень Амур-СПГ?
Была где-то информация, что определились с посадочными площадками, найти не могу уже.
Эти площадки на космодроме определены или по трассе полета?
Зафлудили всю тему, и мой вопрос остался даже не замечен во всем этом флуде.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 08:46:02
Цитата: C-300-2 от 02.02.2022 00:17:05
Цитата: Старый от 01.02.2022 22:40:14Нет.
Да :)
Нет. Основным пугалом служил огромный отсек полезной нагрузки. Которого и в помине не было на Дайна Соре.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 08:47:12
Цитата: C-300-2 от 02.02.2022 00:17:05В 72-м, когда Шаттл пошёл вперёд, неведомых и тайных оружий СОИ ещё не было, а вот задачи разведки и быстрого удара были понятны и близки к сердцу. Может, даже очень и виделись этаким пилотируемым вариантом FOBS и ответом на 8К69 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
При чём тут СОИ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 09:33:31
Цитата: Старый от 01.02.2022 22:40:14Нет. Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях. Эту уверенность укреплял огромный отсек полезного груза который был ещё более увеличен по требованию военных. Политбюоро терялось в ужасных догадках что туда впихнёт американская военщина. (подумать что у Титана-4 ГО такой же было для них слишком сложно.)  Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял. А тут ещё Келдыш рассчитал что нырок теоретически возможен. 
Какой Титан-4 в середине 70-х?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 09:38:05
Цитата: fagot от 02.02.2022 09:33:31Какой Титан-4 в середине 70-х?
У Титана-34 тоже был неслабый ГО, хотя и не четырёхметрового диаметра.

Когда появились первые описания Титана-4?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 02.02.2022 10:37:05
Конспирологический бред Великого Вскрывателя Черепов политбюро грозит затопить форум.  ;)

Есть непреложные законы мировой политики и военной стратегии устрашения. На всякую дубину большого  завистливого соседа надо иметь и свою.
Но можно и пращу!

История технической цивилизации говорит о перманентных инновациях средств транспорта, и тот, кто отстает, выпадает из обоймы лидеров, так как лишается возможности конкурировать за новые экономические возможности, открываемые новыми видами транспорта.

Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.
А сидеть на пеньке и ждать результатов конкурента - заведомые проигрыш во времени, который уже не наверстаешь.

Отсылки к истории техники Советского Союза бессмысленны, ибо там была закрытая экономическая система, с иными внутренними и внешними условиями,  полностью не подобная нынешнему положению страны.

Не надо пугать себя и других сложностями вывоза навоза с улиц городов , когда возрастет движение.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.02.2022 10:42:00
Цитата: Sam Grey от 01.02.2022 22:41:57
Цитата: C-300-2 от 01.02.2022 22:30:11
Цитата: azvoz от 01.02.2022 19:42:50Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?
Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.
Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде.
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот...
 Полное копирование всего.
Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
Почему-то нет четкой, понятной, убедительной  (ок - для меня ламера, я "поля" не вижу) позиции какая космонавтика нужна России.
И это совсем не значит, что всё что делается фигня. Нет! Просто во всех программах сквозит какой-то зыбкостью и неуверенностью - "оно надо?". Может и надо, но не совсем так или не сейчас, или никогда, или уже вчера...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 11:07:07
Цитата: Искандер от 02.02.2022 10:42:00Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 11:16:03
Цитата: Старый от 02.02.2022 09:38:05У Титана-34 тоже был неслабый ГО, хотя и не четырёхметрового диаметра.
Ну да, всего-то и разница диаметров 2 метра с Титаном-4, и ПН 14 т.
Цитата: Старый от 02.02.2022 09:38:05Когда появились первые описания Титана-4?
В 1984 г.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 11:19:17
Цитата: Старый от 01.02.2022 22:33:38А они захотят переезжать из Калифорнии в Техас? А когда понадобится делать ЦБ для очередного Хэви Флакона то переселять обратно? 

 Говорят место для завода в Хоторне было выбрано потоиму что тут можно найти работников любой квалификации. Из тех кто когда их фирмы закрылись не захотели уезжать из Лос-Анжелеса. Так что в степи Бокачихи они не поедут.
Все-таки мобильность населения в США высокая, а Маск умеет мотивировать, так что могут и поехать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 11:22:32
Цитата: Старый от 02.02.2022 00:16:17Да. Но такое мышление характерно для Рогозина так как у него классическое совковое мышление. Для остального руководства страны это вроде пока нехарактерно.
Тем не менее руководство страны проекты Рогозина поддерживает, и в целом любит повторять советские структуры. Да и форумные прожектеры недалеко ушли - США имеют спутники массой 6 т на ГСО и носители для их вывода, значит и нам надо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.02.2022 11:46:24
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:07:07
Цитата: Искандер от 02.02.2022 10:42:00Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"
Не делайте из одноразовости культа. В конце концов Союз-СПГ сначала будет сделан как одноразовая РН и сможет в таком виде эксплуатироваться. Т.е. будет выбор. Только вот не дешёвый вариант получится с 4-5 сложными (дорогими) двигателями. Тогда тут должно быть что-то простое как угол дома (открытый цикл?) и желательно один двигатель на ступен.
Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.
Многоразовость открывает возможность организации постоянного, 'ежедневного' трафика на НОО орбиту и далее. Возможно нет сейчас такой потребности, но это не значит что она не появится. Вот для Маска потребность появилась, когда он решил загадить НОО своим Старлинком.
 Возможно для России это никогда не будет нужно и тут вопрос к стратегам и тактикам, но я таких в принципе не вижу. Вижу потуги инженеров делать интересные проекты, вижу желание попилить и плавающие проджекты, которые то появляются, то исчезают...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 11:55:17
Цитата: fagot от 02.02.2022 11:16:03
Цитата: Старый от 02.02.2022 09:38:05Когда появились первые описания Титана-4?
В 1984 г.
в 1984 году - военные заказали Титан 4 главной целью которого была возможность запускать любые спутники разработанные под запуск Шаттлом, плюс кое-что погабаритнее.
То есть, еще задолго до катастрофы Челленджера, вояки поняли, что эта "многоразовая" вундервафля им не подходит.
Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать, так как обоснованием создания его многоразовым, была возможность запускать ВСЕ полезные нагрузки США.
Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.

Даже поведясь на дурацкие по обоснованию приказы середины 70х копировать Шаттл , в том же 1984 году можно было сворачивать программу Буран. Случаем не воспользовались, так как чинуши плевали на мнения инженеров и экономистов.

Сейчас же есть шанс не повестись в очередной раз на пиарную "многоразовость",
и максимально быстро сделать недорогой и надежный одноразовый Союз-СПГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 11:56:43
Цитата: Искандер от 02.02.2022 11:46:24Многоразовость открывает возможность организации постоянного, 'ежедневного' трафика на НОО орбиту
Смешные мантры 50 летней давности.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:02:20
Цитата: Искандер от 02.02.2022 11:46:24Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.
И практика показала - многоразовость фуфло.

Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.


Нельзя позволить тратить время и ресурсы на порчу отличного Союз-СПГ "многоразовостью".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 12:08:42
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:55:17в 1984 году - военные заказали Титан 4 главной целью которого была возможность запускать любые спутники разработанные под запуск Шаттлом, плюс кое-что погабаритнее.
То есть, еще задолго до катастрофы Челленджера, вояки поняли, что эта "многоразовая" вундервафля им не подходит.
Не то чтобы не подходит, но они решили подстраховаться, это был первый случай дублирования, которое потом перешло на EELV и тянется до сих пор.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:10:55
Цитата: fagot от 02.02.2022 12:08:42Не то чтобы не подходит, но они решили подстраховаться
Я читал подоплеку - решили что именно не подходит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 12:12:33
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:55:17Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать, так как обоснованием создания его многоразовым, была возможность запускать ВСЕ полезные нагрузки США.
Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.
Шаттл вообще нельзя рассматривать с позиций чистой экономики, это больше политический проект, наподобие Аполлонов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 12:13:59
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:10:55И читал подоплеку - решили что именно не подходит.
До катастрофы Челленджера военные не собирались отказываться от шаттла.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:18:07
Цитата: fagot от 02.02.2022 12:12:33Шаттл вообще нельзя рассматривать с позиций чистой экономики, это больше политический проект, наподобие Аполлонов.
Целью Аполлонов была Луна.

Целью Шаттлов была экономическая выгода.

Ваша же фраза звучит как:
"Аполлон вообще нельзя рассматривать с позиций полета на Луну, это больше политический проект".
То есть, по вашему, Аполлонам , при всех затратах и усилиях, можно было на Луну и не летать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 12:18:50
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:02:20И практика показала - многоразовость фуфло.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.
Нельзя позволить тратить время и ресурсы на порчу отличного Союз-СПГ "многоразовостью".
Дешевизна Мерлинов не противоречит выгодам от многоразовости, другое дело, что в России нет столько ПН, чтобы обеспечить частоту пусков как у Фалкона, а при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 12:23:25
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:18:07Целью Аполлонов была Луна.

Целью Шаттлов была экономическая выгода.

Ваша же фраза звучит как:
"Аполлон вообще нельзя рассматривать с позиций полета на Луну, это больше политический проект".
То есть, по вашему, Аполлонам , при всех затратах и усилиях, можно было на Луну и не летать.
Целью Аполлонов было показать превосходство США над СССР в космосе путем полета на Луну первыми. Одной из главных целей шаттла было продолжение демонстрации превосходства над СССР в космосе, попутно решались и прикладные задачи по доставке ПН в космос.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:27:17
Цитата: fagot от 02.02.2022 12:13:59
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:10:55И читал подоплеку - решили что именно не подходит.
До катастрофы Челленджера военные не собирались отказываться от шаттла.
В 1984 году они озвучили что для многих ПН(как минимум для 10 запланированных в ближайшей перспективе) Шаттл не подходит. Это уже ломало всю концепцию одного носителя(без этого многоразовость не могла работать даже в благоглупой теории).
Тем более, что были и другие причины помимо габаритов ПН.
А после катастрофы Челленджера нужно было воспользоваться поводом и отказываться от Шаттла вообще,
поскольку причин накопилось уже множество, и не только у военных.

Но политики наплевали на здравый смысл.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 02.02.2022 12:32:06
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:07:07
Цитата: Искандер от 02.02.2022 10:42:00Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"
Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:33:17
Цитата: fagot от 02.02.2022 12:18:50при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.
Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Упрощение многократного запуска ЖРД на метане является бонусом,
который вполне разумно использовать для тщательного тестирования ЖРД
и при создании верхних ступеней и РБ.

Что же касается метановой "многоразовости", то в детскую логическую ловушку
"раз это можно сделать проще, чем раньше, то следует это сделать"
может попасться только совсем уж наивный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:38:02
Цитата: Asteroid от 02.02.2022 12:32:06
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:07:07
Цитата: Искандер от 02.02.2022 10:42:00Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"
Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.
Это пустая трата ресурсов и драгоценного времени.
Задержит начало запусков Союз-СПГ и увеличит стоимость проекта.
Это категорически недопустимо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 12:43:49
Частично приемлемым способом упоминания многоразовости может быть только вариант :
"Максимально быстро делаем одноразовый С-СПГ, не тратя ни одного рубля и ни одного часа на опцию многоразовости , а после успешных серийных запусков рассмотрим , будет ли эффект от создания многоразовой  ступени".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 12:54:04
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:55:17Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать,

Вот только Шаттлы слетали 130+ раз и до сих пор никто не вывел соизмеримого кол-ва человек и мало какая транспортная система вывела столько ПН.

А "заменяющий" Титан-IV тихо родился и также тихо погиб, продемонстрировав посредственную надёжность.
Даже наследия не оставил.

Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:02:20потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.

Тем временем Falcon 9 - существует.

Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:55:17Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.

Вы так и не показали одноразовый носитель и одноразовый корабль, хотя бы близко приближающийся к возможностям того же Шаттла.

Ну или хотя бы связки Dragon + Falcon 9.

Кстати, Спейсы спокойно живут при гораздо более меньшем кол-ве пусков. По заявлениям, хватает 3 пусков для полной окупаемости затеи и получения прибыли. 

Я вообще не пойму, откуда такие тупые цифры в 50 пусков в год? У вас что, условный многоразовый носитель на 8 тонн в год на содержание будет сжирать по 800 миллионов долларов? Да этой суммы хватило, чтобы F9 спроектировать почти с нуля.

Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:02:20А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

Многоразовость ракет СпейсИкс - абсолютно утилитарная и прагматичная их черта.

Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:02:20Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.

И никакая многоразовость не делает их сложными/тяжёлыми/ненадёжными.

Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:27:17А после катастрофы Челленджера нужно было воспользоваться поводом и отказываться от Шаттла вообще,

Угу, и убить ПК.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 12:55:55
Цитата: fagot от 02.02.2022 12:18:50другое дело, что в России нет столько ПН, чтобы обеспечить частоту пусков как у Фалкона, а при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.

В 2021 году был 21 пуск на все модели Союз-2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 12:58:41
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:38:02Задержит начало запусков Союз-СПГ и увеличит стоимость проекта.
Это категорически недопустимо.

Для Falcon 9 не увеличило.

Более того, даже удешевило - последние многоразовые версии позволяли запускать Dragon'ы с большей ПН, при этом по заранее оговорённой цене, да ещё и ракеты потом оставались для SpaceX, принося $.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 13:09:43
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:27:17В 1984 году они озвучили что для многих ПН(как минимум для 10 запланированных в ближайшей перспективе) Шаттл не подходит. Это уже ломало всю концепцию одного носителя(без этого многоразовость не могла работать даже в благоглупой теории).
Да ладно, 10 пусков, растянутых на несколько лет, не влияли принципиально на частоту полетов шаттла, и по факту не могли быть запущены на шаттле только спутники, требовавшие в качестве РБ Центавр, от которого на шаттле отказались уже после Челленджера, и набралось каковых полтора десятка за все время эксплуатации Титана-4 до 2005 г.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 13:14:06
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:33:17Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.
Тем не менее тот же Маск начал с керосина и не поимел с ним никаких проблем со сложностью конструкции, надежностью ЖРД и температурной развязкой, даже смог сделать многоразовую ступень, так что для одноразового носителя преимущества метана и вовсе не очевидны.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 13:17:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 12:55:55В 2021 году был 21 пуск на все модели Союз-2.
Есть подозрение, что коммерция с него уйдет по причинам, далеким от экономики, и столько пусков набрать уже не удастся.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 13:42:11
Цитата: fagot от 02.02.2022 11:22:32Тем не менее руководство страны проекты Рогозина поддерживает,
Это просто обычная некомпетентность. Не разбираясь в вопросе и не желая разбираться руководство вынуждено доверять тому кто по его мнению разбирается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 13:48:36
Цитата: fagot от 02.02.2022 11:16:03Ну да, всего-то и разница диаметров 2 метра с Титаном-4, и ПН 14 т.
Три метра был диаметр ГО у Титана-3 и длина гдето метров 20.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 02.02.2022 14:08:22
Цитата: MIRNbIY от 30.01.2022 22:56:36
Цитата: Старый от 30.01.2022 19:43:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 18:52:55У этих ракет дикая частота пусков за счёт многоразовости.
Частота точно такая же как у семёрки. Ничего дикого. Если бы Маск делал каждую ракету заново то частота бы не пострадала.
Только ему пришлось бы завод увеличить в несколько раз.
Не факт что в несколько. Они вон говорили что завод рассчитан на 40 ракет в год. 400 двигателей и т.д. Но ни разу так на такой темп и не вышел. Даже если брать 40 ступеней, а не ракет
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 02.02.2022 14:33:33
Цитата: Asteroid от 02.02.2022 12:32:06
Цитата: azvoz от 02.02.2022 11:07:07
Цитата: Искандер от 02.02.2022 10:42:00Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"
Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.
Вы упрощаете требования многоразовости. N-кратное использование баков не может не отразиться на прочностных требованиях к конструкции баков. А это дополнительная сухая масса ступени.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 14:58:16
Цитата: Старый от 02.02.2022 13:48:36Три метра был диаметр ГО у Титана-3 и длина гдето метров 20.
3,05х14 м против 4,6х18 м у шаттла.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 15:08:04
Цитата: fagot от 02.02.2022 14:58:16
Цитата: Старый от 02.02.2022 13:48:36Три метра был диаметр ГО у Титана-3 и длина гдето метров 20.
3,05х14 м против 4,6х18 м у шаттла.
У Титана-3 никак не 14 метров. 18 минимум. Причём это у Титана-3В. Так что только что не надкалиберный. Но так как на Шаттле официально планировалось применить толстый Центавр то легко было догадаться что и диаметр нужен как у Титана-3Е.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:45:44
Цитата: fagot от 02.02.2022 13:17:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 12:55:55В 2021 году был 21 пуск на все модели Союз-2.
Есть подозрение, что коммерция с него уйдет по причинам, далеким от экономики, и столько пусков набрать уже не удастся.

Если развивать идею, то и отечественные спутники зачастую на импортную электронику полагаются, и вообще...

Не будем о грустном.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03
Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 16:04:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Тем временем у Флакона-9 и топлива во второй ступени в полтора  раза больше будет, и тяги двигателя. И это при том что у него вторая ступень выполняет роль РБ и оптимизирована под ГПО.
 Эхххх, не то седло надели на нашу корову лошадь... :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 02.02.2022 16:38:59
Цитата: АСПОС ОКП от 02.02.2022 15:55:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
- Василь Иваныч, а чой-та у Вас ноги грязнее моих?
- Так я, Петька, и постарше тебя буду...
А кто в вашей загадочной "аналогии" Петька и кто ВИ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.02.2022 16:53:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Так одноразовый же носитель.
Ещё дорогие литиевые сплавы на него тратить! Фи!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2022 17:43:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Да, ладно! 550 т у Ф9 против 530 т у С-5 ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 17:46:55
Цитата: Старый от 02.02.2022 15:08:04У Титана-3 никак не 14 метров. 18 минимум. Причём это у Титана-3В. Так что только что не надкалиберный. Но так как на Шаттле официально планировалось применить толстый Центавр то легко было догадаться что и диаметр нужен как у Титана-3Е.
Зачем 18?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44742.jpg)

Но главное, что шаттл мог возвращать больше, чем Титан-34Д мог вывести на орбиту.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 17:51:07
Цитата: fagot от 02.02.2022 17:46:55Зачем 18?
Товарищ Брюгге он как я, любит выдавать свои предположения как факты. 
Имеется статья о СиСате. Там говорится "Головной обтекатель был взят от Титана-2 и укорочен от его исходных 18 метров".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 02.02.2022 17:54:06
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2022 17:43:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Да, ладно! 550 т у Ф9 против 530 т у С-5 ;D
Наверное, речь идет о сухой массе - 26 тонн против 37 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: STS2 от 02.02.2022 17:54:14
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2022 17:43:18Да, ладно! 550 т у Ф9 против 530 т у С-5
если сухой по вики то почти

26,2 супротив 37
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 17:54:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:45:44Если развивать идею, то и отечественные спутники зачастую на импортную электронику полагаются, и вообще...

Не будем о грустном.
Есть тенденция перевода национальных ПН на национальные носители даже без всяких санкций, поэтому коммерцию нужно рассматривать не более чем бонус и не ориентироваться на нее при определении облика собственного носителя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 18:09:09
Цитата: fagot от 02.02.2022 17:46:55Но главное, что шаттл мог возвращать больше, чем Титан-34Д мог вывести на орбиту.
Возможности по возвращению были ограничены 14 тоннами и определялись лабораторией Спейслэб а по выведению ясно было что если там толстый Центавр с соответствующим спутником то это будет много. 

 То есть вобщем то оснований для опасений что Шаттл выведет какуюто вундервафлю недоступнную обычным ракетам не было. Тем более зачем её возвращать? 
 Но его всё равно боялись и именно из-за размеров грузового отсека. 
При том что в открытых СМИ публиковались разного рода предположения чего туда может напихать американская военщина. А перед этим нас успели убедить что 90% развединформации получается из анализа открытых источников.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2022 18:47:04
Цитата: anti-dote от 02.02.2022 17:54:06Наверное, речь идет о сухой массе - 26 тонн против 37 тонн.
Это да.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 02.02.2022 18:48:37
Цитата: Старый от 02.02.2022 17:51:07Товарищ Брюгге он как я, любит выдавать свои предположения как факты. 
Имеется статья о СиСате. Там говорится "Головной обтекатель был взят от Титана-2 и укорочен от его исходных 18 метров".
Все можно легко проверить по фото. А зачем такой обтекатель на Титане-2?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 18:51:56
Цитата: fagot от 02.02.2022 18:48:37А зачем такой обтекатель на Титане-2?
Аджена со спутником РТР. 

 На Титане-3D - обычный КН-9. Под геостационарный спутник РТР наверно ещё длиньше.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 18:53:32
Цитата: fagot от 02.02.2022 18:48:37А зачем такой обтекатель на Титане-2?
А! От Титана-3В, конечно. Я оговорился. 

Причём когда я это читал я не знал как выглядит Титан-3В под Джампсит и очень удивился.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:17:26
Цитата: Искандер от 02.02.2022 16:53:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Так одноразовый же носитель.
Ещё дорогие литиевые сплавы на него тратить! Фи!

Вообще почему-то цитата сыча обрезалась, про тяжёлые многоразовые ракеты и "лёгкие" одноразовые.

А литиевые сплавы применялись в структуре бака Шаттла.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:18:18
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2022 17:43:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Да, ладно! 550 т у Ф9 против 530 т у С-5 ;D

Цитата обрезалась. В контексте имелась ввиду сухая масса возвращаемой и невозвращаемой ступени.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:19:04
Цитата: Старый от 02.02.2022 17:51:07Имеется статья о СиСате. Там говорится "Головной обтекатель был взят от Титана-2 и укорочен от его исходных 18 метров".

Пруф?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:27:15
Цитата: /Иван/ от 02.02.2022 18:42:18F9 везет дополнительное топливо (УИ ниже)

Тем не менее, несмотря на более низкий УИ ЖРД, F9 в многоразовом варианте выводит на орбиту примерно столько же ПН, сколько одноразовый Союз-5.

И кстати, если стартовая масса второй ступени Ф9 будет как сухая масса первой ступени, то он сможет выдать 920 м/с ХС, что дофига.

P.S. всё-таки там основная разница за счёт вторых ступеней:
ХС у вторых ступеней F9 и Союз-5 при ПН в 15 тонн 6,5 км/с и 4,75 км/с соответственно, если цифры брать из Википедии.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 20:31:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:19:04
Цитата: Старый от 02.02.2022 17:51:07Имеется статья о СиСате. Там говорится "Головной обтекатель был взят от Титана-2 и укорочен от его исходных 18 метров".

Пруф?
Спейс Кроникл, приложение к Спейсфлайту.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 02.02.2022 20:32:06
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:43:49Частично приемлемым способом упоминания многоразовости может быть только вариант :
"Максимально быстро делаем одноразовый С-СПГ, не тратя ни одного рубля и ни одного часа на опцию многоразовости , а после успешных серийных запусков рассмотрим , будет ли эффект от создания многоразовой  ступени".
Рассмотрим и увидим что конструктра специально сделали ракету так что для многоразовости нужна другая. А эта слишком дорогая чтобы бизнес ей пользовался.
Вот как башню на Восточном специально сделали так чтобы не все штатные обтекатели под неё влезали.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 02.02.2022 20:32:59
Цитата: garg от 02.02.2022 14:08:22Они вон говорили что завод рассчитан на 40 ракет в год. 400 двигателей и т.д. Но ни разу так на такой темп и не вышел. Даже если брать 40 ступеней, а не ракет
При работе в три смены без выходных?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 20:36:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:27:15Тем не менее, несмотря на более низкий УИ ЖРД, F9 в многоразовом варианте выводит на орбиту примерно столько же ПН, сколько одноразовый Союз-5.
Не надо всётаки забывать разницу в стартовой массе и широте точки старта. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:27:15P.S. всё-таки там основная разница за счёт вторых ступеней:
То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросаеься а буквально прыгает в глаза.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 20:42:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:27:15
Цитата: /Иван/ от 02.02.2022 18:42:18F9 везет дополнительное топливо (УИ ниже)

Тем не менее, несмотря на более низкий УИ ЖРД, F9 в многоразовом варианте выводит на орбиту примерно столько же ПН, сколько одноразовый Союз-5.

И кстати, если стартовая масса второй ступени Ф9 будет как сухая масса первой ступени, то он сможет выдать 920 м/с ХС, что дофига.

P.S. всё-таки там основная разница за счёт вторых ступеней:
ХС у вторых ступеней F9 и Союз-5 при ПН в 15 тонн 6,5 км/с и 4,75 км/с соответственно, если цифры брать из Википедии.
Почти на 2 тонны разница. Главная причина слабости 2 ступени С5 не большая сухая масса, а недоразмеренность.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 20:45:55
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 20:42:37Главная причина слабости 2 ступени С5 не большая сухая масса, а недоразмеренность.
Большая сухая масса происходит в том числе и из-за недоразмеренности. Ну и нет подходящего двигателя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 02.02.2022 21:30:19
Цитата: azvoz от 02.02.2022 12:38:02
Цитата: Asteroid от 02.02.2022 12:32:06Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.
Это пустая трата ресурсов и драгоценного времени.
Задержит начало запусков Союз-СПГ и увеличит стоимость проекта.
Это категорически недопустимо.
Ничего не задержит. Совершенно не обязательно отрабатывать посадку с первого полета.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:00:47
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30Не надо всётаки забывать разницу в стартовой массе и широте точки старта. 

Разница в стартовой массе мала, а широта для пусков на НОО погоды не играет.

Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросаеься а буквально прыгает в глаза.

Сюда уже расчёты кидали, что её увеличение чуда не сделает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:03:12
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 20:42:37Почти на 2 тонны разница.


Так-то самая тяжёлая масса, которую забрасывал Falcon 9 на НОО с реюзом - 18,5 тонн...

https://twitter.com/elonmusk/status/1128834111878193155?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1128834111878193155%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Finterestingengineering.com%2Fspacex-scrubs-second-attempt-to-launch-starlink-satellites
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:05:04
Цитата: /Иван/ от 02.02.2022 21:18:12С одной широты?

Для запусков болванок на НОО широта несущественна.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 22:15:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:03:12
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 20:42:37Почти на 2 тонны разница.


Так-то самая тяжёлая масса, которую забрасывал Falcon 9 на НОО с реюзом - 18,5 тонн...

https://twitter.com/elonmusk/status/1128834111878193155?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1128834111878193155%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Finterestingengineering.com%2Fspacex-scrubs-second-attempt-to-launch-starlink-satellites
Это если верить этому твиту. А если самому посчитать, как Макдауэл, то выйдет, что 3 тонны преувеличения. И у Российских ракет есть резерв генерального конструктора. Там под тонну может быть, и на Протоне-К в свое время потолок пробивали. 

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 22:31:04
Цитата: /Иван/ от 02.02.2022 21:18:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 20:27:15несмотря на более низкий УИ ЖРД, F9 в многоразовом варианте выводит на орбиту примерно столько же ПН, сколько одноразовый Союз-5
С одной широты?
Можете сравнивать по выводимой массе на полярную орбиту. Здесь у Союза-5 даже преимущество будет, т.к. вращение Земли только мешает.
У Союза-5 на ССО 9 тонн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), у F9 с возвратом первой ступени на баржу - 11,740 кг (https://spaceflight101.com/members/falcon-9-falcon-heavy-performance-data/).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 22:44:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:00:47Разница в стартовой массе мала, а широта для пусков на НОО погоды не играет.
Разница в массе 10% а в скорости - сотня м/с.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 22:47:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:00:47
Цитата: undefinedТо что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросаеься а буквально прыгает в глаза.

Сюда уже расчёты кидали, что её увеличение чуда не сделает.
Маску об этих расчётах сообщили? Нахрена он приделал к Флакону такую большую вторую ступень? Чисто чтобы побольше сухой массы тащить на орбиту или были ещё какие резоны?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:47
9 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 23:01:44
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Это с использованием разгонного блока. На орбиту летит только разгонный блок.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 02.02.2022 23:19:26
Цитата: /Иван/ от 02.02.2022 18:42:18
Цитата: anti-dote от 02.02.2022 17:54:06
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2022 17:43:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 15:51:03Тем временем, Falcon 9 весит в полтора раза легче Союза-5.
Да, ладно! 550 т у Ф9 против 530 т у С-5 ;D
Наверное, речь идет о сухой массе - 26 тонн против 37 тонн.
F9 везет дополнительное топливо (УИ ниже)
F9 везет дополнительное посадочное оборудование - ноги и решетчатые крылья, так что сухая "одноразовая" масса Ф9 будет еще ниже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 23:21:46
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Я про С5 и говорю, что там куда больше 9 тонн по факту. Что до Ангары вы выдаете желаемое (вами) за действительное. Причина появления А5М в другом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 23:27:19
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:21:46
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Я про С5 и говорю, что там куда больше 9 тонн по факту. Что до Ангары вы выдаете желаемое (вами) за действительное. Причина появления А5М в другом.
1. Что значит «по факту» применительно к Союзу-5? 
2. Нынешняя Ангара полностью соответствует проектным ТТХ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 23:34:32
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:27:19
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:21:46
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Я про С5 и говорю, что там куда больше 9 тонн по факту. Что до Ангары вы выдаете желаемое (вами) за действительное. Причина появления А5М в другом.
1. Что значит «по факту» применительно к Союзу-5?
2. Нынешняя Ангара полностью соответствует проектным ТТХ?
1. Переформулирую: "куда больше 9 тонн по факту БУДЕТ". Как я не люблю буквоедства.
2. Какая разница? Я говорю А5М была создана не для восполнения 500 кг недобора для НОО и 100 кг для ГСО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2022 23:40:46
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:34:32
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:27:19
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:21:46
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Я про С5 и говорю, что там куда больше 9 тонн по факту. Что до Ангары вы выдаете желаемое (вами) за действительное. Причина появления А5М в другом.
1. Что значит «по факту» применительно к Союзу-5?
2. Нынешняя Ангара полностью соответствует проектным ТТХ?
1. Переформулирую: "куда больше 9 тонн по факту БУДЕТ". Как я не люблю буквоедства.
2. Какая разница? Я говорю А5М была создана не для восполнения 500 кг недобора для НОО и 100 кг для ГСО.
Где гарантия что оно сразу БУДЕТ, да ещё и с утверждением что будет «куда больше»?
(Тем более что у Ангары получился недобор в полтонны).

Вы же не на базаре свинину продаете. Что значит «будет куда больше»? 10 тонн? Может, 15?
Почему «буквоедство», если вы сгоряча откровенную пургу несли и у вас подход «какая разница, почему недобор»? Вы так с заказчиком не пробовали разговаривать?
Насчёт громких обещалок про С5 - поговорку про «не говори «гоп», пока ..» знаете?  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 02.02.2022 23:44:04
Цитата: anti-dote от 02.02.2022 23:19:26F9 везет дополнительное посадочное оборудование - ноги и решетчатые крылья, так что сухая "одноразовая" масса Ф9 будет еще ниже.
В "сухую массу" многоразового Флакона входит и посадочное топливо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Телевизор-160 от 02.02.2022 23:49:14
А масса ПГ для "Союза-5" приводится для старого варианта, где вторая ступень представляла собой кошмар с торовым баком горючего, сбрасываемыми панелями ХО (ещё как на 11А511) и т.д., с крайне низким массовым совершенством? Или для нового варианта, где на второй ступени совмещённые днища обещали?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 02.02.2022 23:56:41
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:40:46
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:34:32
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:27:19
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:21:46
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 23:15:34
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 22:55:479 тонн на ССО для 17 тонн на НОО с таким эффектом от вращения на 51,6 на экваторе С5 больше 26 тонн отправляет наверное. Думаю, что все же это не правда.
Для Ф9 можно взять реальные цифры из какого-либо запуска Старлинков на полярную орбиту, там ПН близка к максимальной.

Проблема с цифрами скорее у Союза, т.к. что там будет в реальности пока никому не известно.
Ангару же пришлось переделывать в вариант «М» для достижения обещанных ТТХ, где гарантии что для С5 будет иначе?
Я про С5 и говорю, что там куда больше 9 тонн по факту. Что до Ангары вы выдаете желаемое (вами) за действительное. Причина появления А5М в другом.
1. Что значит «по факту» применительно к Союзу-5?
2. Нынешняя Ангара полностью соответствует проектным ТТХ?
1. Переформулирую: "куда больше 9 тонн по факту БУДЕТ". Как я не люблю буквоедства.
2. Какая разница? Я говорю А5М была создана не для восполнения 500 кг недобора для НОО и 100 кг для ГСО.
Где гарантия что оно сразу БУДЕТ, да ещё и с утверждением что будет «куда больше»?
(Тем более что у Ангары получился недобор в полтонны).

Вы же не на базаре свинину продаете. Что значит «будет куда больше»? 10 тонн? Может, 15?
Почему «буквоедство», если вы сгоряча откровенную пургу несли и у вас подход «какая разница, почему недобор»? Вы так с заказчиком не пробовали разговаривать?
Насчёт громких обещалок про С5 - поговорку про «не говори «гоп», пока ..» знаете?  :)
Вам нужно понять что:
- Я всегда говорю исходя из того, что знаю.
- Если я говорю не исходя из фактов, то я напишу об этом "я думаю, мне видится" или иным явным образом.
- Я не преследую цели доказать что либо. Я не обязан на ваши пустые заявления тут приводить доказательную базу на опровержения. Хотите не верить - ваше право. 
По теме (хотя и это оффтопик):
- Я не обсуждал недобор А5, эту тему вы подняли. Потому и спросил, какая разница был он или нет, ведь А5М появилась не из-за него.
- Для определения фактических характеристик не обязательно отправлять ракету в космос и 500кг на А5 были известны еще до 2014.
- У С5 таких проблем не предвидится, у меня есть 2 неподтвержденные цифры по ССО и обе они выше 10(13) тонн. Но я даю 0,01% на то, что там реально 9 тонн на ССО (55% от НОО). Бред, но мало ли. Потому и говорю, что "думаю, что это неправда".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 00:04:26
Цитата: Телевизор-160 от 02.02.2022 23:49:14А масса ПГ для "Союза-5" приводится для старого варианта, где вторая ступень представляла собой кошмар с торовым баком горючего, сбрасываемыми панелями ХО (ещё как на 11А511) и т.д., с крайне низким массовым совершенством? Или для нового варианта, где на второй ступени совмещённые днища обещали?
Масса ПГ наверняка для нового варианта, а вот сухая масса второй ступени...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 00:07:01
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:56:41- Для определения фактических характеристик не обязательно отправлять ракету в космос и 500кг на А5 были известны еще до 2014.

- У С5 таких проблем не предвидится, у меня есть 2 неподтвержденные цифры по ССО и обе они выше 10(13) тонн. Но я даю 0,01% на то, что там реально 9 тонн на ССО (55% от НОО). Бред, но мало ли. Потому и говорю, что "думаю, что это неправда".
РН в космос отправляют для подтверждения заявленных характеристик.

Если у вас есть две "неподтвержденные" цифры, с разбросом от 10 до 13 тонн для стандартной "ССО-500 км.", то спорить с этим бессмысленно. Остается только ждать, надеясь что:
а) Союз-5 начнет в принципе успешно летать
б) Союз-5 выведет выведет свою максимальную ПН на ту самую ССО-500
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 03.02.2022 00:24:00
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 00:07:01
Цитата: Blackhavvk от 02.02.2022 23:56:41- Для определения фактических характеристик не обязательно отправлять ракету в космос и 500кг на А5 были известны еще до 2014.

- У С5 таких проблем не предвидится, у меня есть 2 неподтвержденные цифры по ССО и обе они выше 10(13) тонн. Но я даю 0,01% на то, что там реально 9 тонн на ССО (55% от НОО). Бред, но мало ли. Потому и говорю, что "думаю, что это неправда".
РН в космос отправляют для подтверждения заявленных характеристик.

Если у вас есть две "неподтвержденные" цифры, с разбросом от 10 до 13 тонн для стандартной "ССО-500 км.", то спорить с этим бессмысленно. Остается только ждать, надеясь что:
а) Союз-5 начнет в принципе успешно летать
б) Союз-5 выведет выведет свою максимальную ПН на ту самую ССО-500
Для подтверждения проводится 1 пуск, но отклонения по характеристикам редко бывают больше 1%.
Я посмотрел свои цифры, я так сейчас понял, что одна ССО-500, а вторая опорная для РОСС. Цифры 12,5 и 15,2 тонн. По памяти я думал, что обе мои цифры 13+, но оно вот так. Цифры их брошюрок для ознакомления за разные года.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 06:20:37
Цитата: Старый от 02.02.2022 18:53:32А! От Титана-3В, конечно. Я оговорился. 

Причём когда я это читал я не знал как выглядит Титан-3В под Джампсит и очень удивился.
Тогда понятно, и журнал 70-х годов. Сомневаюсь, что Брюгге ошибся в простейших замерах.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 06:37:35
Цитата: Sam Grey от 02.02.2022 22:31:04Можете сравнивать по выводимой массе на полярную орбиту. Здесь у Союза-5 даже преимущество будет, т.к. вращение Земли только мешает.
У Союза-5 на ССО 9 тонн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), у F9 с возвратом первой ступени на баржу - 11,740 кг (https://spaceflight101.com/members/falcon-9-falcon-heavy-performance-data/).
Довольно бессмысленно сравнивать по ПН на ССО РН с многократным и однократным включением верхней ступени, к тому же параметры ССО для Союза-5 не указаны.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 06:39:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:05:04Для запусков болванок на НОО широта несущественна.
Ну вон для Фалкона для наклонений 51,6 и 28,5 градусов разница в тонну набирается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:20:01
Цитата: Старый от 02.02.2022 22:47:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:00:47
Цитата: undefinedТо что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросаеься а буквально прыгает в глаза.

Сюда уже расчёты кидали, что её увеличение чуда не сделает.
Маску об этих расчётах сообщили? Нахрена он приделал к Флакону такую большую вторую ступень? Чисто чтобы побольше сухой массы тащить на орбиту или были ещё какие резоны?
Под двигатель. Маск не стал делать оптимальный по тяге ЖРД 2-й ступени, поэтому оптимизировал заправку (и соответственно, размеры ступени) под тот двигатель, что уже есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2022 07:22:15
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросается, а буквально прыгает в глаза.
это действительно так?
если да, то почему?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:25:24
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 07:22:15
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросается, а буквально прыгает в глаза.
это действительно так?
если да, то почему?
Потому что из имеющихся ЖРД (РД-120, РД0124, РД-191) для размерности Союз-5 для второй ступени Союз-5  наилучшие результаты по массе ПГ на НОО дают два РД0124.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:29:40
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 07:22:15
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросается, а буквально прыгает в глаза.
это действительно так?
если да, то почему?
Отсюда http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-irtysh-on-zhe-feniks-sunkar.html и далее
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: OldChukchi от 03.02.2022 07:51:44
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:29:40Отсюда http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-irtysh-on-zhe-feniks-sunkar.html и далее
Ыыыы! Там Ваши прикрепленные файлы не открываются. А Ваш оппонент там с узнаваемым ником - он тот же? :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 07:52:39
Дмитрий, а не считали вариант с РД-120, но с УИ на уровне РД-0124?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 08:30:49
Цитата: fagot от 03.02.2022 07:52:39Дмитрий, а не считали вариант с РД-120, но с УИ на уровне РД-0124?

Про Иртыш(С5) есть отдельная тема.
Это обсуждение даже косвенно к Союз-СПГ не относится.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2022 08:53:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:25:24
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 07:22:15
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросается, а буквально прыгает в глаза.
это действительно так?
если да, то почему?
Потому что из имеющихся ЖРД (РД-120, РД0124, РД-191) для размерности Союз-5 для второй ступени Союз-5  наилучшие результаты по массе ПГ на НОО дают два РД0124.
Ясно, спасибо!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 09:19:42
Цитата: fagot от 03.02.2022 06:20:37Тогда понятно, и журнал 70-х годов.
Авторство этой и ряда других статей принадлежит забыл фамилию, вобщем тогдашнему Дуэйну Дэю. 

Для тебя Спейсфлайт и Спейс Кроникл это видимо "журнал 70-х гг". 
 Ага, я оговорился, Спейс Кроникл 80х гг. В 70-х я его ещё не знал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 09:20:36
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 07:22:15
Цитата: Старый от 02.02.2022 20:36:30То что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросается, а буквально прыгает в глаза.
это действительно так?
если да, то почему?
Нет подходящего двигателя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 09:50:03
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:25:24Потому что из имеющихся ЖРД (РД-120, РД0124, РД-191) для размерности Союз-5 для второй ступени Союз-5  наилучшие результаты по массе ПГ на НОО дают два РД0124.

2 супер-напряженных движка на верхней ступени еще одно подтверждение ущербности Иртыша(С5),
и того что концепция Союз-СПГ с надежными простыми ДВГГ (причем один на верхнюю ступень) гораздо лучше и именно она должна претвориться в жизнь как можно быстрее, а не очередная БХГ поделка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2022 11:19:35
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2022 07:20:01
Цитата: Старый от 02.02.2022 22:47:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2022 22:00:47
Цитата: undefinedТо что у Союза-5 неоптимальная (слишком маленькая) вторая ступень даже не бросаеься а буквально прыгает в глаза.

Сюда уже расчёты кидали, что её увеличение чуда не сделает.
Маску об этих расчётах сообщили? Нахрена он приделал к Флакону такую большую вторую ступень? Чисто чтобы побольше сухой массы тащить на орбиту или были ещё какие резоны?
Под двигатель. Маск не стал делать оптимальный по тяге ЖРД 2-й ступени, поэтому оптимизировал заправку (и соответственно, размеры ступени) под тот двигатель, что уже есть.
заодно снизив ХС 1ст, что помогло при реализации ее спасения
И бог его знает, что там было первично, а что вторично.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 11:42:13
Цитата: azvoz от 03.02.2022 09:50:03и того что концепция Союз-СПГ с надежными простыми ДВГГ (причем один на верхнюю ступень) гораздо лучше и именно она должна претвориться в жизнь как можно быстрее, а не очередная БХГ поделка.
Абсолютно ничего не мешает сделать простой и надёжный двигатель и на ВГГ и на ОГГ на керосине. Хватит уже метанщикам лезть во все дыры со своей заунывной  идеей-фикс..
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 11:44:33
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 11:19:35заодно снизив ХС 1ст, что помогло при реализации ее спасения
И бог его знает, что там было первично, а что вторично.
Скажи ещё что он поставил на 1ю ступень 9 двигателей специально чтобы было удобнее её спасать.  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 11:53:24
Цитата: Старый от 03.02.2022 09:19:42Авторство этой и ряда других статей принадлежит забыл фамилию, вобщем тогдашнему Дуэйну Дэю. 
Я не против Дэя, просто фото тех Титанов не секретны и все можно перепроверить, хотя 3 метра погоды не делают.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 12:02:44
Цитата: fagot от 03.02.2022 11:53:24хотя 3 метра погоды не делают.
Вот и я про это. Вобщем наличие большого грузового отсека на Шаттле легко объяснялось доступной на тот момент информацией, но для Политбюро это оказалось слишком сложно. Родились конспирологические теории о страшной вундервафле и понеслось.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.02.2022 12:22:08
Цитата: Старый от 03.02.2022 11:44:33
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 11:19:35заодно снизив ХС 1ст, что помогло при реализации ее спасения
И бог его знает, что там было первично, а что вторично.
Скажи ещё что он поставил на 1ю ступень 9 двигателей специально чтобы было удобнее её спасать.  ;D
Это определенно был один из доводов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2022 12:45:04
Цитата: Старый от 03.02.2022 11:44:33
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 11:19:35заодно снизив ХС 1ст, что помогло при реализации ее спасения
И бог его знает, что там было первично, а что вторично.
Скажи ещё что он поставил на 1ю ступень 9 двигателей специально чтобы было удобнее её спасать.  ;D
тут не скажу.
В самом начале вероятно нет - ведь в начале планов ракетной посадки не было. Что было, то и поставил.
Но потом быстро выяснилось, что ничего плохого, кроме хорошего, в 9 двигателях нет, даже без всякого спасения. И поскольку Маск не учился на инженера-ракетчика и не знал наверняка, что "один двигатель лучше, чем девять", то быстро это понял :)
Короче, схема 9-1 похоже появилась полу-стихийно, но в итоге оказалась весьма удачной. В плане серьезных апгрейдов (блок 3-4-5) в том числе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 13:16:03
Цитата: Старый от 03.02.2022 12:02:44Вот и я про это. Вобщем наличие большого грузового отсека на Шаттле легко объяснялось доступной на тот момент информацией, но для Политбюро это оказалось слишком сложно. Родились конспирологические теории о страшной вундервафле и понеслось.
Думаю, их все же больше смущала не способность выводить, а способность возвращать грузы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 13:32:41
Цитата: fagot от 03.02.2022 13:16:03
Цитата: Старый от 03.02.2022 12:02:44Вот и я про это. Вобщем наличие большого грузового отсека на Шаттле легко объяснялось доступной на тот момент информацией, но для Политбюро это оказалось слишком сложно. Родились конспирологические теории о страшной вундервафле и понеслось.
Думаю, их все же больше смущала не способность выводить, а способность возвращать грузы.
И чем это могло смущать?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 13:34:57
Цитата: azvoz от 03.02.2022 13:32:41И чем это могло смущать?
Такого еще никто не делал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 13:39:19
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 12:45:04Короче, схема 9-1 похоже появилась полу-стихийно, но в итоге оказалась весьма удачной. В плане серьезных апгрейдов (блок 3-4-5) в том числе.
Схема в которой тяга второй ступени составляет 12% от тяги первой вполне прилична. Схема в которой тяга второй ступени составляет 8% от тяги первой гораздо менее прилична. Тем более когда в первом случае вторая ступень является разгонным блоком и летит на ГПО, а во втором летит на ЛЕО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 03.02.2022 14:49:49
Цитата: azvoz от 03.02.2022 13:32:41
Цитата: fagot от 03.02.2022 13:16:03
Цитата: Старый от 03.02.2022 12:02:44Вот и я про это. Вобщем наличие большого грузового отсека на Шаттле легко объяснялось доступной на тот момент информацией, но для Политбюро это оказалось слишком сложно. Родились конспирологические теории о страшной вундервафле и понеслось.
Думаю, их все же больше смущала не способность выводить, а способность возвращать грузы.
И чем это могло смущать?
Возможностью похищения чужих спутников, наверное.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 14:59:32
Цитата: anti-dote от 03.02.2022 14:49:49
Цитата: azvoz от 03.02.2022 13:32:41
Цитата: fagot от 03.02.2022 13:16:03
Цитата: Старый от 03.02.2022 12:02:44Вот и я про это. Вобщем наличие большого грузового отсека на Шаттле легко объяснялось доступной на тот момент информацией, но для Политбюро это оказалось слишком сложно. Родились конспирологические теории о страшной вундервафле и понеслось.
Думаю, их все же больше смущала не способность выводить, а способность возвращать грузы.
И чем это могло смущать?
Возможностью похищения чужих спутников, наверное.
Тогда ассиметричный ответ на порядки проще и дешевле.
Нафига было нагибать инженеров, чтобы они делали Буран?
Только навязанное с самого верха обезьянничание как главный столп технической политики.

Нельзя дать поганить обезьяньей "многоразовостью" Союз-СПГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 15:00:59
Цитата: anti-dote от 03.02.2022 14:49:49Возможностью похищения чужих спутников, наверное.
Не было таких спутников для похищения которых требовался такой грузовой отсек и такая возвращаемая масса.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: STS2 от 03.02.2022 15:10:41
Цитата: azvoz от 03.02.2022 14:59:32Нафига было нагибать инженеров, чтобы они делали Буран?
>>нагибать инженеров, чтобы они делали Буран


так можно сказать только если не знать инженеров, да они с радостью займутся такой задачей, можно сказать - святой грааль космонавтики (того времени точно) позволили сделать, да еще и деньги за это заплатили.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:45:53
Цитата: azvoz от 03.02.2022 14:59:32Нафига было нагибать инженеров, чтобы они делали Буран?


Чтобы возвращать ПН с орбиты.

Не забывай, что ещё для Н-1 проектировали подобный челнок, правда он был больше похож на нынешний Starship.

В 80-е эта задача никуда не делась, более того, у вояк появился аппетит на всякие ядерные системы в космосе (реакторы для мега-лазеров/противоракеты с ЯБЧ и т.п.), которые должны обслуживаться и возвращаться на Землю.

А схожесть Шаттла с Бураном - это как В-29 и Ту-4:

-Но мы лучше можем сделать, товарищ Сталин!

-Мне не нужно лучше завтра! Мне нужно такой же позавчера!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:47:54
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 12:45:04В самом начале вероятно нет - ведь в начале планов ракетной посадки не было. Что было, то и поставил.


И не забывайте, что сначала говорили про всего-то 5 моторов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 16:06:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:45:53-Но мы лучше можем сделать, товарищ Сталин!

-Мне не нужно лучше завтра! Мне нужно такой же позавчера!
Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 16:10:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:45:53А схожесть Шаттла с Бураном - это как В-29 и Ту-4:
Это врядли. Общего там было мало. И уж точно не как у В-29/Ту-4.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 16:17:38
Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:45:53-Но мы лучше можем сделать, товарищ Сталин!

-Мне не нужно лучше завтра! Мне нужно такой же позавчера!
Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.
Если Союзу-СПГ не нужна клоунская обезьянья многоразовость, то зачем на нем вообще метан? Почему не керосин?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 17:02:24
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 16:17:38
Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:45:53-Но мы лучше можем сделать, товарищ Сталин!

-Мне не нужно лучше завтра! Мне нужно такой же позавчера!
Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.
Если Союзу-СПГ не нужна клоунская обезьянья многоразовость, то зачем на нем вообще метан? Почему не керосин?
Мне не сложно в 21й раз повторить(раз вы делаете вид что забыли) :
Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Упрощение многократного запуска ЖРД на метане является бонусом,
который вполне разумно использовать для тщательного тестирования ЖРД,
а также при создании верхних ступеней и РБ.

Что же до навязываемой злодеями связи метана с "многоразовостью", 
то в детскую логическую ловушку
"раз это можно сделать проще, чем раньше, то следует это сделать"
может попасться только совсем уж наивный человек.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2022 17:24:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 15:47:54
Цитата: vlad7308 от 03.02.2022 12:45:04В самом начале вероятно нет - ведь в начале планов ракетной посадки не было. Что было, то и поставил.


И не забывайте, что сначала говорили про всего-то 5 моторов.
то было совсем давно. Не считается :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 17:29:41
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:02:24Мне не сложно в 21й раз повторить(раз вы делаете вид что забыли) :
Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.
У РД-171МВ/180/191 УИ тоже высокий. Насколько будет выше УИ сравнимого по тяге метанового двигателя?

"большая простота конструкции ЖРД" - по сравнению с каким двигателем? За счет чего возникнет большая простота?

То же самое про "большую надежность конструкции метанового ЖРД". С какой стати? За счет чего? По сравнению с какими "ненадежными" керосиновыми ЖРД?

"простой, недорогой, надежный и эффективный носитель" уже есть. Например, Союз, во всех своих итерациях. Или Ф9. А Фалкон еще и многоразовый, и ставит рекорды по серии безаварийных запусков. И двигатели многоразового включения и использования, и прожигать перед запуском можно многократно. Да и после запуска тоже. 

И как-то без метана обошлись.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 17:31:58
Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

Эх...

Говорю тебе опять:

ТЗ было возвращать груз в 10+ тонн с орбиты.

С этим ТЗ мог справиться только шаттлоподобный космический аппарат.

И тут хоть усрись.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 17:34:06
Цитата: Старый от 03.02.2022 11:42:13Абсолютно ничего не мешает сделать простой и надёжный двигатель и на ВГГ и на ОГГ на керосине.


ВГГ - кокосование.

ОГГ - все проблемы с горячим кислородосодержащим газом, что ни надёжности не прибавляет, ни простоты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 17:40:01
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 17:29:41"простой, недорогой, надежный и эффективный носитель" уже есть. Например, Союз, во всех своих итерациях.
С любым Союзом на базе Р7 все наоборот:
"сложный, дорогой, ломучий, неэффективный".

Поэтому нужна срочная замена ему в виде Союза-СПГ(без обезьяньей многоразовости)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 17:40:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 17:34:06ВГГ - кокосование.
Ничего, ни на 11Д55 ни на Мерлине вроде ещё ни разу не закоксовался. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 17:34:06ОГГ - все проблемы с горячим кислородосодержащим газом, что ни надёжности не прибавляет, ни простоты.
Не надо выжимать запредельных давлений и температур и будет Счастье.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 17:41:29
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:40:01Поэтому нужна срочная замена ему в виде Союза-СПГ
Не нужна.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 17:55:03
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 17:29:41
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:02:24Мне не сложно в 21й раз повторить(раз вы делаете вид что забыли) :
Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.
У РД-171МВ/180/191 УИ тоже высокий. Насколько будет выше УИ сравнимого по тяге метанового двигателя?

"большая простота конструкции ЖРД" - по сравнению с каким двигателем? За счет чего возникнет большая простота?

То же самое про "большую надежность конструкции метанового ЖРД". С какой стати? За счет чего? По сравнению с какими "ненадежными" керосиновыми ЖРД?

Вы тут вполне себе регуляр, поэтому рассматриваю такие вопросы как пошлый примитивный троллинг в стиле "песня про мочало - начинай сначала".
Все это тут многократно обсуждалось, на это я и указал перед перечислением преимуществ метана, что видно из цитаты.
Могу лишь заключить(не для вас, Sam Grey - вы и так это знаете, а для нерегулярных и новых посетителей)
- все перечисленные преимущества метана легко проверяются простейшим поиском в интернете.

Вот к примеру от официального лица, хоть и в многословной "водянистой" форме .
https://www.roscosmos.ru/29357/
Но лучше прочитать, хотя бы поверхностно темы про метан на этом форуме.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 18:07:30
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:55:03Все это тут многократно обсуждалось, на это я и указал перед перечислением преимуществ метана, что видно из цитаты.
Всё это тут многократно обсуждалось и было показано что метанщикам бессмысленно что-либо объяснять. Они не в состоянии видеть принципиальные недостатки своих кумиров.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 18:11:13
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:55:03
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 17:29:41
Цитата: azvoz от 03.02.2022 17:02:24Мне не сложно в 21й раз повторить(раз вы делаете вид что забыли) :
Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.
У РД-171МВ/180/191 УИ тоже высокий. Насколько будет выше УИ сравнимого по тяге метанового двигателя?

"большая простота конструкции ЖРД" - по сравнению с каким двигателем? За счет чего возникнет большая простота?

То же самое про "большую надежность конструкции метанового ЖРД". С какой стати? За счет чего? По сравнению с какими "ненадежными" керосиновыми ЖРД?

Вы тут вполне себе регуляр, поэтому рассматриваю такие вопросы как пошлый троллинг.
Все это тут многократно обсуждалось, на это я и указал перед перечислением преимуществ метана, что видно из цитаты.
Могу лишь заключить(не для вас, Sam Grey - вы и так это знаете, а для нерегулярных и новых посетителей)
- все перечисленные преимущества метана легко проверяются простейшим поиском в интернете.
Все перечисленные преимущества керосина также легко проверяются простейшим поиском  в интернете. Вас такой ответ устроит?

Кроме того, летающих метановых РН пока нет, поэтому ваше утверждение что они будут обязательно будут простыми, дешевыми, эффективными и неломучими не имеет под собой никакой основы.

Те метановые РН и двигатели, что разрабатываются СпХ, БО, Рокетлаб, Relativity Space, европейцами, японцами и китайцами ставят во главу концепции как раз многоразовое использование.

ну и напоследок: если метановые РН легко бьют керосиновые по всем основным критериям, то почему реализации метановых ПН не случилось на практике за последние 60 лет?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 18:17:08
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:11:13Все перечисленные преимущества керосина также легко проверяются простейшим поиском  в интернете.
От непрерывного троллинга у самого глюки поперли?

Где эти "перечисленные преимущества керосина"?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 18:22:21
Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:17:08Где эти "перечисленные преимущества керосина"?
Везде. В каждой самой массовой ракете современности. А вот где "преимущества метана"? В головах метанщиков?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 18:23:40
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:11:13если метановые РН легко бьют керосиновые по всем основным критериям, то почему реализации метановых ПН не случилось на практике за последние 60 лет?
Вот это хороший вопрос.

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.
Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.
И это несмотря на то, что для "многоразовости" водород подходит лучше.

В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,
а метан используется без всякой "многоразовости".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 18:33:01
Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.
Среди разработчиков Р-7, Атласа, Титана-1, Тора, Флакона-9, Электрона, CZ-5, 6, 7, 8 тоже царят иллюзии по поводу волшебного водорода?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 18:46:42
Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:11:13если метановые РН легко бьют керосиновые по всем основным критериям, то почему реализации метановых ПН не случилось на практике за последние 60 лет?
Вот это хороший вопрос.

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.
Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.
И это несмотря на то, что для "многоразовости" водород подходит лучше.

В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,
а метан используется без всякой "многоразовости".
Следующее после Ариан-6 поколение, с метановыми двигателями, будет многоразовым. Или вы воспринимаете только те факты, что укладываются в вашу аргументацию?)

Насчет водорода: его ставят на верхние ступени, где УИ важнее всего остального.

Что мешало сделать Титан-4, Атлас-5, Зенит, CZ-5, Антарес, Фалкон 1 и 9, Электрон, Астру, Альфу, Launcher One метановыми РН? Сплошная выгода же ведь!

 В конце концов, что мешало сделать на метане Ангару? Ведь метан же дешевле, правильно? А тогда это было чуть ли не главным фактором. А кроме того, он «проще, надежнее, и эффективнее».
Зачем сейчас делать Союз-5 на керосине? 

PS Vulcan заменяет не только водородную Дельту, но и керосиновый Атлас. И движки БЕ-4 были выбраны потому, что у РН предполагается опциональный возврат двигателей. Иначе выбрали бы AR-1.
Кроме того, те же самые БЕ-4 пойдут на многоразовый метановый New Glenn, лишний раз подтверждая принцип, что делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 03.02.2022 18:52:59
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:46:42Vulcan... у РН предполагается опциональный возврат двигателей. 
На Вулкане не предполагается спасения движков - от этого очень давно отказались.

Что уже делает ваш пассаж

Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:46:42делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.
абсолютно не соответствующим истине, как и все остальные ваши тезисы, могущие быть лишь неумелым троллингом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.02.2022 19:10:18
Цитата: Старый от 03.02.2022 13:39:19Схема в которой тяга второй ступени составляет 12% от тяги первой вполне прилична. Схема в которой тяга второй ступени составляет 8% от тяги первой гораздо менее прилична. Тем более когда в первом случае вторая ступень является разгонным блоком и летит на ГПО, а во втором летит на ЛЕО.
Тут важно, какой процент ПН менее приличная схема проигрывает идеалу.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 19:12:58
Цитата: fagot от 03.02.2022 19:10:18Тут важно, какой процент ПН менее приличная схема проигрывает идеалу.
Тут всё обсуждение о том что Союз-5 сильно проигрывает Флакону.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 19:20:03
Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:17:08Где эти "перечисленные преимущества керосина"?

Он долгохранимый, он более плотный, его много, уже есть готовые движки, работающие на нём.

Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.

Потому что водород - это реально крутая вещь. Хоть усрись.

Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.

Ariane NEXT таки под многоразовость делается...

Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,

Водорода там примерно столько же, сколько и в Atlas V.

Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:23:40а метан используется без всякой "многоразовости".

ULA не является разработчиком двигателей, поэтому выбирает из того что есть, и строят надёжные ракеты с этими движками.

Если бы Aerojet Rocketdyne предложили свой AR-1 по меньшей цене, чем BE-4, был бы Вулкан керосиновым.

Повторюсь, для ULA непринципиально, как и на чём будет их РН летать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 03.02.2022 19:24:22
Цитата: azvoz от 03.02.2022 18:52:59
Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:46:42Vulcan... у РН предполагается опциональный возврат двигателей.
На Вулкане не предполагается спасения движков - от этого очень давно отказались.

Что уже делает ваш пассаж

Цитата: Sam Grey от 03.02.2022 18:46:42делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.
абсолютно не соответствующим истине, как и все остальные ваши тезисы, могущие быть лишь неумелым троллингом.
Этот вариант поставили на паузу не так давно. Но важнее то, что это было фактором при первичном выборе двигателя и топливной пары.

То, что вы любые возражения называете «троллингом» и постоянно срываетесь в истерику, говорит лишь о том, что обоснованной аргументации у вас нет.
Для чего делать сегодня одноразовую метановую РН вы так и не смогли обьяснить, взамен скатываясь к обвинениям в троллинге, советам искать всё в интернете, общим словам про будущую «надежность, простоту и дешевизну» и банальные подтасовки, навроде примера со следующим поколением европейской РН «на которой тоже будет метан», забывая, что она разрабатывается как раз многоразовой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 20:31:18
Цитата: Старый от 03.02.2022 17:40:52Ничего, ни на 11Д55 ни на Мерлине вроде ещё ни разу не закоксовался.

А это открытый цикл.

Цитата: Старый от 03.02.2022 17:40:52Не надо выжимать запредельных давлений и температур и будет Счастье.

Горячий кислород - он и есть блджад горячий кислород.

Толстый слой специальных покрытий - это есть недешёвое удовольствие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 20:35:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 20:31:18А это открытый цикл.
Ну сделай открытый цикл, в чём проблема? Раз уж днелать закрытый цикл внезапно разучились. Летает же Флакон. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 20:31:18Горячий кислород - он и есть блджад горячий кислород.
Толстый слой специальных покрытий - это есть недешёвое удовольствие.
Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 03.02.2022 21:48:49
Цитата: Старый от 03.02.2022 20:35:28Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.
Антинаучный бред. Давление влияет только на кинетику процесса, то есть скорость процесса разгара.

Чистый алюминий(без окисной пленки, т.е. поцарапанный) горит в кислороде и при меньшем давлении.
А сплавы алюминия и еще лучше, чем чистый, по границам кристаллитов у реакции горения энергия активации ниже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 21:52:54
Цитата: sychbird от 03.02.2022 21:48:49Антинаучный бред.
Я чувствую что ты крупный специалист во всём.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 21:57:00
Цитата: Старый от 03.02.2022 20:35:28Ну сделай открытый цикл, в чём проблема? Раз уж днелать закрытый цикл внезапно разучились. Летает же Флакон.

Ты говорил, что "ВГГ в керосиновых движках закрытого цикла - не проблема!".

А открытый цикл с ВГГ на керосине спокойно летал и летает.

Цитата: Старый от 03.02.2022 20:35:28Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь.

Сделать двигатель из тех же материалов, что и РД-170 - значит получить НЕпростой и НЕдешёвый двигатель. И с характеристиками картошки.

И не факт, что большой надёжностью, потому что кислородосодержащий газ под сотней атмосфер - есть адская смесь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.02.2022 22:26:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 21:57:00Сделать двигатель из тех же материалов, что и РД-170 - значит получить НЕпростой и НЕдешёвый двигатель.
Отнюдь. Стоимость не в материалах, стоимость в конструкции и технологии включая количество деталей. Сделанный из тех же материалов ТНА на 600 атмосфер будет существенно дороже чем ТНА на 300 атмосфер. 

 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 21:57:00И с характеристиками картошки.

Уменьшение давления с 240 до 120 атмосфер снизит удельный импульс незначительно. 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.02.2022 21:57:00И не факт, что большой надёжностью, потому что кислородосодержащий газ под сотней атмосфер - есть адская смесь.
Не есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.02.2022 23:06:32
Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.
Я только одного понять не могу - а в чём собственно по Вашему мнению состоит "клоунская обезьянья многоразовость"? ::)
 
В необходимости проведения дополнительных работ, хоть и приводящих к удешевлению пусковой услуги? Или в чём?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 00:50:34
Цитата: ratcustorb от 03.02.2022 23:06:32в чём собственно по Вашему мнению состоит "клоунская обезьянья многоразовость"? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
 
В необходимости проведения дополнительных работ, хоть и приводящих к удешевлению пусковой услуги? Или в чём?
Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально..

Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл. Буран и Энергия - еще печальные примеры.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов, и отказом от сложных конструкций в корпусе РН - моноблочный тандем без дорогих вычурностей вроде фрезеровки вафель.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 04.02.2022 01:00:10
Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.
 
(Еще лучше, конечно, если отчет SpaceX будет сразу переведен на русский, а цифры нормализованы для реалий конкретно российской экономики, инфраструктуры, географии и политики.)  А то ведь что толку, если Маск докажет, что в условиях США у него многоразовость работает? Роскосмос же не в США запускать будет.
В общем, чую я, что ждать придется ДОЛГО. :-\

@ratcustorb - Надеюсь, что азвоз смог, как только он может, ясно и четко объяснить вам, почему многоразовость "клоунская" и "обезьянья", да?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 04.02.2022 01:16:49
Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Первые ступени летают по десять раз, не думаю что они сильно потратились  на протирку спиртом движков. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 01:27:05
Цитата: Sam Grey от 04.02.2022 01:00:10
Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.
Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
И это несмотря на то, что визг про "прорывную многоразовость" Маска несется по всему инфопространству непрерывным потоком уже 7 лет(на самом деле визг про убогую на деле "многоразовость" идет более полувека, но потребовалось несколько лет после бесславной кончины Шаттла, чтобы хомячки забыли про её немощную старомодность).
--
И причем тут Роскосмос? Что за пропагандистская упертость? Я, например, при всей нелюбви к Роскосмосу(думаю большей чем у вас) не перевожу любую тему к поруганию оного. Тем более, что вы живете за пределами РФ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 04.02.2022 01:32:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:27:05Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 04.02.2022 01:34:55
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:27:05
Цитата: Sam Grey от 04.02.2022 01:00:10
Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.
Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
И это несмотря на то, что визг про "прорывную многоразовость" Маска несется по всему инфопространству непрерывным потоком уже 7 лет(на самом деле визг про убогую на деле "многоразовость" идет более полувека, но потребовалось несколько лет после бесславной кончины Шаттла, чтобы хомячки забыли про её немощную старомодность).
--
И причем тут Роскосмос? Что за пропагандистская упертость? Я, например, при всей нелюбви к Роскосмосу(думаю большей чем у вас) не перевожу любую тему к поруганию оного. Тем более, что вы живете за пределами РФ.
Так здесь же и многоразовость, и метан, обсуждается в контексте Союза-СПГ, то есть, проекта Роскосмоса. Или вы уже забыли, с чего начали?
Но можем, если хотите, обсудить европейцев, зачем они после Ариан-6 хотят именно многоразовую РН на метане. Им Маск все же шепнул что-то из финансовой отчетности?

Какая разница, где я или вы живете? Вы еще скажите что у вас дедушка воевал, поэтому вы правы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 01:39:25
Цитата: anti-dote от 04.02.2022 01:32:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:27:05Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж :D
На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sam Grey от 04.02.2022 01:44:54
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:39:25
Цитата: anti-dote от 04.02.2022 01:32:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:27:05Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж :D
На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.
Мухлюете. Сроки плывут у всех, вне зависимости от многоразовости и топлива.
Что толку от того, что "Енисей" одноразовый? (Ну или SLS, чтобы меня не обвиняли в однобокости). Их что, быстрее  от этого сделают? 
То же самое с Ариан-6, или с Вулканом, или с Ангарой, H-3, и дальше по всему списку.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anti-dote от 04.02.2022 01:53:57
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:39:25
Цитата: anti-dote от 04.02.2022 01:32:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 01:27:05Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж :D
На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.
А какое отношение пари на просрочках СпейсХ имеет к программе Старшип, в которую вложены очень даже немалые средства и усилия, и работа не прекращается?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 02:00:57
Цитата: anti-dote от 04.02.2022 01:53:57Старшип, в которую вложены очень даже немалые средства и усилия, и работа не прекращается
В Шаттл тоже были вложены "очень даже немалые средства и усилия".

Хотя нужно было сразу от них отказываться, летали 30 лет на этих пожирателях денег из пиарно-политических соображений.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 04.02.2022 05:47:30
Цитата: Старый от 03.02.2022 19:12:58Тут всё обсуждение о том что Союз-5 сильно проигрывает Флакону.
Осталось только показать, какой вклад в проигрыш вносит неоптимальное распределение ХС по ступеням и какой - все остальное.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 04.02.2022 05:49:26
Цитата: Старый от 03.02.2022 20:35:28Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.
Совсем-то не надо утрировать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.02.2022 06:50:23
Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально..
Не зарегистрировано.
Как и документально не зарегистрировано удорожание.

Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл. Буран и Энергия - еще печальные примеры.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

Конечно! Надо верить только документам!!

Цитата: azvoz от 04.02.2022 00:50:34
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов, и отказом от сложных конструкций в корпусе РН - моноблочный тандем без дорогих вычурностей вроде фрезеровки вафель.
Эээ...  А как же верить только документам?
Есть пруф, что конструкция из фрезерованных вафель дороже и сложнее, чем стрингерно-шпангоутная?  ::)

P.s. Простая и дешёвая конструкция?  ::)
FALCON-9-RP-1-TANK-BAFFLES-1480x769.png

Есть другое мнение:
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2021 17:24:13
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 27.10.2021 17:14:00
Цитата: Neru от 27.10.2021 12:45:15Хотели бы - разработали оборудование, которое приваривает полоски усиления (вафлю) той же сваркой с перемешиванием.
Видимо такой задачи не стояло. Устраивает обычная фрезеровка. А устраивает, наверное потому, что она уже есть.

Проходил я эту фигню в 1985 году. Все начальство (считающие себя хорошими технологами) были уверены, что штамповка, клепка спасут экономичность каркаса установки. Забыли, что под каждую финтивлюшку штампованную нужна масса оборудования! Забыли, что космическое производство это единичное! Короче два года потеряли на ерунду, и сделали наконец фрезеровку. Подумаешь фрезеровщик Боря Печенкин 400 рублей в месяц получал! Жадины. Если посмотреть вулкановский фильм -там все цельно, прочно, производительно и экономично. Даже для мелкой серии!
Согласен! Приварные стрингеры и шпангоуты "из тумбочки" не берутся их надо изготовить или купить. Так что экономии денег и/или трудоёмкости может и не быть.
И ещё пару страниц в той же теме.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.02.2022 06:58:29
Цитата: Sam Grey от 04.02.2022 01:00:10@ratcustorb - Надеюсь, что азвоз смог, как только он может, ясно и четко объяснить вам, почему многоразовость "клоунская" и "обезьянья", да?
Вероятно, что ему кажется - что убедил, а мне так не кажется...  ::)

 Нет достаточных данных, чтобы утверждать, что Маск врёт. Но есть отдельные моменты, вызывающие объективные сомнения, например стоимость Raptor2 - $200-250 тыс...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2022 09:15:41
$200-250т - это целевая себестоимость серийного раптора. Какая сейчас стоимость опытных экземпляров - хбз. Удастся ли добиться целевой стоимости в серии - тоже хбз.
Так что на "враньё" это никак не тянет.
Вообще не помню, чтобы маска хоть раз поймали на прямом вранье о фактах. Умолчаний и гипероптимизма полно, а вранья - нету.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.02.2022 09:28:42
Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 11:09:02
Цитата: ratcustorb от 04.02.2022 09:28:42Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.
Надежность будет принципиально выше чем у ДОГГ РД-191 и РД-0124(и тем более двойного РД-0124МС) , ввиду более надежной схемы ДВГГ.
А по стоимости сделают как раз столько сколько укажут в ТЗ для серийного изделия, хотя могли бы и дешевле.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:42:34
Цитата: Старый от 03.02.2022 22:26:07Отнюдь. Стоимость не в материалах,


Стоимость в материалах, в инструментарии, технологиях и специалистах для обработки этих материалов.


Цитата: Старый от 03.02.2022 22:26:07Сделанный из тех же материалов ТНА на 600 атмосфер будет существенно дороже чем ТНА на 300 атмосфер. 


Это что за манямирок, где НЕ меняя материалов можно просто так взять и давление в ТНА поднять на 300 атмосфер?


Цитата: Старый от 03.02.2022 22:26:07Уменьшение давления с 240 до 120 атмосфер снизит удельный импульс незначительно. 


Это значительно снизит тягу.

И УИ на уровне моря сильно упадёт - примерно на 30 секунд. (НК-33 имел меньшую степень расширения, в сравнении с РД-171, 28 против 36,87 соответственно).

И самое главное:

РД-171 в текущем варианте позволяет сделать транспортабельную (в плане диаметра) РН с ГП порядка 15-20 тонн (у Зенита тяга на уровне моря больше, чем у Falcon 9, с соответствующей возможной стартовой массой).

А твой утырок становится практические бесполезной ракетой, которая
а) дорогая.
б)не имеет шансев на модернизацию, т.к. попытки поднять характеристики РН приведут к созданию РД-170, со всеми его сложностями и высокой стоимостью.
в)морально устаревшая.
г)потенциально аварийная.
д)не заменяет никого.

Тяга при 241 атмосферах и при 120 атмосферах - два совсем разных зверя. В теории, предел для тяги на уровне моря на метр квадратный сопла в первом случае - 120 тонн, а во втором - 55 тонн...

Т.е. брутальные 740+ тонн тяги превращаются...
Превращаются в какого-то утырка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:43:54
Цитата: azvoz от 04.02.2022 02:00:57В Шаттл тоже были вложены "очень даже немалые средства и усилия".

Которые полностью себя оправдали.

Цитата: azvoz от 04.02.2022 02:00:57Хотя нужно было сразу от них отказываться, летали 30 лет на этих пожирателях денег из пиарно-политических соображений.

Эти пожиратели денег сделали то, что ВПРИНЦИПЕ никто кроме них делать не мог.

Вы так и не назвали ни одного аналога Шаттлам по возможностям.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.02.2022 11:48:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:42:34Это что за манямирок, где НЕ меняя материалов можно просто так взять и давление в ТНА поднять на 300 атмосфер?
Ты совсем запутался. Не поднять а опустить. Не меняя материала усменьшить давление вдвое. И никакими силами ты этот кислородный тракт не воспламенишь. Разве первый раз я это невнятно сформулировал?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 04.02.2022 11:49:49
Цитата: Старый от 03.02.2022 21:52:54
Цитата: sychbird от 03.02.2022 21:48:49Антинаучный бред.
Я чувствую что ты крупный специалист во всём.
"Куда мне до нее. Она была в Париже" ..... :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.02.2022 11:50:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:43:54Которые полностью себя оправдали.
Шаттлы оправдали себя лишь политически как и Аполлон - тем что показали превосходство США над СССР и раскрутили СССР на Энергию-Буран. Во всём остальном шаттлы - полный провал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 04.02.2022 13:47:55
Цитата: Старый от 04.02.2022 11:50:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:43:54Которые полностью себя оправдали.
Шаттлы оправдали себя лишь политически как и Аполлон - тем что показали превосходство США над СССР и раскрутили СССР на Энергию-Буран. Во всём остальном шаттлы - полный провал.
Тогда, по твоей версии, и можно и нужно было отправить Шаттлы в утиль в 1991 году.

А по моему мнению это закономерный плод ущербной политико-бюрократической структуры США сложившейся в конце 60х годов, где сиюминутные интересы ставились выше соответствия заданным изначально целям проекта.
СССР использовался лишь в качестве пугала огородного - для отвлечения ворон-критиков от освоения средств и сохранения тепленьких мест.
При распаде лоскутного пугала, нашли другие инструменты для этого - мгновенно и бесшовно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.02.2022 16:44:32
Цитата: azvoz от 04.02.2022 13:47:55Тогда, по твоей версии, и можно и нужно было отправить Шаттлы в утиль в 1991 году.
Ни с того ни с сего вот так просто взять и закрыть невозможно. Программу Аполлон же тоже после Аполлона-11 сразу не закрыли. Шаттлы (а также орбитальные самолёты NASP, Дельта Клиперы и пр.) закрыли тогда когда стало окончательно ясно что Россию уже больше ни на что не удастся раскрутить. 

 Однако уже с 91 года США начали готовиться к закрытию Шаттлов и возвращению на одноразовые носители.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.02.2022 20:17:25
Цитата: Старый от 04.02.2022 16:44:32
Цитата: azvoz от 04.02.2022 13:47:55Тогда, по твоей версии, и можно и нужно было отправить Шаттлы в утиль в 1991 году.
Ни с того ни с сего вот так просто взять и закрыть невозможно. Программу Аполлон же тоже после Аполлона-11 сразу не закрыли. Шаттлы (а также орбитальные самолёты NASP, Дельта Клиперы и пр.) закрыли тогда когда стало окончательно ясно что Россию уже больше ни на что не удастся раскрутить.

Однако уже с 91 года США начали готовиться к закрытию Шаттлов и возвращению на одноразовые носители.
Но тут выскочил черт из табакерки...
Который сказал, что многоразовость не так делается - вот я покажу... И показал.

Кстати, без шатлов вряд-ли бы МКС построили. Ну и Хабл давным давно бы почил.
Шатл успешный проект ещё и потому, что ясно показал всю ущербность старых подходов к созданию космических систем. Короче - любой опыт положителен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.02.2022 20:26:14
Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Который сказал, что многоразовость не так делается - вот я покажу... И показал.
Пока пытается. В лице Страшипа.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.02.2022 20:30:51
Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Кстати, без шатлов вряд-ли бы МКС построили.
Ну и не было бы МКС. Или было бы чтото Мироподобное. 

 Кстати, МКС появилась очень кстати когда уже стало окончательно ясно что ни для чего другого Шаттл не годится. 

Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Ну и Хабл давным давно бы почил.
С Хабблом легче. Сделали бы серию и пуляли по мере выхода из строя предыдущего. Как КН-11. Обошлось бы дешевле чем гонять шаттлы с ремонтными экспедициями. 


Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Шатл успешный проект ещё и потому, что ясно показал всё ущербность старых подходов к созданию космических систем. Короче - любой опыт положителен.
Естественно. Отрицательный результат тоже результат. Но он от этого не становится положительным.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 04.02.2022 20:54:40
Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Шаттлы (а также орбитальные самолёты NASP, Дельта Клиперы и пр.) закрыли тогда когда стало окончательно ясно что Россию уже больше ни на что не удастся раскрутить.
Кредо идейного конспиролога российского розлива. "Во всем виноват Чубайс." ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.02.2022 02:44:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 11:09:02
Цитата: ratcustorb от 04.02.2022 09:28:42Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.
Надежность будет принципиально выше чем у ДОГГ РД-191 и РД-0124(и тем более двойного РД-0124МС) , ввиду более надежной схемы ДВГГ.
А по стоимости сделают как раз столько сколько укажут в ТЗ для серийного изделия, хотя могли бы и дешевле.
ЕМНИП РД-0169 это газ-газ, причем окислительный генератор как раз есть, а вот метан испаряется в рубашке и крутит турбину холодным.
Схема живая, интересная, но вряд ли дешёвая. Это не Prometeus, где двигатели практически полностью печатаются и используется открытый цикл.
Для одноразового носителя можно конечно и газ-газ, но двигатель тогда желательно один, а не пять, но мощный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 05.02.2022 11:00:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2022 11:42:34Тяга при 241 атмосферах и при 120 атмосферах - два совсем разных зверя. В теории, предел для тяги на уровне моря на метр квадратный сопла в первом случае - 120 тонн, а во втором - 55 тонн...
Ты наркоман, да?
Давление указываемое в критике. А на срезе сопла - произвольно от степени расширения уже. Смысла ставить неизменный движок используя его при сниженном давлении нет ни только от тяги но и от цены. Модернизированый по камере и соплу будет, нет?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.02.2022 11:03:38
Цитата: sychbird от 04.02.2022 20:54:40
Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Шаттлы (а также орбитальные самолёты NASP, Дельта Клиперы и пр.) закрыли тогда когда стало окончательно ясно что Россию уже больше ни на что не удастся раскрутить.
Кредо идейного конспиролога российского розлива. "Во всем виноват Чубайс." ;D
М-ммм, эт не моя цитата...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.02.2022 11:05:34
Цитата: garg от 05.02.2022 11:00:30Смысла ставить неизменный движок используя его при сниженном давлении нет ни только от тяги но и от цены. Модернизированый по камере и соплу будет, нет?

Старому вопросы задавайте. С его дешОвым и надЁжным Тризенитом.

Он этот движок уже лет 20 делает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.02.2022 11:28:20
Цитата: Старый от 04.02.2022 20:30:51
Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Кстати, без шатлов вряд-ли бы МКС построили.
Ну и не было бы МКС. Или было бы чтото Мироподобное.

 Кстати, МКС появилась очень кстати когда уже стало окончательно ясно что ни для чего другого Шаттл не годится.

Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Ну и Хабл давным давно бы почил.
С Хабблом легче. Сделали бы серию и пуляли по мере выхода из строя предыдущего. Как КН-11. Обошлось бы дешевле чем гонять шаттлы с ремонтными экспедициями.


Цитата: Искандер от 04.02.2022 20:17:25Шатл успешный проект ещё и потому, что ясно показал всё ущербность старых подходов к созданию космических систем. Короче - любой опыт положителен.
Естественно. Отрицательный результат тоже результат. Но он от этого не становится положительным.
Я б даже и согласился, но в истории нет сослагательного наклонения. Что сделано, то сделано, даже если на наш взгляд ну совсем не эффективно.

С одной стороны Шатл задачу выполнил - учитывая нашу тягу к обезьянничанию навязал СССР неподъемный, ненужный и неэффективный проект Энергия-Буран. С другой - Шатл по логике не должен был быть единственным транспортным кораблем, тем более "неожиданно" оказавшимся столь дорогим в эксплуатации. Это как на 30тонной фуре ездить по девочкам, потому как на кабриолет денег не дали. Но... у американцев свои тараканы...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 05.02.2022 12:31:38
Цитата: Искандер от 05.02.2022 02:44:56
Цитата: azvoz от 04.02.2022 11:09:02
Цитата: ratcustorb от 04.02.2022 09:28:42Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.
Надежность будет принципиально выше чем у ДОГГ РД-191 и РД-0124(и тем более двойного РД-0124МС) , ввиду более надежной схемы ДВГГ.
А по стоимости сделают как раз столько сколько укажут в ТЗ для серийного изделия, хотя могли бы и дешевле.
ЕМНИП РД-0169 это газ-газ, причем окислительный генератор как раз есть, а вот метан испаряется в рубашке и крутит турбину холодным.
Схема живая, интересная, но вряд ли дешёвая. Это не Prometeus, где двигатели практически полностью печатаются и используется открытый цикл.
Для одноразового носителя можно конечно и газ-газ, но двигатель тогда желательно один, а не пять, но мощный.
Так было реализовано в двигателе-демонстраторе РД-0162. Как будет в РД-0169 - ещё не известно.

По РД-0169 не может быть ЕМНИП потому, что его разработка даже не начиналась. Сейчас ведутся работы по двигателю-демонстратору РД-0177.  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.02.2022 12:53:44
Цитата: Старый от 02.02.2022 23:44:04
Цитата: anti-dote от 02.02.2022 23:19:26F9 везет дополнительное посадочное оборудование - ноги и решетчатые крылья, так что сухая "одноразовая" масса Ф9 будет еще ниже.
В "сухую массу" многоразового Флакона входит и посадочное топливо.
В "конечную массу". В сухую топливо не входит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.02.2022 13:03:00
Цитата: Искандер от 05.02.2022 11:28:20С одной стороны Шатл задачу выполнил - учитывая нашу тягу к обезьянничанию навязал СССР неподъемный, ненужный и неэффективный проект Энергия-Буран.
Воооот! 


Цитата: Искандер от 05.02.2022 11:28:20С другой - Шатл по логике не должен был быть единственным транспортным кораблем, тем более "неожиданно" оказавшимся столь дорогим в эксплуатации.
И по логике и по всем заявлениям он должен был быть именно единственным  средством выведения.


Цитата: Искандер от 05.02.2022 11:28:20Это как на 30тонной фуре ездить по девочкам, потому как на кабриолет денег не дали.
Аналогия хромает. Правильная аналогия: не на фуре а на автобусе. 

 С обычными космическими кораблями Шаттл соотносится не как автобус к кабриолету а как яхта к шлюпке. На чём и погорел.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.02.2022 13:04:23
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2022 12:53:44
Цитата: Старый от 02.02.2022 23:44:04
Цитата: anti-dote от 02.02.2022 23:19:26F9 везет дополнительное посадочное оборудование - ноги и решетчатые крылья, так что сухая "одноразовая" масса Ф9 будет еще ниже.
В "сухую массу" многоразового Флакона входит и посадочное топливо.
В "конечную массу". В суху.ю ьтопливо не входит.
Поэтому я поставил "сухую массу" в кавычки. Формуле Циолковского пофиг что там оказалось в конечной массе - алюминий или топливо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.02.2022 13:10:07
Цитата: ZOOR от 05.02.2022 11:05:34
Цитата: garg от 05.02.2022 11:00:30Смысла ставить неизменный движок используя его при сниженном давлении нет ни только от тяги но и от цены. Модернизированый по камере и соплу будет, нет?
Старому вопросы задавайте. С его дешОвым и надЁжным Тризенитом.
Он этот движок уже лет 20 делает.
Может быть не надо придумывать за меня что я предлагаю?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 05.02.2022 13:16:11
Цитата: ZOOR от 05.02.2022 11:05:34
Цитата: garg от 05.02.2022 11:00:30Смысла ставить неизменный движок используя его при сниженном давлении нет ни только от тяги но и от цены. Модернизированый по камере и соплу будет, нет?

Старому вопросы задавайте. С его дешОвым и надЁжным Тризенитом.

Он этот движок уже лет 20 делает. 
Дай бог ему здоровья, чтобы еще столько же делал. :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 05.02.2022 13:56:46
Цитата: Старый от 04.02.2022 16:44:32Однако уже с 91 года США начали готовиться к закрытию Шаттлов и возвращению на одноразовые носители.
И готовились следующие 20 лет, да и то если бы не Колумбия, может готовились бы до сих пор.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.02.2022 14:19:52
Цитата: fagot от 05.02.2022 13:56:46
Цитата: Старый от 04.02.2022 16:44:32Однако уже с 91 года США начали готовиться к закрытию Шаттлов и возвращению на одноразовые носители.
И готовились следующие 20 лет, да и то если бы не Колумбия, может готовились бы до сих пор.
Я же сказал выше: к возвращению на одноразовые носители. Подготовились и вернулись. А Шаттлу очень удачно подвернули строительство МКС после чего и закрылся.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 05.02.2022 14:38:05
А я говорил не про одноразовые носители, а про закрытие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.02.2022 14:52:52
Цитата: fagot от 05.02.2022 14:38:05А я говорил не про одноразовые носители, а про закрытие.
Ну и от закрытия Шаттл спасло только строительство МКС. Других задач для него с средине 90-х уже не оставалось.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.02.2022 15:05:29
Цитата: garg от 05.02.2022 11:00:30Ты наркоман, да?
Давление указываемое в критике. А на срезе сопла - произвольно от степени расширения уже. Смысла ставить неизменный движок используя его при сниженном давлении нет ни только от тяги но и от цены. Модернизированый по камере и соплу будет, нет?

Спич был за дефорсированный РД-170, который оставь неизменным - будет страшная имба и вообще.

А менять сопла и КС - это деньги.

Но серьёзная потеря тяги и УИ будет. в любом случае.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 05.02.2022 17:11:31
Цитата: Старый от 05.02.2022 14:52:52Ну и от закрытия Шаттл спасло только строительство МКС. Других задач для него с средине 90-х уже не оставалось.
Могли и МКС строить по-другому.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 06.02.2022 01:33:01
Может хватит уже засирать  профильную тему?!  >:(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 06.02.2022 02:19:37
Вынес альтернативную историю Мира в отдельную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20416.0)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 07.02.2022 13:23:39
Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?
ДВГГ или "газ-газ" планируют?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 07.02.2022 13:59:48
Цитата: azvoz от 07.02.2022 13:23:39Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?
ДВГГ или "газ-газ" планируют?
;D одно и тоже
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 07.02.2022 14:38:24
Цитата: algol5720 от 07.02.2022 13:59:48
Цитата: azvoz от 07.02.2022 13:23:39Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?
ДВГГ или "газ-газ" планируют?
;D одно и тоже
Неверно.
"В зависимости от того, какой именно компонент газифицируется полностью,
различают двигатели закрытой схемы
с окислительным генераторным газом (примеры: РД-253, РД-170/171, РД-180, РД-120, НК-33, РД0124 (РД0124А)),
с восстановительным генераторным газом (примеры: РД-0120, SSME, РД-857, LE-7[en]/LE-7A)
и с полной газификацией компонентов (РД-270, Раптор)."
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 07.02.2022 15:16:45
Цитата: azvoz от 07.02.2022 14:38:24
Цитата: algol5720 от 07.02.2022 13:59:48
Цитата: azvoz от 07.02.2022 13:23:39Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?
ДВГГ или "газ-газ" планируют?
;D одно и тоже
Неверно.
"В зависимости от того, какой именно компонент газифицируется полностью,
различают двигатели закрытой схемы
с окислительным генераторным газом (примеры: РД-253, РД-170/171, РД-180, РД-120, НК-33, РД0124 (РД0124А)),
с восстановительным генераторным газом (примеры: РД-0120, SSME, РД-857, LE-7[en]/LE-7A)
и с полной газификацией компонентов (РД-270, Раптор)."
с окислительным генереторным газом - ДОГГ
с востановительным гг - ДВГГ,а "газ-газ" это что полная газификация?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 07.02.2022 15:17:13
Цитата: algol5720 от 07.02.2022 15:16:45газ-газ это что полная газификация?
да
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 07.02.2022 16:02:29
Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2022 17:50:30
Цитата: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
ВЕ-4 - ДОГГ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2022 07:27:02
Цитата: fagot от 03.02.2022 07:52:39Дмитрий, а не считали вариант с РД-120, но с УИ на уровне РД-0124?
Конкретно РД-120 с тем же УИ, что и у РД-0124 - не считал. Считал с РД-120МС.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 14:50:31
Цитата: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
РД0177/РД0169 - газ-газ с газификацией метана в рубашке и дополнительной турбиной на одном валу с турбиной на кислом газе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 15:53:02
Читал, что ДВГГ имеет проблему в виде больших габаритов и массы.

Логика в том, что смесь с избытком горючего менее плотная, в сравнении со смесью, где избыток окислителя. Из-за этого растут габариты трубопроводов, камер сгорания газогенераторов и т.д., что влечёт за собой увеличение массы.

Вариант один - делать смесь более стехиометрической, но это повысит температуру.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 16:52:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 15:53:02Читал, что ДВГГ имеет проблему в виде больших габаритов и массы.

Логика в том, что смесь с избытком горючего менее плотная, в сравнении со смесью, где избыток окислителя. Из-за этого растут габариты трубопроводов, камер сгорания газогенераторов и т.д., что влечёт за собой увеличение массы.

Вариант один - делать смесь более стехиометрической, но это повысит температуру.
Вы в курсе что в ДВГГ поток газа через турбину в 3 раза меньше чем в ДОГГ? Про КС вообще смешно.
Залитая масса метанового РД-192 3300 кг, а керосинового РД-191 3230 кг.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 17:23:34
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Вы в курсе что в ДВГГ поток газа через турбину в 3 раза меньше чем в ДОГГ?
Я не в курсе. А откуда это известно?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 08.02.2022 17:43:39
Из материала статьи, размещенной в теме "метановые двигатели" следует, что при ДВГГ восстановительный  газ в турбине вызывает карбидные отложения на элементах турбины в виде нанопленок, разрушающие эти элементы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 17:50:52
Цитата: sychbird от 08.02.2022 17:43:39карбидные
карбоновые?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 18:09:16
Цитата: Старый от 08.02.2022 17:23:34
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Вы в курсе что в ДВГГ поток газа через турбину в 3 раза меньше чем в ДОГГ?
Я не в курсе. А откуда это известно?  ??? ::) :-[ :-\
Для начала из-за соотношения компонентов. Более точные цифры здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 18:31:17
Цитата: Salo от 08.02.2022 18:09:16
Цитата: Старый от 08.02.2022 17:23:34
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Вы в курсе что в ДВГГ поток газа через турбину в 3 раза меньше чем в ДОГГ?
Я не в курсе. А откуда это известно?  ??? ::) :-[ :-\
Для начала из-за соотношения компонентов. Более точные цифры здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214
Не увидел где там поток через турбину в три раза меньше. :( Прямую цитату не приведёшь?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 18:33:32
879 кг/с / 340 кг/с = 2,585

 2017-5.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 18:39:07
Цитата: Salo от 08.02.2022 18:33:32879 кг/с / 340 кг/с = 2,585

 2017-5.jpg
Чтото тут не то. Расход через турбину в три раза меньше а мощность турбины в три раза выше.
 Аааа! Так это ж расход в килограммах а не в кубометрах! Этак турбины на водороде окажутся самыми "малогабаритными"!  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 18:40:53
Союзник то говорил про плотность и габариты:
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 15:53:02Логика в том, что смесь с избытком горючего менее плотная, в сравнении со смесью, где избыток окислителя. Из-за этого растут габариты трубопроводов, камер сгорания газогенераторов и т.д., что влечёт за собой увеличение массы.

а не про массовый расход.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2022 18:43:59
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Залитая масса метанового РД-192 3300 кг, а керосинового РД-191 3230 кг.
Сергей, вроде бы у залитого РД-191 масса 2500 кг
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 18:45:58
И вобще чтото странное. Насос горючего выходное давление 592 атм, турбина входное давление 752 атм. Как это работает?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 08.02.2022 19:45:17
Цитата: Salo от 08.02.2022 18:33:32879 кг/с / 340 кг/с = 2,585
Исходя из молекулярных масс, температур и давлений объемный расход газа в двигателе с ДВВГ до турбины примерно в 1,5 раза меньше, чем в двигателе с ДОГГ, а после турбины расходы будут примерно равны.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 08.02.2022 19:49:02
Цитата: Старый от 08.02.2022 18:45:58И вобще чтото странное. Насос горючего выходное давление 592 атм, турбина входное давление 752 атм. Как это работает?
Видите цифру 1 у насоса Г? Значит есть 2-я ступень. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 19:55:52
Цитата: fagot от 08.02.2022 19:49:02Видите цифру 1 у насоса Г? Значит есть 2-я ступень. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Что значит "значит"? Я должен сам догадаться, чтоли? Вот вторая ступень насоса окислителя указана в явном виде. 

 Если есть некая вторая ступень насоса горючего то чем она приводится? У неё есть турбина, у этой турбины есть расход? Каковы параметры этой турбины?
 И о чём была исходно речь? О том что метановый двигатель гораздо сложнее керосинового, или уже о чёмто другом?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 20:10:57
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 18:43:59
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Залитая масса метанового РД-192 3300 кг, а керосинового РД-191 3230 кг.
Сергей, вроде бы у залитого РД-191 масса 2500 кг
Из диссертации Клепикова стр.217:
.jpg

Что вошло в эти массы вопрос, поскольку сейчас Энергомаш даёт другие массы:

-191.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 20:16:35
Цитата: Старый от 08.02.2022 19:55:52
Цитата: fagot от 08.02.2022 19:49:02Видите цифру 1 у насоса Г? Значит есть 2-я ступень. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Что значит "значит"? Я должен сам догадаться, чтоли? Вот вторая ступень насоса окислителя указана в явном виде.

 Если есть некая вторая ступень насоса горючего то чем она приводится? У неё есть турбина, у этой турбины есть расход? Каковы параметры этой турбины?
 И о чём была исходно речь? О том что метановый двигатель гораздо сложнее керосинового, или уже о чёмто другом?
А глазками посмотреть? Вот тебе схема по ссылке:


 2017-4.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 20:25:02
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:16:35А глазками посмотреть? Вот тебе схема по ссылке:
А зачем тогда таблицу приводил, как оказалось весьма неполную? 

 Что я должен увидеть из схемы? Что метановый ЖРД гораздо проще и легче керосинового, или что?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 20:31:59
И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.

RD0162.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 08.02.2022 20:36:40
Цитата: Старый от 08.02.2022 20:25:02
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:16:35А глазками посмотреть? Вот тебе схема по ссылке:
А зачем тогда таблицу приводил, как оказалось весьма неполную?

 Что я должен увидеть из схемы? Что метановый ЖРД гораздо проще и легче керосинового, или что?
Я тебе дал ссылку на полную статью, но тебе же лень и ты стал задавать умные вопросы. Я стал отвечать цитируя отдельные фрагменты. Нужно было процитировать полностью, потому что тебе лень перейти по ссылке и разобраться самостоятельно?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 20:47:43
Чтото я по таблице опять ничего не понял. 
 Керосиновый двигатель качает 872+264=1136 кг топлива в секунду
 Метановый - 976+254=1230 кг топлива в секунду. 
 Тяга и УИ одинаковы. Как так получается?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 20:53:08
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:31:59И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.
Ну это мы видели. Чудовищная двухтурбинная схема. Ещё и с высоким давлением в тракте охлаждения. 

 Так как окислительный ГГ остаётся то смысл затеи вообще непонятен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2022 21:55:32
Цитата: Старый от 08.02.2022 20:53:08
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:31:59И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.
Ну это мы видели. Чудовищная двухтурбинная схема. Ещё и с высоким давлением в тракте охлаждения.

 Так как окислительный ГГ остаётся то смысл затеи вообще непонятен.
Простенькая ненапряжённая схема, не то что у Раптора.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 22:01:03
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 21:55:32Простенькая ненапряжённая схема, не то что у Раптора.
Фигасе, "простенькая"...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2022 22:30:24
Цитата: Старый от 08.02.2022 22:01:03
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 21:55:32Простенькая ненапряжённая схема, не то что у Раптора.
Фигасе, "простенькая"...
Да уж проще чем у Раптора с его двумя монструозными ТНА, и температура в трактах ниже, и давление в КС ниже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 22:47:35
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 22:30:24
Цитата: Старый от 08.02.2022 22:01:03
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 21:55:32Простенькая ненапряжённая схема, не то что у Раптора.
Фигасе, "простенькая"...
Да уж проще чем у Раптора с его двумя монструозными ТНА, и температура в трактах ниже, и давление в КС ниже.
Ну всё. :( Теперь у всех сторонников напряжённых двигателей экзотических схем появилось неотразимое оправдание: -А у Раптора ещё хуже!  8)

 ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 08.02.2022 23:06:17
Цитата: Старый от 08.02.2022 17:50:52
Цитата: sychbird от 08.02.2022 17:43:39карбидные
карбоновые?
Карбиды - соединения металлов с углеродом--(Ме)н(С)м. Карбид аллюминия -Аl4C3. Реакция идет в нанопленках осажденного углерода с материалом лопаток и иных деталей газовых трактов. Все металлы, входящие  в состав сплавов, могут образовать карбиды. 
По сути это углеродная коррозия материалов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 08.02.2022 23:07:42
Цитата: sychbird от 08.02.2022 23:06:17По сути это углеродная коррозия материалов.
Кошмар какой... :( Вот до чего метанщики довели несчастные двигатели...  :'( :'(

;D 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 06:17:35
Цитата: Старый от 08.02.2022 20:47:43Чтото я по таблице опять ничего не понял.
 Керосиновый двигатель качает 872+264=1136 кг топлива в секунду
 Метановый - 976+254=1230 кг топлива в секунду.
 Тяга и УИ одинаковы. Как так получается?
Получается, что расход кислорода на привод БТНА в схеме с ДВГГ больше. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 06:18:35
Цитата: Старый от 08.02.2022 20:53:08Ну это мы видели. Чудовищная двухтурбинная схема. Ещё и с высоким давлением в тракте охлаждения.

 Так как окислительный ГГ остаётся то смысл затеи вообще непонятен.
У Раптора же смысл понятен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 06:19:42
Цитата: Старый от 08.02.2022 19:55:52И о чём была исходно речь? О том что метановый двигатель гораздо сложнее керосинового, или уже о чёмто другом?
О том, что сложность сравнима.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 09.02.2022 06:59:02
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:18:35У Раптора же смысл понятен.
Не понятно, как раптор-2 при такой тяге весит всего 1,5 тонны...  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 09:01:54
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:19:42
Цитата: Старый от 08.02.2022 19:55:52И о чём была исходно речь? О том что метановый двигатель гораздо сложнее керосинового, или уже о чёмто другом?
О том, что сложность сравнима.
На мой взгляд гораздо сложнее керосинового. Ну да ладно, главное что мнение метанщиков "метановый двигатель гораздо проще керосинового" не соответствует действительности.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 09:05:15
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:18:35У Раптора же смысл понятен.
1. У Раптора вынужденные действия - необходимость максимально поднять давление - и смысл их понятен. 

2. У Раптора два ТНА как и у многих водородных ЖРД, а тут что и зачем?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 09:07:12
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:17:35Получается, что расход кислорода на привод БТНА в схеме с ДВГГ больше. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Опять же почему?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:46:43
Цитата: ratcustorb от 09.02.2022 06:59:02
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:18:35У Раптора же смысл понятен.
Не понятно, как раптор-2 при такой тяге весит всего 1,5 тонны...  ::)

Ещё в 16 году говорили, что "Раптор в итоге станет самым тяговооружённым мотором".

https://www.spacex.com/media/making_life_multiplanetary_transcript_2017.pdf

На первой странице в правом нижнем углу.

Сравните х-тики из статьи 17-го (5 страница) и 16-го года (31 страница):

https://www.spacex.com/media/making_life_multiplanetary_2016.pdf

Чего двукратная разница в тяге стоит.

Ну и 1,5 тонны на виги пишут как "целевую массу".

ЕМНИП, в одном из видосов Евридей Астронавта Маск называл вес СУ Суперхэви, но мне сейчас влом искать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2022 21:55:32Простенькая ненапряжённая схема, не то что у Раптора.

А точно ли она такая напряжённая?

Всё-таки 2 ТНА давление качают, а не один.

И РД-701, РД-270 весьма быстро сделали, хотя они не были фаворитами в плане бюджета.

По идее у газ-газа фишка в простоте достижения высоких давлений. И если уж нельзя уйти от принципиального недостатка в виде большого кол-ва деталей (целых 2 ТНА) и синхронизации этих ТНА, то почему бы не идти в вабанк с диким давлением?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 11:59:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17И РД-701, РД-270 весьма быстро сделали, хотя они не были фаворитами в плане бюджета.
Как их там сделали и как они работали - науке неведомо. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17По идее у газ-газа фишка в простоте достижения высоких давлений.
Фишка в том что при двух ТНА не требуется таких высоких температур и давлений в ГГ и тракте турбины как если бы оба компонента качал один ТНА.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.02.2022 12:16:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17и синхронизации этих ТНА
Так вроде они на одном валу сидят.  8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:31:19
Цитата: Salo от 08.02.2022 16:52:39Вы в курсе что в ДВГГ поток газа через турбину в 3 раза меньше чем в ДОГГ? Про КС вообще смешно.
Залитая масса метанового РД-192 3300 кг, а керосинового РД-191 3230 кг.

https://bookree.org/reader?file=438210&pg=232

Страница 232, Топлива и рабочие тела ракетных двигателей, Штехер М.С.. Там про газогенераторы на основных компонентах топлива.

Но да, тот пост был несколько ошибочным. Извиняюсь.

Страница 234:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45107.png)

<...>

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45108.png)

Вообще книга и именно эта глава весьма интересны.

Особенно рекомендую Старому про старт ЖРД с ДОГГ в космосе и его "чтобы у Союз-5 вторая ступень была как у Ф9", и "ненапряжённые дико надёжные ДОГГ".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:39:15
Цитата: Alex-DX от 09.02.2022 12:16:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17и синхронизации этих ТНА
Так вроде они на одном валу сидят.  8)

По определению нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45109.jpg)

Это даёт свои плюсы, но синхронизировать эти 2 ТНА всё-таки необходимо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.02.2022 12:41:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:39:15По определению нет.
По схеме да.   8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:45:17
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:31:59И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.

RD0162.jpg

А как сильно упадёт эффективность ЖРД, если оставить лишь один ТНА? Всё-таки лишний ТНА - лишняя точка отказа, да и стоит он денег как в постройке, так и обслуживании.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:49:19
Цитата: Alex-DX от 09.02.2022 12:41:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:39:15По определению нет.
По схеме да.  8)

В раздельных ГГ как раз и есть прикол.

По фоткам всё и видно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45110.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.02.2022 12:55:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:45:17А как сильно упадёт эффективность ЖРД, если оставить лишь один ТНА? Всё-таки лишний ТНА - лишняя точка отказа, да и стоит он денег как в постройке, так и обслуживании.
Как мне кажется такая схема имеет больший диапазон дросселирования.  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 09.02.2022 13:05:01
Первый диапазон дросселирования - это работа безгенераторная.
Второй диапазон это подключение генератора.  ::)
Более мягкий старт, переходные процессы
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 09.02.2022 13:08:37
Цитата: Alex-DX от 09.02.2022 12:55:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:45:17А как сильно упадёт эффективность ЖРД, если оставить лишь один ТНА? Всё-таки лишний ТНА - лишняя точка отказа, да и стоит он денег как в постройке, так и обслуживании.
Как мне кажется такая схема имеет больший диапазон дросселирования.  ::)
И меньшие температуры в газогенераторе окислителя, чем в основном и определяется напряжённость двигателя? Не?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:16:05
Цитата: ratcustorb от 09.02.2022 13:08:37И меньшие температуры в газогенераторе окислителя, чем в основном и определяется напряжённость двигателя? Не?

Да.

Но температуры можно уменьшить и понизив давление с тягой.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76028.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:17:21
Цитата: Старый от 09.02.2022 11:59:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17И РД-701, РД-270 весьма быстро сделали, хотя они не были фаворитами в плане бюджета.
Как их там сделали и как они работали - науке неведомо.

Рекорда они официально достигли.

Цитата: Старый от 09.02.2022 11:59:17Фишка в том что при двух ТНА не требуется таких высоких температур и давлений в ГГ и тракте турбины как если бы оба компонента качал один ТНА.

И по итогу это даёт возможность иметь более высокое давление.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:26:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:31:19Вообще книга и именно эта глава весьма интересны.
Какаято подозрительная книга. Всему миру известно что водородные двигатели работают на ВГГ а автору это не известно...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:28:04
И что все ЖРД (не только водородные) работают с большим избытком горючего. Но автору это не известно. \кто такой этот Штехер? Чем он знаменит?  :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 13:28:28
Цитата: Старый от 09.02.2022 09:07:12
Цитата: fagot от 09.02.2022 06:17:35Получается, что расход кислорода на привод БТНА в схеме с ДВГГ больше. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Опять же почему?
Потому что кислород на привод БТНА отбирается после первой ступени насоса О, где давление меньше, чем после насоса О в схеме с ДОГГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 09.02.2022 13:33:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:45:17
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:31:59И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.
А как сильно упадёт эффективность ЖРД, если оставить лишь один ТНА? Всё-таки лишний ТНА - лишняя точка отказа, да и стоит он денег как в постройке, так и обслуживании.
А он и так один. Там турбины две. 
Два ТНА это как раз у Маска.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:35:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:39:15Это даёт свои плюсы, но синхронизировать эти 2 ТНА всё-таки необходимо.
После SSME им уже ничего не страшно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:40:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:17:21И по итогу это даёт возможность иметь более высокое давление.
Смотря что считать первичным. Обе схемы дают возможность иметь высокое давление в КС, просто если в турбине используется только один компонент то это давление достигается при более высоких давлениях и температуре на турбине. Используя два ТНА Маск снижает давление и температуру в окислительном тракте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 09.02.2022 13:40:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 11:55:17По идее у газ-газа фишка в простоте достижения высоких давлений.
Фишка в том что при двух ТНА не требуется таких высоких температур и давлений в ГГ и тракте турбины как если бы оба компонента качал один ТНА.[/quote]
А наличие второй турбины на одном валу температуру в ГГ первой не снижает?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:42:01
Цитата: fagot от 09.02.2022 13:28:28Потому что кислород на привод БТНА отбирается после первой ступени насоса О, где давление меньше, чем после насоса О в схеме с ДОГГ.
Ох, намудрили ребята. А после второй ступени никак нельзя было?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 13:46:21
Цитата: Старый от 09.02.2022 09:01:54На мой взгляд гораздо сложнее керосинового. Ну да ладно, главное что мнение метанщиков "метановый двигатель гораздо проще керосинового" не соответствует действительности.
Сложнее на одну ступень насоса. Дополнительная турбина это уже опция, невозможная для керосинового двигателя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 13:51:18
Цитата: Старый от 09.02.2022 09:05:151. У Раптора вынужденные действия - необходимость максимально поднять давление - и смысл их понятен. 

2. У Раптора два ТНА как и у многих водородных ЖРД, а тут что и зачем?
И тут затем же - больше давление при меньшей температуре в ГГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:51:49
Цитата: fagot от 09.02.2022 13:46:21Сложнее на одну ступень насоса.
При окислительном ГГ тоже нужна дополнительная ступень, только уже для горючего. Сложность не в количестве насосов а в меньшей плотности топлива что требует бОльших мощностей и габаритов.


Цитировать Дополнительная турбина это уже опция, невозможная для керосинового двигателя.

Зачемто же эту опцию ввели? Наверно без неё получается совсем плохо?  ??? ::) БОльшая потребная мощность ТНА требует совсем уж запредельных параметров окислительного газа?  :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 13:53:21
Цитата: fagot от 09.02.2022 13:51:18
Цитата: Старый от 09.02.2022 09:05:151. У Раптора вынужденные действия - необходимость максимально поднять давление - и смысл их понятен.
2. У Раптора два ТНА как и у многих водородных ЖРД, а тут что и зачем?
И тут затем же - больше давление при меньшей температуре в ГГ.
Где "тут"? Где жёсткая необходимость максимально поднять давление? Ты про что?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 13:53:33
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:42:01Ох, намудрили ребята. А после второй ступени никак нельзя было?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
У 2-й ступени расход на порядок меньше, а давление вдвое больше, проще вряд ли будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 13:58:59
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:26:41Какаято подозрительная книга. Всему миру известно что водородные двигатели работают на ВГГ а автору это не известно...
Какой глубокий вывод по отрывку текста, дедукция такая, что Холмс просто отдыхает, вот в этом весь "обобщатель".
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:28:04И что все ЖРД (не только водородные) работают с большим избытком горючего. Но автору это не известно. \кто такой этот Штехер? Чем он знаменит?  :-[ :-
А это вообще высосано из пальца.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 14:58:59
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:51:49При окислительном ГГ тоже нужна дополнительная ступень, только уже для горючего. Сложность не в количестве насосов а в меньшей плотности топлива что требует бОльших мощностей и габаритов.
При восстановительном ГГ вторая ступень насоса горючего не исчезает. Для ДВГГ мощность больше, чем для керосинового двигателя, но не принципиально, для ДОГГ мощность вообще сравнима.
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:51:49Зачемто же эту опцию ввели? Наверно без неё получается совсем плохо?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) БОльшая потребная мощность ТНА требует совсем уж запредельных параметров окислительного газа?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/embarrassed.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Не требует, параметры как у керосинового, но хотят еще ниже, как у ненапряженного керосинового.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 15:00:16
Цитата: fagot от 09.02.2022 13:53:33У 2-й ступени расход на порядок меньше, а давление вдвое больше, проще вряд ли будет.
Так увеличив вдвое давление можно вдвое уменьшить расход...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 15:03:37
Цитата: fagot от 09.02.2022 14:58:59При восстановительном ГГ вторая ступень насоса горючего не исчезает.
Как же не исчезает если весь расход идёт в газогенератор?  ??? ::)


Цитата: fagot от 09.02.2022 14:58:59Для ДВГГ мощность больше, чем для керосинового двигателя, но не принципиально, для ДОГГ мощность вообще сравнима.
При прочих равных мощность будет прямо пропорциональна перекачиваемому объёму то есть обратно пропорциональна плотности. 


Цитата: fagot от 09.02.2022 14:58:59Не требует, параметры как у керосинового, но хотят еще ниже, как у ненапряженного керосинового.
Не могут быть параметры как у керосинового так как меньшая плотность топлива требует более мощной турбины.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 15:48:47
Цитата: Старый от 09.02.2022 15:00:16Так увеличив вдвое давление можно вдвое уменьшить расход...
А простота-то откуда возьмется?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:08:07
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:28:04И что все ЖРД (не только водородные) работают с большим избытком горючего. Но автору это не известно. \кто такой этот Штехер? Чем он знаменит?  :-[ :-\

Избытком горючего? Старый, иди остынь.

Всегда с избытком окислителя работали.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:09:19
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:40:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:17:21И по итогу это даёт возможность иметь более высокое давление.
Смотря что считать первичным. Обе схемы дают возможность иметь высокое давление в КС, просто если в турбине используется только один компонент то это давление достигается при более высоких давлениях и температуре на турбине. Используя два ТНА Маск снижает давление и температуру в окислительном тракте.

Температура на турбине ограничена.

Поэтому газ-газ даёт бОльшие давления.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 16:14:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:08:07
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:28:04И что все ЖРД (не только водородные) работают с большим избытком горючего. Но автору это не известно. \кто такой этот Штехер? Чем он знаменит?  :-[ :-\

Избытком горючего? Старый, иди остынь.

Всегда с избытком окислителя работали.
Ээээ... Ты уверен? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 16:15:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:09:19Температура на турбине ограничена.

Поэтому газ-газ даёт бОльшие давления.
В полнорасходных ГГ замкнутой схемы температура далека от предельной по прочности. Ограничения чисто по возгораемости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 17:14:51
Цитата: Старый от 09.02.2022 15:03:37Как же не исчезает если весь расход идёт в газогенератор?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Идет, но в две ступени.
Цитата: Старый от 09.02.2022 15:03:37При прочих равных мощность будет прямо пропорциональна перекачиваемому объёму то есть обратно пропорциональна плотности.
У ДВВГ и ДОГГ нет прочих равных.
Цитата: Старый от 09.02.2022 15:03:37Не могут быть параметры как у керосинового так как меньшая плотность топлива требует более мощной турбины.
Частично это компенсируется большей массовой долей окислителя в топливе, чем в случае с керосином, ну и незначительное понижение давления все равно позволяет получить УИ выше керосина.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 17:16:25
Цитата: fagot от 09.02.2022 17:14:51
Цитата: undefinedКак же не исчезает если весь расход идёт в газогенератор?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Идет, но в две ступени.
Где?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 17:17:44
Цитата: Старый от 09.02.2022 16:15:58В полнорасходных ГГ замкнутой схемы температура далека от предельной по прочности.


Близка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2022 18:06:38
Выдержка из диссертации Клепикова ("РД-192")
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 09.02.2022 18:20:23
Цитата: Старый от 09.02.2022 17:16:25Где?
На схеме РД-180МС с ДВВГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 19:04:03
Цитата: fagot от 09.02.2022 18:20:23
Цитата: Старый от 09.02.2022 17:16:25Где?
На схеме РД-180МС с ДВВГ.
Ой. А это что за зверь?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49
Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 09.02.2022 21:24:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:08:07Избытком горючего? Старый, иди остынь.
Всегда с избытком окислителя работали.
Только по весу избыток. А по потребному количеству для сгорания - недостаток, для углеводородов - порядка 10%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 21:51:01
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Аккумуляторный электропривод!  8)

;D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.02.2022 21:52:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 16:08:07
Цитата: Старый от 09.02.2022 13:28:04И что все ЖРД (не только водородные) работают с большим избытком горючего. Но автору это не известно. \кто такой этот Штехер? Чем он знаменит?  :-[ :-\
Избытком горючего? Старый, иди остынь.
Всегда с избытком окислителя работали.
Ну, чего? Проспался? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 09.02.2022 22:02:43
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
И какое будет общее снижение ПН с учетом ещё и уменьшения стехиометрического коэффициента при открытой схеме?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2022 22:07:13
Цитата: Старый от 09.02.2022 21:51:01
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Аккумуляторный электропривод!  8)

;D ;D
Имея на борту топливо, ни к чему плодить еще электросущности.
Надо просто разумно, спокойно, не взбесясь сжечь то, чему и так предстоит сгореть.
И не придумывать с видом безумных гениев схем с безумными же рекордными параметрами
 ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2022 22:08:19
Цитата: ratcustorb от 09.02.2022 22:02:43
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
И какое будет общее снижение ПН с учетом ещё и уменьшения стехиометрического коэффициента при открытой схеме?
Какое еще снижение? Как запроектируете ракету на 10т, так 10-ти тонную и получите ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 10.02.2022 05:46:11
Цитата: Старый от 09.02.2022 19:04:03Ой. А это что за зверь?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Если вы принципиально не желаете читать ссылку Сало, ничем помочь не могу.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 10.02.2022 05:47:51
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
Так мы разве против, если на круг выйдет дешевле, можно делать хоть дважды открытую. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 10.02.2022 06:21:56
Цитата: fagot от 10.02.2022 05:46:11
Цитата: Старый от 09.02.2022 19:04:03Ой. А это что за зверь?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Если вы принципиально не желаете читать ссылку Сало, ничем помочь не могу.
То есть речь онекоем воображаемомдвигателе? Метановый двигатель сравнивается с воображаемым керосиновым?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 10.02.2022 07:40:17
Цитата: Старый от 10.02.2022 06:21:56То есть речь онекоем воображаемомдвигателе? Метановый двигатель сравнивается с воображаемым керосиновым?
Там сравниваются два варианта метанового двигателя, с ДОГГ и ДВГГ, схема керосинового РД-180 общеизвестна, так что легко можно сравнить с ним при желании.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 11.02.2022 14:54:56
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
Назад в будущее ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30
Если кроме шуток, то не исключено, что экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Feol от 11.02.2022 15:43:19
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30Если кроме шуток, то не исключено, что экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают ;)
И, причём, не исключено, что именно на керосе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.02.2022 16:22:23
Для одноразовых носителей 100% оптимальней дешёвая открытая схема.
Только там и метан не сильно полезен, керосин плотнее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 11.02.2022 16:23:00
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если вы про Союз-2, то пример некорректный.

Союз-2 очень экономически неэффективная ракета - сложная и дорогая, и при изготовлении и при запуске.
Низкая стоимость пусков С2 иллюзорна , связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его, и С2 будет неизбежно дорожать.

Поэтому срочно нужен простой и недорогой  Союз-СПГ для замены С2.
Усложнения типа "замкнутой схемы" движков  и "многоразовости" портят его концепцию.
На первых порах идеален был бы С-СПГ в диаметре 3,6 метра на 9 тонн ПН с одинаковыми движками открытой схемы - (7-9 внизу, 1 вверху).
Но даже "порченый" Союз-СПГ будет лучше, чем Союз-2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 11.02.2022 16:30:38
Цитата: azvoz от 11.02.2022 16:23:00
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если вы про Союз-2, то пример некорректный.

Союз-2 очень экономически неэффективная ракета - сложная и дорогая, и при изготовлении и при запуске.
Низкая стоимость пусков С2 иллюзорна , связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его, и С2 будет неизбежно дорожать.
Его цена в долларах не дорогая, потому что он изготавливается в рублевой зоне. Если посчитать по курсу 2014 года, например по 40 руб за бакс, то его цена в баксах 50 млн. А по нынешнему курсу его цена в баксах 27 млн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 11.02.2022 19:26:38
Опрос для выяснения истины о ракетном горючем:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20440 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20440)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.02.2022 20:24:30
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 14:54:56
Цитата: Плейшнер от 09.02.2022 21:16:49Ну что, спорщики ДВГГ-ДОГГ, скоро до вас дойдет, что нет ничего лучше открытой схемы?  ;)
За потерю 3-6% УИ получаем любое давление в камере (хоть 300-350 атм) при любых же
параметрах газа турбины (задаем сами, если заложить потерю 6%УИ - так вообще как в газогенераторах реактивных
двигателей первого-второго поколений).
А надежность так на порядок.
Назад в будущее ;D ;D ;D
Вверх по спирали ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.02.2022 20:28:08
Цитата: Salo от 08.02.2022 20:31:59И на закуску схема РД0162. У РД0177/0179 аналогичная.

RD0162.jpg
А при такой схеме выдаваемая метаном мощность на турбине какую долю от общей мощности ТНА будет составлять? Примерный порядок цифр? 10, 30, 50%? До скольки можно будет снизить температуру окислителя на турбине?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.02.2022 20:28:33
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30Если кроме шуток, то не исключено, что экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают ;)
А если взять весь жизненный цикл (несколько десятков лет), то если в результате выбора надежного и безопасного двигателя, в плюс пойдет даже одна невзорвавшаяся ракета и сохраненная пусковая установка, то оптимум очевиден
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.02.2022 20:32:56
Цитата: Feol от 11.02.2022 15:43:19
Цитата: Asteroid от 11.02.2022 15:14:30Если кроме шуток, то не исключено, что экономический оптимум где-то на двигателях открытой схемы и достигается. Союз с Фалконом как бы намекают ;)
И, причём, не исключено, что именно на керосе.
Из разговора инженеров кон21 века:
Керосин, керосин, какой такой керосин?
А, это та смесь десятков углеводородов, которую применяли в 20-нач21 века в качестве горючего?
Потерянный промежуточный вид между углем/дровами и метаном/водородом?
 ;D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58
Цитата: ratcustorb от 11.02.2022 20:28:08А при такой схеме выдаваемая метаном мощность на турбине какую долю от общей мощности ТНА будет составлять? Примерный порядок цифр? 10, 30, 50%? До скольки можно будет снизить температуру окислителя на турбине?

В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности

А температура кислого газа ЕМНИП 315 С
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности


Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.02.2022 09:47:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности


Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Что можно получить чисто за счет метана, лучше посмотреть на РД-0146 СПГ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.02.2022 10:17:02
Цитата: Плейшнер от 12.02.2022 09:47:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности


Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Что можно получить чисто за счет метана, лучше посмотреть на РД-0146 СПГ
На метане - это РД-0146ДМ, не?
Безгенераторная схема эффективней ДГГ при тяге до 9,1 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 10:50:32
Цитата: Плейшнер от 12.02.2022 09:47:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности
Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Что можно получить чисто за счет метана, лучше посмотреть на РД-0146 СПГ

Можно больше тяги получать, раза в 2. см Vinci и LE-5. Другое дело, что они на водороде, и при переходе на СПГ тяга до 6/10 упадёт.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.02.2022 11:05:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 10:50:32
Цитата: Плейшнер от 12.02.2022 09:47:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности
Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Что можно получить чисто за счет метана, лучше посмотреть на РД-0146 СПГ

Можно больше тяги получать, раза в 2. см Vinci и LE-5. Другое дело, что они на водороде, и при переходе на СПГ тяга до 6/10 упадёт.
И эффективность.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.02.2022 11:21:01
Цитата: ratcustorb от 12.02.2022 10:17:02
Цитата: Плейшнер от 12.02.2022 09:47:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.02.2022 09:26:32
Цитата: Плейшнер от 11.02.2022 20:40:58В РД-0162 метановая турбина дает порядка 20% мощности


Т.е. чисто за счёт метана можно получить около 45 тонн тяги?
Что можно получить чисто за счет метана, лучше посмотреть на РД-0146 СПГ
На метане - это РД-0146ДМ, не?
Безгенераторная схема эффективней ДГГ при тяге до 9,1 тонн.
Я про то что нельзя делать никаких выводов, просто "половиня" движок. 
Это как взять обычный ДВС турбированный, и посчитать сколько он потянет на одной турбине без цилиндров ;) :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2022 17:18:15
Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

Было требование - возвращать ПН с орбиты.

Цитата: azvoz от 03.02.2022 16:06:31В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.

Получится всратая ракета. И метан ей не нужен будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2022 17:19:31
Цитата: ratcustorb от 12.02.2022 11:05:41И эффективность.

Не. УИ вакуумный НЕ зависит от давления в КС, а зависит от степени расширения и топливной пары.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2022 17:47:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2022 17:19:31
Цитата: ratcustorb от 12.02.2022 11:05:41И эффективность.

Не. УИ вакуумный НЕ зависит от давления в КС, а зависит от степени расширения и топливной пары.
А степень расширения зависит от давления в КС и на срезе сопла ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2022 19:01:26
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2022 17:47:34А степень расширения зависит от давления в КС и на срезе сопла ;D

Угу. А степень расширения зависит от диаметра критического сечения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42
"Роскосмос" работает над пилотируемой версией ракеты "Амур-СПГ"
26.02.2022 9:00:22
       Москва. 26 февраля. ИНТЕРФАКС - "Роскосмос" разрабатывает версию метановой ракеты "Амур-СПГ", которая станет носителем корабля "Орленок", сообщил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.
       "Перед проектантами Ракетно-космической корпорации "Энергия" стоит задача сделать "Орлёнок" по массовогабаритным характеристикам таким, чтобы он мог размещаться на ракете среднего класса. Вариантом носителя для этого корабля со временем станет метановая ракета с возвращаемой первой ступенью "Амур", создающаяся в рамках опытно-конструкторской работы "Амур-СПГ", - сказал Рогозин в интервью журналу госкорпорации "Русский космос".
       "В нынешней Федеральной космической программе эти планы пока не прописаны, но, как только мы получим результаты эскизного проектирования, в программу будут внесены коррективы", - добавил он.
       Ранее сообщалось о разработке метановой ракеты "Амур-СПГ" с многоразовой первой ступенью. Глава ракетно-космического центра "Прогресс" Дмитрий Баранов сообщал, что эскизный проект ракеты будет готов к концу лета.
       10 февраля 2021 года Баранов сообщал, что эскизное проектирование ракеты "Амур-СПГ" будет завершено в третьем квартале 2021 года.
       22 мая 2021 года исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил, что стоимость пуска многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" предварительно составит $22 млн. По его словам, в многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на опорную орбиту не менее 10,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 13,6 тонн.
       Ранее Блошенко сообщал, что первый пуск ракеты "Амур-СПГ" может состояться в 2025 году. "Параллельно у нас идет работа по созданию двигателя для такой ракеты. Это отдельный контракт с воронежским конструкторским предприятием "КБ Химавтоматики", и полет может быть выполнен на горизонте 2025-2026 гг", - сказал он.
       Вместе с тем в госкорпорации сообщали, что летные испытания ракеты планируется начать в 2026 году. Ракета должна заменить действующее семейства ракет-носителей "Союз-2".

- а что останется "Ангаре-5"?  :o
Эксклюзивный вывод ГВМ?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.02.2022 13:19:40
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Соответствие требованиям Заказчика ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 26.02.2022 13:43:30
Ну вот, предчувствия меня не обманули. Орлёнок на Амуре-СПГ а не на Союзе-5  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


Согласно интервью лунник Орёл.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.02.2022 15:06:28
Цитата: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Согласно интервью лунник Орёл.

Согласно интервью это должна делать А-5М

ЦитироватьЧто касается «Орла», то это будет большой корабль для полета, прежде всего, в дальний космос: с плановым ресурсом для осуществления трех миссий к Луне или десяти -- на околоземную орбиту. Штатным носителем для «Орла» при полетах в дальний космос станет перспективная ракета сверхтяжелого класса, при полетах в околоземном пространстве -- «Ангара-А5М».

Не надо путать мягкое и теплое.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2022 15:43:52
Цитата: ZOOR от 26.02.2022 15:06:28Согласно интервью это должна делать А-5М


А пойдёт ли история как с УР-500? ЕМНИП, изначально идея была в том, чтобы сделать вязанку из УР-200, но пока дело дошло до эксплуатации, появился моноблок.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45846.png)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 15:59:32
Цитата: ZOOR от 26.02.2022 15:06:28
Цитата: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Согласно интервью лунник Орёл.

Согласно интервью это должна делать А-5М

Цитата: undefinedЧто касается «Орла», то это будет большой корабль для полета, прежде всего, в дальний космос: с плановым ресурсом для осуществления трех миссий к Луне или десяти -- на околоземную орбиту. Штатным носителем для «Орла» при полетах в дальний космос станет перспективная ракета сверхтяжелого класса, при полетах в околоземном пространстве -- «Ангара-А5М».

Не надо путать мягкое и теплое.
Если речь шла строго об А5, то да.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.02.2022 16:19:48
Цитата: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


Согласно интервью лунник Орёл.
Фраза: "Штатным носителем для «Орла» при полетах в дальний космос станет перспективная ракета сверхтяжелого класса, при полетах в околоземном пространстве -- «Ангара-А5М». о чем нибудь говорит?

Так вот, согласно интервью,  Орленок на А-5М дальше НОО никуда не полетит. И ни о каких многопусках на А-5М и речи нет, и быть не может. Пока нет СТК, ей может запускаться Орёл на НОО. Все полеты в дальний космос - это СТК с Орлом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 17:06:35
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 16:19:48
Цитата: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


Согласно интервью лунник Орёл.
Фраза: "Штатным носителем для «Орла» при полетах в дальний космос станет перспективная ракета сверхтяжелого класса, при полетах в околоземном пространстве -- «Ангара-А5М». о чем нибудь говорит?

Так вот, согласно интервью,  Орленок на А-5М дальше НОО никуда не полетит. И ни о каких многопусках на А-5М и речи нет, и быть не может. Пока нет СТК, ей может запускаться Орёл на НОО. Все полеты в дальний космос - это СТК с Орлом.

Абсолютно не очевидно. Сверхтяж - штатный носитель для дальнего космоса, это не мешает Ангаре-А5М быть временным нештатным.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.02.2022 17:21:10
Цитата: Diy от 26.02.2022 17:06:35
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 16:19:48
Цитата: Diy от 26.02.2022 14:31:24
Цитата: Seerndv от 26.02.2022 12:59:42- а что останется "Ангаре-5"?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Эксклюзивный вывод ГВМ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


Согласно интервью лунник Орёл.
Фраза: "Штатным носителем для «Орла» при полетах в дальний космос станет перспективная ракета сверхтяжелого класса, при полетах в околоземном пространстве -- «Ангара-А5М». о чем нибудь говорит?

Так вот, согласно интервью,  Орленок на А-5М дальше НОО никуда не полетит. И ни о каких многопусках на А-5М и речи нет, и быть не может. Пока нет СТК, ей может запускаться Орёл на НОО. Все полеты в дальний космос - это СТК с Орлом.

Абсолютно не очевидно. Сверхтяж - штатный носитель для дальнего космоса, это не мешает Ангаре-А5М быть временным нештатным.
Вы реально не понимаете или прикидываетесь?
Поясню:
Многопусковая схема (и то на А-5В, но даже если не принимать во внимание этот факт)  рассматривалась только как альтернатива схеме на СТК.
Проработка многопусковой схемы - это отдельная большая работа, включающая расходы как на НИОКР, так и на материальную составляющюю: создание и отработка разгонных блоков, стартовых комплексов, отработка синхронизации пусков и методов стыковки и т.д.
Вести паралельно две "большие" разработки (вторая СТК) Роскосмос никогда не будет. И это не разумно, чтобы несколько лет "попользоваться" одной, а потом переходить на другую.
Поскольку от СТК не отказались (и не откажутся, иначе "Орёл" действительно окажется не нужным) пилотируемые полеты к Луне будут на СТК (может даже однопуском), только всё это "съехало" скорее всего за 2035 год.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2022 17:23:23
Ты не забывай, что всего-то 8 РН Ангара в год, из них от 1 до 3 ракет уходит на пуски в интересах не-лунной программы РФ, как в последние годы, и остальные 5 ракет у тебя на ВСЮ годовую программу, если ты вообще откажешься от АМС и прочего.

И это без учёта разработки кучи систем под многопуск.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 17:25:29
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 17:21:10Многопусковая схема (и то на А-5В, но даже если не принимать во внимание этот факт)  рассматривалась только как альтернатива схеме на СТК.
Нет, Рогозин многопуск на А5В рассматривал как временную меру перед созданием метанового сверхтяжа. Остальное предположения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 17:27:23
Ладно, чего спекулировать, скоро узнаем итоги НИР "Пастораль", оно всё и рассудит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.02.2022 17:30:40
Цитата: Diy от 26.02.2022 17:25:29
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 17:21:10Многопусковая схема (и то на А-5В, но даже если не принимать во внимание этот факт)  рассматривалась только как альтернатива схеме на СТК.
Нет, Рогозин многопуск на А5В рассматривал как временную меру перед созданием метанового сверхтяжа. Остальное предположения.
Предположения, а точнее даже Ваши домыслы, - это то, что Роскосмос прорабатывает многопуск с мини-ЛВПК на 1 человека.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 17:36:02
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 17:30:40
Цитата: Diy от 26.02.2022 17:25:29
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 17:21:10Многопусковая схема (и то на А-5В, но даже если не принимать во внимание этот факт)  рассматривалась только как альтернатива схеме на СТК.
Нет, Рогозин многопуск на А5В рассматривал как временную меру перед созданием метанового сверхтяжа. Остальное предположения.
Предположения, а точнее даже Ваши домыслы, - это то, что Роскосмос прорабатывает многопуск с мини-ЛВПК на 1 человека.
Я и не скрывал, что это предположения и пожелания, а не инсайд из Энергии.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.02.2022 17:39:00
Цитата: Diy от 26.02.2022 17:27:23Ладно, чего спекулировать, скоро узнаем итоги НИР "Пастораль", оно всё и рассудит.
Когда кстати?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 26.02.2022 17:43:51
Цитата: Андрюха от 26.02.2022 17:39:00
Цитата: Diy от 26.02.2022 17:27:23Ладно, чего спекулировать, скоро узнаем итоги НИР "Пастораль", оно всё и рассудит.
Когда кстати?
НЯП до конца 2022 в части многопусков к Луне.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Veganin от 12.04.2022 17:29:23
ЦитироватьРогозин раскрыл сроки появления метановой ракеты «Амур-СПГ»

В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2». Об этом гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин сообщил в интервью РИА Новости.

«Что касается ракеты "Амур-СПГ", то она появится тогда, и никак не раньше, когда мы почувствуем, что пора завершать эксплуатацию "Союза-2», — сообщил он.
https://lenta.ru/news/2022/04/12/amur/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.04.2022 17:38:01
Цитата: Veganin от 12.04.2022 17:29:23
Цитата: undefinedРогозин раскрыл сроки появления метановой ракеты «Амур-СПГ»

В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2». Об этом гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин сообщил в интервью РИА Новости.

«Что касается ракеты "Амур-СПГ", то она появится тогда, и никак не раньше, когда мы почувствуем, что пора завершать эксплуатацию "Союза-2», — сообщил он.
https://lenta.ru/news/2022/04/12/amur/

Ну т.е. к чёрту сверхтяж.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 12.04.2022 18:07:41
Амур-СПГ бессмысленен без наличия производство и всей инфраструктуры СПГ. Ее должен был построить Газпром на своем Приамурском заводе.
Сейчас Газпрому не до этого. А стоит все требуемое намного дороже чем разработка самого носителя и проведение ЛКИ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 12.04.2022 20:10:49
Цитата: sychbird от 12.04.2022 18:07:41Амур-СПГ бессмысленен без наличия производство и всей инфраструктуры СПГ. Ее должен был построить Газпром на своем Приамурском заводе.
Сейчас Газпрому не до этого. А стоит все требуемое намного дороже чем разработка самого носителя и проведение ЛКИ.
А как же контракт на поставку СПГ между Газпромом и Роскосмосом? Ну и не дороже водородной инфраструктуры.Конечно дешевле гнать газ в Китай по готовому трубопроводу,да и делать ничего не надо.Или уже дожились,что даже  природный газ сжижать разучились? С такой сраной логистикой ничего мы сами не создадим...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 13.04.2022 12:37:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.04.2022 17:38:01
Цитата: Veganin от 12.04.2022 17:29:23
Цитата: undefinedРогозин раскрыл сроки появления метановой ракеты «Амур-СПГ»

В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2». Об этом гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин сообщил в интервью РИА Новости.

«Что касается ракеты "Амур-СПГ", то она появится тогда, и никак не раньше, когда мы почувствуем, что пора завершать эксплуатацию "Союза-2», — сообщил он.
https://lenta.ru/news/2022/04/12/amur/

Ну т.е. к чёрту сверхтяж.
Она появится :) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 13.04.2022 12:41:54
Цитата: algol5720 от 12.04.2022 20:10:49
Цитата: sychbird от 12.04.2022 18:07:41Амур-СПГ бессмысленен без наличия производство и всей инфраструктуры СПГ. Ее должен был построить Газпром на своем Приамурском заводе.
Сейчас Газпрому не до этого. А стоит все требуемое намного дороже чем разработка самого носителя и проведение ЛКИ.
А как же контракт на поставку СПГ между Газпромом и Роскосмосом? Ну и не дороже водородной инфраструктуры.Конечно дешевле гнать газ в Китай по готовому трубопроводу,да и делать ничего не надо.Или уже дожились,что даже  природный газ сжижать разучились? С такой сраной логистикой ничего мы сами не создадим...
В Газпроме юристы не лаптем ши хлебают, и ИМХО, форс-мажор там прописан. А спецоперация вполне тянет на форс-мажор.

Союз-СПГ под коммерцию был заточен. А коммерция -то и тю-тю. ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 13:23:32
Цитата: Большой от 13.04.2022 12:37:03Она появится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."


Сначала нас лишили эскизного проекта, сказав, что нужны новые технологии и многоразовость, которые мы увидим на С-СПГ. С-СПГ, как видно, уже переложили в долгий ящик. 

По супертяжу официальных обнов не было. Т.е. если в 2026 году никакого С-СПГ не будет, то и сверхтяжа в 30-м тем более.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: triage от 13.04.2022 13:53:10
Цитата: Большой от 13.04.2022 12:37:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.04.2022 17:38:01Ну т.е. к чёрту сверхтяж.
Она появится :) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."
Ну он 2035 упоминал так
Цитата: triage от 12.04.2022 16:30:05
Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/68180
...
Так что я вас всех ещё раз поздравляю и хочу пожелать новых успехов.
Сам объект, имею в виду весь космодром Восточный, – одна из крупнейших строек, думаю, в Европе, в мире, грандиозный объект с хорошей перспективой развития. Если говорить о сверхтяжёлых классах [ракет], то до 2035 года есть над чем работать, фронт работ колоссальный, всё идёт у нас здесь по плану. К сожалению, пандемия внесла определённые коррективы, немножко пришлось графики сдвинуть «вправо», но в целом они уточнены, работа будет продолжаться.
Так что всего вам самого доброго.

...
Вы знаете, в третьем квартале у нас должна быть реализована станция «Луна-25». В третьем квартале успеем?
Д.Рогозин: Должны. Пусковое окно закрывается в третьем квартале.
В.Путин: Ну вот.
И дальше будем работать. Даже сами планы развития космодрома Восточный – они у нас до 2035 года. И технологии будем дальше развивать, будем поднимать свои собственные компетенции.
То, что мы раньше могли свободно покупать за нефтедоллары и за газ..
что планы по Восточному есть и все идет по плану
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: new_user от 13.04.2022 14:26:53
Цитата: sychbird от 12.04.2022 18:07:41Амур-СПГ бессмысленен без наличия производство и всей инфраструктуры СПГ. Ее должен был построить Газпром на своем Приамурском заводе.
Сейчас Газпрому не до этого. А стоит все требуемое намного дороже чем разработка самого носителя и проведение ЛКИ.
а инфраструктура СПГ в принципе возможна без иностранцев, которые ушли с рынка РФ? Ведь нефтегазовое оборудование в России преимущественно импортного производства, нет импорта = нет оборудования
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Георгий от 13.04.2022 15:29:51
Цитата: new_user от 13.04.2022 14:26:53
Цитата: sychbird от 12.04.2022 18:07:41Амур-СПГ бессмысленен без наличия производство и всей инфраструктуры СПГ. Ее должен был построить Газпром на своем Приамурском заводе.
Сейчас Газпрому не до этого. А стоит все требуемое намного дороже чем разработка самого носителя и проведение ЛКИ.
а инфраструктура СПГ в принципе возможна без иностранцев, которые ушли с рынка РФ? Ведь нефтегазовое оборудование в России преимущественно импортного производства, нет импорта = нет оборудования
Вы путаете крупнотоннажное оборудование с мощностями в миллионы тонн и производство нескольких сотен тонн спг для 1 запуска в месяц. 
Ожижение метана от ожижения кислорода мало чем отличается, а ведь ЖК производится уже десятки лет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 13.04.2022 19:00:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 13:23:32
Цитата: Большой от 13.04.2022 12:37:03Она появится (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."


Сначала нас лишили эскизного проекта, сказав, что нужны новые технологии и многоразовость, которые мы увидим на С-СПГ. С-СПГ, как видно, уже переложили в долгий ящик.

По супертяжу официальных обнов не было. Т.е. если в 2026 году никакого С-СПГ не будет, то и сверхтяжа в 30-м тем более.
Союз -СПГ к сверхтяжу прямого отношения не имеет. Нужен отработанный двигатель. Что будет за проект сверхтяжа пока никто не знает. 
В большей степени это зависит от развития Восточного, дабы развязаться с ограничением на диаметры.

Лично я бы считал более перспективным двигаться к  разработке трехкомпонентных двигателей. Задел какой-то есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 19:58:33
Цитата: sychbird от 13.04.2022 19:00:25Союз -СПГ к сверхтяжу прямого отношения не имеет.


Говорили, что его будут использовать для тестирования новых технологий.


Цитата: sychbird от 13.04.2022 19:00:25Что будет за проект сверхтяжа пока никто не знает. 


Такими темпами к 30-му они нифига не успеют.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 19:59:30
Чтобы в 30-м году хоть как-то полететь, нужно как минимум в 2028 году УЖЕ иметь всё для ракеты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 13.04.2022 21:26:07
Цитата: Большой от 13.04.2022 12:37:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.04.2022 17:38:01
Цитата: Veganin от 12.04.2022 17:29:23
Цитата: undefinedРогозин раскрыл сроки появления метановой ракеты «Амур-СПГ»

В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2». Об этом гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин сообщил в интервью РИА Новости.

«Что касается ракеты "Амур-СПГ", то она появится тогда, и никак не раньше, когда мы почувствуем, что пора завершать эксплуатацию "Союза-2», — сообщил он.
https://lenta.ru/news/2022/04/12/amur/

Ну т.е. к чёрту сверхтяж.
Она появится :) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."
Дак про 2035 говорится то, откуда 2030 взялся? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: George от 13.04.2022 22:36:50
Цитата: Андрюха от 13.04.2022 21:26:07В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2».
Вторая попытка замены Р-7 не удалась. Первый раз это был "Зенит", планам помешал распад СССР и нахождение разработчика "Зенита" и его серийного завода за пределами России.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 13.04.2022 23:01:53
Цитата: George от 13.04.2022 22:36:50
Цитата: Андрюха от 13.04.2022 21:26:07В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2».
Вторая попытка замены Р-7 не удалась. Первый раз это был "Зенит", планам помешал распад СССР и нахождение разработчика "Зенита" и его серийного завода за пределами России.
Заменят на Союз-5.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 14.04.2022 00:15:55
Цитата: Старый от 13.04.2022 23:01:53
Цитата: George от 13.04.2022 22:36:50
Цитата: Андрюха от 13.04.2022 21:26:07В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2».
Вторая попытка замены Р-7 не удалась. Первый раз это был "Зенит", планам помешал распад СССР и нахождение разработчика "Зенита" и его серийного завода за пределами России.
Заменят на Союз-5.
Тяжелый он для замены Союза. И дорогой. Союзовские старты при модернизации его не выдержат. 
Потому и идет шорох с Союзом 6.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 14.04.2022 00:48:04
Цитата: sychbird от 14.04.2022 00:15:55Тяжелый он для замены Союза. И дорогой. Союзовские старты при модернизации его не выдержат. 
Потому и идет шорох с Союзом 6.
Если ты не заметил - Флакону-9 вес не мешает. А плохому танцору всегда чтото мешает. 
Модернизация союзовских стартов под Союз-5 исключена. Впрочем под Союз-6 - тоже. Да и вообще под что угодно исключена.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 14.04.2022 10:18:38
Цитата: Андрюха от 13.04.2022 21:26:07
Цитата: Большой от 13.04.2022 12:37:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.04.2022 17:38:01
Цитата: Veganin от 12.04.2022 17:29:23
Цитата: undefinedРогозин раскрыл сроки появления метановой ракеты «Амур-СПГ»

В России не будут создавать метановую ракету-носитель «Амур-СПГ» до того, как появится необходимость завершить эксплуатацию ракет «Союз-2». Об этом гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин сообщил в интервью РИА Новости.

«Что касается ракеты "Амур-СПГ", то она появится тогда, и никак не раньше, когда мы почувствуем, что пора завершать эксплуатацию "Союза-2», — сообщил он.
https://lenta.ru/news/2022/04/12/amur/

Ну т.е. к чёрту сверхтяж.
Она появится :) но примерно к 2030 году. Вчера ВВП сказал: "...что сам объект, я имею космодром Восточный, одна из крупнейших строек не только в Европе, но и в мире, грандиозный объект, с перспективой развития хорошей, если говорить о сверхтяжёлых классах, то до 2035 г...."
Дак про 2035 говорится то, откуда 2030 взялся? ::)
Потому шта шеф сказал:
Цитата: undefinedСейчас в России присутствует весь спектр ракет-носителей от легкого до тяжелого класса. Соответственно, нет сейчас задачи форсировать создание ракет-носителей
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 14.04.2022 12:29:32
Цитата: Старый от 14.04.2022 00:48:04
Цитата: sychbird от 14.04.2022 00:15:55Тяжелый он для замены Союза. И дорогой. Союзовские старты при модернизации его не выдержат.
Потому и идет шорох с Союзом 6.
Если ты не заметил - Флакону-9 вес не мешает. А плохому танцору всегда чтото мешает.
Модернизация союзовских стартов под Союз-5 исключена. Впрочем под Союз-6 - тоже. Да и вообще под что угодно исключена.
Флакон многодвигательный и вторая ступень с повторным запуском. Баки с высоким  массовым совершенством.Потому и не мешает.
Союз 5 всего этого не имеет! И потому импотент от рождения по части многоразовости.
дин раз сады цветут...Один лишь только раз!" :D

Модернизация Союзовских стартов под другую ракету той-же примерно массы возможна в части использования строительной части и топливных коммуникаций. Стартовый стол вместо подвеса. ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 14.04.2022 14:31:49
Цитата: sychbird от 14.04.2022 12:29:32
Цитата: Старый от 14.04.2022 00:48:04
Цитата: sychbird от 14.04.2022 00:15:55Тяжелый он для замены Союза.
Если ты не заметил - Флакону-9 вес не мешает. А плохому танцору всегда чтото мешает.
Союз 5 всего этого не имеет! И потому импотент от рождения по части многоразовости.
Вот оно что...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2022 16:01:14
Цитата: Старый от 14.04.2022 00:48:04Если ты не заметил - Флакону-9 вес не мешает. А плохому танцору всегда чтото мешает. 


SpaceX не государство. Ему не нужно делать ракеты, заменяющее всё. Rocket Lab и с мелочью своей успешен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 14.04.2022 19:20:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2022 16:01:14SpaceX не государство. Ему не нужно делать ракеты, заменяющее всё.
И тем не менее он делает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: George от 14.04.2022 22:32:40
Цитата: Старый от 13.04.2022 23:01:53Заменят на Союз-5.
Не заменят. Особенно в ПК. Это РН другого класса. В СССР могли так заменить, но с тех пор прошло более 30 лет, много воды утекло.

"С-СПГ" - единственный достойный кандидат. Но в нем на сегодня смысла нет. То небольшое количество КА может запустить "С-2" и неизвестно еще, кто в данном случае лучше, легендарная Р-7 или РН с многоразовой первой ступенью.

И трогать СК "С-2" никто не будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 14.04.2022 22:50:18
Цитата: George от 14.04.2022 22:32:40Не заменят. Особенно в ПК. Это РН другого класса.
Во первых одного класса. 

Во вторых разве существует запрет на замену ракет одного класса ракетами другого класса?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2022 14:09:14
Цитата: Старый от 14.04.2022 19:20:45И тем не менее он делает.

Тем не менее. Но причём тут Союз?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 04.05.2022 16:59:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:49:19В раздельных ГГ как раз и есть прикол.

По фоткам всё и видно.
Ох, а на правой фотографии что за двигун?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 17:24:08
Цитата: C-300-2 от 04.05.2022 16:59:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 12:49:19В раздельных ГГ как раз и есть прикол.

По фоткам всё и видно.
Ох, а на правой фотографии что за двигун?  ::)

Любительская модель в масштабе, как можно понять по стрелкам на трубам и миллиметровке под столом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 04.05.2022 17:42:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 17:24:08Любительская модель в масштабе, как можно понять по стрелкам на трубам и миллиметровке под столом.
Я совсем слепошарый, не заметил, что это модель.  ;D Спасибо!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 18:01:16
Цитата: C-300-2 от 04.05.2022 17:42:51Я совсем слепошарый, не заметил, что это модель.  ;D Спасибо!

Где-то у меня завалялись хорошие модели рапторов для любителей. Поискать?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 04.05.2022 18:13:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 18:01:16Где-то у меня завалялись хорошие модели рапторов для любителей. Поискать?
Именно модели?.. Нет, спасибо :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 19:05:52
Цитата: C-300-2 от 04.05.2022 18:13:59Именно модели?.. Нет, спасибо :)

Развёртки/модели для печати.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 09:14:15
Ого!
https://ria.ru/20220602/mukhamedzhanov-1792379793.html

Цитировать– Что будет изменено в подходе к строительству стартовых сооружений при создании комплекса для ракеты "Амур-СПГ", который должен быть "легким и быстровозводимым"?


– Разработчиком ракеты космического назначения "Амур-СПГ" и соответствующего космического ракетного комплекса является АО "РКЦ "Прогресс", это же предприятие взяло на себя функции головного разработчика стартового и технического комплексов. АО "ЦЭНКИ" к разработке эскизного проекта не привлекалось.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 09:22:22
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 09:14:15Ого!
Действительно ого. А с Сюзом-5 неизвестно кто?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2022 10:07:20
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 09:14:15Ого!
https://ria.ru/20220602/mukhamedzhanov-1792379793.html

Цитата: undefined– Что будет изменено в подходе к строительству стартовых сооружений при создании комплекса для ракеты "Амур-СПГ", который должен быть "легким и быстровозводимым"?


– Разработчиком ракеты космического назначения "Амур-СПГ" и соответствующего космического ракетного комплекса является АО "РКЦ "Прогресс", это же предприятие взяло на себя функции головного разработчика стартового и технического комплексов. АО "ЦЭНКИ" к разработке эскизного проекта не привлекалось.
Сэкономить решили: поручи это дело ЦЭНКИ, на выходе будет мегадорогой монструозный СК.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 10:07:20Сэкономить решили: поручи это дело ЦЭНКИ, на выходе будет мегадорогой монструозный СК.
Это может и так, но тут самому кооперацию полностью выстраивать надо будет.

А в ЦЭНКИ это дело уже отлажено.

Ну ладно, заправочные системы и газоснабжение Газпрому подкинуть можно.
АСУ и энергоснабжение -- НПОА.
КМТО - сами.
А вот стартовый стол и транспортировщик кто?
Тем более что он уже заявлен "упрощеным"

.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Veganin от 05.06.2022 11:18:25
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01.jpg
Интересно буквы пляшут. Для ответов бюрократам и высокомерным заказчикам такой шрифт - идеал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 11:23:08
Цитата: Veganin от 05.06.2022 11:18:25Интересно буквы пляшут. Для ответов бюрократам и высокомерным заказчикам такой шрифт - идеал.
Ну это же классическая "пиратка" -- съемка с экрана :)

1.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.06.2022 11:28:49
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 10:07:20Сэкономить решили: поручи это дело ЦЭНКИ, на выходе будет мегадорогой монструозный СК.
Это может и так, но тут самому кооперацию полностью выстраивать надо будет.

А в ЦЭНКИ это дело уже отлажено.

Ну ладно, заправочные системы и газоснабжение Газпрому подкинуть можно.
АСУ и энергоснабжение -- НПОА.
КМТО - сами.
А вот стартовый стол и транспортировщик кто?
Тем более что он уже заявлен "упрощеным"
В Куру МБО кто делал? ЕМНИП, "МИР"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 11:42:19
Цитата: Плейшнер от 05.06.2022 11:28:49В Куру МБО кто делал? ЕМНИП, "МИР"
МБО -- это извиняюсь сарай на колесах.
По нему не проходят заправочные и электрокоммуникации к РКН, он не должен обеспечивать ветровое удержание и т.д.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.06.2022 11:58:16
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:42:19
Цитата: Плейшнер от 05.06.2022 11:28:49В Куру МБО кто делал? ЕМНИП, "МИР"
МБО -- это извиняюсь сарай на колесах.
По нему не проходят заправочные и электрокоммуникации к РКН, он не должен обеспечивать ветровое удержание и т.д.
В такой терминологии всё остальное сравнимо с водопроводом и электросетью дачного поселка
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 12:10:07
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01А вот стартовый стол и транспортировщик кто?
Тем более что он уже заявлен "упрощеным"
Если не секрет, кто Маску всё это разработал и изготовил?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 12:34:01
Цитата: Плейшнер от 05.06.2022 11:58:16В такой терминологии всё остальное сравнимо с водопроводом и электросетью дачного поселка
Ну да. Если в дачном поселке есть пневмокоммуникации на 600 атм и криогеника. А канализация и там и там очень похожие должны быть ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 13:01:44
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 12:34:01Ну да. Если в дачном поселке есть пневмокоммуникации на 600 атм
А зачем такое на СК?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.06.2022 13:02:48
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 12:34:01Если в дачном поселке есть пневмокоммуникации на 600 атм и криогеника
Значит ли это, что это делало ЦЭНКИ ?  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 13:10:33
Цитата: Плейшнер от 05.06.2022 13:02:48
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 12:34:01Если в дачном поселке есть пневмокоммуникации на 600 атм и криогеника
Значит ли это, что это делало ЦЭНКИ ?  ;)
При чем тут ЦЭНКИ?

Это будет вынуждена делать любая организация в рамках работ для СК "Амур-СПГ"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 13:51:42
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 13:10:33Это будет вынуждена делать любая организация в рамках работ для СК "Амур-СПГ"
А почему? ??? ::) 

У Маска тоже есть баллоны на 600 атм?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 05.06.2022 19:30:36
Цитата: Старый от 05.06.2022 12:10:07
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01А вот стартовый стол и транспортировщик кто?
Тем более что он уже заявлен "упрощеным"
Если не секрет, кто Маску всё это разработал и изготовил?
Ну ты же Оракул мирового опыта -- ты и просвети меня
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2022 21:32:09
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01А вот стартовый стол и транспортировщик кто?
Тем более что он уже заявлен "упрощеным"

.jpg
Стартовый стол - сами
Транспортировщик - НАМИ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Leonar от 05.06.2022 21:34:29
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 12:34:01
Цитата: Плейшнер от 05.06.2022 11:58:16В такой терминологии всё остальное сравнимо с водопроводом и электросетью дачного поселка
Ну да. Если в дачном поселке есть пневмокоммуникации на 600 атм и криогеника. А канализация и там и там очень похожие должны быть ;)
А может россети смогут? Или росатом? А может и напрямую какие судостроители без промежуточного цэнки?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 22:14:25
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 19:30:36Ну ты же Оракул мирового опыта -- ты и просвети меня
А чего - специалисты отрасли планируя свои действия не выяснили?  ??? ::)

 Я могу гарантировать что ему строил не ЦЭНКИ и даже не НАСА.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 22:15:07
Но мне интересно: Маск часом не сам себе сделал ТУА?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 05.06.2022 22:17:03
Цитата: Leonar от 05.06.2022 21:34:29А может россети смогут? Или росатом? А может и напрямую какие судостроители без промежуточного цэнки?
А может изобретут ракету которая летит и без 600 атмосфер?  ??? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 06.06.2022 08:43:25
Цитата: Veganin от 05.06.2022 11:18:25
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 11:09:01.jpg
Интересно буквы пляшут. Для ответов бюрократам и высокомерным заказчикам такой шрифт - идеал.
Мечта Старого-позор бюрократам!
Гаврила был неверным мужем,
Гаврила жёнам изменял,
Но...Что намного было хуже, -
В том не была его вина:
Служил Гаврила бюрократом,
Гаврила бюрократом был,
На производстве том проклятом
С тоски вот изменял и пил.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 06.06.2022 09:18:08
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 10:07:20
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 09:14:15Ого!
https://ria.ru/20220602/mukhamedzhanov-1792379793.html

Цитата: undefined– Что будет изменено в подходе к строительству стартовых сооружений при создании комплекса для ракеты "Амур-СПГ", который должен быть "легким и быстровозводимым"?


– Разработчиком ракеты космического назначения "Амур-СПГ" и соответствующего космического ракетного комплекса является АО "РКЦ "Прогресс", это же предприятие взяло на себя функции головного разработчика стартового и технического комплексов. АО "ЦЭНКИ" к разработке эскизного проекта не привлекалось.
Сэкономить решили: поручи это дело ЦЭНКИ, на выходе будет мегадорогой монструозный СК.
Шоб ЦЕНКИ ценники не сбить
Привлечь легко и безвозвратно
Решили мы Прогресс
И морду "старому" набить
Шоб не творил чудес  ;D
("старый"- см. старый мир)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 08.08.2022 15:22:46
Амур-СПГ - всё? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 08.08.2022 15:31:32
Цитата: ratcustorb от 08.08.2022 15:22:46Амур-СПГ - всё? ::)
Надеюсь нет.
Союз-2 слишком уж сложен и дорог(с тенденцией удорожания),
а Иртыш(союз-5) мало того что дорог и потенциально ломуч(БХГ),
так ещё и зависим от капризов казахских баев.

Очевидно, что Союз-СПГ это единственная тропинка для развития средств выведения РФ.
Уверен, что это понимают и многие наверху.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 08.08.2022 15:33:58
Цитата: azvoz от 08.08.2022 15:31:32
Цитата: ratcustorb от 08.08.2022 15:22:46Амур-СПГ - всё? ::)
Надеюсь нет.
Союз-2 слишком уж сложен и дорог(с тенденцией удорожания),
а Иртыш(союз-5) мало того что дорог и потенциально ломуч(БХГ),
так ещё и зависим от капризов казахских баев.

Очевидно, что Союз-СПГ это единственная тропинка для развития средств выведения РФ.
Уверен, что это понимают и многие наверху.
Так эскизное проектирование в итоге было завершено?
Была инфа, что ЭП только направили для получения замечаний и тишина...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: torazurey от 08.08.2022 22:45:11
Цитата: azvoz от 08.08.2022 15:31:32потенциально ломуч(БХГ),
РД-180 - 93 запуска все успешные, ни одной аварии.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 09.08.2022 02:09:03
Цитата: azvoz от 08.08.2022 15:31:32а Иртыш(союз-5) мало того что дорог и потенциально ломуч(БХГ),
так ещё и зависим от капризов казахских баев.
А Иртыш нельзя запускать из того же места что и Амур-СПГ? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 07.11.2022 17:32:46
Защита эскизного проекта метановой ракеты с возвращаемой первой ступенью "Амур" перед госзаказчиком намечена на вторую половину ноября 2022 года, сообщает агентство ТАСС со ссылкой на пресс-службу #РКЦПрогресс. Представитель пресс-службы сообщил, что эскизный проект по созданию на космодроме #Восточный космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе (#АмурСПГЭП) прошёл экспертизу со стороны головных научно-исследовательских организаций. Положительное заключение экспертной группы ГНИО РКП на базе АО #ЦНИИмаш было выдано 24 октября 2022 года.

Контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с первой российской многоразовой ракетой на метане "Амур" был подписан в 2020 году. Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома "Восточный" в Амурской области. https://t.me/aviasalonmaks/5425
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Mavik от 07.11.2022 18:26:16
Как бойко шпарит - «Контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с первой российской многоразовой ракетой на метане "Амур" был подписан в 2020 году. Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома "Восточный" в Амурской области
Про то что «ракета получит ..., и будет запускаться с ...» звучит как о нечто само собой разумеющемся. Контракт же на эскизный проект подписан, че вам ещё надо? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 07.11.2022 19:48:56
Цитата: Mavik от 07.11.2022 18:26:16Как бойко шпарит -
Это всё лабуда.

Главное сейчас для РКЦ
Цитироватьэскизный проект по созданию на космодроме #Восточный космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе (#АмурСПГЭП) прошёл экспертизу со стороны головных научно-исследовательских организаций. Положительное заключение экспертной группы ГНИО РКП на базе АО #ЦНИИмаш было выдано 24 октября 2022 года.
 
Можно контракт закрыть и хоть немного денег получить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11
Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 24.12.2022 15:23:30
это он наверно про Амур-СПГ:
24-12-2022 133712.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.12.2022 18:01:41
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
Эта трасса проходит над водоемом. Даже если делать площадку на побережье, то в любом случае придется перегружать на баржу и везти в ближайший порт. Автомобильных дорог там нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.12.2022 18:08:58
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
На счет разницы между возвратом и площадкой, на примере фалькона это плюс минус 10% массы ПН.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 24.12.2022 18:10:58
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 18:01:41
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
Эта трасса проходит над водоемом. Даже если делать площадку на побережье, то в любом случае придется перегружать на баржу и везти в ближайший порт. Автомобильных дорог там нет.
А по воздуху её не как эту ступень не доставить, ну вертолётом например на внешней подвеске, или нет такого под такую грузоподъёмность ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.12.2022 18:15:26
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 18:10:58
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 18:01:41
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
Эта трасса проходит над водоемом. Даже если делать площадку на побережье, то в любом случае придется перегружать на баржу и везти в ближайший порт. Автомобильных дорог там нет.
А по воздуху её не как эту ступень не доставить, ну вертолётом например на внешней подвеске, или нет такого под такую грузоподъёмность ?
От этого варианта вроде отказались из-за больших рисков, да и расстояние большое слишком.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 24.12.2022 18:25:55
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 18:08:58
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
На счет разницы между возвратом и площадкой, на примере фалькона это плюс минус 10% массы ПН.
На примере фалькона эта разница почти в 20%.
39% потери ПН относительно одноразового варианта при возврате к месту старта, 23% - при возврате на площадку (платформу) в стороне от места старта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 24.12.2022 19:23:07
Цитата: ratcustorb от 08.08.2022 15:22:46Амур-СПГ - всё? ::)
Не в этой "пятилетке".
Значит "тогда" он будет уже устаревшим и смысла в нем будет как в С5 сейчас.
Хороша ложка к обеду.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2022 19:32:03
Цитата: Искандер от 24.12.2022 19:23:07
Цитата: ratcustorb от 08.08.2022 15:22:46Амур-СПГ - всё? ::)
Не в этой "пятилетке".
Значит "тогда" он будет уже устаревшим и смысла в нем будет как в С5 сейчас.
Хороша ложка к обеду.
Думается, к ракетостроению малоприменимы законы женской моды.
Строить ракету, устаревающую через 5 лет?
Нет уж. Лет на 30-50.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 24.12.2022 20:32:50
Цитата: Андрюха от 24.12.2022 18:25:55
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 18:08:58
Цитата: Ц. Ярослав от 24.12.2022 17:35:59
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 14:53:11Места для площадок посадки по наклонениям не обозначали?
Прикинул по карте:
Если на 51,6, то либо на баржу в татарском проливе (расстояние по трассе полета 870км), далее в советскую гавань и на авто до космодрома. Либо делать на суше площадку в районе трассы 08а-10 (расстояние по трассе полета примерно 690км) обратно на авто до космодрома.
Если на ССО, то площадку в районе трассы Нерюньгри-Алдан (расстояние примерно 690км по трассе полета) обратно на авто.
На 61,6 то только на баржу вблизи побережья охотского моря, либо возврат к месту старта.
64,5 только возврат к месту старта.
87 (Oneweb) только возврат к месту старта.
Если возрат на старт, то какая будет потеря ПН, не проще ли сделать короткий прожиг чтоб по трассе полёта ракеты на наколонение  61,6 садиться где-то на побережье ?
На счет разницы между возвратом и площадкой, на примере фалькона это плюс минус 10% массы ПН.
На примере фалькона эта разница почти в 20%.
39% потери ПН относительно одноразового варианта при возврате к месту старта, 23% - при возврате на площадку (платформу) в стороне от места старта.
Спасибо за статью. Напрашивается вывод - при посадке на промежуточную площадку очевидна выгода ракетодиеамеческой посадки. При возврате к месту старта вполне конкурента и самолетная схема.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 16.01.2023 14:15:53
Цитата: MIRNbIY от 24.12.2022 20:32:50Спасибо за статью. Напрашивается вывод - при посадке на промежуточную площадку очевидна выгода ракетодиеамеческой посадки. При возврате к месту старта вполне конкурента и самолетная схема.
По сравнению с вертолётной - неконкурентна....
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 16.01.2023 18:31:22
Цитата: Андрюха от 24.12.2022 18:25:55На примере фалькона эта разница почти в 20%.
39% потери ПН относительно одноразового варианта при возврате к месту старта, 23% - при возврате на площадку (платформу) в стороне от места старта.
Парни, терять ПН при возвращении первой ступени - это моветон. Правильно организованное возвращение первой ступени должно сопровождаться увеличением ПН при заданных ограничениях СК. Это нетривиальная, но интересная конструкторская задача, которую создатели Фалкона не решили самым дубовым из всех возможных способов (но зато доступным для частной компании). У целой космической отрасли возможностей по оптимизации конструкции МРКН гораздо больше, было бы желание этим заняться. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 17.01.2023 10:05:13
Цитата: Raul от 16.01.2023 18:31:22У целой космической отрасли возможностей по оптимизации конструкции МРКН гораздо больше, было бы желание этим заняться. :)
Проблема в том, что Маск - субьект, а отрасль - даже не обьект. Поэтому желаний у неё нет и быть не может.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 17.01.2023 23:39:53
Цитата: Raul от 16.01.2023 18:31:22Правильно организованное возвращение первой ступени должно сопровождаться увеличением ПН при заданных ограничениях СК.
Это как? Можно приоткрыть завесу таинственности?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 18.01.2023 05:41:48
Цитата: Asteroid от 17.01.2023 23:39:53
Цитата: Raul от 16.01.2023 18:31:22Правильно организованное возвращение первой ступени должно сопровождаться увеличением ПН при заданных ограничениях СК.
Это как? Можно приоткрыть завесу таинственности?
Нет ничего проще, КЭП. Ставим на первую ступень две расходуемые верхние ступени вместо одной ;) .

А также можно вспомнить о возможности изготовления первой ступени из композитных материалов,  применении РД с щелевыми соплами (или аэроспайка), конусной геометрии, интегрированных створок головного обтекателя, как в Нейтроне. Вертолетная посадка, которая экономичнее ракетной. Возможность выбора любого азимута запуска. Одноразовая ступень создается c учетом необходимости удешевления ее производства, многоразовая - для обеспечения лучших параметров.

Если речь идет о пакетной РКН (Ангары-Байкал), то можно вспомнить о разунификации УРМов, которая вносит свою лепту в увеличение МюПГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 18.01.2023 08:36:29
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48Ставим на первую ступень две расходуемые верхние ступени вместо одной ;) .
Бабушка надвое сказала.
Первая ступень будет "недоразмерена" (не оптимально для верхних) и собственно итог будет тот же. Пусть даже она наберет меньшую скорость, а всю работу будут выполнять верхние ступени. Зачем она тогда вообще нужна такая возвращаемая?
Делая оптимально, нижняя ступень окажется больше чем у двухступа, но тогда при возвращении у нее и останутся все те же потери ПН...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 18.01.2023 11:29:26
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48Нет ничего проще, КЭП. Ставим на первую ступень две расходуемые верхние ступени вместо одной ;)
Экономическая эффективность?
Не, не слышали ;D
;D ;D 

Маск не зря сделал возвращаемой именно первую ступень: она самая дорогая и стоимость топлива теряется на фоне стоимости самой ступени - т.е. её ради многоразовости можно сделать и потяжелее ;)

Ну и наконец, мюПН очень слабо связана с экономической эффективностью, а важна именно она вкупе с заданной ПН на орбите.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 18.01.2023 11:33:27
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48А также можно вспомнить о возможности изготовления первой ступени из композитных материалов,  применении РД с щелевыми соплами (или аэроспайка), конусной геометрии, интегрированных створок головного обтекателя, как в Нейтроне. Вертолетная посадка, которая экономичнее ракетной. Возможность выбора любого азимута запуска. Одноразовая ступень создается c учетом необходимости удешевления ее производства, многоразовая - для обеспечения лучших параметров.

Если речь идет о пакетной РКН (Ангары-Байкал), то можно вспомнить о разунификации УРМов, которая вносит свою лепту в увеличение МюПГ.
Что из этого обеспечит большую мюПН по сравнению с одноразовой ступенью ровно с теми же технологиями?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:11:21
Цитата: Asteroid от 18.01.2023 11:33:27
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48А также можно вспомнить о возможности изготовления первой ступени из композитных материалов,  применении РД с щелевыми соплами (или аэроспайка), конусной геометрии, интегрированных створок головного обтекателя, как в Нейтроне. Вертолетная посадка, которая экономичнее ракетной. Возможность выбора любого азимута запуска. Одноразовая ступень создается c учетом необходимости удешевления ее производства, многоразовая - для обеспечения лучших параметров.

Если речь идет о пакетной РКН (Ангары-Байкал), то можно вспомнить о разунификации УРМов, которая вносит свою лепту в увеличение МюПГ.
Что из этого обеспечит большую мюПН по сравнению с одноразовой ступенью ровно с теми же технологиями?
Как я понял, речь идет о том, что на многоразовой ступени можно применить очень дорогие технологии и материалы, стоимость которых отобьется за много полетов. А у одноразовых ступеней их применять не будут, ибо одноразовая ступень станет слишком дорогой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 18.01.2023 18:31:29
Цитата: Андрюха от 18.01.2023 08:36:29Первая ступень будет "недоразмерена" (не оптимально для верхних)
Почему собственно она будет недоразмерена? Для возвращаемой ступени оптимальная размерность считается с учетом затрат на гашение скорости. Но в оптимум всего можно выйти, пусть он будет немного другим по сравнению с одноразовым случаем.

Цитата: Андрюха от 18.01.2023 08:36:29Зачем она тогда вообще нужна такая возвращаемая?
Чтобы попытаться на ней сэкономить. :)  Все таки самая тяжелая часть РКН.

Цитата: Андрюха от 18.01.2023 08:36:29Делая оптимально, нижняя ступень окажется больше чем у двухступа
Это вряд ли. Массовые параметры РКН определяются возможностями РД, ограничениями СК, расположением полей падения и транспортным габаритом. При трех ступенях будет легче выйти на предельные характеристики именно за счет увеличения массы верхних ступеней. Для того же тандемного Союза, например, три углеводородные ступени позволят перевести ракету в тяжелый класс и обеспечить вывод на ССО/ГПО без применения РБ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.01.2023 18:59:17
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48Ставим на первую ступень две расходуемые верхние ступени вместо одной
Две расходуемые ступени это обычная двухступенчатая одноразовая ракета.
И зачем ей еще и многоразовая ступень? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 18.01.2023 19:01:44
Цитата: Asteroid от 18.01.2023 11:29:26Маск не зря сделал возвращаемой именно первую ступень: она самая дорогая и стоимость топлива теряется на фоне стоимости самой ступени - т.е. её ради многоразовости можно сделать и потяжелее ;)
Ну да, и после того, как она разгонится до оптимальных 3 с лишним км/c, ее надо будет тормозить реактивно, чтобы она не расплавилась при входе в атмосферу. Такой гиперзвук нам не нужен (c).

При трех ступенях мы набираем космическую скорость по схеме 2+3+3 - это практичнее с точки зрения возвращения первой ступени. Вторая ступень расходуемая с применением РД, отлетавших свой ресурс на первой ступени. С третьей ступенью можно поэкспериментировать для улучшения ее массового совершенства.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 18.01.2023 19:15:58
Цитата: Плейшнер от 18.01.2023 18:59:17
Цитата: Raul от 18.01.2023 05:41:48Ставим на первую ступень две расходуемые верхние ступени вместо одной
Две расходуемые ступени это обычная двухступенчатая одноразовая ракета.
И зачем ей еще и многоразовая ступень? ;)
Например, для того, чтобы ту же полезную нагрузку разгонять до второй космической скорости. ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 18.01.2023 20:37:24
Цитата: Raul от 18.01.2023 19:01:44
Цитата: Asteroid от 18.01.2023 11:29:26Маск не зря сделал возвращаемой именно первую ступень: она самая дорогая и стоимость топлива теряется на фоне стоимости самой ступени - т.е. её ради многоразовости можно сделать и потяжелее ;)
Ну да, и после того, как она разгонится до оптимальных 3 с лишним км/c, Маск тормозит ее реактивно, чтобы она не расплавилась при входе в атмосферу. Такой гиперзвук нам не нужен (c).

При трех ступенях мы набираем космическую скорость по схеме 2+3+3 - это практичнее с точки зрения возвращения первой ступени. Вторая ступень расходуемая с применением РД, отлетавших свой ресурс на первой ступени. С третьей ступенью можно поэкспериментировать для улучшения ее массового совершенства.
Попробуйте сверхзвуковой парашют ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 18.01.2023 20:58:19
Цитата: Андрюха от 18.01.2023 20:37:24Попробуйте сверхзвуковой парашют ;)
Попробовать-то можно, но кто его сделает? Думаю, что конусная первая ступень с аэродинамическим  качеством, как у Н-1, сбросит скорость не хуже парашюта. И никакие новые технологии там не потребуются.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 19.01.2023 08:58:03
Цитата: ZOOR от 07.11.2022 19:48:56эскизный проект по созданию на космодроме #Восточный космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе (#АмурСПГЭП) прошёл экспертизу со стороны головных научно-исследовательских организаций. Положительное заключение экспертной группы ГНИО РКП на базе АО #ЦНИИмаш было выдано 24 октября 2022 года.
 

Цитата: ZOOR от 07.11.2022 19:48:56Можно контракт закрыть и хоть немного денег получить.
Лед тронулся господа присяжные диваноседатели...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 19.01.2023 10:36:35
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:11:21Как я понял, речь идет о том, что на многоразовой ступени можно применить очень дорогие технологии и материалы, стоимость которых отобьется за много полетов.
Возможно. Но Маск делает старшип из нержавейки и с движками за четверть ляма - почти на два порядка дешевле тех же РД191
Цитата: Raul от 18.01.2023 19:01:44Ну да, и после того, как она разгонится до оптимальных 3 с лишним км/c, ее надо будет тормозить реактивно, чтобы она не расплавилась при входе в атмосферу. Такой гиперзвук нам не нужен (c).
Корабль при спуске с орбиты тормозят с 8, а то и с 11 км/с, и в диаметре той же ракеты. Просто нужен специальный экран, а не как попало.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 20.01.2023 08:35:47
Цитата: Дем от 19.01.2023 10:36:35Корабль при спуске с орбиты тормозят с 8, а то и с 11 км/с, и в диаметре той же ракеты. Просто нужен специальный экран, а не как попало.
Мы сначала первую конусную ступень вернем без всякого ТЗП, а затем на вторую ступень наклеим плитки и тоже ее вернем. Аналогично - третью, четвертую...

Но есть один вопрос - вот, летит РКН с Восточного к Охотскому морю и от ее верхних ступеней отваливаются плитки. Они кому на голову падать будут?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338608.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 20.01.2023 09:22:14
Цитата: Raul от 20.01.2023 08:35:47
Цитата: Дем от 19.01.2023 10:36:35Корабль при спуске с орбиты тормозят с 8, а то и с 11 км/с, и в диаметре той же ракеты. Просто нужен специальный экран, а не как попало.
Мы сначала первую конусную ступень вернем без всякого ТЗП, а затем на вторую ступень наклеим плитки и тоже ее вернем. Аналогично - третью, четвертую...

Но есть один вопрос - вот, летит РКН с Восточного к Охотскому морю и от ее верхних ступеней отваливаются плитки. Они кому на голову падать будут?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338608.jpg)
Плитки слишком много весят, а это падение пн у рн, можно конечно чем-то и ступени обкутать чтоб выступала как мягкий слой защиты при входе ступени.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 20.01.2023 10:04:25
Если кто еще не понял, что предлагается запускать в качестве многоступенчатой МРКН (ну вдруг все еще есть такие ;) ), то вот примерно как оно должно выглядеть:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36033.jpg) (https://www.ao.by/news/news_2932.html#h1)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 20.01.2023 10:44:06
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2023 09:22:14Плитки слишком много весят, а это падение пн у рн, можно конечно чем-то и ступени обкутать
Для второй ступени можно попробовать масковcкую идею о выдуве метана через дырки в цельнометаллическом корпусе. Она разгоняется до скорости около 5 км/сек, намного меньше первой космической, поэтому и тепловые потоки будут меньше, чем при спуске Старшипа с орбиты - газовая подушка может сработать. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.01.2023 16:54:16
Кстати, к вопросу об обратной транспортировке многоразовых ступеней на космодром с площадки по ходу траектории. Раз они многоразовые, то пусть сами своим ходом и летят  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 20.01.2023 17:22:53
Цитата: Raul от 20.01.2023 10:04:25Если кто еще не понял, что предлагается запускать в качестве многоступенчатой МРКН (ну вдруг все еще есть такие ;) ), то вот примерно как оно должно выглядеть:
Супертяж нам не нужен, мы сейчас даже Луну-25 сделать не можем.
А для ракеты диаметром ~3.5 метра оптимален цилиндр, ибо обтекатель всё равно больше диаметра.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 20.01.2023 17:41:33
Цитата: Asteroid от 20.01.2023 16:54:16Кстати, к вопросу об обратной транспортировке многоразовых ступеней на космодром с площадки по ходу траектории. Раз они многоразовые, то пусть сами своим ходом и летят  ;)
Это называется возврат к месту старта ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 20.01.2023 17:49:57
Ещё в прошлом году сообщали, что в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно? Имхо проект отложили и сосредоточились на Союзе-5. :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.01.2023 18:42:50
Цитата: Андрюха от 20.01.2023 17:41:33Это называется возврат к месту старта ;)
Не совсем. Возврат - это когда в ходе полета ступень разворачивается и летит обратно. Но это бо́льшие потери, чем если сажать ступень на баржу подготовленную площадку. А вот на самой площадке севшую ступень можно проверить и отправить с табуретки обратно на космодром своим ходом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 20.01.2023 18:47:10
Цитата: Большой от 20.01.2023 17:49:57Ещё в прошлом году сообщали, что в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно? Имхо проект отложили и сосредоточились на Союзе-5. :-\
Мне кажется пока не отработают новый диаметре баков и сам процесс сборки испытаний то амур долго ещё не увидим.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 20.01.2023 18:54:21
Цитата: Дем от 20.01.2023 17:22:53
Цитата: Raul от 20.01.2023 10:04:25Если кто еще не понял, что предлагается запускать в качестве многоступенчатой МРКН (ну вдруг все еще есть такие ;) ), то вот примерно как оно должно выглядеть:
Супертяж нам не нужен, мы сейчас даже Луну-25 сделать не можем.
Я написал - примерно. Не обязательно в масштабе. МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.

Цитата: Дем от 20.01.2023 17:22:53А для ракеты диаметром ~3.5 метра оптимален цилиндр, ибо обтекатель всё равно больше диаметра.
Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз, баржей по севморпути. Или своим ходом, на винтах. Т.е. требования транспортного габарита в данном случае совершенно несущественны. Он (габарит) cоблюдется для одноразовых верхних ступеней.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 20.01.2023 22:37:54
Цитата: Raul от 20.01.2023 18:54:21Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз
Соблюдение транспортного габарита даёт ряд бонусов, не ключевых для ракеты, но всё-таки достаточно серьёзных.
Поэтому - стоит серьёзно подумать, нужна нам ракета побольше или нет. Я пока не вижу задач для "побольше"
Цитата: Raul от 20.01.2023 18:54:21МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.
Н-11 - это ракета примерно как Ф9, ~20 тонн ПН на НОО в одноразовом варианте.
Ф9 отлично возится по дорогам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 20.01.2023 22:40:47
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2023 18:47:10Мне кажется пока не отработают новый диаметре баков и сам процесс сборки испытаний то амур долго ещё не увидим.
О да, неразрешимая техническая задача - сварить бочку.
Мне кажется, что они там утратили способность делать хоть какое-то реальное железо и умеют только мультики рисовать.
Хотя для дела даже такого умения маловато - смотрим на США, где изготовленные и успешно прошедшие все тесты клапана и стыки - глючат...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: AlexandrU от 21.01.2023 00:03:51
Цитата: Asteroid от 20.01.2023 16:54:16Кстати, к вопросу об обратной транспортировке многоразовых ступеней на космодром с площадки по ходу траектории. Раз они многоразовые, то пусть сами своим ходом и летят  ;) ...севшую ступень можно проверить и отправить с табуретки обратно на космодром своим ходом.
Перемещать ступени в рамках тропосферы выгодней куда менее эенергонапряжёнными машинами, чем РД.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 21.01.2023 00:07:20
Ну значит пусть такая машина на площадке ждёт.
Или вообще подхват в воздухе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 21.01.2023 08:40:34
Цитата: Дем от 20.01.2023 22:37:54
Цитата: Raul от 20.01.2023 18:54:21Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз
Соблюдение транспортного габарита даёт ряд бонусов, не ключевых для ракеты, но всё-таки достаточно серьёзных.
Поэтому - стоит серьёзно подумать, нужна нам ракета побольше или нет. Я пока не вижу задач для "побольше"
Цитата: Raul от 20.01.2023 18:54:21МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.
Н-11 - это ракета примерно как Ф9, ~20 тонн ПН на НОО в одноразовом варианте.
Ф9 отлично возится по дорогам.
Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 21.01.2023 11:00:47
Цитата: Raul от 21.01.2023 08:40:34Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.
16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 21.01.2023 16:09:18
Цитата: Большой от 20.01.2023 17:49:57в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно?
Такой НТС был проведён.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 21.01.2023 16:54:45
Цитата: Туман Андромедов от 21.01.2023 16:09:18
Цитата: Большой от 20.01.2023 17:49:57в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно?
Такой НТС был проведён.
И что? Одобрямс?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 21.01.2023 20:03:15
Цитата: Дем от 21.01.2023 11:00:47
Цитата: Raul от 21.01.2023 08:40:34Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.
16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.
Оговорился - средний класс. Убрать необходимость в торможении при входе в атмосферу для ракеты в компоновке Фалкона-9 нельзя, поскольку тепловые нагрузки оказываются слишком большими. Или тормозить, или навешивать ТЗП. Поэтому и предложена трехступенчатая конструкция с конусными ступенями  Ее преимущества:
А цель, как я уже говорил - получить частично многоразовую трехступенчатую РКН при увеличении полезной нагрузки в сравнении с одноразовым двухступенчатым тандемом (той же или немного меньшей стартовой массы, поскольку она ограничена транспортным габаритом).

Грубо говоря - те же 18+ тонн, заявленных для Союза-5, но со спасением первой ступени и экономии на РД второй ступени.

При повторении компоновки и техники возвращения Фалкона получится то же самое, что у Фалкона.  Если это представляет интерес - ну можно это сделать. Только интерес что-то не особенно чувствуется. ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 21.01.2023 20:33:26
Давайте еще немного - если Вы хотите габарит 3.5 метра и ДУ с тягой как у РД-171, то чтобы взять от нее максимум ПН, по любому надо будет делать три ступени. Поскольку две ступени окажутся слишком длинными для транспортировки по ж/д. Далее, при оптимальном распределении скоростей 2+3+3 км/c первой ступени будет слишком жарко при неуправляемом падении. Логично попробовать сделать ее конусной для управляемого спуска. Тогда с ней мы выходим из габарита, а в габарите оставляем только две одноразовые верхние ступени.

ДУ первой ступени можно сделать на нескольких РД, от 4 до 7. Попробовать обеспечить 4-7 полетов без затратного обслуживания ДУ, после этого менять все ее РД на новые. Б/у РД использовать c высотными насадками на вторых расходуемых ступенях.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 21.01.2023 20:50:03
Цитата: Raul от 21.01.2023 20:03:15Убрать необходимость в торможении при входе в атмосферу для ракеты в компоновке Фалкона-9 нельзя, поскольку тепловые нагрузки оказываются слишком большими. Или тормозить, или навешивать ТЗП.
Ну ТЗП и что? прикрыть раскладным щитом торец, с запасом по ширине - и всё.
Цитата: Raul от 21.01.2023 20:03:15Поэтому и предложена трехступенчатая конструкция с конусными ступенями 
В три ступени на НОО перебор, у Маска вторая ступень всего 4 тонны сухой вес, третья вообще живопырка получается
А на более высокие  - всё равно или РБ или своим ходом

Цитата: Raul от 21.01.2023 20:33:26Давайте еще немного - если Вы хотите габарит 3.5 метра и ДУ с тягой как у РД-171, то чтобы взять от нее максимум ПН, по любому надо будет делать три ступени.
Нам незачем максимум ПН, надо минимум цены. Чтобы не бюджет пилили, но и бизнес покупал.
И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость. А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 21.01.2023 20:58:28
Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03у Маска вторая ступень всего 4 тонны сухой вес,
У нас так точно не получится, даже пробовать не стоит. Не могут такое наши конструкторы. :'( И насчет Фалкона у меня есть смутные сомнения, что это (4 тонны) было руководящее указание "славного товарища", которое перекочевало в Википедию. ;D А править по факту не стали - зачем?

Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03третья вообще живопырка получается
Ну не знаю, если Блок И - живопырка, то мне горестно за всю российскую космонавтику. :( ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 21.01.2023 21:05:57
Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03Нам незачем максимум ПН, надо минимум цены. Чтобы не бюджет пилили, но и бизнес покупал.
И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость.
Это при каком числе полетов оптимум? Только для возвращаемой первой ступени оценка - 50 полетов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Mavik от 21.01.2023 22:22:23
Цитата: Raul от 21.01.2023 20:03:15
Цитата: Дем от 21.01.2023 11:00:47
Цитата: Raul от 21.01.2023 08:40:34Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.
16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.
Оговорился - средний класс. 


Грубо говоря - те же 18+ тонн, заявленных для Союза-5, но со спасением первой ступени и экономии на РД второй ступени.
Еще одна «оговорка» - для Союза-5 максимальная ПН на НОО составляет 17.4 тонны. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 21.01.2023 22:26:38
Цитата: Raul от 21.01.2023 20:58:28У нас так точно не получится, даже пробовать не стоит. Не могут такое наши конструкторы.
Просто есть разница, класть сверху на ступень 10-15т или 50. В первом случае она просто на наддуве будет держаться, ни вафли ни шпангоутов не надо.
Цитата: Raul от 21.01.2023 20:58:28Ну не знаю, если Блок И - живопырка, то мне горестно за всю российскую космонавтику.
вместо того чтобы по-нормальному перекомпоновать ракету, придумали приделать фиговину сверху, да. А потом на неё ещё мелкую фиговинку в виде РБ.
А правильно было бы как сейчас у китайцев - когда боковушки и центральный блок сбрасываются одновременно, и начинает работать следующая ступень.
Цитата: Raul от 21.01.2023 21:05:57Это при каком числе полетов оптимум? Только для возвращаемой первой ступени оценка - 50 полетов.
Это неправильная оценка.
По запускам - для вывода той же ПН их потребуется в ~3 раза больше - но если ступень слетает хотя бы 15 раз, мы уже выиграли в 5 раз.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 22.01.2023 07:14:09
Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость.  А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.
Заметили, что Вы излагаете идеологию Шаттла/SLS, почти? У Вас падение ПН при многоразовом использовании двукратное. У шаттла было четырехкратное по сравнению с SLS (25 против 100). Шаттл брал количеством запусков... и проиграл конкуренцию одноразовым ракетам. Что-то не верится, что падение ПН у полностью многоразовой системы будет только двукратное (даже у концепта Старшипа 2.5 раза (100 против 250) и это концепт, в конечном счете тот же шаттл, только с мелкими крылышками и большими обещаниями :D ).

Цитата: Дем от 21.01.2023 22:26:38Это неправильная оценка.
Однако, оценка от официальных лиц Роскосмоса.

Цитата: Дем от 21.01.2023 22:26:38По запускам - для вывода той же ПН их потребуется в ~3 раза больше - но если ступень слетает хотя бы 15 раз, мы уже выиграли в 5 раз.
Вот методика подсчета экономической эффективности "от шаттла". Затраты на межполетное обслуживание никак не учитываются. А они были большие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 22.01.2023 09:01:10
Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03прикрыть раскладным щитом торец, с запасом по ширине - и всё.
Раскладной шит превращает цилиндрическую ступень в аэродинамическое подобие конуса, только тормозить предлагается торцом, а не боком. Можно так делать, наверное. Это то, что предлагается для Союза-СПГ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 22.01.2023 12:58:01
Цитата: Raul от 22.01.2023 09:01:10Раскладной шит превращает цилиндрическую ступень в аэродинамическое подобие конуса, только тормозить предлагается торцом, а не боком. Можно так делать, наверное. Это то, что предлагается для Союза-СПГ?
Надувной на верхнем торце.Амеры недавно испытали,аж с орбиты спустился.И посадочные лапы после запуска,в полете вперёд переложить,сделать из них щит для двигателей,раскрывать перед посадкой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 22.01.2023 15:46:14
Цитата: Raul от 22.01.2023 07:14:09У шаттла было четырехкратное по сравнению с SLS (25 против 100).
У шаттла была кабина экипажа. Шаттл-карго мог бы выводить до 77 тонн. (и 45 в варианте с двумя SSME)
Т.е. по факту 20-25 тонн на движок в обоих вариантах, массой обеспечения возврата можно чуть ли не пренебречь.
Другое дело, что там и обтекатель ПН не спасался, только движки.
Цитата: Raul от 22.01.2023 07:14:09Что-то не верится, что падение ПН у полностью многоразовой системы будет только двукратное (даже у концепта Старшипа 2.5 раза (100 против 250) и это концепт, в конечном счете тот же шаттл, только с мелкими крылышками и большими обещаниями :D ).
Двукратное - но относительно варианта с неполностью многоразовой. Которая уже потеряла 30%.
Цитата: Raul от 22.01.2023 07:14:09Однако, оценка от официальных лиц Роскосмоса.
они пристрастны и не заслуживают доверия.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 23.01.2023 00:28:42
Цитата: Дем от 19.01.2023 10:36:35
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:11:21Как я понял, речь идет о том, что на многоразовой ступени можно применить очень дорогие технологии и материалы, стоимость которых отобьется за много полетов.
Возможно. Но Маск делает старшип из нержавейки и с движками за четверть ляма - почти на два порядка дешевле тех же РД191
Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
И про два порядка - даже не чушь, а бред...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 23.01.2023 01:52:04
Цитата: ratcustorb от 23.01.2023 00:28:42Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
Эта цифра когда-то неофициально и не совсем явно была названа в качестве желательной целевой margin cost.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 23.01.2023 07:39:33
Цитата: Дем от 21.01.2023 20:50:03А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.
Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.01.2023 10:23:08
Цитата: Raul от 23.01.2023 07:39:33Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.
С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.01.2023 10:26:54
Цитата: ratcustorb от 23.01.2023 00:28:42Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
 И про два порядка - даже не чушь, а бред...
Ну про четверть  - это конечно пока обещалки, но уже меньше чем один лям. А РД-191 - несколько десятков лямов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.01.2023 10:34:15
Цитата: Дем от 23.01.2023 10:26:54
Цитата: ratcustorb от 23.01.2023 00:28:42Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
 И про два порядка - даже не чушь, а бред...
Ну про четверть  - это конечно пока обещалки, но уже меньше чем один лям. А РД-191 - несколько десятков лямов.
В серии около 3 млн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.01.2023 11:05:13
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2023 10:34:15В серии около 3 млн.
R2? Маск говорил что нынешние экземпляры в 100-150 млн обходятся, а там движков четыре десятка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.01.2023 13:01:22
Цитата: Дем от 23.01.2023 11:05:13
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2023 10:34:15В серии около 3 млн.
R2? Маск говорил что нынешние экземпляры в 100-150 млн обходятся, а там движков четыре десятка.
191
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.01.2023 15:27:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2023 13:01:22191
А если все расходы на изготовление посчитать, а не смету?
А1 стоит 2 млрд руб, 1я ступень минимум 2/3, люминиевая бочка много стоить не может - т.е. движок под 50% от общей цены где-то.
Что совпадает с тем почём аналоги американцам продавали.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 23.01.2023 17:18:47
Цитата: Дем от 23.01.2023 10:23:08
Цитата: Raul от 23.01.2023 07:39:33Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.
С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.
Ничего особенно сложного я тут не вижу, по крайней мере для сторонника "Старшипов" - коим Вы, безусловно, являетесь :).  У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.

Но я бы не стал безоглядно верить SpaceX :-* и сделал бы реальный многоразовый космолет в три ступени, верхняя - орбитальная.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.01.2023 17:55:16
Цитата: Raul от 23.01.2023 17:18:47У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.
А тут не забываем, что сам старшип - это ещё 120 тонн нержавейки. Т.е. брутто-КПД (с массой корабля и топливом для посадки) 7.5%
Т.е. для космолёта со стартовой массой 350-400 тонн мы получаем на орбите до 25 тонн массы (включая топливо для маневрирования и посадки)
Да, корабль за счёт больших баков получится относительно более тяжёлый, но думаю тонн 5 всякого груза в него можно будет напихать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.01.2023 18:08:11
Цитата: Дем от 23.01.2023 15:27:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2023 13:01:22191
А если все расходы на изготовление посчитать, а не смету?
А1 стоит 2 млрд руб, 1я ступень минимум 2/3, люминиевая бочка много стоить не может - т.е. движок под 50% от общей цены где-то.
Что совпадает с тем почём аналоги американцам продавали.
https://www.kommersant.ru/doc/4140490
Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 24.01.2023 09:48:03
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2023 18:08:11Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб.
Это обещалки, при производстве 40 штук в год. Т.е. в год расход 8 млрд., почти чисто на персонал потому как стоимостью сырья можно пренебречь.
А теперь делим эти 8 млрд на количество реально произведённых штук.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 24.01.2023 14:55:25
Цитата: Raul от 23.01.2023 17:18:47
Цитата: Дем от 23.01.2023 10:23:08
Цитата: Raul от 23.01.2023 07:39:33Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.
С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.
Ничего особенно сложного я тут не вижу, по крайней мере для сторонника "Старшипов" - коим Вы, безусловно, являетесь :).  У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.

Но я бы не стал безоглядно верить SpaceX :-* и сделал бы реальный многоразовый космолет в три ступени, верхняя - орбитальная.
Один из основных цимесов Старшипа это общая простота конструкции и минимальное количество разделяемых блоков. Фактически их два.
Вы же пытаетесь поднять технические характеристики за счёт усложнения конструкции введением трёх ступеней. Это противоречит парадигме Старшипа.
И надо иметь железобетонное обоснование целесообразности что бы кто-то пошел по этому пути. Самое дешевое это топливо. Его перерасход никого не пугает. Эффективность носителя давно измеряется экономической выгодой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 17:30:59
Цитата: Искандер от 24.01.2023 14:55:25Один из основных цимесов Старшипа это общая простота конструкции
Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после. Простая ракета - это один РД на одну ступень, этому критерию вполне соответствует Алтас-501. :)

Цитата: Искандер от 24.01.2023 14:55:25минимальное количество разделяемых блоков
Т.е. вместо реального упрощения конструкции РКН предлагается минимизировать видимое число бочек с топливом. ;)

Цитата: Искандер от 24.01.2023 14:55:25Самое дешевое это топливо. Его перерасход никого не пугает.
До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии. :o
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 24.01.2023 17:54:12
Цитата: Raul от 24.01.2023 17:30:59Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после.
на Р-7, напомню, было 32 камеры сгорания. Так что много не тождественно сложно.
Но тут ещё и отказоустойчивость выходит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 24.01.2023 18:20:58
Цитата: Raul от 24.01.2023 17:30:59До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии. :o
В этом случае простота и совершенство конструкции значения не имеют. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 19:13:33
Цитата: Дем от 24.01.2023 17:54:12
Цитата: Raul от 24.01.2023 17:30:59Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после.
на Р-7, напомню, было 32 камеры сгорания. Так что много не тождественно сложно.
Но тут ещё и отказоустойчивость выходит.
И все эти камеры сгорания объединялись всего в 5 агрегатов. Отказоустойчивость тут обсуждать не стоит, вероятность аномалии растет с увеличением сложности системы, причем вклад разных частей системы считается исходя из их статистики.

Вообще концепт Старшипа приводится мной только в качестве примера массового совершенства, а не для того, чтобы подменить обсуждение средней ракеты обсуждением сверхтяжелой. Поскольку стоимость ракеты в расчете на кг ПН растет обратно пропорционально ее массовому совершенству.

Но "зато она многоразовая"... :-* :D  В SpaceX бизнес-процессы организованы лучше, чем в широкой кооперации НКА, вот Вам и экономический эффект "от многоразовости". ;) 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 19:16:35
Цитата: Старый от 24.01.2023 18:20:58
Цитата: Raul от 24.01.2023 17:30:59До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии. :o
В этом случае простота и совершенство конструкции значения не имеют.
Зато имеет значение количество топлива, которое определяет масштабы бабаха.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 24.01.2023 19:27:25
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:16:35Зато имеет значение количество топлива, которое определяет масштабы бабаха.
Абсолютно никакого значения не имеет. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 19:44:04
Цитата: Старый от 24.01.2023 19:27:25
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:16:35Зато имеет значение количество топлива, которое определяет масштабы бабаха.
Абсолютно никакого значения не имеет.
Это почему не имеет?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 24.01.2023 19:50:26
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:44:04Это почему не имеет?
Потому что радиус поражения очень мало зависит от тротилового эквивалента. Запас топлива больше в 8 раз - радиус поражения всего в 2 раза. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 20:22:32
Цитата: Старый от 24.01.2023 19:50:26
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:44:04Это почему не имеет?
Потому что радиус поражения очень мало зависит от тротилового эквивалента. Запас топлива больше в 8 раз - радиус поражения всего в 2 раза.
Когда обломок от Старшипа SN11 летит на расстояние 8 км, это входит в Ваше понимание радиуса поражения?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 24.01.2023 20:29:44
Цитата: Raul от 24.01.2023 20:22:32Когда обломок от Старшипа SN11 летит на расстояние 8 км, это входит в Ваше понимание радиуса поражения?
Нет. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 24.01.2023 20:35:31
Убедили. Если от десятков тонн бывает такое накрытие, то в самом деле без особой разницы - 50 или 5000. ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 25.01.2023 09:27:34
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:13:33Отказоустойчивость тут обсуждать не стоит, вероятность аномалии растет с увеличением сложности системы, причем вклад разных частей системы считается исходя из их статистики.
Вполне стоит, потому как с одной стороны растёт вероятность отказа, с другой - падает его критичность. Скажем выход из строя 10% движков вполне может быть некритичным...
Цитата: Raul от 24.01.2023 19:13:33Поскольку стоимость ракеты в расчете на кг ПН растет обратно пропорционально ее массовому совершенству.
Зависимость не такая. С одной стороны, чем сильней мы вылизываем ракету - тем она дороже.
С другой - чем больше кг ракеты приходится на кг ПН - тем дороже.
Поэтому тут есть минимум цены.
А для многоразовой есть ещё такой параметр как ресурс. Скожем делаем ракету со стартовой тяговооруженностью не 1.25 а 2 - она летит быстрее и меньше его расходует. Хотя у неё больше дорогих движков...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 25.01.2023 10:16:09
Цитата: Дем от 25.01.2023 09:27:34а 2 - она летит быстрее и меньше его расходует
Летит быстрее, подвергается большим тепловым и динамическим нагрузкам. Так что с расходом ресурса тут еще вопрос...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 25.01.2023 11:04:11
Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ. 
https://elibrary.ru/download/elibrary_49814621_44255044.pdf
25-01-2023 092030.jpg

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ. 
Очередная модификация РД-191?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 25.01.2023 13:48:06
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
При тяге 95 т и давлении 250 атмосфер это не может быть та же КС, что у РД -191. И по давлению слишком далеко от РД - 120 при схожей тяге.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.01.2023 15:30:32
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
Да размерности одинаковой(примерно) с РД-0169,а компановка элементов и принцип работы, судя по статье, это на 90% копия Раптора-2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 25.01.2023 15:36:58
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Вряд ли возможна модификация с керосина на СПГ. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 17:49:16
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:30:32
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
Да размерности одинаковой(примерно) с РД-0169,а компановка элементов и принцип работы, судя по статье, это на 90% копия Раптора-2.
А принцип работы Раптора -  копия РД-270? ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 25.01.2023 18:38:29
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
А текущая компоновка РД0169 КБХА это 4-х камерный движок ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:22:40
Цитата: Старый от 25.01.2023 15:36:58
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Вряд ли возможна модификация с керосина на СПГ.
Модификация возможна. Весь вопрос в объёме доработки
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:23:13
Цитата: Большой от 25.01.2023 18:38:29
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
А текущая компоновка РД0169 КБХА это 4-х камерный движок ;)
Точно?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 25.01.2023 19:25:10
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:22:40Модификация возможна. Весь вопрос в объёме доработки
Доработка будет эквивалентна разработке нового двигателя. Абсолютно всё прийдётся делать заново.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 25.01.2023 19:34:21
Точно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:47:03
Цитата: Большой от 25.01.2023 19:34:21Точно
А где об этом писали?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 25.01.2023 20:58:55
Цитата: Большой от 25.01.2023 19:34:21Точно
Вот мне тоже интересно, откуда инфа? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 25.01.2023 21:03:11
Цитата: Дем от 25.01.2023 09:27:34
ЦитироватьОтказоустойчивость тут обсуждать не стоит, вероятность аномалии растет с увеличением сложности системы, причем вклад разных частей системы считается исходя из их статистики.
Вполне стоит, потому как с одной стороны растёт вероятность отказа, с другой - падает его критичность. Скажем выход из строя 10% движков вполне может быть некритичным...
Неправильно. Критический отказ РД - это отказ со взрывом, который сопровождается разрушением ступени. См. последнюю аварию H-1. Для движков с ДОГГ вероятность перехватить взрыв и выключить РД низкая, при создании Бурана ставилась задача довести Ко САЗ до 0.9, чтобы можно было отделить самолет с экипажем, но что получилось по факту - доподлинно неизвестно. У Рапторов ДОГГ + ДВГГ. При торможении SN11 утечка метана в одном из трех РД разнесла все нафиг, и резервирование не потребовалось.

Поэтому рассуждения о том, что "у нас может отказать 10% движков" носят чисто фанатский характер до тех пор, пока не прояснится вопрос об эффективности САЗ Раптора.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 25.01.2023 21:20:28
На картинке я вно не однокамерный
unknown.png
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2023 21:26:55
А тут однокамерный. Изначально же идея унификации была: 4-5хРД-0169 на первой и один РД-0169В на второй ступени.  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 25.01.2023 21:47:31
Цитата: Большой от 25.01.2023 21:20:28На картинке я вно не однокамерный
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29083;type=preview;file"]unknown.png[/url]
Думалось что 2 однокамерных
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 25.01.2023 23:04:20
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 21:26:55А тут однокамерный. Изначально же идея унификации была: 4-5хРД-0169 на первой и один РД-0169В на второй ступени. 
А почему разное количество двигателей слева и справа? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 25.01.2023 23:25:56
Цитата: tar5 от 25.01.2023 23:04:20А почему разное количество двигателей слева и справа? 
Массы стартовые разные.
И справа возвращаемый вариант -- садиться на центральном
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 26.01.2023 09:31:00
Цитата: Raul от 25.01.2023 21:03:11Неправильно. Критический отказ РД - это отказ со взрывом, который сопровождается разрушением ступени. См. последнюю аварию H-1. Для движков с ДОГГ вероятность перехватить взрыв и выключить РД низкая
У Раптора насос окислителя находится сверху камеры и похоже прогорает внутрь, а там тоже дохрена атмосфер поэтому взрыва нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2023 12:20:58
Цитата: Старый от 25.01.2023 19:25:10
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:22:40Модификация возможна. Весь вопрос в объёме доработки
Доработка будет эквивалентна разработке нового двигателя. Абсолютно всё прийдётся делать заново.
Всё можно делать на имеющемся оборудовании.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 26.01.2023 12:49:39
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 17:49:16
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:30:32
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
Да размерности одинаковой(примерно) с РД-0169,а компановка элементов и принцип работы, судя по статье, это на 90% копия Раптора-2.
А принцип работы Раптора -  копия РД-270? ;D
Ни чего не имею против копирования хороших конструкторских разработок.Только вот куда же раньше смотрели КБХА-шники,если РД-270 под носом был.Сколько времени и денег из-за такого ротозейства потеряно  :'( .А ведь обещали к 22 году сделать.Теперь все по-новой начинать и двигатель и его производство на основе новых аддитивных технологий.Жалко конечно  конструкторов не они виноваты,но похоже Союзу-СПГ не быть до 30-го...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 26.01.2023 13:49:48
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 12:20:58
Цитата: Старый от 25.01.2023 19:25:10
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:22:40Модификация возможна. Весь вопрос в объёме доработки
Доработка будет эквивалентна разработке нового двигателя. Абсолютно всё прийдётся делать заново.
Всё можно делать на имеющемся оборудовании.
Оборудование да, но двигатель совершенно другой. Все расчёты, детали, отработка - заново с нуля. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 26.01.2023 15:14:07

Цитата: algol5720 от 26.01.2023 12:49:39... похоже Союзу-СПГ не быть до 30-го...
Так может он пока и не нужен?
Не правильнее ли было бы сейчас направить все усилия на создание и выпуск массовых и дешёвых БРМД и БРСД с приличной БЧ?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 26.01.2023 16:09:30
Цитата: ratcustorb от 26.01.2023 15:14:07
Цитата: algol5720 от 26.01.2023 12:49:39... похоже Союзу-СПГ не быть до 30-го...
Так может он пока и не нужен?
Не правильнее ли было бы сейчас направить все усилия на создание и выпуск массовых и дешёвых БРМД и БРСД с приличной БЧ?  ::)

Это тоже нужно  ::) .Но для создания и поддержания приличной спутниковой группировки Союз-СПГ не заменим в будущем.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 26.01.2023 16:51:34
Дык Рогозин говорил, что Союз-СПГ появится ближе к 2030 г.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 26.01.2023 16:52:37
Кстати сегодня Борисов посетил КБХА и интересовался метановым и водородным двигателями
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:13:12
Цитата: algol5720 от 26.01.2023 12:49:39
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 17:49:16
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:30:32
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 15:14:29
Цитата: algol5720 от 25.01.2023 15:08:33
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 13:50:01
Цитата: Asteroid от 25.01.2023 13:39:19
Цитата: Большой от 25.01.2023 11:04:11Наткнулся на статейку Энергомаш о разработке двигателя РД199В для Амура-СПГ.
Очередная модификация РД-191?
Даже близко нет.
Скорее всего переделка РД-0169 по 3-му варианту плюс высотное сопло.В общем передрали Раптор-2В немного уменьшив...
РД-0169 - это КБХА. При одинаковой (примерно) размерности, РД-199 - это принципиально новый двигатель, не имеющий прямых прототипов, судя по статье.
Да размерности одинаковой(примерно) с РД-0169,а компановка элементов и принцип работы, судя по статье, это на 90% копия Раптора-2.
А принцип работы Раптора -  копия РД-270? ;D
Ни чего не имею против копирования хороших конструкторских разработок.Только вот куда же раньше смотрели КБХА-шники,если РД-270 под носом был.Сколько времени и денег из-за такого ротозейства потеряно  :'( .А ведь обещали к 22 году сделать.Теперь все по-новой начинать и двигатель и его производство на основе новых аддитивных технологий.Жалко конечно  конструкторов не они виноваты,но похоже Союзу-СПГ не быть до 30-го...
КБХА делал свою оригинальную схему для метанового РД-0162/0169
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25
Цитата: Старый от 26.01.2023 13:49:48
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 12:20:58
Цитата: Старый от 25.01.2023 19:25:10
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2023 19:22:40Модификация возможна. Весь вопрос в объёме доработки
Доработка будет эквивалентна разработке нового двигателя. Абсолютно всё прийдётся делать заново.
Всё можно делать на имеющемся оборудовании.
Оборудование да, но двигатель совершенно другой. Все расчёты, детали, отработка - заново с нуля.
Камера практически та же, ТНА модифицированный, клапаны и прочая арматура модифицированные. Так что оригинальных деталей будет сравнительно немного.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 26.01.2023 18:42:25
Цитата: Дем от 26.01.2023 09:31:00
Цитата: Raul от 25.01.2023 21:03:11Неправильно. Критический отказ РД - это отказ со взрывом, который сопровождается разрушением ступени. См. последнюю аварию H-1. Для движков с ДОГГ вероятность перехватить взрыв и выключить РД низкая
У Раптора насос окислителя находится сверху камеры и похоже прогорает внутрь, а там тоже дохрена атмосфер поэтому взрыва нет.
При таких обещаниях впору открывать новую страницу в истории космонавтики. И выписать создателям Раптора Нобелевскую премию (почему ее никому не дали за технологии освоения космоса)?

А нам пора присоединиться к рядам почитателей SpaceX (пойду агитировать Старого, а то он все еще пропагандирует устаревающий Фалкон). ;) :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 26.01.2023 18:47:58
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25Камера практически та же,
Другие сечения каналов охлаждения и совершенно другая форсуночная головка. А другая головка - это уже другая камера, даже без трактов охлаждения.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25ТНА модифицированный,
Меньшая плотность топлива, другое объёмное и массовое соотношение компонентов, низкая плотность горючего. Большой объём горючего и меньшая плотность это совершенно другой насос горючего, это уже другой ТНА. бОльшая мощность насоса горючего - более горячий турбинный газ. А расход кислорода меньше. То есть это вообще другой ТНА значительно большей мощности с более высокими параметрами турбинного газа. Это если останется окислительная схема. Если восстановительная то это совсем другой ТНА.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25клапаны и прочая арматура модифицированные.
Другие плотности и объёмные расходы компонентов - совершенно другие сечения всех трубопроводов и всей арматуры.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25Так что оригинальных деталей будет сравнительно немного.
Абсолютно все детали будут другие. Из оригинальных останется разве что крепёж. Ну и осевая линия камеры сгорания.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 26.01.2023 20:09:29
Цитата: Старый от 26.01.2023 18:47:58
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25ТНА модифицированный,
Меньшая плотность топлива, другое объёмное и массовое соотношение компонентов, низкая плотность горючего. Большой объём горючего и меньшая плотность это совершенно другой насос горючего, это уже другой ТНА. бОльшая мощность насоса горючего - более горячий турбинный газ. А расход кислорода меньше. То есть это вообще другой ТНА значительно большей мощности с более высокими параметрами турбинного газа. Это если останется окислительная схема. Если восстановительная то это совсем другой ТНА.
Так получается две разных схемы на двух ТНА.
И на каждом из них будут мЕньшие температуры, т.к. один качает только горючее, а другой - только окислитель.
Разве не так?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2023 20:25:09
Цитата: Старый от 26.01.2023 18:47:58
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25Камера практически та же,
Другие сечения каналов охлаждения и совершенно другая форсуночная головка. А другая головка - это уже другая камера, даже без трактов охлаждения.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25ТНА модифицированный,
Меньшая плотность топлива, другое объёмное и массовое соотношение компонентов, низкая плотность горючего. Большой объём горючего и меньшая плотность это совершенно другой насос горючего, это уже другой ТНА. бОльшая мощность насоса горючего - более горячий турбинный газ. А расход кислорода меньше. То есть это вообще другой ТНА значительно большей мощности с более высокими параметрами турбинного газа. Это если останется окислительная схема. Если восстановительная то это совсем другой ТНА.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25клапаны и прочая арматура модифицированные.
Другие плотности и объёмные расходы компонентов - совершенно другие сечения всех трубопроводов и всей арматуры.
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 18:14:25Так что оригинальных деталей будет сравнительно немного.
Абсолютно все детали будут другие. Из оригинальных останется разве что крепёж. Ну и осевая линия камеры сгорания.


Это всё пока твои фантазии.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 26.01.2023 21:08:10
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 20:25:09Это всё пока твои фантазии.
К счастью пока. Но если очередные аферисты продавят очередное "небольшая модернизация из всего готового" то они станут явью. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 31.01.2023 09:28:39
https://t.me/aviasalonmaks/6064
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 31.01.2023 12:17:58
Цитата: Старый от 26.01.2023 21:08:10
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2023 20:25:09Это всё пока твои фантазии.
К счастью пока. Но если очередные аферисты продавят очередное "небольшая модернизация из всего готового" то они станут явью.
А если они честно скажут, что это новая разработка с возможным использованием отдельных элементов прошлых разработок, это всё равно будет аферой?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.01.2023 12:47:36
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
это значит что ждут денег
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.01.2023 13:05:30
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
за эскизным проектом идет технический проект...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 31.01.2023 13:08:18
Цитата: Андрюха от 31.01.2023 13:05:30
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
за эскизным проектом идет технический проект...
Который породилиься лет 20, или 10
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2023 13:18:03
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
Заключения Госконтракта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2023 13:18:33
Цитата: Ц. Ярослав от 31.01.2023 13:08:18
Цитата: Андрюха от 31.01.2023 13:05:30
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
за эскизным проектом идет технический проект...
Который породилиься лет 20, или 10
Обычно года 2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2023 13:18:03
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
Заключения Госконтракта.
А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 31.01.2023 14:25:06
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Так контракт не на ракету а на красивые картинки...
А впоминая опупею с запуском  SLS - даже наличие прошедшего все тесты железа ничего не значит, на изделии оно внезапно перестаёт работать как хотели...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 31.01.2023 14:54:55
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Зато вполне можно построить демонстратор Союза-СПГ на керосине. Этот демонстратор даже ПГ на орбиту сможет доставить и вполне приличный ;)

Одно смущает. Без СПГ РД ракету можно построить и запустить. Но для этого нужен СК, без него никак :-\ .
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2023 15:22:26
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2023 13:18:03
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 12:00:41
Цитата: Юрков от 31.01.2023 09:28:39https://t.me/aviasalonmaks/6064
А что означает "ждём открытия технического проекта"?  ::)
Заключения Госконтракта.
А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Можно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 31.01.2023 17:39:27
Цитата: Павел73 от 31.01.2023 12:17:58А если они честно скажут, что это новая разработка с возможным использованием отдельных элементов прошлых разработок, это всё равно будет аферой?
Да. Потому что если сказать всё честно то на это никто не даст ломаного гроша. 

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 31.01.2023 18:03:00
Цитата: Raul от 31.01.2023 14:54:55
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Зато вполне можно построить демонстратор Союза-СПГ на керосине. Этот демонстратор даже ПГ на орбиту сможет доставить и вполне приличный ;)

Одно смущает. Без СПГ РД ракету можно построить и запустить. Но для этого нужен СК, без него никак :-\ .
Как может быть керосиновая РН демонстратором метановой? Это будет совершенно другая РН,  другие РД и т.д.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 31.01.2023 18:09:14
Цитата: Андрюха от 31.01.2023 18:03:00
Цитата: Raul от 31.01.2023 14:54:55
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Зато вполне можно построить демонстратор Союза-СПГ на керосине. Этот демонстратор даже ПГ на орбиту сможет доставить и вполне приличный ;)

Одно смущает. Без СПГ РД ракету можно построить и запустить. Но для этого нужен СК, без него никак :-\ .
Как может быть керосиновая РН демонстратором метановой? Это будет совершенно другая РН,  другие РД и т.д.
Почему другая? Можно такую же, но с керосиновыми РД. Даже совмещенные баки пригодятся, потому что керосин до верха не будет доставать и не замерзнет :D.

Дело в том, что запустить полноценный Союз-СПГ на метане заведомо не получится. Поскольку в следующей декаде его принесут в жертву какой-нибудь очередной "прорывной" идее. Поэтому наш путь к метану проходит через керосин.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 31.01.2023 18:11:20
Цитата: Андрюха от 31.01.2023 18:03:00
Цитата: Raul от 31.01.2023 14:54:55
Цитата: ratcustorb от 31.01.2023 14:04:08А можно заключать Госконтракт, не имея не то что двигателей на первую и вторую ступень, но и даже их демонстраторов?
Зато вполне можно построить демонстратор Союза-СПГ на керосине. Этот демонстратор даже ПГ на орбиту сможет доставить и вполне приличный ;)

Одно смущает. Без СПГ РД ракету можно построить и запустить. Но для этого нужен СК, без него никак :-\ .
Как может быть керосиновая РН демонстратором метановой? Это будет совершенно другая РН,  другие РД и т.д.
Да не обращай внимание на этого китаефила - он просто бездумно,
но душным валом пропагандирует по любому поводу казахских баев -
- в данном случае уцепился за любый ему(запуск с казахстана) Иртыш(Союз-5)
который он везде старательно называет Сункаром.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 31.01.2023 18:13:17
Цитата: Raul от 31.01.2023 18:09:14наш путь к метану проходит через керосин.
"Ваш" это китайский или казахстанский?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 31.01.2023 19:12:28
Цитата: azvoz от 31.01.2023 18:13:17
Цитата: Raul от 31.01.2023 18:09:14наш путь к метану проходит через керосин.
"Ваш" это китайский или казахстанский?

Все перепуталось в голове у Азвоза. ;D Ну при чем здесь Союз-5 для Казахстана?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 03.02.2023 01:30:08
Цитата: azvoz от 31.01.2023 18:11:20Да не обращай внимание на этого китаефила - он просто бездумно,
но душным валом пропагандирует по любому поводу казахских баев -
- в данном случае уцепился за любый ему(запуск с казахстана) Иртыш(Союз-5)
который он везде старательно называет Сункаром.
Если перевести Сункар с казахского на английский - получится Фалькон, а на русский  - Сокол.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Разъём от 01.03.2023 23:17:28
Цитировать
ЦитироватьЭнергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М.
Как ни странно, выдал что-то новенькое:

199.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29974;type=preview;file)

Такие бы поставить на Союз-СПГ и с подобной схемой на Дейтрон-М с возвращаемыми первой и второй ступенями и другие ракеты на фиг не нужны...

Из статьи интересно было узнать что:

ЦитироватьКак известно, сегодня запланировано создание кислородно-метановой РН среднего класса «Амур-СПГ» с многоразовой первой ступенью и второй ступенью с двигателями, имеющими возможность многократного запуска в полете. ЖРД с земной тягой на уровне 100 тс и его высотная модификация для данной РН разрабатываются КБХА в рамках опытно-конструкторской работы «ДУ СВ». К настоящему времени пересмотрена концепция создания нового двигателя РД0169 для данной РН на использование схемы с дожиганием окислительного генераторного газа вместо схемы с дожиганием восстановительного генераторного газа, однако, несмотря на несколько более высокую энергетическую эффективность окислительной схемы, технические характеристики, в первую очередь низкий удельный импульс тяги, не позволяют говорить о перспективности двигателя, который уже сейчас проигрывает зарубежным аналогам.

А из таблицы можно понять, что КБХА пересмотрел концепцию под давлением Энергомаш.
 
Т.е. на этапе ЭП была пересмотрена схема демонстратора РД0177. Интересно по каким причинам и как это скажется на график разработки? Как бы по ОКР «ДУ СВ» первый демонстратор должен уже быть собран в середине 2024.
199 - Picture1.png
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 01.03.2023 23:59:17
Цитата: Разъём от 01.03.2023 23:17:28А из таблицы можно понять, что КБХА пересмотрел концепцию под давлением Энергомаш.
И как можно понять, что именно под давлением?  ::)

P.s. Смотрел сейчас ТЗ на ОКР "ДУ СВ", есть интересный пункт:

IMG_20230301_235331.jpg
 
Есть такое понятие, как "техническая эстетика"?  ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Iv-v от 02.03.2023 00:06:34
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 23:59:17Есть такое понятие, как "техническая эстетика"?  ???
Сколько вам лет? Раньше даже журнал такой выходил. Ни разу не эстетичный, к слову.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 02.03.2023 00:13:52
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 23:59:17Есть такое понятие, как "техническая эстетика"?
Дополню: не только есть, но и возможность предъявления к ней требований предусмотрена. Ничуть не менее, чем к обитаемости, экологичности, эргономичности и т.д.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.03.2023 00:18:57
Цитата: Iv-v от 02.03.2023 00:06:34Раньше даже журнал такой выходил. Ни разу не эстетичный, к слову
Да уж... Может и хорошо, что я о нём только на пенсии узнал:

IMG_20230302_001631.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Разъём от 02.03.2023 15:25:17
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 23:59:17
Цитата: Разъём от 01.03.2023 23:17:28А из таблицы можно понять, что КБХА пересмотрел концепцию под давлением Энергомаш.
И как можно понять, что именно под давлением?  ::)
Потому что в таблице есть РД0177 (КБХА) и РД0177(Энергомаш).  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.03.2023 15:36:18
Цитата: Разъём от 02.03.2023 15:25:17
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 23:59:17
Цитата: Разъём от 01.03.2023 23:17:28А из таблицы можно понять, что КБХА пересмотрел концепцию под давлением Энергомаш.
И как можно понять, что именно под давлением?  ::)
Потому что в таблице есть РД0177 (КБХА) и РД0177(Энергомаш). 
И что?
Может быть КБХА само пришло к выводу, что восстановительный ТНА на метане не потянет необходимую мощность? Да ещё на оборотах под 160 тыс. в минуту...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Разъём от 02.03.2023 15:39:33
Потому что слышал о борьбе за влияние. Если у вас другая информация, то было бы интересно послушать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.03.2023 16:15:15
Цитата: Разъём от 02.03.2023 15:39:33Потому что слышал о борьбе за влияние. Если у вас другая информация, то было бы интересно послушать.
А КБХА разве не входит в НПО Энергомаш?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 02.03.2023 17:07:13
Цитата: ratcustorb от 02.03.2023 16:15:15
Цитата: Разъём от 02.03.2023 15:39:33Потому что слышал о борьбе за влияние. Если у вас другая информация, то было бы интересно послушать.
А КБХА разве не входит в НПО Энергомаш?  ::)
Нет, вроде. Там было что-то об интегрированном двигателестроении в целом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 02.03.2023 17:20:03
Цитата: Serge V Iz от 02.03.2023 17:07:13
Цитата: ratcustorb от 02.03.2023 16:15:15
Цитата: Разъём от 02.03.2023 15:39:33Потому что слышал о борьбе за влияние. Если у вас другая информация, то было бы интересно послушать.
А КБХА разве не входит в НПО Энергомаш?  ::)
Нет, вроде. Там было что-то об интегрированном двигателестроении в целом.
ЦитироватьКонструкторское бюро химавтоматики (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую Научно-производственным объединением Энергомаш имени академика В.П. Глушко Госкорпорации «Роскосмос») 
https://www.roscosmos.ru/38902/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 02.03.2023 17:23:36
Цитата: ratcustorb от 02.03.2023 17:20:03
Цитата: Serge V Iz от 02.03.2023 17:07:13
Цитата: ratcustorb от 02.03.2023 16:15:15
Цитата: Разъём от 02.03.2023 15:39:33Потому что слышал о борьбе за влияние. Если у вас другая информация, то было бы интересно послушать.
А КБХА разве не входит в НПО Энергомаш?  ::)
Нет, вроде. Там было что-то об интегрированном двигателестроении в целом.
ЦитироватьКонструкторское бюро химавтоматики (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую Научно-производственным объединением Энергомаш имени академика В.П. Глушко Госкорпорации «Роскосмос»)
https://www.roscosmos.ru/38902/
Но не является дочерним предприятием. "Энергомаш" там "председатель высокой комиссии". )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.03.2023 14:03:47
Почему нельзя скопипастить Раптор, раз схема настолько удачна? Без полной газификации в пребарнерах (без испарительных газофикаторов) по любому нужных характеристик недостичь. Неужто квалификации не хватит? Вот не верю. Заодно свой опыт позволит лучше 'отполировать' решение.
Путь проложен - "ори, мели, їж" (паши, мели, ешь). 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 14:36:38
Так РД-199В это оно и есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.03.2023 14:49:20
Цитата: Искандер от 03.03.2023 14:03:47Почему нельзя скопипастить Раптор, раз схема настолько удачна?
Потому что схема удачна только для полностью многоразового шаттла. А для обычной одноразовой рабочей лошади она совершенно не удачна.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 17:41:07
Цитата: Старый от 03.03.2023 14:49:20для обычной одноразовой рабочей лошади она совершенно не удачна.
И почему же?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 17:45:18
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 17:41:07
Цитата: Старый от 03.03.2023 14:49:20для обычной одноразовой рабочей лошади она совершенно не удачна.
И почему же?
Из-за цены, вестимо. А выжимать УИ для одноразовой РН не нужно, мюПН и при умеренных параметрах двигателей вполне приличный получается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 17:46:15
Цитата: fagot от 03.03.2023 17:45:18Из-за цены, вестимо
А есть цена?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 18:06:50
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 17:46:15А есть цена?
Абсолютной нет, но при прочих равных более сложный двигатель будет дороже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 03.03.2023 18:26:11
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 17:41:07
Цитата: Старый от 03.03.2023 14:49:20для обычной одноразовой рабочей лошади она совершенно не удачна.
И почему же?
Потому что сложность и дороговизна не окупаются удельным импульсом. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 18:32:51
Цитата: fagot от 03.03.2023 17:45:18выжимать УИ для одноразовой РН не нужно, мюПН и при умеренных параметрах двигателей вполне приличный получается.
Разница более 7% - это выжимать?  ::)
Тем более, что 2 вторая ступень должна выводить на ССО высотой 800 км не менее 2,5 тонн без РБ.
+ РД0177 дросселируется только до 50%, будет ли обеспечено требование о не превышении осевой перегрузки в 6,5 единиц на конечном этапе вывода в вышеуказанном случае?

Цитата: fagot от 03.03.2023 18:06:50
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 17:46:15А есть цена?
Абсолютной нет, но при прочих равных более сложный двигатель будет дороже.
Не факт, что сильно дороже, тут наверное, более значим фактор надёжности...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 19:05:15
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 18:32:51Разница более 7% - это выжимать?  ::)
Тем более, что 2 вторая ступень должна выводить на ССО высотой 800 км не менее 2,5 тонн без РБ.
Вы что с чем сравниваете?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 19:07:38
Цитата: fagot от 03.03.2023 19:05:15
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 18:32:51Разница более 7% - это выжимать?  ::)
Тем более, что 2 вторая ступень должна выводить на ССО высотой 800 км не менее 2,5 тонн без РБ.
Вы что с чем сравниваете?
УИ по ТЗ "ДУ СВ" и РД-199В
Хотя сравнение, наверное, не совсем корректное...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 19:24:36
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 19:07:38УИ по ТЗ "ДУ СВ" и РД-199В
Хотя сравнение, наверное, не совсем корректное...
Конечно, высотный вариант с земным сравнивать некорректно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 03.03.2023 19:27:43
Но главное - большой вопрос, будет ли у нас частота пусков, достаточная для создания многоразовой РН, для которой подобные двигатели и нужны.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.03.2023 20:13:44
Цитата: fagot от 03.03.2023 17:45:18
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 17:41:07
Цитата: Старый от 03.03.2023 14:49:20для обычной одноразовой рабочей лошади она совершенно не удачна.
И почему же?
Из-за цены, вестимо. А выжимать УИ для одноразовой РН не нужно, мюПН и при умеренных параметрах двигателей вполне приличный получается.
и даже для не совсем одноразовой, как выяснилось :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 20:24:18
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 20:13:44и даже для не совсем одноразовой, как выяснилось :)
Речь шла про вторую ступень
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.03.2023 21:00:52
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 20:24:18
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 20:13:44и даже для не совсем одноразовой, как выяснилось :)
Речь шла про вторую ступень
с ней кстати тоже всё довольно любопытно. Как, опять же, выяснилось  :-[

ЗЫ Но вообще в цитате - "простой одноразовой РН"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 21:17:22
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 21:00:52с ней кстати тоже всё довольно любопытно. Как, опять же, выяснилось  :-[
И что выяснилось?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.03.2023 23:00:55
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 21:17:22
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 21:00:52с ней кстати тоже всё довольно любопытно. Как, опять же, выяснилось  :-[
И что выяснилось?
что довольно простая керосинка открытой схемы с многократным включением прекрасно работает на 2ст. Еще и заменяя при этом РБ.
Сколько там в ней давление в КС? 100 атм кажется?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 23:10:08
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:00:55
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 21:17:22
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 21:00:52с ней кстати тоже всё довольно любопытно. Как, опять же, выяснилось  :-[
И что выяснилось?
что довольно простая керосинка открытой схемы с многократным включением прекрасно работает на 2ст. Еще и заменяя при этом РБ.
Сколько там в ней давление в КС? 100 атм кажется?
И как же эта российская керосинка называется?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.03.2023 23:17:29
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 23:10:08
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:00:55
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 21:17:22
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 21:00:52с ней кстати тоже всё довольно любопытно. Как, опять же, выяснилось  :-[
И что выяснилось?
что довольно простая керосинка открытой схемы с многократным включением прекрасно работает на 2ст. Еще и заменяя при этом РБ.
Сколько там в ней давление в КС? 100 атм кажется?
И как же эта российская керосинка называется?  ::)
ах, да, я забыл, что новый и особенно простой двигатель в России делать ни в коем случае нельзя. Ибо :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 03.03.2023 23:49:19
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:17:29ах, да, я забыл, что новый и особенно простой двигатель в России делать ни в коем случае нельзя.
Можно. Но некому... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.03.2023 23:57:58
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 23:49:19
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:17:29ах, да, я забыл, что новый и особенно простой двигатель в России делать ни в коем случае нельзя.
Можно. Но некому... ;)
вот это вот счас обидно было  >:(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:57:58
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 23:49:19
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:17:29ах, да, я забыл, что новый и особенно простой двигатель в России делать ни в коем случае нельзя.
Можно. Но некому... ;)
вот это вот счас обидно было  >:(
Реально все заняты: БХГ в двух вариантах, РД-0124 в трёх вариантах, РД-0146, РД-0150, РД-0177(0169), 11Д58М(Ф) многострадальный... 8)
Последним ЖРД открытого цикла вроде был РД-0110? Это какой год был? 1963?

И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.03.2023 00:42:28
Цитата: ratcustorb от 03.03.2023 23:49:19
Цитата: vlad7308 от 03.03.2023 23:17:29ах, да, я забыл, что новый и особенно простой двигатель в России делать ни в коем случае нельзя.
Можно. Но некому... ;)
И что теперь? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.03.2023 00:44:13
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22Последним ЖРД открытого цикла вроде был РД-0110?
На керосине? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 04.03.2023 03:00:13
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Деление разработки на несколько фирм, каждая из которых имеет свой независимый интерес - ведёт к неуспеху результата.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.03.2023 03:02:24
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Это практический вопрос или концептуальный?
Если второе - то мне всегда казалось, что ракетостроению до разделения на "поставщиков двигателей отдельно и остальное отдельно" - как до луны раком, пардон. Такое разделение требует чрезвычайно зрелой индустрии, с высокой стандартизацией и унификацией, наподобие современного автомобилестроения или там электроники. Очевидно, что современное ракетостроение такой индустрией пока не является. Соответственно, использование такого разделения не ведет ни к чему хорошему.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 12:19:23
Цитата: Старый от 04.03.2023 00:44:13
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22Последним ЖРД открытого цикла вроде был РД-0110?
На керосине?
Да
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 12:37:08
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 03:02:24
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Это практический вопрос или концептуальный?
Если второе - то мне всегда казалось, что ракетостроению до разделения на "поставщиков двигателей отдельно и остальное отдельно" - как до луны раком, пардон. Такое разделение требует чрезвычайно зрелой индустрии, с высокой стандартизацией и унификацией, наподобие современного автомобилестроения или там электроники. Очевидно, что современное ракетостроение такой индустрией пока не является. Соответственно, использование такого разделения не ведет ни к чему хорошему.
Это и практический и концептуальный:
РК выдает задание на создание ракеты на метане --> ЦСКБ Прогресс разрабатывает ракету ---> КБХА разрабатывает двигатель

Или по Вашему должно выглядеть так:
КБХА разработал хороший двигатель открытого цикла --> ФНК - вау, круто!! --> Хруники с Энергией - эээ... и куда его ставить?

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 04.03.2023 12:42:16
А как Маск сделал?

Он Раптор под Старшип разрабатывал? 
Или Старшип делал под Раптор?

Старшип обьявлен много позже начала разработки Раптора
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.03.2023 12:49:51
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:37:08
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 03:02:24
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Это практический вопрос или концептуальный?
Если второе - то мне всегда казалось, что ракетостроению до разделения на "поставщиков двигателей отдельно и остальное отдельно" - как до луны раком, пардон. Такое разделение требует чрезвычайно зрелой индустрии, с высокой стандартизацией и унификацией, наподобие современного автомобилестроения или там электроники. Очевидно, что современное ракетостроение такой индустрией пока не является. Соответственно, использование такого разделения не ведет ни к чему хорошему.
Это и практический и концептуальный:
РК выдает задание на создание ракеты на метане --> ЦСКБ Прогресс разрабатывает ракету ---> КБХА разрабатывает двигатель

Или по Вашему должно выглядеть так:
КБХА разработал хороший двигатель открытого цикла --> ФНК - вау, круто!! --> Хруники с Энергией - эээ... и куда его ставить?
по-моему, на данном этапе двигатель и ракету должна разрабатывать одна фирма. Также желательно, чтобы эта фирма работала не за кост-плюс.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:28
Цитата: Dulevo от 04.03.2023 12:42:16А как Маск сделал?

Он Раптор под Старшип разрабатывал?
Или Старшип делал под Раптор?

Старшип обьявлен много позже начала разработки Раптора
Вернитесь в Россию.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:56
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 12:49:51
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:37:08
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 03:02:24
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 00:17:22И в любом случае, разработка двигателя с открытым циклом - это же не инициатива двигателистов, а запрос разработчиков РН, так ведь?
Это практический вопрос или концептуальный?
Если второе - то мне всегда казалось, что ракетостроению до разделения на "поставщиков двигателей отдельно и остальное отдельно" - как до луны раком, пардон. Такое разделение требует чрезвычайно зрелой индустрии, с высокой стандартизацией и унификацией, наподобие современного автомобилестроения или там электроники. Очевидно, что современное ракетостроение такой индустрией пока не является. Соответственно, использование такого разделения не ведет ни к чему хорошему.
Это и практический и концептуальный:
РК выдает задание на создание ракеты на метане --> ЦСКБ Прогресс разрабатывает ракету ---> КБХА разрабатывает двигатель

Или по Вашему должно выглядеть так:
КБХА разработал хороший двигатель открытого цикла --> ФНК - вау, круто!! --> Хруники с Энергией - эээ... и куда его ставить?
по-моему, на данном этапе двигатель и ракету должна разрабатывать одна фирма. Также желательно, чтобы эта фирма работала не за кост-плюс.
Какая, например?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.03.2023 12:59:09
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:37:08Это и практический и концептуальный:
РК выдает задание на создание ракеты на метане --> ЦСКБ Прогресс разрабатывает ракету ---> КБХА разрабатывает двигатель
Или по Вашему должно выглядеть так:
КБХА разработал хороший двигатель открытого цикла --> ФНК - вау, круто!! --> Хруники с Энергией - эээ... и куда его ставить?
В реальной жизни идёт борьба заказчика с производителем и конкуренция производителей друг с другом.
Производитель хочет чтобы посложнее и подороже, заказчик чтобы попроще и подешевле. Конкурент хочет понравиться заказчику.
А когда все в одном лице то естественно как ни крути а получается посложнее и подороже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.03.2023 13:00:51
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:28Вернитесь в Россию.
Каков смысл этого высказывания? "Эта страна обречена делать всё через жопу", или какойто иной?

Смысл этого высказывания - не отходить от темы ветки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.03.2023 13:11:32
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:56Какая, например?
Не знаю. Возможно, ни одна из существующих. Возможно, Прогресс.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 04.03.2023 13:16:39
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 13:11:32
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:56Какая, например?
Не знаю. Возможно, ни одна из существующих. Возможно, Прогресс.
Если его объединить с КБХА. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 04.03.2023 13:26:36
Любые попытки административного формирования бизнес-холдингов не основанные на сложившихся технологических  кооперациях никогда не будут иметь экономической эффективности.
Административно можно только регулировать условия деятельности технологических корпораций.

Собственно в штатах так и происходило. А кто с кем и за какие пряники они  должны сами решать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 04.03.2023 13:54:41
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 12:49:51по-моему, на данном этапе двигатель и ракету должна разрабатывать одна фирма.
ИМХО анриал. Компетенции совершенно разные.

Двигатель всегда разрабатывался по ТЗ ракетчиков. И это правильно.
Поскольку не ДУ выполняет целевую задачу по выведению КА, а ракета. Характеристики которой в значительной степени определяются ДУ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.03.2023 14:12:37
Цитата: ZOOR от 04.03.2023 13:54:41ИМХО анриал. Компетенции совершенно разные
Дело не в компетенциях. Я ж не предлагаю, чтобы один и тот же конструктор проектировал и ракету, и двигатель.
Я говорил об организации всего этого. Цепочки типа заказчик-исполнитель-подрядчик хреново работают в незрелой индустрии. Особенно работающие по принципу кост-плюс.
Этот вывод - как из "наблюдений за реальностью", так и из личного опыта.
Действительно классный продукт получается, когда ты сам себе и заказчик и исполнитель. По крайней мере в основных модулях.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 08.03.2023 03:41:52
Цитата: ZOOR от 04.03.2023 13:54:41
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 12:49:51по-моему, на данном этапе двигатель и ракету должна разрабатывать одна фирма.
ИМХО анриал. Компетенции совершенно разные.

Двигатель всегда разрабатывался по ТЗ ракетчиков. И это правильно.
Поскольку не ДУ выполняет целевую задачу по выведению КА, а ракета. Характеристики которой в значительной степени определяются ДУ.
С чего разные-то? Вот есть СпейсХ, один отдел делает двигло, второй ракету, третий - бизнес. И над ними - единый хозяин.
А когда три отдела в разных фирмах (пускачи, ракетчики и двигателисты) делают бизнес, притом каждый в свою пользу... владелец спутника посылает такую "кооперацию" нахрен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 08.03.2023 07:13:20
Цитата: Дем от 08.03.2023 03:41:52
Цитата: ZOOR от 04.03.2023 13:54:41
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 12:49:51по-моему, на данном этапе двигатель и ракету должна разрабатывать одна фирма.
ИМХО анриал. Компетенции совершенно разные.

Двигатель всегда разрабатывался по ТЗ ракетчиков. И это правильно.
Поскольку не ДУ выполняет целевую задачу по выведению КА, а ракета. Характеристики которой в значительной степени определяются ДУ.
С чего разные-то? Вот есть СпейсХ, один отдел делает двигло, второй ракету, третий - бизнес. И над ними - единый хозяин.
А когда три отдела в разных фирмах (пускачи, ракетчики и двигателисты) делают бизнес, притом каждый в свою пользу... владелец спутника посылает такую "кооперацию" нахрен.
Вот есть Роскосмос. Одно предприятие делает двигло, второе ракету, третье - бизнес.
И над ними - единый хозяин, вышеобозначенный. 

Результат -- на лице  8)

Так может в хозяине дело?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 08.03.2023 21:20:05
Цитата: ZOOR от 08.03.2023 07:13:20И над ними - единый хозяин, вышеобозначенный. 
Где хозяин? Всего лишь назначенный управлять эффективный менеджер. Назначенный таким же эффективным менеджером. Которого...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 08.03.2023 22:19:47
Акционерное собрание, состоящее из менеджеров пенсионных фондов и менеджеров хедж-фондов ни разу не хозяин.
Им траблы будущего устойчивого развития бизнеса по барабану. Проще скинуть акции и зафиксировать убытки. Риски меньше, чем верить и ждать выхода на период устойчивой прибыли до начала очередной необходимости инвестиционных вливаний.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2023 01:19:04
Цитата: ZOOR от 08.03.2023 07:13:20Вот есть Роскосмос. Одно предприятие делает двигло, второе ракету, третье - бизнес.
И над ними - единый хозяин, вышеобозначенный.
Это не хозяин, это управляющий в лучшем случае. А реально - это госчиновник, назначенный управляющим.
Хозяин - это тот, кто очень сильно заинтересован в конечном результате. Прям ооочень сильно. При том хорошо разбирается в том, что делает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2023 01:20:55
Цитата: Старый от 04.03.2023 13:16:39
Цитата: vlad7308 от 04.03.2023 13:11:32
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 12:56:56Какая, например?
Не знаю. Возможно, ни одна из существующих. Возможно, Прогресс.
Если его объединить с КБХА.
может быть.
Я плохо разбираюсь в нюансах отечественных предприятий РКТ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 09.03.2023 14:36:28
Цитата: vlad7308 от 09.03.2023 01:19:04
Цитата: ZOOR от 08.03.2023 07:13:20Вот есть Роскосмос. Одно предприятие делает двигло, второе ракету, третье - бизнес.
И над ними - единый хозяин, вышеобозначенный.
Это не хозяин, это управляющий в лучшем случае. А реально - это госчиновник, назначенный управляющим.
Хозяин - это тот, кто очень сильно заинтересован в конечном результате. Прям ооочень сильно. При том хорошо разбирается в том, что делает.
Хозяин тот,кто предвидит(планирует) результаты деятельности корпорации лет на 20-ть вперед.У нас таких хозяев после Королева не было,вот и летаем на Союзах...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: zandr от 10.03.2023 20:25:52
https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/
ЦитироватьРКЦ «Прогресс» продолжит создание ракеты «Амур»
10 марта 2023
Государственной корпорацией «Роскосмос» принято решение о продолжении работ по разработке перспективного космического ракетного комплекса (КРК) «Амур-СПГ» с многоразовой ракетой-носителем среднего класса «Амур». 9 марта 2023 года подписан государственный контракт на  разработку технического проекта на перспективный КРК «Амур-СПГ». Головным исполнителем технического проекта определено АО «Ракетно-космический центр «Прогресс». 
 
Космический ракетный комплекс «Амур-СПГ» создается на космодроме «Восточный» и должен проектироваться с учетом возможности управляемого спуска первой ступени РН и последующего многоразового ее использования для выведения космических аппаратов в интересах государственных и коммерческих заказчиков.
 
В дополнение к результатам эскизного проектирования, на этапе технического проекта должны быть рассмотрены вопросы использования КРК «Амур-СПГ» для выведения космических кораблей в рамках пилотируемых программ. 
 
Завершение технического проектирования КРК «Амур-СПГ» планируется на конец 2024 года.
 
Ракета-носитель «Амур» - двухступенчатая PH, выполненная по «тандемной» схеме с первой ступенью многоразового использования и возможностью запуска в одноразовом исполнении. В качестве компонентов топлива РН «Амур» используются сжиженный природный газ и жидкий кислород.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 10.03.2023 23:49:48
Цитата: zandr от 10.03.2023 20:25:52https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/
ЦитироватьРКЦ «Прогресс» продолжит создание ракеты «Амур»
 ...
Завершение технического проектирования КРК «Амур-СПГ» планируется на конец 2024 года.
...
То есть на год раньше, чем завершение ОКР "ДУ-СВ".
Планируют РД-199 что-ли?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 11.03.2023 07:41:17
Цитата: ratcustorb от 10.03.2023 23:49:48
Цитата: zandr от 10.03.2023 20:25:52https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/
ЦитироватьРКЦ «Прогресс» продолжит создание ракеты «Амур»
 ...
Завершение технического проектирования КРК «Амур-СПГ» планируется на конец 2024 года.
...
То есть на год раньше, чем завершение ОКР "ДУ-СВ".
Планируют РД-199 что-ли?
РД-199 он высотный же, судя по статье. А на первую ступень тоже что-то должно быть.
Энергомашевский РД-177 (название условное, ДОГГ)?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Разъём от 13.03.2023 16:44:31
А на госзакупках контракта нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.03.2023 17:02:14
Цитата: Разъём от 13.03.2023 16:44:31А на госзакупках контракта нет.
А должен быть?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Разъём от 13.03.2023 17:08:12
Так на ЭП был, то почему на ТП не может быть?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 13.03.2023 17:10:04
Интерфакс говорил, что есть https://www.interfax.ru/russia/890554
?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 13.03.2023 20:36:05
Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 17:10:04Интерфакс говорил, что есть https://www.interfax.ru/russia/890554
?
Сейчас там про опубликование на Закупках.Гов нет ни слова.
Зато есть

Цитировать"В дополнение к результатам эскизного проектирования, на этапе технического проекта должны быть рассмотрены вопросы использования комплекса "Амур-СПГ" для выведения космических кораблей в рамках пилотируемых программ", - заявили в госкорпорации.
Если ПК -- то МО в созаказчиках автоматом.
У МО есть Приказ Кожугетовича на 500+ пунктов, что есть ДСП.
ИМХО под пару-тройку пунктов влегкую любую работу подвести.

Может там требование к эргономике "Обеспечивать выведение робота Феди в комплектации с базукой" засунули.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 13.03.2023 20:39:43
А. Про публикацию. Тогда прошу прощения, не понял сходу. )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.03.2023 22:25:01
Цитата: ZOOR от 13.03.2023 20:36:05Если ПК -- то МО в созаказчиках автоматом.
Почему?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41
Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита.
 С Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:17:17
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита. Тогда с Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Может.
Считаем - гоммановский переход 200км на ГСО - 3800м/с + поворот плоскости с 47 градусов до 0. = 4км/с.  Далее по ФЦ УИ=3330, дельтаV=4000 начальная масса =13,6.  Получаем конечную массу - 4050кг. вычитаем сухую массу Фрегата 887кг. и имеем - 3100кг.  НО!? нужно 13600 - 4050 = 9500кг топлива!  А у Фрегата-М только 5700кг.  Был вариант Фрегат-СБ - это именно для РН Зенит.  там больше 10 тонн с доп баками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 00:34:04
Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 00:17:17
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита. Тогда с Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Может.
Считаем - гоммановский переход 200км на ГСО - 3800м/с + поворот плоскости с 47 градусов до 0. = 4км/с.  Далее по ФЦ УИ=3330, дельтаV=4000 начальная масса =13,6.  Получаем конечную массу - 4050кг. вычитаем сухую массу Фрегата 887кг. и имеем - 3100кг.  НО!? нужно 13600 - 4050 = 9500кг топлива!  А у Фрегата-М только 5700кг.  Был вариант Фрегат-СБ - это именно для РН Зенит.  там больше 10 тонн с доп баками.
А почему 47 градусов? 51,8 должно быть.
И дельтаV больше (4892 м/с):

IMG_20230314_003132.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 14.03.2023 00:36:34
Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 00:17:17
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита. Тогда с Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Может.
Считаем - гоммановский переход 200км на ГСО - 3800м/с + поворот плоскости с 47 градусов до 0. = 4км/с. 
это кто же так гениально летает на ГСО?  ;D
А нельзя из берлина в париж лететь не через северный полюс?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:47:23
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 00:34:04
Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 00:17:17
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита. Тогда с Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Может.
Считаем - гоммановский переход 200км на ГСО - 3800м/с + поворот плоскости с 47 градусов до 0. = 4км/с.  Далее по ФЦ УИ=3330, дельтаV=4000 начальная масса =13,6.  Получаем конечную массу - 4050кг. вычитаем сухую массу Фрегата 887кг. и имеем - 3100кг.  НО!? нужно 13600 - 4050 = 9500кг топлива!  А у Фрегата-М только 5700кг.  Был вариант Фрегат-СБ - это именно для РН Зенит.  там больше 10 тонн с доп баками.
А почему 47 градусов? 51,8 должно быть.
И дельтаV больше (4892 м/с):

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=30852;type=preview;file"]IMG_20230314_003132.jpg[/url]

ХОРОШО берем  4900м/с - получаем  3080кг на ГСО - сухой вес Фрегата = 2100кг.

Но почему Вы взяли 51,8 градуса - это только одна из трасс полета.  - Новая ракета =>новые поля падения... а широта Байконура 46 гр. сш.  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:59:59
Цитата: vlad7308 от 14.03.2023 00:36:34
Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 00:17:17
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41Если, как заявляется, в одноразовом варианте Амур-СПГ будет выводить 13,6 тонны на НОО (круговая, 200 км), то получается полноценная замена Зенита. Тогда с Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Может.
Считаем - гоммановский переход 200км на ГСО - 3800м/с + поворот плоскости с 47 градусов до 0. = 4км/с. 
это кто же так гениально летает на ГСО?  ;D
А нельзя из берлина в париж лететь не через северный полюс?
Ну я бы тоже выводил бы аппарат на ГПО без вывода на НОО 200х200.  В данном случае просто посчитал  поставленную задачу.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 01:02:34
Цитата: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:47:23сухой вес Фрегата = 2100кг
Сухой вес Фрегата - 945 кг.

Цитата: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:47:23Но почему Вы взяли 51,8 градуса - это только одна из трасс полета.  - Новая ракета =>новые поля падения... а широта Байконура 46 гр. сш. 
Какая связь между Байконуром и Амур-СПГ?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.03.2023 01:08:23
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 01:02:34
Цитироватьсухой вес Фрегата = 2100кг
Сухой вес Фрегата - 945 кг.
Цитируйте полностью:"... получаем  3080кг на ГСО - сухой вес Фрегата = 2100кг."
 Масса Фрегата НЕ указана, а после знака "=" результат вычитания.

 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 01:10:56
Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 01:08:23
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 01:02:34
Цитироватьсухой вес Фрегата = 2100кг
Сухой вес Фрегата - 945 кг.
Цитируйте полностью:"... получаем  3080кг на ГСО - сухой вес Фрегата = 2100кг."
 Масса Фрегата НЕ указана, а после знака "=" результат вычитания.

 
А! Ну да! Сорри, недопонял...  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.03.2023 01:14:00
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 01:02:34
ЦитироватьНо почему Вы взяли 51,8 градуса - это только одна из трасс полета.  - Новая ракета =>новые поля падения... а широта Байконура 46 гр. сш. 
Какая связь между Байконуром и Амур-СПГ? 
Ну тут я затупил.... в голове и на бумажках цифры по Байку.... Для Восточного  - 51,8. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 01:16:38
А если ещё отменят С-5 вместе с Байтереком - будет совсем праздник, тогда можно будет с небольшими доработками первой ступени Амура  заменить С-5 - добавив на ней два двигателя и увеличив РЗТ, такой Амур с Фрегатом-СБ будет выводить на ГСО почти как Протон - хорошая замена обычной А5 со стоимостью запуска раза в полтора дешевле.

А там и до триАмура недалеко - на замену водородной Ангары, такой Дейтрон-М на минималках...  ;) ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: triage от 14.03.2023 08:32:35
Ох у журналистов и ракета
Цитироватьhttps://63.ru/text/science/2023/03/13/72128654/

Вторая ступень вернется на Землю: в Самаре разработают проект многоразовой ракеты «Амур»

Подробности сообщили в Роскосмосе

Ракету нового поколения «Амур» все-таки будут выпускать. По крайней мере сейчас точно известно, что технический проект разработают на самарском предприятии.

— Принято решение о продолжении разработки перспективного космического ракетного комплекса (КРК) «Амур-СПГ» с многоразовой ракетой-носителем среднего класса «Амур». Подписан государственный контракт на разработку технического проекта. Головным исполнителем определили Ракетно-космический центр «Прогресс», — сообщили представители Роскосмоса.

«Амур» станет первой российской многоразовой ракетой на метане (по планам разработчиков, первая ступень должна возвращаться на Землю).
...

Спойлер
https://tass.ru/kosmos/16918629
30 января
САМАРА, 30 января. /ТАСС/. Эскизный проект космического ракетного комплекса с многоразовой метановой ракетой "Амур" принят госзаказчиком. Об этом сообщил журналистам в понедельник генеральный директор Ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" Дмитрий Баранов.

"Эскизный проект принят государственным заказчиком, были приняты определенные замечания, они будут устранены на последующих этапах работы, это нормальная практика. <...> Ждем открытия технического проекта", - отметил Баранов.
[свернуть]
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 14.03.2023 10:41:24
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41С Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Ну если не умеешь делать электродвижки - то да. А если умеешь - и 8 тонн выведешь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 12:13:31
Цитата: Дем от 14.03.2023 10:41:24
Цитата: ratcustorb от 13.03.2023 22:44:41С Фрегатом на ГСО сможет выводить больше 2 тонн?  ::)
Ну если не умеешь делать электродвижки - то да. А если умеешь - и 8 тонн выведешь.
С Восточного - в две ступени на ГПО даже с дельтаV=1800 не выйдет, всё равно нужен РБ. А если используется РБ, зачем тогда нужна апогейная ДУ стоимостью в половину РБ?  ::)
ГПО с бОльшей дельтаV потребует апогейную ДУ по стоимости, сравнимой с РБ, да ещё год ждать, пока он выведется... И зачем заморачиваться?

Вопрос не в том, что умеют - не умеют электродвижки (вообще - умеют ;)), а в целесообразности применения апогейной ДУ с такими движками для конкретного КА.
Для парных коммерческих запусков - наверное выгодно, для одиночных военных - не актуально...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 14.03.2023 14:03:29
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 12:13:31ГПО с бОльшей дельтаV потребует апогейную ДУ по стоимости, сравнимой с РБ, да ещё год ждать, пока он выведется... И зачем заморачиваться?
Для увеличения ПН.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 14:06:36
Цитата: fagot от 14.03.2023 14:03:29
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 12:13:31ГПО с бОльшей дельтаV потребует апогейную ДУ по стоимости, сравнимой с РБ, да ещё год ждать, пока он выведется... И зачем заморачиваться?
Для увеличения ПН.
Может процитировать всё, а не выдергивать?

Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 12:13:31Вопрос не в том, что умеют - не умеют электродвижки (вообще - умеют ;)), а  в целесообразности применения апогейной ДУ с такими движками для конкретного КА.
Для парных коммерческих запусков - наверное выгодно, для одиночных военных - не актуально...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 14.03.2023 14:10:46
Одиночным военным тоже может не хватить ПН.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 15:12:54
Цитата: fagot от 14.03.2023 14:10:46Одиночным военным тоже может не хватить ПН.
Не знаю как Вы, но я речь вёл об Амур-СПГ. 
Что ещё больше можно потребовать от ракеты с Мст~350 тонн? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 14.03.2023 17:07:15
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 12:13:31С Восточного - в две ступени на ГПО даже с дельтаV=1800 не выйдет, всё равно нужен РБ. А если используется РБ, зачем тогда нужна апогейная ДУ стоимостью в половину РБ? 
Так электродвижками хоть с НОО можно лететь. И оно будет дешевле на половину РБ. Потому как денег стоит движок, а не рабочее тело.
А выводят на ГПО просто потому что если ракета может на хоть какую-то ГПО - то зачем ниже?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 14.03.2023 17:23:00
С низкой орбиты на ЭРД очень долго лететь, особенно с наших широт.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 14.03.2023 17:23:24
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 15:12:54Не знаю как Вы, но я речь вёл об Амур-СПГ. 
Что ещё больше можно потребовать от ракеты с Мст~350 тонн? 
Тем более, без ЭРД на ней и для коммерции ничего приличного не вывести.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 18:08:53
Цитата: fagot от 14.03.2023 17:23:24
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 15:12:54Не знаю как Вы, но я речь вёл об Амур-СПГ.
Что ещё больше можно потребовать от ракеты с Мст~350 тонн?
Тем более, без ЭРД на ней и для коммерции ничего приличного не вывести.
Посмотрите массу Электро-Л, выведенного в феврале этого года Протоном  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 17.03.2023 10:48:59
Дальнейшее обсуждение вывода электро-реактивными двигателями на ГСО вынесено в  профильную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2529856).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 12.04.2023 16:24:16
Появилась подробная картинка от РКЦ "Прогресс" Амура-СПГ.
12-11485473-3863651243.jpg
из:https://www.roscosmos.ru/39109/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 12.04.2023 16:29:31
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:24:16Появилась подробная картинка от РКЦ "Прогресс" Амура-СПГ.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=31984)
из:https://www.roscosmos.ru/39109/
Убрать попсово-чинушные ножки и совсем красота будет!
--
Судя по огромному межступу наверху однокамерник?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 12.04.2023 16:43:51
скорее всего да, однокамерник
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.04.2023 16:51:54
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:43:51скорее всего да, однокамерник
Энергомаш продавил РД-199В?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 12.04.2023 17:02:56
BouncySimplisticGoshawk-mobile.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 12.04.2023 17:36:18
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:43:51скорее всего да, однокамерник
Не очень подробная. Не понятны двигатели и их количество. А на первой ступени РД-0169 КБХА или Энергомаша? И сколько? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 12.04.2023 18:13:43
Цитата: Андрюха от 12.04.2023 17:36:18
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:43:51скорее всего да, однокамерник
Не очень подробная. Не понятны двигатели и их количество. А на первой ступени РД-0169 КБХА или Энергомаша? И сколько? ;)
подробная в смысле квадратики, кружочки, полоски, точечки :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2023 18:46:57
Цитата: ratcustorb от 12.04.2023 16:51:54
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:43:51скорее всего да, однокамерник
Энергомаш продавил РД-199В?  ::)
Или остались РД-0169
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.04.2023 19:13:11
Цитата: Андрюха от 12.04.2023 17:36:18
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:43:51скорее всего да, однокамерник
Не очень подробная. Не понятны двигатели и их количество. А на первой ступени РД-0169 КБХА или Энергомаша? И сколько? ;)

И компоновка баков
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: прагматик от 12.04.2023 21:40:38
Цитата: Большой от 12.04.2023 16:24:16Появилась подробная картинка от РКЦ "Прогресс" Амура-СПГ.

из:https://www.roscosmos.ru/39109/
посадочные ножки, как  .....сами знаете у кого
а где аэродинамические рули? типа этих https://arsenal-info.ru/images/military/zemlya_ballisticheskie_raketi_zemlya-zemlya_ballisticheskie_raketi_maloj_dalnosti_kompleks_9k714_oka-_raketa_9m_27.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.04.2023 22:06:20
Цитата: прагматик от 12.04.2023 21:40:38а где аэродинамические рули?
Судя по картинке - на месте, как и ножки
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: zandr от 12.04.2023 22:25:14
https://www.roscosmos.ru/39109/
ЦитироватьПредприятие Роскосмоса разработает трансформируемую систему управления для многоразовой ракеты

(https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39109/3863651243.jpg)
 Графика РКЦ "Прогресс"

Научно-производственное объединение автоматики имени Н.А. Семихатова (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») разработает технический проект трансформируемой системы управления для ракеты-носителя «Амур-СПГ».
Екатеринбургским инженерам предстоит спроектировать систему управления, которую можно адаптировать под разные варианты ракеты: пилотируемый и грузовой с возвращаемой или невозвращаемой первой ступенью, а также для выведения космических аппаратов.
Цитировать«Система управления должна быть спроектирована таким образом, чтобы была возможность в условиях технического комплекса космодрома снять или добавить оборудование, которое обеспечивает приземление — возврат первой ступени или, наоборот, выведение на орбиту одноразовой ракеты. При этом важно обеспечить весь необходимый объем предстартовых проверок, чтобы эта процедура не требовала изменений программного обеспечения или стартового и технического комплекса. По сути, мы проектируем конструктор», — сказал генеральный директор НПО автоматики Михаил Изюмов.
Предприятие производит системы управления для линейки ракет-носителей «Союз-2». Для ракеты «Амур-СПГ» инженеры проектируют схожую по функционалу, но отличающуюся по структуре систему, которая будет управлять полетом, а также контролировать работоспособность всех агрегатов ракеты, выдавать необходимые команды полезной нагрузке, анализировать признаки аварийного полета и, при необходимости, обеспечивать аварийное выключение двигателей. Отдельным вызовом является обеспечение надежности взлета и посадки многоразовой ступени.
Цитировать«Многоразовое использование требует решения дополнительных задач. Нам предстоит после приземления обеспечить диагностику элементов системы управления на возвращаемой ступени и агрегатов. Мы должны разработать соответствующие алгоритмы и, главное, обеспечить возможность проведения всех работ непосредственно на космодроме, чтобы после каждого пуска не возить ступень к изготовителю», — заявил заместитель генерального директора по ракетно-космической тематике НПО автоматики Лев Бельский.
Важным изменением, которое инженеры НПО автоматики учитывают при разработке системы управления, является смена топлива с привычного керосина на более экологичный сжиженный природный газ, выделяющий больше тепловой энергии, за счет чего увеличится и тяга двигателей. Специалисты предприятия уже создали и успешно защитили эскизный проект системы управления для ракеты «Амур-СПГ». В новой системе управления будут реализованы уникальные технические решения, которые позволят добиться высоких эксплуатационных характеристик, а все приборы будут изготовлены из отечественной элементной базы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 12.04.2023 23:07:54
Фигня какая-то. Опять журналисты постарались?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 13.04.2023 06:33:13
Красивая.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: прагматик от 13.04.2023 09:00:41
Цитата: tar5 от 13.04.2023 06:33:13Красивая.

таких красивых картинок, тут многие могут нарисовать (и даже лучше). Людям интересны хотя бы минимальные тех. данные проекта, диаметр (можно ли по жд провезти), высота - скорость разделения и возврата 1 ступени, вес пустой/заправленный и.т.п.
А без этих данных, это только картинка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.04.2023 09:55:38
Да, интересно было бы посмотреть эскизный проект, особенно в части исполнения п. 3.3.3 и последнего предложения в п. 3.3.4 ТЗ...IMG_20230413_095237.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 13.04.2023 18:06:49
Цитата: прагматик от 13.04.2023 09:00:41
Цитата: tar5 от 13.04.2023 06:33:13Красивая.

таких красивых картинок, тут многие могут нарисовать (и даже лучше). Людям интересны хотя бы минимальные тех. данные проекта, диаметр (можно ли по жд провезти), высота - скорость разделения и возврата 1 ступени, вес пустой/заправленный и.т.п.
А без этих данных, это только картинка.
Из картинки можно много что вывести :)
Например, диаметр. Обтекатель прямо как у С-2, диаметр 4.1м, вся ракета такого же диаметра. ЕМНИП у Иртыша основной диаметр баков такой же.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: прагматик от 13.04.2023 20:23:30
Цитата: tar5 от 13.04.2023 18:06:49
Цитата: прагматик от 13.04.2023 09:00:41
Цитата: tar5 от 13.04.2023 06:33:13Красивая.

таких красивых картинок, тут многие могут нарисовать (и даже лучше). Людям интересны хотя бы минимальные тех. данные проекта, диаметр (можно ли по жд провезти), высота - скорость разделения и возврата 1 ступени, вес пустой/заправленный и.т.п.
А без этих данных, это только картинка.
Из картинки можно много что вывести :)
Например, диаметр. Обтекатель прямо как у С-2, диаметр 4.1м, вся ракета такого же диаметра. ЕМНИП у Иртыша основной диаметр баков такой же.
тут логика, по ней диаметр должен быть максимальным, которая ЖД пропускает, без остановки встречки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 05:50:42
Цитата: прагматик от 13.04.2023 20:23:30
Цитата: tar5 от 13.04.2023 18:06:49
Цитата: прагматик от 13.04.2023 09:00:41
Цитата: tar5 от 13.04.2023 06:33:13Красивая.

таких красивых картинок, тут многие могут нарисовать (и даже лучше). Людям интересны хотя бы минимальные тех. данные проекта, диаметр (можно ли по жд провезти), высота - скорость разделения и возврата 1 ступени, вес пустой/заправленный и.т.п.
А без этих данных, это только картинка.
Из картинки можно много что вывести :)
Например, диаметр. Обтекатель прямо как у С-2, диаметр 4.1м, вся ракета такого же диаметра. ЕМНИП у Иртыша основной диаметр баков такой же.
тут логика, по ней диаметр должен быть максимальным, которая ЖД пропускает, без остановки встречки.
Тогда диаметр должен быть 3,6 метра.
А 4,1 метра требует остановки встречки и даже тогда не везде проезжает.

Изначально было ясно, что для правильного Союза-СПГ
 (массового недорогого 9 тонника с пулеметным стартом)
 нужны диаметр 3,6 метра и максимально простая в серийном производстве одноразовая конструкция.
4,1 метровый многоразовый - откровенное вредительство вызванное глупостью и, весьма вероятно, прямым умыслом.

При отсутствии этого вредительства правильный метановый 9-тонник уже давно бы летал, отправив сложный и дорогой Союз-2 на пенсию,
и уже сэкономил бы миллиарды.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 09:06:42
Цитата: azvoz от 14.04.2023 05:50:42Изначально было ясно,
Изначально было ясно кому?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 05:50:42нужны диаметр 3,6 метра и максимально простая в серийном производстве одноразовая конструкция.
4,1 метровый многоразовый - откровенное вредительство
Можете привести экономическое образование?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 11:08:07
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 09:06:42
Цитата: azvoz от 14.04.2023 05:50:42Изначально было ясно,
Изначально было ясно кому?
Цитата: azvoz от 14.04.2023 05:50:42нужны диаметр 3,6 метра и максимально простая в серийном производстве одноразовая конструкция.
4,1 метровый многоразовый - откровенное вредительство
Можете привести экономическое образование?
Кому может быть не ясно, что
1) Провезти 3,6 м в разы быстрее и в разы дешевле, чем 4,1 ??
2) Разработать одноразовую РН и начать полеты в разы дешевле,
  и что гораздо важнее, в разы быстрее, чем многоразовую попсовую химеру?

Изначальный, правильный метановый Союз-5.1 был в 3,6 м и был одноразовым.
Соответственно "изначально было ясно" как минимум его разработчикам.

Это только потом  по жалобе - удалено  его отменили,
а украденное имя обесчестили присвоив ущербному БХГ недомерку Иртышу
- ублюдку рожденному от порочной связи тн "международного сотрудничества" с жадными и тупыми политиками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 11:36:16
Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:08:07Провезти 3,6 м в разы быстрее и в разы дешевле, чем 4,1 ??
Стоимость перевозки по сравнению со стоимостью РН - единицы процентов. При этом для десяти запусков одноразовую ракету надо десять раз привезти на Восточный из Самары, а многоразовую - из района посадки возле  Комсомольска-на-Амуре, а в лучшем случае - при возврате первой ступени к месту старта, при котором кстати масса ПН, выводимой на НОО, будет больше, чем у С-2б, - то вообще возить не надо.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:08:07Разработать одноразовую РН и начать полеты в разы дешевле,
Во первых - у Вас есть конкретные цифры, чтобы говорить "в разы"? 
А вторых - разработать и начать полёты - это хорошо, а их продолжать десятки и сотни раз - тоже дешевле? 

Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:08:07Изначальный, правильный метановый Союз-5.1 был в 3,6 м и был одноразовым.
Соответственно "изначально было ясно" как минимум его разработчикам
А ничего, что у С-5.1 и Амур-СПГ - один разработчик?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 11:48:00
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 11:36:16
Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:08:07Изначальный, правильный метановый Союз-5.1 был в 3,6 м и был одноразовым.
Соответственно "изначально было ясно" как минимум его разработчикам
А ничего, что у С-5.1 и Амур-СПГ - один разработчик?

Конструктора люди подневольные - под давлением чинуш и политиков любой маразм нарисуют.
А изначально - рисовали правильный одноразовый метановый 9-тонник в диаметре 3,6 м.
Который можно было ввести в эксплуатацию еще в 2010х годах 
и отправить на пенсию все многочисленные версии сложного и очень дорогого Союз-2.
Уже были бы сэкономлены миллиарды плюс наработаны компетенции.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00
Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00Конструктора люди подневольные - под давлением чинуш и политиков любой маразм нарисуют.
В ТЗ не было требования про диаметр в 4,1 м.  ;)

Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00А изначально - рисовали правильный одноразовый метановый 9-тонник в диаметре 3,6 м.
Откуда Вы знаете - какой правильный диаметр, а какой нет?  ::)

Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00Который можно было ввести в эксплуатацию еще в 2010х годах
И на каком же двигателе он в 2010 годах полетел бы?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00Уже были бы сэкономлены миллиарды плюс наработаны компетенции.
Сэкономлены на чём?
Под 4,1 м уже есть оснастка от С-5 - вот реальная экономия.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 12:13:19
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00
Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00А изначально - рисовали правильный одноразовый метановый 9-тонник в диаметре 3,6 м.
Откуда Вы знаете - какой правильный диаметр, а какой нет?  ::)
Я вам уже написал обоснование в пользу диаметра 3,6 м - огромная разница(в разы) в стоимости транспортировки.
И, что важнее для часто летающей ракеты, - огромная разница(в разы) в скорости транспортировки.
А вы кроме смешного упоминания про оснастку, никаких обоснований для 4,1 м не дали.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 12:28:35
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00
Цитата: azvoz от 14.04.2023 11:48:00Конструктора люди подневольные - под давлением чинуш и политиков любой маразм нарисуют.
В ТЗ не было требования про диаметр в 4,1 м.  ;)
Вы действительно такой наивный или просто для прикола наивным прикидываетесь, излагая такие перлы?
1) Давление может оказываться не только через прямое указание в ТЗ.
2) Речь шла не только про диаметр, но и про мерзкую многоразовость(мрзь).
    Для компенсации потери ПН при использовании мрзь, пришлось ставить пятый движок
    что резко увеличивает диаметр.
3) В правильно написанном ТЗ должен указываться максимальный диаметр(либо условия которые его ограничивают)
    иначе конструкторы могут и 10 метров нарисовать.
 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 14.04.2023 12:39:22
По вопросу размеров РН Амур-СПГ. Вот образмеренная РН "Арго" на базе Амура-СПГ.
121970215_3479922952069674_2913246445800266330_o_cr.jpg
1.jpg2.jpg 3.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 13:13:11
Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19Я вам уже написал обоснование в пользу диаметра 3,6 м - огромная разница(в разы) в стоимости транспортировки.
Можете привести цифры? Лучше - ссылку на тарифы РЖД.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19И, что важнее для часто летающей ракеты, - огромная разница(в разы) в скорости транспортировки.
Кроме Ваших слов этому есть какое-то подтверждение?   ::)

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19А вы кроме смешного упоминания про оснастку, никаких обоснований для 4,1 м не дали.
И чем же оно смешное?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:28:35Вы действительно такой наивный или просто для прикола наивным прикидываетесь, излагая такие перлы?
1) Давление может оказываться не только через прямое указание в ТЗ.
2) Речь шла не только про диаметр, но и про мерзкую многоразовость(мрзь).
    Для компенсации потери ПН при использовании мрзь, пришлось ставить пятый движок
    что резко увеличивает диаметр.
3) В правильно написанном ТЗ должен указываться максимальный диаметр(либо условия которые его ограничивают)
    иначе конструкторы могут и 10 метров нарисовать.
1. А Вы такой всезнающий про оказание давления? Или ОРМ занимаетесь?
2. Если про одноразовость - это Ваше личное мнение - так и пишИте - ИМХО.
В одноразовом варианте РН Амур по выводимой ПН - прямая замена РН Зенит. В многоразовом - прямая замена С-2. О какой потере ПН идёт речь??
3. ТЗ написано правильно. ЖД перевозка обеспечивается. В чём проблема?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 13:29:21
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 13:13:11
Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19Я вам уже написал обоснование в пользу диаметра 3,6 м - огромная разница(в разы) в стоимости транспортировки.
Можете привести цифры? Лучше - ссылку на тарифы РЖД.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19И, что важнее для часто летающей ракеты, - огромная разница(в разы) в скорости транспортировки.
Кроме Ваших слов этому есть какое-то подтверждение?  ::)

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19А вы кроме смешного упоминания про оснастку, никаких обоснований для 4,1 м не дали.
И чем же оно смешное?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:28:35Вы действительно такой наивный или просто для прикола наивным прикидываетесь, излагая такие перлы?
1) Давление может оказываться не только через прямое указание в ТЗ.
2) Речь шла не только про диаметр, но и про мерзкую многоразовость(мрзь).
    Для компенсации потери ПН при использовании мрзь, пришлось ставить пятый движок,
    что резко увеличивает диаметр.
3) В правильно написанном ТЗ должен указываться максимальный диаметр(либо условия которые его ограничивают)
    иначе конструкторы могут и 10 метров нарисовать.
1. А Вы такой всезнающий про оказание давления? Или ОРМ занимаетесь?
2. Если про одноразовость - это Ваше личное мнение - так и пишИте - ИМХО.
В одноразовом варианте РН Амур по выводимой ПН - прямая замена РН Зенит. В многоразовом - прямая замена С-2. О какой потере ПН идёт речь??
3. ТЗ написано правильно. ЖД перевозка обеспечивается. В чём проблема?
Я рад что аргументы защитников многоразовой негабаритной химеры столь корявы и беспомощны.
И ещё больше рад, что все могут свободно видеть это.

Правильный метановый Союз-СПГ - только одноразовый и только в диаметре 3,6 метра.
А главное - быстро реализованный.  Времени на отработку пиарной клоунады с посадками - нет совершенно.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 13:35:09
Цитата: azvoz от 14.04.2023 13:29:21
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 13:13:11
Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19Я вам уже написал обоснование в пользу диаметра 3,6 м - огромная разница(в разы) в стоимости транспортировки.
Можете привести цифры? Лучше - ссылку на тарифы РЖД.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19И, что важнее для часто летающей ракеты, - огромная разница(в разы) в скорости транспортировки.
Кроме Ваших слов этому есть какое-то подтверждение?  ::)

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:13:19А вы кроме смешного упоминания про оснастку, никаких обоснований для 4,1 м не дали.
И чем же оно смешное?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:28:35Вы действительно такой наивный или просто для прикола наивным прикидываетесь, излагая такие перлы?
1) Давление может оказываться не только через прямое указание в ТЗ.
2) Речь шла не только про диаметр, но и про мерзкую многоразовость(мрзь).
    Для компенсации потери ПН при использовании мрзь, пришлось ставить пятый движок,
    что резко увеличивает диаметр.
3) В правильно написанном ТЗ должен указываться максимальный диаметр(либо условия которые его ограничивают)
    иначе конструкторы могут и 10 метров нарисовать.
1. А Вы такой всезнающий про оказание давления? Или ОРМ занимаетесь?
2. Если про одноразовость - это Ваше личное мнение - так и пишИте - ИМХО.
В одноразовом варианте РН Амур по выводимой ПН - прямая замена РН Зенит. В многоразовом - прямая замена С-2. О какой потере ПН идёт речь??
3. ТЗ написано правильно. ЖД перевозка обеспечивается. В чём проблема?
Я рад что аргументы защитников многоразовой негабаритной химеры столь корявы и беспомощны.
И ещё больше рад, что все могут свободно видеть это.

Правильный метановый Союз-СПГ - только одноразовый и только в диаметре 3,6 метра.
А главное - быстро реализованный.  Времени на отработку пиарной клоунады с посадками - нет совершенно.
Так и думал, что подтверждения ссылками и цифрами не будет. По русски это называется пи#@€ж...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 13:39:03

Защитникам многоразовой негабаритной химеры только и остаётся как материться от бессилия.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 14.04.2023 13:39:26
Цитата: Большой от 14.04.2023 12:39:22Вот образмеренная РН "Арго" на базе Амура-СПГ.
21,9т на НОО это  Ангара-5  ;D .
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 13:41:36
Цитата: algol5720 от 14.04.2023 13:39:26
Цитата: Большой от 14.04.2023 12:39:22Вот образмеренная РН "Арго" на базе Амура-СПГ.
21,9т на НОО это  Ангара-5  ;D .
Там же указано, что это вместе с массой 2й ступени и остатками топлива в ней.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 14.04.2023 14:48:38
Цитата: azvoz от 14.04.2023 13:41:36
Цитата: algol5720 от 14.04.2023 13:39:26
Цитата: Большой от 14.04.2023 12:39:22Вот образмеренная РН "Арго" на базе Амура-СПГ.
21,9т на НОО это  Ангара-5  ;D .
Там же указано, что это вместе с массой 2й ступени и остатками топлива в ней.

Ангара А-5 первый пуск тоже самое 22400кг, но на незамкнутой орбите,а на ГСО и того меньше 2400кг.Красиво рисуют черт побери... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.04.2023 15:55:57
Цитата: azvoz от 14.04.2023 05:50:42
Цитата: прагматик от 13.04.2023 20:23:30
Цитата: tar5 от 13.04.2023 18:06:49
Цитата: прагматик от 13.04.2023 09:00:41
Цитата: tar5 от 13.04.2023 06:33:13Красивая.

таких красивых картинок, тут многие могут нарисовать (и даже лучше). Людям интересны хотя бы минимальные тех. данные проекта, диаметр (можно ли по жд провезти), высота - скорость разделения и возврата 1 ступени, вес пустой/заправленный и.т.п.
А без этих данных, это только картинка.
Из картинки можно много что вывести :)
Например, диаметр. Обтекатель прямо как у С-2, диаметр 4.1м, вся ракета такого же диаметра. ЕМНИП у Иртыша основной диаметр баков такой же.
тут логика, по ней диаметр должен быть максимальным, которая ЖД пропускает, без остановки встречки.
Тогда диаметр должен быть 3,6 метра.
А 4,1 метра требует остановки встречки и даже тогда не везде проезжает.

Изначально было ясно, что для правильного Союза-СПГ
 (массового недорогого 9 тонника с пулеметным стартом)
 нужны диаметр 3,6 метра и максимально простая в серийном производстве одноразовая конструкция.
4,1 метровый многоразовый - откровенное вредительство вызванное глупостью и, весьма вероятно, прямым умыслом.

При отсутствии этого вредительства правильный метановый 9-тонник уже давно бы летал, отправив сложный и дорогой Союз-2 на пенсию,
и уже сэкономил бы миллиарды.
Не уверен, что уже летал бы. 
Но то что привязываться к 4.1м это тупо - 100%. Именно, критерий д.б. ЖД габарит.

Там ограничение разве 3.6м? Не 3.8???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 14.04.2023 16:10:31
Цитата: Большой от 14.04.2023 12:39:22По вопросу размеров РН Амур-СПГ. Вот образмеренная РН "Арго" на базе Амура-СПГ.
121970215_3479922952069674_2913246445800266330_o_cr.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32019;type=preview;file)
1.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32021;type=preview;file)2.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32023;type=preview;file) 3.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32025;type=preview;file)

Много чисел - это хорошо, но картинка не соответствует описанию. Головной обтекатель и на картинке, и по тексту короткий, только для высоких орбит. Запас топлива для двухимпульсного перехода (15 тонн) указан для выведения на ГСО, а не ГПО, тут в тексте явная опечатка. Для выведения на ГПО требуется 11 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 16:21:53
Цитата: Искандер от 14.04.2023 15:55:57Там ограничение разве 3.6м? Не 3.8???
3,6 м. это когда можно забыть про все ограничения - проедет везде,
без остановки встречного транспорта и прочих дорогостоящих и крадущих время фокусов.
Забыть про всё и никогда и нигде не заморачиваться.
А на большинстве маршрутов ещё и будет возможность помещать изделие в жесткий контейнер.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 17:11:34
Цитата: azvoz от 14.04.2023 16:21:53
Цитата: Искандер от 14.04.2023 15:55:57Там ограничение разве 3.6м? Не 3.8???
3,6 м. это когда можно забыть про все ограничения - проедет везде, без остановки встречного транспорта
и других дорогостоящих и крадущих время фокусов.
Забыть про всё и никогда и нигде не заморачиваться.
А на большинстве маршрутов ещё и будет возможность помещать изделие в жесткий контейнер.

Никто ступени без спецконтейнера не повезёт, так что про диаметр в 3,6 метра можно забыть. 
3,6 метра - это негабарит 3 степени, не требующий принятия специальных мер при ЖД перевозке и считается по таре, в которой перевозится груз, так что пересчитывайте свой мифический Союз-5.1...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 17:19:18
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:11:34
Цитата: azvoz от 14.04.2023 16:21:53
Цитата: Искандер от 14.04.2023 15:55:57Там ограничение разве 3.6м? Не 3.8???
3,6 м. это когда можно забыть про все ограничения - проедет везде, без остановки встречного транспорта
и других дорогостоящих и крадущих время фокусов.
Забыть про всё и никогда и нигде не заморачиваться.
А на большинстве маршрутов ещё и будет возможность помещать изделие в жесткий контейнер.

Никто ступени без спецконтейнера не повезёт, так что про диаметр в 3,6 метра можно забыть.
3,6 метра - это негабарит 3 степени, не требующий принятия специальных мер при ЖД перевозке и считается по таре, в которой перевозится груз, так что пересчитывайте свой мифический Союз-5.1...  ;)
То есть 4,1 метра проще, дешевле и быстрее провезти?
Ну давай, дальше занимайся самопоркой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29
Цитата: azvoz от 14.04.2023 17:19:18
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:11:34
Цитата: azvoz от 14.04.2023 16:21:53
Цитата: Искандер от 14.04.2023 15:55:57Там ограничение разве 3.6м? Не 3.8???
3,6 м. это когда можно забыть про все ограничения - проедет везде, без остановки встречного транспорта
и других дорогостоящих и крадущих время фокусов.
Забыть про всё и никогда и нигде не заморачиваться.
А на большинстве маршрутов ещё и будет возможность помещать изделие в жесткий контейнер.

Никто ступени без спецконтейнера не повезёт, так что про диаметр в 3,6 метра можно забыть.
3,6 метра - это негабарит 3 степени, не требующий принятия специальных мер при ЖД перевозке и считается по таре, в которой перевозится груз, так что пересчитывайте свой мифический Союз-5.1...  ;)
То есть 4,1 метра проще, дешевле и быстрее провезти?
Не сложнее, не сильно дороже и по времени также, как и 3,6 м. 
Негабарит может быть до 4,48 метра (по таре), так что всё нормально проходит.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 17:19:18Ну давай, дальше занимайся самопоркой.
А ты дальше втирай людям про преимущества диаметра 3,6, только не забудь напоминать, что уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 14.04.2023 17:37:25
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...
Для 9-тонника (замена Союз-2 с запасом) это не существенно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 17:42:13
Цитата: azvoz от 14.04.2023 17:37:25
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...
Для 9-тонника (замена Союз-2 с запасом) это не существенно.
Так идёт замена не только С-2, но и Зенита  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 16.04.2023 12:18:23
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 11:36:16Стоимость перевозки по сравнению со стоимостью РН - единицы процентов.
Стоимость люминя для ракеты - вообще копейки. А вся остальная стоимость РН - это в том числе и цена перевозки.
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00Под 4,1 м уже есть оснастка от С-5 - вот реальная экономия.
Нет никакой С-5 - соотвественно нет и оснастки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 16.04.2023 12:22:19
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:11:34Никто ступени без спецконтейнера не повезёт, так что про диаметр в 3,6 метра можно забыть. 
Тоже сознательное вредительство. Маск возит по шоссе завернутую в полиэтилен, а нам бронеконтейнер зачем-то нужен...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 12:29:54
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...  ;)
Это длина баков на 30%, а не ракетного блока.
Учитывая "постоянную" длину ХО,  бежбака и переходника, то не более 15-20%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 12:35:29
Цитата: Дем от 16.04.2023 12:22:19Маск возит по шоссе завернутую в полиэтилен, а нам бронеконтейнер зачем-то нужен...
Броне не броне, а жесткий чехол/контейнер желателен. 
Диаметр 3,6 позволяет с таким контейнером вписаться в габарит "Т" - 3,75 м
Вписывание же в габарит Т гарантирует перевозку без остановки встречного движения
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 16.04.2023 15:09:45
Цитата: Дем от 16.04.2023 12:18:23
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 11:36:16Стоимость перевозки по сравнению со стоимостью РН - единицы процентов.
Стоимость люминя для ракеты - вообще копейки. А вся остальная стоимость РН - это в том числе и цена перевозки.
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00Под 4,1 м уже есть оснастка от С-5 - вот реальная экономия.
Нет никакой С-5 - соотвественно нет и оснастки.
С-5 нет, а оснастка есть, поскольку есть баки для С-5
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.04.2023 15:27:43
Цитата: Андрюха от 16.04.2023 15:09:45
Цитата: Дем от 16.04.2023 12:18:23
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 11:36:16Стоимость перевозки по сравнению со стоимостью РН - единицы процентов.
Стоимость люминя для ракеты - вообще копейки. А вся остальная стоимость РН - это в том числе и цена перевозки.
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 12:02:00Под 4,1 м уже есть оснастка от С-5 - вот реальная экономия.
Нет никакой С-5 - соотвественно нет и оснастки.
С-5 нет, а оснастка есть, поскольку есть баки для С-5
И не только для баков есть оснастка, но и для сухих отсеков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 16:52:50
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 12:29:54
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...  ;)
Это длина баков на 30%, а не ракетного блока.
Учитывая "постоянную" длину ХО,  бежбака и переходника, то не более 15-20%
На Амуре нет межбака
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 16:55:20
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 12:35:29Диаметр 3,6 позволяет с таким контейнером вписаться в габарит "Т" - 3,75 м
Не существует габарита 3,75, есть 3,7.

i (2).jpeg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 17:12:46
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 16:55:20Не существует габарита 3,75, есть 3,7.
Вы не на те габариты смотрите.
Я нужный называл прямо - габарит Т
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 17:14:00
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 16:52:50
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 12:29:54
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 17:31:29уменьшение диаметра с 4,1 до 3,6 потребует увеличение длины на 30%...  ;)
Это длина баков на 30%, а не ракетного блока.
Учитывая "постоянную" длину ХО,  бежбака и переходника, то не более 15-20%
На Амуре нет межбака
Так на Амуре нет и 3,6. Но считать только по размерам баков неверно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 17:35:54
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 17:12:46
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 16:55:20Не существует габарита 3,75, есть 3,7.
Вы не на те габариты смотрите.
Я нужный называл прямо - габарит Т
Габарита "Т" нормативно не существует.
Существует 1,2,3,4,5 и 6 степень боковой негабаритности, которая кстати, считается не только с учетом нахождения на прямом пути, но также с учетом прохода вагоном кривых участков пути.
1-3 степени боковой негабаритности не требуют принятия специальных мер при перевозке.

https://base-garant-ru.turbopages.org/base.garant.ru/s/12127182/172a6d689833ce3e42dc0a8a7b3cddf9/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 17:50:46
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 17:35:54Габарита "Т" нормативно не существует.
Упрямство признак тупости
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 17:56:57
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 17:50:46
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 17:35:54Габарита "Т" нормативно не существует.
Упрямство признак тупости
Какая самокритичность...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 18:16:53
Для нормальных, кому интересно  ;)
ГОСТ 9238-2013 
определяет габариты подвижнОго состава Т и приближения строений С.
Это основа основ. Вписываясь в Т, состав гарантированно проходит везде где действует С, и при этом два состава каждый в габаритах Т также гарантированно расходятся в любом месте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00
Состав может превышать габарит Т, но в этом случае уже необходимо учитывать габариты встречных составов и (или) останавливать встречное движение.
Это резко сокращает грузопоток дороги, усложняет управление и увеличивает риски.
Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это сильно помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 19:07:38
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска? 
Конечно помогло. Иначе было бы еще хуже
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
А есть данные о цене серийной ангары?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 19:09:40
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
А есть данные о цене серийной ангары?
А есть серийная?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 19:10:26
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 19:07:38
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?
Конечно помогло. Иначе было бы еще хуже
20 баксов при покупке мерса не сильно помогут...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 16.04.2023 19:12:10
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:09:40
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
А есть данные о цене серийной ангары?
А есть серийная?
Есть, или вы думаете, что их не строят?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 19:13:50
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:12:10
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:09:40
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
А есть данные о цене серийной ангары?
А есть серийная?
Есть, или вы думаете, что их не строят?
До завершения ЛКИ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2023 19:13:58
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:10:2620 баксов при покупке мерса не сильно помогут
Помогут, но дело даже и не в стоимости
Если прочтете о проблемах с грузопотоками по нашим восточным магистралям, то сами забудете про остановки встречного движения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 16.04.2023 19:18:55
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:13:50
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:12:10
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:09:40
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:05:32
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 18:25:00Поэтому если хочешь ехать без проблем - вписывайся в Т
Ангара ездит без проблем. Ей это как-то помогло в снижении стоимости запуска?  ::)
А есть данные о цене серийной ангары?
А есть серийная?
Есть, или вы думаете, что их не строят?
До завершения ЛКИ?
После 1 этапа ЛКИ. Дальше идет установочная партия. И их много. Больше чем вы думаете.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Neru от 16.04.2023 19:22:01
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52А есть данные о цене серийной ангары?
А Вы с какой целью интересуетесь?
... ИМХО никого цена не интересует. Это сосиски от ракеты, а не сосиски в магазине.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 16.04.2023 19:23:33
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 19:13:58
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:10:2620 баксов при покупке мерса не сильно помогут
Помогут, но дело даже и не в стоимости
Если прочтете о проблемах с грузопотоками по нашим восточным магистралям, то сами забудете про остановки встречного движения.
Ну так если ЭП на Амур с диаметром 4,1 метра уже утвердили, наверняка просчитывали экономику (что прямо предусмотрено ТЗ) в том числе и доставки?
Диаметр РН влияет не только на стоимость/сроки доставки по ЖД, но и определяет массу и прочностные характеристики первой ступени, которая будет взлетать/возвращаться не один раз.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 16.04.2023 19:29:39
Цитата: Neru от 16.04.2023 19:22:01
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:07:52А есть данные о цене серийной ангары?
А Вы с какой целью интересуетесь?
... ИМХО никого цена не интересует. Это сосиски от ракеты, а не сосиски в магазине.
Это был риторический вопрос, я не интересуюсь, я знаю просто указываю на то, что рассуждения о дороговизне ангары это пустая брехня незнающих людей
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Neru от 16.04.2023 19:40:07
Цитата: Blackhavvk от 16.04.2023 19:29:39рассуждения о дороговизне ангары это пустая брехня незнающих людей
раскачивающих лодку... в теме про Союз-СПГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: zandr от 17.04.2023 20:47:38
Они Амур от Ангары не отличают!  ;)   >:(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: zandr от 17.04.2023 20:49:09
https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19581/
ЦитироватьВ РКЦ «Прогресс» обсудили создание многоразовой ракеты-носителя «Амур»
17 апреля 2023
Генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Юрий Борисов с рабочим визитом побывал в АО «РКЦ «Прогресс» (входит Госкорпорацию «Роскосмос»).

Руководитель Роскосмоса осмотрел ряд производственных площадок, в том числе Центр аддитивных технологий. Генеральный директор РКЦ «Прогресс» Дмитрий Баранов рассказал Юрию Борисову и участникам делегации о работе нового оборудования подразделения и  продемонстрировал образцы продукции, выпускаемой Центром.

В рамках визита глава Роскосмоса Юрий Борисов провел совещание с участием руководителей предприятий Госкорпорации «Роскосмос», на котором обсудили проект по созданию нового космического ракетного комплекса «Амур-СПГ» на космодроме Восточный.

Государственный контракт на разработку технического проекта на перспективный комплекс «Амур-СПГ» был подписан в марте этого года, головным исполнителем технического проекта определен РКЦ «Прогресс». Ракета-носитель «Амур» — двухступенчатая ракета-носитель, выполненная по «тандемной» схеме с первой ступенью многоразового использования и возможностью запуска в одноразовом исполнении. В качестве компонентов топлива ракеты «Амур» будут использоваться сжиженный природный газ и жидкий кислород.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 17.04.2023 21:40:44
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 16:55:20Не существует габарита 3,75, есть 3,7.
Не надо путать габариты подвижного состава и габариты приближения строений
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 20.04.2023 15:01:41
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:23:33
Цитата: Плейшнер от 16.04.2023 19:13:58
Цитата: ratcustorb от 16.04.2023 19:10:2620 баксов при покупке мерса не сильно помогут
Помогут, но дело даже и не в стоимости
Если прочтете о проблемах с грузопотоками по нашим восточным магистралям, то сами забудете про остановки встречного движения.
Ну так если ЭП на Амур с диаметром 4,1 метра уже утвердили, наверняка просчитывали экономику (что прямо предусмотрено ТЗ) в том числе и доставки?
Диаметр РН влияет не только на стоимость/сроки доставки по ЖД, но и определяет массу и прочностные характеристики первой ступени, которая будет взлетать/возвращаться не один раз.
Так вроде Амур СПГ не собираются по жд доставлять. Разговор вроде был про авиадоставку Русланом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: didgik от 20.04.2023 16:06:53
Возить самолетом и не мучать мозг ЖД габаритом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.04.2023 16:37:54
Я давно говорю, что ЖД габарит (его упоминание в ТТХ при проектировании) надо запретить законодательно. А то получается, что ракеты проектируют не для полетов в космос, а для доставки их на космодромы...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Max_Z от 20.04.2023 17:03:56
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.04.2023 16:37:54Я давно говорю, что ЖД габарит (его упоминание в ТТХ при проектировании) надо запретить законодательно. А то получается, что ракеты проектируют не для полетов в космос, а для доставки их на космодромы...
В ТЗ на проектирование нет указания на габарит. Но 4.1 можно возить (как негабарит, конечно) по федеральным трассам. По ГОСТ сверху ограничение 5 м, у автовозов снизу клиренс 250 мм. Получается 4.1 пролезает, больше уже может цепануть. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 20.04.2023 18:07:45
Цитата: Subrogator от 20.04.2023 17:03:56В ТЗ на проектирование нет указания на габарит.
На габарит - нет, а на возможность доставки ЖД транспортом - есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Max_Z от 20.04.2023 18:24:41
Цитата: ratcustorb от 20.04.2023 18:07:45
Цитата: Subrogator от 20.04.2023 17:03:56В ТЗ на проектирование нет указания на габарит.
На габарит - нет, а на возможность доставки ЖД транспортом - есть.
Ну так 4.1 получается универсальным: доступны все виды доставки. Плюс в тот момент когда я моделировал ракету в спредшите появилось осознание, что для ракеты со стартовой массой около 600 т габарит 4.1 даже несколько избыточен. Правда считал я трёхступ с посадкой первой и второй ступени по трассе полета. Получалось красиво с мю около 3%...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 21.04.2023 09:28:19
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.04.2023 16:37:54А то получается, что ракеты проектируют не для полетов в космос, а для доставки их на космодромы...
Ещё ни одна ракета не долетела до космоса без доставки на космодром. Одна пыталась - не вышло. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 21.04.2023 15:48:37
Цитата: Старый от 21.04.2023 09:28:19Одна пыталась - не вышло
Это которая?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 21.04.2023 17:15:41
Цитата: Asteroid от 21.04.2023 15:48:37
Цитата: Старый от 21.04.2023 09:28:19Одна пыталась - не вышло
Это которая?
Две ракеты.
Н1 и СХ\СШ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 21.04.2023 18:10:48
Цитата: Subrogator от 20.04.2023 17:03:56
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.04.2023 16:37:54Я давно говорю, что ЖД габарит (его упоминание в ТТХ при проектировании) надо запретить законодательно. А то получается, что ракеты проектируют не для полетов в космос, а для доставки их на космодромы...
В ТЗ на проектирование нет указания на габарит. Но 4.1 можно возить (как негабарит, конечно) по федеральным трассам. По ГОСТ сверху ограничение 5 м, у автовозов снизу клиренс 250 мм. Получается 4.1 пролезает, больше уже может цепануть. ?
Мне кажется подход Маска для создания дешевых метановых ракет убедительным.Строить монтажные корпуса надо вблизи старта ракет.Это в корне решает проблему негабарита.И позволяет решать на месте все проблемы с созданием РН среднего и тяжелого класса дешевле,быстрее и качественнее.Вспоминается, как полгода решали проблему с передвигом стола в ЦУПе на Восточном...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 21.04.2023 18:43:00
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 18:10:48Мне кажется подход Маска для создания дешевых метановых ракет убедительным.Строить монтажные корпуса надо вблизи старта ракет.Это дешевле,быстрее и качественнее.Вспоминается как полгода решали проблему с передвигом стола в ЦУПе на Восточном... 
В Америке вообще нет проблем с перевозкой любых габаритов на космодромы,
поскольку все они находятся на побережье.
Делать ракеты на космодроме не обязательно - достаточно в любом месте рядом с побережьем.
Но можно и рядом с космодромом, так как уровень жизни работников(включая транспортную связность с "центрами цивилизации" ) даже там будет очень высокий.

В РФ нет космодромов на побережье, 
а если делать ракеты на космодроме, то жить в медвежьем углу мало желающих, 
да и с логистикой обеспечения такого завода будут проблемы.

Так что решения только три:
1) Строить толстый самолет(типа айрбасовской Белухи, например на базе Ил-96)
2) Строить космодром на побережье
3) Строить космодром в Москве, в Самаре или в другом развитом мегаполисе.

Варианты с незамерзающим побережьем - Мурманск, Каспий, Черное Море, Сахалин.
Проблем с полями падения в вариантах 2) и 3) нет только у Сахалина.

Очевидно что самое простое и дешевое решение -  1) толстая русская Белуха.
Сзади, с большим отрывом, идет создание крупного, комфортного для проживания космокластера на Сахалине.
Остальные варианты можно рассматривать лишь как курьез.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 21.04.2023 18:54:53
Цитата: ухач от 21.04.2023 18:43:00Так что решения только три:
1) Строить толстый самолет(типа айрбасовской Белухи, например на базе Ил-96)
2) Строить космодром на побережье
3) Строить космодром в Москве, в Самаре или в другом развитом мегаполисе.

1, 2, 3, 4. Везти блоки ракеты по железной дороге. 
2, 3. Строить космодром в Хабаровске

1. Везти на спине самолёта, как возили Шаттл, Буран и Энергию. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 21.04.2023 20:29:21
Цитата: ухач от 21.04.2023 18:43:00Сзади, с большим отрывом, идет создание крупного, комфортного для проживания космокластера на Сахалине.
На Сахалине сейсмика, так что он даже не рассматривается 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 21.04.2023 22:40:33
Цитата: ухач от 21.04.2023 18:43:00
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 18:10:48Мне кажется подход Маска для создания дешевых метановых ракет убедительным.Строить монтажные корпуса надо вблизи старта ракет.Это дешевле,быстрее и качественнее.Вспоминается как полгода решали проблему с передвигом стола в ЦУПе на Восточном...
В Америке вообще нет проблем с перевозкой любых габаритов на космодромы,
поскольку все они находятся на побережье.
Делать ракеты на космодроме не обязательно - достаточно в любом месте рядом с побережьем.
Но можно и рядом с космодромом, так как уровень жизни работников(включая транспортную связность с "центрами цивилизации" ) даже там будет очень высокий.

В РФ нет космодромов на побережье,
а если делать ракеты на космодроме, то жить в медвежьем углу мало желающих,
да и с логистикой обеспечения такого завода будут проблемы.

Так что решения только три:
1) Строить толстый самолет(типа айрбасовской Белухи, например на базе Ил-96)
2) Строить космодром на побережье
3) Строить космодром в Москве, в Самаре или в другом развитом мегаполисе.

Варианты с незамерзающим побережьем - Мурманск, Каспий, Черное Море, Сахалин.
Проблем с полями падения в вариантах 2) и 3) нет только у Сахалина.

Очевидно что самое простое и дешевое решение -  1) толстая русская Белуха.
Сзади, с большим отрывом, идет создание крупного, комфортного для проживания космокластера на Сахалине.
Остальные варианты можно рассматривать лишь как курьез.
А много было желающих жить на Байконуре в 1955г? Да к тому жэ климат и условия на Восточном значительно лучше и интернет компенсирует все остальное.Логистику создают люди.А природа - медвежий угол, никогда не была проблемой для человека,а наоборот место отдыха.  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 21.04.2023 22:57:22
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 22:40:33А много было желающих жить на Байконуре в 1955г?
Никого. Поэтому туда принудительно послали военнослужащих которые не выбирают где служить. 
Сейчас это не прокатит. Да и не будут военнослужащие работать на ракетном заводе. 
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 22:40:33Да к тому жэ климат и условия на Восточном значительно лучше и интернет компенсирует все остальное.
Климат тайги неблагоприятен для людей. 
Был гдето репортаж из нового микрорайона на Восточном, там жена инженера сетует что нет досуга. 
 Кстати, в 50-е замуж за офицеров шли девушки со специфическим характером, которые знали что вся их жизнь пройдёт по удалённым гарнизонам в кругу семьи, и рассчитывали именно на это. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 21.04.2023 23:07:10
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22Климат тайги неблагоприятен для людей. 
Прожил в молодости больше пяти месяцев в Спаске-Дальнем, посреди Дальневосточной тайги. В тайгу каждый уик-энд выезжали и ночевали там. Исключительно благоприятный климат для самочувствия. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.04.2023 23:15:56
Цитата: ухач от 21.04.2023 18:43:00а если делать ракеты на космодроме, то жить в медвежьем углу мало желающих,
да и с логистикой обеспечения такого завода будут проблемы.
Поэтому при космодроме нужен не полноценный завод, а фабрика (название условное, чтобы отличать от завода)
или даже Цех окончательной сборки.
С задачей изготовление баков и окончательной крупноузловой сборки. Все узлы/детали/трубопроводы/кабели и пр. изготавливать и везти из той же Самары. Агрегаты и покупные изделия.
На  это дело 2-3 сотни ВКСов работающих вахтовым методом должно хватить.
Вспомогательные службы и производства ( этих в несколько раз больше) набирать из местных.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 21.04.2023 23:36:13
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 22:40:33А много было желающих жить на Байконуре в 1955г?
Никого. Поэтому туда принудительно послали военнослужащих которые не выбирают где служить.
Сейчас это не прокатит. Да и не будут военнослужащие работать на ракетном заводе.
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 22:40:33Да к тому жэ климат и условия на Восточном значительно лучше и интернет компенсирует все остальное.
Климат тайги неблагоприятен для людей.
Был гдето репортаж из нового микрорайона на Восточном, там жена инженера сетует что нет досуга.
 Кстати, в 50-е замуж за офицеров шли девушки со специфическим характером, которые знали что вся их жизнь пройдёт по удалённым гарнизонам в кругу семьи, и рассчитывали именно на это.
Военнослужащие были строители в основном.А многие спецы работали вахтовым методом.Климатические условия на Байке намного хуже.Днем изнуряющая жара,ночью холод,плюс отсутствие воды, песчаные бури.Однако в 60-х годах люди создавали там супертяж Н-1.
Супротив  Белуги ничего не имею,но это не самый дешевый вариант.Много Маск негабаритов на Боку-Чику возит? Да и работают на Бока-Чике у него далеко не местные.Только климатические условия там получше конечно,но иногда и ураганчики бывают.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 22.04.2023 00:15:31
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22Климат тайги неблагоприятен для людей.
Видимо в Сибири живут не люди.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 22.04.2023 01:22:01
Как думаете очень сложно\дорого орагизовать ее запуск с морского старта (переделать тот что во владике) и ПН увеличится  и часть проблем с логистикой можно решить.Можно еще и плавучую платформу для посадки 1 ступени сделать и пускать с экватора
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 22.04.2023 01:46:04
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 23:36:13Супротив  Белуги ничего не имею, но это не самый дешевый вариант.

Много Маск негабаритов на Боку-Чику возит?
И чего путного Маск на Боко-Чике сделал?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 22.04.2023 01:53:49
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 23:36:13работают на Бока-Чике у него далеко не местные.
Только климатические условия там получше конечно, но иногда и ураганчики бывают.
Неместные, работающие на Бока-Чике, с удовольствием стали бы местными,
 в отличии от работающих на Восточном или на Байконуре.
А те кто "далеко не местные" - с ещё большим удовольствием.
И никакие "ураганчики" их бы не смутили.
Во Флориде постоянно ураганы, а народ туда прет на ПМЖ дикими темпами.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 22.04.2023 02:07:16
Всё это обсуждение негабарита в теме про С-СПГ весьма странное.
Он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м 
и проезжать в любую точку на карте по ЖД быстро и без повышенных тарифов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 05:25:49
Цитата: nonconvex от 22.04.2023 00:15:31
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22Климат тайги неблагоприятен для людей.
Видимо в Сибири живут не люди.

Видимо да. По крайней мере на месте Углегорска до образования ракетной дивизии никто не жил. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 05:35:32
Цитата: algol5720 от 21.04.2023 23:36:13Военнослужащие были строители в основном.А многие спецы работали вахтовым методом.
Военнослужащие были и эксплуатанты в основном. И в Плесецке. 
Однако не понял: это возражение или согласие? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 05:37:08
Цитата: sychbird от 21.04.2023 23:07:10Прожил в молодости больше пяти месяцев в Спаске-Дальнем, посреди Дальневосточной тайги. В тайгу каждый уик-энд выезжали и ночевали там. Исключительно благоприятный климат для самочувствия. 
Спасск-Дальний находится не в зоне тайги. Этот вопрос обсуждался уже не раз. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 08:38:37
Цитата: ухач от 22.04.2023 02:07:16Всё это обсуждение негабарита в теме про С-СПГ весьма странное.
Он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
и проезжать в любую точку на карте по ЖД быстро и без повышенных тарифов.
Ещё не известно, что дешевле: провезти негабарит в 4,1 м или сделать удлиненные на 30% баки и первой и второй (!) ступени (с соответственно также удлиненной их арматурой) с худшим массовым совершенством, которое и так не на уровне...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: BigFoot от 22.04.2023 08:43:50
Цитата: Старый от 22.04.2023 05:25:49
Цитата: nonconvex от 22.04.2023 00:15:31
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22Климат тайги неблагоприятен для людей.
Видимо в Сибири живут не люди.

Видимо да. По крайней мере на месте Углегорска до образования ракетной дивизии никто не жил.
Сравни сибиряков и "европейцев".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:00:20
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 08:38:37Ещё не известно, что дешевле: провезти негабарит в 4,1 м или сделать удлиненные на 30% баки и первой и второй (!) ступени (с соответственно также удлиненной их арматурой) с худшим массовым совершенством, которое и так не на уровне...  ;)
Известно. При диаметре  3,6 для 10-ти т РН получаются баки нормальной длины.
Непонятно, зачем вы хотите их укоротить, и при этом потерять простоту транспортировки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.04.2023 09:14:08
Цитата: sychbird от 21.04.2023 23:07:10Прожил в молодости больше пяти месяцев в Спаске-Дальнем, посреди Дальневосточной тайги. В тайгу каждый уик-энд выезжали и ночевали там.
Я преклоняюсь перед Вашим героизмом в молодости. Больше пяти месяцев! И в тайгу каждый уик-энд! :o
Но вот я живу в Сибири уже 58 лет (точнее, 56 лет - в моём раннем детстве на 2 года переезжали в Европейскую Россию, хотя тот эпизод я помню слабо). И в тайге я провёл куда больше времени, чем Вы с Вашими уик-эндами. И зимой, и летом, и в экспедициях, и в походах, и в походах выходного дна, и на биостанциях, и школьником в деревне летом... и в горно-таёжной местности, и на равнинных территориях...

Так вот, климат в тайге - полная ж@па. Именно поэтому в Сибири и на Дальнем Востоке население (и в абсолютных значениях, и, тем более, в человеках на квадратный километр) гораздо меньше, чем в Европейской России. А то немногочисленное население, которое здесь живёт, главным образом концентрируется в городах - где всё-таки гораздо лучше, чем в тайге.

Пожалуй, единственное пристойное время года в тайге -  это в конце августа-начале сентября, после первых заморозков. Когда кровососов уже нет (то есть для того, чтобы присесть по нужде под кустиком, не надо мазать задницу репеллентом), а снега ещё нет. А в остальное время - ж@па. Разумеется, если тут жить, а не съездить в молодости на уик-энд. Причём все какие были в РИ-СССР-РФ власти прекрасно понимали, что тут ж@па - поэтому заселяли территорию либо методом ссылки, либо - заманивая население рублём. Но так за несколько столетий и не заселили толком. Невзирая на обилие ценных природных ресурсов.

Ну и эта карта со мной согласна.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342802.jpg)
Хотя насчёт окрашивания Томска и Красноярска в один цвет я не согласен. В Томске летом даже в городе, если присядешь на скамеечку пивка попить или мороженое скушать - мошкара сожрёт. И вообще там болота кругом. В Красноярске в этом плане гораздо лучше.
Цитата: Старый от 22.04.2023 05:25:49
Цитата: nonconvex от 22.04.2023 00:15:31
Цитата: Старый от 21.04.2023 22:57:22Климат тайги неблагоприятен для людей.
Видимо в Сибири живут не люди.
Видимо да. По крайней мере на месте Углегорска до образования ракетной дивизии никто не жил.
Ответ неправильный. Правильный ответ "Тот факт, что в некой местности живут люди, не говорит о том, что климат в данной местности благоприятен для людей".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 22.04.2023 09:17:39
Цитата: ухач от 22.04.2023 02:07:16Всё это обсуждение негабарита в теме про С-СПГ весьма странное.
Он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м


sspg.jpg

Идеи оне такие ...

PS Рисунок не мой :)  https://rf-smi.ru/russ/63330-rossiyskaya-mnogorazovaya-raketa-otvet-ilonu-masku-budet-vypolnyat-do-50-poletov.html
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 22.04.2023 09:37:02
Цитата: ZOOR от 22.04.2023 09:17:39
Цитата: ухач от 22.04.2023 02:07:16Всё это обсуждение негабарита в теме про С-СПГ весьма странное.
Он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м

Идеи оне такие ...

PS Рисунок не мой :)  https://rf-smi.ru/russ/63330-rossiyskaya-mnogorazovaya-raketa-otvet-ilonu-masku-budet-vypolnyat-do-50-poletov.html
Ну вы даёте!
Тут уже много страниц идет битва о том что 4,1м это ошибочное решение,
и "он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м",
тогда не теряя характеристик сильно уменьшается стоимость и, что важнее, скорость перевозки.
Не говоря уже о том что 4,1 в некоторые места вообще не сможет проехать.

Глупость\вредительство с 4,1 метра связаны с привязкой к попсово-хомячковой "многоразовости",
которую столь любят чинуши и жулики.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.04.2023 09:39:26
А вообще, в чём вопрос? Первая ступень РН Протон с параметрами Ф4.1х21 по железной дороге проезжала. В частности, проезжала через районы плотной городской и промышленной застройки, которые намного сложнее, чем полумифические мосты, путепроводы и тоннели.

Что характерно, жд-платформы, которые самые длинные, для лесоматериалов, тоже имеют длину 21м по несущим балкам. Вот сюда и надо уметь уложиться. )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 09:40:14
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:00:20
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 08:38:37Ещё не известно, что дешевле: провезти негабарит в 4,1 м или сделать удлиненные на 30% баки и первой и второй (!) ступени (с соответственно также удлиненной их арматурой) с худшим массовым совершенством, которое и так не на уровне...  ;)
Известно. При диаметре  3,6 для 10-ти т РН получаются баки нормальной длины.
Непонятно, зачем вы хотите их укоротить, и при этом потерять простоту транспортировки.

Известно зачем:
1. БОльший диаметр даёт более высокое массовое совершенство.
2. Уже имеющееся оснастка не только под баки, но и под сухие отсеки.
3. Меньшая себестоимость производства баков и арматуры для них.
4. Меньшие теплопотери ЖК и ЖМ.
5. Возможность масштабирования "вверх".

И о каких 10 тоннах Вы говорите?
Сейчас по результатам ЭП получаются следующие цифры по выводу ПН на НОО (i=51,7°, Нкр=200 км):
1. В одноразовом варианте - 13,6 тонн - полная замена Зенита.
2. В многоразовом варианте с посадкой по трассе полёта ~ 10,5 тонн.
3. В многоразовом варианте с возвратом к месту старта ~ 8,5 тонн - полная замена С-2.

Как по мне - надо отказываться от посадки по трассе полёта и либо возвращать к месту старта, либо использовать в одноразовом варианте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:40:26
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02"он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
"По идее" именно так и было:
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:41:34
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:39:26А вообще, в чём вопрос? Первая ступень РН Протон с параметрами Ф4.1х21 по железной дороге проезжала.
А почему Зенит сделали не 4,1 а 3,9 ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 09:42:45
Цитата: Сергей Хижняк от 22.04.2023 09:14:08Ну и эта карта со мной согласна.
Тут ещё надо добавить что Спасск-Дальний находится не в тайге а в природной зоне муссонных смешанно-широколиственных лесов. По сравнению с зоной тайги это рай. А то что этот лес называют "дальневосточной тайгой" не делает его тайгой ни на минуту.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:43:39
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:40:14Сейчас по результатам ЭП получаются следующие цифры по выводу ПН на НОО (i=51,7°, Нкр=200 км):
1. В одноразовом варианте - 13,6 тонн - полная замена Зенита.
2. В многоразовом варианте с посадкой по трассе полёта ~ 10,5 тонн.
3. В многоразовом варианте с возвратом к месту старта ~ 8,5 тонн - полная замена С-2.
Это всё обещают к 2035 году?
Изменится все в очередной раз.
Пару постов выше картинки по "первоначальной идее"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 09:44:25
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:41:34А почему Зенит сделали не 4,1 а 3,9 ?
Потому что он служил боковым ускорителем для Энергии. Это требовало высокой тяговооружённости (малой стартовой массы) и соответствующей длины.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 09:45:35
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02не теряя характеристик сильно уменьшается стоимость и, что важнее, скорость перевозки.
Не говоря уже о том что 4,1 в некоторые места вообще не сможет проехать.
Вы уже третий человек, который об этом говорит, но не может показать это цифрами со ссылкой на тарифы РЖД. Или можете?

Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02Глупость\вредительство с 4,1 метра связаны с привязкой к попсово-хомячковой "многоразовости",
Аналогично предыдущему - можете показать цифрами/расчётами, что многоразовость дороже одноразовости?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 09:46:25
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:40:26
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02"он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
"По идее" именно так и было:

А какое это имеет отношение к Амуру?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 09:47:34
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:43:39Изменится все в очередной раз.
Ну как изменится - тогда и поговорим ©  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:41:34
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:39:26А вообще, в чём вопрос? Первая ступень РН Протон с параметрами Ф4.1х21 по железной дороге проезжала.
А почему Зенит сделали не 4,1 а 3,9 ?

?.

Не уложились в длину 21м и пришлось искать подходящий угол в габаритном эллипсе?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 22.04.2023 09:51:17
Цитата: Сергей Хижняк от 22.04.2023 09:14:08Хотя насчёт окрашивания Томска и Красноярска в один цвет я не согласен. В Томске летом даже в городе, если присядешь на скамеечку пивка попить или мороженое скушать - мошкара сожрёт. И вообще там болота кругом. В Красноярске в этом плане гораздо лучше.
Карта тоже не согласна. Томск и Красноярск в разных природных зонах. Красноярск это вообще лесостепь: https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342803.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342803.jpg)

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ухач от 22.04.2023 09:53:53
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:45:35можете показать цифрами/расчётами, что многоразовость дороже одноразовости?
Это вы должны доказывать, что многоразовость дешевле.

Главное:
Вредительская привязка к попсовой "многоразовости" отнимает самое дорогое сейчас - время!

Замена очень дорогому и сложному С2 нужна как можно раньше.
Более того - на фоне простого и недорогого Союз-СПГ будет понятно,
что не нужны абсурдные малотоннажные псевдо-дешевые  Ангара-1, Союз-2.1в и Рокот.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:54:13
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:47:34
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:43:39Изменится все в очередной раз.
Ну как изменится - тогда и поговорим ©  ;D
Запомню  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 09:58:17
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:46:25
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:40:26
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02"он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
"По идее" именно так и было:

А какое это имеет отношение к Амуру?  ::)
Так суть одна: метановый Союз-5 сначала стал керосиновым, потом опять метановым но уже под другим названием.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 10:04:38
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:41:34
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:39:26А вообще, в чём вопрос? Первая ступень РН Протон с параметрами Ф4.1х21 по железной дороге проезжала.
А почему Зенит сделали не 4,1 а 3,9 ?

?.

Не уложились в длину 21м и пришлось искать подходящий угол в габаритном эллипсе?
Маршруты и обстоятельства разные.
Протон возили на Байконур по дорогам, на которых можно было ограничить встречные хоть на неделю, никто и не заметил бы (за исключением московского региона)
Зенит возили по другому проработанному маршруту и уже с требованием не останавливать встречное движение
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 22.04.2023 10:06:07
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:58:17
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:46:25
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:40:26
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02"он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
"По идее" именно так и было:

А какое это имеет отношение к Амуру?  ::)
Так суть одна: метановый Союз-5 сначала стал керосиновым, потом опять метановым но уже под другим названием.

У этих трёх РН кроме названия ничего общего нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 10:06:24
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59Не уложились в длину 21м
А что это за величина 21 м?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.04.2023 10:12:29
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:04:38
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:41:34
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:39:26А вообще, в чём вопрос? Первая ступень РН Протон с параметрами Ф4.1х21 по железной дороге проезжала.
А почему Зенит сделали не 4,1 а 3,9 ?

?.

Не уложились в длину 21м и пришлось искать подходящий угол в габаритном эллипсе?
Маршруты и обстоятельства разные.
Протон возили на Байконур по дорогам, на которых можно было ограничить встречные хоть на неделю, никто и не заметил бы (за исключением московского региона)
Зенит возили по другому проработанному маршруту и уже с требованием не останавливать встречное движение
Ограничивать встречные только негабариты. Разумеется, возникнет дополнительная задача планирования движения составов, которые одновременно везут две первые ступени во встречных направлениях. Или с нашего Химмаша четырехметровые баки-цистерны или колонны для Газпромов всяких. )

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.04.2023 10:14:40
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:06:24
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59Не уложились в длину 21м
А что это за величина 21 м?
Это длина типовой платформы для лесо- и прочих длинномерных материалов. (Как возят длинные гнущиеся рельсы я видел, у нас их постоянно тут катают ;D )

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 10:15:17
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 10:06:07
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:58:17
Цитата: ratcustorb от 22.04.2023 09:46:25
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 09:40:26
Цитата: ухач от 22.04.2023 09:37:02"он по идее должен быть сделан в диаметре 3,6 м
"По идее" именно так и было:

А какое это имеет отношение к Амуру?  ::)
Так суть одна: метановый Союз-5 сначала стал керосиновым, потом опять метановым но уже под другим названием.

У этих трёх РН кроме названия ничего общего нет.
Когда Союз-5 из метанового вдруг стал керосиновым, я удивился, и тоже стал искать что у них общего.
Наверное бюджет :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2023 10:16:32
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 10:14:40
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:06:24
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 09:48:59Не уложились в длину 21м
А что это за величина 21 м?
Это длина типовой платформы для лесо- и прочих длинномерных материалов. (Как возят длинные гнущиеся рельсы я видел, у нас их постоянно тут катают ;D )


Ссылка на ГОСТ здесь была.
Есть понятие "расчетный вагон"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 22.04.2023 10:19:16
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:16:32Есть понятие "расчетный вагон"
Так вот эта самая -- длинная платформа, с учётом сцепных устройств, по осям сцепки и есть "расчётный вагон". С именно расчётного вагона базой )

Ну, если быть прецизионным - с небольшим запасом: 23-4000, или 23 метра на 4 метра (условные, с запасом на всякие торчащие неожиданности), которые "точно ничего не заденут, можно просто везти и не задумываться". )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.04.2023 09:36:36
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 10:19:16Так вот эта самая -- длинная платформа, с учётом сцепных устройств, по осям сцепки и есть "расчётный вагон"
Вы не найдете расчетный вагон среди реальных, по определению.
Расчетный вагон - это вагон с длиной рамы 24м и колесной базой 17м.

В принципе, если на предлагаемую Вами платформу положить лист размерами 24х3,75м, то получим реальный расчетный вагон для определения прохождения кривых в плане (без учета высот)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 23.04.2023 10:02:39
Цитата: Плейшнер от 23.04.2023 09:36:36
Цитата: Serge V Iz от 22.04.2023 10:19:16Так вот эта самая -- длинная платформа, с учётом сцепных устройств, по осям сцепки и есть "расчётный вагон"
Вы не найдете расчетный вагон среди реальных, по определению.
Расчетный вагон - это вагон с длиной рамы 24м и колесной базой 17м.

В принципе, если на предлагаемую Вами платформу положить лист размерами 24х3,75м, то получим реальный расчетный вагон для определения прохождения кривых в плане (без учета высот)
А сигнальные устройства на углы листа - ещё по 10 см?  :D

По высоте запас для 4м ракеты всегда был хороший.

А год назад выпущены новые ПТЭ - под перспективу роста перевозок и их скоростей. Там, по высокоскоростным перегонам магистральных направлений, и пятиметровые ракеты возить можно будет. )

Правда, много где оно, улучшение, ждёт реконструкции со своих четырех, в среднем, с половиной метров.

Но, опять же, длиннющие рельсы в последнее время всё возят и возят туда-сюда. Не исключено, что ЖД-то гораздо раньше будет готова, чем космодром и ракета. )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.04.2023 15:32:59
Цитата: Serge V Iz от 23.04.2023 10:02:39А сигнальные устройства на углы листа - ещё по 10 см?
Почти. Углы этого листа в поворотах ( в кривых по-нашему, по ж.д.  :) )
нарисуют линию,  которую недопустимо пересекать никакой частью моногруза.
Поэтому длина груза может превышать 24м, но необходимы сужения частей, "выступающих" за 24 м.
(верхнее и нижнее днища, двигатель с рамой и т.п.)
Как видно, уменьшение диаметра несильно позволяет увеличить длину, а вот сужения очень помогают.
Примерно так выглядит ракетный блок, который перевозится без остановки встречного движения:

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 25.04.2023 23:54:40
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:04:38Протон возили на Байконур по дорогам, на которых можно было ограничить встречные хоть на неделю, никто и не заметил бы (за исключением московского региона)
Это Поволжье не заметило бы остановку ж.д.движения на неделю?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2023 07:53:14
Цитата: Asteroid от 25.04.2023 23:54:40
Цитата: Плейшнер от 22.04.2023 10:04:38Протон возили на Байконур по дорогам, на которых можно было ограничить встречные хоть на неделю, никто и не заметил бы (за исключением московского региона)
Это Поволжье не заметило бы остановку ж.д.движения на неделю?
Конечно. В 60-е годы не только негабарит а вообще всё ездило с остановкой встречного, дороги были однопутными.
А в 70-80х к Зениту было уже требование не останавливать встречное.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 26.04.2023 20:31:56
из сегодняшнего выступления Ю.И. Борисова 
Скриншот 26-04-2023 171350.jpg
Скриншот 26-04-2023 171414.jpg
Скриншот 26-04-2023 175842.jpg
Скриншот 26-04-2023 175853.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 26.04.2023 20:47:38
Гендиректор Роскосмоса (https://www.gazeta.ru/tags/organization/roskosmos.shtml) Юрий Борисов (https://www.gazeta.ru/tags/person/yurii_borisov.shtml) в рамках просветительского марафона общества «Знание» заявил, что обязательным требованием при создании новой российской сверхтяжелой ракеты будет многоразовость. Об этом сообщает РИА Новости (http://ria.ru/).
«Многоразовость безусловно, для того, чтобы удешевить эти услуги, это будет обязательное требование при создании этого носителя», — сказал Борисов.
По его словам, в ходе создания сверхтяжелой ракеты могут быть использованы наработки, касающиеся многоразовой ракеты легкого класса «Амур-СПГ».
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Raul от 27.04.2023 07:01:06
Цитата: Большой от 26.04.2023 20:31:56из сегодняшнего выступления Ю.И. Борисова 
Классно, можно было было на рабочий стол поставить, но фото Борисова нечеткое. ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11
Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.04.2023 09:39:24
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.
Не прокатит. ТЭО не выйдет.
Уже есть линейка А-3 (14) -- А-5М (25) -- А-5В (37).

Надо искать что-то радикально отличающееся, чтоб проект завязался.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 27.04.2023 09:52:48
Цитата: ZOOR от 27.04.2023 09:39:24
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.
Не прокатит. ТЭО не выйдет.
Уже есть линейка А-3 (14) -- А-5М (25) -- А-5В (37).

Надо искать что-то радикально отличающееся, чтоб проект завязался.
Вот СПГ и отличается радикально. Метан, многоразовость и 40 тонн без всякого водорода. Ангара - как временное одноразовое решение. Перекантоваться между Протоном и метаном.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 27.04.2023 10:21:30
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
кто-то из разрабов заявлял что есть возможность форсировать моноблок до 17т.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.04.2023 10:22:55
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
Если у 5-ти блока 4 боковушки многоразовые, то как их сажать одновременно?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.04.2023 10:23:18
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 10:21:30
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
кто-то из разрабов заявлял что есть возможность форсировать моноблок до 17т.
Блошенко
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 27.04.2023 10:27:29
Цитата: Большой от 27.04.2023 10:22:55Если у 5-ти блока 4 боковушки многоразовые, то как их сажать одновременно?  ::)
Развести по четырем посадочным площадкам не получится?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.04.2023 10:27:46
ещё картинки:
Скриншот 27-04-2023 093342.jpg
Скриншот 27-04-2023 093434.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 27.04.2023 10:37:03
Цитата: Большой от 27.04.2023 10:27:46ещё картинки:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32560;type=preview;file"]Скриншот 27-04-2023 093342.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32562;type=preview;file"]Скриншот 27-04-2023 093434.jpg[/url]
еще пару-тройку движков можно добавить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 27.04.2023 10:53:56
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
Лучше уж делать начиная от 30-50т что за глаза хватит, и почти не залезем в нищу А5, но сначала дождёмся Амур-спг потом и об сверх тяжёлой ракете проговорим.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nmaxx от 28.04.2023 03:33:11
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 10:37:03
Цитата: Большой от 27.04.2023 10:27:46ещё картинки:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32560)
еще пару-тройку движков можно добавить.
Там где вмещаются 5 движков(с одним в центре)
по любому вместится и 7.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 28.04.2023 10:03:21
Цитата: ZOOR от 27.04.2023 09:39:24Надо искать что-то радикально отличающееся, чтоб проект завязался.
Дейтрон-М  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 28.04.2023 15:04:27
Цитата: Ц. Ярослав от 27.04.2023 10:53:56Лучше уж делать начиная от 30-50т что за глаза хватит, и почти не залезем в нищу А5, но сначала дождёмся Амур-спг потом и об сверх тяжёлой ракете проговорим.
Может и лучше, но для такой у нас ПН нету. У нас даже для оставшихся Протонов нету.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Max_Z от 28.04.2023 17:39:27
Цитата: nmaxx от 28.04.2023 03:33:11
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 10:37:03
Цитата: Большой от 27.04.2023 10:27:46ещё картинки:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32560)
еще пару-тройку движков можно добавить.
Там где вмещаются 5 движков(с одним в центре)
по любому вместится и 7.

Добавить 4 рулевых (они же посадочные и многоразового включения) тогда можно убрать узлы качания у маршевых, и заодно маршевым не нужно повторное включение в полёте
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 29.04.2023 05:27:36
Цитата: Большой от 26.04.2023 20:31:56из сегодняшнего выступления Ю.И. Борисова
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32543;type=preview;file"]Скриншот 26-04-2023 171350.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32545;type=preview;file"]Скриншот 26-04-2023 171414.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32547;type=preview;file"]Скриншот 26-04-2023 175842.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32549;type=preview;file"]Скриншот 26-04-2023 175853.jpg[/url]
Выглядит ущербно...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 29.04.2023 05:30:15
Кстати, а нафига средней ракете 5-ти метровый обтекатель? Чёт Союз летает с обтекателем 4.1м и норм...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 29.04.2023 10:34:51
Цитата: tar5 от 29.04.2023 05:30:15Кстати, а нафига средней ракете 5-ти метровый обтекатель? Чёт Союз летает с обтекателем 4.1м и норм...
Для групповых запусков вероятно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2023 10:35:47
Цитата: tar5 от 29.04.2023 05:27:36
Цитата: Большой от 26.04.2023 20:31:56из сегодняшнего выступления Ю.И. Борисова
Скриншот 26-04-2023 171350.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32543;type=preview;file)
Скриншот 26-04-2023 171414.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32545;type=preview;file)
Скриншот 26-04-2023 175842.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32547;type=preview;file)
Скриншот 26-04-2023 175853.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32549;type=preview;file)
Выглядит ущербно...
Борисов?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.04.2023 11:27:40
Цитата: Дем от 28.04.2023 15:04:27
Цитата: Ц. Ярослав от 27.04.2023 10:53:56Лучше уж делать начиная от 30-50т что за глаза хватит, и почти не залезем в нищу А5, но сначала дождёмся Амур-спг потом и об сверх тяжёлой ракете проговорим.
Может и лучше, но для такой у нас ПН нету. У нас даже для оставшихся Протонов нету.
М-ммм, да тут вообще чисто теоретический трёп. Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ???  И я не про техническую реализуемость, тут все Ок.

Дейтрон-М это оптимальная РН, т.к. с возвратом к месту старта она позволяет заменить Ангару-5. В одноразовом варианте чудесно справится с выводом "пачками" спутников различных калибров - основа для построения группировок космической связи и т.п. В варианте триДейтрон решаются задачи СТК по Луне и Марсу. Т.е. это носитель В "светлое будущее", если бы оно было возможно.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.04.2023 11:44:03
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 10:21:30
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:33:11Моноблок - 12 тонн, триблок - 25 тонн, пятиблок - 40 тонн.

В принципе ничего больше и не надо. Этого хватит для всего, включая Луну и Марс. И без всяких мучений с летающими бетонными плитами.
кто-то из разрабов заявлял что есть возможность форсировать моноблок до 17т.
7-ми двигательная удлиненная первая ступень. Но это конкуренция С-5, поэтому...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.04.2023 18:06:47
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...

Это все проекты, требующие финансирования в рамках следующей ФКП (не за горами).
Вот он и обосновывает (распиаривает).
А то и денег на это не получишь :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 29.04.2023 18:38:06
Цитата: ZOOR от 29.04.2023 18:06:47Вот он и обосновывает (распиаривает).
И?Вы хотите сказать он сам не верит что будет амур-спг\стартовый стол\стк а просто выпрашивает деньги.Ну тоесть он просто врет?
То что он пиарит и все такое это понятно.Но если он получит эти деньги то он должен выполнить хотя бы часть того, что он наобещал.А значит он верит\знает, что это реализуемо
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.04.2023 18:44:02
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 18:38:06
Цитата: ZOOR от 29.04.2023 18:06:47Вот он и обосновывает (распиаривает).
И?Вы хотите сказать он сам не верит что будет амур-спг\стартовый стол\стк а просто выпрашивает деньги.Ну тоесть он просто врет?
Не врет. Он верит, что будет достаточное финансирование -- будут изделия.
Я тоже в это верю.
Как верю в то, что на СТК фиг что дадут в ближайшее десятилетие (на бумагу на считается) по вполне объективным причинам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 29.04.2023 18:49:17
Цитата: ZOOR от 29.04.2023 18:44:02Как верю в то, что на СТК фиг что дадут в ближайшее десятилетие (на бумагу на считается) по вполне объективным причинам.
Если СТК на базе амур-спг которого пока нет то да лет 8-10
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.04.2023 12:03:39
Цитата: ratcustorb от 29.04.2023 10:34:51
Цитата: tar5 от 29.04.2023 05:30:15Кстати, а нафига средней ракете 5-ти метровый обтекатель? Чёт Союз летает с обтекателем 4.1м и норм...
Для групповых запусков вероятно.
Запас на светлое будущее, когда добавят пару движков и удлинят первую ступень.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 30.04.2023 12:32:17
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:44:037-ми двигательная удлиненная первая ступень. Но это конкуренция С-5, поэтому
Вот не проще ли морской старт под сспг переделать.Тогда бы не пришлось севшие ступени собирать по глухой тайге да и пн была бы больше...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nmaxx от 30.04.2023 12:53:14
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 12:32:17
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:44:037-ми двигательная удлиненная первая ступень. Но это конкуренция С-5, поэтому
Вот не проще ли морской старт под сспг переделать.Тогда бы не пришлось севшие ступени собирать по глухой тайге да и пн была бы больше...
По идее "Морской Старт" надо было сразу делать под Протон.
Либо переделывать под него сразу после очевидности смерти Зенита.
Теперь уже наверное поздно.
А Союз-СПГ запускать с Восточного и, если будут реальные обоснования, с Плесецка.
А "севшие ступени" пусть остаются на бумаге в качестве топора из сказки "Каша из топора".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.04.2023 23:09:27
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Он выбивает финансирование и только.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 30.04.2023 23:43:40
Цитата: Искандер от 30.04.2023 23:09:27
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Он выбивает финансирование и только.

Вот как выпросит так сделает три-амур-спг  :o и ненужен будет никакой дейтрон.Водорода все равно пока нет и неизвестно будет\(нужен?) ли вообще ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 01.05.2023 07:44:46
С водородом будет веселей.  :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2217060
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nmaxx от 01.05.2023 08:40:59
Цитата: Alex-DX от 01.05.2023 07:44:46С водородом будет веселей.  :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2217060
С водородом всё веселей.
Например газификация квартир.

Только какое отношение это имеет к данной теме про метановый экономный носитель?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2023 09:14:43
Цитата: nmaxx от 30.04.2023 12:53:14
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 12:32:17
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:44:037-ми двигательная удлиненная первая ступень. Но это конкуренция С-5, поэтому
Вот не проще ли морской старт под сспг переделать.Тогда бы не пришлось севшие ступени собирать по глухой тайге да и пн была бы больше...
По идее "Морской Старт" надо было сразу делать под Протон.
Либо переделывать под него сразу после очевидности смерти Зенита.
Теперь уже наверное поздно.
А Союз-СПГ запускать с Восточного и, если будут реальные обоснования, с Плесецка.
А "севшие ступени" пусть остаются на бумаге в качестве топора из сказки "Каша из топора".
Морской старт не спасла бы никакая ракета. Это изначально был ущербный проект в экономическом отношении.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 01.05.2023 10:23:16
Цитата: nmaxx от 01.05.2023 08:40:59
Цитата: Alex-DX от 01.05.2023 07:44:46С водородом будет веселей.  :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2217060
С водородом всё веселей.
Например газификация квартир.

Только какое отношение это имеет к данной теме про метановый экономный носитель?
Как бы водородная ступень Ангары хорошо вписывается в Амур, дополнительных больших денег не надо.
Универсальная ступень вроде. (УРМ)  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nmaxx от 01.05.2023 10:31:34
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2023 09:14:43
Цитата: nmaxx от 30.04.2023 12:53:14
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 12:32:17
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:44:037-ми двигательная удлиненная первая ступень. Но это конкуренция С-5, поэтому
Вот не проще ли морской старт под сспг переделать.Тогда бы не пришлось севшие ступени собирать по глухой тайге да и пн была бы больше...
По идее "Морской Старт" надо было сразу делать под Протон.
Либо переделывать под него сразу после очевидности смерти Зенита.
Теперь уже наверное поздно.
А Союз-СПГ запускать с Восточного и, если будут реальные обоснования, с Плесецка.
А "севшие ступени" пусть остаются на бумаге в качестве топора из сказки "Каша из топора".
Морской старт не спасла бы никакая ракета. Это изначально был ущербный проект в экономическом отношении.
Весьма вероятно.
Но я писал лишь о том, что Протон на МС смотрелся бы менее ущербно, чем Зенит.
Ну, а об "экономическом отношении" тут вопрос к затеявшим эту бодягу Боингу(40%)
и судостроительной компании Aker Kværner (20 %) имевшим контрольный пакет в сумме.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 01.05.2023 11:17:37
Цитата: Alex-DX от 01.05.2023 10:23:16Как бы водородная ступень Ангары хорошо вписывается в Амур, дополнительных больших денег не надо.
Полстарта перехерачить -- всего делов-то. ДОР принял решение о водороде после защиты ТП ЕМНИП.

Цитата: Alex-DX от 01.05.2023 10:23:16Универсальная ступень вроде. (УРМ)  :)
Уже "универсализм в себе" в связи с кончиной СТК на основе сарделек от С-5.
Правда для нее вроде уже "универсальность" запроектировали, что ожидаемо привело к перетяжелению.
Но что, нам АмГ жалко, что-ли?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Alex-DX от 01.05.2023 11:42:48
Цитата: ZOOR от 01.05.2023 11:17:37Полстарта перехерачить -- всего делов-то. ДОР принял решение о водороде после защиты ТП ЕМНИП.
Почему пол старта? Чуть чуть добавить водорода, не Энергия же. ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 01.05.2023 12:00:38
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2023 09:14:43Морской старт не спасла бы никакая ракета. Это изначально был ущербный проект в экономическом отношении.
Каждый раз тащить за тридевять морей ракету и целый космодром...  ::)  Наверно даже водородный набалдашник был бы дешевле...

Может его где-то можно поставить стационарно, вблизи наших берегов?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Виктор Левашов от 01.05.2023 12:11:53
Цитата: Павел73 от 01.05.2023 12:00:38
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2023 09:14:43Морской старт не спасла бы никакая ракета. Это изначально был ущербный проект в экономическом отношении.
Каждый раз тащить за тридевять морей ракету и целый космодром...  ::)  Наверно даже водородный набалдашник был бы дешевле...

Может его где-то можно поставить стационарно, вблизи наших берегов?
Вот так всегда.
После футбольного матча все всё знали заранее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 01.05.2023 12:33:39
Цитата: Павел73 от 01.05.2023 12:00:38Каждый раз тащить за тридевять морей ракету и целый космодром...  ::)  Наверно даже водородный набалдашник был бы дешевле...

Может его где-то можно поставить стационарно, вблизи наших берегов?
Строить вокруг космодрома в глухой тайге, где нет ни дорог ни чего посадочные площадки и потом забирать с этих площадок севшие ступени тоже такое себе.А так вышел в море поставил баржу с площадкой для посадки в нужную точку и все...Ну он сейчас во владике стоит куда его еще перегнать?Там япония по курсу посадки ступени.На курилы?Там сейсмоопасная зона.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.05.2023 12:35:50
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 23:43:40
Цитата: Искандер от 30.04.2023 23:09:27
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Он выбивает финансирование и только.

Вот как выпросит так сделает три-амур-спг  :o и ненужен будет никакой дейтрон.Водорода все равно пока нет и неизвестно будет\(нужен?) ли вообще ::)
Дейтром-М это чисто метановый носитель.
ТриАмур-СПГ не нужен, по сравнению с А5 слишком мало "плюшек". ПМСМ даже удлиненный, семи двигательный в варианте "три" по сравнению с Дейтрон-М - не нужен.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 01.05.2023 12:38:21
Цитата: Искандер от 01.05.2023 12:35:50Дейтром-М это чисто метановый носитель.
Можете дать ссылочку.Я нашел только водородный "дейтрон".Про метановый первый раз слышу.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2023 12:51:32
Цитата: ядерная лапка от 01.05.2023 12:38:21
Цитата: Искандер от 01.05.2023 12:35:50Дейтром-М это чисто метановый носитель.
Можете дать ссылочку.Я нашел только водородный "дейтрон".Про метановый первый раз слышу.
https://disk.yandex.ru/i/Qk5PEWzolA9HLQ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 01.05.2023 13:43:23
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2023 12:51:32https://disk.yandex.ru/i/Qk5PEWzolA9HLQ
Спасибо.Да шикарный проект.Именно так и должен выглядеть правильный супертяж.ИМХО амур-спг не противоречит ему а наооборот дополняет.Принципы те же.С такой ракетой три-амур-спг действительно не нужен.Вот и надо было делать, не мучать ангару водородом.Однако, от ангары уже никто не откажется (хотя от а5в можно было бы) да и баки возить самолетами не хотят  лепить 7 сосисек  проще...Сейчас этот проект можно продвинуть только как "метановый СТК".Все будет зависеть от того как проявит себя амур-спг.Если он взлетит (в перямом и переносном смысле) и докажет надежность многоразовость и все, что заявляется тогда уже можно будет подумать о замене а5.На фоне всех этих слов про удвоение спутнковой группировки 30-ти тонник простой дешевый надежный и многоразовый должен быть уже вчера. :-\
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 01.05.2023 14:06:58
Цитата: Искандер от 01.05.2023 12:35:50
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 23:43:40
Цитата: Искандер от 30.04.2023 23:09:27
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Он выбивает финансирование и только.

Вот как выпросит так сделает три-амур-спг  :o и ненужен будет никакой дейтрон.Водорода все равно пока нет и неизвестно будет\(нужен?) ли вообще ::)
Дейтром-М это чисто метановый носитель.
ТриАмур-СПГ не нужен, по сравнению с А5 слишком мало "плюшек". ПМСМ даже удлиненный, семи двигательный в варианте "три" по сравнению с Дейтрон-М - не нужен.
Только там используется водородный РБ, что принципиально для СТК варианта...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 01.05.2023 14:56:51
Цитата: ядерная лапка от 01.05.2023 12:33:39Ну он сейчас во владике стоит куда его еще перегнать?
предполагалось, что куда-то на экватор :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2023 16:12:24
Цитата: Андрюха от 01.05.2023 14:06:58
Цитата: Искандер от 01.05.2023 12:35:50
Цитата: ядерная лапка от 30.04.2023 23:43:40
Цитата: Искандер от 30.04.2023 23:09:27
Цитата: ядерная лапка от 29.04.2023 11:45:00
Цитата: Искандер от 29.04.2023 11:27:40Неужели кто серьезно верит в реализуемость Союз-СПГ?
Ну как минимум Борисов верит.Иначе бы не упоминал ее так часто как саму по себе так и в контексте СТК ::) и как 3-ю очередь восточного для нее...
Он выбивает финансирование и только.

Вот как выпросит так сделает три-амур-спг  :o и ненужен будет никакой дейтрон.Водорода все равно пока нет и неизвестно будет\(нужен?) ли вообще ::)
Дейтром-М это чисто метановый носитель.
ТриАмур-СПГ не нужен, по сравнению с А5 слишком мало "плюшек". ПМСМ даже удлиненный, семи двигательный в варианте "три" по сравнению с Дейтрон-М - не нужен.
Только там используется водородный РБ, что принципиально для СТК варианта...
Дейтрон-М это только концепт правильной размерности, который в зависимости от задач может быть реализован, к примеру, как полностью многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите. Тогда никакой водород ему не нужен и даже триблок не нужен. Тут вариантов развития несколько, причем они не взаимоисключающие. Консервативный вариант - триблок СТК с водородной ступенью и одноразовый моноблок. С них и следовало бы начать...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 02.05.2023 18:50:42
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый
Конкретно в той инженерной записке одноразовый. Но можно его (ЦБ) возвращать в трехступенчатом варианте. Незнаю, считал Дмитрий такой вариант, нет...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2023 20:25:16
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый?
Спросите у автора, какие варианты ДмитрийВ просчитал.
ЕМНИП вариант миниСтаршип там около 30т ПН на НОО. Луну он вроде не просчитывал... Спросите. Но ПМСМ, может с танцами с бубном, но возможно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.05.2023 22:11:57
Цитата: Искандер от 02.05.2023 20:25:16
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый?
Спросите у автора, какие варианты ДмитрийВ просчитал.
ЕМНИП вариант миниСтаршип там около 30т ПН на НОО. Луну он вроде не просчитывал... Спросите. Но ПМСМ, может с танцами с бубном, но возможно.
Я подробно полностью многоразовый вариант не просчитывал, но навскидку 15-20 т на НОО должно быть гарантированно. В моноблочном, естественно, варианте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 02.05.2023 22:18:50
Цитата: Андрюха от 02.05.2023 18:50:42
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый
Конкретно в той инженерной записке одноразовый. Но можно его (ЦБ) возвращать в трехступенчатом варианте. Незнаю, считал Дмитрий такой вариант, нет...
Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал. Поскольку блок одноразовый, он должен быть подешевле, поэтому на нём всего 4 двигателя (или 2 в 2-хступенчатом варианте).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 02.05.2023 22:50:20
Цитата: Дмитрий В. от 02.05.2023 22:18:50
Цитата: Андрюха от 02.05.2023 18:50:42
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 17:56:51
Цитата: Искандер от 02.05.2023 16:12:24многоразовый миниСтаршип с дозаправкой на орбите
разве его хватит для полета на луну например?Там  сколько мпн останенся от 30т если еще и из второй ступени старшип сделать и не получится ли дороже запуск двух дейтрон-1(обе многоразовые как старшип корабль+танкер) вместо одного например дейтрона-3?Еще не понял и3 пдф центральный  блок (воторая ступень) в варианте стк-3 не многоразовый
Конкретно в той инженерной записке одноразовый. Но можно его (ЦБ) возвращать в трехступенчатом варианте. Незнаю, считал Дмитрий такой вариант, нет...
Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал. Поскольку блок одноразовый, он должен быть подешевле, поэтому на нёс всего 4 двигателя (или 2 в 2-хступенчатом варианте).
Я посмотрел цену фалькон хеви: 90 за спасение 3-х блоков 95 за спасение 2-х и там 160 в одноразовом.С учетом что в дейтрон 4 движка на цб а в фальконе 9.В общем-то я так и прикинул, что оно того не стоит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 03.05.2023 00:19:36
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 22:50:20Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал. Поскольку блок одноразовый, он должен быть подешевле, поэтому на нёс всего 4 двигателя (или 2 в 2-хступенчатом варианте).
Тогда такой вопрос (это чисто мои рассуждения и предположения).
Является ли разное количество двигателей на ЦБ и боковинках плюсом или минусом? ::)
Я предполагаю  с  1-й ступени 30 тонника или многоразовых боковых блоков по завершении ресурса можно снять весь "многоразовый навес" и запустить в одноразовом варианте.
тогда стк-2 может иметь многоразовые бока и ЦБ который так сказать "на утилизацию"
и если добавить "мини-старшип" то все версии и д1 и д2 и д3 становятся полностью безотходными.Т.е либо блок многоразовый либо блок и так идет в утиль и его не жалко. ну а излишки в одноразовом варианте или на запчасти...
Без "мини-старшипа" полностью безотходным становится стк-2 т.к д1 и д3 расходуют 2 и 3 ступень соответственно.
Кстати "кораблиов" нужно будет 2.Один для д1 другой для д3 (у д2 его нет там только цб боковушки и пн).Врядли их можно соптимизировать - один типа для орбиты (д1) второй для луны (д3).
И получается полностью многоразовая (ну хорошо безотходная) система с диапазоном нагрузок от 15-20т (д1 с корабликом) до 129т (минус масса многоразовости кораблика) д3 в одноразовом варианте цб и боковушек но все равно безотходная.
Если барать только вариант с "мини-старшипом" нужно всего два элемента сам блок первой ступени и кораблик в луном\орбитальном варианте
Вот схема  если я не понятно объяснил.
д.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 03.05.2023 04:44:55
Цитата: ядерная лапка от 01.05.2023 13:43:23Сейчас этот проект можно продвинуть только как "метановый СТК"
Есть подозрение, что если дело дойдет до СТК, будем отчаянно косплеить Старшип, причем по пунктам, начиная с летающего стенда Стархоппера. Разве что диаметр уменьшить до 8 м и отказаться от многоразовости второй ступени. От Белуги тоже можно отказаться, возя баки на горбу Ил-76. Двигательный отсек возить отдельно. Старт универсальный Амур/СТК. Какой-нибудь адаптер 4м-8м можно придумать. Это проще, чем стол под триблок.
Дело за метановым двигателем 200 тн и можно начинать экперименты :)
Таким образом, экономятся время и деньги, а у Ангары остаётся своя ниша :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 03.05.2023 08:29:30
Цитата: ядерная лапка от 03.05.2023 00:19:36
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 22:50:20Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал. Поскольку блок одноразовый, он должен быть подешевле, поэтому на нёс всего 4 двигателя (или 2 в 2-хступенчатом варианте).
Тогда такой вопрос (это чисто мои рассуждения и предположения).
Является ли разное количество двигателей на ЦБ и боковинках плюсом или минусом? ::)
Я предполагаю  с  1-й ступени 30 тонника или многоразовых боковых блоков по завершении ресурса можно снять весь "многоразовый навес" и запустить в одноразовом варианте.
тогда стк-2 может иметь многоразовые бока и ЦБ который так сказать "на утилизацию"
и если добавить "мини-старшип" то все версии и д1 и д2 и д3 становятся полностью безотходными.Т.е либо блок многоразовый либо блок и так идет в утиль и его не жалко. ну а излишки в одноразовом варианте или на запчасти...
Без "мини-старшипа" полностью безотходным становится стк-2 т.к д1 и д3 расходуют 2 и 3 ступень соответственно.
Кстати "кораблиов" нужно будет 2.Один для д1 другой для д3 (у д2 его нет там только цб боковушки и пн).Врядли их можно соптимизировать - один типа для орбиты (д1) второй для луны (д3).
И получается полностью многоразовая (ну хорошо безотходная) система с диапазоном нагрузок от 15-20т (д1 с корабликом) до 129т (минус масса многоразовости кораблика) д3 в одноразовом варианте цб и боковушек но все равно безотходная.
Если барать только вариант с "мини-старшипом" нужно всего два элемента сам блок первой ступени и кораблик в луном\орбитальном варианте
Вот схема  если я не понятно объяснил.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32696;type=preview;file"]д.jpg[/url]
Идея понятна. И цепочка выходит такая: один д1 - один д2 - один д3 - один д4 (одноразовый СТК-3). Но это только один из подвариантов. Может же быть один д1 - два д2 - один д4 или один д1 - два д3 - один д4.
А есть ещё более короткий и скорее более востребованный путь: два д1 - д2 или д3 - д4.
Но всё зависит от ресурса УРМ а и потребности в том или том варианте носителя. Где-то может не хватить (если понадобиться сразу д2, а УРМ ещё не изжил свой ресурс) и понадобиться одноразовый УРМ. Или наоборот, возникнут излишки отработавших, что кстати более вероятно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 03.05.2023 11:14:49
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 22:50:20Я посмотрел цену фалькон хеви: 90 за спасение 3-х блоков 95 за спасение 2-х и там 160 в одноразовом.
Исключительно потому что шансы на спасение ЦБ низки.
Цитата: Дмитрий В. от 02.05.2023 22:18:50Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал.
Для спасения ЦБ - надо сбрасывать весь многоблок одновременно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 03.05.2023 13:04:20
Цитата: МБР от 03.05.2023 04:44:55Есть подозрение, что если дело дойдет до СТК, будем отчаянно косплеить Старшип, причем по пунктам, начиная с летающего стенда Стархоппера. Разве что диаметр уменьшить до 8 м и отказаться от многоразовости второй ступени.
И какой это нафиг старшип? Да и 8 метров избыточно, этож если с пропорцией 700 кубов грузового объема и ПН под 70-90 тонн. 6-7м в самый раз ПН под 35-40 тонн хватит на любой разумный модуль для луны. Да и для Марса в перспективе, если не замахиваться на колонизацию.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 03.05.2023 13:21:58
Цитата: Андрюха от 03.05.2023 08:29:30Но всё зависит от ресурса УРМ а и потребности в том или том варианте носителя.
Я исходил из того что первым появится д1 и к моменту д2 уже будут "налетавшие свое" 1-е ступени.При каждом запуске д2 или д3 тратится одна "уставшая" ступень но две ступени снижают свой ресурс на 1 полет плюс д1 который должен летать чаще других.Конечно если ресурс ступени очень большой или д2 и д3 летают так же часто как д1 то "уставших" блоков будет не хватать но это так рассуждения по поводоу унификации ЦБ с боковушками.В конце концов сделать ЦБ дешевле, но одноразовым а "уставшие" блоки запускать просто в одноразовом варианте тоже хорошо.Просто в таком случае вы не сможете заявить что все ваши ракеты "безотходные" тк д2 и д3 каждый пуск требуют 1 и 2 новых блоков с завода соотв.Я прикидывал по запускам ф9 и фх 200+ против 6, тогда недостатка б\у блоков для цб д-2 и д-3 не было бы даже при ресурсе одного блока 20 полетов.Но вот если ситуация поменяется тогда вариант с дешевым одноразовым цб будет лучше

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 03.05.2023 14:22:41
Цитата: garg от 03.05.2023 13:04:20самый раз ПН под 35-40 тонн хватит на любой разумный модуль для луны
Это ПН на НОО?Тогда все скажут вот вам а5м...  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: TAU от 03.05.2023 14:46:40
Пардон, а что значит СТК? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nmaxx от 03.05.2023 15:11:43
Цитата: TAU от 03.05.2023 14:46:40Пардон, а что значит СТК?

«РН СТК» («ракета-носитель сверхтяжёлого класса»)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2023 17:16:12
Цитата: Дем от 03.05.2023 11:14:49
Цитата: ядерная лапка от 02.05.2023 22:50:20Я посмотрел цену фалькон хеви: 90 за спасение 3-х блоков 95 за спасение 2-х и там 160 в одноразовом.
Исключительно потому что шансы на спасение ЦБ низки.
Цитата: Дмитрий В. от 02.05.2023 22:18:50Спасение ЦБ влечёт за собой много проблем, и здорово съедает Мпг, поэтому даже не считал.
Для спасения ЦБ - надо сбрасывать весь многоблок одновременно
Ракета превращается в 2-хступ и размерность 2-й ступени (бывшей 3-ей) становится заметно неоптимальной.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 03.05.2023 17:49:47
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 17:16:12Ракета превращается в 2-хступ и размерность 2-й ступени (бывшей 3-ей) становится заметно неоптимальной.
Неоптимальной в каком плане?Что она станет больше и дороже?Но ведь в перспективе ее заменит многоразовая ступень и тогда спасается и триблок\моноблок первой ступени и вторая.От д2 прийдется отказатся тк у него не будет второй ступени.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2023 20:24:37
Цитата: ядерная лапка от 03.05.2023 17:49:47
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 17:16:12Ракета превращается в 2-хступ и размерность 2-й ступени (бывшей 3-ей) становится заметно неоптимальной.
Неоптимальной в каком плане?Что она станет больше и дороже?Но ведь в перспективе ее заменит многоразовая ступень и тогда спасается и триблок\моноблок первой ступени и вторая.От д2 прийдется отказатся тк у него не будет второй ступени.
Начнём с того, что эта связка на 1-й ступени разгонится до бОльших скоростей и улетит на бОльшее расстояние от места старта, что заметно увеличит затраты топлива на возвращение и снизит энергетику. Соответственно, бОльшие перегрузки в конце 1-й ступени. А неоптимальное распределение масс лишь усугубляет ситуацию.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 03.05.2023 20:44:56
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 20:24:37Начнём с того, что эта связка на 1-й ступени разгонится до бОльших скоростей и улетит на бОльшее расстояние от места старта, что заметно увеличит затраты топлива на возвращение и снизит энергетику. Соответственно, бОльшие перегрузки в конце 1-й ступени. А неоптимальное распределение масс лишь усугубляет ситуацию.
Ясно.Спасибо.А что думаете про унификацию ЦБ и использование там боковушек отработавших свой ресурс?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 04.05.2023 12:37:01
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 17:16:12Ракета превращается в 2-хступ и размерность 2-й ступени (бывшей 3-ей) становится заметно неоптимальной.
Ну ступень под многоблок потребуется своя, пропорционально более тяжёлая. Или и сверху тоже многоблок ставить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2023 19:08:45
Цитата: Дем от 04.05.2023 12:37:01
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 17:16:12Ракета превращается в 2-хступ и размерность 2-й ступени (бывшей 3-ей) становится заметно неоптимальной.
Ну ступень под многоблок потребуется своя, пропорционально более тяжёлая. Или и сверху тоже многоблок ставить.
Придётся наращивать тягу ДУ, что повышает стоимость одноразового компонента
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2023 19:17:21
Цитата: ядерная лапка от 03.05.2023 20:44:56
Цитата: Дмитрий В. от 03.05.2023 20:24:37Начнём с того, что эта связка на 1-й ступени разгонится до бОльших скоростей и улетит на бОльшее расстояние от места старта, что заметно увеличит затраты топлива на возвращение и снизит энергетику. Соответственно, бОльшие перегрузки в конце 1-й ступени. А неоптимальное распределение масс лишь усугубляет ситуацию.
Ясно.Спасибо.А что думаете про унификацию ЦБ и использование там боковушек отработавших свой ресурс?
В данной концепции это нереально: боковушки и ЦБ не взаимозаменяемы (также как, например, в Falcon Heavy)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 04.05.2023 19:33:07
Цитата: garg от 03.05.2023 13:04:20Есть подозрение, что если дело дойдет до СТК, будем отчаянно косплеить Старшип

Если верить словам о том, что СТК будет основан на наработках по амур-спг то возникает 3 варианта.
1  косплеить Старшип - врядли будут из-за огромных габаритов
2 непосредственно сосиски из с-спг - там на самом с-спг 5(7?) движков + этих сосисек нуно штук семь (45-49)двиг и этого мало по ПН.Ну хорошо движки поставят другие рд 192 например тогда это уже не союз спг даже если движки поставить в ступень сспг - все равно мало ПН и никаой унификации с сспг уже нет.
3 получается хоть так хоть так нужен третий компромисный вариант дейтрон-м или что-то очень похожее на него.Возможно ЦБ типа дейтрон-м и сосиски от с-спг по бокам.Но если все равно есть цб бОльших размеров то зачем сосиски...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 04.05.2023 20:24:41
Дежавю какое-то...
Только в другой теме было  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 04.05.2023 21:04:11
Цитата: ядерная лапка от 03.05.2023 14:22:41
Цитата: garg от 03.05.2023 13:04:20самый раз ПН под 35-40 тонн хватит на любой разумный модуль для луны
Это ПН на НОО?Тогда все скажут вот вам а5м...  ::)
Речь шла про копирование Старшипа изо всех сил. Концепция старшипа предполагает заправку на орбите ступени-корабля. Если такой корабль не из чугуния и не на прелой соломе, то в принципе сколько ты вывел на НОО, столько и довезешь на Луну или хотя бы половину, не меньше. Если придерживаться полноценной концепции, то нужен будет носитель не меньше чем на 60 тонн в одноразовой модификации. На А5 не реализовать никак.  Нужен Дейтрон как тут уже писали.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 05.05.2023 04:01:27
Цитата: ядерная лапка от 04.05.2023 19:33:07Если верить словам о том, что СТК будет основан на наработках по амур-спг то
Собственно, под наработками может подразумеваться универсальный стартовый комплекс с метановой инфраструктурой, а также технологии ракетной посадки.
Врял ли будут городить "набор карандашей" из семи Амуров. Можно же сделать 8-метровый моноблок на 1 ступень. Двигатели, вероятно, будут не амуровские.

Цитироватькосплеить Старшип - врядли будут из-за огромных габаритов
А придется :)
Баки можно возить на горбу Ан-124. Полоса строится. Что здесь невозможного?
Если еще варить корпус из титана, которого у нас до фига -- вообще будет песня!

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Seliv от 05.05.2023 06:06:13
Цитата: МБР от 05.05.2023 04:01:27Баки можно возить на горбу Ан-124. Полоса строится. Что здесь невозможного?
Не надо возить ни на чьем горбу. И полоса на Восточном даром не нужна.
Если так хочется больших диаметров, у нас есть Комсомольск на Амуре с большим авиазаводом, Хабаровск как вариант. Дальше на барже по Амуру, Зеи и до космодрома рукой подать. На Зеи даже грузовая пристань есть для газоперерабатывающего завода.

Цитата: МБР от 05.05.2023 04:01:27Если еще варить корпус из титана, которого у нас до фига -- вообще будет песня!
Тебя сейчас ждет большое открытие, но весь титан у нас импортный. "Весь объём концентратов завозится из-за границы. Вклад России в мировое производство концентратов титана составляет всего 0,04%".  Что не отменяет наши во многом уникальные компетенции по обработке титана. Мы экспортировали готовые изделия, а сырье заграничное, украинское по большей части.
https://dprom.online/mtindustry/rossijskij-titan-ot-legend-k-realnosti/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 05.05.2023 09:15:01
Цитата: Дмитрий В. от 04.05.2023 19:08:45Придётся наращивать тягу ДУ, что повышает стоимость одноразового компонента
Ну а что делать? И потом делать этот компонент многоразовым.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 05.05.2023 09:19:25
Цитата: ядерная лапка от 04.05.2023 19:33:071  косплеить Старшип - врядли будут из-за огромных габаритов
Косплеить в диаметре 3.5-4 метра
Цитата: garg от 04.05.2023 21:04:11Если придерживаться полноценной концепции, то нужен будет носитель не меньше чем на 60 тонн в одноразовой модификации.
Зачем? Для любых задач его мало, а стыковать на орбите - проще привычные 10-20 тонн
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 05.05.2023 12:11:22
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:19:25
Цитировать1  косплеить Старшип - врядли будут из-за огромных габаритов
Косплеить в диаметре 3.5-4 метра
И что останется внутри на ПН? 3 метра? Это совершенно неоптимально. Если уж работать на перспективу, то к черту ужимания до предела. Нормальный диаметр от 5 до 6 метров.
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:19:25
ЦитироватьЕсли придерживаться полноценной концепции, то нужен будет носитель не меньше чем на 60 тонн в одноразовой модификации.
Зачем? Для любых задач его мало, а стыковать на орбите - проще привычные 10-20 тонн

Вот нафига играться в лего? Нормальная крупноузловая сборка я еще понимаю. А десятки пусков чтоб собрать что-то нормальное - увольте от этого цирка.

Даже если взять ЛВПК - надо не меньше 30 тонн иметь ПН. В многоразовом. С учетом нашей традиционной чугуниевости это равносильно не меньше чем 2-х кратно большей одноразовой системе.
И даже если упростить систему - многоразовый только на НОО - а все что выше или расходное или РБ - опять таки у нас уже имеющиеся РБ - 20+ тонн + ПН. + небольшой разумный запас для гарантирования выведения при малых нештатках (таки многоразовый корабль терять хочется поменьше).
Так что разумный размер ПН для нашего клона старшипа от 30 тонн. 40 - максимум. 25 - минимум меньше которого это будет начинаться очередной гребанный цирк.
Уменьшить ПН можно, только если при разработке  гарантируется высокое весовое совершенство конструкции, так чтоб долетать до любых целей с нормальной ПН исключительно на 1-й заправке на НОО, без доп. сущностей в виде специальных лендеров, РБ и проч.,   И целевой разработкой сразу на ежесуточный ну или хоть 2-х суточный повторный пуск.  Что не факт что будет у Маска работать, не то что у наших перестраховщиков не желающих ни за что отвечать и работающих по нормам не обновляемым больше полувека.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2023 12:12:58
Цитата: Seliv от 05.05.2023 06:06:13Весь объём концентратов завозится из-за границы. Вклад России в мировое производство концентратов титана составляет всего 0,04%"
Нууу титана вообще очень много на Земле.
Если очень захочется, можно производить и в России.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Seliv от 05.05.2023 13:39:28
Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:12:58Если очень захочется, можно производить и в России.
Беда в том, что как-то, после 20лет стабильности, неожиданно резко захотелось производить в России буквально всё. И пупок у экономики на все хотелки развяжется
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 05.05.2023 14:25:48
Цитата: garg от 05.05.2023 12:11:22И что останется внутри на ПН? 3 метра? Это совершенно неоптимально.
ПН можно и надкалиберную иметь. Вон на Союзе - обтекатель до 4 метров. А тут - 6-7 без проблем если надо.
Цитата: garg от 05.05.2023 12:11:22Вот нафига играться в лего? Нормальная крупноузловая сборка я еще понимаю. А десятки пусков чтоб собрать что-то нормальное - увольте от этого цирка.
Ну да, лучше в очередной раз потратить охрениллиард на ракету, и потом внезапно обнаружить что ПН делать уже не на что...
А  10-20 тонн - это уже крупноузловая. Сухой вес (без топлива) всего корабля примерно столько и есть  Т.е. просто баки подцепили и полетели.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2023 14:50:59
Цитата: Seliv от 05.05.2023 13:39:28
Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:12:58Если очень захочется, можно производить и в России.
Беда в том, что как-то, после 20лет стабильности, неожиданно резко захотелось производить в России буквально всё. И пупок у экономики на все хотелки развяжется
это не ко мне, я тут ничем помочь не могу :)

Но в принципе - возможность есть. Титана в России овер-дохрена (как впрочем и почти везде).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 05.05.2023 18:15:44
Цитата: Seliv от 05.05.2023 06:06:13весь титан у нас импортный. "Весь объём концентратов завозится из-за границы. Вклад России в мировое производство концентратов титана составляет всего 0,04%"
Чушь.
https://iz.ru/1463456/mariia-shaipova/stavka-na-titan-kak-ssha-voiuiut-za-ukrainskie-nedra
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Blackhavvk от 05.05.2023 18:59:12
Цитата: Seliv от 05.05.2023 13:39:28
Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:12:58Если очень захочется, можно производить и в России.
Беда в том, что как-то, после 20лет стабильности, неожиданно резко захотелось производить в России буквально всё. И пупок у экономики на все хотелки развяжется
Производства это не траты, это наоборот возможности. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 05.05.2023 21:46:51
Цитата: Seliv от 05.05.2023 06:06:13Тебя сейчас ждет большое открытие, но весь титан у нас импортный.
Дествительно открытие. Я-то думал, что такая фигня у нас только с люминием. Ну ничего, зато мы по-прежнему занимаем 3 место в мире по пр-ву титана, несмотря облом с Украиной. Значит, концентрат берем в другом месте. Поэтому можно сказать, что титан-таки у нас есть и будет есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2023 11:47:54
Цитата: МБР от 05.05.2023 21:46:51
Цитата: Seliv от 05.05.2023 06:06:13Тебя сейчас ждет большое открытие, но весь титан у нас импортный.
Дествительно открытие. Я-то думал, что такая фигня у нас только с люминием. Ну ничего, зато мы по-прежнему занимаем 3 место в мире по пр-ву титана, несмотря облом с Украиной. Значит, концентрат берем в другом месте. Поэтому можно сказать, что титан-таки у нас есть и будет есть.
:o :) ;D
Да Вы оптимист...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2023 11:50:55
Я в материаловедении ноль.
Просто интересно, если допустим Союз-СПГ сваять чисто из титана (я знаю, что это не просто - титан не сталь), насколько это облегчит носитель в %???
А если Старшип с Суперхеви?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 06.05.2023 14:37:43
Цитата: Искандер от 06.05.2023 11:50:55Я в материаловедении ноль.
Просто интересно, если допустим Союз-СПГ сваять чисто из титана (я знаю, что это не просто - титан не сталь), насколько это облегчит носитель в %???
А если Старшип с Суперхеви?
Союз-СПГ потяжелеет в полтора раза  ;)  , а Старшип с Хэвиком учитывая     
 дороговизну титана и технологию его сварки подоражает  на два порядка,но полегчает на 30 прОцентов ...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 06.05.2023 14:56:35
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:15:01
Цитата: Дмитрий В. от 04.05.2023 19:08:45Придётся наращивать тягу ДУ, что повышает стоимость одноразового компонента
Ну а что делать? 
Ничего. Оставить как есть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 06.05.2023 19:25:12
Цитата: Дем от 05.05.2023 14:25:48
ЦитироватьИ что останется внутри на ПН? 3 метра? Это совершенно неоптимально.
ПН можно и надкалиберную иметь. Вон на Союзе - обтекатель до 4 метров. А тут - 6-7 без проблем если надо.
Товарисчщ. Протирай экран читаючи. Речь шла про копирование схемы старшипа. Какая нафиг надкалиберная ПН? Это надкалиберный корабль. У нас супергуппи оплевывают с головы до ног, а вы космогуппи хотите.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 07.05.2023 08:39:07
Цитата: algol5720 от 06.05.2023 14:37:43Старшип с Хэвиком учитывая     
 дороговизну титана и технологию его сварки подоражает  на два порядка,но полегчает на 30 прОцентов ...
Это с какого бодуна на два порядка???
Технология аргонодуговой сварки титана -- это не "рокет сайнс", в России давно обкатана. Применение сварочных роботов облегчит задачу. Что касается стоимости металла, то здесь применима формула "Россия -- щедрая душа". :) :) :) Еще в СССР в магазинах "Турист" продавались котелки, лопатки, альпенштоки из титана, за сущие копейки.
Выигрыш в весе составит процентов 40. К тому же применение титана для второй возвращаемой ступени (если заморачиваться с ее многоразовостью) -- то что доктор прописал! Недаром из титана делаются стенки камер сгорания, лопатки турбин и сопла в ТРД. ....Ну ладно, ладно, хорошо. Титан в этой теме как-то не к месту, т.к. вторую ступень Амура возвращать пока никто не собирается. Корпуса/баки ступеней, похоже, будут делаться по технологиям С-5.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 07.05.2023 14:08:15
Цитата: garg от 06.05.2023 19:25:12Товарисчщ. Протирай экран читаючи. Речь шла про копирование схемы старшипа. Какая нафиг надкалиберная ПН? Это надкалиберный корабль. У нас супергуппи оплевывают с головы до ног, а вы космогуппи хотите.
https://www.youtube.com/watch?v=JXHxEzc6WpM
Цитата: МБР от 07.05.2023 08:39:07Это с какого бодуна на два порядка???
Технология аргонодуговой сварки титана -- это не "рокет сайнс", в России давно обкатана.
Зато сам титан - сильно дороже нержавейки
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 07.05.2023 16:26:41
И что дает сей мультик? Надкалиберная станция, которая никогда не будет входить в атмосферу пока работает и одноразовый разгонный бок к ней. И все это нарисовано нипойми кем. Какое это имеет отношение к концепции старшипа, где корабль многоразовый и ПН которые часто и густо будут требовать более 3-х метров в диаметре  под обтекателем.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2023 22:50:42
Цитата: МБР от 07.05.2023 08:39:07
Цитата: algol5720 от 06.05.2023 14:37:43Старшип с Хэвиком учитывая   
 дороговизну титана и технологию его сварки подоражает  на два порядка,но полегчает на 30 прОцентов ...
Это с какого бодуна на два порядка???
Технология аргонодуговой сварки титана -- это не "рокет сайнс", в России давно обкатана. Применение сварочных роботов облегчит задачу. Что касается стоимости металла, то здесь применима формула "Россия -- щедрая душа". :) :) :) Еще в СССР в магазинах "Турист" продавались котелки, лопатки, альпенштоки из титана, за сущие копейки.
Выигрыш в весе составит процентов 40. К тому же применение титана для второй возвращаемой ступени (если заморачиваться с ее многоразовостью) -- то что доктор прописал! Недаром из титана делаются стенки камер сгорания, лопатки турбин и сопла в ТРД. ....Ну ладно, ладно, хорошо. Титан в этой теме как-то не к месту, т.к. вторую ступень Амура возвращать пока никто не собирается. Корпуса/баки ступеней, похоже, будут делаться по технологиям С-5.
Пишут, что при равной прочности титан на 45% легче стали, а при одинаковом весе в два раза прочнее алюминия. Но...
Есть же куча всяких сплавов. Я без понятия какие из них применимы в космонавтике. У титана специфические свойства, к примеру, порошок титана на воздухе имеет свойство самовоспламеняться. Я прекрасно помню про взрыв титанового крана на трубопроводе хлора на водопроводной станции где я начинал свою трудовую деятельность... Веселая авария была, народ в противогазах бегал, милиция дороги перекрывало, МЧС...
То что стоимость титана выше это недостаток при массовом производстве и одноразовом применении. Для небольшой флотилии (например, 5 шт. первых ступеней для Амур-СПГ) многоразовых носителей снижение веса первой ступени скажем на 40-45% очень даже привлекательно при большой кратности (>100 раз) использования.
Для того же Старшипа снижение сухой массы до ~120т не помешало бы. Но Маск мечтает о тысяче СШ, для тысячи титан это дорого.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 07.05.2023 23:59:05
И алюминиевые конструкционные сплавы и стали могут быть отпущены для обработки прокаткой, волочением и т.п. А те титановые сплавы, которые прочные, так разве умеют?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 08.05.2023 05:32:00
Ну, если существует катанный и кованный титан, а также закалка титановых изделий, значит умеют. Это всё сплавы. В чистом виде титан не применяется, насколько я знаю.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Frontm от 08.05.2023 07:38:20
Цитата: МБР от 08.05.2023 05:32:00закалка титановых изделий
и отжиг и старение
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 08.05.2023 08:28:41
...и обточка/шлифовка после этого. )

Они горячекатаные, я чего-то не слышал, чтоб такие операции потом хоть в каком-то виде повторяли. )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 08.05.2023 23:14:42
Цитата: garg от 07.05.2023 16:26:41И что дает сей мультик?
Картинку, как всё это можно сделать. Просто чтобы словами не расписывать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: azvoz от 09.05.2023 16:08:24
СПГ и может и должен заменить не только 8 тонные Союзы-2, 
   но и 3х тонные Союз 2.1в и Ангару-1.

Может поэтому его и тормозят, в том числе, прицепляя выкрашенную в розовый гирю "многоразовости".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 10.05.2023 04:42:52
Цитата: azvoz от 09.05.2023 16:08:24СПГ и может и должен заменить не только 8 тонные Союзы-2,
  но и 3х тонные Союз 2.1в и Ангару-1.

Может поэтому его и тормозят, в том числе, прицепляя выкрашенную в розовый гирю "многоразовости".
А зачем заменять Союз-2 и лёгкую Ангару одноразовым СПГ? Разве будет дешевле? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 10.05.2023 05:46:39
Цитата: tar5 от 10.05.2023 04:42:52
Цитата: azvoz от 09.05.2023 16:08:24СПГ и может и должен заменить не только 8 тонные Союзы-2,
  но и 3х тонные Союз 2.1в и Ангару-1.

Может поэтому его и тормозят, в том числе, прицепляя выкрашенную в розовый гирю "многоразовости".
А зачем заменять Союз-2 и лёгкую Ангару одноразовым СПГ? Разве будет дешевле?

30 млн $ за 12.5т в одноразовом варианте
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 10.05.2023 06:48:50
Там еще вариант с 7 движками был (17т с возвратом первой ступени) это 700тс на первой ступени -почти как у ф9 так что в одноразовом варианте 20+ т на ноо может и а5 заменить ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 10.05.2023 10:15:34
Цитата: ядерная лапка от 10.05.2023 06:48:50Там еще вариант с 7 движками был (17т с возвратом первой ступени) это 700тс на первой ступени -почти как у ф9 так что в одноразовом варианте 20+ т на ноо может и а5 заменить ;D
где там? ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 10.05.2023 10:17:52
Цитата: Большой от 10.05.2023 10:15:34где там?
сабж
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tar5 от 10.05.2023 16:40:33
Цитата: ядерная лапка от 10.05.2023 05:46:39
Цитата: tar5 от 10.05.2023 04:42:52
Цитата: azvoz от 09.05.2023 16:08:24СПГ и может и должен заменить не только 8 тонные Союзы-2,
  но и 3х тонные Союз 2.1в и Ангару-1.

Может поэтому его и тормозят, в том числе, прицепляя выкрашенную в розовый гирю "многоразовости".
А зачем заменять Союз-2 и лёгкую Ангару одноразовым СПГ? Разве будет дешевле?

30 млн $ за 12.5т в одноразовом варианте
это откуда цифра?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 10.05.2023 18:41:44
Цитата: tar5 от 10.05.2023 16:40:33это откуда цифра?
Обещалка Рогозина вроде
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 11.05.2023 02:02:25
Цитата: ZOOR от 10.05.2023 18:41:44
Цитата: tar5 от 10.05.2023 16:40:33это откуда цифра?
Обещалка Рогозина вроде
Обещать не значит жениться.
Где сейчас Рогозин, а где Амур-СПГ? 
То-то же...
Да и вообще - цена в долларах сейчас абсолютно эфимерна, да и в фублях тоже.
Это все ми-ра-жи...

Многоразовый да ещё и на СПГ не успеют, хоть бы Союз5 до ЛКИ довели.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: new_user от 09.06.2023 13:43:06
https://www.youtube.com/watch?v=Hu6IGVciV-k
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 09.06.2023 14:52:56
В Воронеже создают метановый двигатель для многоразовой ракеты «Амур-СПГ»

https://t.me/roscosmos_gk/9738
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 10.06.2023 02:02:10
Цитата: Юрков от 09.06.2023 14:52:56В Воронеже создают метановый двигатель для многоразовой ракеты «Амур-СПГ»
Речь идет о РД-0177 - прототипе "двигателе-демонстраторе" тягой 100 тонн. Объявленная дата соответствует ранее объявленному графику. В качестве маршевого в Амур-СПГ планируется двигатель РД-0169А.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 10.06.2023 08:44:07
Цитата: Sembler от 10.06.2023 02:02:10
Цитата: Юрков от 09.06.2023 14:52:56В Воронеже создают метановый двигатель для многоразовой ракеты «Амур-СПГ»
Речь идет о РД-0177 - прототипе "двигателе-демонстраторе" тягой 100 тонн. Объявленная дата соответствует ранее объявленному графику. В качестве маршевого в Амур-СПГ планируется двигатель РД-0169А.
А на верхнюю ступень ещё не решено какой двигатель?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 10.06.2023 09:26:51
Цитата: Андрюха от 10.06.2023 08:44:07
Цитата: Sembler от 10.06.2023 02:02:10
Цитата: Юрков от 09.06.2023 14:52:56В Воронеже создают метановый двигатель для многоразовой ракеты «Амур-СПГ»
Речь идет о РД-0177 - прототипе "двигателе-демонстраторе" тягой 100 тонн. Объявленная дата соответствует ранее объявленному графику. В качестве маршевого в Амур-СПГ планируется двигатель РД-0169А.
А на верхнюю ступень ещё не решено какой двигатель?
Вроде, как был назначен РД-0169В на 2ю ступень так и без изменений.
Вопрос только сколько камер у него будет - 1 или 4.
На последнем в этой теме рисунке Союза-СПГ длинный межступ и подразумевается 1 камера.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: anik от 10.06.2023 09:31:47
Цитата: Андрюха от 10.06.2023 08:44:07А на верхнюю ступень ещё не решено какой двигатель?
А вы репортаж принципиально не смотрите? Там Горохов отвечает на ваш вопрос. Такой же двигатель, как на первой ступени, но с другим размером сопла.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 10.06.2023 12:13:48
Цитата: anik от 10.06.2023 09:31:47
Цитата: Андрюха от 10.06.2023 08:44:07А на верхнюю ступень ещё не решено какой двигатель?
А вы репортаж принципиально не смотрите? Там Горохов отвечает на ваш вопрос. Такой же двигатель, как на первой ступени, но с другим размером сопла.
Были разговоры про РД-199В от Энергомаша. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 11.06.2023 12:15:40
Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 11.06.2023 12:30:33
Цитата: МБР от 11.06.2023 12:15:40Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
А кто собирается туда запихивать движки по 200тс?
Планируется 5 движков по 100 тс на 1ой ступени Союз-СПГ.
В 4,1м они влезут.
А 4 движка влезли бы и в 3,6 м.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 11.06.2023 13:15:24
Ну написал же Sembler: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61977)

ЦитироватьВ качестве маршевого в Амур-СПГ планируется двигатель РД-0169А.
В википедии указана тяга РД-0169 до 200тс. Поэтому я и спросил. Выходит, РД-0169А является облегченной версией ранее разрабатываемого РД-0169? Какая-то путаница с этими метановыми КБХА-шными движками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 11.06.2023 13:57:31
Цитата: МБР от 11.06.2023 12:15:40Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
Смотри Протон. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 11.06.2023 14:03:34
Цитата: МБР от 11.06.2023 13:15:24Ну написал же Sembler: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61977)

ЦитироватьВ качестве маршевого в Амур-СПГ планируется двигатель РД-0169А.
В википедии указана тяга РД-0169 до 200тс. Поэтому я и спросил. Выходит, РД-0169А является облегченной версией ранее разрабатываемого РД-0169? Какая-то путаница с этими метановыми КБХА-шными движками.
Метановый 200-тонник КБХА - это РД-0162.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 08:43:03
Цитата: Старый от 11.06.2023 13:57:31
Цитата: МБР от 11.06.2023 12:15:40Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
Смотри Протон.
При чём тут Протон?
Протон пакет, а Союз-СПГ моноблок.
Тут уже указали, что вопрос некорректен, так как движки на СПГ 100 тс, а не 200.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 12.06.2023 08:51:52
Цитата: amster от 12.06.2023 08:43:03
Цитата: Старый от 11.06.2023 13:57:31
Цитата: МБР от 11.06.2023 12:15:40Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
Смотри Протон.
При чём тут Протон?
Протон пакет, а Союз-СПГ моноблок.
А двигателям не пофигу? 
Протон, кстати, не пакет, и все двигатели установлены на центральный бак диаметром 4 метра. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 16:20:24
Цитата: Старый от 12.06.2023 08:51:52
Цитата: amster от 12.06.2023 08:43:03
Цитата: Старый от 11.06.2023 13:57:31
Цитата: МБР от 11.06.2023 12:15:40Мне интересно, как в габарит 4,1 влезут 5 двигателей по 200 тс. Ну или 4 по 200 и центральный чуть поменьше, с учетом того, что центральному еще и качаться нужно.
Смотри Протон.
При чём тут Протон?
Протон пакет, а Союз-СПГ моноблок.
А двигателям не пофигу?
Протон, кстати, не пакет, и все двигатели установлены на центральный бак диаметром 4 метра.
Смех.
Движки не установлены на Центральный Бак, а передают на ЦБ нагрузку.
Движки установлены на отдельных боковых баках по одному.
Шесть движков на шести баках.
Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
Для этого нужен диаметр 5-5,5 метров с учетом качания.
Тогда и 7 движков влезло бы.

И да - 1ая ступень Протона это неразделяемый пакет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 16:41:22
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию?
Посмотрите, и увидите что 6 движков не влезли бы.
А с необходимыми зазорами тем более.
Так что для моноблочной ступени с 6ю движками нужно 5-5,5 метров диаметра.
Бонусом - возможность поставить 7 движков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 12.06.2023 17:29:00
Цитата: amster от 12.06.2023 16:41:22
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию?
Посмотрите, и увидите что 6 движков не влезли бы.
А с необходимыми зазорами тем более.
Так что для моноблочной ступени с 6ю движками нужно 5-5,5 метров диаметра.
Бонусом - возможность поставить 7 движков.

а какие миним. зазоры между соплами?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 17:29:52
Цитата: amster от 12.06.2023 16:41:22
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию?
Посмотрите, и увидите что 6 движков не влезли бы.
А с необходимыми зазорами тем более.
Так что для моноблочной ступени с 6ю движками нужно 5-5,5 метров диаметра.
Бонусом - возможность поставить 7 движков.

Смотрю, у вас ловко считать получается.
Подскажите, влезут ли пять двигателей диаметром 3.75 в моноблок диаметром 10м? С зазорами и без зазоров  ;)  ;D 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 17:34:24
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:29:52
Цитата: amster от 12.06.2023 16:41:22
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию?
Посмотрите, и увидите что 6 движков не влезли бы.
А с необходимыми зазорами тем более.
Так что для моноблочной ступени с 6ю движками нужно 5-5,5 метров диаметра.
Бонусом - возможность поставить 7 движков.

Смотрю, у вас ловко считать получается.
Подскажите, влезут ли пять двигателей диаметром 3.75 в моноблок диаметром 10м? А с зазорами?  ;)  ;D 8)
5 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 17:37:56
Цитата: Большой от 12.06.2023 17:29:00
Цитата: amster от 12.06.2023 16:41:22
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:27:36
Цитата: amster от 12.06.2023 16:20:24Вписатся 6 движков на ЦБ Протона не смогли бы по диаметру - 4,1 метра очень мало .
А посмотреть на фотографию?
Посмотрите, и увидите что 6 движков не влезли бы.
А с необходимыми зазорами тем более.
Так что для моноблочной ступени с 6ю движками нужно 5-5,5 метров диаметра.
Бонусом - возможность поставить 7 движков.

а какие миним. зазоры между соплами?
Нужно считать в каждом конкретном случае движка.
Поэтому я и дал разбег 5-5,5 метра.
А без привязки к практике, чисто по приколу
6 движков Протона можно впритык без зазоров вписать в диаметр около 4,5 метра.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 17:40:01
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Это что за чудики?
Может они вписали без качания в 10,49 метров и округлили до 10?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 17:41:36
Цитата: amster от 12.06.2023 17:40:01
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Это что за чудики?
Может они вписали без качания в 10,49 метров и округлили до 10?
Да Фон Браун
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 17:48:52
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Мне кажется вы что то путаете или намеренно вводите в заблуждение.

Если это шутка про Сатурн-5, то 5 движков там не были вписаны в 10 метровую ступень.
10 метровые там баки.
А диаметр по движкам более 12 метров
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 17:52:05
Цитата: amster от 12.06.2023 17:48:52
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Мне кажется вы что то путаете или намеренно вводите в заблуждение.

Если это шутка про Сатурн-5, то 5 движков там не были вписаны в 10 метровую ступень.
10 метровые там баки.
А диаметр по движкам более 12 метров

Ну влезли же.
Вписывание не обязательно.
В силу открывшихся обстоятельств, сколько протоновских движков влезет в 4,1м?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 17:57:11
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:52:05
Цитата: amster от 12.06.2023 17:48:52
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Мне кажется вы что то путаете или намеренно вводите в заблуждение.

Если это шутка про Сатурн-5, то 5 движков там не были вписаны в 10 метровую ступень.
10 метровые там баки.
А диаметр по движкам более 12 метров

Ну влезли же.
Вписывание не обязательно.
В силу открывшихся обстоятельств, сколько протоновских движков влезет в 4,1м?
Никаких "открывшихся обстоятельств" нет.
В Протоновский диаметр 4,1 влезит максимум 4 протоновских движка в реале.
И 5 движков если по приколу вплотную без возможности качания.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 18:01:46
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:52:05
Цитата: amster от 12.06.2023 17:48:52
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 17:36:54
Цитата: amster от 12.06.2023 17:34:245 по 3,75 м не влезут в 10 метров даже без зазоров.
Нужно 10,13 метра.
А то вон одни чудики умудрились.
Мне кажется вы что то путаете или намеренно вводите в заблуждение.

Если это шутка про Сатурн-5, то 5 движков там не были вписаны в 10 метровую ступень.
10 метровые там баки.
А диаметр по движкам более 12 метров

Ну влезли же.
Вписывание не обязательно.
В силу открывшихся обстоятельств, сколько протоновских движков влезет в 4,1м?
Хватит прикалываться - это бесполезно.
5 движков Сатурна-5 по 3,75м влезли не в 10 метров диаметра бака,
а в ступень, диаметр которой заметно больше 12 метров.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 18:13:09
Цитата: amster от 12.06.2023 18:01:46Хватит прикалываться - это бесполезно.
Да это понятно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 18:20:28
Цитата: amster от 12.06.2023 17:48:52Если это шутка про Сатурн-5
Не только Браун шутил.
Вот Маск помнится в Фалконе 9 первой версии тоже шутил

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 18:53:43
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 18:20:28
Цитата: amster от 12.06.2023 17:48:52Если это шутка про Сатурн-5
Не только Браун шутил.
Вот Маск помнится в Фалконе 9 первой версии тоже шутил
Причем тут Браун и Маск, если речь шла про вашу неудачную попутку пошутить?
Подшучивайте лучше над безграмотным, не умеющим ни в логику ни в математику Старым.
Или это слишком лёгкая цель - как 3х летнего ребенка подколоть?

Чтобы поставить точку теме "вписывание" и "лезет-не лезет".

5 движков Сатурна-5 по 3,75 м влезли не в 10 метров диаметра бака 1й ступени,
а в ступень, диаметр которой заметно больше 12 метров.

6 движков Протона по 1,5 м влезли не в 4,1 метров диаметра бака ЦБ,
а в ступень, диаметр которой 7,4 м.

В США была и есть возможность транспортировки более чем 12 м в диаметре объектов,
поэтому была возможность сделать ступень Сатурн-5 моноблочной.

В СССР и РФ нет возможность транспортировки объектов более 4,1 м в диаметре ,
поэтому не было возможности сделать ступень Протона моноблочной - её сделали полиблочной,
неразделяемый пакет собираемый на космодроме.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 12.06.2023 19:02:14
Цитата: amster от 12.06.2023 17:37:566 движков Протона можно впритык без зазоров вписать в диаметр около 4,5 метра.
А в какой диаметр они на самом деле вписаны и каковы зазоры? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 12.06.2023 19:19:02
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43В США была и есть возможность транспортировки более чем 12 м в диаметре объектов,
А почему у них есть, а в СССР\РФ нет.За счет чего? колея, отсутствие тунелей или что?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 19:22:44
Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 19:19:02
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43В США была и есть возможность транспортировки более чем 12 м в диаметре объектов,
А почему у них есть, а в СССР\РФ нет.За счет чего? колея, отсутствие тунелей или что?
Море.
Практические все космодромы и большинство промышленных центров США находятся на побережьях.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 19:24:50
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43Чтобы поставить точку теме "вписывание" и "лезет-не лезет".
Ставим. По геометрии Вам 5. Но геометрическое вписывание дело не хитрое. И не главное, и не обязательное.
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:435 движков Сатурна-5 по 3,75 м влезли не в 10 метров диаметра бака 1й ступени,
а в ступень, диаметр которой заметно больше 12 метров.
5 движков Сатурна установлены на бак диаметром 10м. Естественно они выступают.
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:436 движков Протона по 1,5 м влезли не в 4,1 метров диаметра бака ЦБ,
а в ступень, диаметр которой 7,4 м.
6 движков протона прекрасно устанавливаются на диаметр 4,1. Проверьте.
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43В СССР и РФ нет возможность транспортировки объектов более 4,1 м в диаметре ,
поэтому не было возможности сделать ступень Протона моноблочной - её сделали полиблочной,
неразделяемый пакет собираемый на космодроме.
Устанавливать движки на моноблок уже в МИКе Заратустра не запрещает
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 12.06.2023 19:24:57
Цитата: amster от 12.06.2023 19:22:44Море.
Практические все космодромы и большинство промышленных центров находятся на побережьях.
А-а-а море.Я думал они как-то по жд стакают 12м.Ясно спасибо :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 19:28:24
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43В США была и есть возможность транспортировки более чем 12 м в диаметре объектов,
поэтому была возможность сделать ступень Сатурн-5 моноблочной.

В СССР и РФ нет возможность транспортировки объектов более 4,1 м в диаметре
Н-1? Энергия?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 19:31:09
Возвращаемся к изначальному вопросу о диаметре Союз-СПГ и вписывании в него движков.
Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
С разумной целью быть простой, недорогой альтернативой сложному, капризному Р7 .
Но в погоне за многоразовостью и прочими химерами решили поставить 5 движков.
И тут уже минимум 4,1м диаметр нужен.
Заодно придумываются оправдания, что в будущем можно 7 движков поствить - типа навырост.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 19:37:57
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
Первоначальный вариант с одним движком на (около) 340 тонн тоже хорош с точки зрения перспектив.
Отработав и набрав статистику, потом применить его в многодвигательной ДУ на сверхтяже
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 19:38:13
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 19:28:24
Цитата: amster от 12.06.2023 18:53:43В США была и есть возможность транспортировки более чем 12 м в диаметре объектов,
поэтому была возможность сделать ступень Сатурн-5 моноблочной.

В СССР и РФ нет возможность транспортировки объектов более 4,1 м в диаметре
Н-1? Энергия?
Нижние ступени Н1 не транспортировали, а производили на космодроме.
Речь шла об обыденности, а перевозка толстых компонентов Энергии на горбу - извращение,
подтверждающее тезис о невозможности транспортировки толстых объектов в СССР.

В РФ это не возможно даже как экономически абсурдное извращение.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 19:45:42
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 19:37:57
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
Первоначальный вариант с одним движком на (около) 340 тонн тоже хорош с точки зрения перспектив.
Отработав и набрав статистику, потом применить его в многодвигательной ДУ на сверхтяже
С этим никто и не спорил.
Просто для экономии времени лучше импользовать один и тот же движок и на 1й и на 2й ступени.
Так что снизу лучше 4-7 движков.
При 7 движках снизу хватило бы тяги в 50 тс для 9 тонника.
Но раз решили 100 тс на движ, тогда 4 шт при диаметре 3,6 метра.

Но мне кажется что надо внизу либо 1(как вы и указали. но тогда надо 2 разных движка)
либо 7(50 тс мне кажется более быстрым в отработке)

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 19:51:33
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 19:24:506 движков протона прекрасно устанавливаются на диаметр 4,1. Проверьте.
Вы же сами(и справедливо) поставили мне по геометрии 5.
Не влезут 6 движков по 1,5 метра в 4,1 м диаметр.
Даже если для прикола вплотную поставить без зазоров - потребуется 4,5 м диаметр.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 20:16:05
Цитата: amster от 12.06.2023 19:51:33
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 19:24:506 движков протона прекрасно устанавливаются на диаметр 4,1. Проверьте.
Вы же сами(и справедливо) поставили мне по геометрии 5.
Не влезут 6 движков по 1,5 метра в 4,1 м диаметр.
Даже если для прикола вплотную поставить без зазоров - потребуется 4,5 м диаметр.

Да ладно! Рисуйте центр сопла двигателя (1,5м) прямо на окружности диаметром 4,1
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 20:27:28
Цитата: amster от 12.06.2023 19:38:13Нижние ступени Н1 не транспортировали, а производили на космодроме.
Все-таки производили в Куйбышеве, там же контрольно собирали, уже потом перевозили в Байконур
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 20:30:59
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 20:16:05
Цитата: amster от 12.06.2023 19:51:33
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 19:24:506 движков протона прекрасно устанавливаются на диаметр 4,1. Проверьте.
Вы же сами(и справедливо) поставили мне по геометрии 5.
Не влезут 6 движков по 1,5 метра в 4,1 м диаметр.
Даже если для прикола вплотную поставить без зазоров - потребуется 4,5 м диаметр.

Да ладно! Рисуйте центр сопла двигателя (1,5м) прямо на окружности диаметром 4,1
Если нарисовать по вашей методе, то диаметр минимальной окружности(при симметричном расположении движков) описывающей все движки будет равен 5,6 метра
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 20:36:33
Цитата: amster от 12.06.2023 20:30:59Если нарисовать по вашей методе, то диаметр минимальной окружности(при симметричном расположении движков) описывающей все движки будет равен 5,6 метра
Ну и что. Движки будут установлены на баке 4,1 а это главное
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.06.2023 20:50:44
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 20:36:33
Цитата: amster от 12.06.2023 20:30:59Если нарисовать по вашей методе, то диаметр минимальной окружности(при симметричном расположении движков) описывающей все движки будет равен 5,6 метра
Ну и что. Движки будут установлены на баке 4,1 а это главное
По такой извращенной логике их можно установить и на бак сколь угодно малого диаметра
хоть 2 метра, хоть полтора метра, хоть 0,1 метра.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 12.06.2023 20:51:16
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Возвращаемся к изначальному вопросу о диаметре Союз-СПГ и вписывании в него движков.
Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
С разумной целью быть простой, недорогой альтернативой сложному, капризному Р7 .
Но в погоне за многоразовостью и прочими химерами решили поставить 5 движков.
И тут уже минимум 4,1м диаметр нужен.
Заодно придумываются оправдания, что в будущем можно 7 движков поствить - типа навырост.
А еще зачем-то союз-5 сделали 4.1.Зенит же был 3.7 с тем же движком.Интересно зачем увеличили.Не проще ли было просто клонировать зенит?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 21:00:24
Цитата: amster от 12.06.2023 20:50:44
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 20:36:33
Цитата: amster от 12.06.2023 20:30:59Если нарисовать по вашей методе, то диаметр минимальной окружности(при симметричном расположении движков) описывающей все движки будет равен 5,6 метра
Ну и что. Движки будут установлены на баке 4,1 а это главное
По такой извращенной логике 
Двух известных извращенцев ( по вашей логике ) я называл.
Цитата: amster от 12.06.2023 20:50:44можно установить и на бак сколь угодно малого диаметра
хоть 2 метра, хоть полтора метра, хоть 0,1 метра.
Передавать тягу двигателей непосредственно на силовой шпангоут и обечайку это рационально, а 0,1 м это ваше. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.06.2023 21:07:29
Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 20:51:16Зенит же был 3.7
Быстро не исправили, значит это не опечатка  :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 12.06.2023 21:37:25
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 21:07:29Быстро не исправили, значит это не опечатка
Не суть.Смысл был в том, почему не скопировали как есть
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.06.2023 21:42:45
Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 21:37:25
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 21:07:29Быстро не исправили, значит это не опечатка
Не суть.Смысл был в том, почему не скопировали как есть
В отличие от Зенита у С-5 больше заправка.
Чтоб остаться по точкам крепления установщика (да просто влезть в него по длине) пришлось увеличивать диаметр.

ЗЫ Если что -- Старый поправит.
ЗЗЫ Для А-СПГ все равно 4,1 надо. Зачем две оснастки рожать?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: МБР от 13.06.2023 00:58:48
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
4 шт НК-33 по 150тс и вот вам 12 т на НОО. Пришлось бы возобновить пр-во НК-33, но на Кузнецове говорили, что смогут, если надо. И никакого метана.))))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 13.06.2023 06:15:36
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 21:00:24
Цитата: amster от 12.06.2023 20:50:44
Цитата: Плейшнер от 12.06.2023 20:36:33
Цитата: amster от 12.06.2023 20:30:59Если нарисовать по вашей методе, то диаметр минимальной окружности(при симметричном расположении движков) описывающей все движки будет равен 5,6 метра
Ну и что. Движки будут установлены на баке 4,1 а это главное
По такой извращенной логике
Двух известных извращенцев ( по вашей логике ) я называл.

Смешно.
Вы считаете что создатели Сатурн-5 не знали, что размер его 1й ступени не 10 метров,
а гораздо больше 12 метров?

Что касается Протона то везде честно пишут, что диаметр его 1й ступени 7,4 метра,
и именно в эти 7,4 метра вписаны её 6 движков, а не в 4,1 метра ЦБ Протона.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 13.06.2023 06:21:05
Цитата: Старый от 12.06.2023 19:02:14
Цитата: amster от 12.06.2023 17:37:566 движков Протона можно впритык без зазоров вписать в диаметр около 4,5 метра.
А в какой диаметр они на самом деле вписаны и каковы зазоры?
Они вписаны в диаметр первой ступени равный 7.4 метра.
С большими зазорами.

Если же вопрос был
"Каков диаметр минимальной окружности влючающей в себя все движки собраной 1й ступени Протона?"
то в районе 4,8 - 5,8 метров.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 13.06.2023 06:27:30
Цитата: МБР от 13.06.2023 00:58:48
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
4 шт НК-33 по 150тс и вот вам 12 т на НОО. Пришлось бы возобновить пр-во НК-33, но на Кузнецове говорили, что смогут, если надо. И никакого метана.))))
Горячий кислород - это дорого и опасно.
Для дешёвой и надежной замены капризной и дорогой Р7 нужен метанновый 9ти тонник.
В идеале открытой схемы с 7 движками по 50 тс внизу и 1 такой же, но с большим соплом наверху.

Хотя и то что планируют лучше, чем ничего.
А короста хамстеровской многоразовости отпадёт сама собой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.06.2023 08:42:08
Цитата: amster от 13.06.2023 06:15:36Смешно.
Вы считаете что создатели Сатурн-5 не знали, что размер его 1й ступени не 10 метров,
а гораздо больше 12 метров?

Что касается Протона то везде честно пишут, что диаметр его 1й ступени 7,4 метра,
и именно в эти 7,4 метра вписаны её 6 движков, а не в 4,1 метра ЦБ Протона.
Так вопрос то не в геометрии (вписано-не вписано), а в том что баки диаметром 4,1 можно в случае необходимости транспортировать отдельно. "Разлапистые" движки не помеха.
Путаете причину и следствие - диаметр ступени Сатурна определяется описыванием движков установленных на бак диаметром 10 м а не вписыванием их в облачные 12м.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Старый от 13.06.2023 17:49:41
Цитата: amster от 13.06.2023 06:21:05
ЦитироватьА в какой диаметр они на самом деле вписаны и каковы зазоры?
Они вписаны в диаметр первой ступени равный 7.4 метра.
А померять линейкой на фотографии? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 14.06.2023 07:00:03
Цитата: Старый от 13.06.2023 17:49:41
Цитата: amster от 13.06.2023 06:21:05
ЦитироватьА в какой диаметр они на самом деле вписаны и каковы зазоры?
Они вписаны в диаметр первой ступени равный 7.4 метра.
А померять линейкой на фотографии?
Флудер "Старый" со своими детскими хитростями теперь в полном игноре
после этого очевидного примитивного жульничиства с обрезанием цитаты.

azvoz, если Вы наивно думаете, что Вас не узнали, то напрасно — узнали и давно. Поэтому я бы рекомендовал Вам не лезть на рожон. И пока решается вопрос, отправить Вас в бан сразу или немного погодя, пару недель поотдыхайте от клавиатуры. Вам очевидно вредно её касаться.

Для читателей вот она:
"Они вписаны в диаметр первой ступени равный 7.4 метра.
-- тут обрезание и вброс Старого  - А померять линейкой на фотографии? --
С большими зазорами.

Если же вопрос был
"Каков диаметр минимальной окружности влючающей в себя все движки собраной 1й ступени Протона?"
то в районе 4,8 - 5,8 метров. "

Если прочитать её далее первой строчки, то видно что всё очень подробно и точно расписано.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 16.06.2023 13:26:15
Цитата: Андрюха от 10.06.2023 12:13:48
Цитата: anik от 10.06.2023 09:31:47
Цитата: Андрюха от 10.06.2023 08:44:07А на верхнюю ступень ещё не решено какой двигатель?
А вы репортаж принципиально не смотрите? Там Горохов отвечает на ваш вопрос. Такой же двигатель, как на первой ступени, но с другим размером сопла.
Были разговоры про РД-199В от Энергомаша.
Работы по жрд на спг ведёт только КБХА. Энергомаш вроде как с РД-199В, пошёл лесом... Как-то не логично отдавать Энергомашу движок на 2-ю ступень Амура-СПГ, если на базе РД0169А можно легко сделать РД0169В (высотный). Не ясно только по 250 тоннику для СТК. Или отдадут Энергомашу (РД-182) или КБХА (РД0164)?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 16.06.2023 21:49:05
Цитата: amster от 13.06.2023 06:27:30
Цитата: МБР от 13.06.2023 00:58:48
Цитата: amster от 12.06.2023 19:31:09Правильнее было делать Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН в 9-10 тонн на 4х движках по 80-100 тс.
4 шт НК-33 по 150тс и вот вам 12 т на НОО. Пришлось бы возобновить пр-во НК-33, но на Кузнецове говорили, что смогут, если надо. И никакого метана.))))
Горячий кислород - это дорого и опасно.
Для дешёвой и надежной замены капризной и дорогой Р7 нужен метанновый 9ти тонник.
В идеале открытой схемы с 7 движками по 50 тс внизу и 1 такой же, но с большим соплом наверху.

Хотя и то что планируют лучше, чем ничего.
А короста хамстеровской многоразовости отпадёт сама собой.

50 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.06.2023 05:55:34
Цитата: garg от 16.06.2023 21:49:0550 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование
А для пивной арихметики... 3-и по 150 резервируется еще лучше  ;D    
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Классик от 17.06.2023 06:00:46
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 05:55:34
Цитата: garg от 16.06.2023 21:49:0550 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование
А для пивной арихметики... 3-и по 150 резервируется еще лучше  ;D   
Для резервирования, чем больше двигателей, тем лучше.
Поэтому либо 1 двигатель, либо 7 и более.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.06.2023 09:06:41
Цитата: Классик от 17.06.2023 06:00:46
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 05:55:34
Цитата: garg от 16.06.2023 21:49:0550 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование
А для пивной арихметики... 3-и по 150 резервируется еще лучше  ;D   
Для резервирования, чем больше двигателей, тем лучше.
Поэтому либо 1 двигатель, либо 7 и более.
А Ильич нас учил лучше меньше,да лучше...Читайте классиков  ;)  хотя бы в соответствующей теме на форуме.В этой теме ваши "лучше и хуже" подобны пивной арихметике Старого... ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Классик от 17.06.2023 09:34:47
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 09:06:41
Цитата: Классик от 17.06.2023 06:00:46
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 05:55:34
Цитата: garg от 16.06.2023 21:49:0550 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование
А для пивной арихметики... 3-и по 150 резервируется еще лучше  ;D   
Для резервирования, чем больше двигателей, тем лучше.
Поэтому либо 1 двигатель, либо 7 и более.
А Ильич нас учил лучше меньше,да лучше...

Читайте классиков  ;) 
Я сам "Классик", поэтому мне банальщина ильичей и прочих мао не интересна.
Повторяю: либо 1 двигатель, если без резервирования,
либо 7 и более, если с резервированием.
Промежуточное количество - хуже по надежности.
Хуже всего 2 или 3. А уже 4-6 терпимо, но лучше 7.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.06.2023 09:57:17
Цитата: Классик от 17.06.2023 09:34:47
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 09:06:41
Цитата: Классик от 17.06.2023 06:00:46
Цитата: algol5720 от 17.06.2023 05:55:34
Цитата: garg от 16.06.2023 21:49:0550 - мало надо 60-70. Чтоб было нормальное резервирование
А для пивной арихметики... 3-и по 150 резервируется еще лучше  ;D   
Для резервирования, чем больше двигателей, тем лучше.
Поэтому либо 1 двигатель, либо 7 и более.
А Ильич нас учил лучше меньше,да лучше...

Читайте классиков  ;) 
Я сам "Классик", поэтому мне банальщина ильичей и прочих мао не интересна.
Повторяю: либо 1 двигатель, если без резервирования,
либо 7 и более, если с резервированием.
Промежуточное количество - хуже по надежности.
Хуже всего 2 или 3. А уже 4-6 терпимо, но лучше 7.
Открой личико Гюльчитай извоз  ;D ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 17.06.2023 11:00:44
Борисов про Союз-СПГ :
Цитировать26 апреля 2023 года глава Роскосмоса Юрий Борисов
в рамках просветительского марафона общества "Знание" сообщил,
что первую ступень "Амура-СПГ" можно будет запускать более 50,
может быть, даже более 100 раз.
https://ria.ru/20230426/raketa-1867945714.html
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.06.2023 17:59:32
Языком многоразовость можно и до 1000-чи довести   :P ,трепа у нас с избытком всегда,а воз уж 40 лет все там же.В этом смысле брать надо пример с Маска, сделать хотя бы одноразовый носитель  ;) ,а потом уж и доводить первую ступень до 5-ти,10-ти и тд.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 17.06.2023 18:57:57
Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 11:00:44Борисов про Союз-СПГ :
Цитировать26 апреля 2023 года глава Роскосмоса Юрий Борисов
в рамках просветительского марафона общества "Знание" сообщил,
что первую ступень "Амура-СПГ" можно будет запускать более 50,
может быть, даже более 100 раз.
https://ria.ru/20230426/raketa-1867945714.html

Согласно ВИКИ, с 2004 года проведено 140 пусков РН семейства С-2 (включая 1в и СТА/СТБ).
Таким образом, нашей стране на 20 лет достаточно двух первых ступеней А-СПГ.
Самару можно еще раза в три обрезать 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ядерная лапка от 17.06.2023 19:23:20
Цитата: ZOOR от 17.06.2023 18:57:57Согласно ВИКИ, с 2004 года проведено 140 пусков РН семейства С-2 (включая 1в и СТА/СТБ).
Таким образом, нашей стране на 20 лет достаточно двух первых ступеней А-СПГ.
Самару можно еще раза в три обрезать
Так борисов же говорит, что скоро будут по спутнику в день штамповать.Тут бы и пригодился многоразовый А-СПГ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 17.06.2023 19:59:19
Цитата: ZOOR от 17.06.2023 18:57:57
Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 11:00:44Борисов про Союз-СПГ :
Цитировать26 апреля 2023 года глава Роскосмоса Юрий Борисов
в рамках просветительского марафона общества "Знание" сообщил,
что первую ступень "Амура-СПГ" можно будет запускать более 50,
может быть, даже более 100 раз.
https://ria.ru/20230426/raketa-1867945714.html

Согласно ВИКИ, с 2004 года проведено 140 пусков РН семейства С-2 (включая 1в и СТА/СТБ).
Таким образом, нашей стране на 20 лет достаточно двух первыхаява ступеней А-СПГ.
Самару можно еще раза в три обрезать 8)
Типичная заява для тупых менагеров.У нас уже 4-ре конкурсных управляющих подрезания делали.Всех спецов убрали,деньги разворовали,зарплату урезали,пенсионеров рабочих профессий сократили работать не кому кроме менагеров.У них у м-ов одна работа слать приказы и указы.В день по 4-5 шлют один противоречит другому.Потом шлют исправления,потом исправления исправлений...А что все оборудование морально и физически устарело им до лампочки .Они купили за счет города 1 котел на 8 МВт 2 года он на улице валялся вместе с сименовскими контроллерами,потом 2 года монтировали подрядчики,которые только заборами занимались прежде и все побросали тк им разрешение на пуск газа ростехнадзор не дает мол.Также вы хотите и Самару без хлеба с маслом оставить... 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 18.06.2023 07:59:25
Цитата: ядерная лапка от 17.06.2023 19:23:20
Цитата: ZOOR от 17.06.2023 18:57:57Согласно ВИКИ, с 2004 года проведено 140 пусков РН семейства С-2 (включая 1в и СТА/СТБ).
Таким образом, нашей стране на 20 лет достаточно двух первых ступеней А-СПГ.
Самару можно еще раза в три обрезать
Так борисов же говорит, что скоро будут по спутнику в день штамповать.
Тут бы и пригодился многоразовый А-СПГ.
Типа аналогов Старлинка?
Тогда с С-СПГ нужно поторопиться. А этого не видно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.06.2023 09:19:13
Цитата: Евгений Б. от 18.06.2023 07:59:25
Цитата: ядерная лапка от 17.06.2023 19:23:20
Цитата: ZOOR от 17.06.2023 18:57:57Согласно ВИКИ, с 2004 года проведено 140 пусков РН семейства С-2 (включая 1в и СТА/СТБ).
Таким образом, нашей стране на 20 лет достаточно двух первых ступеней А-СПГ.
Самару можно еще раза в три обрезать
Так борисов же говорит, что скоро будут по спутнику в день штамповать.
Тут бы и пригодился многоразовый А-СПГ.
Типа аналогов Старлинка?
Тогда с С-СПГ нужно поторопиться. А этого не видно.
Будут штамповать ОГ
-- Марафона - 2 года 12 запусков
-- Скифа - 1 год 6 запусков

То есть 12 ракет в год на развертывание ОГ "Сферы" + ПК + ДЗЗ.
Возьмем 20.
Самара-то их произвести сможет, а вот Восточный обеспечит запуск более 15 РН в год?
Что-то сомнительно. ЕМНИП там 12 максимум.
То есть пропускная способность упрется не в кол-во РН, в а возможности ТК/СК.
Второй старт надо делать ИМХО.
Плюс свой МИК для Амура/Ангары, чтоб Союзовский освободить.
А острой потребности в многоразовом С-СПГ не видно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2023 10:47:26
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 09:19:13Второй старт надо делать ИМХО.
Девятый? :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.06.2023 11:23:34
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 10:47:26
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 09:19:13Второй старт надо делать ИМХО.
Девятый? :)

Второй гражданский на российской территории. С-2 еще 30+ лет летать будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2023 11:28:44
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 11:23:34С-2 еще 30+ лет летать будет.
До 2057 дотянем?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 11:28:44
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 11:23:34С-2 еще 30+ лет летать будет.
До 2057 дотянем?
А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 18.06.2023 12:40:10
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Это и сейчас совсем не Р-7. А к тому моменту и подавно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2023 12:40:48
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:40:10
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Это и сейчас совсем не Р-7. А к тому моменту и подавно.

Да ладно вам, себя то не обманывайте
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 20.06.2023 22:46:15
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
А швейная машинка Зингера, выпускалась на Подольском заводе более 100 лет. А у многих еще работают машинки выпуска 50гг ХХ века.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 21.06.2023 11:35:38
Цитата: Владимир   Шпирько от 20.06.2023 22:46:15
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01
Цитата: ZOOR от 18.06.2023 12:31:14А что там в 57-м? Сто лет космической эры или конец света?
100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
А швейная машинка Зингера, выпускалась на Подольском заводе более 100 лет. А у многих еще работают машинки выпуска 50гг ХХ века.
М-ммм, 1934 года... От бабушки досталась. Сшиваю в гараже чехлы для рекамбента, мешки и др. ерунду до сих пор. Неубиваемая.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 18:01:05
Цитата: Искандер от 21.06.2023 11:35:38М-ммм, 1934 года... От бабушки досталась.
Похожая ситуация. Тоже думал что досталась от бабушки. А оказалось от дедушки - привез в 1945 году из Германии :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 18:08:13
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
В-52 летает и В-1 летает и В-2 летает и В-21 на подходе.
КМК есть разница с тем что " а иначе неначем".
Вот если появится Союз-СПГ, тогда посмотрим кто из них выживет,
а использовать 100 лет из-за безальтернативы это достижение сомнительное
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.06.2023 21:47:17
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 18:08:13
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
В-52 летает и В-1 летает и В-2 летает и В-21 на подходе.
КМК есть разница с тем что " а иначе неначем".
Вот если появится Союз-СПГ, тогда посмотрим кто из них выживет,
а использовать 100 лет из-за безальтернативы это достижение сомнительное
Но В-52 переживёт всех,  за исключением, может быть, В-21. ;D 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Noichok от 21.06.2023 21:58:27
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 18:08:13
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2023 17:30:07
Цитата: Плейшнер от 18.06.2023 12:38:01100 лет Р-7. Если будет летать, то будет торжественно, смешно и грустно
Б-52 летает дольше, и ещё будет долго летать. Если техника работает нормально и выполняет свои задачи с приемлемыми затратами, то пусть хоть 1000 лет работает.
В-52 летает и В-1 летает и В-2 летает и В-21 на подходе.
КМК есть разница с тем что " а иначе неначем".
Вот если появится Союз-СПГ, тогда посмотрим кто из них выживет,
а использовать 100 лет из-за безальтернативы это достижение сомнительное
До появления F-9 Союз был одной из лучших ракет. И то что 50 летняя ракета  была безальтернативной в своем классе это достижение если сомнительное то смотря для кого.
B-52 B-1 и B-2 очень разные самолёты и сравнивать их глупо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 22:09:25
Цитата: Noichok от 21.06.2023 21:58:27До появления F-9 Союз был одной из лучших ракет. И то что 50 летняя ракета  была безальтернативной в своем классе это достижение если сомнительное то смотря для кого.
B-52 B-1 и B-2 очень разные самолёты и сравнивать их глупо.
Безальтернативные 50-100 летние продукты - это путь к деградации, хотя для глупцов и может выглядеть круто
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 22:15:09
Цитата: Noichok от 21.06.2023 21:58:27B-52 B-1 и B-2 очень разные самолёты
Для доставки приблизительно одних и тех же "грузов" на приблизительно одни и те же расстояния
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Noichok от 21.06.2023 22:28:49
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 22:09:25
Цитата: Noichok от 21.06.2023 21:58:27До появления F-9 Союз был одной из лучших ракет. И то что 50 летняя ракета  была безальтернативной в своем классе это достижение если сомнительное то смотря для кого.
B-52 B-1 и B-2 очень разные самолёты и сравнивать их глупо.
Безальтернативные 50-100 летние продукты - это путь к деградации, хотя для глупцов и может выглядеть круто
Категоричность и чересчур раздутое самомнение вот путь к деградации.

Авиация уже десятки лет использует 737 и 320 и их потомков, а деградацией там также и не пахнет.Пока нет сверх прорывов в сфере проблем в использовании продуктов чей возраст перевалил за 50+ лет нет. И в ракетостроении их до F-9 не было.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 22:32:04
Цитата: Noichok от 21.06.2023 22:28:49Категоричность и чересчур раздутое самомнение вот путь к деградации.
Оно и видно.
Цитата: Noichok от 21.06.2023 22:28:49Авиация уже десятки лет использует 737 и 320 и их потомков, а деградацией там также и не пахнет
Это безальтернативность? ;) ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Noichok от 21.06.2023 22:41:00
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 22:32:04
Цитата: Noichok от 21.06.2023 22:28:49Категоричность и чересчур раздутое самомнение вот путь к деградации.
Оно и видно.
Цитата: Noichok от 21.06.2023 22:28:49Авиация уже десятки лет использует 737 и 320 и их потомков, а деградацией там также и не пахнет
Это безальтернативность? ;) ;D
Да это безальтернативность. Т.к альтернативы у B. и A. самолётов того же класса нет как и у России для Союза.

Но вы продолжайте спорить ваши аргументы из серии "нет ты" очень забавны.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Noichok от 21.06.2023 22:49:24
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 22:15:09
Цитата: Noichok от 21.06.2023 21:58:27B-52 B-1 и B-2 очень разные самолёты
Для доставки приблизительно одних и тех же "грузов" на приблизительно одни и те же расстояния
Приблизительно одни и те же по приблизительно одной и той же цене приблизительно одни и тем же методом приблизительно с одни и тем же результатом.
Для приблизительно одинаковых конфликтов  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.06.2023 22:58:37
Цитата: Noichok от 21.06.2023 22:41:00Но вы продолжайте спорить ваши аргументы из серии "нет ты" очень забавны.
А, Вы спорите.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 23.06.2023 18:55:00
Ну всё-таки справедливости ради. Ни в 57 и даже в 67 нельзя было сделать нынешний Союз-2.1. Так же и сейчас повторить Р-7 или первые РН Союз в точности вряд-ли удастся. Всё-таки определенный эволюционный путь РН проделала. Даже движки и те модернизировали, хоть и не радикально.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 23.06.2023 20:59:29
Цитата: Asteroid от 23.06.2023 18:55:00Ну всё-таки справедливости ради. Ни в 57 и даже в 67 нельзя было сделать нынешний Союз-2.1. Так же и сейчас повторить Р-7 или первые РН Союз в точности вряд-ли удастся. Всё-таки определенный эволюционный путь РН проделала. Даже движки и те модернизировали, хоть и не радикально.
А про движки хорошая тема.Маск начал проектировать Раптор с 14 года и провел уже две модернизации Р-2,Р-3.В тоже время наши конструкторы за 40 лет с 83 года не спроектировали и не создали ни одного движка на метане.Одни обещания 18 год,22 год,24 год и тд...Хотя много болтовни было,что по метановым движкам мы впереди планеты всей. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 24.06.2023 18:39:12
Цитата: algol5720 от 23.06.2023 20:59:29
Цитата: Asteroid от 23.06.2023 18:55:00Ну всё-таки справедливости ради. Ни в 57 и даже в 67 нельзя было сделать нынешний Союз-2.1. Так же и сейчас повторить Р-7 или первые РН Союз в точности вряд-ли удастся. Всё-таки определенный эволюционный путь РН проделала. Даже движки и те модернизировали, хоть и не радикально.
А про движки хорошая тема.Маск начал проектировать Раптор с 14 года и провел уже две модернизации Р-2,Р-3.В тоже время наши конструкторы за 40 лет с 83 года не спроектировали и не создали ни одного движка на метане.Одни обещания 18 год,22 год,24 год и тд...Хотя много болтовни было,что по метановым движкам мы впереди планеты всей.
Не делайте из метана культа. Мода на метан относительно недавно и особо нужен он исключительно для многоразовых носителей. То что вовремя не среагировали, не поставили задачу, не профинансировали, так про проблемы управления в отрасли и стране в целом известно уже давно.  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 24.06.2023 19:06:15
Цитата: Искандер от 24.06.2023 18:39:12Мода на метан относительно недавно и особо нужен он исключительно для многоразовых носителей.
Ложь и наивная пропаганда
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 24.06.2023 21:24:23
Цитата: Евгений Б. от 24.06.2023 19:06:15
Цитата: Искандер от 24.06.2023 18:39:12Мода на метан относительно недавно и особо нужен он исключительно для многоразовых носителей.
Ложь и наивная пропаганда
а как же хомячки? забыты?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 24.06.2023 23:14:13
Цитата: Искандер от 24.06.2023 18:39:12
Цитата: algol5720 от 23.06.2023 20:59:29
Цитата: Asteroid от 23.06.2023 18:55:00Ну всё-таки справедливости ради. Ни в 57 и даже в 67 нельзя было сделать нынешний Союз-2.1. Так же и сейчас повторить Р-7 или первые РН Союз в точности вряд-ли удастся. Всё-таки определенный эволюционный путь РН проделала. Даже движки и те модернизировали, хоть и не радикально.
А про движки хорошая тема.Маск начал проектировать Раптор с 14 года и провел уже две модернизации Р-2,Р-3.В тоже время наши конструкторы за 40 лет с 83 года не спроектировали и не создали ни одного движка на метане.Одни обещания 18 год,22 год,24 год и тд...Хотя много болтовни было,что по метановым движкам мы впереди планеты всей.
Не делайте из метана культа. Мода на метан относительно недавно и особо нужен он исключительно для многоразовых носителей. То что вовремя не среагировали, не поставили задачу, не профинансировали, так про проблемы управления в отрасли и стране в целом известно уже давно.  ::)
Привел лишь известные всем на форуме факты по конструкторским разработкам метановых двигателей. А про моду и управление заливай в другом месте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 25.06.2023 11:27:06
Стендовые метановые установки (не одна штука) у КБХА есть уже довольно давно. Материально существуют, их можно руками потрогать, и они на этом самом стенде, на берегу водохранилища, отработали множество различных режимов. )

Нет (пока?) ракеты в которой бы их применили. Соответственно, нет и метановой инфраструктуры КРК, которая должна быть вокруг этой ракеты. Есть всё это только в наземном виде, для испытательного стенда.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 25.06.2023 19:48:07
Цитата: Serge V Iz от 25.06.2023 11:27:06Стендовые метановые установки (не одна штука) у КБХА есть уже довольно давно. Материально существуют, их можно руками потрогать, и они на этом самом стенде, на берегу водохранилища, отработали множество различных режимов. )

Нет (пока?) ракеты в которой бы их применили. Соответственно, нет и метановой инфраструктуры КРК, которая должна быть вокруг этой ракеты. Есть всё это только в наземном виде, для испытательного стенда.
Пока нет двигателя не имеет смысла проектировать ракетоноситель.Вспомните Стархопер  ...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 25.06.2023 20:39:15
Цитата: algol5720 от 25.06.2023 19:48:07Пока нет двигателя не имеет смысла проектировать ракету-носитель

Традиционно ЖРД разрабатывается по ТЗ от создателей РН.
Не припомню случая, чтоб кто-то сделал движок и вывел его на рынок -- берите ребята, делайте ракету.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2023 20:50:10
Цитата: ZOOR от 25.06.2023 20:39:15
Цитата: algol5720 от 25.06.2023 19:48:07Пока нет двигателя не имеет смысла проектировать ракету-носитель

Традиционно ЖРД разрабатывается по ТЗ от создателей РН.

я думаю, наверно взаимоотношения между разработчиками РН и ЖРД в реальности всё же сложнее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Seerndv от 25.06.2023 21:19:01
Цитата: ZOOR от 25.06.2023 20:39:15Традиционно ЖРД разрабатывается по ТЗ от создателей РН.
- таки Мерлин первичен или Фалькон? Раптор или Старшип?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 25.06.2023 21:27:08
Цитата: Seerndv от 25.06.2023 21:19:01- таки Мерлин первичен или Фалькон?
Фалькон.
Мерлин модернизировался до тех пор, пока Фалкон не стал удовлетворять Заказчика.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Seerndv от 25.06.2023 23:30:31
"Нет двигателя — и любая самая совершенная конструкция ракеты со всей ее начинкой мертва» В. П. Глушко"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 26.06.2023 01:52:32
Цитата: ZOOR от 25.06.2023 21:27:08
Цитата: Seerndv от 25.06.2023 21:19:01- таки Мерлин первичен или Фалькон?
Фалькон.
Мерлин модернизировался до тех пор, пока Фалкон не стал удовлетворять Заказчика.
неа
Там вообще все не так. Там нет "заказчика" с большой буквы З.
Он в некотором смысле был, до первых пусков по CRS в 2010. А с тех пор - нету.

ЗЫ даже и в тех случаях, где большой З действительно есть, он конечно может написать в ТЗ всё что ему вздумается. Но получит он ровно то, что исполнитель сможет сделать. А это совершенно не обязательно то, что написано в первоначальном ТЗ. И они оба - и З, и И - это всегда прекрасно понимают.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 26.06.2023 05:25:21
Цитата: ZOOR от 25.06.2023 20:39:15
Цитата: algol5720 от 25.06.2023 19:48:07Пока нет двигателя не имеет смысла проектировать ракету-носитель

Традиционно ЖРД разрабатывается по ТЗ от создателей РН.
Не припомню случая, чтоб кто-то сделал движок и вывел его на рынок -- берите ребята, делайте ракету.
Полно.
Один из очевидных - керосиновый Союз-5 созданный вокруг РД-171М и двух РД-0124.
Да и Ангара тоже, но там это замаскировано "четвертинкой" под видом "нового движка".

И вообще - создание движка имеет больше ограничений и подводных камней, чем создание РН,
и поэтому правильнее и быстрее делать РН под движок, чем наоборот.
Если бы, например, Ф9 делался под 1 двигатель(что по многим соображениям лучше),
то он до сих пор бы не летал. 
А задержки Вулкана и Нью-Гленна связаны с тем, что они делались не под готовый БЕ-4,
а под бумажные мечты об идеальном БЕ-4 с параметрами которые пришлось очень долго достигать на практике.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.06.2023 06:39:16
Цитата: Евгений Б. от 26.06.2023 05:25:21Один из очевидных - керосиновый Союз-5 созданный вокруг РД-171М и двух РД-0124.

Да и Ангара тоже, но там это замаскировано "четвертинкой" под видом "нового движка".

ИМХО неудачные примеры.
Поскольку везде следует писать "созданный на технологиях 171, 0124, ..."
840 и 740 тонн -- большая разница. Не говоря уж о отсутствии БИМ.

Единственное что приходит в голову -- это С-2.1в. Но там НК-33 просто дармовые.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 26.06.2023 07:00:10
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 06:39:16840 и 740 тонн -- большая разница
А можно поинтересоваться откуда 840 тонн у РД-171? Вроде говорили что тяга осталась той же
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.06.2023 07:06:59
Цитата: Андрюха от 26.06.2023 07:00:10
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 06:39:16840 и 740 тонн -- большая разница
А можно поинтересоваться откуда 840 тонн у РД-171? Вроде говорили что тяга осталась той же
Где-то проскакивало. Царь-двигатель же. Не?
Ладно, 806.

ЗЫ Посмотрел внимательно. Какого маленького указывать вакуумную тягу для ДУ первой ступени?
И тут обманули :(


Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 26.06.2023 07:29:15
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 07:06:59указывать вакуумную тягу для ДУ первой ступени?
К моменту отделения первой ступени тяга близка к пустотной.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 26.06.2023 07:30:27
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 07:06:59
Цитата: Андрюха от 26.06.2023 07:00:10
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 06:39:16840 и 740 тонн -- большая разница
А можно поинтересоваться откуда 840 тонн у РД-171? Вроде говорили что тяга осталась той же
Где-то проскакивало. Царь-двигатель же. Не?
Ладно, 806.

ЗЫ Посмотрел внимательно. Какого маленького указывать вакуумную тягу для ДУ первой ступени?
И тут обманули :(
То есть претензии ко мне снимаются, и вы согласны что Иртыш делают под двигатель?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 26.06.2023 07:49:08
Цитата: Евгений Б. от 26.06.2023 07:30:27То есть претензии ко мне снимаются, и вы согласны что Иртыш делают под двигатель?
Какие там претензии :)
Согласен
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ивгениуш от 15.07.2023 22:00:57
Цитата: Туман Андромедов от 26.06.2023 07:29:15
Цитата: ZOOR от 26.06.2023 07:06:59указывать вакуумную тягу для ДУ первой ступени?
К моменту отделения первой ступени тяга близка к пустотной.
Вопрос в том, как она растёт в процессе набора высоты. Уже на 13 км АТМ давление падает почти в 10 раз, а уи (и соответственно тяга) скорее всего уже несильно отличается от пустотного. Так вроде, всё аыгдядит на первый взгляд
Поэтому в формуле Циолковского для1 ступени зенита или союз-5  видимо, можно смело брать две тройки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 25.07.2023 12:03:35
На Восточном начала работу рекогносцировочная комиссия по районам приземления первой ступени ракеты «Амур»
https://t.me/roscosmos_gk/10208
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 27.07.2023 15:21:42
На форуме "Россия-Африка"
https://t.me/space78125/1900
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 27.07.2023 16:05:16
Цитата: Юрков от 25.07.2023 12:03:35На Восточном начала работу рекогносцировочная комиссия по районам приземления первой ступени ракеты «Амур»
М-ммм, это ж самое главное. 
А двигатели можно сделать потом...
Насколько я понимаю, реальные ТТХ носителя вполне могут отличаться от проектных - двигатель не вытянет заявленные характеристики, носитель будет перетяжелен. Ну, и ПМСМ, этот носитель не сделают никогда. 
Тогда о каких  районах падения/посадки может идти речь? Заняться больше нечем? СК лучше б занимались, а там видно будет. 
Почему бы не сделать совмещённый СК для Союз-СПГ и Союз-5? С двумя разнесенными но универсальными площадками? Или уж впихнуть СПГ в тюльпан. Все пользительней будет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2023 17:57:55
Цитата: Искандер от 27.07.2023 16:05:16
Цитата: Юрков от 25.07.2023 12:03:35На Восточном начала работу рекогносцировочная комиссия по районам приземления первой ступени ракеты «Амур»
М-ммм, это ж самое главное.
А двигатели можно сделать потом...
Насколько я понимаю, реальные ТТХ носителя вполне могут отличаться от проектных - двигатель не вытянет заявленные характеристики, носитель будет перетяжелен. Ну, и ПМСМ, этот носитель не сделают никогда.
Тогда о каких  районах падения/посадки может идти речь? Заняться больше нечем? СК лучше б занимались, а там видно будет.
Почему бы не сделать совмещённый СК для Союз-СПГ и Союз-5? С двумя разнесенными но универсальными площадками? Или уж впихнуть СПГ в тюльпан. Все пользительней будет.
Районы падения ОЧРН - это как вопрос о нанесении VIN: должен решаться на самых ранних стадиях проекта. Без его решения никакой проект не завяжется
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2023 19:58:41
Я не очень понимаю зачем надо возить ступень каким либо транспортом с точки приземления к космодрому. В точках посадки надо иметь резервуары с топливом. После приземления ступень немного дозаправлять и далее своим ходом...  :-)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.07.2023 20:13:18
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2023 19:58:41После приземления ступень немного дозаправлять и далее своим ходом...  :-)
Тогда ресурс на запуски в два раза меньше :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 27.07.2023 20:46:27
Цитата: Искандер от 27.07.2023 16:05:16Почему бы не сделать совмещённый СК для Союз-СПГ и Союз-5?
Две сильно разные ракеты с даже разным горючим? Это такой особо изысканный секс?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 27.07.2023 20:47:47
Цитата: ZOOR от 27.07.2023 20:13:18
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2023 19:58:41После приземления ступень немного дозаправлять и далее своим ходом...  :-)
Тогда ресурс на запуски в два раза меньше :)
это все таки шутка  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2023 18:40:45
Цитата: vlad7308 от 27.07.2023 20:47:47
Цитата: ZOOR от 27.07.2023 20:13:18
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2023 19:58:41После приземления ступень немного дозаправлять и далее своим ходом...  :-)
Тогда ресурс на запуски в два раза меньше :)
это все таки шутка  ;D
Оно конечно шутка..., почти,НО, но почему ресурс в два раза меньше? На приземление и этот шуточный перелет ведь не все двигатели будут работать. Так что ресурс пострадает не сильно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: спец от 29.07.2023 12:02:19
Из Твиттера Екатерины Павлюченко.
F2HkkNBXIAAWiTA.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.07.2023 12:22:14
Цитата: спец от 29.07.2023 12:02:19Из Твиттера Екатерины Павлюченко.

бОян
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: спец от 29.07.2023 12:24:54
В ьаком случае, прошу прощения. Не знал, потому как не интересовался. Так бывает. ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: спец от 29.07.2023 12:32:13
Сообщение звучит так.
ЦитироватьThe first launch of the planned methane-fueled #AmurSPG (https://twitter.com/hashtag/AmurSPG?src=hashtag_click) rocket with reusable first stage is planned for 2028-2030, said Daniil Subbotin, the deputy director of RSC Progress in Samara.
Наверное, тоже баян? ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 29.07.2023 15:02:59
Цитата: спец от 29.07.2023 12:32:13Наверное, тоже баян? ::)
ХЗ. Этих обещалок много было -- всех не упомнишь.

Единственное, при все уважении к господину Субботину -- не он планирует.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: спец от 29.07.2023 15:57:36
Цитата: ZOOR от 29.07.2023 15:02:59
Цитата: спец от 29.07.2023 12:32:13Наверное, тоже баян? ::)
ХЗ. Этих обещалок много было -- всех не упомнишь.

Единственное, при все уважении к господину Субботину -- не он планирует.
Не могу с Вами не согласиться. ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03
Интересно, всё-таки, следить за развитием темы многоразовости. Сначала все воротили нос от метана, говоря что метан берёт всё самое худшее от водорода и керосина, криогенное топливо и низкий импульс, не давая ничего в плюс.
Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же. Даже забросили свою оригинальную разработку Байкал/Крыло-СВ, сбагрив её в экономическую нишу где она никогда не окупится. Опять гробят свои разработки, пытаясь делать "всё как у них". Мало им было одного Бурана, от которого вся страна загнулась, не выдержав по-истине космических расходов.
При этом на голубом глазу пишут что плавучие платформы не планируются, а посадка будет в районе старта. Эти люди вообще понимают о чём они пишут? Вернуть обратно ступень, которая на высоте более 60 км удаляется от старта со скоростью более 2 км/с? Товарищи из дурдома недавно выписались? Скорее сбежали.
Видимо 100 запусков одного изделия планируется обеспечивать вылавливанием поплававшего в солёной воде оборудования при штормах Охотского моря.
Понимаю что ругать проще чем делать. Но объясните тогда как одно соотносится с другим. Планируют сажать ступени на скалу в море? Планируют запускать только на полярные орбиты, так как на север от космодрома Восточный земли хватает? И зачем так травить свои разработки, тратя деньги на повторение чужого?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 07.08.2023 01:29:42
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Мало им было одного Бурана, от которого вся страна загнулась,
Не от бурана страна загнулась.
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец,
Спейс икс на метане еще никуда не летал, вот китайская ракета на метане летает. А заделы по метану (в том же КБХА) были задолго до того, как спейс Х вообще появилась. Что же до многоразовости она как была, так и остается не всегда оправданой как остаются и минусы и плюсы метана.
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03При этом на голубом глазу пишут что плавучие платформы не планируются, а посадка будет в районе старта
Не в районе старта, а по пути на берегу охотского моря. На суше на специальных площадках.
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03И зачем так травить свои разработки
А кто травит-то? Проблема крыла св как и а-спг в том, что нету (пока?) такого количества пн чтобы многоразовость дала хоть какой-то плюс.
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03тратя деньги на повторение чужого
В этом нет ничего постыдного. Фау-2 копировали и никто не стеснялся. А если бы не копировали а тратили на свои разработки может и не было бы ни первого спутника ни первого космонавта. Просто копировать с умом надо - под СВОИ задчи, а не все подряд как делали в СССР
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 07.08.2023 06:19:19
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03При этом на голубом глазу пишут что плавучие платформы не планируются, а посадка будет в районе старта.
С чего Вы это взяли?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 07.08.2023 09:31:14
Цитата: Кот Бегемот от 07.08.2023 01:29:42Просто копировать с умом надо - под СВОИ задчи, а не все подряд как делали в СССР
Энергию-Буран строили под Свои Задачи.Имея ещё и опыт ЮСА.ТОгда это казалось ,да и могло быть столбовой дорогой.Космонавтику в СССР убили вместе с СССР.Иначе первая лунная база была-бы русской.Да и много чего другого.
Дураков там не было.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.08.2023 10:59:05
Цитата: vlad7308 от 27.07.2023 20:46:27
Цитата: Искандер от 27.07.2023 16:05:16Почему бы не сделать совмещённый СК для Союз-СПГ и Союз-5?
Две сильно разные ракеты с даже разным горючим? Это такой особо изысканный секс?
У них размеры и масса близки.
Учитывая цену СК и как их быстро строят.
Хотя о чем это я... Это был риторический вопрос.
Есть два проекта:
 - проект РН с двигателем, но без СК (Байтерек не в счет).
 - проект без двигателей, но с проектом СК.
Как то всё "тревожно". :-)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.08.2023 11:02:39
Цитата: спец от 29.07.2023 12:32:13Сообщение звучит так.
ЦитироватьThe first launch of the planned methane-fueled #AmurSPG (https://twitter.com/hashtag/AmurSPG?src=hashtag_click) rocket with reusable first stage is planned for 2028-2030, said Daniil Subbotin, the deputy director of RSC Progress in Samara.
Наверное, тоже баян? ::)
Пока нет двигателя - баян!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2023 15:02:22
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

Это всё туфта. Маск скопипастил с "Небо зовёт" (1959 г.), а то и у кого-нибудь из отцов-основателей "научной космонавтики" ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2023 18:31:08
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
https://www.youtube.com/watch?v=t2L0aaKpspU&t=43s
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.08.2023 19:49:45
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

партия изобрела вертолёт.
Радио - Попов. Паровоз - Черепанов.

Флуд - 100%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 07.08.2023 22:24:04
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

Это все ладно, вы лучше расскажите, у кого Архимед свой винт оттопырил?

Флуд - 100%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 08.08.2023 00:05:08
Цитата: vlad7308 от 07.08.2023 19:49:45
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

партия изобрела вертолёт.
Радио - Попов. Паровоз - Черепанов.
Самолет - Можайский. ::)
Россия - родина слонов...

Флуд - 100%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 08.08.2023 00:37:27
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 22:24:04
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это СпейсХ собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

Это все ладно, вы лучше расскажите, у кого Архимед свой винт оттопырил?
Меня должно это беспокоить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) 
Как бы нет. Оттопырил он наверняка в Египте, где ЕМНИП бывал.
Это всегда так, когда "изобретаешь велосипед". Я от нех. делать иногда что-то фантазирую касательно велотрансмиссий, а потом проверяю по патентам и эту идею обязательно кто-то зарегистрировал. Что-то оригинальное в простейших дивайсах придумать практически невозможно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Rudel2 от 08.08.2023 08:21:32
Цитата: Искандер от 08.08.2023 00:37:27Это всегда так, когда "изобретаешь велосипед". Я от нех. делать иногда что-то фантазирую касательно велотрансмиссий, а потом проверяю по патентам и эту идею обязательно кто-то зарегистрировал. Что-то оригинальное в простейших дивайсах придумать практически невозможно.
И тем не менее трансмиссии меняются прямо на глазах. За последние десять лет одна звезда спереди и большая кассета сзади стали уже практически стандартом, хотя вроде бы ничего принципиально нового не изобрели, материалов новых не появилось, а изменения вон какие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 08.08.2023 08:51:42
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2023 15:02:22
Цитата: Искандер от 07.08.2023 11:12:50
Цитата: nonconvex от 07.08.2023 05:01:57
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03Потом, как только SpaceX сделала летающий образец, так все начали обезьянничать, пытаясь срисовать всё с Falcon'а и сделать точно так же.
Вообще то говоря, выражаясь вашим языком, это Спейс Х собезьянничала, срисовав схему Россиянки. Слышали про такую, или Архимедам это в школе не преподают?
Опять Вы...
Что он там срисовал? Схему возвращения к месту старта по баллистической траектории?
Или вторую водородную ступень? Или первую чудесной формы?

Это всё туфта. Маск скопипастил с "Небо зовёт" (1959 г.), а то и у кого-нибудь из отцов-основателей "научной космонавтики" ;D
Для Маска главное создать серийное производство,в чем он не раз сознавался.Ну а на такую какашку, как Союз-СПГ,которая не дотягивает даже и до осьмушки СШ,он поглядывает с небес теперь ,как отец-основатель... ;D ;D

Провокация флуда - 100%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 08.08.2023 09:05:58
Цитата: Искандер от 08.08.2023 00:05:08Россия - родина слонов...
Увы, питекантропство есть и у нас :(. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 09.08.2023 12:44:19
Цитата: Archimedes от 07.08.2023 01:04:03И зачем так травить свои разработки, тратя деньги на повторение чужого?
Так цель - получить деньги за разработку, а не выдать результат.
Уже сделанная разработка никому не интересна.

Провокация флуда - 100%
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.08.2023 13:39:44
Цитата: Дем от 09.08.2023 12:44:19Так цель - получить деньги за разработку, а не выдать результат.
У вас может быть.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 11.08.2023 10:40:33
А вот и движок РД0169А. Это просто монстр какой-то. Во навертели! https://www.roscosmos.ru/39600/
РД0169А.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 12:03:33
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33Это просто монстр какой-то. Во навертели!
Дык криогенный - раз, плюс под испытания без переборки - два. Отсюда обилиё пневмоклапанов, дренажей и т. п.
И тут ещё не видно датчиков (на мой кривой взгляд), тогда двигун вообще будет опутан паутиной трубок.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 12:04:20
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33А вот и движок РД0169А.
Видна школа КБХА - максимум сварных соединений.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 11.08.2023 12:15:13
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 12:03:33
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33Это просто монстр какой-то. Во навертели!
Дык криогенный - раз, плюс под испытания без переборки - два. Отсюда обилиё пневмоклапанов, дренажей и т. п.
И тут ещё не видно датчиков (на мой кривой взгляд), тогда двигун вообще будет опутан паутиной трубок.
То есть, лётные двигатели будут не такими страшными? :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Балтийский Технократ от 11.08.2023 12:35:31
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33А вот и движок РД0169А. Это просто монстр какой-то. Во навертели! https://www.roscosmos.ru/39600/
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35920;type=preview;file"]РД0169А.jpg[/url]
Не жилец! Такое убожество не способно выжить в конкурентной войне двигателей, достаточно посмотреть на Мерлин-1D+ ну или Раптор-2, четно видно превышения, причем яростное габаритов двигателя над выходным срезом сопла.
К сожалению на лицо утрата компетенций в способности создавать "красивые" конструкторские решения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Kobold от 11.08.2023 12:41:04
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33Это просто монстр какой-то. Во навертели!
Да, это уже перебор. Какое-то кубло змей, а не двигатель.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 11.08.2023 13:18:41
Цитата: Балтийский Технократ от 11.08.2023 12:35:31Не жилец! Такое убожество не способно выжить в конкурентной войне двигателей, достаточно посмотреть на Мерлин-1D+ ну или Раптор-2, четно видно превышения, причем яростное габаритов двигателя над выходным срезом сопла.
К сожалению на лицо утрата компетенций в способности создавать "красивые" конструкторские решения.
А про первый раптор скромно умолчали?Этот дижок еще в разработке и сравнивать логично именно с рапотором 1.
Сравнивать с мерлином вообще некорректно - это максимально простой движок с открытым циклом и ущербным удельным импульсом.
Вот как выглдел раптор в начале своего пути(слева) и выглядит сейчас(справа).Рапотор тоже не жилец получается исходя из вашей логики.
Так что судить каким будет серийный рд-0169 пока рано.Да и модернизацию двигателей в ходе эксплуатации никто не отменял.
Starship-update-2022-SpaceX-Raptor-V1-vs-V2-1-crop-c.jpg
На фото с рд-0169а - макет для выставки армия-23, а не серийный двигатель.Еще даже прототип не собрали (рд-0177) для стендовых испытаний
А вы уже сделали выводы.Как-то это не профессионально.Раптор в начале своего пути (где сейчас находится рд 0169) тоже выглядел как монстр.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.08.2023 15:17:00
Цитата: Балтийский Технократ от 11.08.2023 12:35:31
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33А вот и движок РД0169А. Это просто монстр какой-то. Во навертели! https://www.roscosmos.ru/39600/
РД0169А.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35920;type=preview;file)
Не жилец! Такое убожество не способно выжить в конкурентной войне двигателей, достаточно посмотреть на Мерлин-1D+ ну или Раптор-2, четно видно превышения, причем яростное габаритов двигателя над выходным срезом сопла.
К сожалению на лицо утрата компетенций в способности создавать "красивые" конструкторские решения.
Так ведь никакой конкурентной борьбы нет и не будет. Кто ж Рапторы и Мерлины на российский рынк пустит?! ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 15:36:52
Цитата: Павел73 от 11.08.2023 12:15:13То есть, лётные двигатели будут не такими страшными? :)
Почему?.. :) Если ещё и датчики навешать... :) 
М, кстаааати!.. Не видно ещё и кабельных стволов и теплозащиты. Двигун - явно голенький макет)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 15:38:36
Вот, пожалуйста. 11Д58М. И тут ещё нет БТНА, которые на выходах баков стоят. Кабельё белое, трубки гелия - жёлтые.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 15:42:42
Вот ещё пример того, как выглядит двигун с полным фаршем - датчиками, теплозащитой и прочим. Это йоговский SCE-200.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 16:39:08
Цитата: Большой от 11.08.2023 10:40:33А вот и движок РД0169А. Это просто монстр какой-то. Во навертели! https://www.roscosmos.ru/39600/
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35920;type=preview;file"]РД0169А.jpg[/url]
Так у него же 2 отдельных ТНА - кислый и сладкий, соответственно 2 ГГ и 2 комплекта трактов.
Ну да, выглядит диковато. Зато умеренные параметры кислого тракта при высоком УИ.

Зато лишний раз демонстрируется изящество компоновки Раптора с интегрированным ГГ, ТНА и КС, без сильфона...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:34:06
Цитата: tau13 от 11.08.2023 16:39:08Так у него же 2 отдельных ТНА - кислый и сладкий, соответственно 2 ГГ и 2 комплекта трактов.
А точно у него два отдельных ТНА?.. Я помню, что ранее обсуждали схему с одним ТНА, где обе турбины сидели на одном валу. Приводился аргумент, что в случае необходимости это позволит форсировать двигатель на уровень 130%.
(Мда, если что, то что слева - это БТНА, а не ТНА.)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:37:00
опять же, на фотографии ясно видно, что оба насоса - О и Г - сидят на одном валу. Так что вполне могли схему-то и поменять.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:43:21
И вообще, смотрю я на это дело и думаю: а не чисто ли здесь кислая схема?..
Если схема сладкая, то перед газиком метан прогоняют через рубашку охлаждения, а потом уже направляют в газик. А тут ясно видно, что основной компонент идёт сразу в газик. Нижний же насос (который двухступенчатый) имеет выход с 1-й ступени, который по площади явно меньше*, чем у насоса, питающего газик. Так что мне видится так, что схема классическая, с дожиганием кислого газа. Перед входом в насос Г поставлен БТНА. Основная часть горючего идёт на камеру, меньшая отбирается с выхода основного насоса и поступает в дожимную ступень (её тоже хорошо видно).
Такое решение вполне оправданно: кислая схема замыкается легче. Как говорил мне один проектант ракет: если двигателистам не прописать жёсткое условие в ТЗ на метановый двигун, то двигателисты сделают его по кислой схеме.  :D

Примечание:
* - это говорит о меньшем объёмном расходе компонента. Соответственно, и диаметр трубопровода меньше.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:44:40
Цитата: tau13 от 11.08.2023 16:39:08без сильфона
Так и тут сильфона нет)) От выхода турбины идут штаны-газоводы к КС, как на 11Д43.
Хотя я понял, о чём вы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 18:47:25
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:44:40
Цитата: tau13 от 11.08.2023 16:39:08без сильфона
Так и тут сильфона нет)) От выхода турбины идут штаны-газоводы к КС, как на 11Д43.
Хотя я понял, о чём вы.
Да, имеется в виду теплонапряженный сильфон от ТНА на КС, типа как на энергомашевских керосинках. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 18:48:14
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:34:06
Цитата: tau13 от 11.08.2023 16:39:08Так у него же 2 отдельных ТНА - кислый и сладкий, соответственно 2 ГГ и 2 комплекта трактов.
А точно у него два отдельных ТНА?.. Я помню, что ранее обсуждали схему с одним ТНА, где обе турбины сидели на одном валу. Приводился аргумент, что в случае необходимости это позволит форсировать двигатель на уровень 130%.
(Мда, если что, то что слева - это БТНА, а не ТНА.)
По-моему там ясно видно 2 ТНА - слева метановый, справа кислородный
Где-то выше в топике я выкладывал схему из статьи. Там четко были отдельные ТНА, насколько помню. Год или полтора назад.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:53:19
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:48:14По-моему там ясно видно 2 ТНА - слева метановый, справа кислородный
Слева бустерный ТНА. На его входе стоит пусковой пневмоклапан, выход БТНА соединён с основным ТНА.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:53:45
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:48:14Там четко были отдельные ТНА, насколько помню. Год или полтора назад.
С тех пор могло поменяться не только всё, а даже чуть-чуть побольше. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 18:57:27
Ещё заметно, что разделительный узел на ТНА не самый простой. Мне видится, что явно с продувкой. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 19:00:32
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:43:21И вообще, смотрю я на это дело и думаю: а не чисто ли здесь кислая схема?..
Если схема сладкая, то перед газиком метан прогоняют через рубашку охлаждения, а потом уже направляют в газик. А тут ясно видно, что основной компонент идёт сразу в газик. Нижний же насос (который двухступенчатый) имеет выход с 1-й ступени, который по площади явно меньше*, чем у насоса, питающего газик. Так что мне видится так, что схема классическая, с дожиганием кислого газа. Перед входом в насос Г поставлен БТНА. Основная часть горючего идёт на камеру, меньшая отбирается с выхода основного насоса и поступает в дожимную ступень (её тоже хорошо видно).
Такое решение вполне оправданно: кислая схема замыкается легче. Как говорил мне один проектант ракет: если двигателистам не прописать жёсткое условие в ТЗ на метановый двигун, то двигателисты сделают его по кислой схеме.  :D

Примечание:
* - это говорит о меньшем объёмном расходе компонента. Соответственно, и диаметр трубопровода меньше.
Я угадал!  ;D Вот что значит реальный опыт в производстве ЖРД - такое хрен пропьёшь!  ;D
ЦитироватьКонструкторское бюро химавтоматики «НПО Энергомаш» на Международном военно-техническом форуме «Армия-2023» представит макет нового кислородно-метанового двигателя РД-0169А для перспективной многоразовой ракеты-носителя «Амур», сообщает сайт Роскосмоса.

На первой ступени ракеты предполагается использование пяти таких двигателей. Создаваемый в КБХА двигатель РД-0169А выполнен по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа, имеет тягу у Земли 100 тонн, кратность использования — до десяти раз.

Работы по новому двигателю вышли на стадию изготовления первого экземпляра. В цехах осуществляется производство узлов и агрегатов, после чего последует сборка первого двигателя для проведения наземных автономных испытаний.

Ранее КБХА выполнило эскизное проектирование, разработало рабочую конструкторскую документацию, провело модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовило и осуществило автономные доводочные испытания отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.

Форум «Армия-2023» пройдет с 14 по 20 августа в парке «Патриот» в подмосковной Кубинке.
https://www.metalinfo.ru/ru/news/151737
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 19:07:45
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:47:25Да, имеется в виду теплонапряженный сильфон от ТНА на КС, типа как на энергомашевских керосинках. 
Если на 11Д520 и РД-180 от такого никуда не денешься, то на РД-191 я считаю это решение, конечно, извращением в особо жёсткой форме. Забили бы хрен и качали КС с ТНА. А уж с сильфонами на магистралях вполне можно справиться. Чай, не горячий кислый газ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 11.08.2023 19:22:23
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 19:00:32
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:43:21И вообще, смотрю я на это дело и думаю: а не чисто ли здесь кислая схема?..
Если схема сладкая, то перед газиком метан прогоняют через рубашку охлаждения, а потом уже направляют в газик. А тут ясно видно, что основной компонент идёт сразу в газик. Нижний же насос (который двухступенчатый) имеет выход с 1-й ступени, который по площади явно меньше*, чем у насоса, питающего газик. Так что мне видится так, что схема классическая, с дожиганием кислого газа. Перед входом в насос Г поставлен БТНА. Основная часть горючего идёт на камеру, меньшая отбирается с выхода основного насоса и поступает в дожимную ступень (её тоже хорошо видно).
Такое решение вполне оправданно: кислая схема замыкается легче. Как говорил мне один проектант ракет: если двигателистам не прописать жёсткое условие в ТЗ на метановый двигун, то двигателисты сделают его по кислой схеме.  :D

Примечание:
* - это говорит о меньшем объёмном расходе компонента. Соответственно, и диаметр трубопровода меньше.
Я угадал!  ;D Вот что значит реальный опыт в производстве ЖРД - такое хрен пропьёшь!  ;D
ЦитироватьКонструкторское бюро химавтоматики «НПО Энергомаш» на Международном военно-техническом форуме «Армия-2023» представит макет нового кислородно-метанового двигателя РД-0169А для перспективной многоразовой ракеты-носителя «Амур», сообщает сайт Роскосмоса.

На первой ступени ракеты предполагается использование пяти таких двигателей. Создаваемый в КБХА двигатель РД-0169А выполнен по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа, имеет тягу у Земли 100 тонн, кратность использования — до десяти раз.

Работы по новому двигателю вышли на стадию изготовления первого экземпляра. В цехах осуществляется производство узлов и агрегатов, после чего последует сборка первого двигателя для проведения наземных автономных испытаний.

Ранее КБХА выполнило эскизное проектирование, разработало рабочую конструкторскую документацию, провело модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовило и осуществило автономные доводочные испытания отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.

Форум «Армия-2023» пройдет с 14 по 20 августа в парке «Патриот» в подмосковной Кубинке.
https://www.metalinfo.ru/ru/news/151737
КБХА же специализировался на метановых ДВГГ, с чего вдруг выбрали ДОГГ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 19:24:03
Итак, со схемой разобрались. Вот что мне непонятно, так это что за дроссель с электромеханическим приводом стоит на линии О?! А?..
Единственная внятная гипотенуза - для обеспечения глубокого дросселирования*, как у РД-191. На РД-191 для обеспечения глубокого дросселирования ввели трёхпозиционный клапан (открыто-прикрыто-закрыто) на газике. А тут могли пускоотсечной пневмоклапан на газике сделать обычным (закрыто-открыто), а перепад по линии О повышать дросселем. Пока другого в голову больше ничего не лезет.
* - дросселирование, я так понимаю, нужно для обеспечения посадки на одном центральном двигуне.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 19:25:11
Цитата: Андрюха от 11.08.2023 19:22:23КБХА же специализировался на метановых ДВГГ, с чего вдруг выбрали ДОГГ?
А я выше писал:
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:43:21Такое решение вполне оправданно: кислая схема замыкается легче.
По этой же причине БЕ-4 у Блю Ориджин тоже с кислым газиком.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 20:00:22
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 19:07:45
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:47:25Да, имеется в виду теплонапряженный сильфон от ТНА на КС, типа как на энергомашевских керосинках.
Если на 11Д520 и РД-180 от такого никуда не денешься, то на РД-191 я считаю это решение, конечно, извращением в особо жёсткой форме. Забили бы хрен и качали КС с ТНА. А уж с сильфонами на магистралях вполне можно справиться. Чай, не горячий кислый газ.
А вот я фотошопил 191 с ТНА, прилепленным сверху над КС... Там в теме про него есть картинка.
На самом деле извращение на 191 вызвано исключительно желанием сэкономить и применить готовые узлы и схемы. А то, что в данном конкретном случае одногоршкового двигателя получилась химера - так кто это заметит, да? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 20:19:56
Цитата: tau13 от 11.08.2023 20:00:22На самом деле извращение на 191 вызвано исключительно желанием сэкономить и применить готовые узлы и схемы.
Оно понятно. Но можно ж и по уму было поступить, сделать попроще и подешевле. Всё равно же целый ТНА пришлось проектировать...
Цитата: tau13 от 11.08.2023 20:00:22А то, что в данном конкретном случае одногоршкового двигателя получилась химера - так кто это заметит, да? ;)
На фоне всего остального - даааа... У РД-191 ПГС одного пневмоблока сложнее ПГС всего 14Д14М.  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 20:32:08
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 19:24:03Вот что мне непонятно, так это что за дроссель с электромеханическим приводом стоит на линии О?! А?..
Единственная внятная гипотенуза - для обеспечения глубокого дросселирования
Похоже, моя догадка верна :) Я пока бегал, вспомнил, что на 11Д520 на линии О тоже стояли дроссели!.. А уже на 11Д520М их исключили. Цитирую прилепленную статью:
В конструкции двигателя РД171 в магистралях, подводящих жидкий кислород от двух выходов насоса окислителя к газогенераторам, установлены два дросселя... При разработке конструкции двигателя считалось, что данные дроссели должны обеспечивать надежное управление запуском двигателя и устойчивость работы газогенераторов (ГГ) при работе на пониженных режимах.
...
В процессе отработки экспериментальных образцов двигателя РД171М, в которых дроссели окислителя не использовались, было подтверждено, что запуск двигателя, его работа на всех предусматриваемых режимах («вырезка» тяги, дросселирование, режим конечной ступени) характеризуются устойчивой работой всех агрегатов и систем. ...
Результаты указанных работ послужили основанием для исключения из состава двигателя РД171М дросселей окислителя...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 20:41:45
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 19:24:03Итак, со схемой разобрались.

...
Разобрались?
Два отдельных ТНА - и оба ДОГГ?  ::)
Или как? Я, честно говоря, не очень понял...  :-\
Если левый - это БТНА, что чем он приводится в действие и что качает?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 20:47:59
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 20:41:45Разобрались?
Два отдельных ТНА - и оба ДОГГ?  ::)
Или как? Я, честно говоря, не очень понял...  :-\
Эх, плохо я пишу :(
Откройте схему 11Д43 - схема в нулевом приближении такая же. Замкнутая, с дожиганием окислительного генераторного газа. Один ТНА. В ТНА турбина, насос окислителя и двухступенчатый насос горючего. Первая ступень Г подаёт Г в КС на тракт охлаждения, вторая подаёт малый расход Г в газик.
То, что принимают за второй ТНА (здоровая штука слева) - это совокупность входного трубопровода с главным пневмоклапаном горючего, бустерным насосным агрегатом. Выход БНАГ соединён со входом с первой ступенью насоса Г.
Так понятнее?.. Если нет - говорите. То, что понятно для меня не обязано быть понятным Вам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 20:56:03
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 20:47:59Так понятнее?..
Да, спасибо!

Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 20:47:59Первая ступень Г подаёт Г в КС на тракт охлаждения
А после тракта охлаждения Г потом куда идёт?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 20:57:57
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 20:56:03А после тракта охлаждения Г потом куда идёт?
В форсуночную головку, на выходе из форсунок распыливается и смешивается с кислым газом. Сгорает...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 21:01:01
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 20:41:45Если левый - это БТНА, что чем он приводится в действие
это хороший вопрос!.. Я пока не разобрался. Да и не факт, что смогу распутать схему. 
Из гипотенуз - отбором метана из рубашки со сбросом на вход в насос БНАГ.
На турбине БНАГ виден парциальный подвод. У меня гипотеза, что это может быть подвод гелия в ходе запуска для предстартовой раскрутки ротора БНАГ и создания начального напора метана для надёжного подавления кавитации. Там вроде и труба сброса есть. Хотя не поручусь за то, что она не используется для захолаживания.  :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 21:19:19
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 20:19:56Но можно ж и по уму было поступить, сделать попроще и подешевле. Всё равно же целый ТНА пришлось проектировать
Нееее! Целью было СДЕЛАТЬ подешевле, то есть максимально сократить капвложения в разработку двигателя для Ангары ;) А то, что "масштабировали" имеющийся ТНА - это ерунда по сравнению с мировой революцией. Тем более, что перед этим точно так же масштабировали ТНА РД-170/171 для 180.
А то, что таких химерок надо целых 5 штук на каждую Ангару - так это проблема не разработчиков, а тех, кто оплачивает весь банкет. Тем более, что удивительным образом разработчик был одновременно изготовителем двигателей. А значит получал весь гешефт - и с разработки, и с дальнейшего изготовления серийных двигателей. Передачу изготовления на сторонний серийный завод протолкнули с большим трудом и намного позже.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 11.08.2023 21:21:08
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 20:47:59То, что принимают за второй ТНА (здоровая штука слева) - это совокупность входного трубопровода с главным пневмоклапаном горючего, бустерным насосным агрегатом. Выход БНАГ соединён со входом с первой ступенью насоса Г.
Так понятнее?.. Если нет - говорите. То, что понятно для меня не обязано быть понятным Вам
Да? Ну возможно. Однако все равно монструозное вышло. РД0120 и ССМЕ компактнее выглядят.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 21:33:13
Цитата: tau13 от 11.08.2023 21:21:08Да?
Да  :)
Цитата: tau13 от 11.08.2023 21:21:08Однако все равно монструозное вышло.
А БНА они по размеру от основного ТНА шибко-то и не отличаются. Расход-то тот же. Обороты заметно меньше - чтоб кавитации не было. И пожалуйста.
Вы посмотрите на связку БНА+ТНА РД-109. Сходу сможете отличить, где ТНА, а где БНА?  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 21:35:31
Цитата: tau13 от 11.08.2023 21:21:08РД0120 и ССМЕ компактнее выглядят.
И на то есть веская причина  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 21:43:42
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:01:01
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 20:41:45Если левый - это БТНА, что чем он приводится в действие
это хороший вопрос!.. Я пока не разобрался. Да и не факт, что смогу распутать схему.
Из гипотенуз - отбором метана из рубашки со сбросом на вход в насос БНАГ.
На турбине БНАГ виден парциальный подвод. У меня гипотеза, что это может быть подвод гелия в ходе запуска для предстартовой раскрутки ротора БНАГ и создания начального напора метана для надёжного подавления кавитации. Там вроде и труба сброса есть. Хотя не поручусь за то, что она не используется для захолаживания.  :D
Имхо одна турбина на кислом газе на два (даже три!) насоса - это опять предельные параметры, ни разу не улучшающие параметры как надежности, так и технологичности и стоимости...  :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 21:46:42
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 21:43:42Имхо одна турбина на кислом газе на два (даже три!) насоса - это опять предельные параметры, ни разу не улучшающие параметры как надежности, так и технологичности и стоимости...  :(
КБХА имеет богатый опыт в создании замкнутых двигателей на кислом газе. (Да, в основном на АТ. Но кислый газ из АТ тоже прекрасно может жечь металл.) Так что способы защиты от возгорания там отработаны. Поэтому уверенно и пошли на кислую схему. ИМХО.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 21:50:52
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:46:42
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 21:43:42Имхо одна турбина на кислом газе на два (даже три!) насоса - это опять предельные параметры, ни разу не улучшающие параметры как надежности, так и технологичности и стоимости...  :(
КБХА имеет богатый опыт в создании замкнутых двигателей на кислом газе. (Да, в основном на АТ. Но кислый газ из АТ тоже прекрасно может жечь металл.) Так что способы защиты от возгорания там отработаны. Поэтому уверенно и пошли на кислую схему. ИМХО.
Интересно, а что их так смутило в схеме, которую прорабатывали на РД-0162 (газ-газ с одним ТНА), что не стали её применять?

РД0162.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 21:58:01
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 21:50:52Интересно, а что их так смутило в схеме, которую прорабатывали на РД-0162 (газ-газ с одним ТНА), что не стали её применять?
Видимо, одна турбина всё же проще, чем две 
Опять же. Проще горючее сразу подать в КС, чем сначала прогнать его через рубашку, потом турбину и потом в КС. В первом случае можно вполне обойтись одной ступенью насоса, во втором - вполне возможно, что основной насос из-за повышения напора придётся делать двухступенчатым.
Это кстати не такие уж фантазии - Энергомаш в своём РД-192 рисовал метановый насос двухступенчатым.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 22:16:45
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:58:01Видимо, одна турбина всё же проще, чем две
Неизвестно, что технологичнее и дешевле в изготовлении: одна турбина на предельных параметрах или две на низкотемпературных...

Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:58:01Опять же. Проще горючее сразу подать в КС, чем сначала прогнать его через рубашку, потом турбину и потом в КС.
Так по последней схеме горючее не идёт сразу в КС, а прогоняется через рубашку, где я так понимаю происходит полная (?) его газификация, и только потом в КС?
Если полная - то, имхо, логичнее было бы использовать его во второй турбине для разгрузки турбины на кислом газе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 22:22:41
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 22:16:45Неизвестно, что технологичнее и дешевле в изготовлении: одна турбина на предельных параметрах или две на низкотемпературных...
Во-первых, известно. Поверьте мне, заводчанину :)
Во-вторых, две турбины планировалось неспроста, а для форсирования до уровня 130% тяги. Т. е. штатная окислительная турбина как работала в проекте на одной температуре. так и будет работать сейчас. Вторая, на испарённом в рубашке метане, нужна была для того самого поднятия мощности. (В случае отключения одного из пяти двигателей.)
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 22:16:45Так по последней схеме горючее не идёт сразу в КС, а прогоняется через рубашку, где я так понимаю происходит полная (?) его газификация? Имхо если полная - то логичнее было бы использовать его во второй турбине для разгрузки турбины на кислом газе.
Всё так и не так. Если использовать его во второй турбине, то придётся значительно поднять напор насоса горючего. Чтобы сначала прогнать через рубашку, потом через турбину (с перепадом ПИтэ, на замкнутой схеме на уровне 1,5...1,9) и потом уже в камеру. Т. е. с вспомогательной турбиной потребный напор насоса возрастает на те самые 1,5...1,9 раза. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 22:27:20
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 22:16:45полная (?)
Надо смотреть диаграмму состояния метана. :) Ну и степень его нагрева в рубашке, давление там... В общем, даже для меня вопрос весьма непростой.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 11.08.2023 22:51:09
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 22:22:41Во-первых, известно. Поверьте мне, заводчанину :)
Верю!  :)

Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 22:22:41Всё так и не так. Если использовать его во второй турбине, то придётся значительно поднять напор насоса горючего. Чтобы сначала прогнать через рубашку, потом через турбину (с перепадом ПИтэ, на замкнутой схеме на уровне 1,5...1,9) и потом уже в камеру. Т. е. с вспомогательной турбиной потребный напор насоса возрастает на те самые 1,5...1,9 раза. :)
Вероятно проблема не поднятии напора насоса как такового, учитывая, что соотношение компонентов 3,5 к 1, а в том, что для эффективности турбины придется раза в два повысить давление, в том числе в рубашке?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 23:38:08
Цитата: Андрюха от 11.08.2023 19:22:23КБХА же специализировался на метановых ДВГГ, с чего вдруг выбрали ДОГГ?
Позвольте побуду душнилой?..
КБХА никогда до этого не делали метановых ДВГГ. Они делали 11Д55 (ЖК+керосин) на метане. Это, как вы знаете. открытый двигун. Перевели на ЖК+метан. Из-за более низкой плотности метана потребовалась бОльшая мощность на турбине. И чтобы увязать всю схему, поступили просто: четырёхкамерный двигун пытали с тремя камерами :) Т. е. увеличение потребной мощности ТНА скомпенсировали отключением одной камеры.
Ещё был РД-1046М, водородный двигун, переведённый на метан. Он в итоге превратился в ЛМ-10 Мира, у европейцев. Но то - испарительная схема.
В итоге метана по ДВГГ у КБХА не было.
ДВГГ на метане был у КБХМ на основе КВД-1/11Д56.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 12.08.2023 00:13:16
Строго говоря, для двигателей такой размерности (150-200-300 тс) ДВГГ на метане не вяжется, объема рабочего тела не хватает. Кислорода-то значительно больше. Так что 2-4 тс безгенераторный еще получается, а большой ДВГГ уже нет.
Поэтому и рождаются эти в хорошем смысле химеры - двухкомпонентные, чтоб в сумме набрать необходимую мощность для достижения потребного давления в КС.
Либо смиряются с высоким давлением и температурой в тракте и лепят очередную керосинку ДОГГ.
Вот и все разн ца - кто на чем специализируется.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16
Цитата: tau13 от 12.08.2023 00:13:16Так что 2-4 тс безгенераторный еще получается
На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)

Цитата: tau13 от 12.08.2023 00:13:16Вот и все разн ца - кто на чем специализируется.
На удивление Энергомаш для Амура предлагает РД-199В со схемой газ-газ в двумя ТНА.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 12.08.2023 00:45:58
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)
ИМХО - собственно, 10 тс в принципе хорош по размерности для РБ, безотносительно схемы :) 
А так чем меньше тяга, тем лучше для безгазогенераторной схемы. (Видимо, конечно, до каких-то разумных пределов.)
Опять же, есть такая вещь, как двойная безгазогенераторная схема. Где в тракте КС газифицируются оба компонента. Как в БЕ-7 Блю ориджин, например. :) Ну, да ладно. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 12.08.2023 06:41:33
Так есть по итогу близость готовности движка для С-СПГ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 12.08.2023 09:40:58
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)
На водороде. А на метане 10 тс уже не тянет. 

Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На удивление Энергомаш для Амура предлагает РД-199В со схемой газ-газ в двумя ТНА.
Кстати, там тоже "только" 95 тс
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 13:20:40
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:34:06
Цитата: tau13 от 11.08.2023 16:39:08Так у него же 2 отдельных ТНА - кислый и сладкий, соответственно 2 ГГ и 2 комплекта трактов.
А точно у него два отдельных ТНА?.. Я помню, что ранее обсуждали схему с одним ТНА, где обе турбины сидели на одном валу. Приводился аргумент, что в случае необходимости это позволит форсировать двигатель на уровень 130%.
(Мда, если что, то что слева - это БТНА, а не ТНА.)
Это был РД0162
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 13:24:15
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 19:07:45
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:47:25Да, имеется в виду теплонапряженный сильфон от ТНА на КС, типа как на энергомашевских керосинках.
Если на 11Д520 и РД-180 от такого никуда не денешься, то на РД-191 я считаю это решение, конечно, извращением в особо жёсткой форме. Забили бы хрен и качали КС с ТНА. А уж с сильфонами на магистралях вполне можно справиться. Чай, не горячий кислый газ.
А зачем, если и с "горячим" сильфоном справляются.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 14:00:17
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:53:19
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:48:14По-моему там ясно видно 2 ТНА - слева метановый, справа кислородный
Слева бустерный ТНА. На его входе стоит пусковой пневмоклапан, выход БТНА соединён с основным ТНА.
Для БТНА он как-то крупноват. А не может ли это быть ДОГГ с последовательно работающими ТНА (как предлагалось для РД-175 с целью снижения напряжённости каждого турбонасоса)?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 12.08.2023 14:58:13
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346855.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346855.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 12.08.2023 14:58:31
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 13:24:15А зачем, если и с "горячим" сильфоном справляются.
Затем, чтобы не возиться с сильфоном. Лучше качать по сильфону, который работает в жидком компоненте низкого давления, чем по сильфону, работающему в горячем газе высокого давления.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 12.08.2023 15:00:15
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 14:00:17Для БТНА он как-то крупноват.
Ещё раз. БНА по размеру примерно аналогичен ТНА. Я ж писал выше - сравните по размеру БНА и ТНА РД-109. Я, двигателист, сходу не могу различить, где из них кто.
И это обусловлено тем, что расход через оба агрегата одинаков. А обороты в БНА по определению меньше для предотвращения возникновения кавитации.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 12.08.2023 15:01:58
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 14:00:17А не может ли это быть ДОГГ с последовательно работающими ТНА
Это классическая схема: трубопровод, пневмоклапан горючего, затем бустерный агрегат метана с турбиной. Выход БНАГ соединён со входом первой ступени насоса горючего.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 15:14:55
Цитата: Salo от 12.08.2023 14:58:13(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346855.jpg)
Картинку не видно, Сергей.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.08.2023 15:16:40
Остаются таки три вопроса: УИ, надёжность и стоимость...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 12.08.2023 15:27:14
0d154aa40febbe54e3a0df0c83e087ba.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.08.2023 15:38:54
Кто может сказать, что это:
IMG_20230812_153729.jpg

::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 15:39:49
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 15:38:54Кто может сказать, что это:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35956;type=preview;file"]IMG_20230812_153729.jpg[/url]

::)
М.б. выхлоп стартовой турбины.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 12.08.2023 16:06:25
Цитата: tau13 от 12.08.2023 09:40:58
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)
На водороде. А на метане 10 тс уже не тянет.

Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На удивление Энергомаш для Амура предлагает РД-199В со схемой газ-газ в двумя ТНА.
Кстати, там тоже "только" 95 тс
А можете сюда статью или аннотацию из Трудов Энергомаш выложить?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.08.2023 16:08:35
Цитата: Salo от 12.08.2023 16:06:25
Цитата: tau13 от 12.08.2023 09:40:58
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)
На водороде. А на метане 10 тс уже не тянет.

Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На удивление Энергомаш для Амура предлагает РД-199В со схемой газ-газ в двумя ТНА.
Кстати, там тоже "только" 95 тс
А можете сюда статью или аннотацию из Трудов Энергомаш выложить?
Уже было вроде.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 12.08.2023 16:15:26
БНА у РД-170 не выглядят столь монструозно:
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85061.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85062.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 12.08.2023 16:16:21
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 16:08:35
Цитата: Salo от 12.08.2023 16:06:25
Цитата: tau13 от 12.08.2023 09:40:58
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На безгенераторной схеме (с фазовым переходом) оптимум - в районе 10 тс - самое то для РБ  ;)
На водороде. А на метане 10 тс уже не тянет.

Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 00:36:16На удивление Энергомаш для Амура предлагает РД-199В со схемой газ-газ в двумя ТНА.
Кстати, там тоже "только" 95 тс
А можете сюда статью или аннотацию из Трудов Энергомаш выложить?
Уже было вроде.
Спасибо!!!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 12.08.2023 17:04:19
Сало, извиняюсь, я статью не скачивал, 95 тс прочитал в поисковике во фрагменте текста.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 12.08.2023 17:06:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 13:24:15А зачем, если и с "горячим" сильфоном справляются
Затем чтобы проще. Дешевле, надежнее и компактнее.
А так можно любую черезжопную конструкцию оправдать. Тем более, что хорошо известно, как рождалась эта жертва аборта компромиссов и нищеты. И как помрет тоже понятно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 12.08.2023 17:10:56
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 16:08:35Уже было вроде
Я ж говорю - там 2 комплекта ГГ и ТНА
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2023 17:42:00
Цитата: tau13 от 12.08.2023 17:06:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 13:24:15А зачем, если и с "горячим" сильфоном справляются
Затем чтобы проще. Дешевле, надежнее и компактнее.
А так можно любую черезжопную конструкцию оправдать. Тем более, что хорошо известно, как рождалась эта жертва аборта компромиссов и нищеты. И как помрет тоже понятно.
Во-1-х, этот "горячий сильфон" давно освоен, и он тоже компактный, надёжный. Во-2-х, насчёт стоимости: переделка под другую компоновку может потребовать затрат, превышающих "экономию" за счёт отказа от "горячего сильфона".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Kobold от 12.08.2023 23:23:03
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 17:42:00насчёт стоимости: переделка под другую компоновку может потребовать затрат, превышающих "экономию" за счёт отказа от "горячего сильфона".
Дмитрий, со всем уважением к вам, как к специалисту, но ведь может быть и ровно наоборот. Якобы знакомая схема может начать выкидывать коленца так, что легче было бы с нуля всё сделать по уму, а не доводить до кондиции знакомую схему. Из ракетных двигателей не могу привести пример, а вот те же европейцы хлебнули с шила патоки при создании турбовинтового двигателя для А400М, когда решили всё готовое и отработанное взять. Все грабли собрали лбом. Даже в редукторе наступили на грабли, хотя это уже к турбинам не относится (я к тому, что турбины это то, что связывает газотурбинные и ракетные двигатели).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 12.08.2023 23:29:22
Цитата: Kobold от 12.08.2023 23:23:03
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 17:42:00насчёт стоимости: переделка под другую компоновку может потребовать затрат, превышающих "экономию" за счёт отказа от "горячего сильфона".
Так может быть и ровно наоборот. Якобы знакомая схема может начать выкидывать коленца так, что легче было бы с нуля всё сделать по уму, а не доводить до кондиции знакомую схему. Из ракетных двигателей не могу привести пример, а вот те же европейцы хлебнули с шила патоки при создании турбовинтового двигателя для А400М, когда решили всё готовое и отработанное взять. Все грабли собрали лбом.

Можете привести пример создания за последние тридцать лет в России "с нуля" хорошего двигателя (любого), за исключением ПД-14?

P.s. у нас с турбовинтовыми - ещё хуже, полный провал. ОДК-Климов - импотенты: хоть "с нуля", хоть не "с нуля" -  не в состоянии, хотя ещё в девяностых специалисты говорили, что ступени компрессоров низкого и высокого давления на одном валу для такого двигателя (ТВ7-117С) - это тупик...
Хотя главная причина этого провала, да и других тоже, да и тех, которые ещё будут в нашей стране в проектах с госучастием - это не технические проблемы, а отсутствие персональной ответственности конкретных должностных лиц за принимаемые решения, приводящие к таким провалам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Kobold от 13.08.2023 12:15:17
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 23:29:22Можете привести пример создания за последние тридцать лет в России "с нуля" хорошего двигателя (любого), за исключением ПД-14?
Я не буду вам отвечать, потому что вы скатились в политоту. Я же здесь обсуждаю технику и технические аспекты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 13.08.2023 12:26:01
Цитата: Kobold от 13.08.2023 12:15:17
Цитата: ratcustorb от 12.08.2023 23:29:22Можете привести пример создания за последние тридцать лет в России "с нуля" хорошего двигателя (любого), за исключением ПД-14?
Я не буду вам отвечать, потому что вы скатились в политоту. Я же здесь обсуждаю технику и технические аспекты.
Вы бредмте? Какая политота?  ???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Kobold от 13.08.2023 12:30:53
Цитата: ratcustorb от 13.08.2023 12:26:01Вы бредмте? Какая политота?  ???
Избирательное зрение, такое бывает. Называется "в своём глазу не замечаю бревна". Я привёл исключительно технический пример про проблемы TP400-D6, а вы мне начали рассказывать, что, мол, вы на своё говно в России посмотрите (какую-то телегу про полный провал в России турбовинтовых двигателей, что кто-то о чём-то кого-то предупреждал). 

Хотя речь вообще не об этом, вы приплели это вообще не в тему.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.08.2023 13:14:51
Цитата: Kobold от 12.08.2023 23:23:03
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 17:42:00насчёт стоимости: переделка под другую компоновку может потребовать затрат, превышающих "экономию" за счёт отказа от "горячего сильфона".
Дмитрий, со всем уважением к вам, как к специалисту, но ведь может быть и ровно наоборот. Якобы знакомая схема может начать выкидывать коленца так, что легче было бы с нуля всё сделать по уму, а не доводить до кондиции знакомую схему. Из ракетных двигателей не могу привести пример, а вот те же европейцы хлебнули с шила патоки при создании турбовинтового двигателя для А400М, когда решили всё готовое и отработанное взять. Все грабли собрали лбом. Даже в редукторе наступили на грабли, хотя это уже к турбинам не относится (я к тому, что турбины это то, что связывает газотурбинные и ракетные двигатели).

За всё время существования камеры РД-170/171/180/181/191 я ни разу не слышал, чтобы произошла тяжёлая авария по вине сильфона. А вот НК-33 и без сильфона "номера выкидывал". Но дело даже не в этом. На новую компоновку надо выпустить комплект КД, провести технологическую подготовку производства, провести комплекс испытаний (КДИ, ОСИ и т.д). Поэтому надо очень аккуратно посчитать, "стоит ли овчинка выделки" или нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ОАЯ от 13.08.2023 14:45:41
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2023 14:00:17
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 18:53:19
Цитата: tau13 от 11.08.2023 18:48:14По-моему там ясно видно 2 ТНА - слева метановый, справа кислородный
Слева бустерный ТНА. На его входе стоит пусковой пневмоклапан, выход БТНА соединён с основным ТНА.
Для БТНА он как-то крупноват. А не может ли это быть ДОГГ с последовательно работающими ТНА (как предлагалось для РД-175 с целью снижения напряжённости каждого турбонасоса)?
Бросается в глаза, что все четыре трубопровода к ТНА который справа - кислородный имеют паразитные вертикальные звенья. Кажется, что расположив ТНА горизонтально, можно удалить излишки длины.
???
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2023 14:56:02
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2023 13:14:51За всё время существования камеры РД-170/171/180/181/191 я ни разу не слышал, чтобы произошла тяжёлая авария по вине сильфона.
Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?
ЦитироватьНо 4 октября 1990 г. при плановом запуске с космодрома Байконур (площадка 45) ракеты-носителя "Зенит" на третьей секунде полета произошел взрыв двигателя первой ступени. Ракета упала на пусковую установку и взорвалась. Стартовая пусковая установка была серьезно повреждена.
     Причину неудачного пятнадцатого запуска исследовала авторитетная межведомственная комиссия, через несколько месяцев работы пришедшая к заключению, что отказ двигателя произошел вследствие разрушения узла качания газового тракта второй камеры. Наиболее вероятной причиной возгорания явилось попадание во внутреннюю полость узла качания инициатора возгорания в виде вещества органического происхождения с концентрированным выделением тепла при сгорании более 30 килоджоулей. Попадание могло произойти в процессе работ с двигателем после огневых контрольно-технологических испытаний на стенде. Был рекомендован и реализован комплекс организационных и технических мер.
http://www.buran.ru/htm/05-3.htm
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 13.08.2023 15:36:33
Цитата: Плейшнер от 13.08.2023 14:56:02Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?
Товарищи! Сильфон виноват, но он не виноват! )))))
Кроме сильфона есть еще вся эта загогулина тракта от ТНА до КС. Как и сам сильфон, она покрыта изнутри волшебным термостойким покрытием. 
Поэтому совершенно закономерен вопрос - зачем использовать дорогую, сложную и тяжелую конструкцию, которая в данном случае совсем не обязательна и осталась исторически, как рудимент от исходного двигателя 170/171 (где действительно была необходима)? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.08.2023 21:08:53
Цитата: tau13 от 13.08.2023 15:36:33
Цитата: Плейшнер от 13.08.2023 14:56:02Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?
Товарищи! Сильфон виноват, но он не виноват! )))))
Кроме сильфона есть еще вся эта загогулина тракта от ТНА до КС. Как и сам сильфон, она покрыта изнутри волшебным термостойким покрытием.
Поэтому совершенно закономерен вопрос - зачем использовать дорогую, сложную и тяжелую конструкцию, которая в данном случае совсем не обязательна и осталась исторически, как рудимент от исходного двигателя 170/171 (где действительно была необходима)?
Узел качания за десятилетия эксплуатации доказал свою жизнеспособность и надёжность. Поэтому нет никакого смысла отказываться от проверенной в полёте конструкции.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 13.08.2023 21:41:09
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2023 21:08:53
Цитата: tau13 от 13.08.2023 15:36:33
Цитата: Плейшнер от 13.08.2023 14:56:02Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?
Товарищи! Сильфон виноват, но он не виноват! )))))
Кроме сильфона есть еще вся эта загогулина тракта от ТНА до КС. Как и сам сильфон, она покрыта изнутри волшебным термостойким покрытием.
Поэтому совершенно закономерен вопрос - зачем использовать дорогую, сложную и тяжелую конструкцию, которая в данном случае совсем не обязательна и осталась исторически, как рудимент от исходного двигателя 170/171 (где действительно была необходима)?
Узел качания за десятилетия эксплуатации доказал свою жизнеспособность и надёжность. Поэтому нет никакого смысла отказываться от проверенной в полёте конструкции.
Да-да-да! Аппендикс за сотни тысяч лет эксплуатации уверенно доказал свою жизнеспособность и надежность, поэтому любое животное без аппендикса - урод и мутант. Это абсолютно очевидно!
Но ты так и не ответил на исходный пост Плейшнера. Стесняешься? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: pkl от 13.08.2023 22:30:47

Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:46:42
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 21:43:42Имхо одна турбина на кислом газе на два (даже три!) насоса - это опять предельные параметры, ни разу не улучшающие параметры как надежности, так и технологичности и стоимости...  :(
КБХА имеет богатый опыт в создании замкнутых двигателей на кислом газе. (Да, в основном на АТ. Но кислый газ из АТ тоже прекрасно может жечь металл.) Так что способы защиты от возгорания там отработаны. Поэтому уверенно и пошли на кислую схему. ИМХО.
Вообще-то одним из преимуществ метана называется возможность использования сладкого газа и исключения прогорания двигателя в принципе. И, соответственно, возможность использования более дешёвых материалов. Получается, от одного из преимуществ отказались?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 13.08.2023 23:19:17
Цитата: pkl от 13.08.2023 22:30:47
Цитата: C-300-2 от 11.08.2023 21:46:42
Цитата: ratcustorb от 11.08.2023 21:43:42Имхо одна турбина на кислом газе на два (даже три!) насоса - это опять предельные параметры, ни разу не улучшающие параметры как надежности, так и технологичности и стоимости...  :(
КБХА имеет богатый опыт в создании замкнутых двигателей на кислом газе. (Да, в основном на АТ. Но кислый газ из АТ тоже прекрасно может жечь металл.) Так что способы защиты от возгорания там отработаны. Поэтому уверенно и пошли на кислую схему. ИМХО.
Вообще-то одним из преимуществ метана называется возможность использования сладкого газа и исключения прогорания двигателя в принципе. И, соответственно, возможность использования более дешёвых материалов. Получается, от одного из преимуществ отказались?

Проблема примерно такая.
Чисто метан в качестве рабочего тела ТНА использовать невыгодно, поскольку его сравнительно немного, а мощность турбины явным образом зависит от количества и массы рабочего тела. То есть, если делать ТНА чисто сладкий на метане, то с него не получиться снять столько мощности, чтоб надавить оба компонента в КС для получения высоких параметров УИ и тяги.
С водородом такая тема прокатывает только где-то до средней тяги, скажем 50 тс. Но у самого водорода существенно отличаются физические свойства, в лучшую для него сторону. Поэтому, например, безгенератореый водородник можно разогнать до 10 тс, а метановый - нет.
А поэтому начинаются попытки скрестить ежа с ужом - взять часть тяги с метана, а остальное добратьткак обычно кислородом. Но это резко усложняет схему и конструкцию двигателя. То есть 2 ГГ, 2 ТНА, 2 комплекта трактов. Да, на схеме газ-газ тут можно получить общие высокие параметры двигателя, не превышая критические значения кислого тракта. Но сложность - см. 199В.
Другой путь - плюнуть на сверхвысокие параметры и делать чистую метанку с ДВГГ. Зато простую, надежную и многоразовую. Тоже вариант.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: tau13 от 13.08.2023 23:27:24
Есть и третий вариант. Обычная схема с ДОГГ, только параметры кислого тракта ниже критических, как у керосина. Но за счет того, что горючее - метан, УИ на выходе получается такой же. То есть размен - оставляем такой же УИ, но резко поднимаем надежность и может даже получаем многоразовость. А это уже качественное отличие от обычной напряженной керосинки
Вот собсно вокруг чего все и пляшут с бубнами уже которое десятилетие.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.08.2023 01:57:32
Цитата: tau13 от 13.08.2023 23:27:24Есть и третий вариант. Обычная схема с ДОГГ, только параметры кислого тракта ниже критических, как у керосина. Но за счет того, что горючее - метан, УИ на выходе получается такой же. То есть размен - оставляем такой же УИ, но резко поднимаем надежность и может даже получаем многоразовость. А это уже качественное отличие от обычной напряженной керосинки
Вот собсно вокруг чего все и пляшут с бубнами уже которое десятилетие.
Есть четвертый вариант - открытая схема на увеличенной первой ступени: резко увеличивается надёжность и сильно падает стоимость двигателя. Многоразовости - хоть отбавляй! ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2023 07:41:53
На современном  этапа развития в качестве основных требований к ЖРД приняты:
- обеспечение высокой надежности и безопасности полета,
- обеспечение минимальной стоимости разработки и эксплуатации,
- обеспечение минимальных сроков на разработку.
Здесь преимущество за схемами без дожигания.

Кроме того, схемы без дожигания:
- обеспечивают лучшие массовые характеристики,
- обеспечивают простоту дросселирования в широких пределах (мощность турбины регулируется количеством протекающего турбогаза а не его температурой как в схемах с дожиганием),
- энергетически завязываются при ЛЮБОМ давлении в камере сгорания (например 300-350) что позволяет создавать компактные двигатели

Недостаток по сути один - потери УИ 3-6% ( 10-17 сек УИ) по сравнению с двигателями с дожиганием  (при одинаковом давлении в камере)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрий Темников от 14.08.2023 08:19:53
Цитата: Плейшнер от 14.08.2023 07:41:53На современном  этапа развития в качестве основных требований к ЖРД приняты:
- обеспечение высокой надежности и безопасности полета,
- обеспечение минимальной стоимости разработки и эксплуатации,
- обеспечение минимальных сроков на разработку.
Здесь преимущество за схемами без дожигания.

Кроме того, схемы без дожигания:
- обеспечивают лучшие массовые характеристики,
- обеспечивают простоту дросселирования в широких пределах (мощность турбины регулируется количеством протекающего турбогаза а не его температурой как в схемах с дожиганием),
- энергетически завязываются при ЛЮБОМ давлении в камере сгорания (например 300-350) что позволяет создавать компактные двигатели

Недостаток по сути один - потери УИ 3-6% ( 10-17 сек УИ) по сравнению с двигателями с дожиганием  (при одинаковом давлении в камере)

Этот недостаток с лихвой компенсируется значительным повышением тяги и УИ при воздушном старте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2023 08:24:40
Цитата: Юрий Темников от 14.08.2023 08:19:53Этот недостаток с лихвой компенсируется значительным повышением тяги и УИ при воздушном старте.
Этот недостаток компенсируется например переходом с керосина на метан.
Можно получить двигатель с УИ как у РД-170, но при этом иметь надежность как у РД-107
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Классик от 14.08.2023 08:33:04
Цитата: Плейшнер от 14.08.2023 08:24:40
Цитата: Юрий Темников от 14.08.2023 08:19:53Этот недостаток с лихвой компенсируется значительным повышением тяги и УИ при воздушном старте.
Этот недостаток компенсируется например переходом с керосина на метан.
Можно получить двигатель с УИ как у РД-170, но при этом иметь надежность как у РД-107
И при этом быть дешевле чем даже РД-107 
особенно с учетом простоты конструкции ступени и эксплуатации СК.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 14.08.2023 09:18:36
Цитата: tau13 от 13.08.2023 23:19:17Поэтому, например, безгенератореый водородник можно разогнать до 10 тс, а метановый - нет.
LM10:
Dvigatel_LM10_MIRA.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 01:57:32Есть четвертый вариант - открытая схема на увеличенной первой ступени: резко увеличивается надёжность и сильно падает стоимость двигателя.
Для многоразовой системы цена двигателя вторична.Вот допустим фалькон 9 двигателей на одну ракету и пусть она слетает 20 раз, тогда траты на двигатели на каждый полет составят 450тыс долл.Для БХГ при цене 12 млн за шт и при 20 полетах траты на двигатели на каждый полет составят 600тыс.Разница в 150тыс не выглядят критично1.Кроме того, каждый полет более форсированный двигатель выигрывает за счет большей ПН.По этой же причине в многоразовыйх ракетах оправдано использование более дорогих, но более легких материалов и сплавов в конструкции ступепени тк они успеввают себя окупить за долгий срок эксплуатации.Маск правильно делает, что отказывается от простого мерлина в пользу "сложного" раптора.За 100 полетов (как заявляет спейсикс) более эффективный раптор сможет себя окупить .Простые и дешевые дивигатели оправданы только для одноразовых ракет.
Для многоразовых ракет схема газ-газ является идеальной тк позволяет создать эффективный двигатель с высоким уи, и при этом делать его ресурс достаточным.Все любят приводить мерлин в пример.Ну так посмотрите что делает спейсикс.Они хотят выкинуть "простой и надежный" мерлин и поставить "сложный" раптор.Так, что это тот редкий случай когда я полностью на стороне Спейс икс и маска, хотя 350бар с КС это перебор.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53
Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Для многоразовой системы цена двигателя вторична.
Ну кому как...

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Вот допустим фалькон 9 двигателей на одну ракету и пусть она слетает 20 раз, тогда траты на двигатели на каждый полет составят 450тыс долл.
Не 450 000, а 270 000
Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Для БХГ при цене 12 млн за шт и при 20 полетах траты на двигатели на каждый полет составят 600тыс.Разница в 150тыс не выглядят критично
Разница будет 330 000, т.е. более, чем в два раза.

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Кроме того, каждый полет более форсированный двигатель выигрывает за счет большей ПН
Вот как раз разница в 10% для ракеты среднего класса является некритичной.

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19По этой же причине в многоразовыйх ракетах оправдано использование более дорогих, но более легких материалов и сплавов в конструкции ступепени тк они успеввают себя окупить за долгий срок эксплуатации.
Это предположение, т.к. никто из тех, кто не работает в SpaceX, экономику многоразовости достоверно не знает...  ;)

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Простые и дешевые дивигатели оправданы только для одноразовых ракет.

Первым словом в этой фразе должно быть слово ИМХО.

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Для многоразовых ракет схема газ-газ является идеальной тк позволяет создать эффективный двигатель с высоким уи, и при этом делать его ресурс достаточным.
Хорошо, если получится, пока это предположение.

Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Все любят приводить мерлин в пример.Ну так посмотрите что делает спейсикс.Они хотят выкинуть "простой и надежный" мерлин и поставить "сложный" раптор.
Ну так наверное потому, что мерлин просто не потянет такую бандуру?  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2023 15:30:31
Цитата: Кот Бегемот от 14.08.2023 14:49:19Для многоразовой системы цена двигателя вторична.
Возможно. Но точно надежность первична
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.08.2023 15:42:36
Цитата: tau13 от 13.08.2023 21:41:09
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2023 21:08:53
Цитата: tau13 от 13.08.2023 15:36:33
Цитата: Плейшнер от 13.08.2023 14:56:02Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?
Товарищи! Сильфон виноват, но он не виноват! )))))
Кроме сильфона есть еще вся эта загогулина тракта от ТНА до КС. Как и сам сильфон, она покрыта изнутри волшебным термостойким покрытием.
Поэтому совершенно закономерен вопрос - зачем использовать дорогую, сложную и тяжелую конструкцию, которая в данном случае совсем не обязательна и осталась исторически, как рудимент от исходного двигателя 170/171 (где действительно была необходима)?
Узел качания за десятилетия эксплуатации доказал свою жизнеспособность и надёжность. Поэтому нет никакого смысла отказываться от проверенной в полёте конструкции.
Да-да-да! Аппендикс за сотни тысяч лет эксплуатации уверенно доказал свою жизнеспособность и надежность, поэтому любое животное без аппендикса - урод и мутант. Это абсолютно очевидно!
Но ты так и не ответил на исходный пост Плейшнера. Стесняешься? ;)
Ответ тривиальный: авария произошла не из-за наличия узла качания, а по причине попадания в тракт горячего кислого газа посторонней частицы. Был бы там не сильфон, а обычный жёсткий газовод исход был бы тем же.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 14.08.2023 16:17:13
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Не 450 000, а 270 000
официальная озвученная цена 1млн за шт.Но не суть 270к это тоже не деньги.И это с 20 полетов а что будет при 100 как обещают для старшипа?
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Разница будет 330 000, т.е. более, чем в два раза.
Это много?На эти 330к каждые из 20 пусков ракета будет выводить больше пн.
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Вот как раз разница в 10% для ракеты среднего класса является некритичной.
Как и ваши 330к.10 процентов для фалькона это 1.7т при цене 3к долларов за 1кг  получаем 5 млн 100тыс.Есть разница 5.1 млн и 330к??? 4.8 млн выигрыш с более дорогим но форсированным движком для КАЖДОГО запуска
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Это предположение, т.к. никто из тех, кто не работает в SpaceX, экономику многоразовости достоверно не знает...
Для одноразовых более простой двигатель и более дешевые материалы для ступени выигрывают.Тут я не спорю
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Первым словом в этой фразе должно быть слово ИМХО.
Не должно.
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Хорошо, если получится, пока это предположение.
Пфф с раптора 350 выжали.200-250 можно получить не напрягаясь.Таким образом и уи хороший и многоразовость\надежность обеспечивается.Дороже два ГГ два ТНА два тракта?Ну так за 100 полетов все 10 раз окупится. 10% или 5млн с каждого пуска за счет большей пн для ракеты грузоподъемностью с фалькон.А если ресурс 100 полетов 500млн.Покажите мне движок за 500млн?Да даже за 10 полетов 50 млн экономии на том что более дорогой движок возьмет дополнительно 10% пн.И пусть он стоит 12 или даже 20 млн.30 млн все равно в плюсе только с 10 пусков.
На фоне этих десятков милиионов экономия в 300к выглядит как издевательство над здравым смыслом.
Цитата: ratcustorb от 14.08.2023 15:27:53Ну так наверное потому, что мерлин просто не потянет такую бандуру?
Может поэтому, а может и нет. ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 15.08.2023 07:09:49
Цитата: tau13 от 13.08.2023 21:41:09Да-да-да! Аппендикс за сотни тысяч лет эксплуатации уверенно доказал свою жизнеспособность и надежность, поэтому любое животное без аппендикса - урод и мутант. 
Исследования последних лет показывают, что он не такой уж бесполезный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Kobold от 15.08.2023 08:00:07
Цитата: Павел73 от 15.08.2023 07:09:49Исследования последних лет показывают, что он не такой уж бесполезный.
Всё равно "любые аналогии ложны"(с)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 21.08.2023 08:10:19
Надеюсь, история с Луной-25 приведет к очевидному решению:
 - нужно делать максимально простую одноразовую РН,
а многоразовую попсу, которая усложняет и тормозит воплощение, отложить на следующий этап.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 21.08.2023 10:54:39
И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Salo от 21.08.2023 13:56:23
https://www.youtube.com/shorts/CiA2G5kKuRM
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.08.2023 16:02:50
Цитата: garg от 21.08.2023 10:54:39И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?
Задачи и цели надо ставить по силам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Bell от 21.08.2023 23:18:59
Цитата: garg от 21.08.2023 10:54:39И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?
товаристч укурился, забейте.
там всё друг против друга перпендикулярно и никак не соотносится

А, вспомнил.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Вот.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 22.08.2023 02:12:07
Цитата: Евгений Б. от 21.08.2023 08:10:19Надеюсь, история с Луной-25 приведет к очевидному решению:
 - нужно делать максимально простую одноразовую РН,
а многоразовую попсу, которая усложняет и тормозит воплощение, отложить на следующий этап.
Ни в коем случае! Пока не отработают многоразовость спутники не пускать! ;)
Не будем косплеить Маска, пойдем иным путем!
Как бы реактивная посадка позволяет отрабатывать многоразовость на летающем носителе...

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 01.09.2023 13:09:59
Цитата: Salo от 12.08.2023 16:15:26БНА у РД-170 не выглядят столь монструозно:
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85061.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85062.jpg)
А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом  ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 08.09.2023 22:16:38
Цитата: C-300-2 от 01.09.2023 13:09:59А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом  ::)
Возвращаясь к вопросу об. Я выше неоднократно писал, что БНА не шибко-то и отличается по размеру от основного насоса. Вот фоточка РД-180. Красным я обвёл БТНА окислителя, зелёным - улитку насоса Ок. Ну как, сильно они различаются по размерам? :) 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2023 10:43:09
А почему Вы обвели в бустере насос вместе с турбиной, а в основном только насос?  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 10.09.2023 09:12:16
Цитата: Плейшнер от 14.08.2023 07:41:53На современном  этапа развития в качестве основных требований к ЖРД приняты:
- обеспечение высокой надежности и безопасности полета,
- обеспечение минимальной стоимости разработки и эксплуатации,
- обеспечение минимальных сроков на разработку.
Здесь преимущество за схемами без дожигания.

Кроме того, схемы без дожигания:
- обеспечивают лучшие массовые характеристики,
- обеспечивают простоту дросселирования в широких пределах (мощность турбины регулируется количеством протекающего турбогаза а не его температурой как в схемах с дожиганием),
- энергетически завязываются при ЛЮБОМ давлении в камере сгорания (например 300-350) что позволяет создавать компактные двигатели

Недостаток по сути один - потери УИ 3-6% ( 10-17 сек УИ) по сравнению с двигателями с дожиганием  (при одинаковом давлении в камере)
Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 10.09.2023 09:22:46
Цитата: C-300-2 от 08.09.2023 22:16:38
Цитата: C-300-2 от 01.09.2023 13:09:59А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом  ::)
Возвращаясь к вопросу об. Я выше неоднократно писал, что БНА не шибко-то и отличается по размеру от основного насоса. 
Я пропустил мысль, в чём она? По размеру - да, не сильно, но по массе - сильно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.09.2023 19:45:00
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 09:12:16Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.
На форуме в разных темах несколько раз приводили график зависимости УИ метана-кислорода  от схемы и давления.
Но с тех пор прошло пару лет, можно и повторить:
(как видно оптимум для открытой схемы (кривая 1) в районе 250 атм, но и 300-350 атм несильно понижают УИ (на 1 сек))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2023 20:57:24
Это в пустоте, но с атмосферным насадком, судя по всему?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50
Цитата: Плейшнер от 10.09.2023 19:45:00
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 09:12:16Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.
На форуме в разных темах несколько раз приводили график зависимости УИ метана-кислорода  от схемы и давления.
Но с тех пор прошло пару лет, можно и повторить:
(как видно оптимум для открытой схемы (кривая 1) в районе 250 атм, но и 300-350 атм несильно понижают УИ (на 1 сек))

Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2023 23:30:26
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Даже и за 150, я бы сказал.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 05:12:36
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Это верно если  вакуумный УИ единственный критерий. Но все меняется если начать учитывать например габариты и земной УИ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 05:18:32
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50на первой ступени точно.
Как раз на первой и стоит лезть
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 05:20:33
Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 23:30:26
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Даже и за 150, я бы сказал.
Очень интересно, почему за 70 полезли а за 150 не полезут? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: C-300-2 от 11.09.2023 11:10:02
Цитата: Плейшнер от 09.09.2023 10:43:09А почему Вы обвели в бустере насос вместе с турбиной, а в основном только насос?  ;)
Потому, что так было легче в Пэйнте.
И на размер БНА это не влияет - видно, что он примерно того же размера, что и основной насос.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2023 12:44:45
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 05:20:33
Цитата: vlad7308 от 10.09.2023 23:30:26
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Даже и за 150, я бы сказал.
Очень интересно, почему за 70 полезли а за 150 не полезут? ;)
Судя по Вашей же картинке, овчинка не очень стоит выделки, КМК. Уж больно слабый экстремум, а лишние атмосферы в КС совсем не бесплатные.

А вообще картинка не очень показательная, если речь о ДУ 1ст. Для показательности в нее бы добавить УИ на уровне моря.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2023 14:02:47
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 05:12:36
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Это верно если  вакуумный УИ единственный критерий. Но все меняется если начать учитывать например габариты и земной УИ
Земной УИ - это параметр второ- или третьестепенный. В отличие от пустотного УИ, удельной массы и габаритов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 18:06:56
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 21:43:50
Цитата: Плейшнер от 10.09.2023 19:45:00
Цитата: mihalchuk от 10.09.2023 09:12:16Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.
На форуме в разных темах несколько раз приводили график зависимости УИ метана-кислорода  от схемы и давления.
Но с тех пор прошло пару лет, можно и повторить:
(как видно оптимум для открытой схемы (кривая 1) в районе 250 атм, но и 300-350 атм несильно понижают УИ (на 1 сек))

Ну да, когда 200 и 250 атм. отличаются на секунду УИ, никто не полезет за 200, на первой ступени точно.
Тем не менее, до давления 250 потери УИ у открытой схемы уменьшаются
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 18:09:49
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2023 14:02:47
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 05:12:36Это верно если  вакуумный УИ единственный критерий. Но все меняется если начать учитывать например габариты и земной УИ
Земной УИ - это параметр второ- или третьестепенный. В отличие от пустотного УИ, удельной массы и габаритов.
Насчет земного УИ согласен. Его вообще можно рассматривать как потерю УИ от работы в атмосфере
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 11.09.2023 18:11:56
Но удельная (на литр/кубометр  :D ) тяга для именно земного двигателя все равно интересна. Даже выдающиеся экземпляры вон как плотно пихать приходится в больших-то ракетах. )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 18:14:37
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 12:44:45Судя по Вашей же картинке, овчинка не очень стоит выделки, КМК. Уж больно слабый экстремум, а лишние атмосферы в КС совсем не бесплатные.

А вообще картинка не очень показательная, если речь о ДУ 1ст. Для показательности в нее бы добавить УИ на уровне моря.
Ловите картинку, чтобы лучше думалось, зачем высокое давление для "земных" двигателей.
Она правда для пустотного сопла.
Для земного будет еще более наглядней разница в габаритах, если картинку подрезать.
Привожу обе
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 18:41:51
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 12:44:45А вообще картинка не очень показательная, если речь о ДУ 1ст. Для показательности в нее бы добавить УИ на уровне моря.
На уровне моря УИ будет еще больше в пользу высокого давления, т.к. при одинаковых габаритах, получается бОльшая степень расширения сопла
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 11.09.2023 19:49:42
Ликбез по выбору критериев "наземных" ЖРД? В конечном итоге будет тот двигатель, который доведут по надежности. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2023 21:30:35
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 18:41:51
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 12:44:45А вообще картинка не очень показательная, если речь о ДУ 1ст. Для показательности в нее бы добавить УИ на уровне моря.
На уровне моря УИ будет еще больше в пользу высокого давления, т.к. при одинаковых габаритах, получается бОльшая степень расширения сопла
это все понятно и тривиально
И УИ двигателя в вакууме вообще довольно слабо зависит от давления в КС, по очевидным причинам. Что и нарисовано на Вашей картинке.

Что до уровня моря - Дмитрий В уже сказал, что важнее.
У Мерлина земной уи кажется около 285с, давление около 100атм. И летает прекрасно - простой, надежный, дешевый и с великолепной удельной массой. Думаю, метановый без дожигания летал бы не хуже как минимум.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 21:43:03
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 21:30:35У Мерлина земной уи кажется около 285с, давление около 100атм. И летает прекрасно - простой, надежный, дешевый и с великолепной удельной массой. Думаю, метановый без дожигания летал бы не хуже как минимум.
А чем Вам не нравится  метановый без дожигания надежный и дешевый как Мерлин, с давлением 300 как у Раптора, с УИ как у РД-170 ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2023 22:04:02
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 21:43:03
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 21:30:35У Мерлина земной уи кажется около 285с, давление около 100атм. И летает прекрасно - простой, надежный, дешевый и с великолепной удельной массой. Думаю, метановый без дожигания летал бы не хуже как минимум.
А чем Вам не нравится  метановый без дожигания надежный и дешевый как Мерлин, с давлением 300 как у Раптора, с УИ как у РД-170 ?

нравится :)
Как сферический конь.
Я подозреваю, что это невозможно все вместе.
Как в той старой байке - "быстро, дешево и надежно - выбирайте любые два".
Оно было бы - вероятно - дешевле и надежнее, чем РД-170.
Но дешевле - не значит дешево.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 22:18:40
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:04:02Я подозреваю, что это невозможно все вместе
Это возможно все вместе. Ключевое это открытая схема на 300 атм а остальное все вытекает
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2023 22:24:37
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 22:18:40
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:04:02Я подозреваю, что это невозможно все вместе
Это возможно все вместе. Ключевое это открытая схема на 300 атм а остальное все вытекает

я бы оставил 150 ;)
А там видно будет. Можно будет недорого и просто поднять выше - тогда и...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2023 22:27:04
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:24:37я бы оставил 150 ;)
Но это неправильно  ;D

( "-Я понимаю,Гена,что тебе хочется (выверт ногами)...но это неправильно")
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51
Цитата: Плейшнер от 11.09.2023 22:27:04
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:24:37я бы оставил 150 ;)
Но это неправильно  ;D

( "-Я понимаю,Гена,что тебе хочется (выверт ногами)...но это неправильно")
да пофиг
все равно у нас не будет ни того, ни другого.
тот же Дмитрий уже несколько раз озвучивал официальную точку зрения отрасли - "зачем делать без дожигания, если мы умеем с дожиганием?"
Слабость этой ТЗ вполне очевидна всем, кроме.
Но главная все равно она.
Ибо это есть суть госкосмонавтики (и остального гос-) - "зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 12.09.2023 03:37:22
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51"зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
скупой заплатит трижды.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Искандер от 14.09.2023 14:47:14
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51Но главная все равно она.
Ибо это есть суть госкосмонавтики (и остального гос-) - "зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
Да!
Представляю если бы F-9 делал Роскосмос.  ;) Было бы и долго и дорого, и целевых характеристик так и не достигли бы. Настоящего хозяина нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.09.2023 18:21:02
Цитата: Искандер от 14.09.2023 14:47:14
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51Но главная все равно она.
Ибо это есть суть госкосмонавтики (и остального гос-) - "зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
Да!
Представляю если бы F-9 делал Роскосмос.  ;) Было бы и долго и дорого, и целевых характеристик так и не достигли бы. Настоящего хозяина нет.
Б..ь, один из Польши, другой из Израиля за Россию болеют  ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 14.09.2023 22:03:49
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 18:21:02
Цитата: Искандер от 14.09.2023 14:47:14
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51Но главная все равно она.
Ибо это есть суть госкосмонавтики (и остального гос-) - "зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
Да!
Представляю если бы F-9 делал Роскосмос.  ;) Было бы и долго и дорого, и целевых характеристик так и не достигли бы. Настоящего хозяина нет.
Б..ь, один из Польши, другой из Израиля за Россию болеют  ;D
Так радовались бы
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 14.09.2023 22:09:10
Цитата: vlad7308 от 14.09.2023 22:03:49
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 18:21:02Б..ь, один из Польши, другой из Израиля за Россию болеют  ;D
Так радовались бы

Не могу выделить смайлик жирным 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 15.09.2023 01:34:08
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 22:09:10Не могу выделить смайлик жирным 
Компенсируйте количеством  :) :D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 15.09.2023 05:54:44
Цитата: Sembler от 15.09.2023 01:34:08
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 22:09:10Не могу выделить смайлик жирным
Компенсируйте количеством  :) :D ;D
Дык, смайлик-то уже с самого начала стоит.
Ребята просто его не видят, им хочется думать что от их слова кто-то расстраивается или радуется.
А ситуация просто прикольная - из Кракова и проч. мест транслировать "как нам обустроить Россию".
Хотя вроде и мысли правильные, но воспринимаются с усмешкой. Только и всего  :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Iv-v от 15.09.2023 06:28:39
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 18:21:02один из Польши, другой из Израиля за Россию болеют
Это типа даёт им бонус +5 к способности "Вынесение суждений". :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 30.10.2023 13:14:01
вот картинка, но она наверно уже не актуальная, т.к. на сайте РКЦ масса стартовая 380 т.
bpZwnZogPHQ.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 30.10.2023 13:26:50
с сайта:
Скриншот 09-10-2023 152011.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Mavik от 30.10.2023 14:49:13
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 18:21:02
Цитата: Искандер от 14.09.2023 14:47:14
Цитата: vlad7308 от 11.09.2023 22:39:51Но главная все равно она.
Ибо это есть суть госкосмонавтики (и остального гос-) - "зачем делать дешево, если можно сделать дорого?"
Да!
Представляю если бы F-9 делал Роскосмос.  ;) Было бы и долго и дорого, и целевых характеристик так и не достигли бы. Настоящего хозяина нет.
Б..ь, один из Польши, другой из Израиля за Россию болеют  ;D
Еще Inti из Канады. Главный патриот. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 30.10.2023 19:38:40
Цитата: Плейшнер от 15.09.2023 05:54:44
Цитата: Sembler от 15.09.2023 01:34:08
Цитата: Плейшнер от 14.09.2023 22:09:10Не могу выделить смайлик жирным
Компенсируйте количеством  :) :D ;D
Дык, смайлик-то уже с самого начала стоит.
Ребята просто его не видят, им хочется думать что от их слова кто-то расстраивается или радуется.
А ситуация просто прикольная - из Кракова и проч. мест транслировать "как нам обустроить Россию".
Хотя вроде и мысли правильные, но воспринимаются с усмешкой. Только и всего  :D
разве может нас интересовать мнение человека лысого? С таким носом? (С)
 ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ирти от 30.10.2023 22:29:06
Цитата: Большой от 30.10.2023 13:26:50с сайта:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38753;type=preview;file"]Скриншот 09-10-2023 152011.jpg[/url]
Отдельно по ступеням данных нет. УИ большой секрет.
Мст увеличели на 20тон, а Мпг уменьшился.
Сами ни чо не знают. Считать не умеют. Красивые картинки рисовать умеют. Каждый раз разные.
Сплошное очковтерательство. Бедный Путин..
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.10.2023 05:36:12
И чем это лучше старого "Союза"? Одной только многоразовостью?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 31.10.2023 06:25:37
И метановостью. Прежде чем браться за большую метановую ракету, надо сначала научиться делать маленькую. И чтоб она постоянно летала. А тут как раз Семёрку уже давно пора менять...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 31.10.2023 08:35:29
Цитата: Павел73 от 31.10.2023 06:25:37И метановостью. Прежде чем браться за большую метановую ракету, надо сначала научиться делать маленькую. И чтоб она постоянно летала. А тут как раз Семёрку уже давно пора менять...
Вообще-то Союз-СПГ не маленькая,а среднего класса носитель,только жаль,что даже и под него пн нет.Много чего нет,даже под маленький... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.10.2023 10:42:26
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 08:35:29
Цитата: Павел73 от 31.10.2023 06:25:37И метановостью. Прежде чем браться за большую метановую ракету, надо сначала научиться делать маленькую. И чтоб она постоянно летала. А тут как раз Семёрку уже давно пора менять...
Вообще-то Союз-СПГ не маленькая,а среднего класса носитель,только жаль,что даже и под него пн нет.Много чего нет,даже под маленький... ;)
Будут сферу пулять пачками
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.10.2023 10:45:59
от Сопова:
сопов1.jpg сопов2.jpg сопов3.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.10.2023 10:50:16
и тоже от него:
1 ст. АРГО.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.10.2023 10:58:22
а это от меня :)
3 шт.png2.png
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 31.10.2023 12:24:45
Будет большой ошибкой, если размеры "бочки" первой ступени (4,1 х 30 м) выбраны из расчета транспортировки Русланом, а не по ж.д.
ИМХО
пс если конечно Восточный вообще рассматривается
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 31.10.2023 12:32:00
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:42:26Будут сферу пулять пачками

Чтоб пулять пачками, надо уже котлован под СК рыть. Или Сфера уползет на 2030+
А так задумка хорошая у Сопова была. Жаль, многократное включение ДУ-2 у нас не любят.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 31.10.2023 12:34:28
Цитата: ZOOR от 31.10.2023 12:32:00
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:42:26Будут сферу пулять пачками

Чтоб пулять пачками, надо уже котлован под СК рыть. Или Сфера уползет на 2030+
А так задумка хорошая у Сопова была. Жаль, многократное включение ДУ-2 у нас не любят.
Сам удивляюсь, почему ещё не роют. Можно было бы и лес вырубать
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 31.10.2023 12:48:46
А может СК будет безкотлованный? :) 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 31.10.2023 12:51:53
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 08:35:29Вообще-то Союз-СПГ не маленькая,а среднего класса носитель,только жаль,что даже и под него пн нет.Много чего нет,даже под маленький... ;)
Ну под Союз-2 же - есть... ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 31.10.2023 13:16:48
Цитата: Павел73 от 31.10.2023 12:51:53Ну под Союз-2 же - есть... ::)

Под С-2 -- практически только пилотажка. Ну еще Самарско-Арсенальные поделки.
Основные ПН под С-2+РБФ
Если сделают "по-Масковски" -- потребность в РБФ значительно снизится.
Нужно ли это Роскосмосу? -- пока непонятно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 31.10.2023 14:08:04
Цитата: Большой от 31.10.2023 12:34:28
Цитата: ZOOR от 31.10.2023 12:32:00
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:42:26Будут сферу пулять пачками

Чтоб пулять пачками, надо уже котлован под СК рыть. Или Сфера уползет на 2030+
А так задумка хорошая у Сопова была. Жаль, многократное включение ДУ-2 у нас не любят.
Сам удивляюсь, почему ещё не роют. Можно было бы и лес вырубать
Рогозин кажется говорил что фаза постройки 3 очереди под Амур-спг будет сразу когда доделают всё под А5.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 31.10.2023 14:18:17
Цитата: Павел73 от 31.10.2023 12:51:53
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 08:35:29Вообще-то Союз-СПГ не маленькая,а среднего класса носитель,только жаль,что даже и под него пн нет.Много чего нет,даже под маленький... ;)
Ну под Союз-2 же - есть... ::)
Ну Союз-2 в 1,5 раза примерно по-меньше по всем параметрам.И,что под Союз-2 есть,то под Союз-СПГ не годится... ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 31.10.2023 14:28:24
Цитата: Ц. Ярослав от 31.10.2023 14:08:04
Цитата: Большой от 31.10.2023 12:34:28
Цитата: ZOOR от 31.10.2023 12:32:00
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:42:26Будут сферу пулять пачками

Чтоб пулять пачками, надо уже котлован под СК рыть. Или Сфера уползет на 2030+
А так задумка хорошая у Сопова была. Жаль, многократное включение ДУ-2 у нас не любят.
Сам удивляюсь, почему ещё не роют. Можно было бы и лес вырубать
Рогозин кажется говорил что фаза постройки 3 очереди под Амур-спг будет сразу когда доделают всё под А5.
Упрощенный стартовый комплекс? Но как все это планировать,если даже двигателя и эп нет?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 31.10.2023 15:12:41
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 14:18:17что под Союз-2 есть,то под Союз-СПГ не годится.
Что вы имеете в виду?
не сгодится ПН или стартовая инфраструктура?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 31.10.2023 15:15:12
Цитата: Евгений Б. от 31.10.2023 15:12:41
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 14:18:17что под Союз-2 есть,то под Союз-СПГ не годится.
Что вы имеете в виду?
не сгодится ПН или стартовая инфраструктура?
Всё не сгодится,т.к. уже сейчас Союз-2 избыточен под существующую ПН.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:11:59
Цитата: Большой от 30.10.2023 13:26:50с сайта:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38753;type=preview;file"]Скриншот 09-10-2023 152011.jpg[/url]
Предполагаю, провал по Мпг по сравнению с ранними вариантами связан с отказом от посадки блока 1-й ступени по трассе в пользу возвращения в район стартового комплекса.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:15:20
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 14:28:24
Цитата: Ц. Ярослав от 31.10.2023 14:08:04
Цитата: Большой от 31.10.2023 12:34:28
Цитата: ZOOR от 31.10.2023 12:32:00
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:42:26Будут сферу пулять пачками

Чтоб пулять пачками, надо уже котлован под СК рыть. Или Сфера уползет на 2030+
А так задумка хорошая у Сопова была. Жаль, многократное включение ДУ-2 у нас не любят.
Сам удивляюсь, почему ещё не роют. Можно было бы и лес вырубать
Рогозин кажется говорил что фаза постройки 3 очереди под Амур-спг будет сразу когда доделают всё под А5.
Упрощенный стартовый комплекс? Но как все это планировать,если даже двигателя и эп нет?
По Амур-СПГ уже стадия технического проектирования: https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 31.10.2023 17:20:38
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:15:20По Амур-СПГ уже стадия технического проектирования: https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/ (https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/)
ЦитироватьВ дополнение к результатам эскизного проектирования, на этапе технического проекта должны быть рассмотрены вопросы использования КРК «Амур-СПГ» для выведения космических кораблей в рамках пилотируемых программ.  

Вот тут всё и погибнет, если Самара не отобъется на вариативность.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 31.10.2023 17:26:51
Цитата: ZOOR от 31.10.2023 17:20:38
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:15:20По Амур-СПГ уже стадия технического проектирования: https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/ (https://www.samspace.ru/news/press_relizy/19511/)
ЦитироватьВ дополнение к результатам эскизного проектирования, на этапе технического проекта должны быть рассмотрены вопросы использования КРК «Амур-СПГ» для выведения космических кораблей в рамках пилотируемых программ. 

Вот тут всё и погибнет, если Самара не отобъется на вариативность.
А что должен вообще выводить амур-спг по пилотажке, и как бы зачем ? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:42:17
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:

Концепция двигательных установок - практически с Форума  ;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15207.msg1535010#msg1535010
и далее.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 31.10.2023 18:51:09
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:42:17
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:

Концепция двигательных установок - практически с Форума  ;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15207.msg1535010#msg1535010
и далее.
Особенно центральный рулевой.Пропустил,как то готовность ЭП.Но разве возможен ЭП с концепцией двигательных установок?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 01.11.2023 07:31:19
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:11:59
Цитата: Большой от 30.10.2023 13:26:50с сайта:
Скриншот 09-10-2023 152011.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38753;type=preview;file)
Предполагаю, провал по Мпг по сравнению с ранними вариантами связан с отказом от посадки блока 1-й ступени по трассе в пользу возвращения в район стартового комплекса.
А если не возвращать, сколько тогда будет Мпг?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 09:39:57
Цитата: Павел73 от 01.11.2023 07:31:19
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:11:59
Цитата: Большой от 30.10.2023 13:26:50с сайта:
Скриншот 09-10-2023 152011.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38753;type=preview;file)
Предполагаю, провал по Мпг по сравнению с ранними вариантами связан с отказом от посадки блока 1-й ступени по трассе в пользу возвращения в район стартового комплекса.
А если не возвращать, сколько тогда будет Мпг?
Декларировалась в районе 12 т.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Димитър от 01.11.2023 17:47:43
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:
Извините, не понял. 
Что за Арго? И почему при небольшом увеличении мощности первой ступени ПН увеличивается грубо в 2 раза? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:00:58
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 18:51:09
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:42:17
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:

Концепция двигательных установок - практически с Форума  ;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15207.msg1535010#msg1535010
и далее.
Особенно центральный рулевой....
Э-э-э... Где?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:03:55
Цитата: algol5720 от 31.10.2023 18:51:09
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 17:42:17
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:

Концепция двигательных установок - практически с Форума  ;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15207.msg1535010#msg1535010
и далее.
Но разве возможен ЭП с концепцией двигательных установок?
Вообще-то, мой ответ касался описания от Сопова (насколько он соответствует проекту Амур-СПГ, я не знаю). А концепция сочетания маршевого двигателя с четырехкамерным рулевым, который в высотном варианте применён на 2-й ступени - практически один-в-один соответствует форумной.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 01.11.2023 18:06:19
Цитата: Димитър от 01.11.2023 17:47:43
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:
Извините, не понял.
Что за Арго? И почему при небольшом увеличении мощности первой ступени ПН увеличивается грубо в 2 раза?
Это проработки компании  S7 Space. Сначала предлагала создать многоразовую РН на базе Союза-5, которую планировали запускать с морского старта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 01.11.2023 18:09:35
Арго_6.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 01.11.2023 18:11:05
а также:
Арго_14.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:12:01
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:06:19
Цитата: Димитър от 01.11.2023 17:47:43
Цитата: Большой от 31.10.2023 10:45:59от Сопова:
Извините, не понял.
Что за Арго? И почему при небольшом увеличении мощности первой ступени ПН увеличивается грубо в 2 раза?
Это проработки компании  S7 Space. Сначала предлагала создать многоразовую РН на базе Союза-5, которую планировали запускать с морского старта.
Это разработка компании МТКС Сопова.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Андрюха от 01.11.2023 20:54:02
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:11:05а также:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38837;type=preview;file"]Арго_14.jpg[/url]
Скиньте всю презентацию, если можно...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Димитър от 02.11.2023 15:03:49
РН тяжелого класса ТАНТРА  -  Тризенит-МС, однако!
;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 02.11.2023 16:51:43
Чего то эта тантра чугуниевая выходит. Рабочий запас топлив 1024 т. невырабатываемый остаток 1% - + 10 т. +20т - на посадку (разница между центром и боковушками) + 40 т ПН + 6 т обтекатель = 1100.
1210 - 1100 = 110 т
минус 8т(тоже чугуняка) на 2-ю ступень и делить все на 3 получим 34 тонны. Не дохренали на блок с РЗТ в 320 тонн? Даже с лапками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.11.2023 17:30:10
Цитата: garg от 02.11.2023 16:51:43Не дохренали на блок с РЗТ в 320 тонн? Даже с лапками.
И с РДДТ
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 02.11.2023 17:53:21
Цитата: ZOOR от 02.11.2023 17:30:10
Цитата: garg от 02.11.2023 16:51:43Не дохренали на блок с РЗТ в 320 тонн? Даже с лапками.
И с РДДТ
Не знаю что такое РДДТ, но если у него лапки, то должен быть еще и посадочный двигатель. На РД-171 посадку совершить можно разве что теоретически. А практически - совершенно нереально. Это должен быть цирк типа включения двигателя у самой земли за секунду до того как ступень со всего маху должна размазаться о планету.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 02.11.2023 19:02:07
Цитата: Настрел от 02.11.2023 17:53:21Не знаю что такое РДДТ, ...
РДТТ. Рука дрогнула.
См. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 02.11.2023 21:46:28
Цитата: ZOOR от 02.11.2023 19:02:07См. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380)
у... ясно. Сон разума. Для такой посадки необходимо очень точное и очень быстрое регулирование тяги. Твердотопливные ничего такого не имеют и близко.
Зато массу, конечно, ними можно нагнать легко любую. Это да. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.11.2023 04:57:20
Цитата: Димитър от 02.11.2023 15:03:49РН тяжелого класса ТАНТРА  -  Тризенит-МС, однако!
;D
Только с лапками. И вообще, многоразовость - это бяка!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 03.11.2023 11:18:43
Цитата: Димитър от 02.11.2023 15:03:49РН тяжелого класса ТАНТРА  -  Тризенит-МС, однако!
;D
ТанТриЗенит. ТТЗ. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 03.11.2023 11:20:17
А нафиг он нам нужен? ::). Теперь-то уж, когда явно за метан взялись, а с Байконуром - непонятки... 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 03.11.2023 11:21:12
Однако радует, что Ивана Антоновича вспомнили. :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2023 11:46:27
Цитата: Настрел от 02.11.2023 21:46:28
Цитата: ZOOR от 02.11.2023 19:02:07См. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380)
у... ясно. Сон разума. Для такой посадки необходимо очень точное и очень быстрое регулирование тяги. Твердотопливные ничего такого не имеют и близко.
Зато массу, конечно, ними можно нагнать легко любую. Это да.
СА Союза твердотопливные ДМП не мешают выполнить мягкую посадку при небольшой массе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 13:30:15
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 11:46:27
Цитата: Настрел от 02.11.2023 21:46:28
Цитата: ZOOR от 02.11.2023 19:02:07См. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380)
у... ясно. Сон разума. Для такой посадки необходимо очень точное и очень быстрое регулирование тяги. Твердотопливные ничего такого не имеют и близко.
Зато массу, конечно, ними можно нагнать легко любую. Это да.
СА Союза твердотопливные ДМП не мешают выполнить мягкую посадку при небольшой массе.
Пример не соответствует процитированному тексту.
 
СА Союза выполняет посадку с помощью ПС. ДМП - вспомогательная система, призванная погасить очень маленький остаток от посадочной скорости.
Если бы ступень осуществляла посадку с помощью ПС, а в последний момент гасила минимальную часть исходной скорости как ДМП, то ей бы не потребовалось "очень точное и очень быстрое регулирование тяги". Но мы говорим о ступени без ПС. И поэтому сходства с СА союза тут нет от слова вообще.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 03.11.2023 13:44:26
Важно также то, что СА Союза приземляется в круг радиусом несколько км, а не несколько м. Поэтому для него такой вариант (парашют плюс дмп) возможен, а для 1ст - нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2023 14:45:05
Цитата: Настрел от 03.11.2023 13:30:15
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 11:46:27
Цитата: Настрел от 02.11.2023 21:46:28
Цитата: ZOOR от 02.11.2023 19:02:07См. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380)
у... ясно. Сон разума. Для такой посадки необходимо очень точное и очень быстрое регулирование тяги. Твердотопливные ничего такого не имеют и близко.
Зато массу, конечно, ними можно нагнать легко любую. Это да.
СА Союза твердотопливные ДМП не мешают выполнить мягкую посадку при небольшой массе.
Пример не соответствует процитированному тексту.
 
СА Союза выполняет посадку с помощью ПС. ДМП - вспомогательная система, призванная погасить очень маленький остаток от посадочной скорости.
Если бы ступень осуществляла посадку с помощью ПС, а в последний момент гасила минимальную часть исходной скорости как ДМП, то ей бы не потребовалось "очень точное и очень быстрое регулирование тяги". Но мы говорим о ступени без ПС. И поэтому сходства с СА союза тут нет от слова вообще.
В предложенном варианте основное торможение выполняется маршевым ЖРД. Конечная скорость газится твердотопливными ДМП и амортизаторами опор.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 03.11.2023 16:42:20
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 14:45:05В предложенном варианте основное торможение выполняется маршевым ЖРД. Конечная скорость газится твердотопливными ДМП и амортизаторами опор.
Зная сколько попыток спэйсХ потребовалось, что бы научиться сажать ступень на регулируемом и поворачиваемом ЖРД, можно предположить, что с ДМП для обучения понадобится ровно одна вечность.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2023 17:42:20
Цитата: blik от 03.11.2023 16:42:20
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 14:45:05В предложенном варианте основное торможение выполняется маршевым ЖРД. Конечная скорость газится твердотопливными ДМП и амортизаторами опор.
Зная сколько попыток спэйсХ потребовалось, что бы научиться сажать ступень на регулируемом и поворачиваемом ЖРД, можно предположить, что с ДМП для обучения понадобится ровно одна вечность.
Кто-то запрещает использовать регулируемые РДТТ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 03.11.2023 20:27:30
РДТТ труднее регулировать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 20:31:10
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 14:45:05В предложенном варианте основное торможение выполняется маршевым ЖРД. Конечная скорость газится твердотопливными ДМП и амортизаторами опор.
Долго думал, и не смог представить алгоритм работы СУ, чтобы такая комбинация двигателей что-то дала.

РДТТ имеет фиксированную тягу(пренебрежем тем что тяга еще и нестабильна).
Чтобы фиксированной тягой обнулить скорость на определенной высоте(скажем 1 метр) от поверхности, надо решить обратную задачу:
Запускаем ступень с этим РДТТ с высоты 1 метр вертикально вверх.
И составляем таблицу на какой высоте, какую скорость будет иметь ступень.
Например такую:
Высота(м)Скорость(м/с)
10
610
2120
4630
8140

Т.е. чтобы затормозить этим двигателем с высоты 21 метр, ступень ДОЛЖНА иметь скорость 20м/с. Если ступень на высоте 21 метр будет падать быстрее, то РДТТ скорость не погасит и столкновение с землей. Если на высоте 21 метр скорость ступени будет ниже, например 10 м/с, то тоже ничего хорошего - при включении РДТТ, ракета обнулит скорость на высоте 6м, и если не погасить двигатель, то ступень полетит обратно вверх.

Итого, есть у нас РДТТ или его нет - задача главного двигателя - обеспечить в заданной точке пространства заданную скорость. И без разницы, будь то 0м/с на высоте 1метр, или 20м/с на высоте 21 метр. Зачем там РДТТ вообще не понятно.
 
Ну и до кучи, если РД171 умеет дросселироваться до 350т, а ступень с остатком топлива имеет массу 50т, то при включении двигателя на скорости 200м/с, в ноль она оттормозится ~3секунды. А точности 2м/с, будет соответствовать возможность погасить двигатель с точностью до 0,03секунды. На 0,03сек раньше, и ракета садится уже со скоростью 4м/с. Сомневаюсь, что РД171, позволяет настолько быстро отсекать тягу. Даже на порядок медленнее ито сомневаюсь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 20:34:26
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 17:42:20Кто-то запрещает использовать регулируемые РДТТ?
А есть практические примеры таких РДТТ?
Разрыв корпуса по образующей, для отсечки тяги, чур не предлагать))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.11.2023 21:33:13
Цитата: Настрел от 03.11.2023 20:34:26А есть практические примеры таких РДТТ?
Вообще, есть, давно, и даже с богатой теорией и практикой.

Но таких размеров (тяги) как тут требуется... возможны сложности с масштабированием. )

М.б. авторы там имели ввиду какую-то хитрую комбинацию РДТТ разной тяги?

С ЖРД РД-171 есть такая проблема: номинальный импульс последействия его 200 тс*с (http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/Energomash3.pdf), и если разброс величины его хотя бы 5% - уже не получится уложиться в 2м/с.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 21:50:31
Цитата: Serge V Iz от 03.11.2023 21:33:13Вообще, есть, давно, и даже с богатой теорией и практикой.
Туманно. Можно чуть конкретнее?
Теоретически, тягу ТТРД, можно регулировать давлением в корпусе. Но практически - это капец какая сложная задача, еще и с положительной ОС.
 
На самом деле мне приходило в голову использование ттройки ТТРД, каждый с УВТ. Если их разводить на значимый угол в разные стороны, то интегральная тяга уменьшится. Но это должен быть ОООчень большой угол. Особенно для ТТРД, с их проблемами с УВТ. А качать весь мотор - это аццкие приводы.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.11.2023 21:59:15
Цитата: Настрел от 03.11.2023 21:50:31
Цитата: Serge V Iz от 03.11.2023 21:33:13Вообще, есть, давно, и даже с богатой теорией и практикой.
Туманно. Можно чуть конкретнее?
Теоретически, тягу ТТРД, можно регулировать давлением в корпусе. Но практически - это капец какая сложная задача, еще и с положительной ОС.

МИТ даже в своё время даже предлагал разрабатывать приличный такой РБ космического назначения, на своих технологиях. По расчетным характеристикам там все нормально.

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=36944518
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 22:04:53
Цитата: Serge V Iz от 03.11.2023 21:59:15МИТ даже в своё время даже предлагал разрабатывать приличный такой РБ космического назначения, на своих технологиях
Так там то вроде кроме своевременной разгермитизации корпуса и нету ничего. А это несколько не то что нам надо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2023 22:08:02
Цитата: Настрел от 03.11.2023 20:34:26
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 17:42:20Кто-то запрещает использовать регулируемые РДТТ?
А есть практические примеры таких РДТТ?
Разрыв корпуса по образующей, для отсечки тяги, чур не предлагать))
https://disk.yandex.ru/i/NTWPncLH5C1vLw
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 22:16:16
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 22:08:02
Цитата: Настрел от 03.11.2023 20:34:26
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 17:42:20Кто-то запрещает использовать регулируемые РДТТ?
А есть практические примеры таких РДТТ?
Разрыв корпуса по образующей, для отсечки тяги, чур не предлагать))
https://disk.yandex.ru/i/NTWPncLH5C1vLw

Ну вот. Я прошу практические примеры. А они мне... Один книжку умную, а другой домыслы опасные с т.з. военной тайны. Злые все.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 03.11.2023 22:17:26
Цитата: Настрел от 03.11.2023 22:04:53
Цитата: Serge V Iz от 03.11.2023 21:59:15МИТ даже в своё время даже предлагал разрабатывать приличный такой РБ космического назначения, на своих технологиях
Так там то вроде кроме своевременной разгермитизации корпуса и нету ничего. А это несколько не то что нам надо.
Да нет, там всё намного сложнее: http://vestnikmach.ru/articles/1087/1087.pdf
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: simple от 03.11.2023 22:24:49
Цитата: Настрел от 03.11.2023 22:16:16Ну вот. Я прошу практические примеры.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 03.11.2023 22:48:32
Цитата: simple от 03.11.2023 22:24:49
Цитата: Настрел от 03.11.2023 22:16:16Ну вот. Я прошу практические примеры.

Это я кстати видел. Весь влог его на эту тему посмотрел.
Там тупо брутфорс попытками))
Ну и ттрд болтающийся в подвесе решает задачу только вертикализции Ракеты. Скорости там в принципе нет, и опоры гасят любую, которая может быть с этой высоты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: simple от 03.11.2023 22:50:19
это типа шутка
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 04.11.2023 00:02:33
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 22:08:02
Цитата: Настрел от 03.11.2023 20:34:26
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2023 17:42:20Кто-то запрещает использовать регулируемые РДТТ?
А есть практические примеры таких РДТТ?
Разрыв корпуса по образующей, для отсечки тяги, чур не предлагать))
https://disk.yandex.ru/i/NTWPncLH5C1vLw

правильно ли понял, что никаких РДТТ  с произвольно регулируемой в процессе работы тягой сделано не было?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 05.11.2023 11:34:18
Цитата: Настрел от 02.11.2023 21:46:28Для такой посадки необходимо очень точное и очень быстрое регулирование тяги.
Математическое моделирование ракетной посадки первой ступени показывает:
1.быстрого регулирования тяги не требуется. Вполне можно и первое включение и посадочное делать с постоянной тягой. Другое дело что переменная тяга позволит потратить немного меньше топлива на посадку.
2. Скорости разворота по тангажу и рысканью при включениях для ракетной посадки (для снижения скорости и наведения на точку посадки) примерно такие же, как для обычного выведения "вверх". А это, в максимуме,  0.1...0.3 °/секунду.
3. А вот по приведённой картинке есть вопросы. В принципе, все указанные там значения вполне типичны для ракетной посадки, кроме указанных для точек начала и окончания первого включения. Такое включение должно начинаться при перегрузке не более 0.05 (так как это свободное падение то в диапазоне -0.01...-0.05). А на картинке для этой точки указано что в начале включения перегрузка -5. А оканчиваться первое включение должно при положительной перегрузке.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 05.11.2023 11:48:52
Цитата: Туман Андромедов от 05.11.2023 11:34:18на картинке для этой точки указано что в начале включения перегрузка -5
М.б, авторы имели ввиду перегрузку во время торможения?

Там немного позже в точке макс. q 6.5тс/м2 у них 3.5 единицы от аэродинамики.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 15.11.2023 10:36:21
Цитата: Настрел от 03.11.2023 22:48:32Ну и ттрд болтающийся в подвесе решает задачу только вертикализции Ракеты.
Там ещё струю лапками зажимают, чтобы она не вниз а в бока.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 11:43:20
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:12:01Это разработка компании МТКС Сопова.
Фалькон 9 тратит на последний посадочный импульс 7 тонн ~1/3 от посаженной массы.
Откуда для ТТРД взялась такая маленькая дельта V =200м/с совершенно непонятно. Учитывая, что эффективнее гасить скорость перед посадкой, а не на большой высоте.
Кто-то может аргументированно обосновать преимущества ТТРД при посадке в данной схеме и связанного с ним усложнения и утяжеления конструкции по сравнению со стандартным использованием штатного взлетного топлива? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 15.11.2023 12:19:41
Цитата: blik от 15.11.2023 11:43:20преимущества ТТРД при посадке в данной схеме
В конце работы ЖРД в первом тормозном импульсе перегрузка составляет 9 единиц. Это, видимо, в режиме конечной ступени тяги при массе 44 т.

Если масса будет ещё меньше, а лапки раскрыты...  Лапки, вообще, не оторвутся от сажаемой ступени? )
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 12:38:45
Цитата: Serge V Iz от 15.11.2023 12:19:41
Цитата: blik от 15.11.2023 11:43:20преимущества ТТРД при посадке в данной схеме
В конце работы ЖРД в первом тормозном импульсе перегрузка составляет 9 единиц. Это, видимо, в режиме конечной ступени тяги при массе 44 т.

Если масса будет ещё меньше, а лапки раскрыты...  Лапки, вообще, не оторвутся от сажаемой ступени? )
Лапки держат нагрузку сравнимую с указанной перегрузкой, но в проивополжном направлении. Препятствовать отрыву лапок  можно достаточно легко.
Можно поставить маленькие жрд для посадки. Масса качения значительно меньше, топливо то-же. Зачем ТТРД?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Serge V Iz от 15.11.2023 15:34:18
Цитата: blik от 15.11.2023 12:38:45Можно поставить маленькие жрд для посадки.
Если так, то ТТРД, действительно, не нужны.

Если же их нет, то имеющийся один ЖРД уж слишком большой. Весьма вероятно, что слишком большой для точной выработки величины тормозного импульса, и, возможно (не могу точно знать), слишком большой для управления направлением тяги для комбинации такого лёгкого объекта и такой потребной точности в угловом движении и поперечных составляющих скорости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 15.11.2023 15:51:10
Цитата: blik от 15.11.2023 12:38:45Зачем ТТРД?
Ну мы же говорим не за жизнь вообще, а о конкретном прожекте:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2598380
 
"маленьких ЖРД", там видимо нет потому, что это выглядит плохо. Таскаем аж целые лишние ЖРД. Поэтому финт ушами - и у нас ТТРД, и тут можно и на СА союза кивать, и на САС, и на то, что ТТРД повсеместно используются как вспомогательные. Экономически и технически - адище. Но на слух выглядит менее дико чем отдельные ЖРД посадки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 16:27:56
Цитата: Настрел от 15.11.2023 15:51:10Но на слух выглядит менее дико чем отдельные ЖРД посадки.
если у этих ЖРД посадки будет хороший УИ, то использовать их и на взлете тоже, уменьшая грав потери

Цитата: Настрел от 15.11.2023 15:51:10ТТРД ... Экономически и технически - адище
Аминь
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 15.11.2023 17:21:28
Цитата: blik от 15.11.2023 11:43:20Фалькон 9 тратит на последний посадочный импульс 7 тонн ~1/3 от посаженной массы.
Вы это откуда вытащили? Импульс с таким расходом уходит за 800 м/с. Тогда как у ступени терминальная скорость падения менее 300 м/с?
Расход у движков около 170 кг/с. Время тормозного импульса - 3 двигателя - 10 сек, 1 двигатель - 30 сек. всего целиком с учетом зависания/дросселирования. Не выходит 7 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 15.11.2023 19:22:32
Цитата: garg от 15.11.2023 17:21:28Расход у движков около 170 кг/с. Время тормозного импульса - 3 двигателя - 10 сек, 1 двигатель - 30 сек. всего целиком с учетом зависания/дросселирования. Не выходит 7 тонн.
Хм. По этим цифрам выходит боле 10т.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: garg от 15.11.2023 21:25:06
Это не сумма, это или. Так что максимум 5 тонн. И то нет, т.к. двигатель дросселируется на последнем этапе до 40%. Так что на самом деле расход топлива укладывается в 4 тонны.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 21:44:19
Цитата: garg от 15.11.2023 21:25:06Это не сумма, это или. Так что максимум 5 тонн. И то нет, т.к. двигатель дросселируется на последнем этапе до 40%. Так что на самом деле расход топлива укладывается в 4 тонны.


Хорошо, возьмем вашу цифру 5 или 4 тонн. Это что спасает выбор ТТРД для посадки? делает его экономичней, многоразовей, более управляемым, технологичней чем ЖРД?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 15.11.2023 22:36:31
Цитата: blik от 15.11.2023 21:44:19ТТРД для посадки? делает его ... технологичней чем ЖРД?

Вот тут ДА. Их можно полностью развязать с невозвращаемым вариантом.
Если ставить "малые посадочные ЖРД", то во внутрь бака лезть придется. И гарантировать, что им останется достаточно КРТ для посадки.
А теперь представьте , что посадку делает другая контора. Что в наших реалиях -- смерть неродившемуся проекту.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 23:00:58
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:09:35Арго_6.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38835;type=preview;file)
Цитата: ZOOR от 15.11.2023 22:36:31Вот тут ДА. Их можно полностью развязать с  невозвращаемым вариантом.
Но ведь мы обсуждаем возвращаемую ступень. Преимущества посадочных ТТРД для возвращаемой ступени можете назвать?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 15.11.2023 23:32:56
Цитата: blik от 15.11.2023 23:00:58
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:09:35Арго_6.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38835;type=preview;file)
Цитата: ZOOR от 15.11.2023 22:36:31Вот тут ДА. Их можно полностью развязать с  невозвращаемым вариантом.
Но ведь мы обсуждаем возвращаемую ступень. Преимущества посадочных ТТРД для возвращаемой ступени можете назвать?
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:06:19Это проработки компании  S7 Space. Сначала предлагала создать многоразовую РН на базе Союза-5, которую планировали запускать с морского старта.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: blik от 15.11.2023 23:43:38
Цитата: ZOOR от 15.11.2023 22:36:31Вот тут ДА. Их можно полностью развязать с невозвращаемым вариантом.
Хорошо, если у Вас тоже нет преимуществ для возвращаемого варианта с ТТРД
то 
Для комбинированного возвращаемого/невозвращаемого варианта ЖРД тоже лучше. Так как для невозвращаемого варианта с ТТРД вы снимаете 4-5-7 тонн топлива в виде ТТРД. А в варианте с ЖРД Вы снимаете посадочные ЖРД, но топливо остается в баках. Это добавляет грузоподъемности, что, обычно, является целью использования возвращаемой ракеты без возвращения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: simple от 22.11.2023 01:02:18
быстро регулируемый 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: simple от 22.11.2023 01:39:51
тоже самое 30 лет назад
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 23.11.2023 14:49:16
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:11:05а также:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38837;type=preview;file"]Арго_14.jpg[/url]
Ептль. Тяговооруженность на старте 1,52. Зачем такое?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46
Цитата: MIRNbIY от 23.11.2023 14:49:16
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:11:05а также:
Арго_14.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38837;type=preview;file)
Ептль. Тяговооруженность на старте 1,52. Зачем такое?
Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.11.2023 15:03:16
Цитата: MIRNbIY от 23.11.2023 14:49:16Ептль. Тяговооруженность на старте 1,52. Зачем такое?
Ну а как ещё при таких мощных движках уменьшить ПН до 40 тонн?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.11.2023 15:18:11
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46
Цитата: MIRNbIY от 23.11.2023 14:49:16
Цитата: Большой от 01.11.2023 18:11:05а также:
Арго_14.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38837;type=preview;file)
Ептль. Тяговооруженность на старте 1,52. Зачем такое?
Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Что-то не пойму ничего
2.jpg
При отказе одного ЖРД будет 1,223 -- только-только управляемость для увода обеспечить.
А ДУ-2 потом будет дросселироваться видимо. Чтоб эрзац-2 ступень организовать.

Цитата: Дем от 23.11.2023 15:03:16Ну а как ещё при таких мощных движках уменьшить ПН до 40 тонн?
Нормальная МюПН -- 3% , особенно с посадкой
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Настрел от 23.11.2023 15:44:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Для трехблока по сравнению с моноблоком, с такой тягой будут очень большие потери на аэродинамику. На вскидку.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:45:51
Цитата: Настрел от 23.11.2023 15:44:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Для трехблока по сравнению с моноблоком, с такой тягой будут очень большие потери на аэродинамику. На вскидку.
Зато меньше на гравитацию. Поэтому некоторое повышение тяговооруженности и позволит увеличить Мпг при фиксированной стартовой массе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 23.11.2023 15:56:34
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:45:51
Цитата: Настрел от 23.11.2023 15:44:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Для трехблока по сравнению с моноблоком, с такой тягой будут очень большие потери на аэродинамику. На вскидку.
Зато меньше на гравитацию. Поэтому некоторое повышение тяговооруженности и позволит увеличить Мпг при фиксированной стартовой массе.
Что за фетиш "фиксированая стартовая масса"?
Она имеет какой то смысл только для твердотопливных ракет.
А для жидкостных - стоимость и ракеты и стартового комплекса для неё
зависят, в первую очередь, от стартовой тяги.

Высокая тяговооруженность у более менее современных жидкостных РН
встречается только там, где есть ограничения по габаритам перевозки до СК- Ф9, Зенит и тп.

Ф9 или Зенит( Союз-5) с большей стартовой массой(например за счет диаметра в 5 метров при возможности его транспортировки)
выводили бы заметно больше при ничтожном увеличении себестоимости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: MIRNbIY от 23.11.2023 16:15:16
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:45:51
Цитата: Настрел от 23.11.2023 15:44:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Для трехблока по сравнению с моноблоком, с такой тягой будут очень большие потери на аэродинамику. На вскидку.
Зато меньше на гравитацию. Поэтому некоторое повышение тяговооруженности и позволит увеличить Мпг при фиксированной стартовой массе.
Напрашивается увеличение стартовой массы тонн на 200, что должно увеличить Мпг на 5-6 тонн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 18:03:12
Цитата: amster от 23.11.2023 15:56:34
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:45:51
Цитата: Настрел от 23.11.2023 15:44:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 14:55:46Маловато. 1,6-1,8 - в самый раз
Для трехблока по сравнению с моноблоком, с такой тягой будут очень большие потери на аэродинамику. На вскидку.
Зато меньше на гравитацию. Поэтому некоторое повышение тяговооруженности и позволит увеличить Мпг при фиксированной стартовой массе.
Что за фетиш "фиксированая стартовая масса"?
Она имеет какой то смысл только для твердотопливных ракет.
А для жидкостных - стоимость и ракеты и стартового комплекса для неё
зависят, в первую очередь, от стартовой тяги.

Высокая тяговооруженность у более менее современных жидкостных РН
встречается только там, где есть ограничения по габаритам перевозки до СК- Ф9, Зенит и тп.

Ф9 или Зенит( Союз-5) с большей стартовой массой(например за счет диаметра в 5 метров при возможности его транспортировки)
выводили бы заметно больше при ничтожном увеличении себестоимости.

ограничение на стартовую массу имеет смысл независимо от типа топлива. Например, по условиям несущей способности СК или габаритов и грузоподъёмности ТУА (чем больше мст, тем, естественно, больше и сухая масса)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.11.2023 18:04:22
Цитата: ZOOR от 23.11.2023 15:18:11При отказе одного ЖРД будет 1,223 -- только-только управляемость для увода обеспечить.

Цитата: Дем от 23.11.2023 15:03:16Ну а как ещё при таких мощных движках уменьшить ПН до 40 тонн?
Нормальная МюПН -- 3% , особенно с посадкой
При отказе одного бокового ЖРД - тупо завалится.
Сделать стартовую массу в 1850т - и тогда ПН будет 55 тонн. Примерно как у ФХ в аналогичной конфигурации.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.11.2023 18:05:25
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 18:03:12ограничение на стартовую массу имеет смысл независимо от типа топлива. Например, по условиям несущей способности СК или габаритов и грузоподъёмности ТУА (чем больше мст, тем, естественно, больше и сухая масса)
Т.е. специально делаем убогий старт?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:24
Цитата: Дем от 23.11.2023 18:05:25
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 18:03:12ограничение на стартовую массу имеет смысл независимо от типа топлива. Например, по условиям несущей способности СК или габаритов и грузоподъёмности ТУА (чем больше мст, тем, естественно, больше и сухая масса)
Т.е. специально делаем убогий старт?
Или используем имеющийся, с соответствующими ограничениями.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35
Цитата: Дем от 23.11.2023 18:04:22
Цитата: ZOOR от 23.11.2023 15:18:11При отказе одного ЖРД будет 1,223 -- только-только управляемость для увода обеспечить.

Цитата: Дем от 23.11.2023 15:03:16Ну а как ещё при таких мощных движках уменьшить ПН до 40 тонн?
Нормальная МюПН -- 3% , особенно с посадкой
При отказе одного бокового ЖРД - тупо завалится.
Сделать стартовую массу в 1850т - и тогда ПН будет 55 тонн. Примерно как у ФХ в аналогичной конфигурации.
А зачем 55 т?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 23.11.2023 20:57:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?

Да и 40 с возвращением не надо. ЯдренБуксиры не 3 раза в месяц запускаться будут.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2023 20:59:42
Цитата: ZOOR от 23.11.2023 20:57:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?

Да и 40 с возвращением не надо. ЯдренБуксиры не 3 раза в месяц запускаться будут.
40 т - так иль сяк - в практически разумном диапазоне (верхний предел - аналог Ангары-А5В, только без водорода, плюс запуск тяжёлых спутников или больших кластеров).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 24.11.2023 14:11:43
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:24Или используем имеющийся, с соответствующими ограничениями.
Так нету имеющегося.
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?
А зачем 40т?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2023 14:12:41
Цитата: Дем от 24.11.2023 14:11:43
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:24Или используем имеющийся, с соответствующими ограничениями.
Так нету имеющегося.
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?
А зачем 40т?
См. пост выше
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 09.12.2023 10:41:05
Вот приблизительно таким(но лучше) и должен быть правильный Союз-СПГ.
Одноразовым, с диаметром 3,6 м и с ПН 9 тонн.

ЦитироватьПервая в мире рабочая метановая РН - Zhuque-2 с ПН 6т на НОО.
('Vermilion Bird-2', ZQ-2, вольный перевод "Жар-Птица")

Height 49.5 m (162 ft)
Diameter 3.35 m (11.0 ft)
Mass 219,000 kg (483,000 lb)
Stages 2
Capacity
Payload to Low Earth orbit (LEO)            6,000 kg (13,000 lb)
Payload to Sun-synchronous orbit (SSO) 4,000 kg (8,800 lb)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 09.12.2023 13:35:02
а лучше таким:
ZQ-3.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Евгений Б. от 09.12.2023 13:50:00
Цитата: Большой от 09.12.2023 13:35:02а лучше таким:
ZQ-3.jpg
"Таким" не может быть лучше, так как "такого" нет.
(помимо прочих косяков этой модной конъюнктурщины)
Поэтому лучше именно таким:

Цитата: Евгений Б. от 09.12.2023 10:41:05Вот приблизительно таким(но лучше) и должен быть правильный Союз-СПГ.
Одноразовым, с диаметром 3,6 м и с ПН 9 тонн.

ЦитироватьПервая в мире рабочая метановая РН - Zhuque-2 с ПН 6т на НОО.
('Vermilion Bird-2', ZQ-2, вольный перевод "Жар-Птица")

Height 49.5 m (162 ft)
Diameter 3.35 m (11.0 ft)
Mass 219,000 kg (483,000 lb)
Stages 2
Capacity
Payload to Low Earth orbit (LEO)            6,000 kg (13,000 lb)
Payload to Sun-synchronous orbit (SSO) 4,000 kg (8,800 lb)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Asteroid от 20.12.2023 19:16:41
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?
Крупные модули ОС, тяжёлые спутники и АМС. Лунные экспедиции в три пуска по схеме Bell'а:
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 20:59:42
Цитата: ZOOR от 23.11.2023 20:57:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:36:35А зачем 55 т?

Да и 40 с возвращением не надо. ЯдренБуксиры не 3 раза в месяц запускаться будут.
40 т - так иль сяк - в практически разумном диапазоне (верхний предел - аналог Ангары-А5В, только без водорода, плюс запуск тяжёлых спутников или больших кластеров).
По грузоподъемности СК все логично, по количеству - надо пару средний и тяжелый универсальный. И изначально, хотелось бы логичной универсальности по линейке двигателей - 4х-2х-1 камерные. А то Союз-5 только у Казахов испытывать. В этой логике и переделка СК Зенита в Плесецке видится крайне преждевременной. Тем более по цене надо было строить под Ангару с нуля. Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта. Если уж к этому идет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2023 22:42:35
Цитата: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта
Гениально! Привезти морской старт на Восточный и поставить его там! Это блин будет почти так же круто, как кубокилометр бетона в тайге. Враги зарыдают от своего хамства и беспомощности.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 22.12.2023 22:53:55
Цитата: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта. Если уж к этому идет.
Это что, какая то фантастическая по сложности задача - сварить зенитовский стол?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 23.12.2023 03:23:23
Цитата: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта. Если уж к этому идет.
С "морского старта" выдрана электроника, автоматика, оборудование автоматизированной заправки. На фоне "кубокилометра" строительства СК железо от скелета "морского старта" выигрыша не даст. Скорее всего, стоимость демонтажа, диагностика/испытания, транспортировка дадут отрицательную прибыль. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 23.12.2023 09:38:23
МОСКВА, 22 декабря. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" (входит в Роскосмос) завершила изготовление разгонного блока "Орион" для испытаний совместно с космическим ракетным комплексом "Амур". Разгонный блок отправлен на космодром Восточный, сообщили в Роскосмосе.

Ну и что это за РБ. Где характеристики взять?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 23.12.2023 10:11:54
Цитата: Astro Cat от 23.12.2023 09:38:23космическим ракетным комплексом "Амур"
Это комплекс ракеты "Ангара" на "Восточном", и разгонный блок тоже для применения с "Ангара-А5". К теме "Амур-СПГ" это никак не относится.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 23.12.2023 10:32:46
Цитата: Astro Cat от 23.12.2023 09:38:23Ну и что это за РБ. Где характеристики взять?

Сам нагуглил. Зенитовский ДМ. Очередная модификация с новым названием.


14С48 — модернизированный вариант разгонного блока 11С861-03 с двигателем 11Д58М, который создавался в рамках ОКР «Двина-ДМ» по заказу Роскосмоса для РН «Протон-М» с последующей адаптацией его к «Ангаре-А5» и другим перспективным РН тяжелого класса[11]. Но поскольку эксплуатация «Протонов» должна завершиться в 2026 году, работы по ОКР «Двина-ДМ» были прекращены, и дальнейшая модернизация разгонного блока проводится уже в рамках ОКР «Персей-КВ» только для РН «Ангара-А5». Так, ОКР «Персей-КВ» предполагает создание комплекса разгонного блока для «Ангары-А5» на космодроме Плесецк. В перспективе, согласно Федеральной космической программе России на 2016—2025 годы, аналогичный комплекс (ОКР «Орион») будет строиться на космодроме Восточный.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Feol от 23.12.2023 11:30:05
Второй Персей, по сути?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: alex1664 от 24.12.2023 00:59:22
Цитата: nonconvex от 22.12.2023 22:53:55
Цитата: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта. Если уж к этому идет. 
Это что, какая то фантастическая по сложности задача - сварить зенитовский стол?
Ну так для Морского старта его и не варили 8) Я не думаю, что переделка Зенитовского старта на Байконуре выйдет быстрее и дешевле, чем строительство нового у себя. Нужен фактически испытательный старт-стенд, свой... на котором можно потом всякий СПГ городить, и как резерв. И возможно для специализации под слабый двухкамерный двигатель. И новый рабочий образцовый старт под Союз-5. Который имеет смысл уже строить. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: alex1664 от 24.12.2023 01:07:00
Цитата: Sembler от 23.12.2023 03:23:23
Цитата: alex1664 от 22.12.2023 22:18:08Есть еще надежда, что "Зенитовский" старт для Восточного, можно сделать с использованием порезанного Морского старта. Если уж к этому идет.
С "морского старта" выдрана электроника, автоматика, оборудование автоматизированной заправки. На фоне "кубокилометра" строительства СК железо от скелета "морского старта" выигрыша не даст. Скорее всего, стоимость демонтажа, диагностика/испытания, транспортировка дадут отрицательную прибыль.
Ну так понятно, "дорогие" партнеры испортили самое дорогое. Ну так у этих потрохов уже ни ресурса, ни надежности было. Одни риски. А железо оно и на морском старте железо. Плечо доставки на Восточный кратчайшее, баржи по Амуру. Оборудование и спецы по металлу на маршруте в ассортименте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Брабонт от 25.12.2023 14:30:57
Цитата: Feol от 23.12.2023 11:30:05Второй Персей, по сути?
Так понимаю, да, 14С48 для Восточного. Видимо, наименование СЧ ОКР перекочевало на сам блок?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.12.2023 18:57:12
https://ria.ru/20231226/angara-1918145568.html

Цитировать"На сегодня нельзя сказать, что мы отказались полностью от многоразовости, просто мы переходим немного на другие технологии. Новые ракеты-носители, которые создаются в нашем государстве, они тоже будут иметь определённую многоразовость. Это и ракета "Ангара", это и ракета "Амур-СПГ", они тоже будут иметь возвращаемые ступени многоразовые", - сказал Нестечук в документальном фильме, посвящённом многоразовому кораблю "Буран".

Просто интересно, кто это "мы"?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2023 19:44:07
Цитата: ZOOR от 27.12.2023 18:57:12Новые ракеты-носители, которые создаются в нашем государстве, они тоже будут иметь определённую многоразовость. Это и ракета "Ангара", это и ракета "Амур-СПГ", они тоже будут иметь возвращаемые ступени многоразовые", - сказал Нестечук

В каком месте Ангара то многоразовая будет?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.12.2023 19:50:38
Цитата: Astro Cat от 27.12.2023 19:44:07
Цитата: ZOOR от 27.12.2023 18:57:12Новые ракеты-носители, которые создаются в нашем государстве, они тоже будут иметь определённую многоразовость. Это и ракета "Ангара", это и ракета "Амур-СПГ", они тоже будут иметь возвращаемые ступени многоразовые", - сказал Нестечук

В каком месте Ангара то многоразовая будет?

Ангара А5В
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.12.2023 19:51:36
Цитата: Astro Cat от 27.12.2023 19:44:07В каком месте Ангара то многоразовая будет?

Там есть проект для А-5В сажать полностью связку из пяти УРМов. На ножки. Не понятно, на каких движках посадка.
Благодаря водородному УРМ-3В что-то там выводится.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 27.12.2023 20:27:07
Многораз. А5В выводит 27 т. Одноразовая 38 т. На ноо
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 27.12.2023 21:15:43
Цитата: Большой от 27.12.2023 20:27:07Многораз. А5В выводит 27 т. Одноразовая 38 т. На ноо
Да нифига там еще не выводит.
1. Движков еще нет
2. Конструкцию УРМ-3В угробили требованием СТК
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Павел73 от 12.01.2024 08:39:10
Цитата: ZOOR от 27.12.2023 19:51:36
Цитата: Astro Cat от 27.12.2023 19:44:07В каком месте Ангара то многоразовая будет?

Там есть проект для А-5В сажать полностью связку из пяти УРМов. На ножки. Не понятно, на каких движках посадка.
А с Байкалом - всё?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 12.01.2024 08:43:34
Цитата: Павел73 от 12.01.2024 08:39:10А с Байкалом - всё?

Деньги через ФПИ идут. Что-то пилится
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2599334
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 19.02.2024 14:21:37
Похоже проект Амур-СПГ становится главным для Роскосмоса в области средств выведения. 
В интервью на сайте procosmos.ru Борисов неоднократно обращался к этой теме:
"И мы в развитие королевской «Семерки» начали работу в РКЦ «Прогресс» над перспективным носителем «Амур-СПГ», где будет использован новый вид горючего – сжиженный природный газ, более экономичный, более эффективный, а также будет реализована идея многодвигательной силовой установки."
  "Для ракеты «Амур-СПГ» понадобится стартовая площадка на Восточном?
- Да, уже подготовлена инженерная записка коллегами из РКЦ «Прогресс» и ЦЭНКИ, и перед ними поставлены задачи: резко удешевлять и ускорить строительство стартовой площадки. Здесь мы не постеснялись и использовали опыт того же Илона Маска. Потому что сегодня нет уже необходимости строить такие громоздкие сооружения, можно это все достаточно оптимизированно сделать.
Я думаю, что в ближайшее время процесс строительства перейдет в практическую плоскость. В этом году мы обязательно съездим в РКЦ «Прогресс», на месте проведем инспекцию, проанализируем, поговорим с ребятами, насколько успешно идут работы над проектом создания стартового комплекса."
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 19.02.2024 15:24:05
Цитата: Профан от 19.02.2024 14:21:37Я думаю, что в ближайшее время процесс строительства перейдет в практическую плоскость. В этом году мы обязательно съездим в РКЦ «Прогресс», на месте проведем инспекцию, проанализируем, поговорим с ребятами, насколько успешно идут работы над проектом создания стартового комплекса."
Строителей за хобот и на Восточный,ангары для сварки ступеней, строить по примеру Маска.Как Королев за 3 года и носитель и стартовый комплекс с нуля создал... ;)  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: zandr от 19.02.2024 18:06:41
Текст интервью главы Роскосмоса Юрия Борисова, в котором про сабж есть на ФНК в теме Госкорпорация "Роскосмос" новости (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2624877) (два поста)
и на сайте Роскосмоса https://www.roscosmos.ru/40252/

Цитировать...И мы в развитие королевской «Семерки» начали работу в РКЦ «Прогресс» над перспективным носителем «Амур-СПГ», где будет использован новый вид горючего – сжиженный природный газ, более экономичный, более эффективный, а также будет реализована идея многодвигательной силовой установки. Если эта работа окажется удачной, мы надеемся, что сможем тиражировать ее и использовать конструкторские решения, заложенные в этой ракете, уже для сверхтяжелого носителя. Так что мы движемся именно по тому пути, который в свое время Сергей Павлович начертал...
...
Так же как в проекте «Амур-СПГ», в сверхлегком носителе предусматривается многоразовость. Тот вид горючего, который там предполагается использовать, — сжиженный природный газ — имеет лучшие характеристики для полетов возвращаемой ступени, и цикл подготовки значительно ниже, чем, скажем, у ракет, которые используют классические компоненты ракетного топлива.
...
...Нам нужен дешевый рентабельный носитель взамен «Семерки», и, как я уже сказал, ее развитием планируется «Амур-СПГ». Кроме того, работаем над сверхлегкими носителями. Старт был дан еще Фондом перспективных исследований, работу проводит ЦНИИмаш. Надеюсь, что где-то на рубеже 2028-2029 годов мы обновим парк ракет-носителей...
...
В планах предусмотрено, что «Амур-СПГ» и сверхлегкая ракета тоже должны базироваться на космодроме Восточный.
...
— Для ракеты «Амур-СПГ» понадобится стартовая площадка на Восточном?
— Да, уже подготовлена инженерная записка коллегами из РКЦ «Прогресс» и ЦЭНКИ, и перед ними поставлены задачи: резко удешевлять и ускорить строительство стартовой площадки. Здесь мы не постеснялись и использовали опыт того же Илона Маска. Потому что сегодня нет уже необходимости строить такие громоздкие сооружения, можно это все достаточно оптимизированно сделать. Я думаю, что в ближайшее время процесс строительства перейдет в практическую плоскость. В этом году мы обязательно съездим в РКЦ «Прогресс», на месте проведем инспекцию, проанализируем, поговорим с ребятами, насколько успешно идут работы над проектом создания стартового комплекса.
...
Такая же работа была проведена по анализу проектов новых ракет-носителей. Мы пересмотрели первоначальные требования, которые были заложены в тот же «Амур-СПГ», резко увеличили требования, в частности, по многоразовости, по эффективности, по себестоимости. Поставили новые планки для разработчиков, долго с ними договаривались на предмет их выполнимости. В конечном итоге пришли к консенсусу и уже двигаемся в этом направлении...
(Может быть и не всё надёргал.)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 19.02.2024 18:31:06
Цитата: zandr от 19.02.2024 18:06:41Надеюсь, что где-то на рубеже 2028-2029 годов мы обновим парк ракет-носителей...

5 лет? Это надо с этого момента очень крутые телодвижения делать. 
Во первых закладывать этот "обновленный парк"  в ФКП-2035. Что чревато. Мы не ЕКА. Разве что к Китаю с Индией пойдем.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 20.02.2024 09:14:26
Цитата: zandr от 19.02.2024 18:06:41Текст интервью главы Роскосмоса Юрия Борисова
Союз-СПГ не похоронили - это очень хорошо.
"Упрощеный СК для С-СПГ" - замечательно(лично мне хотелось бы вообще табуретку)

Надеюсь мантры про "многоразовость" это для безграмотных обывателей, чинуш и политиков
(естественно речь идёт не про российских 🙂 ),
и будет сначала БЫСТРО сделана чисто одноразовая версия без обременения причиндалами "многоразовости".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 20.02.2024 11:22:14
Цитата: amster от 20.02.2024 09:14:26"Упрощеный СК для С-СПГ" - замечательно(лично мне хотелось бы вообще табуретку)

Башни обслуживания имеют свои преимущества. Например возможность поменять прибор не снимая РКН со старта. Ветровое удержание тоже можно на них возложить.
Так что "за все надо платить".
И "упрощенный старт" не обязательно означает отсутствие башни обслуживания ИМХО
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 20.02.2024 13:09:10
Цитата: ZOOR от 20.02.2024 11:22:14
Цитата: amster от 20.02.2024 09:14:26"Упрощеный СК для С-СПГ" - замечательно(лично мне хотелось бы вообще табуретку)

Башни обслуживания имеют свои преимущества. Например возможность поменять прибор не снимая РКН со старта. Ветровое удержание тоже можно на них возложить.
Так что "за все надо платить".
И "упрощенный старт" не обязательно означает отсутствие башни обслуживания ИМХО
А где я писал что башня обслуживания не нужна?
Не нужна яма - вместо неё лучше табуретка!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2024 13:43:55
Цитата: ZOOR от 20.02.2024 11:22:14
Цитата: amster от 20.02.2024 09:14:26"Упрощеный СК для С-СПГ" - замечательно(лично мне хотелось бы вообще табуретку)

Башни обслуживания имеют свои преимущества. Например возможность поменять прибор не снимая РКН со старта. Ветровое удержание тоже можно на них возложить.
Так что "за все надо платить".
И "упрощенный старт" не обязательно означает отсутствие башни обслуживания ИМХО
Подъемная стрела как на Ф9. И по ней ездит открытая площадка.
Если это действительно так уж нужно. Ракета-то небольшая, на первые 20м вообще обычного строительного подъемника хватит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Harder от 20.02.2024 15:59:16
Цитата: vlad7308 от 20.02.2024 13:43:55Ракета-то небольшая, на первые 20м вообще обычного строительного подъемника хватит.
Вот прямо сейчас там -18°C,ветер 13м/с,ночью будет -28°C.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2024 16:49:20
Цитата: Harder от 20.02.2024 15:59:16
Цитата: vlad7308 от 20.02.2024 13:43:55Ракета-то небольшая, на первые 20м вообще обычного строительного подъемника хватит.
Вот прямо сейчас там -18°C,ветер 13м/с,ночью будет -28°C.
насколько я понял ZOOR'а, он имел ввиду редкие форс-мажоры. При н\у правильная легкая\средняя ракета не должна требовать ручного обслуживания наверху, когда она уже стоит на старте.

Кроме того, снять такую рн с правильного же старта и увезти обратно в мик также не должно занимать много времени. Если уж так приспичило.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 20.02.2024 17:59:33
А с координатами стартового комплекса определились?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 20.02.2024 19:54:52
Цитата: ZOOR от 20.02.2024 11:22:14Например возможность поменять прибор не снимая РКН со старта
При слове "прибор" у меня ассоциация с "гировертикант, гирогоризонт и гироинтегратор"
Такая ракета нам не нужна  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 20.02.2024 21:15:17
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355576.jpg)

Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.02.2024 22:24:36
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355576.jpg)

Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
Что-то то ли грузовичок мелковат, то ли ракета великовата...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 21.02.2024 02:41:11
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
https://tass.ru/kosmos/17240203
По данным госкорпорации, на стадии технического проектирования необходимо будет рассмотреть возможность использования ракеты для выведения на орбиту пилотируемых кораблей.

Как космонавтов будем "подбрасывать" в корабль? И табуретке неплохо бы подрасти.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 21.02.2024 08:14:15
Цитата: Sembler от 21.02.2024 02:41:11
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
https://tass.ru/kosmos/17240203
По данным госкорпорации, на стадии технического проектирования необходимо будет рассмотреть возможность использования ракеты для выведения на орбиту пилотируемых кораблей.

Как космонавтов будем "подбрасывать" в корабль? И табуретке неплохо бы подрасти.
Так там сказано "рассмотреть". Вот если бы записали ПРЕДУСМОТРЕТЬ, тогда можно было бы относится к этому серьёзно.
Что касается размеров табуретки, картинка стартовой позиции Р5 просто для иллюстрации того, что отечественное ракетостроение имеет богатый опыт. 
Главное, чтобы заказчик понимал, что ему нужно. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 21.02.2024 16:41:57
Цитата: Sembler от 21.02.2024 02:41:11
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
https://tass.ru/kosmos/17240203
По данным госкорпорации, на стадии технического проектирования необходимо будет рассмотреть возможность использования ракеты для выведения на орбиту пилотируемых кораблей.

Как космонавтов будем "подбрасывать" в корабль? И табуретке неплохо бы подрасти.
На ста-тонном двигателе первой  ступени на полярную орбиту?  :o
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 21.02.2024 18:54:25
Цитата: sychbird от 21.02.2024 16:41:57На ста-тонном двигателе первой  ступени на полярную орбиту?  :o
На МНОГОдвигателе  :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Димитър от 21.02.2024 19:31:16
Цитата: Sembler от 21.02.2024 02:41:11https://tass.ru/kosmos/17240203
завершить техническое проектирование ракеты-носителя планируется до конца 2024 года.
- Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области.

Успеют ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 21.02.2024 19:37:44
Цитата: amster от 20.02.2024 09:14:26
Цитата: zandr от 19.02.2024 18:06:41Текст интервью главы Роскосмоса Юрия Борисова
Союз-СПГ не похоронили - это очень хорошо.
"Упрощеный СК для С-СПГ" - замечательно(лично мне хотелось бы вообще табуретку)

Надеюсь мантры про "многоразовость" это для безграмотных обывателей, чинуш и политиков
(естественно речь идёт не про российских 🙂 ),
и будет сначала БЫСТРО сделана чисто одноразовая версия без обременения причиндалами "многоразовости".

А потом обременение причиндалами многоразовости потребует кардинального перепроектирования и замены производственного оборудования  и переучивания персонала.
Результат - двух-кратное удорожание и запредельные сроки начала использования.  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ZOOR от 21.02.2024 20:30:32
Цитата: Димитър от 21.02.2024 19:31:16
Цитата: Sembler от 21.02.2024 02:41:11https://tass.ru/kosmos/17240203
- завершить техническое проектирование ракеты-носителя планируется до конца 2024 года.
 - Ракета получит возвращаемую первую ступень и будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области.

Успеют ?

Обязаны. Иначе штрафные санкции.
Но это ровно ничего не значит -- надо смотреть (если покажут), будет ли прописана ОКР в ФКП-2035 и в каком объеме.
Железо все равно в действующей ФКП не предусмотрено.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Владимир Шпирько от 21.02.2024 23:46:34
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.02.2024 22:24:36
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355576.jpg)

Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
Что-то то ли грузовичок мелковат, то ли ракета великовата...

Это  Р-5.  И здесь 2 - грузовика, точнее один из них, который с ракетой - полуприцеп.  А второй, именно для обслуживания. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 22.02.2024 01:04:26
Цитата: sychbird от 21.02.2024 16:41:57На ста-тонном двигателе первой  ступени на полярную орбиту?  :o
На пяти стотонных двигателях первой ступени диаметром 4.1 м. Вики обещает 12 т на НОО в одноразовом и 10.5 т в многоразовом варианте, что больше, чем 8 т Союза-2.1б.  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

Вопрос может быть в корабле - корабль Союз на РОС не планируют(пока), а Орел тяжеловат. Или Орла облегчат, или ПТК Х появится, или ...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:15:45
Цитата: Владимир   Шпирько от 21.02.2024 23:46:34
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.02.2024 22:24:36
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355576.jpg)

Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
Что-то то ли грузовичок мелковат, то ли ракета великовата...

Это  Р-5.  И здесь 2 - грузовика, точнее один из них, который с ракетой - полуприцеп.  А второй, именно для обслуживания. 
Это я понял. Вопрос в другом: диаметр Р-5М 1,65м. Отсюда - что это за карликовый грузовик?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.02.2024 16:57:29
Цитата: Владимир Шпирько от 21.02.2024 23:46:34Это  Р-5.  И здесь 2 - грузовика, точнее один из них, который с ракетой - полуприцеп.  А второй, именно для обслуживания.
Второй прежде всего - установщик:
Установщик Р-5.JPG
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 22.02.2024 18:17:35
Цитата: Профан от 20.02.2024 21:15:17(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355576.jpg)

Вот так нормально?
Табуретка и прочее...
А то все Маск, Фалкон.
Интересно - какая минимальная высота табуретки для Союз-СПГ со стартовой тягой 500 тс?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.02.2024 19:43:19
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:15:45Это я понял. Вопрос в другом: диаметр Р-5М 1,65м. Отсюда - что это за карликовый грузовик?
Грузовик скорее всего ЯАЗ-210. Высота по кабине 2,6м.
А по картинке получается 1,9 м .
Пропорции нарушены, да

пс если за "базу" взять автомобиль, то диаметр ракеты 2 м. Р-14?
 Скорее всего, картинка художником нарисована "по мотивам" или "сборная солянка" )))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 20:14:28
Цитата: Плейшнер от 22.02.2024 19:43:19
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:15:45Это я понял. Вопрос в другом: диаметр Р-5М 1,65м. Отсюда - что это за карликовый грузовик?
Грузовик скорее всего ЯАЗ-210. Высота по кабине 2,6м.
А по картинке получается 1,9 м .
Пропорции нарушены, да

пс если за "базу" взять автомобиль, то диаметр ракеты 2 м. Р-14?
 Скорее всего, картинка художником нарисована "по мотивам" или "сборная солянка" )))
Ни каких Р-14. У нее ХО конический.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 22.02.2024 20:32:42
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 20:14:28
Цитата: Плейшнер от 22.02.2024 19:43:19
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:15:45Это я понял. Вопрос в другом: диаметр Р-5М 1,65м. Отсюда - что это за карликовый грузовик?
Грузовик скорее всего ЯАЗ-210. Высота по кабине 2,6м.
А по картинке получается 1,9 м .
Пропорции нарушены, да

пс если за "базу" взять автомобиль, то диаметр ракеты 2 м. Р-14?
 Скорее всего, картинка художником нарисована "по мотивам" или "сборная солянка" )))
Ни каких Р-14. У нее ХО конический.

Картинка взята с сайта RVSN-BVO.NAROD.RU
Подпись к картинке : "установка ракеты средней дальности 8К51 комплекса Р-5М на пусковой стол, при помощи этого стола ракета поворачивается для наведения на цель
иллюстрация из книги "Оружие России, т.IV"



Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 23.02.2024 06:30:32
Р16 тоже так запускали
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355716.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 23.02.2024 08:40:35
Цитата: Дем от 23.02.2024 06:30:32Р16 тоже так запускали
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355716.jpg)
8К64 - две ступени, 140 т стартовая масса. Серьёзная машина. 
Стартовая позиция стационарная, но "табуретка" имела место быть. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 13:07:56
Так и Р-36 стартовала с табуретки...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 23.02.2024 13:55:40
Ух, ты... Это один из первых испытательный пусков? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 23.02.2024 13:59:48
Р36 - стартовая масса 180т. Это половина от С-СПГ. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 15:54:21
Цитата: Профан от 23.02.2024 13:55:40Ух, ты... Это один из первых испытательный пусков?
Нет. Это вполне штатный пуск одного из УСов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 23.02.2024 16:15:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 13:07:56Так и Р-36 стартовала с табуретки...
Цитата: Профан от 23.02.2024 13:59:48Р36 - стартовая масса 180т. Это половина от С-СПГ.

Тогда и для С-СПГ напрашивается табуретка вместо дорогих и долгих ям.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дедан от 23.02.2024 19:21:24
Цитата: amster от 23.02.2024 16:15:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 13:07:56Так и Р-36 стартовала с табуретки...
Цитата: Профан от 23.02.2024 13:59:48Р36 - стартовая масса 180т. Это половина от С-СПГ.

Тогда и для С-СПГ напрашивается таберетка вместо дорогих и долгих ям.
ЛуТче Воздушный старт ! Никаких ям и табуреток ! И как минимум сотня аэродромов первого класса. Плюсом ПН в районе 6%,100% азимутальность,многоразовость и ой как много других плюшек!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 23.02.2024 19:38:22
Цитата: Дедан от 23.02.2024 19:21:24
Цитата: amster от 23.02.2024 16:15:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 13:07:56Так и Р-36 стартовала с табуретки...
Цитата: Профан от 23.02.2024 13:59:48Р36 - стартовая масса 180т. Это половина от С-СПГ.

Тогда и для С-СПГ напрашивается таберетка вместо дорогих и долгих ям.
ЛуТче Воздушный старт ! Никаких ям и табуреток ! И как минимум сотня аэродромов первого класса. Плюсом ПН в районе 6%,100% азимутальность,многоразовость и ой как много других плюшек!
с этим вам в другую тему (и не одну, их тут полно).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дедан от 23.02.2024 20:36:19
Цитата: vlad7308 от 23.02.2024 19:38:22
Цитата: Дедан от 23.02.2024 19:21:24
Цитата: amster от 23.02.2024 16:15:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 13:07:56Так и Р-36 стартовала с табуретки...
Цитата: Профан от 23.02.2024 13:59:48Р36 - стартовая масса 180т. Это половина от С-СПГ.

Тогда и для С-СПГ напрашивается таберетка вместо дорогих и долгих ям.
ЛуТче Воздушный старт ! Никаких ям и табуреток ! И как минимум сотня аэродромов первого класса. Плюсом ПН в районе 6%,100% азимутальность,многоразовость и ой как много других плюшек!
с этим вам в другую тему (и не одну, их тут полно).
Никак нет! Это попытка личности изменить ход истории. :) Как-бы соблазнить космонавтику  на альтернативу. 
Тот же Союз-СПГ.
Без продолжения.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 24.02.2024 00:35:55
Цитата: Дедан от 23.02.2024 20:36:19Воздушный старт!
...
Никак нет! Это попытка личности изменить ход истории. :) Как-бы соблазнить космонавтику  на альтернативу.
Тот же Союз-СПГ.
Pegasus XL имеет массу 23130 кг, ПН 443 кг.. Стоимость запуска $40 млн.(2014 г.). Не прижился. Других желающих "изменить ход истории" не видно. Видимо, для этого есть причины.
Чем подымать очень небольшие для современных ракет 360 т? Если создать "Мрия-XXL", то во сколько она обойдется? (Разработка и изготовление самолета)/на количество пусков +(стоимость эксплуатации и обслуживания) войдут в стоимость пуска. Всякий ли аэродром сможет обслуживать этот аэрозавр? На период подготовки ракеты аэродром прекращает свою штатную работу? На все ли аэродромы можно доставить ракету диаметром 4.1 м и произвести там подготовку и заправку?...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Feol от 24.02.2024 02:50:29
> egasus XL имеет массу 23130 кг ...
Мне в этом контексте всегда ещё было любопытно узнать, хотя бы, сколько топлива (по массе) тратит самолёт-носитель для обеспечения пуска.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 24.02.2024 04:45:13
Цитата: Дедан от 23.02.2024 19:21:24ЛуТче Воздушный старт ! ..  как минимум сотня аэродромов первого класса. Плюсом ПН в районе 6%,100% азимутальность, многоразовость и ой как много других плюшек!
Вам сюда
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3224.0
(воздушный старт)
А в теме про Союз-СПГ это жесткий оффтоп, даже если Ваши предложения верны и гениальны.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дедан от 24.02.2024 06:01:25
В теме зашёл разговор о космодроме ,вариантах старта для Союза-СПГ. Напоминание о возможности ВС для него не выходит за эти рамки.
Обсуждать этот вариант я здесь не собирался и не собираюсь. Есть тема ВС,хотите обсудить,то вам туда. Извините,если непреднамеренно вышел за ваши "рамки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 08.03.2024 17:38:04
Слайд из выступления Борисова на молодёжном форуме. Здесь, как я нонял, приведена Мпн на НОО=10,14 т.  Что такое mult?
2024-03-08_14-45-04.png
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:04:47
Цитата: Большой от 08.03.2024 17:38:04Что такое mult?
Многоразовый вариант.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 08.03.2024 18:17:08
Цитата: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:04:47
Цитата: Большой от 08.03.2024 17:38:04Что такое mult?
Многоразовый вариант.
С Мпн разночтения. Ранее указывали 9,5 т. По видимому 10,14 т уточнённая величина. Интересно, какая заправка 1-й ступени (РЗТ) и какой расход топлива на возвращение 1-й ступени?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:43:11
Цитата: Большой от 08.03.2024 18:17:08расход топлива на возвращение 1-й ступени
Это для варианта посадки по трассе выведения, а не для варианта возвращения к старту.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 08.03.2024 18:46:39
Цитата: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:43:11
Цитата: Большой от 08.03.2024 18:17:08расход топлива на возвращение 1-й ступени
Это для варианта посадки по трассе выведения, а не для варианта возвращения к старту.
Понял ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 00:55:26
Цитата: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:43:11Это для варианта посадки по трассе выведения, а не для варианта возвращения к старту.
Это что 9.5т пн выводимая при возварщении к старту? :o
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 09.03.2024 01:49:47
Цитата: Туман Андромедов от 08.03.2024 18:43:11Это для варианта посадки по трассе выведения, а не для варианта возвращения к старту.
Для какого наклонения сделан расчет? Если "восточные" наклонения (видимо, от 64.8 ) - где могут быть точки посадки?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 09.03.2024 10:27:15
Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 09.03.2024 10:44:15
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.

Проблема многоразовости вами явно надумана... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 11:28:39
Цитата: algol5720 от 09.03.2024 10:44:15
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.

Проблема многоразовости вами явно надумана... ;)
С учетом выделенного, думаю, что нет.
(последние новости по МС-21 и SJ говорят, что "на ура" серьезные задачи не решаются)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 09.03.2024 11:43:07
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 11:28:39
Цитата: algol5720 от 09.03.2024 10:44:15
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.

Проблема многоразовости вами явно надумана... ;)
С учетом выделенного, думаю, что нет.
(последние новости по МС-21 и SJ говорят, что "на ура" серьезные задачи не решаются)
[/quo
По моему тут и решать нечего,тк  кроме картинок нет ничего...


 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 12:04:44
Цитата: algol5720 от 09.03.2024 11:43:07По моему тут и решать нечего,тк  кроме картинок нет ничего...
Чушь.
В том и дело, что на картинках все было красиво, а вот когда дошло до изделий..
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 09.03.2024 12:20:30
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 12:04:44
Цитата: algol5720 от 09.03.2024 11:43:07По моему тут и решать нечего,тк  кроме картинок нет ничего...
Чушь.
В том и дело, что на картинках все было красиво, а вот когда дошло до изделий..
и какие проблемы возникли?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 12:40:35
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:20:30и какие проблемы возникли?
"Не надо "И""(С) :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 12:48:54
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
Проектирование многоразовой и одноразовой ракет требует во многом противоположных подходов.
Для многоразовой важен ресурс и долговечность, в ущерб себестоимости.
Для одноразовой себестоимость, технологичность, материалы выходят на первую роль.
Боюсь, что у нас, не получив многоразовую, получат очередную дорогую и сложную одноразовую

пс это в полной мере относится также и к двигателям
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 09.03.2024 12:59:56
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 12:40:35
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:20:30и какие проблемы возникли?
"Не надо "И""(С) :D

Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :D :D :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 13:04:25
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:59:56Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :D :D :D
Да Вы что, новости не читаете чтоли?
Выпуска МС-21 точно не будет в 24 году и вряд ли в 25. Проблема - после импортозамещения композитов перевес в 6 тонн.
У SJ-100 проблемы с двигателем ПД-8
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 09.03.2024 13:07:16
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 13:04:25
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:59:56Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :D :D :D
Да Вы что, новости не читаете чтоли?
Выпуска МС-21 точно не будет в 24 году и вряд ли в 25. Проблема - после импортозамещения композитов перевес в 6 тонн.
У SJ-100 проблемы с двигателем ПД-8
Вообще-то вопрос про Амур-СПГ, а не МС-21 ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 13:09:07
Цитата: Большой от 09.03.2024 13:07:16
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 13:04:25
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:59:56Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :D :D :D
Да Вы что, новости не читаете чтоли?
Выпуска МС-21 точно не будет в 24 году и вряд ли в 25. Проблема - после импортозамещения композитов перевес в 6 тонн.
У SJ-100 проблемы с двигателем ПД-8
Вообще-то вопрос про Амур-СПГ, а не МС-21 ;D
А, это. Так ракету ТОЖЕ делают в России ;)
Поэтому многоразовость проблема ДЛЯ НАС
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 09.03.2024 13:12:56
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 13:09:07
Цитата: Большой от 09.03.2024 13:07:16
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 13:04:25
Цитата: Большой от 09.03.2024 12:59:56Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :D :D :D
Да Вы что, новости не читаете чтоли?
Выпуска МС-21 точно не будет в 24 году и вряд ли в 25. Проблема - после импортозамещения композитов перевес в 6 тонн.
У SJ-100 проблемы с двигателем ПД-8
Вообще-то вопрос про Амур-СПГ, а не МС-21 ;D
А, это. Так ракету ТОЖЕ делают в России ;)
Поэтому многоразовость проблема ДЛЯ НАС
"Ой да не. Эт никак не возможно". ;D (цитата из фильма) 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 14:32:17
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 12:48:54
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
Проектирование многоразовой и одноразовой ракет требует во многом противоположных подходов.
Для многоразовой важен ресурс и долговечность, в ущерб себестоимости.
Для одноразовой себестоимость, технологичность, материалы выходят на первую роль.
Боюсь, что у нас, не получив многоразовую, получат очередную дорогую и сложную одноразовую

пс это в полной мере относится также и к двигателям
да, лет 15 назад это казалось бесспорным
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 14:40:04
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 14:32:17
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 12:48:54
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
Проектирование многоразовой и одноразовой ракет требует во многом противоположных подходов.
Для многоразовой важен ресурс и долговечность, в ущерб себестоимости.
Для одноразовой себестоимость, технологичность, материалы выходят на первую роль.
Боюсь, что у нас, не получив многоразовую, получат очередную дорогую и сложную одноразовую

пс это в полной мере относится также и к двигателям
да, лет 15 назад это казалось бесспорным
Это бесспорно во все времена, потому что фундаментально
Если угодно: и Фалкон, и Мерлин изначально проектировались для многоразового применения.
То, что они могут использоваться и в одноразовом варианте, сути дела не меняет.
Однозначно, если бы Маск совершенствовал Фалкон в сторону одноразовости, то изменения в конструкции и технологиях происходили бы совсем в другом направлении, чем нам известно теперь
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 14:46:04
По-моему, тенденции в развитии техники таковы, что "выживают" изделия, требующие либо минимального обслуживания/ремонта, либо не требующие вовсе. Одноразовые зажигалки рулят.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 14:53:19
Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало" :)

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 15:00:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 14:53:19Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало" :)

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...

Вот я и говорю, мы видим только одну ветвь развития, в сторону многоразовости.
Чтобы увидеть вторую, надо поднапрячься, когда вам ее покажут "на блюдечке" в готовом виде, тогда и дурак увидит :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 09.03.2024 15:07:07
У меня сложилось мнение что многоразовым Фалкон 9 стал почти случайно.

Мюллер обнаружил что получившийся Мерлин можно включать много раз.
Только после этого задумались о многоразовых полетах.
И удалось переоборудовать 1-ую ступень под вертикальную посадку.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 15:08:41
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 15:07:07У меня сложилось мнение что многоразовым Фалкон 9 стал почти случайно.

Мюллер обнаружил что получившийся Мерлин можно включать много раз.
Только после этого задумались о многоразовых полетах.
И удалось переоборудовать 1-ую ступень под вертикальную посадку.
А когда они начали эксперименты с Кузнечиком?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 15:17:58
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:00:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 14:53:19Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало" :)

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...

Вот я и говорю, мы видим только одну ветвь развития, в сторону многоразовости.
Чтобы увидеть вторую, надо поднапрячься, когда вам ее покажут "на блюдечке" в готовом виде, тогда и дурак увидит :D
хммм
История развития одноразовых РН насчитывает уже ~70 лет. Они конечно стали за это время надежнее, проще и дешевле. Но...не слишком. Похоже, что тут все резервы исчерпаны или почти исчерпаны. Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 15:20:59
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:08:41А когда они начали эксперименты с Кузнечиком?
Кажется, в 2012
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Diy от 09.03.2024 15:48:28
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 11:28:39
Цитата: algol5720 от 09.03.2024 10:44:15
Цитата: amster от 09.03.2024 10:27:15Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.

Проблема многоразовости вами явно надумана... ;)
С учетом выделенного, думаю, что нет.
(последние новости по МС-21 и SJ говорят, что "на ура" серьезные задачи не решаются)
Я же говорил без советского Ту-214 никуда. Да и низкая топливная экономичность советских двигателей оказалась ложью. ПС-90А фактически достиг мирового уровня экономичности.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 15:53:43
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 15:17:58Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.
Зато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.
Кроме, возможно, "рекордных двигателей, не имеющих аналогов" (там, где они есть).
Так что, выходит, Маск рассуждал вполне разумно 15 лет назад. И с тех пор ничего не поменялось в этом аспекте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 15:54:17
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 15:17:58История развития одноразовых РН насчитывает уже ~70 лет. Они конечно стали за это время надежнее, проще и дешевле. Но...не слишком. Похоже, что тут все резервы исчерпаны или почти исчерпаны.
Так Маск же смог, Фалкон в одноразовом варианте , проще и дешевле предыдущих
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 15:17:58Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.
Так и у Маска речь не идет "о порядках величины" (это у наших Маскофилов помнится речь поначалу шла о сотнях-тысячах раз). На сегодняшний день, насколько понял, речь о том что пуск многоразового Фалкона вдвое дешевле одноразового. Но и Фалкон пока никто не оптимизировал под одноразовость
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 15:59:53
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 15:53:43Зато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.
- Откуда это известно, если никто не переделывал одноразовую в многоразовую
- Если это так, то это плохая работа конструкторов (избыточность)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:00:22
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:54:17Но и Фалкон пока никто не оптимизировал под одноразовость
Так в нем уже нечего особо оптимизировать. Он и так вполне классическая одноразовая РН, если не ставить ноги и решетчатые рули. Аскетично-минималистичная при том. С очень неплохим (даже отличным для керосинок) Мюпн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:05:16
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:59:53
ЦитироватьЗато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.
- Откуда это известно, если никто не переделывал одноразовую в многоразовую
Так в том то и дело, что как раз некто переделывал :)
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:59:53- Если это так, то это плохая работа конструкторов (избыточность)
Не обязательно. Выходит, что прочности (в широком смысле) конструкции, необходимой для выполнения целевой функции (вывода ПН), уже достаточно для многоразового использования. А если сделать ее менее прочной, перестанет выполняться основная функция.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 09.03.2024 16:07:17
>>> если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его многоразовым в начале..

>>> никто не оптимизировал под одноразовость

Дешевле стоимости потраченных материалов - не будет.
А у многоразовых - стоимость ограничена стоимостью топлива.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:08:53
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 16:07:17Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его одноразовым в начале..
Думал, думал. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 09.03.2024 16:11:53



Цитата: Dulevo от 09.03.2024 16:07:17Никто не думал делать его одноразовым в начале..
читать как - "многоразовым" .
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:18:57
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 15:54:17
ЦитироватьНельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.
Так и у Маска речь не идет "о порядках величины" (это у наших Маскофилов помнится речь поначалу шла о сотнях-тысячах раз). На сегодняшний день, насколько понял, речь о том что пуск многоразового Фалкона вдвое дешевле одноразового.
Примерно вдвое, да. Точно мы правда не знаем, но судя по всему, примерно так.

Вы хотите сказать, что если бы СпейсХ с самого начала сосредоточился на удешевлении ф9 как одноразового носителя, то достиг бы того же результата? Ну... Полностью исключить такого не могу, хотя и сомневаюсь (например, завод в Хоторне пришлось бы расширять в 4-5 раз). Но допустим. Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:19:15
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 16:07:17Дешевле стоимости потраченных материалов - не будет.
А у многоразовых - стоимость ограничена стоимостью топлива.
Многоразовые тоже надо изготавливать, в меньшем количестве но надо.
А значит весь цикл производства сохраняется.
И действительно, при высоко автоматизированном производстве разница в выпуске 10 или 100 ракет сведется практически к стоимости материалов.
Плюс затраты на послеполетное обслуживание и на сложность конструкции у многоразовых

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:20:06
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:18:57Вы хотите сказать, что если бы СпейсХ с самого начала сосредоточился на удешевлении ф9 как одноразового носителя, то достиг бы того же результата?
Именно!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:25:18
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:18:57Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.
Если перестать думать в понятиях одноразовый/многоразовый а перейти к обслуживаемый/малообслуживаемый/необслуживаемый то как раз никакого тупика.
Будет дешевле то где меньше ручного труда - вот что просматривается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:30:05
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 16:07:17>>> если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его многоразовым в начале..
Ну думать-то - думал. Но всё равно поначалу это была вполне обычная одноразовая РН (как я тут уже 3 раза написал минимум).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:35:28
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:30:05Ну думать-то - думал. Но всё равно поначалу это была вполне обычная одноразовая РН (как я тут уже 3 раза написал минимум).
Конечно думал.
А значит не переделывал а доделывал в многоразовую. Поувствуйте разницу
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:46:55
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 16:35:28
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:30:05Ну думать-то - думал. Но всё равно поначалу это была вполне обычная одноразовая РН (как я тут уже 3 раза написал минимум).
Конечно думал.
А значит не переделывал а доделывал в многоразовую. Поувствуйте разницу
с чувствами трудно, зато факт - упрямая вещь.
Был изобретен довольно простой, недорогой и надежный способ сделать из обычной одноразовой ракеты многоразовую. И продемонстрирован на практике. С явным положительным эффектом.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:50:40
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 16:25:18
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:18:57Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.
Если перестать думать в понятиях одноразовый/многоразовый а перейти к обслуживаемый/малообслуживаемый/необслуживаемый то как раз никакого тупика.
Будет дешевле то где меньше ручного труда - вот что просматривается.

так именно это мы и обсуждаем :)
Где же его будет меньше.

ЗЫ всё же не только в ручном труде дело. Очень грубо - это примерно половина стоимости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 16:54:14
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:46:55Был изобретен довольно простой, недорогой и надежный способ сделать из обычной одноразовой ракеты многоразовую.
Попробуйте переделать обычные Протон или Ариан.
Нет, схема была изначально задумана
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 16:58:56
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 16:54:14
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:46:55Был изобретен довольно простой, недорогой и надежный способ сделать из обычной одноразовой ракеты многоразовую.
Попробуйте переделать обычные Протон или Ариан.
Нет, схема была изначально задумана
да, хорошо эта схема подходит только под двухступенчатый тандем. И желательно, без вонючки :)
Не совсем универсальна, да. Но в значительной мере. Куда универсальнее, чем, например, всякие крылья и парашюты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 17:00:42
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:50:40так именно это мы и обсуждаем :)
Где же его будет меньше.
В производстве доля ручного труда непрерывно уменьшается,
а в обслуживании или не уменьшается вовсе или уменьшается гораздо медленнее.
Сравните трудоемкость производства и ремонта любой техники, думаю, не раз приходилось сокрушаться, что дешевле было бы купить новое

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 17:10:47
ПМСМ ключ кроется в задаче, для которой создается ракета.Если у вас планируется много запусков от 50 и выше то многоразовость безусловно выгоднее.Иначе одноразовая.
Ну и сама концепция.Для многоразовой выгодно использовать сложные\дорогие двигатели (с двумя ТНА например) и дорогие материалы, сплавы и композиты (за много полетов все это окупится бОльшей ПН).
Одноразовую выгоднее делать из дешевых материалов.
З.Ы когда многоразовая ступень близка к исчерпанию своего ресурса ее таки можно использовать в одноразовом варианте, однако, создать многоразовую ракету эффективную в одноразовом варианте без потерь и компромиссов (в ту или иную сторону нереально)
фалькон тут не пример тк маск пилит старшип и хочет от него отказаться именно потому, что он из компромиссов (убогие движки и дорогие сплавы).
З.З.Ы ни то ни другое не "лучше" не "хуже", а зависит исключительно от количества ПН и требуемой частоты запусков.
Главный плюс многоразовости вовсе не дешевизна (которая, к слову, неочевидна), а возможность делать БОЛЬШЕ запусков без тотального маштабирования производства и строительства новых заводов.
Да еще....Выше писали про мс21 и суперджет.мс отложен на 25 супрджет на 26.Это просто небольшой сдвиг вправо.Все 609 самолетов должны быть поставлены к 30году.Ничего страшного в этом не вижу.У всех (ДАЖЕ у маска) все едет вправо.Больше чем уверен, что и союз-спг уедет вправо и опять же ничего страшного в этом не вижу.Он будет нужен, когда наладят серийное производство спутников, о котором многие в РК сейчас говорят.Пока же и союз-2 прекрасно решает задачи.
Мне более интересен вариант возврата ступени для с-спг.Я вижу два варианта это либо крыло-св либо возврат к месту старта, как у маска.Посадка по пути на площадку в условиях восточного ПМСМ бред.Тащить ступень из глухой тайги, где нет дорог это "цензура"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 17:11:54
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 17:00:42
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 16:50:40так именно это мы и обсуждаем :)
Где же его будет меньше.
В производстве доля ручного труда непрерывно уменьшается,
а в обслуживании или не уменьшается вовсе или уменьшается гораздо медленнее.
Сравните трудоемкость производства и ремонта любой техники, думаю, не раз приходилось сокрушаться, что дешевле было бы купить новое
не бесспорный аргумент
1. Касается только масс-продакшн. До которого РН как до луны.
2. Объем потребного обслуживания неизвестен. В случае с многоразовой РН он вполне может быть меньше, чем при подготовке однораза. Меньше, а не больше.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 17:24:55
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 17:11:54не бесспорный аргумент
1. Касается только масс-продакшн. До которого РН как до луны.
2. Объем потребного обслуживания неизвестен. В случае с многоразовой РН он вполне может быть меньше, чем при подготовке однораза. Меньше, а не больше.
Обслуживание перед полетом нужно в обоих случаях. Не вижу причин уменьшать их объем для многоразового варианта.
А для многоразовой нужно еще послеполетное. Сумма (натуральных чисел  :) )не может быть меньше слагаемого.

А главное: если бы послеполетное обслуживание многоразовой ракеты стоило мало, то стоимость пуска многоразового Фалкона была бы не вдвое меньше, а в те самые сотни раз ;)
 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: DiZed от 09.03.2024 17:33:26
одноразовая вторая ступень исключает снижение стоимости полета "в сотни раз". а послеполетное обслуживание следует сопоставлять со стоимостью изготовления новой первой ступени - и тут да, "в сотни раз" могут случиться
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:01:43
Все ждут "сотен раз". Лично я с 12 апреля 1981 года.
:D
Ох, уж эта недооценка стоимости обслуживания

пс 1981 - не опечатка, если что ))
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 18:12:31
Все работы по послеполетному обслуживанию включая работу баржи, транспортировку, проверки еще 4 года назад были озвучены в $5млн примерно. Сюда может не включены заменяемые элементы, но и оптимизация послеполетных операций с тех пор тоже наверняка была.

Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.

Старшип делают не потому, что Ф9 слишком дорог или что-то подобное. Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса. Ф9 и даже ФХ тут никаким боком.

Сомневаюсь, что Союз-СПГ будет создан. Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 18:13:30
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 17:24:55
Цитироватьне бесспорный аргумент
1. Касается только масс-продакшн. До которого РН как до луны.
2. Объем потребного обслуживания неизвестен. В случае с многоразовой РН он вполне может быть меньше, чем при подготовке однораза. Меньше, а не больше.
Обслуживание перед полетом нужно в обоих случаях. Не вижу причин уменьшать их объем для многоразового варианта.
А для многоразовой нужно еще послеполетное. Сумма (натуральных чисел  :) )не может быть меньше слагаемого
Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:19:05
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.
А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)

Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Сомневаюсь, что Союз-СПГ будет создан. Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.
Вот именно. А многоразовая и подавно. Задачи д.б. по силам.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 18:25:21
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Старшип делают не потому, что Ф9 слишком дорог или что-то подобное. Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.
Колонизация марса это морковка на веревке у осла.Никто в здравом рассудке в это не поверит.И проблемы тут вовсе не в старшипе или еще в чем-то (хотя да радиация таки всех "колонистов" доканает), а в целеполагании.Колонизируте для начал антарктиду или морское дно или хотябы чуткотку\гренландию\баффинову землю.Там НАМНОГО комфортнее, чем на марсе.Про "резервную планету" тоже смешно, даже после ядерной войны или падения метеорита на земле будет лучше, чем на марсе...А если земля прям совсем того... то марсеяне тоже помрут.
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.
Сделают, но как всегда с задержками.Деньги есть, но есть и люди в фин блоке, которых пока не пнешь ни копейки не дадут.300 лярдов вот заморожено, а все эти годы тоже "денег не было".Технически сложного тоже особо ничего нет.Прототип движка вроде как уже делают (рд-177).Есть инфа, что крыло-св тоже тестируют (правда была пара аварий) но за эту инфу я не ручаюсь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:27:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:13:30Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.
Прожиг нового двигателя - это не обслуживание, это одна из заключительных операций
производства.
Вот прожиг или любые работы для повторного использования - это уже послеполетное обслуживание
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:29:08
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.
Про Марс это сказка.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 18:31:04
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Все работы по послеполетному обслуживанию включая работу баржи, транспортировку, проверки еще 4 года назад были озвучены в $5млн примерно.
Даже еще лучше.
Было озвучено, что весь пуск (включая всё) стоит 5млн, плюс 10млн за 2ст.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 18:37:51
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:27:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:13:30Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.
Прожиг нового двигателя - это не обслуживание, это одна из заключительных операций
производства.
Вот прожиг или любые работы для повторного использования - это уже послеполетное обслуживание

это игра словами
А объективная реальность - это операция (недешевая), которая для нового изделия есть, а для б\у - нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:41:56
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:37:51
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:27:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:13:30Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.
Прожиг нового двигателя - это не обслуживание, это одна из заключительных операций
производства.
Вот прожиг или любые работы для повторного использования - это уже послеполетное обслуживание

это игра словами
А объективная реальность - это операция (недешевая), которая для нового изделия есть, а для б\у - нет.
Это у Вас игра словами.
Всякое изделие когда-то летало впервые, а значит прожигалось.
Входит в стоимость изготовления
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 18:42:45
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:19:05
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.
А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)

Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Сомневаюсь, что Союз-СПГ будет создан. Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.
Вот именно. А многоразовая и подавно. Задачи д.б. по силам.
Для второго полёта? Зачем?
Писали про завод много раз, но это не значит, что писали по делу.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:44:43
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:42:45Для второго полёта? Зачем?
Писали про завод много раз, но это не значит, что писали по делу.
А. Ну тогда сравнивайте.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 18:45:07
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:29:08
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.
Про Марс это сказка.
Нет, это реальность.

Вот из базовой ошибки у вас всех и получается теория заговора и натягивания. А всего то нужно принять это как факт и всё сразу срастается. Что зачем почему и как делается.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 18:47:32
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:44:43
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:42:45Для второго полёта? Зачем?
Писали про завод много раз, но это не значит, что писали по делу.
А. Ну тогда сравнивайте.
Уже сравнили. Многоразовость рулит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 18:48:18
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:45:07
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:29:08
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.
Про Марс это сказка.
Нет, это реальность.

Вот из базовой ошибки у вас всех и получается теория заговора и натягивания. А всего то нужно принять как это как факт и всё сразу срастается. Что зачем почему и как делается.
Да понял я, понял.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 18:53:58
Свидетелям секты содержания завода.

В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную. Неработающий станок не потребляет электроэнергию и расходники. Реже требует ремонта. Неработающему цеху можно не включать полное освещение.

Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий. Если есть чем окупить содержание (цена пуска многораза такая же или не сильно ниже однораза), то эта разница идет в прибыль.

Про стоимость собственно материалов как бы очевидно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 19:00:07
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:19:05
ЦитироватьСделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.
А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)
Много раз писали, и много раз не поняли.
Завод в Хоторне, выпускающий ф9\фх, изначально имел макс.мощность в 20 штук в год. Не расширялся. Ныне имеем около 100 пусков в год. На том же заводе. С примерно теми же постоянными затратами (constant costs).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:04:23
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную.
Это происходит при простое?
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий
Задача: Для производства 100 ракет в год нужен один станочник.
Сколько нужно станочников для производства 10 ракет в год?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 19:07:38
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:41:56
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:37:51
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:27:49
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 18:13:30Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.
Прожиг нового двигателя - это не обслуживание, это одна из заключительных операций
производства.
Вот прожиг или любые работы для повторного использования - это уже послеполетное обслуживание

это игра словами
А объективная реальность - это операция (недешевая), которая для нового изделия есть, а для б\у - нет.
Это у Вас игра словами.
Всякое изделие когда-то летало впервые, а значит прожигалось.
Входит в стоимость изготовления

у меня не игра, у меня скучная бухгалтерия.
Новый одноразовый двигатель - нужно прожигать.
Б\у многоразовый - не нужно прожигать.

Вывод - тезис о том, что межполетное обслуживание б\у двигателя как минимум не дешевле подготовки нового - не бесспорен, мягко говоря.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:08:43
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:00:07
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:19:05
ЦитироватьСделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.
А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)
Много раз писали, и много раз не поняли.
Завод в Хоторне, выпускающий ф9\фх, изначально имел макс.мощность в 20 штук в год. Не расширялся. Ныне имеем около 100 пусков в год. На том же заводе. С примерно теми же постоянными затратами (constant costs).
Если поняли,  зачем же соотносите стоимость производства одной ракеты и стоимость обслуживания без стоимости производства другой?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 19:09:32
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:04:23
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную.
Это происходит при простое?
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий
Задача: Для производства 100 ракет в год нужен один станочник.
Сколько нужно станочников для производства 10 ракет в год?

При производстве.

Ответная задача:
Сколько нужно станков в год, при их ресурсе в 50 ракет в год? Сколько каждому из них нужно резцов? Сколько должен работать компрессор? Сколько нужно компрессоров? Как часто нужно менять фильтры?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:13:19
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:07:38у меня не игра, у меня скучная бухгалтерия.
Новый одноразовый двигатель - нужно прожигать.
Б\у многоразовый - не нужно прожигать.

Вывод - тезис о том, что межполетное обслуживание б\у двигателя как минимум не дешевле подготовки нового - не бесспорен, мягко говоря.
Еще раз: и одноразовая и многоразовая один раз прожигаются всегда, каждая.

Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:07:38А объективная реальность - это операция (недешевая), которая для нового изделия есть, а для б\у - нет.
Неправильная у Вас объективная реальность. Б/у тоже прожигалась при изготовлении.
Эти траты относятся не к обслуживанию
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 19:17:22
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 14:40:04Фалкон, и Мерлин изначально проектировались для многоразового применения.
Неа. Вот СШ да, изначально проектируется для многоразового применения. И "если все получится", на нем, благодаря этому, и будет достигнута цель "снизить стоимость выведения на порядок" (для чего вполне достаточно, чтобы пуск СШ стоил как пуск Ф9).
А на Ф9 получилось "всего в два раза". Потому что он изначально был одноразовой рн, к которой многоразовость "присобачили сбоку".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:19:33
Цитата: Водитель от 09.03.2024 19:09:32
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:04:23
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную.
Это происходит при простое?
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий
Задача: Для производства 100 ракет в год нужен один станочник.
Сколько нужно станочников для производства 10 ракет в год?

При производстве.

Ответная задача:
Сколько нужно станков в год, при их ресурсе в 50 ракет в год? Сколько каждому из них нужно резцов? Сколько должен работать компрессор? Сколько нужно компрессоров? Как часто нужно менять фильтры?
Вот то-то. А при простое платили бы повременку или среднюю.

У станков, компрессоров и фильтров есть не только ресурс в часах, но и срок службы ("стареют" независимо от наработки)

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:21:47
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:17:22Неа. Вот СШ да, изначально проектируется для многоразового применения. И "если все получится", на нем, благодаря этому, и будет достигнута цель "снизить стоимость выведения на порядок" (для чего вполне достаточно, чтобы пуск СШ стоил как пуск Ф9).
А на Ф9 получилось "всего в два раза". Потому что он изначально был одноразовой рн, к которой многоразовость "присобачили сбоку".
Не присобачили, а поэтапно реализовали. 
И пока не реализовали, было невдомек наблюдателям
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Водитель от 09.03.2024 19:26:05
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:19:33
Цитата: Водитель от 09.03.2024 19:09:32
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:04:23
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную.
Это происходит при простое?
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:53:58Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий
Задача: Для производства 100 ракет в год нужен один станочник.
Сколько нужно станочников для производства 10 ракет в год?

При производстве.

Ответная задача:
Сколько нужно станков в год, при их ресурсе в 50 ракет в год? Сколько каждому из них нужно резцов? Сколько должен работать компрессор? Сколько нужно компрессоров? Как часто нужно менять фильтры?
Вот то-то. А при простое платили бы повременку или среднюю.

У станков, компрессоров и фильтров есть не только ресурс в часах, но и срок службы ("стареют" независимо от наработки)


Вот то то. Станочникам платят за производство премию, при простое среднюю повремянку. Чем меньше завод производит, тем меньше расходы на ФОТ станочнику. Не знаю как у Маска, но у нас такое внедряют. Как и срочный найм под работы. От круглогодичного содержания незагруженного персонала пытаются уйти.

При интенсивной эксплуатации бывает наработка наступает чаще обозначенного периода. А расход материалов и вероятность поломок оборудования пропорциональна загрузке.

Лишний станок вообще можно продать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 19:38:37
Цитата: Водитель от 09.03.2024 19:26:05Станочникам платят за производство премию, при простое среднюю повремянку.
И кто будет работать за "повремянку" гастробайтер из мексики?Нужны квалифицированные кадры, которые хотят хорошую и постоянную зп.И премию хотят.А простоев НЕ хотят.На предприятиии есть постоянные расходы, которые независят от того стоит оно или работает.Закупленное оборудование должно работать, чтобы отрабатывать затраты на его покупку, а не простаивать.Любое серийное изделие дешевле аналогичного штучного.Любое закупленное оптом комплектующее дешевле штучного.Итог.
-Многоразовая ступень сложнее конструктивно, а значит и дороже.
-Многоразовая ступень может вызывать простои или просто быть менее "серийной", а значит дороже.
-Комплектующие к ней (если таковые есть) закупаемые со стороны закупаются реже, а значит дороже.
-Пн уменьшается на 25-30%, = цена долл за кг выше
- Требует послеполетной деффектации и ремота
- Требует строительства, содержания и обслуживания посадочных площадок и их персонала
- Требует транспортировки ступени от места посадки к месту ее ремонта.
цена в долл\кг ф9 (67млн коммерческий и 84млн для наса) с учетом его грузоподъемности (17т) делает его дороже протона (24т).
Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).
Ради интереса найдите статьи о шатлле, когда его разрабатывали ох какие там диферамбы пели о том, каким он будет дешевым и многоразовым.
А по факту вышел дорогущим.
Все это вместе делает неочевидным экономическую целесообразность многоразовых ступеней как минимум при невысокой частоте запусков.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:13:19Эти траты относятся не к обслуживанию

да пофиг, к чему они относятся.
Факт в том, что прожиги - это недешевые (и ручные, да) операции, и они попадают в себестоимость пуска. Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз. Предположение, что стоимость прожига примерно фиксирована для некоторой размерности (и топливной пары, разумеется) - весьма разумно.

Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 19:52:20
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:21:47Не присобачили, а поэтапно реализовали
Это, конечно, все меняет :(
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 19:59:33
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59да пофиг, к чему они относятся.
Факт в том, что прожиги - это недешевые (и ручные, да) операции, и они попадают в себестоимость пуска. Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз. Предположение, что стоимость прожига примерно фиксирована для некоторой размерности (и топливной пары, разумеется) - весьма разумно.
Если пофиг, то можете относить к облуживанию добычу руды. Тоже недешево.
И тоже производится для одноразовой каждый раз, а для многоразовой только один раз
:D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 20:04:03
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:52:20
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:21:47Не присобачили, а поэтапно реализовали
Это, конечно, все меняет :(
Естественно. Ключевое слово - этап.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 20:10:23
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.
Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Feol от 09.03.2024 20:25:45
Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 20:26:22
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 19:59:33Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз
Для одноразовой - каждый один раз. Для многоразовой - только один раз. Так смешнее :D

Пс Цитата не моя а vlad7308,
 конечно же. Ошибка цитирования
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 20:35:55
Цитата: Feol от 09.03.2024 20:25:45Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.
Думаю, кто-нибудь попробует.
Но не мы.
А если пробовать нам, то начать придется с изменения нормативных документов.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 20:42:45
Цитата: Feol от 09.03.2024 20:25:45Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.
ТТУ?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дедан от 09.03.2024 21:14:38
Цитата: Кот Бегемот от 09.03.2024 19:38:37Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).
Энто если не учитывать разницу в ихних и наших зарплатах.И количество запусков тех и других.И с ценой на Дельту от ЮЛЫ.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 09.03.2024 21:43:00
>>>> "ультра" одноразовые ракеты

Сферический конь в вакууме. Которые никто не знает как сделать.

При том что многоразовые уже созданы и показывают путь к реальному удешевлению доступа в космос.

Причем этот путь уже был очевиден черт-те сколько времени.
Помнится читал об этом еще в 80-х в советских книжках как о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем.

И вот когда это будущее наступило - вдруг появилась куча товарищей которые стали кричать что это неправильно, и правильный путь - это одноразовые ракеты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Feol от 09.03.2024 21:48:54
Ультра-одноразовые ракеты.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 21:57:10
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 21:43:00Помнится читал об этом еще в 80-х в советских книжках как о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем.
Можете считать, что сейчас читаете книжку о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем
;D ;D ;D

Цитата: Dulevo от 09.03.2024 21:43:00И вот когда это будущее наступило - вдруг появилась куча товарищей которые стали кричать что это неправильно, и правильный путь - это одноразовые ракеты.
Правильный-неправильный это уже Ваша оценка.
Такого оголтелого максимализма даже в советских книгах 80-х не позволяли, только в китайских
;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 22:19:16
Цитата: Дедан от 09.03.2024 21:14:38
Цитата: Кот Бегемот от 09.03.2024 19:38:37Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).
Энто если не учитывать разницу в ихних и наших зарплатах.И количество запусков тех и других.И с ценой на Дельту от ЮЛЫ.
кого вы слушаете? Бегемота?
Протон в расцвете его коммерческой деятельности продавался за около 100млн (и 80-90 после резкого падения рубля в 2009-2010). То есть примерно на 20-30% дешевле атласа и арианы (тут всё разумно - рынок есть рынок). Ф9 вышел на рынок с первоначальным ценником НЯП 55-60млн. И, разумеется, довольно быстро оттянул на себя очень многие коммерческие заказы (не все. Некоторые он поначалу просто не мог по ТТХ, а другие имели долгосрочные контракты с другими поставщиками).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 22:21:05
Цитата: Feol от 09.03.2024 21:48:54Ультра-одноразовые ракеты.
из папье-маше на прелой соломе. "Одноразовые зажигалки".
Возможно. Но примеров пока нет. Имхо - маловероятно.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 22:27:13
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 20:10:23
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.
Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал
так это же Ваш тезис - что если сильно постараться, то можно сделать одноразовую РН с ценой пуска дешевле ф9. И что "межполетное обслуживание обязано быть дорогим, потому что... обязано". Ручной труд и тп. А автоматизированное производство считай бесплатно.
При том, что мы (и Вы, и я) не имеем ни малейшего представления о стоимости мерлинов, и о реальном межполетном обслуживании Ф9. Я предполагаю, что оно невелико (по косвенным признакам). Вы - наоборот (вообще без признаков, на основании общих рассуждений).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2024 22:29:15
Цитата: Feol от 09.03.2024 20:25:45Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.
так это ранний ф9.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 09.03.2024 22:37:39
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 22:19:16Протон в расцвете его коммерческой деятельности продавался за около 100млн (и 80-90 после резкого падения рубля в 2009-2010).
И по 65 продавался.Вот цена коммерческого запуска ф9 = 67млн.Выводит он максимум 17.5т.Итого 3.82 килобакса за кг.
а теперь умножаем эти 3.82 на грузопдъемность протона 24т  = 91млн.Напомню, что протон продавался и по 80 и по 70 и по 65. 100к это цена выше к верхней планке.Так же напомню, что 67млн это цена ф9 на коммерческом рынке средняя цена для наса 84млн.Дальше веселее.Можно еще умножить на 25.5 (грузоподъемность А5М) и получим 97млн = цена штучной одноразовой и "дорогой" не вышедшей в серию ангары.
А то занчит берем макс цену протона и минимальную ф9 и сравниваем.
И еще сколько будет стоить протон\ангара если их клепать пачками и запускать с такой же частотой как фальконы?

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 09.03.2024 22:49:10
В нынешней международной ситуации пускового рынка не существует и его появление не просматривается.

Просматривается тренд на массовый вывод на орбиту коротко живущих кубосатов, разного назначения,  с разным функционалом и на разные орбиты, как по высоте так и по наклонению.

При тренде на создание национальных операторов доступа на орбиту и национальных псевдо-космодромов в смысле классического значения термина "космодром" легко предсказать влияние различного рода преференций при выборе оператора доступа на орбиту. Рынка, основанного на ценовой конкуренции, нет и не будет.

В этих условиях стоимость средства вывода теряет превалирующее значение. На первую роль в стоимости массового доступа на орбиту будет играть частота пусков с одной географической точки и стоимость поддержания наземной инфраструктуры, включая логистику, обеспечивающую высокую частоту пусков.

Либо, как вариант, стоимость обеспечения многоразовости носителя сверхвысокого класса. Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.
История проекта Спайс Шатла указывает на высокие риски при создании подобных проектов.

Эрго, выбор стратегии  нашего пути в будущее развитие космических услуг неочевиден и будет строиться на базе уже существующих практик, как в технологическом, так и в организационном моментах.
Разнообразие возможностей в определенном смысле наше преимущество. По мере прояснения влияния военных и экономических трендов можно будет развернуться в выгодном направлении, используя существующие инфраструктуры. Определяющим успех будет скорость такого разворота.

Наибольшие финансовые затраты всегда требуются на начальном этапе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 22:27:13
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 20:10:23
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.
Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал
так это же Ваш тезис - что если сильно постараться, то можно сделать одноразовую РН с ценой пуска дешевле ф9.
Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?
Мои тезисы:
- начав делать многоразовую ракету, а получив в итоге одноразовую, мы получим ракету хуже (сложнее и дороже),
 чем если бы начали сразу одноразовую.
 - многоразовые и одноразовые требуют во многом противоположных подходов при проектировании.
- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому
- мое высказывание "именно!" относилось к Вам: дескать Вы на верном пути и начали что-то понимать ( я так думал еще тогда)
ЦитироватьИ что "межполетное обслуживание обязано быть дорогим, потому что... обязано". Ручной труд и тп. А автоматизированное производство считай бесплатно.
 
Не потому что "обязано" а потому что при обслуживании много ручного труда.
ЦитироватьПри том, что мы (и Вы, и я) не имеем ни малейшего представления о стоимости мерлинов, и о реальном межполетном обслуживании Ф9. Я предполагаю, что оно невелико (по косвенным признакам). Вы - наоборот (вообще без признаков, на
На чем основаны Ваши предположения никто не знает кроме Вас.
А мои как раз косвенные: то что цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание 

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 09.03.2024 23:25:38
>>>> Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.

"Зелен виноград" (Лиса)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: DiZed от 09.03.2024 23:36:12
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание
еще раз: это говорит только о том, что у фалкона одноразовая вторая ступень, которая стоит существенно дороже чем межполетное обслуживание первой
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 09.03.2024 23:58:17
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27Не потому что "обязано" а потому что при обслуживании много ручного труда.

Ктож вам не дает вручную перебирать двигатель авто после каждой поездки? А то мало ли что!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 00:01:41
Цитата: DiZed от 09.03.2024 23:36:12
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание
еще раз: это говорит только о том, что у фалкона одноразовая вторая ступень, которая стоит существенно дороже чем межполетное обслуживание первой
Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет


Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 00:04:37
Цитата: Astro Cat от 09.03.2024 23:58:17Ктож вам не дает вручную перебирать двигатель авто после каждой поездки?
Бюджет.
А вы других работ по обслуживанию не знаете? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 10.03.2024 00:20:33
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 18:29:08
Цитата: Водитель от 09.03.2024 18:12:31Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.
Про Марс это сказка.
Не того человека на форуме зовут "Старый" ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 10.03.2024 01:11:47
Цитата: Dulevo от 09.03.2024 23:25:38>>>> Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.

"Зелен виноград" (Лиса)
На скольких  кладбищах  разных стран растут лозы предыдущего спелого винограда?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 10.03.2024 01:14:06
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 00:01:41Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет
Зачем нужны другие расчеты? Ваш расчет (конечно, условный) просто прославляет многоразовость. Стоимость первой ступени - вместо 40 млн. получаем 11+4(?) млн.  В недавнем сообщении SpaceX заявлено, что они собираются увеличить "коэффициент использования" первой ступени Falcon с 20 до 40 - значит их финансовому директору нравится результат.
Этот крохобор Маск даже на копеечные (6 млн.) половинки обтекателя поставил двигатели и парашютную системы, чтобы спасать их.

Если вспомнить про Амур-СПГ, то использование метана в многоразовых системах должно позволить существенно уменьшить стоимость обслуживание и кратно увеличить количество использований двигателей. Плюс - более дешевое топливо. Я думаю, что  Blue Origin с New Glenn,  Rocket Lab с  Neutron,  Relativity Space с  Terran R, китайцы посчитали выгоды от многоразового использования и "увидели, что это хорошо".
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 10.03.2024 01:22:43
Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!
Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом! ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 01:31:00
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?
Мне не нравится такая манера ведения дискуссии. Я ее ничем не заслужил. Ни грубостью, ни тупостью. Еще раз - и я больше не участвую.

Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27- начав делать многоразовую ракету, а получив в итоге одноразовую, мы получим ракету хуже (сложнее и дороже),
 чем если бы начали сразу одноразовую.
Скорее всего, да

Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27- многоразовые и одноразовые требуют во многом противоположных подходов при проектировании.
It depends. Путь Ф9 - нет, не требует.
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому
Так "мы не знаем", или "точно по-другому"? Ф9 первой версии была ну прям-таки Зенит. За исключением бхг, и получше массовое совершенство (все таки 30 лет прошло).
Что там можно совершенствовать в сторону одноразовости?
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27- мое высказывание "именно!" относилось к Вам: дескать Вы на верном пути и начали что-то понимать ( я так думал еще тогда)
"Я начал понимать" не истину, а только Вашу мысль. Это вполне очевидно из моей фразы ("Вы хотите сказать, что..."), и это не одно и то же.
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27потому что при обслуживании много ручного труда.
Или немного. Как на самом деле - знают только нот, азвоз и александрУ. Они-то всегда знают всё.
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27На чем основаны Ваши предположения никто не знает кроме Вас.
Я много раз писал об этом в разных темах, но могу легко ответить и тут. Достаточно всего лишь спросить. На том, что вся стоимость пуска (пусковых услуг) плюс спасение и межполетное обслуживание многоразовой 1ст плюс оно же для створок обтекателя стоит 5млн. Если предположить, что межполетное обслуживание 1ст стоит половину этой суммы (что имхо маловероятно, скорее значительно меньше), то это примерно на порядок меньше стоимости изготовления новой 1ст.
Цитата: Плейшнер от 09.03.2024 23:25:27А мои как раз косвенные: то что цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание
Это говорит об одноразовой 2ст (как уже дважды писал тут DiZed).

Для первого удачного опыта в многоразовости (а на самом деле - по превращению вполне классической одноразовой РН в частично многоразовую) - снижение стоимости вдвое имхо весьма неплохо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 10.03.2024 02:21:52
Цитата: sychbird от 10.03.2024 01:22:43Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!
Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО. В упомянутых мной компаниях работают прошедшие капиталистический отбор экономисты - считаете они не способны определить для разработчиков финансовые рамки? Макропараметры ясны и для этого не нужно знать внутренние детали. Если в процессе разработки конструкторы и технологи не уложатся в них, то проект прекратится на этапе разработки. New Glenn и, возможно, Neutron полетят уже в этом году - значит разработчики уложились в лимитные цифры. Кто-то проиграет, не обеспечив технику необходимым количеством запусков, но кто-то выживет на рынке. Так было и так будет.
Цитата: sychbird от 10.03.2024 01:22:43Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом! ;)
Ну прямо "собачки Павлова". Стоя на месте ни один высокотехнологичный бизнес долго не выживет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 08:54:57
Цитата: Sembler от 10.03.2024 01:14:06
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 00:01:41Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет
Зачем нужны другие расчеты? Ваш расчет (конечно, условный) просто прославляет многоразовость. Стоимость первой ступени - вместо 40 млн. получаем 11+4(?) млн.  В недавнем сообщении SpaceX заявлено, что они собираются увеличить "коэффициент использования" первой ступени Falcon с 20 до 40 - значит их финансовому директору нравится результат.
Этот крохобор Маск даже на копеечные (6 млн.) половинки обтекателя поставил двигатели и парашютную системы, чтобы спасать их.

Если вспомнить про Амур-СПГ, то использование метана в многоразовых системах должно позволить существенно уменьшить стоимость обслуживание и кратно увеличить количество использований двигателей. Плюс - более дешевое топливо. Я думаю, что  Blue Origin с New Glenn,  Rocket Lab с  Neutron,  Relativity Space с  Terran R, китайцы посчитали выгоды от многоразового использования и "увидели, что это хорошо".
Многоразовость прославляется не расчетом а фактом снижения цены вдвое.
Я вообще не против многоразовости, я за одноразовость (точнее за необслуживаемость) :)
Расчет интересен другим:
 1.при стоимости многоразовой ступени стремящейся к нулю, а также малых затратах на межполетное обслуживание,
 снижение стоимости вдвое было бы возможно при равных стоимостях 1-й и 2-й ступеней. Но равенства стоимостей ступеней не может быть априори. Отсюда вывод, что большую долю в цене составляют затраты на обслуживание.
2. даже при многоразовой второй ступени стоимость может еще сократиться вдвое (на самом деле думаю, что не сократиться вовсе, т.к. затраты на обслуживание 2-й ступени будут относительно выше чем для 1-й, или вообще будут нерентабельны), что далеко от оптимистических "сотен раз"
3. снижение стоимости пуска не в сотни раз а в единицы, позволяет оптимистически относится к идее, что одноразовым ракетам такое сокращение "по плечу".
4. Тренд на снижение стоимости машинного производства и увеличения стоимости ручного труда никто не отменял,
   поэтому "одноразовые зажигалки" все равно выиграют

На примере того же Фалкона: замена 9 двиг на 1 необслуживаемый,  отказ от большинства стрингеров (а может и шпангоутов) в пользу гофры обшивки, увеличение серийности (в 20 раз), неужели не сократит стоимость первой ступени вдвое? Думаю, сократит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 10:28:00
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 01:31:00
Цитироватьпотому что при обслуживании много ручного труда.
Или немного. Как на самом деле - знают только нот, азвоз и александрУ. Они-то всегда знают всё.
Я знаю что такое обслуживание авиационной техники. Поэтому и говорю - много
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 10:30:04
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 01:31:00
ЦитироватьДокатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?
Мне не нравится такая манера ведения дискуссии. Я ее ничем не заслужил. Ни грубостью, ни тупостью. Еще раз - и я больше не участвую.
Думаю, договоримся :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: DiZed от 10.03.2024 10:31:55
есть утверждение самих спейсиксов, что полный цикл повторного запуска, включая обслуживание первой ступени и за вычетом стоимости второй ступени обходится около 5 млн. на данный момент не вижу никаких оснований полагать любые другие оценки чем-то кроме досужих домыслов
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 10:36:06
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 01:31:00
Цитировать- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому
Так "мы не знаем", или "точно по-другому"? Ф9 первой версии была ну прям-таки Зенит. За исключением бхг, и получше массовое совершенство (все таки 30 лет прошло).
"не знаем как именно", но "точно по-другому" - если ЗАХОТЕТЬ процитировать правильно, то можно увидеть и смысл ;)
Фалкон с Зенитом имеют общую только схему - двухступенчатый тандем.
Конструкция, технология изготовления, двигатели - всё другое
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 10:37:17
Цитата: DiZed от 10.03.2024 10:31:55есть утверждение самих спейсиксов, что полный цикл повторного запуска, включая обслуживание первой ступени и за вычетом стоимости второй ступени обходится около 5 млн. на данный момент не вижу никаких оснований полагать любые другие оценки чем-то кроме досужих домыслов
А я вижу, так что извините  ;)
ДЛЯ ЧЕГО они об этом говорят? ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 10.03.2024 13:03:35
Цитата: Sembler от 10.03.2024 02:21:52Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО.
Я в свое время немало общался с людьми, участвовавшими в проектах ДАПРА и им подобным. И сам до этого принимал участие в созданиях ТЭО подобных проектов уже на нашей почве.

Какой Вам надо результат в рекламирующем необходимость проекта ТЭО, такой и рисуется. И никто не подкопается, ибо основные исходные берутся такие, какие дают в ТЭО искомый результат.
Они приниматься на основе допущений, ибо больше их взять неоткуда! ;)

А главным мотивом принятия подобных проектов наверху всегда было и есть страх, что конкурент подобное  уже делает!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 14:08:56
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 10:28:00
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 01:31:00
Цитироватьпотому что при обслуживании много ручного труда.
Или немного.
Я знаю что такое обслуживание авиационной техники. Поэтому и говорю - много
никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 10.03.2024 14:22:50
Вот дураки неопытные, все кинулись делать многоразовые РН. Во главе с нашим Илоном Маском. Они вероятно думают, что изготовление многоразовых ступеней дороже их обслуживания. Почитали бы нас и поняли бы, что стоимость обслуживание многоразовых ступеней гораздо дороже их изготовления. Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней! ;D И завалить тайгу металлоломом. Тем самым обеспечив рабочими местами базы по приёмке металлолома.
КНР.jpg
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:23:58
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 14:08:56никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания
Не выгодно по многим причинам. Однако, техническое обслуживание самолетов - одна из основных статей расходов. В  теме разговора важен именно этот момент.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:30:21
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Они вероятно думают, что изготовление многоразовых ступеней дороже их обслуживания.
Конечно дороже.
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Почитали бы нас и поняли бы, что стоимость обслуживание многоразовых ступеней гораздо дороже их изготовления. 
Все согласны что меньше. Вы чего их запутываете!  :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:31:32
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней!
Почему "поэтому"?
Из каких предыдущих слов это следует?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:37:25
Вот изготовить одноразовую ракету, стоимость изготовления и эксплуатации которой, была бы меньше чем стоимость эксплуатации многоразовой - вот интересная задачка. И перспективная.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:43:15
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней!
Кстати, клепать дорого. В идеале бы штамповать конечно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 14:53:37
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50И завалить тайгу металлоломом. 
Да, поточное производство. 
Пока там Маск с сачками и баржами по океанам гоняется, за это время выпустить ракету.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Большой от 10.03.2024 15:21:26
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 14:30:21
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Они вероятно думают, что изготовление многоразовых ступеней дороже их обслуживания.
Конечно дороже.
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Почитали бы нас и поняли бы, что стоимость обслуживание многоразовых ступеней гораздо дороже их изготовления.
Все согласны что меньше. Вы чего их запутываете!  :D

Все, кроме некоторых субъектов :D "Не перепутай Кутузов, бабе цветы, дитям мороженое" 8)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 15:34:07
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 14:23:58
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 14:08:56никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания
Не выгодно по многим причинам. Однако, техническое обслуживание самолетов - одна из основных статей расходов. В  теме разговора важен именно этот момент.

однако, все остается как есть.
А производители стараются снизить стоимость обслуживания. И никто не пытается придумать самолёт, который через год вместо планового ТО сдают в цветмет и покупают новый.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 15:40:38
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 14:43:15
Цитата: Большой от 10.03.2024 14:22:50Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней!
Кстати, клепать дорого. В идеале бы штамповать конечно
Штамповку надо чем-то соединять, либо сваркой, либо клёпкой, либо резьбовыми соединениями и т.п.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 15:43:42
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 15:34:07
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 14:23:58
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 14:08:56никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания
Не выгодно по многим причинам. Однако, техническое обслуживание самолетов - одна из основных статей расходов. В  теме разговора важен именно этот момент.

однако, все остается как есть.
А производители стараются снизить стоимость обслуживания. И никто не пытается придумать самолёт, который через год вместо планового ТО сдают в цветмет и покупают новый.
Не надо путать хрен с гусиной шеей. Самолёт - часто используемое изделие для оказания востребованных услуг, оттого и многоразовый. В обозримой перспективе никакая ракетно-космическая система не сравнится с самолётом по количеству полётов, их интенсивности и перевозимому грузопотоку. Поэтому большинство ракет одноразовые.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Pretiera от 10.03.2024 16:12:45
Бомбардировочная система сравнится
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Iv-v от 10.03.2024 16:15:10
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 14:37:25Вот изготовить одноразовую ракету, стоимость изготовления и эксплуатации которой, была бы меньше чем стоимость эксплуатации многоразовой - вот интересная задачка. И перспективная.
Твердотопливная, мотаная.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 10.03.2024 16:26:36
ТТУ для шатла и СЛС - по цене получились такие же как керосиновые.
Вроде бы даже керосиновые должны были получиться дешевле.
Их хотели начать разрабатывать.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Pretiera от 10.03.2024 16:31:06
Серийные МБР, в том числе мотанные ТТ дороже даже одноразовых РН 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 16:42:17
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 15:40:38Штамповку надо чем-то соединять, либо сваркой, либо клёпкой, либо резьбовыми соединениями и т.п.
Но только не клепкой. Обечайка - продольная гофра (стрингеры не нужны) сваркой, изнутри подкрепление составными шпангоутами к резьбовым шпилькам приваренным к обечайке. Как-то так  
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 16:46:07
Цитата: Iv-v от 10.03.2024 16:15:10Твердотопливная, мотаная.
Для удешевления эксплуатации топливо на всех ступенях (включая РБ) нужно иметь одинаковое,
тут СПГ+ЖК вне конкуренции все-таки
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 16:58:50
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 15:43:42Самолёт - часто используемое изделие для оказания востребованных услуг, оттого и многоразовый. В обозримой перспективе никакая ракетно-космическая система не сравнится с самолётом по количеству полётов, их интенсивности и перевозимому грузопотоку. Поэтому большинство ракет одноразовые.
Ф9 летает каждые 3.5 дня, ~35т в неделю.
Летал бы чаще, если бы мог.
Вполне сравнимо с самолетом столетней давности, если хочется сравнивать плохо сравнимое.

ЗЫ Важна цена, как правильно говорит Плейшнер. (И начальные капвложения, которые, впрочем, потом все равно отразятся на цене)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 17:01:40
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 16:42:17Обечайка - продольная гофра
Гофру будет раздувать давлением наддува.
Даже со шпангоутами. Будет выглядеть как вареная колбаса, обмотанная веревочкой :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 17:05:12
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 17:01:40
Цитата: Плейшнер от 10.03.2024 16:42:17Обечайка - продольная гофра
Гофру будет раздувать давлением наддува.
Даже со шпангоутами. Будет выглядеть как вареная колбаса, обмотанная веревочкой :)
Вы почти угадали заготовленный еще более дешевый вариант  :)
Гофра с обручами снаружи (как у деревянных бочонков). Тут уж без внутреннего подкрепления конечно
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.03.2024 17:07:20
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 17:01:40Будет выглядеть как вареная колбаса, обмотанная веревочкой :)
Колбаса в гофре? Не встречалась пока :)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 10.03.2024 17:20:05
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 16:58:50Ф9 летает каждые 3.5 дня, ~35т в неделю.
Летал бы чаще, если бы мог.
Вот сейчас космос хэ чуть ли не монополист по запускам на западе.Что будет когда полетит нью глен, терран, китайские многоразовые ракеты и тот же амур-спг?Хватит ли на них всех полезной нагрузки?Смогут ли они летать так часто чтобы окупать себя?Вырастет ли рынок космических запусков в десятки (или даже сотни) раз?Вот что вызывает самые большие сомнения.Если чтобы вывести всю группировку старлинк хватит ресурсов двух старшипов (если как заявлено он сможет летать 100 раз) чем будут заняты остальные?
Многоразовые ракеты позразумевают гиганский тарфик в космос.Из чего будет состоять этот трафик?Колонии на марсе?Заводы на орбите?Базы на луне?А есть в этом потребность?А экономическая целесообразность?Все эти слишком фантастично, чтобы быть правдой.Космос ничего не может предложить, кроме того, что уже есть так с чего же трафик вырастет в десятки-сотни раз?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 17:24:05
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 16:58:50
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 15:43:42Самолёт - часто используемое изделие для оказания востребованных услуг, оттого и многоразовый. В обозримой перспективе никакая ракетно-космическая система не сравнится с самолётом по количеству полётов, их интенсивности и перевозимому грузопотоку. Поэтому большинство ракет одноразовые.
Ф9 летает каждые 3.5 дня, ~35т в неделю.
Летал бы чаще, если бы мог.
Вполне сравнимо с самолетом столетней давности, если хочется сравнивать плохо сравнимое.

ЗЫ Важна цена, как правильно говорит Плейшнер. (И начальные капвложения, которые, впрочем, потом все равно отразятся на цене)
Так мы же про сейчас, а не про 100 лет назад. В основе редкости полётов ракет-носителей лежит фундаментальный фактор - низкая (по сравнению с другими видами транспорта) потребность в пусковых услугах. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 10.03.2024 17:30:36
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 17:20:05Многоразовые ракеты позразумевают гиганский тарфик в космос.Из чего будет состоять этот трафик?
Уже есть Старлинк - для которого надо по постоянно запускать спутники для замены вышедших.
И планируется или одна или несколько конкурирующих сетей в таких же размерах.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 10.03.2024 17:32:17
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 14:53:19Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало" :)
До него был Фалкон1.
И уже его ступень пытались спустить, на парашуте. Ни разу не вышло, но ведь хотели!
Цитата: vlad7308 от 09.03.2024 19:50:59Факт в том, что прожиги - это недешевые (и ручные, да) операции, и они попадают в себестоимость пуска.
Да чего там дорогого-то? Краном на стенд закинул, трубы-разьёмы прикрутил - пых - и откручивай-снимай.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 18:00:56
Цитата: Dulevo от 10.03.2024 17:30:36
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 17:20:05Многоразовые ракеты позразумевают гиганский тарфик в космос.Из чего будет состоять этот трафик?
Уже есть Старлинк - для которого надо по постоянно запускать спутники для замены вышедших.
И планируется или одна или несколько конкурирующих сетей в таких же размерах.
Ага, только Маск не продаёт ни пуски под Старлинк, ни сами спутники, он в данном случае продаёт интернет
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 10.03.2024 18:04:47
Рано или поздно Старлинк будет отделен в отдельную компанию. Тогда и будет покупать пуски.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 18:09:24
Цитата: Dulevo от 10.03.2024 18:04:47Рано или поздно Старлинк будет отделен в отдельную компанию. Тогда и будет покупать пуски.
От этого у человечества-потребителя интернета (за исключением нескольких человек в SpaceX и Старлинк) потребность в запусках не увеличится ни на йоту. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 18:58:34
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 17:24:05В основе редкости полётов ракет-носителей лежит фундаментальный фактор - низкая (по сравнению с другими видами транспорта) потребность в пусковых услугах. 
фундаментальный характер...
Я не уверен, что здесь не перепутаны причина и следствие. Низкая потребность в пусковых услугах вполне может быть следствием (а не причиной) их высокой цены.
Впрочем, все это уже много раз обсуждалось.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 19:04:18
Помнится, лет 15 назад тут же на ФНК твердо и необсуждаемо утверждалось - прикладная космонавтика это на 90% ГСО, пусков на ГСО нужно 20-30 штук в год на всю планету, вот и всё. А больше ничего нет, не может быть, и не будет.
Робкие голоса о том, что время не стоит на месте, встречались саркастическим ржанием.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 10.03.2024 19:12:43
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 18:58:34Низкая потребность в пусковых услугах вполне может быть следствием (а не причиной) их высокой цены.
Впрочем, все это уже много раз обсуждалось.

Конечно. И некоторые здесь присутствующие заявляли, что многоразовость опустит цены и вот тогда всякая мелочь рванет в космос по дешевке.
Теперь эти же здесь присутствующие оправдывают дороговизну "многоразовых" пусков, что дескать "пройдите по базару".
Так что никаких следствий.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 19:21:48
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 18:58:34
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 17:24:05В основе редкости полётов ракет-носителей лежит фундаментальный фактор - низкая (по сравнению с другими видами транспорта) потребность в пусковых услугах.
фундаментальный характер...
Я не уверен, что здесь не перепутаны причина и следствие. Низкая потребность в пусковых услугах вполне может быть следствием (а не причиной) их высокой цены.
Впрочем, все это уже много раз обсуждалось.

Потребность, в отличие от спроса, от цены не зависит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 10.03.2024 19:45:58
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 19:21:48Потребность, в отличие от спроса, от цены не зависит.
Это опять игра в слова.
Вы будете говорить, что потребности нет, я - что есть. И кто прав, никто точно не узнает, пока кто-то не попробует.
Вот СпейсХ и пробует. Пока выходит, что потребность таки есть.

ЗЫ следующая потребность будет - "онлайн ДЗЗ". Это еще тысячи низкоорбитальных спутников.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2024 21:23:58
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 19:45:58
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 19:21:48Потребность, в отличие от спроса, от цены не зависит.
Это опять игра в слова.
Вы будете говорить, что потребности нет, я - что есть. И кто прав, никто точно не узнает, пока кто-то не попробует.
Вот СпейсХ и пробует. Пока выходит, что потребность таки есть.

ЗЫ следующая потребность будет - "онлайн ДЗЗ". Это еще тысячи низкоорбитальных спутников.
Нет у человечества, в массе, потребности в космических запусках. Поэтому потребность эта маленькая по сравнению с потребностью перемещения в пределах атмосферы. Поэтому космические полёты будут всегда заметно реже реже и дороже, чем авиационные или автомобильные (ж/д, морские и т.п.) перемещения. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 10.03.2024 21:42:56
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 21:23:58
Цитата: vlad7308 от 10.03.2024 19:45:58
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 19:21:48Потребность, в отличие от спроса, от цены не зависит.
Это опять игра в слова.
Вы будете говорить, что потребности нет, я - что есть. И кто прав, никто точно не узнает, пока кто-то не попробует.
Вот СпейсХ и пробует. Пока выходит, что потребность таки есть.

ЗЫ следующая потребность будет - "онлайн ДЗЗ". Это еще тысячи низкоорбитальных спутников.
Нет у человечества, в массе, потребности в космических запусках. Поэтому потребность эта маленькая по сравнению с потребностью перемещения в пределах атмосферы. Поэтому космические полёты будут всегда заметно реже реже и дороже, чем авиационные или автомобильные (ж/д, морские и т.п.) перемещения.
Перемещения  космические  заметно увеличиваются по вине Маска ;D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 10.03.2024 21:44:35
Есть неплохой шанс, что межконтинентальные суборбитальные полеты станут достаточно массовыми (с многоразовыми ракетами типа Старшипа) - хотя бы для перевозки грузов. Даже китайцы заинтересовались.

Можно представить, что станет с ценой выхода на орбиту - ракеты будут использоваться те же самые.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 10.03.2024 21:52:12
Вот гаденыш все расценки сбивает... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 10.03.2024 22:00:26
Не удивлюсь по опыту Ангары,что к моменту появления Союз СПГ станет самой дорогой и редкой частично  многоразовой ракетой в мире.. ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 10.03.2024 22:01:31
Цитата: Dulevo от 10.03.2024 21:44:35Можно представить, что станет с ценой выхода на орбиту - ракеты будут использоваться те же самые.


Представить можно все, что заблагорассудится. Помните, что представляли про многоразовый Фалкон? А что получилось в итоге? "Пройдите по базару?"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 10.03.2024 22:28:42
Так для планирования нужно все варианты прикинуть. Оптимистичный, пессемистичный. Средний.
И прикинуть план действия на все три случая.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 10.03.2024 23:31:37
На днях смотрел выступление борисова на молодежном форуме.Так вот он жаловался что "фин блок" постоянно недоволен расходами на пилотажку (около 30% бюджета РК).
Запуск союз-2 стоит около 40 млн ангары а5 около 70 (предполагаю в серии) союза-5 около 50 млн а союза спг около 25 млн.
Собственно у меня возник вопрос почему они тащат пилотажку на тяжелую ангару вместо того чтобы поставить тот же союз (кк) на амур-спг или союз-5?Неужели унификация лунного и орбитального орла настолько выгоднее, чем отедльно лунный орел на ангаре и орбитальный союз на амур-спг?Просто тяжелая ангара для полетов к орбитальной станции это перебор ПМСМ.Для луны (многопуском например) ок.Но на РОС это же наркомания...
Сколько же тогда будет жрать пилотажка если космонавтов к орбитальной станции будут запускать не 7-тонной ракетой, а 25-тонной :o
Был же вариант хотя бы облегченный орел на союз-5 поставить (если уж так нужно на орбиту на орле а кк союз вообще хотят убрать).... А если оставить кк союз + амур-спг то будет дешевле, чем сейчас!
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 11.03.2024 03:22:30
Цитата: Дмитрий В. от 10.03.2024 21:23:58Поэтому космические полёты будут всегда заметно реже реже и дороже, чем авиационные или автомобильные (ж/д, морские и т.п.) перемещения. 

Давайте сравнивать космическое с космическим.  Из-за того, что космические полеты "значительно реже" ведь не следует вывод, что обращать внимание на себестоимость не нужно? Вы же не полагаете, что Маск сделал многоразовую ракету, выполнившую более трехсот успешных миссий, в ущерб себе только для того, чтобы кого-то обмануть? Многоразовые ракеты могут быть экономически выгодными?




Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 11.03.2024 05:05:35
Цитата: Sembler от 11.03.2024 03:22:30Вы же не полагаете, что Маск сделал многоразовую ракету, выполнившую более трехсот успешных миссий, в ущерб себе только для того, чтобы кого-то обмануть?

Маск мог и ошибиться. Собирался же он сделать сменные батарейки для электромашинок, но что то пошло не так. Собирался туннели по всей Земле рыть, но что-то про них ничего и нигде. Вот также  и с многоразовостью. Искренне мечтал, но все посчитали до него.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 11.03.2024 08:04:25
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 05:05:35
Цитата: Sembler от 11.03.2024 03:22:30Вы же не полагаете, что Маск сделал многоразовую ракету, выполнившую более трехсот успешных миссий, в ущерб себе только для того, чтобы кого-то обмануть?

Маск мог и ошибиться. Собирался же он сделать сменные батарейки для электромашинок, но что то пошло не так. Собирался туннели по всей Земле рыть, но что-то про них ничего и нигде. Вот также  и с многоразовостью. Искренне мечтал, но все посчитали до него.
Пересчитал и накинул 10-к пёсэнтов. В чем проблема?... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: rain от 11.03.2024 08:06:20
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 05:05:35Маск мог и ошибиться. Искренне мечтал, но все посчитали до него.
А "посчтитавшие до него" (кто это?) ошибаться не могли? И какой смысл ему обманывать - он много раз менял свои хотелки без всяких проблем, как с вашими примерами батареек и туннелей. Если ему дешевле делать одноразовую ракету то для увещевания кого он гоняет баржу и ковыряется с летавшей ступенью?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 11.03.2024 08:40:11
Цитата: rain от 11.03.2024 08:06:20Если ему дешевле делать одноразовую ракету то для увещевания кого он гоняет баржу и ковыряется с летавшей ступенью?
Тяжело расставаться с любимыми игрушками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 11.03.2024 08:41:06
Цитата: algol5720 от 11.03.2024 08:04:25Пересчитал и накинул 10-к пёсэнтов. В чем проблема?... ;)
Да нет проблем, клавиатура все стерпит.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 11.03.2024 08:53:13
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 08:41:06
Цитата: algol5720 от 11.03.2024 08:04:25Пересчитал и накинул 10-к пёсэнтов. В чем проблема?... ;)
Да нет проблем, клавиатура все стерпит.
Правильнее написать-клиентура... ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: rain от 11.03.2024 09:22:33
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 08:40:11Тяжело расставаться с любимыми игрушками.
Заведите похожую игрушку себе - глядишь и станете успешным. ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 12.03.2024 00:26:48
Цитата: rain от 11.03.2024 09:22:33
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 08:40:11Тяжело расставаться с любимыми игрушками.
Заведите похожую игрушку себе - глядишь и станете успешным. ;D
У меня другие игрушки. Ими сейчас весь мир играет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 12.03.2024 02:20:54
Цитата: nonconvex от 11.03.2024 05:05:35
Цитата: Sembler от 11.03.2024 03:22:30Вы же не полагаете, что Маск сделал многоразовую ракету, выполнившую более трехсот успешных миссий, в ущерб себе только для того, чтобы кого-то обмануть?

Маск мог и ошибиться. Собирался же он сделать сменные батарейки для электромашинок, но что то пошло не так. Собирался туннели по всей Земле рыть, но что-то про них ничего и нигде. Вот также  и с многоразовостью. Искренне мечтал, но все посчитали до него.
Если бы просчитался, то остановился бы на 10 повторных использованиях. Для самоутверждения достаточно. Но он увеличил количество до 15, затем до 20, а теперь объявил новую цель - 40 повторов. Falcon уже давно из любимой игрушки превратился в рабочую лошадку, зарабатывающую деньги. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.03.2024 02:40:08
Цитата: Sembler от 12.03.2024 02:20:54Falcon уже давно из любимой игрушки превратился в рабочую лошадку, зарабатывающую деньги. 
Угу. Примерно 40-45млн на каждом обычном коммерческом пуске.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2024 10:30:21
Цитата: vlad7308 от 12.03.2024 02:40:08Угу. Примерно 40-45млн на каждом обычном коммерческом пуске.
Да бо-ольше
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 12.03.2024 14:34:40
Цитата: Плейшнер от 12.03.2024 10:30:21Да бо-ольше
Разумеется бо-ольше.Цена коммерчского запуска ф9 67млн.По словам маска (потрверждения которым нет) стоимость повторного запуска 15млн. Итого 67 - 15 = 52млн прибыли на одном запуске!
Вот для амура-спг, который должен производиться в рф (а значит уже по этому факту должен быть дешевле), который меньше, который имеет метановые двигатели (обслуживать, которые легче), заявленное количество запусков которого больше - цена пуска в многоразовом варианте 22 млн.И это у адептов И М никаких вопросов не вызыввает  8)
Понятно, что цифры про амур-спг взяты с потолка и не чем не потверждены, но и цифры маска про 15 млн за реюз тоже ничем не потверждены.Но некоторые по-преженму продолжают умышленно вводить читателей в заблуждение выдавая свои фантазии за истину.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 12.03.2024 15:07:43
Для того чтобы понять что многоразовость прибыльна - достаточно взглянуть на то что СпейсХ продолжает запускать ракеты.

Что многоразовость очень прибыльна - можно понять увидев что СпейсХ не только продолжает запускать ракеты - но и наращивает их запуск, парралельно делая супертяж и наладив производство спутников.

А сколько конкретно миллионов он зарабатывает на каждом запуске - это уже маловажные детали.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 12.03.2024 15:16:35
Цитата: Dulevo от 12.03.2024 15:07:43Для того чтобы понять что многоразовость прибыльна - достаточно взглянуть на то что СпейсХ продолжает запускать ракеты.

Что многоразовость очень прибыльна - можно понять увидев что СпейсХ не только продолжает запускать ракеты - но и наращивает их запуск, парралельно делая супертяж и наладив производство спутников.

А сколько конкретно миллионов он зарабатывает на каждом запуске - это уже маловажные детали.
Ну вот опять к ничем неподтвержденным цифрам а-спг(чисто информация к размышлению).Там в многоразовом 22 млн цена пуска нарисована, а в одноразовом НЯП 30 - вот такое снижение стоимости (20-30%) при высокой частоте запусков представляется вполне реальным.
Я на днях открыл запуски в 24 году и у меня мелькнула мысль "вот в чем соль многоразовости".
США (считай ф9) - 25
китай -10
россия - 3
япония -2
....
Один фалькон летает чаще, чем все остальные ракеты в мире
Многоразовость позволяет делать много запусков.(нужно это или нет - другой вопрос).
Хотя и это тоже спорно СССР делал 100 запусков без всякой многоразовости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2024 15:21:37
Цитата: Dulevo от 12.03.2024 15:07:43Для того чтобы понять что многоразовость прибыльна - достаточно взглянуть на то что СпейсХ продолжает запускать ракеты.

Что многоразовость очень прибыльна - можно понять увидев что СпейсХ не только продолжает запускать ракеты - но и наращивает их запуск, парралельно делая супертяж и наладив производство спутников.

А сколько конкретно миллионов он зарабатывает на каждом запуске - это уже маловажные детали.


На подавляющем большинстве пусков Ф-9 Маск ничего не зарабатывает, а только тратит. Поскольку использует их для себя. И его интересует не прибыль с пуска (которой нет), а минимальная себестоимость.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.03.2024 15:21:42
Цитата: Dulevo от 12.03.2024 15:07:43сколько конкретно миллионов он зарабатывает на каждом запуске - это уже маловажные детали.
Нууу совсем не маловажные, конечно.
Наоборот, очень важные, я бы сказал.

Но точных цифр мы не знаем.
Мое личное мнение - от 30 до 45млн с вероятностью 90%.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.03.2024 15:22:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.03.2024 15:21:37На подавляющем большинстве пусков Ф-9 Маск ничего не зарабатывает, а только тратит. Поскольку использует их для себя. И его интересует не прибыль с пуска (которой нет), а минимальная себестоимость.
Это так.
Но напомню, что речь шла о
Цитата: vlad7308 от 12.03.2024 02:40:08обычном коммерческом пуске.
Потому что
1. именно они являются одним из (не единственным) значимых для СпейсХ источником финансирования их новых проектов. Примерно 800-1000млн в год.
2. Именно они являются "чистым бизнесом на пусковых услугах", результаты которого позволяют как-то оценить экономику технологии.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 12.03.2024 15:46:24
Цитата: vlad7308 от 12.03.2024 15:22:49Именно они являются "чистым бизнесом на пусковых услугах", результаты которого позволяют как-то оценить экономику технологии.
ПМСМ чистый бизнез на пусковых услугах - это пшик.Каждый (даже корейцы и иранцы) уже запускает на своем.Ну не будут американцы запускать на китайских ракетах, и наоборот.Как бонус получить пару-тройку коммерческих заказов это приятно, но на этом и все.Городить ракету и все к ней необходимое ради такого бизнеса - сомнительная затея.А вот снижение расоходов для решения СВОИХ задач (как например создание старлинк) - это да.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 12.03.2024 17:15:31
Цитата: Кот Бегемот от 12.03.2024 15:46:24А вот снижение расоходов для решения СВОИХ задач (как например создание старлинк) - это да.
Причем чем беднее страна, тем это более актуально.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2024 17:21:53
Цитата: vlad7308 от 12.03.2024 15:21:42Мое личное мнение - от 30 до 45млн с вероятностью 90%.
Я так понимаю что единственный первоисточник Вашего личного мнения это личное мнение Маска?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2024 17:22:44
Цитата: Кот Бегемот от 12.03.2024 14:34:40
Цитата: Плейшнер от 12.03.2024 10:30:21Да бо-ольше
Разумеется бо-ольше.Цена коммерчского запуска ф9 67млн.По словам маска ...
Вот это мне нравится  ;) :) :D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 12.03.2024 17:45:52
Цитата: Плейшнер от 12.03.2024 17:22:44
Цитата: Кот Бегемот от 12.03.2024 14:34:40
Цитата: Плейшнер от 12.03.2024 10:30:21Да бо-ольше
Разумеется бо-ольше.Цена коммерчского запуска ф9 67млн.По словам маска ...
Вот это мне нравится  ;) :) :D
Это неприлично профессор считать деньги в чужом кормане... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2024 17:48:42
Цитата: algol5720 от 12.03.2024 17:45:52Это неприлично профессор считать деньги в чужом кормане... ;)
А никто и не лезет, все слушают что владелец кармана рассказывает сам ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Dulevo от 12.03.2024 17:53:09
Цитата: Кот Бегемот от 12.03.2024 15:46:24чистый бизнез на пусковых услугах - это пшик.Каждый (даже корейцы и иранцы) уже запускает на своем.

Тут такая деталь. Если запуски не приносят прибыли а приносят убытки - то есть некоторый порог - после которого страна уже не сможет позволить себе запускать ракеты. Не дадут денег из бюджета.
А вот если запуски приносят прибыль - то тут уже никакой нагрузки на бюджет - развивай свою космическую отрасль как хочешь - хоть на Марс лети - никто тебе "нет" не скажет.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 12.03.2024 17:54:08
Кроме вас никто не кричит - бо-льше...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2024 17:57:30
Цитата: algol5720 от 12.03.2024 17:54:08Кроме вас никто не кричит - больше...  ;)
Да это ирония была.
Берем прибыль Х, нет, мало, лучше У :)
Вот что неприлично, так это объяснять иронию. :-[
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 12.03.2024 18:55:38
Цитата: Плейшнер от 12.03.2024 17:21:53
Цитата: vlad7308 от 12.03.2024 15:21:42Мое личное мнение - от 30 до 45млн с вероятностью 90%.
Я так понимаю что единственный первоисточник Вашего личного мнения это личное мнение Маска?
не только Маска. Множество прямых и косвенных высказываний от тех, кто действительно знает, складываются в непротиворечивую картину.

И - не "мнение Маска". Мнение - это у меня или у Вас. А он-то знает точно.
Значит, он либо сказал правду, либо соврал. Поскольку на прямом вранье об объективных состоявшихся фактах его никто никогда не ловил, и поскольку это не противоречит никаким другим данным и разумным оценкам, я ему в данном случае склонен доверять.
Так что полную себестоимость запуска ф9 в последние два года я для себя считаю примерно 27млн. Плюс-минус 7млн.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2024 20:10:18
Цитата: Dulevo от 12.03.2024 17:53:09
Цитата: Кот Бегемот от 12.03.2024 15:46:24чистый бизнез на пусковых услугах - это пшик.Каждый (даже корейцы и иранцы) уже запускает на своем.

Тут такая деталь. Если запуски не приносят прибыли а приносят убытки - то есть некоторый порог - после которого страна уже не сможет позволить себе запускать ракеты. Не дадут денег из бюджета.
А вот если запуски приносят прибыль - то тут уже никакой нагрузки на бюджет - развивай свою космическую отрасль как хочешь - хоть на Марс лети - никто тебе "нет" не скажет.
Неясна связь прибыли от коммерческих запусков с бюджетными расходами на космонавтику. Первую получают коммерсанты, вторые несёт гоударство. Ну, ясен пень, с прибыли коммерсант уплатит налоги, но не факт, что они пойдут на космонавтику.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: AlexandrU от 12.03.2024 22:09:36
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 23:31:37...Собственно у меня возник вопрос почему они тащат пилотажку на тяжелую ангару вместо того чтобы поставить тот же союз (кк) на амур-спг или союз-5?..
Думаю, чтоб пускать больше, но реже.
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 23:31:37На днях смотрел выступление борисова на молодежном форуме.Так вот он жаловался что "фин блок" постоянно недоволен расходами на пилотажку (около 30% бюджета РК)...
А представляете, как финблок Луне "обрадуется"... ::)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: AlexandrU от 12.03.2024 22:12:07
Цитата: rain от 11.03.2024 08:06:20...он много раз менял свои хотелки без всяких проблем, как с вашими примерами батареек и туннелей. Если ему дешевле делать одноразовую ракету то для увещевания кого он гоняет баржу и ковыряется с летавшей ступенью?
А ковыряние в ступени с баржей, на самом деле, уже давно на свалке, вместе с батарейками и туннелями. Флакон после своих старлинков улетает в музей, а недозвездалёт этих "прогрессивных" опций лишён.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 13.03.2024 02:11:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.03.2024 15:21:37На подавляющем большинстве пусков Ф-9 Маск ничего не зарабатывает, а только тратит. Поскольку использует их для себя. И его интересует не прибыль с пуска (которой нет), а минимальная себестоимость.
Вы неоднозначно выразились, можно понять по разному. Запустив Starlink на своей ракете, Маск вложил деньги в оборудование для предоставления услуг связи, приносящее прибыль. Поэтому, неоднозначное "ничего не зарабатывает, а только тратит" означает "вложил средства" для получения в дальнейшем прибыли. Видимо, Вы это подразумевали, говоря о минимальной себестоимости.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 13.03.2024 04:24:58
Цитата: Sembler от 13.03.2024 02:11:57Маск вложил деньги в оборудование для предоставления услуг связи, приносящее прибыль.
Прибыль это громко сказано.Все эти годы (кроме одного квартала) эти услуги генерировали лишь убытки.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: sychbird от 13.03.2024 12:40:50
Цитата: AlexandrU от 12.03.2024 22:09:36
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 23:31:37...Собственно у меня возник вопрос почему они тащат пилотажку на тяжелую ангару вместо того чтобы поставить тот же союз (кк) на амур-спг или союз-5?..
Думаю, чтоб пускать больше, но реже.
Цитата: Кот Бегемот от 10.03.2024 23:31:37На днях смотрел выступление борисова на молодежном форуме.Так вот он жаловался что "фин блок" постоянно недоволен расходами на пилотажку (около 30% бюджета РК)...
А представляете, как финблок Луне "обрадуется"... 
Госкорпороация создавалась под копирку с Росатомом, который генерирует "длинные деньги" от наших же кредитов. 
Вот финблок их и алкает! ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2024 14:30:20
Цитата: Sembler от 13.03.2024 02:11:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.03.2024 15:21:37На подавляющем большинстве пусков Ф-9 Маск ничего не зарабатывает, а только тратит. Поскольку использует их для себя. И его интересует не прибыль с пуска (которой нет), а минимальная себестоимость.
Вы неоднозначно выразились, можно понять по разному. Запустив Starlink на своей ракете, Маск вложил деньги в оборудование для предоставления услуг связи, приносящее прибыль. Поэтому, неоднозначное "ничего не зарабатывает, а только тратит" означает "вложил средства" для получения в дальнейшем прибыли. Видимо, Вы это подразумевали, говоря о минимальной себестоимости.
Я имел в виду, что запуск Фалкона  - это не продажа, а всего лишь операция в "технологическом процессе" продажи телекоммуникационной услуги системы Старлинк. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 14.03.2024 15:11:15
Единственно правильный вариант РН Союз-СПГ
- одноразовый метановый 9 тонник
максимально простой с минимальной себестоимостью
диаметром 3,6 м(освоен в серийном произвдстсве - УРМ-2 для Ангара-А5)
с максимально быстрым вводом в эксплуатацию(без потерь времени на прилепление попсовых блямб М).
с максимально простым СК и минимальной себестоимостью стартовых процедур.

Все остальные варианты - по сути саботаж.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.03.2024 21:10:05
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15Единственно правильный вариант РН Союз-СПГ
- одноразовый метановый 9 тонник
максимально простой с минимальной себестоимостью
диаметром 3,6 м(освоен в серийном произвдстсве - УРМ-2 для Ангара-А5)
с максимально быстрым вводом в эксплуатацию(без потерь времени на прилепление попсовых блямб М).
с максимально простым СК и минимальной себестоимостью стартовых процедур.

Все остальные варианты - по сути саботаж.


Проблема в том, что 3,6 м освоен в ЦиХ, а не в РКЦ Прогресс. А вообще, 9-10-тонник вполе может быть и керосиноым.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 14.03.2024 21:46:06
Цитата: Дмитрий В. от 14.03.2024 21:10:05Проблема в том, что 3,6 м освоен в ЦиХ, а не в РКЦ Прогресс. А вообще, 9-10-тонник вполе может быть и керосиноым.
союз-6?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 14.03.2024 23:33:40
Цитата: Дмитрий В. от 14.03.2024 21:10:05Проблема в том, что 3,6 м освоен в ЦиХ, а не в РКЦ Прогресс.
Да.

ЗЫ А какая принципиальная разница между 2.9, 3.6 и 4.1м? Почему она достойна слова "освоить" (нормально применяемому к чему-то серьезно\принципиально новому)?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Sembler от 15.03.2024 00:32:35
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15Единственно правильный вариант РН Союз-СПГ
- одноразовый метановый 9 тонник
...
В чем выигрыш "одноразовый метановый 9 тонник" перед уже имеющимся обкатанным "одноразовым бензиновым" Союз-2, у которого уже есть вся необходимая инфраструктура.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 15.03.2024 13:31:54
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15Единственно правильный вариант РН Союз-СПГ
- одноразовый метановый 9 тонник
Маловато будет, 12 тонн минимум.
И с возможностью использовать движки на многоразовом.
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15максимально простой с минимальной себестоимостью
диаметром 3,6 м
+
Цитата: Дмитрий В. от 14.03.2024 21:10:05Проблема в том, что 3,6 м освоен в ЦиХ, а не в РКЦ Прогресс.
Если уж сварить бочку из листа кто не в состоянии - тех ликвидировать надо.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.03.2024 13:39:57
Цитата: Дем от 15.03.2024 13:31:54
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15Единственно правильный вариант РН Союз-СПГ
- одноразовый метановый 9 тонник
Маловато будет, 12 тонн минимум.
И с возможностью использовать движки на многоразовом.
Цитата: amster от 14.03.2024 15:11:15максимально простой с минимальной себестоимостью
диаметром 3,6 м
+
Цитата: Дмитрий В. от 14.03.2024 21:10:05Проблема в том, что 3,6 м освоен в ЦиХ, а не в РКЦ Прогресс.
Если уж сварить бочку из листа кто не в состоянии - тех ликвидировать надо.
Сварить можно всё, что угодно. Вопрос в затратах. Как говаривал генерал Джон Медарис (начальник фон Брауна), изменение длины ракетного бака почти ничего не стоит, тогда как изменение диаметра может повлечь за собой замену всего станочного парка (это не цитата, но смысл сказанного).
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 16.03.2024 21:21:42
Цитата: Дмитрий В. от 15.03.2024 13:39:57Сварить можно всё, что угодно. Вопрос в затратах. Как говаривал генерал Джон Медарис (начальник фон Брауна), изменение длины ракетного бака почти ничего не стоит, тогда как изменение диаметра может повлечь за собой замену всего станочного парка (это не цитата, но смысл сказанного).
С одной стороны верно, с другой - "станочный парк" для сваривания листа в кольцо это несложно и немного
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 16.03.2024 21:35:21
Цитата: Дем от 16.03.2024 21:21:42"станочный парк" для сваривания листа в кольцо это несложно и немного
С высоты дивана вообще все просто, достаточно вообразить.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Boris R от 16.03.2024 22:20:31
Цитата: nonconvex от 16.03.2024 21:35:21достаточно вообразить
Не нужно воображать. Посмотрите видео 2021 года. Технологический уровень, который достижим без специального оборудования. Необходимо финансирование и немного инженерных знаний и целеустремлённости. Не хотите же Вы предположить, что это всё делают какие-то сверхсущества?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: AlexandrU от 16.03.2024 23:01:41

Цитата: Boris R от 16.03.2024 22:20:31... Технологический уровень, который достижим без специального оборудования.... это всё делают какие-то сверхсущества?
Технологический уровень этот называется колхозингом, а "сверхсущества" - колхозниками.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Boris R от 16.03.2024 23:10:48
Цитата: AlexandrU от 16.03.2024 23:01:41
Цитата: Boris R от 16.03.2024 22:20:31... Технологический уровень, который достижим без специального оборудования.... это всё делают какие-то сверхсущества?
Технологический уровень этот называется колхозингом, а "сверхсущества" - колхозниками.
У вас что, фиксация на колхозниках? Попуститесь ужо... Не о них речь.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: AlexandrU от 16.03.2024 23:12:35
Цитата: Boris R от 16.03.2024 23:10:48У вас что, фиксация на колхозниках? Попуститесь ужо... Не о них речь.
А о ком? Тур ведь по их металлобазе.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Boris R от 16.03.2024 23:16:43
Цитата: AlexandrU от 16.03.2024 23:12:35
Цитата: Boris R от 16.03.2024 23:10:48У вас что, фиксация на колхозниках? Попуститесь ужо... Не о них речь.
А о ком? Тур ведь по их металлобазе.
Всё понятно, не сердитесь, Вы просто потеряли контекст. Эту страницу с начала прочитайте, всё станет на свои места.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 21.03.2024 18:30:06
Сегодня https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20893.0
уже всем стало очевидно -
-простая и недорогая замена сложной и дорогой Р7 необходима как можно быстрей.

И лучший вариант - одноразовый Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН 9 тонн.
Другие навороты(диаметр 4,1 м, бОльшая грузоподъемность и прочие попсовости типа реюза)
сильно отдалят его воплощение.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59
Цитата: amster от 21.03.2024 18:30:06Сегодня https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20893.0
уже всем стало очевидно -
-простая и недорогая замена сложной и дорогой Р7 необходима как можно быстрей.

И лучший вариант - одноразовый Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН 9 тонн.
Другие навороты(диаметр 4,1 м, бОльшая грузоподъемность и прочие попсовости типа реюза)
сильно отдалят его воплощение.
Так почему же 3,6?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 22.03.2024 00:17:20
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59Так почему же 3,6?
Потому что у Маска столько же.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 22.03.2024 02:30:27
Цитата: Дем от 22.03.2024 00:17:20
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59Так почему же 3,6?
Потому что у Маска столько же.
А у Маска почему?
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 22.03.2024 11:58:26
Цитата: nonconvex от 22.03.2024 02:30:27А у Маска почему?
Потому что американские ограничения на габарит при перевозке по шоссе.
(т.е. такое ещё можно возить в общем потоке при сопровождении машиной с мигалкой)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2024 12:10:29
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59Так почему же 3,6?
Это максимальный диаметр, который позволяет перевозить блок по железной дороге в жестком защитном контейнере и без остановки встречного движения (соблюдая габарит Т, равный 3,75м)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Ц. Ярослав от 22.03.2024 12:32:35
Цитата: Плейшнер от 22.03.2024 12:10:29
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59Так почему же 3,6?
Это максимальный диаметр, который позволяет перевозить блок по железной дороге в жестком защитном контейнере и без остановки встречного движения (соблюдая габарит Т, равный 3,75м)
3 ступень у Ангары кажется полу закрытом виде ездит, и нечего.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357191.jpg)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2024 12:38:47
Цитата: Ц. Ярослав от 22.03.2024 12:32:353 ступень у Ангары кажется полу закрытом виде ездит, и нечего.
Мое комсомольское прошлое подсказывает, что можно блок и стоймя перевезти, если заморочиться.
А надо ли? Если 10-тонник получается в диаметре 3,6 зачем создавать сложности самим себе?
"Возможно перевезти в принципе" и "перевезти легко и просто" немного разные подходы

пс У Ангары на вашей фото, кстати, жесткие боковины просто уже сняты.
     Одна из них аккурат возле окна белеет
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 22.03.2024 12:45:44
При этом максимальный диаметр ангариной ступени - 4,1 м.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 22.03.2024 12:53:47
Цитата: Ц. Ярослав от 22.03.2024 12:32:35
Цитата: Плейшнер от 22.03.2024 12:10:29
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2024 23:01:59Так почему же 3,6?
Это максимальный диаметр, который позволяет перевозить блок по железной дороге в жестком защитном контейнере и без остановки встречного движения (соблюдая габарит Т, равный 3,75м)
3 ступень у Ангары кажется полу закрытом виде ездит, и нечего.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357191.jpg)
Диаметр 3й ступени Ангары А5 - 3,6 м.
Комфортно освоен в производстве и абсолютно беспроблемен в перевозке по ЖД -
- никакой суеты с остановкой встречного движения и с согласованиями
(весьма затратной и по времени и по финансам)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 22.03.2024 12:58:56
Диаметр верхнего переходника УРМ-2 - 4,1 м и он перевозится в сборе со ступенью в контейнере.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 22.03.2024 13:07:46
Цитата: fagot от 22.03.2024 12:58:56Диаметр верхнего переходника УРМ-2 - 4,1 м и он перевозится в сборе со ступенью в контейнере.
Проблемы начинаются при значительной длине участка с диаметром более 3,75 метра.
А переходник видимо короткий.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 22.03.2024 13:17:35
Контейнер в таком диметре на длине несколько метров.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2024 13:31:22
Цитата: amster от 22.03.2024 13:07:46Проблемы начинаются при значительной длине участка с диаметром более 3,75 метра.
Проблемы начинаются при любом превышении 3,75. Состав должен буквально проезжать сквозь ворота 3,75
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 22.03.2024 13:32:37
Цитата: amster от 22.03.2024 13:07:46
Цитата: fagot от 22.03.2024 12:58:56Диаметр верхнего переходника УРМ-2 - 4,1 м и он перевозится в сборе со ступенью в контейнере.
Проблемы начинаются при значительной длине участка с диаметром более 3,75 метра.
А переходник видимо короткий.
Это во-первых.
А во-вторых :
- не исключено, что организаторы перевозок модулей Ангары вполне могли наплевать на удобство и беспроблемность,
и (мы же важные ракетчики!!) продолжать игры с остановкой встречного движения и прочими согласованиями.

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 22.03.2024 13:43:52
Цитата: Плейшнер от 22.03.2024 13:31:22
Цитата: amster от 22.03.2024 13:07:46Проблемы начинаются при значительной длине участка с диаметром более 3,75 метра.
Проблемы начинаются при любом превышении 3,75. Состав должен буквально проезжать сквозь ворота 3,75
Согласен.
Но при увеличении длины такого участка проблем становится ещё больше.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2024 13:47:37
Цитата: amster от 22.03.2024 13:43:52Согласен.
Но при увеличении длины такого участка проблем становится ещё больше.
Представьте, что у одного состава чуть-чуть превышает в одном месте, и у встречного так же. 
Вот этими местами они и столкнуться
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 22.03.2024 14:55:45
Так а что по поводу самолета?В тот же руслан влезет?
З.Ы а вообще (на будущее) производство ракет должно быть рядом с космодромом.Хабаровск или благовещенск ничем не хуже самары или омска...
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 22.03.2024 17:08:32
Цитата: Кот Бегемот от 22.03.2024 14:55:45Так а что по поводу самолета?В тот же руслан влезет?
З.Ы а вообще (на будущее) производство ракет должно быть рядом с космодромом.Хабаровск или благовещенск ничем не хуже самары или омска...
Не ракет,а баков,и не рядом,а вблизи.Хабаровск и Благовещенск намного хуже Самары.С точки зрения производства ракет там ничего нет.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 22.03.2024 18:46:43
Цитата: Дем от 16.03.2024 21:21:42
Цитата: Дмитрий В. от 15.03.2024 13:39:57Сварить можно всё, что угодно. Вопрос в затратах. Как говаривал генерал Джон Медарис (начальник фон Брауна), изменение длины ракетного бака почти ничего не стоит, тогда как изменение диаметра может повлечь за собой замену всего станочного парка (это не цитата, но смысл сказанного).
С одной стороны верно, с другой - "станочный парк" для сваривания листа в кольцо это несложно и немного
Увы, "саривание листа в кольцо" - это не единственная операция тех. процесса ;D ;D ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2024 21:42:08
Цитата: Дмитрий В. от 22.03.2024 18:46:43
Цитата: Дем от 16.03.2024 21:21:42
Цитата: Дмитрий В. от 15.03.2024 13:39:57Сварить можно всё, что угодно. Вопрос в затратах. Как говаривал генерал Джон Медарис (начальник фон Брауна), изменение длины ракетного бака почти ничего не стоит, тогда как изменение диаметра может повлечь за собой замену всего станочного парка (это не цитата, но смысл сказанного).
С одной стороны верно, с другой - "станочный парк" для сваривания листа в кольцо это несложно и немного
Увы, "саривание листа в кольцо" - это не единственная операция тех. процесса ;D ;D ;D
Тем не менее конструкторов это если и останавливало, то слабо.
Диаметры советских ракет
1, 65
2.0
2.25
2.4
2.5
3.0
...
Четыре размера между 2 и 2.5 о чемто говорит.
Проблема раздута до главных только на ФНК имхо
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дем от 22.03.2024 23:32:44
Цитата: Дмитрий В. от 22.03.2024 18:46:43Увы, "саривание листа в кольцо" - это не единственная операция тех. процесса ;D ;D ;D
Ещё сваривание колец в трубу.
Все остальные операции - не требуют манипуляций габаритными обьектами.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: nonconvex от 22.03.2024 23:39:39
Цитата: Дем от 22.03.2024 23:32:44
Цитата: Дмитрий В. от 22.03.2024 18:46:43Увы, "саривание листа в кольцо" - это не единственная операция тех. процесса ;D ;D ;D
Ещё сваривание колец в трубу.
Все остальные операции - не требуют манипуляций габаритными обьектами.
Со знанием дела говорите, или предполагаете?
Пока что вы придумали надувную колбасу.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: fagot от 23.03.2024 06:38:01
Цитата: Плейшнер от 22.03.2024 21:42:08Тем не менее конструкторов это если и останавливало, то слабо.
Диаметры советских ракет
1, 65
2.0
2.25
2.4
2.5
3.0
...
Четыре размера между 2 и 2.5 о чемто говорит.
Проблема раздута до главных только на ФНК имхо
Забыли еще 2,1 и 2,68, но это когда средства полились рекой. А так почему-то вплоть до Р-12 использовался диаметр 1,65 еще от Фау-2.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2024 08:18:22
Цитата: fagot от 23.03.2024 06:38:01Забыли еще 2,1 и 2,68, но это когда средства полились рекой. А так почему-то вплоть до Р-12 использовался диаметр 1,65 еще от Фау-2.
Если получается использовать предыдущую оснастку/оборудование, то это может быть бонусом.
(если сохранился не только диаметр, но и не изменилась технология изготовления)
А в целом, при подготовке производства нового изделия, изготавливается новая оснастка и никто не переживает по этому поводу
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.03.2024 09:56:58
Цитата: Дем от 22.03.2024 23:32:44
Цитата: Дмитрий В. от 22.03.2024 18:46:43Увы, "саривание листа в кольцо" - это не единственная операция тех. процесса ;D ;D ;D
Ещё сваривание колец в трубу.
Все остальные операции - не требуют манипуляций габаритными обьектами.
Буа-га-га ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: ratcustorb от 27.03.2024 07:28:39
Цитата: amster от 21.03.2024 18:30:06Сегодня https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20893.0
уже всем стало очевидно -
-простая и недорогая замена сложной и дорогой Р7 необходима как можно быстрей.

И лучший вариант - одноразовый Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН 9 тонн.
Другие навороты(диаметр 4,1 м, бОльшая грузоподъемность и прочие попсовости типа реюза)
сильно отдалят его воплощение.
Раз утверждаете, значит сможете показать/доказать, почему одноразовый лучше, чем многоразовый?  ::)
Только с цифрами...  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 27.03.2024 09:46:23
Цитата: ratcustorb от 27.03.2024 07:28:39
Цитата: amster от 21.03.2024 18:30:06Сегодня https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20893.0
уже всем стало очевидно -
-простая и недорогая замена сложной и дорогой Р7 необходима как можно быстрей.

И лучший вариант - одноразовый Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра с ПН 9 тонн.
Другие навороты(диаметр 4,1 м, бОльшая грузоподъемность и прочие попсовости типа реюза)
сильно отдалят его воплощение.
Раз утверждаете, значит сможете показать/доказать, почему одноразовый лучше, чем многоразовый?  ::)
Только с цифрами...  ;)
Неужели кому-то нужно доказывать, что проектирование и ввод в эксплуатацию одноразовой РН
будет гораздо дешевле и, что важнее в нашем случае,  - гораздо быстрее (на 3-6 лет минимум) ? ? ?

Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 27.03.2024 09:52:52
Цитата: amster от 27.03.2024 09:46:23что важнее в нашем случае   - гораздо быстрее
Куда спешить?Летали 70 лет р7 еще 5-10(?) лет полтают.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 27.03.2024 10:06:56
ЦЭНКИ: строительство площадки для многоразовой ракеты «Амур-СПГ» можно начать в 2026 году.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Юрков от 27.03.2024 10:08:20
https://t.me/roscosmos_gk/12963
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: amster от 27.03.2024 10:14:49
Цитата: Кот Бегемот от 27.03.2024 09:52:52
Цитата: amster от 27.03.2024 09:46:23что важнее в нашем случае   - гораздо быстрее
Куда спешить?Летали 70 лет р7 еще 5-10(?) лет полтают.
Мало того, что Р7 дорогая, сопливая, сложная РН,
так и подход "Куда спешить?" развращает разработчиков космической техники,
что неизбежно приводит к застою, потере компетенций и отставанию.

Сейчас ещё можно выпрыгнуть из трясины быстро создав простой и недорогой С-СПГ,
но это, похоже, последний шанс.
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 27.03.2024 10:26:44
Цитата: amster от 27.03.2024 10:14:49Мало того, что Р7 дорогая
30млн за союз-2.1 против няп 27млн (и то на бумаге) за одноразовый амур-спг ПМСМ не особо критично. Плюс пока есть МКС союз-2.1 нужен в любом случае
Цитата: amster от 27.03.2024 10:14:49сопливая, сложная РН,
Со статистикой в почти 2к полетов, и технологиями отработанными за века десятилетия.
Цитата: amster от 27.03.2024 10:14:49что неизбежно приводит застою, потере компетенций и отставанию.
Ну почему же.Я же не призываю ничего не далеть.Спешить не надо.Делать нужно по уму а, не "тяп-ляп и в продакшн"
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Кот Бегемот от 27.03.2024 10:30:33
Цитата: Юрков от 27.03.2024 10:08:20https://t.me/roscosmos_gk/12963
Если так дело пойдет амур-спг раньше союз-5 походу запустят ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 27.03.2024 11:12:57
Цитата: Юрков от 27.03.2024 10:08:20https://t.me/roscosmos_gk/12963
Очень интересное интервью. 
Рассматривается расположение СК Амур-СПГ рядом с СК Ангара и частичное использование имеющихся сооружений для нового СК. 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 27.03.2024 11:14:06
Цитата: Кот Бегемот от 27.03.2024 10:30:33
Цитата: Юрков от 27.03.2024 10:08:20https://t.me/roscosmos_gk/12963
Если так дело пойдет амур-спг раньше союз-5 походу запустят ;D
А двигатель то для СПГ когда будет? 
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.03.2024 12:04:43
Цитата: Профан от 27.03.2024 11:14:06А двигатель то для СПГ когда будет? 
К моменту постройки стартового комплекса точно будет... ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.03.2024 12:14:32
Что ж вам так в нестерпеж...Здесь занимаются серьезные люди,а не какой-то зазнайка... ;D
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: Профан от 27.03.2024 13:41:51
Цитата: algol5720 от 27.03.2024 12:14:32Что ж вам так в нестерпеж...Здесь занимаются серьезные люди,а не какой-то зазнайка... ;D
Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК, вместо того чтобы ковать космическое железо?  ;)
Название: Союз-СПГ / Амур-СПГ
Отправлено: algol5720 от 27.03.2024 16:01:26
Цитата: Профан от 27.03.2024 13:41:51
Цитата: algol5720 от 27.03.2024 12:14:32Что ж вам так в нестерпеж...Здесь занимаются серьезные люди,а не какой-то зазнайка... ;D
Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК, вместо того чтобы ковать космическое железо?  ;)
Логично...  ;) .Серьезным - нет места на форуме!!!... ;D