Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 09.09.2013 13:50:39

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:50:39
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO упомянутого выше персонажа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:54:32
ЦитатаSeerndv пишет 28.03.2013 14:18:15:
Цитата"ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты "Союз-5"

Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
 http://vkonline.ru/news/247320/20130328/cskbprogress-vedet-raboty-po-sozdaniyu-rakety-soyuz5.html
- "Кавалергарда век недолог" (С)?  :(  
http://www.vkonline.ru/247245/article/aleksandr-kirilin-nashi-proekty-vyshe-mirovogo-urovnya.html
Цитата- Когда вы говорите об инициативных проектах, это значит, что разрабатываете их без заказа, на собственные средства?

- Совершенно верно. Например, пока проект «Союз‑5» не вошел в программу НИР «Магистраль», мы вели его разработку на средства предприятия, заработанные в виде прибыли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 13:58:55
Цитата
ЦитатаБольшой пишет 30.03.2013 12:33:01:
компоновка от ЦСКБ в 2007 г. с Мпн=18 т в рамках проекта Руси-М. Заменяем РД-0163 на метановый РД-0162.  :?:  
(http://f14.ifotki.info/org/dea201afb0e12ad6b87b5629e215d243539515147292501.jpg)
vitquir пишет 31.03.2013 09:11:44:
Ноги растут как раз оттуда. Только ракета стала полегче, чтобы заменить нечистокровный "Зенит" и условно отлетавшие 2-3 и 2-3в (или отлетавшие к моменту приема новой РН в штатную эксплуатацию). А теперь подумайте, как следует изменить ракету, чтобы выполнить требование использовать побольше семерочной наземки. А "тюльпан", кажется, придется снести.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:01:17
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:02:39
ЦитатаСтарый пишет:
не имеет шансов
Даже я куда более оптимистичен.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 09.09.2013 14:03:43
Тему можно закрывать :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 09.09.2013 13:04:52
ЦитатаGeorge пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
не имеет шансов
Даже я куда более оптимистичен.  :)
а ты что тут делаешь? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:04:54
Цитата
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот пример 2-хступенчатой РН с метановыми ЖРД с УИ как у РД0162. Выведение из Восточного на круговую НОО высотой 200 км, наклонением 51,8 град, масса ПГ=15 т.
(http://s40.radikal.ru/i088/1303/2c/a531cae8d62d.jpg)
Дмитрий В. пишет:
Ситуация изменяется, когда меняется постановка задачи. Например, нужно оптимизировать массу ПГ при заданном количестве и типе ЖРД на ступенях. Или - оптимизировать массу ПГ при навеске СТУ на уже имеющуюся РН и т.п.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Три боковых блока и маленькая вторая ступень в центре?
И все двигатели работают от Земли?
Конечно.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
РД0164 и есть форсированный до 250-270 тс (у Земли) РД0162.
Дима, выкладывай цифирь.
(http://s005.radikal.ru/i210/1305/e4/5be315ccaea5.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:05:07
ЦитатаЛуноход пишет:
Тему можно закрывать  :)
:)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: George от 09.09.2013 14:10:09
ЦитатаБольшой пишет:
а ты что тут делаешь?  :D
Ответил на пост Старого. Я не будут тут особо постить. "Мечтать не вредно, вредно не мечтать".  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:11:30
ЦитатаБольшой пишет 11.05.2013 16:00:43:
(http://f14.ifotki.info/org/a8caabab04852b61ee4bb5c4dbcfb5c0539515150933647.jpg)

поправлю, когда получу все замечания. Некоторые уже имеются  :)  Для 2-х ступенчатой РН (1-я на картинке) Мпн=16 т, Диаметр блоков 3,6 м. На всех 3-х блоках 1 и 2 ступеней РД-0164. Только на центральном блоке высотный РД-0164.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:12:08
ЦитатаБольшой пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Извиняюсь, джентльмены, а что это за зверюга такая - РД-0164?
вроде на базе РД0162. Тяга в пустоте 300 тс, у земли 280 тс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:13:32
Мы выжили- мы выжили,  мы живы -живы мы Молодцы Самарцы .Так держать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:14:43
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 15:16:05
ЦитатаSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO упомянутого выше персонажа.
Очень правильные решения, будут только технические аспекты Союза-5  и метана  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:16:32
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В общем, куда более оптимальным вариантом был бы тандем с РД0162 на 1-й ступени и РД0162СД - на второй.
Salo пишет:
С двумя РД0162? С одним получится пятитонник.
Дмитрий В. пишет:
С двумя 162-ми и одним 162СД*. 13 тонн на стандартную НОО.
*-с высотным соплом и УИ в пустоте порядка 370 с.
Дмитрий В. пишет:
А если еще и движки форсировать на старте, до и до 15 можно добраться. А выше-то и не нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 09.09.2013 14:18:42
В дали мелькают тендеры на МРКС, все хотят бабла и будущего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:19:35
ЦитатаLanista пишет:
В дали мелькают тендеры на МРКС, все хотят бабла и будущего.
Серъёзный человек не может воспринимать их как реальность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 09.09.2013 14:21:02
Ну учитывая что у наших ракетных предприятий реально только один заказчик, то деваться им некуда, МРКС обозначена в планах.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:29:45
А почему с упорством маньяков нужно держаться за гептил и керосин .С водородом сложности- почти нет промышленной базы А метан вот он мегатоннами гоним в Европу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 14:31:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А почему с упорством маньяков нужно держаться за гептил и керосин.
Керосин используют не маньяки, керосин используют все.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:31:48
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1075920/#message1075920
Цитата
Цитата
ЦитатаБольшой пишет 24.05.2013 16:35:47:
союз-5 покажут http://www.samspace.ru/news/press_relizy/3591/
Mark пишет:
http://www.samspace.ru/news/press_relizy/3591/
 Нужно будет посмотреть!
Большой пишет:
можно и сейчас посмотреть:

(http://f14.ifotki.info/org/e2e770c81d348aae9812eb6dc9148d7d539515152076148.jpg)

но после того что случилось с Русью-М в Союз-5 не верится. Тем более, что его нет в программе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:36:37
Цитата
Цитата
ЦитатаMark пишет:
 Спасибо тебя !!!
 
Метан как и Ацетам ето будуще космонавтики. За чем нужны украински Зенит, нужно толко быстро сделать метановы Союс-5.
Большой пишет:
Марк, только ты поддерживаешь меня! Только метан  ;)  Даже в основах забит метановый МРКС. И было бы логично: отрабатываем метановые технологии на Союзе-5, до 30 года лепим метановый 85-тонник и демонстратор МРКС (ВРБ) и после 30-х годов лепим МРКС и на основе 85 тонника супертяжи 130-165 тн. Кстати ВРБ МРКС тоже на базе ББ 85 тонника! И всё это на основе ненапряжённого РД0162. А высоконапряжённые РД-171М, РД-180 за бугор.  :)
Большой пишет:
иллюстрация данного варианта развития средств выведения:
(http://f14.ifotki.info/thumb/6d3d614f75692f8c009b4164fbc37dd7539515152081703.jpg) (http://i-fotki.info/14/6d3d614f75692f8c009b4164fbc37dd7539515152081703.jpg.html)      
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2013 14:38:13
                                Помнится когда-то и угольком топили.Паровые машины.Теперь только в музее и увидишь.Прогресс однако!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:40:34
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1076535/#message1076535
Цитатаvitquir пишет 26.05.2013 14:15:22:

А что теперь есть? Что мы имеем?
Старт Ангары очередной раз откладывается, из чего следует, что откладывается и постройка СК КРК "Амур".
Есть мечты о Союзе-5, которые выливаются в благие пожелания в виде отчета о перспективном комплексе и широко открытые глаза, в которых написано: "Уважаемый Владимир Александрович! А нельзя ли по результатам НИР провести нам хотя бы АП по Союзу-5? А дальше ЭП (желательно без ДЭП и ТП), РРД, и т.д. Но сами-то мы бедные, за свой счет до 30-го года не потянем, потому хотим на все это дело стабильное госфинансирование. Только А3 и Зенит уберите подальше".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 14:49:31
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1085833/#message1085833
Цитата
ЦитатаБольшой пишет 17.06.2013 17:48:25:
А вот и Союз-5!
(http://f14.ifotki.info/org/76f73210fb61cd58f44538f7863662da551aa4154137166.jpg)
frigate пишет:
Снимок получше - спасибо Nicolas PILLET с НСФ.
(http://img690.imageshack.us/img690/4439/9ihl.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:02:55
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20491)

ЦитатаСтарый пишет:
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Метан очень перспективное топливо и дешевизна, упрощает создание носители а особенно двигатели. Сухая масса двигателя на 200 тонн тяги ест на около 200-600 кг меншая от керосиного двигателя. Посматрите на картинку. Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. Стоимость пуска на 15-20% менша от керосина. А другое топлива есть уже в работе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:07:24
ЦитатаMark пишет:
Метан очень перспективное топливо 
Что перспективного?
ЦитатаФакт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. Стоимость пуска на 15-20% менша от керосина. А другое топлива есть уже в работе.
Что мешает сделать ракету на 15% тяжелее но не морочиться с метаном?
Какая связь между массой ракеты и стоимостью пуска? То что другое топливо уже есть в работе это достоинство или недостаток?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:16:19
Разработчики этого проекта сами то смогли внятно сформулировать почему вместо керосина они предложили метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:25:21
Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 16:34:22
ЦитатаРекордные испытания ракетного двигателя

Огневое ресурсное испытание многоразового ракетного двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2 тягой 7,5 тс на топливной паре жидкий кислород (ЖК) - сжиженный природный газ (СПГ) успешно проведено 28 сентября на стенде В2А ИС-106 ФКП «НИЦ РКП» в г. Пересвет (Московская область).//

Ракетный двигатель разработан и изготовлен в «КБхиммаш им. А.М.Исаева» - филиал ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» по техническому заданию ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша».

В ходе испытания выполнено двукратное включение двигателя. Длительность первого включения составила 162 секунды. На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении - 2007 секунд. Испытания были прекращены по выработке компонентов.

Суммарная наработка данного экземпляра двигателя в ходе 4-х включений составила 3389 секунд.

В процессе испытания подтверждена возможность многократного (двукратного) запуска и остановки двигателя-демонстратора на сжиженном природном газе; продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре ЖК-СПГ; стабильность продолжительной (более 2000 секунд) работы двигателя демонстратора на основном режиме с разными сочетаниями тяги и соотношения компонентов топлива; правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей сжиженного природного газа; возможность стенда по проведению длительных испытаний и др.

Проведенные испытания позволили получить экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя. Также усовершенствована технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс сжиженного природного газа и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.

Программа испытаний двигателя успешно выполнена
 http://www.sdelanounas.ru/blogs/7995 (http://www.sdelanounas.ru/blogs/7995)

Фундаментальные работы про метан и для создания РД-0162 двигателя для МРКН, как для Союс-5 в виде РД-0164.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:35:04
Какова была рекордная наработка НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:37:58
ЦитатаMark пишет:
 Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
Во всём мире едут автомашины на бензин. 
Я не мешаю, я пытаюсь узнать логику разработчиков. И если эта логика "чем больше освоим бабок тем лучше" то это должно быть отражено в теме. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:40:55
ЦитатаMark пишет:
 Старый, вы до меня уже два раза писали что бы я вас не мешал. Теперь я первый раз пишу чтобы вы тут не мешали. Про метан ест много книг, патентов и публикаций. Во всем мире едут автомашины и другие на метан.
И если ваша, Марк, задача нанести стране максимальный экономический и финансовый ущерб то я буду вам мешать. И ещё как мешать! 
Вы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 15:47:33
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 15:52:20
ЦитатаSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)
Хочу керосина! Керосина хочуууу... :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 16:00:51
Его у тебя нет? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 16:02:25
ЦитатаSalo пишет:
Его у тебя нет?  :D
Нет. У меня только метан в газовой плите. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 17:23:22
 Уважаемы Старый, в интернете есть море ссылок про метан, тоже как природний газ для автомашин.
Цитата
Теплота сгорания метана составляет 49,4 МДж/кг. У автомобильного бензина этот показатель равен 45,2 МДж/кг, что на 9% меньше. По сравнению с авиационным керосином преимущества метана еще выше - 11%. Это дает перспективу применения метана в качестве авиационного моторного топлива, поскольку весовые показатели в этом виде транспорта являются решающими.
Специально поставленные ВНИИГАЗом опыты показали, что расход топлива на 100 км при движении автомобиля ЗИЛ 130, работающего на газе, со скоростями в пределах от 25 до 50 км/час в 2 раза меньше чем у того же автомобиля в тех же условиях, работающего на бензине.

Природный газ независимо от температуры двигателя всегда остается в газовой фазе, что полностью исключает отмеченные факторы. Именно поэтому долговечность двигателя при работе оказывается в 1,4 - 1,6 раза выше, чем у бензинового.
http://www.propan.ru/motortop/metan21.html
http://www.tc-bus.ru/news/_metan

Сегодня носители летают на искусственно созданном топливе, оно дорогие  :!:

Цитата-- У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых -- неограниченная сырьевая база, -- рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. -- Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае.

Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 16:09:24
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:16:49
ЦитатаЦСКБ-Прогресс» думает над новым Союзом, 05.09.2013   

«ЦСКБ-Прогресс» разрабатывает новую ракету-носитель «Союз-5», заявил сегодня на пресс-конференции заместитель генерального директора предприятия Дмитрий Баранов. Новая ракета должна заменить нынешние устаревшие «Союзы». Несмотря на название, она имеет мало общего со своей предшественницей. «Мы просто сохранили название для узнаваемости, а на самое деле «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована. Простой пример: сейчас, когда старые «Союзы» готовятся к запуску, массе специалистов приходится его обслуживать уже тогда, когда он заправлен. А это 300-тонная «бомба», заряженная жидким кислородом. Так уже никто не делает, однако нынешний «Союз» переделать невозможно, легче создать что-то новое», - рассказал Дмитрий Баранов. По его словам, ракета экологически безопасна, так как работает на сжиженном природном газе
http://www.parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html (http://www.parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 16:34:03
ЦитатаMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН. 
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 09.09.2013 17:35:07
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(
А нету! Кончился. Вроде наше месторождение, из которого гнали РГ-1, уже исчерпали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 16:36:57
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А нету! Кончился. Вроде наше месторождение, из которого гнали РГ-1, уже исчерпали.
Господа, тема про метановый Союз, про керосин много других тем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:38:39
ЦитатаSeerndv пишет:
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать  ;)
Смотрите:
 
ЦитатаMark пишет:
Розработка жидкостного ракетного двигателя на компонентах топлива метан и кислород для многоразовой ракетно-космической системы. Много интересных детали, страница 253-259.

Авторы: А.Ф. Ефимочкин, С.П. Хрисанфов, В.В. Голубятник, П.В. Кафарена, А.В. Елисеев, ОАО КБХА.


[TH]Цитата[/TH]
ВЫВОДЫ:
Испытания подтверждают возможность сосдания маршевого кислородно-метанового ЖРД по новой принципиальной схеме: две турбины росположены на общем валу ТНА, одна из которых приводится в движение генераторным газом с избытком окислителя, а вторая- парами горючего, нагретыми в рубашке охлаждения камеры сгорания.

http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf (http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 17:43:20
ЦитатаSeerndv пишет:
Вопрос прямой - схемы двигателя РД-0162 нигде не публиковали?
Или она ещё не прошла "заморозку"?
Если кто-то давно в курсе, просьба не пинать  ;)
http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf
(http://farm8.staticflickr.com/7286/9598171787_7d4608f418_n.jpg) (http://farm8.staticflickr.com/7286/9598171787_ea638161bd_o.jpg)(http://farm4.staticflickr.com/3828/9600963980_143eb8e823_n.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3828/9600963980_26a1a9143d_o.jpg)(http://farm4.staticflickr.com/3779/9598171411_7d221b6059_n.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3779/9598171411_acd9c36415_o.jpg)(http://farm6.staticflickr.com/5333/9600963570_d46fcb8bc9_n.jpg) (http://farm6.staticflickr.com/5333/9600963570_cdd008c07f_o.jpg)(http://farm3.staticflickr.com/2869/9600964392_40e5f4df31_n.jpg) (http://farm3.staticflickr.com/2869/9600964392_1df11cc1d2_o.jpg)
(http://farm8.staticflickr.com/7331/9598296915_6e526a128a_o.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 16:51:21
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
О! Старый вместо Георгия![IMG]
J!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 18:54:28
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН.
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Ето примерное сравнение, как теплосъемные, теплофизические характеристики и баллистические расчёты топлива метан до керосина. Двигатели то уже другая справа. Так например термодинамические удельные импульсы в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2, получаем:

Ацетилен =  389с
Метан =    367,6с
Керосин =   356с
Ацетам =     380с (70/30)
Водород =   453с
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 17:35:31
ЦитатаMark пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаMark пишет: Факт, при одинаковой массе носители, будет всегда у метана на 10-15% большая ПН.
Марк, а эта оценка в сравнении с какими керосинками, семейства рд-170?
Ето примерное сравнение, как теплосъемные, теплофизические характеристики и баллистические расчёты топлива метан до керосина. Двигатели то уже другая справа. Так например термодинамические удельные импульсы в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2, получаем:

 Ацетилен = 389с
Метан =    367,6с
Керосин = 356с
Ацетам = 380с (70/30)
Водород = 453с
Вы подтвердили  предположение, что прибавка 10-15% как раз по сравнению с напряженными двигателями семейства рд-170.
А логичней сравнивать с керосинками открытой схемы, как сравнимыми по надежности.
И тут прибавка гораздо заметнее. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Атяпа от 09.09.2013 19:17:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Хочешь ракету доктора ЗЛО на РДТТ?  ;)  
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А я никогда не отказываюсь! Мне в одном доме керосину налили, так я выпила и спасибо сказала! От него ведь вреда нету, от керосину-то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 19:37:56
ЦитатаАтяпа пишет: я выпила
Корнет, вы женщина?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 19:41:44
ЦитатаMark пишет:
Сегодня носители летают на искусственно созданном топливе, оно дорогие  :!:  
Врёте.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 18:53:41
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Сами додумались или прочитали где?
Если это ваше мнение, приведите доводы.
Если заимствованная информация, поделитесь источником
Лозунги надоели в предыдущей теме
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 20:22:08
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
Сами додумались или прочитали где?


Лозунги надоели в предыдущей теме
Сам додумался.
ЦитатаЕсли это ваше мнение, приведите доводы.


Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. 
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ. 


ЦитатаЕсли заимствованная информация, поделитесь источником

Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

А вот вы какие аргументы приведёте? Кроме желания попилить деньги на освоении нового горючего что ещё у вас есть? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 09.09.2013 20:26:49
ЦитатаСтарый пишет:
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(
А самолёт есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:29:58
ЦитатаСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ. 

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг? 

Доводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:30:33
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 19:40:10
ЦитатаСтарый пишет:

Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.
У тебя плита газовая? Отключи немедленно и замени на электрическую! :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 09.09.2013 16:42:08
Но в ней по крайней мере используется не СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 19:47:03
Спасибо тов. Salo!
Однако , это только экспериментальная установка, с непонятным смыслом  вращения метаном вращаемого метана :D
Один чъорт, всё равно этот пункт остаётся:
- опасность разрушения конструктивных элементов турбины, работающей на окислительном газе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2013 19:48:14
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 19:56:49
ЦитатаSeerndv пишет:
Спасибо тов. Salo!
Однако , это только экспериментальная установка, с непонятным смыслом вращения метаном вращаемого метана  :D  
Один чъорт, всё равно этот пункт остаётся:
- опасность разрушения конструктивных элементов турбины, работающей на окислительном газе.
по этому пункту вселяет оптимизм след.:
Цитата..позволяет свести к минимуму опасность возгорания элементов конструкции окислительного газового тракта, поскольку температура газа значительно ниже порога поджига применяемых материалов.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:10:37
- про температуру спичек рассказать?  :D
Посторонние частицы выполняют их роль в тракте.
А спички горят при -40С° и при +40С ° - проверено лично ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:13:31
ЦитатаSeerndv пишет:
- про температуру спичек рассказать?  :D
Расскажите и  расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:16:45
Сравниваем с НК-33:
ПараметрРД0163НК-33РД0162РД0164
Тяга земная, т200154 204280
Тяга пустотная, т224171,5226300
УИ земной, с278 297321
УИ пустотный, с312 331356
Давление в КС, атм160 150160
Масса сухого, кг2696 12402100
Масса залитого, кг 1393-
Высота, мм 3705 3550
Диаметр, мм1650 14901650
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:21:44
ЦитатаНеглупый пишет:
Расскажите и расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК  :D
- речь шла о РД-0162 или вы дополнительно хотите поговорить о баках? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:24:51
Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:26:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
А метана?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:29:29
ЦитатаSeerndv пишет:
- про температуру спичек рассказать?  :D  
Посторонние частицы выполняют их роль в тракте.
А спички горят при -40С° и при +40С ° - проверено лично  ;)
Они при этой температуре самовоспламеняются?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:30:50
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг?
Нет. Это общеизвестный факт. Опровергать факты занятие неблагодарное. 
ЦитатаДоводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33, газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления.  Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ. 

Двигатель тяжелее, баки больше и тяжелее. Что остаётся от "достоинств" метана? Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:31:58
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Расскажите и расскажите заодно как может гореть алюминий в баке ЖК  :D  
- речь шла о РД-0162 или вы дополнительно хотите поговорить о баках?  :oops:
Речь шла о чем вы недоговариваете. Поджечь можно все если есть окислитель, но энергия требующаяся для зажигания может отличаться в сотни раз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:32:51
ЦитатаНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется. 
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:33:40
ЦитатаG.K. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Хочу керосина! Керосина хочуууу...  :(  
А самолёт есть?
Был. Четыре штуки. Но больше нету. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:35:01
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:35:51
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.
У тебя плита газовая? Отключи немедленно и замени на электрическую!  :D
А что делать когда вырубят свет?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 22:36:12
ЦитатаВы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда.

Старый, что вы опять. Извините, но у вас очень низкие уровни и култура общения в форуме, так не надо. Если вы много не понимаете что нужно вам учится или молчит  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:37:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
А эта фраза откуда? Чем же он более напряжён чем в НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 21:38:04
ЦитатаMark пишет:
ЦитатаВы из страны члена ЕКА? Вот им метан и навязывайте. Уговорите сначала США и ЕКА применить метан, а потом уж идите вредить сюда.

Старый, что вы опять. Извините, но у вас очень низкие уровни и култура общения в форуме, так не надо. Если вы много не понимаете что нужно вам учится или молчит  :evil:  
 
Идите на форум ЕКА или НАСА и учите их как делать ракеты. Порчему вы их не учите? Они ж, тупые, не знают что надо на метане. Вот их и учите. А здесь не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:44:11
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
В рд-0162 температура на входе в турбину 315С, в рд-170 ЕМНИП 680 , пороговая температура  стали около 450С. А какая температура в НК-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 09.09.2013 21:44:25
ЦитатаСтарый пишет:
Был. Четыре штуки. Но больше нету.  :(
Тогда нафига тебе керосин?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 20:45:02
ЦитатаСтарый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
- тов. Salo привел отчет по экспериментальной отработки и там говорится, что сажи практически нет.
( Хотя я не очень сильно верю в правильность апроксимации результатов этой установки на реальный двигатель :| , но сажу из метана гонят при НЕДОСТАТКЕ окислителя, 8)  ту самую. мелкодисперсионную для красок, шин, и.т.д.)
Температура окислительного газа ниже, т.е. при тех же материалах, скорости вращения колеса турбины, давлении, реакционной способности окислительного газа,  энергия вспышки для развития аварийной ситуации потребуется несколько большая - больше частиц или больших размеров их можно допускать :D
Ну не на восстановительном же газе турбину гонять - вот уж точно без сажи не обойдёмся ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:48:48
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
Мировой опыт показывает, что керосинки кроме России лет тридцать никто не делал. Нет?
И что теперь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 20:54:30
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?

Просим.
Пожалуйста: весь предыдущий мировой опыт показывает что кислородные двигатели делают на керосине или водороде и никогда на метане.
О, как! Вы забыли или логика подводит, а я прекрасно помню что мировым опытом вы собирались подтверждать вот это:
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что работает на метане не имеет шансов.
:D рс Все-таки доводы интересней обсуждать чем лозунги, к чему и призываю
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 21:55:04
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

Приводил 20 раз. Хорошо, для вас в 21-й - метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств.
Сложность эксплуатации метана не окупается ростом УИ.

Вообщето это очередной лозунг  ;)  Даже два. Вы предлагаете опровергать лозунг?
Нет. Это общеизвестный факт. Опровергать факты занятие неблагодарное.
ЦитатаДоводы в пользу метана приводились, например метан позволяет делать двигатели качественно безопаснее напряженных керосинок и при этом иметь более высокий УИ
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33, газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления. Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ.

Двигатель тяжелее, баки больше и тяжелее. Что остаётся от "достоинств" метана? Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Какой двигатель тяжелее?  ;)
http://www.orbital.com/NewsInfo/Publications/Antares%20UG.pdf
(http://farm8.staticflickr.com/7459/9490764783_5715216a7e_o.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:02:21
ПараметрРД0163НК-33Aj-26РД0162РД0164
Тяга земная, т200154176 204280
Тяга пустотная, т224171,5226300
УИ земной, с278 297302321
УИ пустотный, с312 331332356
Давление в КС, атм160 150167160
Масса сухого, кг2696 124022752100
Масса залитого, кг 1393-
Высота, мм 37054826 3550
Диаметр, мм1650 149014911650
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:07:02
Кстати РД0164 в тех же размерах должен обеспечить 280 тс земной тяги, а РД0162 на форсированном режиме (+33%) - 270 тс. То бишь примерно два НК-33. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:09:29
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
- тов. Salo привел отчет по экспериментальной отработки и там говорится, что сажи практически нет.
( Хотя я не очень сильно верю в правильность апроксимации результатов этой установки на реальный двигатель :| , но сажу из метана гонят при НЕДОСТАТКЕ окислителя, 8)  ту самую. мелкодисперсионную для красок, шин, и.т.д.)
Температура окислительного газа ниже, т.е. при тех же материалах, скорости вращения колеса турбины, давлении, реакционной способности окислительного газа,  энергия вспышки для развития аварийной ситуации потребуется несколько большая - больше частиц или больших размеров их можно допускать :D
Ну не на восстановительном же газе турбину гонять - вот уж точно без сажи не обойдёмся ;)
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pavelol от 09.09.2013 22:14:19
Ворчливо: ...почему метан, почему метан? Потому что Самаре тоже очень хочется 20-тонник "Протонозаменитель", но в сложившейся системе разделения сфер деятельности у Филей производство тяжелых ракет никто не заберет (в этом случае ЦИХ-у надо либо дать другую задачу (например создание пилотируемого корабля(но за него будет биться РКК), либо, если оставить ЦИХ без работы, получить замечательный социальный взрыв почти в центре столицы, что никому из руководства отрасли и страны не надо). А 20-тонник для "вкусного" коммерческого рынка Самаре очень хочется. Вот и приходит извращаться: то среднего класса повышенной грузоподъемности, сейчас вот метан.
Т.е. создается не банальный 20-тонник, которые уже есть у ЦИХ-а, а инновационная РН на новых компонентах, а то что он получился "Протонозаменителем" - чистая случайность. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 23:14:27
Старый, для тебя:
 
1- Метан был отработаны и в НАСА.
2- Маск будет делать метановы сверхтяж
3- Носитель Вега получи метановый двигатель от России
4- В Германии идут исследования и испытания про метан
5- В России идут от 1981 года работы про метан
6- Идут работы двигателя для МРКН, он будет на метан.
7- Смотрите тендер Двигатель-2015
8- Прогресс работает на носителем Союс-5, если он будет, то будет на метан
9- Прогресс тоже сделал проект сверхтяжа на метан.


Пишу только факты и данные. А вам вообще не стыдно за вульгарные слова  :?:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:33:25
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо? :?:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 21:33:54
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища ;)
Цитатаhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД-//  0110  на //
 метан // оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:37:02
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитатаhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
"Центром Келдыша" проводились работы по сравнению сажеобразования при использовании различных типов горючего. У Т-1 показатели хуже чем у метана, а у того такие же, как у РГ-1. Сажа тут ни причем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 21:37:31
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитатаhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:39:55
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитатаhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:  
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:40:48
ЦитатаСтарый пишет:
В данном случае давление в двигателе выше чем в НК-33,
Но ниже чем в Aj-26.
ЦитатаСтарый пишет:
газогенератор окислительный и УИ больше ажно на 25 сек. При том непонятно сколько из них выжато за счёт более высокого давления.
При более низком (на 7 атм.), чем в Aj-26 давлении УИ выше на 24 с. Теперь понятно сколько и за счёт чего выжато?
ЦитатаСтарый пишет:
Более низкая плотность топлива потребует увеличить мощность и напряжённость турбины и ГГ.
Температура окислительного газа перед турбиной в РД0162 315 градусов Цельсия.
В НК-33 450-500. Мощность обеспечивается второй турбиной на которой работает "проклятый метан" подогретый в рубашке.
ЦитатаСтарый пишет:
Двигатель тяжелее,
Нет. См. выше.
ЦитатаСтарый пишет:
баки больше и тяжелее.
Обечайка длиннее на 20%, но часть массы можно сэкономить на одном днище и межбаке.
ЦитатаСтарый пишет:
Что остаётся от "достоинств" метана?
24 с УИ или экономия 7% топлива это не достоинство?
Отказ от гелиевого наддува не достоинство?
Упрощение операций по подготовке двигателя после КТИ не достоинство?
ЦитатаСтарый пишет:
Криогенность и взрывоопасность при протечках?
Некриогенная перекись тебя не пугает? Водородные ракеты надо запретить? Вонючий Фрегат на свалку?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 21:41:55
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:44:31
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- я тут процитирую одного товарища  ;)  
Цитатаhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message667093/#message667093

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД- 0110 на
 метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
- а что мы имеем в РД-0162?  :oops:
А в РД0162 есть восстановительный ГГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 22:45:07
ЦитатаMark пишет:
1- Метан был отработаны и в НАСА.







Ну и как? По результатам отработки его поставили на ракеты? Нет? Вот досада... 
Цитата2- Маск будет делать метановы сверхтяж
Буагага! Вот как сделает так и приходите. А пока он применил керосин. Случайно не знаете - почему?
Цитата3- Носитель Вега получи метановый двигатель от России
Получи, получи... Обязательно получи...
Цитата4- В Германии идут исследования и испытания про метан
Ну и как? Где ракета?
Цитата6- Идут работы двигателя для МРКН, он будет на метан.
7- Смотрите тендер Двигатель-2015
8- Прогресс работает на носителем Союс-5, если он будет, то будет на метан
9- Прогресс тоже сделал проект сверхтяжа на метан. 
Ну и где ракеты?
ЦитатаПишу только факты и данные. 
Какие факты? Где ракеты? 
ЦитатаА вам вообще не стыдно за вульгарные слова  :?:
Я ещё сдерживаюсь.  :evil:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 09.09.2013 23:45:24
ЦитатаАлексей пишет:
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо?  :?:
Будет за около 5 лет, работы идут  :!:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:46:24
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Конечно не опровергает. И сажа может образовываться только при сладкой схеме ГГ. Но вот удельный импульс, масса, расходы и т.п , заявленные КБХА сомнительны и наверняка будут уточняться на дальнейших этапах (если они будут)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 22:50:35
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
В рд-0162 сажи нет и быть не может
:D  Для начала пока еще нет РД0162. Это бумага! И все характеристики этого двигателя, заявленные Гороховым, пока ничем не подтверждены!
И как это опровергает сказанное? Схема двигателя приводилась неоднократно, там места саже нет
Конечно не опровергает. И сажа может образовываться только при сладкой схеме ГГ. Но вот удельный импульс, масса, расходы и т.п , заявленные КБХА сомнительны и наверняка будут уточняться на дальнейших этапах (если они будут)
У РД-192 параметры не хуже. Фатуеву Вы тоже не доверяете? Кстати там схема с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 22:54:44
ЦитатаSalo пишет:
У РД0192 параметры не хуже. Фатуеву Вы тоже не доверяете? Кстати там схема с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Это альтернативный вариант метанового двигателя для МРКС? Та же ситуация. Энергомаш должен был показать двигатель не хуже КБХА, как же у него параметры могут быть хуже?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 09.09.2013 22:55:17
ЦитатаMark пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
А кто нибудь знает, метан сертифицирован как ракетное топливо?  :?:  
Будет за около 5 лет, работы идут  :!:  
5 лет на разработку внешнего вида сертификата и определение кто и кому его будет выписывать. И ещё год на закупку бумаги и краски для принтера.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 21:59:52
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 гоняли и что? Есть данные по саже? Или С5.86 не двигатель?
- демонстратор. Другой системы граната :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:02:34
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:07:24
ЦитатаSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 22:10:40
Я искренне пытался выяснить облик РД-0162, и первоначально предполагал что там будут два ГГ - и для сладкого и для кислого, короче система,  имеющая. по словам уважемого "перегрева" наибольший цимес, но требующая более крутые мозги, как-то так.  :)
И, кстати, во всех постах пытался указать исходные предпосылки ведущие к моим заключениям. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:12:17
А зачем 2 ГГ на двигателе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:14:01
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:16:04
ЦитатаSeerndv пишет:
Я искренне пытался выяснить облик РД-0162, и первоначально предполагал что там будут два ГГ - и для сладкого и для кислого, короче система, имеющая. по словам уважемого "перегрева" наибольший цимес, но требующая более крутые мозги, как-то так.  :)  
И, кстати, во всех постах пытался указать исходные предпосылки ведущие к моим заключениям.  :(
Перегрев о сладком ГГ нигде не писал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:16:05
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где?  ;)
А разве здесь где-то приведена схема РД0162? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.09.2013 00:21:10
 
ЦитатаПервая ракета с двигателями на природном газе будет создана к 2030 году, 8 января 2013



В конце прошлого года в химкинском НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, рассказал «Известиям» исполнительный директор предприятия Владимир Солнцев. По его словам, летный образец ракеты с двигателями на метановом топливе планируется создать к 2030 году.
Возможность использования метана в качестве ракетного топлива рассматривается уже на протяжении десятков лет, однако сейчас есть только стендовые варианты и  экспериментальные образцы таких двигателей. В НПО «Энергомаш» исследования в части использования сжиженного газа в двигателях велись с 1981 года. Прорабатываемая сейчас концепция предусматривает разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород - сжиженный метан» для первой ступени перспективного носителя легкого класса.
-- У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых -- неограниченная сырьевая база, -- рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. -- Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Среди других преимуществ метанового топлива Чванов отметил его низкую стоимость и высокий удельный импульс.
-- Удельный импульс -- это основная характеристика ракетного двигателя. Но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. С конструкционной точки зрения метан привлекателен тем, что проходит искусственное сжижение, и чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения -- то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов. За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения, -- говорит он.
Среди пока нерешенных проблем двигателя на метановом топливе эксперты отмечают выделение сажи.
-- Для одноразового двигателя сажа -- не проблема, -- отмечает Чванов. -- А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.
Метан еще не сертифицирован в качестве ракетного топлива. По мнению Чванова, ГОСТы, жестко оговаривающие требования к нему как к ракетному топливу, могут быть приняты в течение пяти ближайших лет
http://izvestia.ru/news/542461 (http://izvestia.ru/news/542461)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 22:26:33
ЦитатаАлексей пишет:
А разве здесь где-то приведена схема РД0162?  :)  
- вот и я о том же, фактически её и нет в открытом доступе.

ЦитатаSalo пишет:
Перегрев о сладком ГГ нигде не писал.
- если мне память не изменяет, прошёлся в году 2010 на форму аэробазы ( или авантюриста? - не помню точно), при обсуждении перспектив схемы "газ-газ", причём там же и сказал, что на первой ступени метана в обозримом будущем и не ждите ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:26:34
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:26:56
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С восстановительного ГГ на РД0162 Вы уже соскочили. Ткните пальчтком на схеме на его местоположение!
Посмотрите пост 27 в этой теме. И двигатель РД0162 и РД192 выполнены по схеме ДВГГ.
А восстановительный газогенератор на схеме где?  ;)  
А разве здесь где-то приведена схема РД0162?  :)
Посмотрите пост номер 46. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:29:45
Там нет ни слова о РД0162. Какой-то абстрактный экспериментальный двигатель :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:31:36
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут  УИ вообще низкий получался.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:32:07
А схема РД0162 многократно описана в профильной теме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2013 22:33:38
ЦитатаАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Что он недоговаривает?
Цитата-- Для одноразового двигателя сажа -- не проблема, -- отмечает Чванов. -- А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.
Метан еще не сертифицирован в качестве ракетного топлива. По мнению Чванова, ГОСТы, жестко оговаривающие требования к нему как к ракетному топливу, могут быть приняты в течение пяти ближайших лет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:40:25
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439356/?page=0
(http://img-fotki.yandex.ru/get/25/44883456.12e/0_6b43c_db3f3f48_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5114/44883456.12e/0_6b43d_d6f19e2b_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/25/44883456.12e/0_6b43e_e1a6e3c5_XXXL.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.09.2013 23:45:38
ЦитатаАлексей пишет:
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут УИ вообще низкий получался.
РД0163 разрабатывался совсем для другого проекта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 09.09.2013 23:50:23
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
Кстати, при проектировании Союз-5 от КБХА в начале требовали двигатель вообще по открытой схеме. Но тут УИ вообще низкий получался.
РД0163 разрабатывался совсем для другого проекта.
РД0163 керосин+О2. Я говорю про Союз-5. РН проектируется с прицелом на ПКК и ДОГГ не хотят использовать из соображений надежности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.09.2013 23:00:28
Так у него получается отсутствие продуктов сгорания и сажи не по линии восстановительного газа, а по линии горючего. Изящная игра терминами  :)  
Это я про автора статьи, приводимой почтенным Salo.
А мог бы прямо написать - отсутствие восстановительного ГГ  в конструкции обосновано для исключения  наличия сколь нибудь заметного количества сажи. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 10.09.2013 11:34:17
ЦитатаСтарый пишет:
Джентльмены, я не могу понять почему с упорством маньяков на Союз-5 навязывают метан? Кроме распилить деньги на освоение нового горючего какие ещё есть резоны?
Думаю, что тому есть несколько причин. В этой теме уже озвучили сажеобразование и пр. Но кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки -- хотя бы для некоторых вариантов. Если этого не сделать, то проэкт будет ничем не лучше Ангары. Получается, что стартовая масса ограничена, а ПН-то всем хочется. Не будучи ракетчиком, мне трудно сказать, почему не попробовать водород на верхней ступени, как в Руси-М. Видимо Кириллин знает, какие там беды, или без увеличения УИ нижних ступеней не удается влезть в стартовую массу, как я указал. Я на салфетке тут прикидывал, 533 т - это как раз если снять часть металлоконструкций, например фермы обслуживания.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alexandr_A от 10.09.2013 01:01:39
Перегрев:
Цитата
ЦитатаЦитата: Ант от 18.07.2013 17:50:26
кстати, к вопросу о многоразовости- ув. перегрев, как Вы считаете, обоснованно ли мнение, что СПГ (ну фактически. сжиженный метан) в этом плане перспективнее, чем керосин (именно из-за того, что нет коксования метана в ГГ и рубашке и не надо промывать)? или это все же больше рекламное утверждение и попытки добавить "баллы" метану?


Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
...
Да, вот чего забыл - метан (СПГ) позволяет создать многоразовые и надежные устройства зажигания (электроплазменные или лазерные), чего пока никак не получается на керосине.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 08:52:14
Теперь понятно откуда непонятки идут ;)

Мне мстится или была все же фотка с характеристиками Союз-5 с выставки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 05:00:29
(http://f14.ifotki.info/org/e7bcb57d1dd9920dd724d7ef35cede74551aa4154742237.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 09:26:21
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
ЦитатаНо кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки 
Ой! Вы про что это?  :o
 Как это вообще можно вписать в СК Союза?  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 09:27:57
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 10:45:03
ЦитатаСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Наверное очередной промежуточный вариант для дальнейших сверхтяжей.
Ведь проектов очень много. Это и "Лена" у ЦиХ с водородом на центре и метаном на боках и у Самары тоже целая линейка в рамках НИР "Облик".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.09.2013 11:53:54
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20631)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/20630)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:00:40
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Наверное очередной промежуточный вариант для дальнейших сверхтяжей.
Ведь проектов очень много. Это и "Лена" у ЦиХ с водородом на центре и метаном на боках и у Самары тоже целая линейка в рамках НИР "Облик".
ну-ка про Лену поподробнее ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 11:09:08
ЦитатаБольшой пишет:
ну-ка про Лену поподробнее  ;)
Совместные проработки ЦиХ и ЦСКБ. ЦБ на базе РД0120, ББ на РД0162. ЦБ за ЦиХ, а ББ за Самарой, ну головной конечно ЦиХ. Однако дальше картинок дело пока не зашло :) . Да и никого по большому счету такая кооперация никого не устраивает :D .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:20:42
Эти?
(http://f15.ifotki.info/org/4407394738c45c297f3660a23cf5e58fb24e36161458131.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.09.2013 10:31:54
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Атяпа от 10.09.2013 11:35:05
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАтяпа пишет: я выпил а
Корнет, вы женщина?
Цитаты надо узнавать.
Ставлю (с) "Женитьба Бальзаминова", фильм (впьесе - деколон).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 11:44:41
ЦитатаБольшой пишет:
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь  :D
Ага! И на этом фоне ЦСКБ со своим БВ "Волга" :D   Несолидно!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 10.09.2013 12:09:59
ЦитатаАлексей пишет:
Да и никого по большому счету такая кооперация никого не устраивает
А почему? Супертяж одной фирме явно не отдадут, почему бы не делать его всем вместе?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 13:08:32
ЦитатаСтарый пишет:
Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Рано еще. По:
ЦитатаСистемные и проектно-поисковые исследования научно-технических проблем создания перспективных космических комплексов и систем, обоснование ТТХ, определение технического облика, ключевых элементов и базовых технологий их создания в интересах фундаментальных космических исследований, социально-экономической сферы и национальной безопасности страны и в соответствии с целями и приоритетами инновационной политики России. Шифр: СЧ НИР «Магистраль» (Облик).
срок истекает 25.11.2013 г. и не факт, что результаты будут в свободном доступе. Пока только сообщения агенства ОБС, достоверность по ним соответствующая  ;)
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел, а тут одним выстрелом двух, а то и трех зайцев: на Союз-5 переходят нагрузки Союз-2 и Зенит-а, с возможностью откусить пирог у Ангары.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 13:13:14
Я тоже предполагаю что на него хотят перевести все ПН Союза. Как в своё время планировалось с Зенитом. 
Но хотелось бы какихто официальных сообщений...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 13:23:01
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 13:57:04
ЦитатаБольшой пишет:
Лена, Енисей, Ангара, Амур... Далее пойдут Зея, Бурея, Шилка, Аргунь  :D
А кончится всё Колымой. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 13:06:53
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
ЦитатаНо кроме того, Союз-5 жизненно важно вписать в старт Семерки
Ой! Вы про что это?  :o  
 Как это вообще можно вписать в СК Союза?  :o
Очевидно, 8,5-тонный моноблок помещается в тюльпан как Союз-2-1в.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 13:08:04
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
А ПТК НП - на Ангаре-5.2 или как там ее, с 5-ю УРМами и без УРМ-2.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:10:43
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Мировое производство СПГ достигает десятков млн. тонн. Инфраструктура производства, транспортировки и хранения никаких проблем не представляет.
А метана?
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:14:36
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор. За что боролись на то и напоролись.
При какой "напряженности"? Там давление в КС меньше, чем у РД-275. И метан разлагается при температуре выше чем температура разложения керосина.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest от 10.09.2013 14:14:53
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Я, например, слышал вариант, что с переходом ПК на Ангару "старый" Союз остается не у дел
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"? Пока существует программа перевода пилотируемой программы на "С-2а" и "С-2б" (грузовики).
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:20:40
ЦитатаАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:24:51
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
При всех прочих равных незначительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:25:33
Цитатаykpoi пишет:
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Будут. Причем с 2014 года ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:26:51
ЦитатаСтарый пишет:
Джентльмены, а в чём вообще подоплёка создания этого носителя? Для какой цели и под какую ПН он создаётся?
Он пока не создается. Это всего лишь стадия техпредложения в рамках НИР (и даже не ОКР). А почему на него рассчитывает ЦСКБ, читайте интервью главного конструктора по СВ ЦСКБ-Прогресс в 10 номере НК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:30:47
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
При всех прочих равных незначительно.
В метане относительно меньше углерода и термическое разложение начинается при более высоких температурах, чем у керосина. Поэтому при прочих равных у метановых ЖРД будет заметно меньше сажи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:31:18
ЦитатаАлексей пишет:
Цитатаykpoi пишет:
Не так давно говорили, что переводить пилотируемую космонавтику на Союз-2 не будут.
Будут. Причем с 2014 года
Это только в части Прогрессов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:33:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это только в части Прогрессов.
Да, но так построена программа. В начале возят картошку на МКС, ну а потом уже тех кто будет эту картошку есть :)  Это правильно. Подтвердить надежность, а потом сажать космонавтов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 13:36:52
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это только в части Прогрессов.
Да, но так построена программа. В начале возят картошку на МКС, ну а потом уже тех кто будет эту картошку есть Это правильно. Подтвердить надежность, а потом сажать космонавтов.
Когда космонавтов пересадят На Союз-2.1а (в районе 2020 г.) от МКС уже может ничего не остаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.09.2013 14:43:34
Американцы поговаривают о 2024 годе. Но желающих кроме России и США не просматривается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 10.09.2013 14:43:43
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Когда космонавтов пересадят На Союз-2.1а (в районе 2020 г.) от МКС уже может ничего не остаться.
Сомнительно, но возможно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 10.09.2013 16:18:48
ЦитатаАлексей пишет:
Будут. Причем с 2014 года  ;)
В последнем НК писали что не будут пересаживать до 2020.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.09.2013 16:33:16
Будут, но Прогрессы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 13:45:29
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
               
                  
Есть пара месторождений, которые выдают ПГ в виде метана ХЧ :D  остается только в СПГ перевести :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.09.2013 18:50:27
ЦитатаАлексей пишет:
Где вы слышали о переводе ПКК на "Ангару"?
В приватной беседе. А вообще-то еще при Севостьянове Н.Н. был озвучен отказ от "классических" Союз-ТМА после 2014г., ЕМНИП, в НК, году в 2006 была статья. Но тогда предполагался Клипер на Союз-2-3. Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.

И про переход на Союз-2 тоже давно была информация, на форуме Левон, ЕМНИП, писал об этом. Соответственно, ввиду того, что после 2014г. будет только Союз-2, вполне логично, что не только Прогресс, но и Союз-ТМА будет "пересажен", но это врядли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 18:21:49
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
               
                  
Есть пара месторождений, которые выдают ПГ в виде метана ХЧ остается только в СПГ перевести
Тем лучше: чистое вещество предпочтительнее смеси.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 18:54:49
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.
После отмены Руси-М о пересадке ПТК на урезанную Ангару говорили чуть ли не официально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 18:56:50
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Потом все переползло на ПТК-НП и А5.2П. Но поскольку все это происходит в рамках НИР-ов о перспективах, то в реальности все может быть совсем по другому.
После отмены Руси-М о пересадке ПТК на урезанную Ангару говорили чуть ли не официально.
В тендерных требованиях к ОКР "Амур", емнип, прямо об этом говорилось. Жаль не дома, а то бы тендерную документацию открыл, а по форуму искать лень.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 18:59:24
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ :) , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:03:37
3.2.1 Требования к КРК
3.2.1.1 КРК тяжелого класса должен создаваться на основе КРК тяжелого класса, создаваемого в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 6 января 1995 г., и быть универсальным для применения в составе перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС) и космических комплексов с автоматическими КА.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:27:26
ЦитатаBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 19:31:01
Спасибо! Точно, забыл, где и что конкретно писали, но сама суть врезалась четко - все было очень официально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:31:13
А вот интересно, насколько может различаеться конструктив  у "стоячего" и "тюльпанного" моноблока?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 19:38:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое :) Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:39:55
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Думаю, доля стоимости "тюльпана" невелика в общей стоимости СК и ТК. Поэтому им можно пожертвовать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 16:44:07
ЦитатаBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола  с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу  только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:50:58
К тому времени, когда (и если) Союз-5 пойдет в эксплуатацию, от Союзов-2 вполне можно будет отказаться. Для начала, на одном из космодромов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2013 19:51:50
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Да и для моноблока можно: приделать ему стартово-стыковочный блок с посадочными местами как у трехблока.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.09.2013 17:00:05
Спасибо, Сенсей. С таким разнообразием возможных решений бесполезно пытаться угадать намерения самарцев  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 21:10:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Ах уже на СПГ... А как там у него с УИ и прочим?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 10.09.2013 21:16:05
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При какой "напряженности"? Там давление в КС меньше, чем у РД-275. 
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для керосинового топлива. Следовательно более высокие параметры генераторного газа. Объём метана меньше чем объём кислорода, следовательно опять прийдётся дожимать температурой и давлением. Вот и напряжённость.
ЦитатаИ метан разлагается при температуре выше чем температура разложения керосина.

Так мы ж на керосине вроде ГГ не делаем? ;) 
Вот значит метан сначала нагреется в тракте охлаждения, затем в ГГ и там эге. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.09.2013 20:51:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Вообще, идея сделать моноблочную метановую РН с запуском с тюльпана, на которую сначала пересадить Союз, а потом на ее же трехблочный вариант - ПТКНП, выглядит почти идеально, особенно с точки зрения ЦСКБ , если бы не одно НО. По срокам не стыкуется - такая РН будет готова и отработана до пилотируемости существенно позже, чем будет готов ПТК ПН.
Скорее всего, тюльпан демонтируют. Нету у ЦСКБ стремления его сохранить, речь идет об использовании "строительной части" СК и ТК.
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания. Все готово, есть даже СК и все такое Продолжение технологии протаскивания Союза-2-1в.
Тем более, зачем демонтировать - есть же Союз-2, 2-3 и т.п., их тоже еще долго надо будет запускать.
Думаю, доля стоимости "тюльпана" невелика в общей стоимости СК и ТК. Поэтому им можно пожертвовать.
Но зачем? Смысл? Адаптировать моноблок к запуску с тюльпана на порядок проще и дешевле, чем переделывать СК и выгоднее, чем терять возможность запуска с него обычных семерок. Но главное - политически это очень выгодно. "Уже есть старт и ничего не надо менять".

ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаBell пишет:
А смысл? Сохранение тюльпана - едва ли не ключевой момент втягивания.
А кто запрещает пускать со стола с тюльпаном ракету, опирающуюся на ХО? Если сделать опоры, которые не мешают запуску С-2? (Замечу только, что для трехблока понятно как это сделать, а для моноблока не очень)
Ну во-первых семерочный старт не выдержит 575 т. так что трехблок на не встанет.
И запускать с опорой на ХО текущая конструкция стола не позволяет никак. Там большая дырка, а не стол.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 10.09.2013 17:58:27
---
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 11.09.2013 07:08:19
ЦитатаBell пишет:
Но зачем? Смысл? Адаптировать моноблок к запуску с тюльпана на порядок проще и дешевле, чем переделывать СК и выгоднее, чем терять возможность запуска с него обычных семерок. Но главное - политически это очень выгодно. "Уже есть старт и ничего не надо менять".
В Плесецке есть готовая дыра, все уже демонтировано. Выкатывай "блок Я" и с песней.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 09:53:34
Цитата
ЦитатаНеглупый пишет:
 Salo, НЯП метановый двигатель позиционируется прежде всего как двигатель, в котором кардинально увеличена надежность из-за исключения горячего кислого газа, подобную надежность имеют керосиновые двигатели открытой схемы, можно добавить в таблицу?
Старый пишет:
В данном двигателе окислительный ГГ. Метан при такой напряжённости непригоден так как коксуется.
Температура метана на входе в турбину РД0162 259°С. Без ограничений по времени контакта с горячей стенкой предельная температура нагрева метана составляет 707°С. Так что и где у нас коксуется?
ЦитатаСтарый пишет:
 Так что мы имеем ещё более напряжённый чем в НК-33 окислительный газогенератор.
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С.
ЦитатаСтарый пишет:
За что боролись на то и напоролись.
Кто и на что напоролся?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:05:29
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаАлексей пишет:
Владимир Константинович Чванов мужик умный, но здесь он не договаривает. И метан и керосин это углеводороды. А если есть углерод, то будет и сажа, от которой термовакуумной сушкой не избавишься. Сажи не будет только при использовании водорода.
Дмитрий В. пишет:
Но при метане еее будет меньше чем при керосине.
Алексей пишет:
При всех прочих равных незначительно.
Дмитрий В. пишет:
В метане относительно меньше углерода и термическое разложение начинается при более высоких температурах, чем у керосина. Поэтому при прочих равных у метановых ЖРД будет заметно меньше сажи.
Из докторской диссертации Клепикова И.А. (Энергомаш):
ЦитатаВ 1984 г. НИИТП совместно с ГИПХ и НПО Энергомаш при исследованиях восстановительной генерации были получены важные экспериментальные данные, показывающие возможность создания безсажевого генераторного газа при избытке метана, т.е. обоснована возможность создания двигателей с восстановительным турбогазом [104].
...
Что касается метана и пропана, то по ТЗ КБЭМ в ГИПХ'е совместно с НИИТП проведены эксперименты на восстановительном ГГ на топливах Ог + СН4 и Ог + СзНз [104], показавшие практическое отсутствие сажи с метаном, и достаточно заметное ее количество с пропаном, при этом по термодинамическим расчетам процесса в восстановительных ГГ для этих топлив по равновесной модели, сажа должна быть для обоих топлив.
Эксперименты показали, что расчеты по равновесной модели не достоверны, и надо создавать новые методики термодинамических расчетов процессов в восстановительных ГГ с учетом неравновесности. Такие расчеты были предприняты в НИИТП и в расчетном отделе КБЭМ, и до сих пор продолжаются, пока не будет выбрана методика расчета с учетом неравновесности.
Эксперименты (и "равновесные" термодинамические расчеты) показали, что в отношении сажеобразования в восстановительном ГГ преимущество за метаном, с РГ-1 явно много проблем, пропан занимает промежуточное положение в этом вопросе между СН4 и РГ-1.
...
104. Экспериментальное изучение восстановительной кислородно-метановой газогенерации и термодинамические параметры генераторного газа / Б.В.Гидаспов, В.Я.Лихушин, Г.С.Потехин,
И.Н.Бебелин, А.П.Ваничев, Г.П.Калмыков, Л.А.Янчилин и др. / / НИИТП, ГИПХ.-1985.-62С.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:10:34
Там же:
ЦитатаВ 1994 г. КБХМ им. А.М.Исаева начало изучения кислородно-метанового двигателя на базе использования основных агрегатов кислородно-водородного двигателя [213]. В 1997-99 гг. на стенде НИИХМ проведены огневые испытания двигателя КБХМ на топливе кислород-метан (вначале управляющего блока тягой ~0,2 тс, а затем и полномасштабного ЖРД тягой 5-7 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного турбогаза, с охлаждением камеры полным расходом метана, с рк~33-63 кгс/см^2, с наработкой 450 с, при концентрации метана в СПГ 89 - 99%. Испытания этого двигателя показали принципиальную возможность создания метанового ЖРД с дожиганием восстановительного турбогаза. Показана также зависимость чистоты генераторного газа (сажи) от концентрации метана в СПГ, в частности чистый газ получен при содержании метана не менее 98%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:15:31
И ещё:
Цитата3). Лучшим горючим для восстановительных газогенераторов является метан, который при Т>1400К и Р=600 кгс/см^2 по расчетам равновесных процессов не дает сажи на выходе из ГГ, для пропана эта температура на 210...250 град, а для РГ-1 на 390...440 град. выше. Судя по экспериментальным данным, метан не дает сажи во всем рабочем диапазоне температур на выходе из генератора (при определенной организации процесса в ГГ) благодаря фактической неравновесности реакций образования свободного углерода.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 10:43:15
Там же о достоинствах метана:
ЦитатаНизкие температуры замерзания метана и пропана (< -180°С) расширяют возможности разработчиков МКС и ЖРД. В частности, можно использовать не теплоизолированные разделительные перегородки между баками О и Г, в баках можно совмешать днища и даже использовать схему "бак в баке", в системах управления и регулирования ЖРД можно применять простейшие сильфонно-мембранные корректоры соотношения компонентов и т.д. В итоге - упрощение конструкции, уменьшение ее массы.
Низкие температуры кипения метана (-160°С) и пропана (-42°С) позволяют сравнительно с РГ-1 упростить технологию послепусковой обработки трактов горючего ЖРД и МКС, сведя ее к дренажированию и продувке и т.п. Таким образом применение метана и пропана может существенно облегчить решение проблем, связанных с проведением КТП двигателей и ОТИ ракетных блоков без переборки.
Метан и пропан нейтральны по отношению практически ко всем применяемым конструкционным материалам.
По токсичности метан и пропан находятся на уровне РГ-1.
ЦитатаПоэтому особый интерес представляет топливо "кислород + метан".
Метан может дать следующие преимущества по сравнению с керосином:
- более высокий термодинамический удельный импульс;
- лучшие охлаждающие свойства;
- дешев, неограниченная сырьевая база;
- позволяет иметь ВГГ, без сажи, а значит любую схему (в том числе и предельную "газ-газ" );
- для новых носителей (при одинаковом стартовом весе) не проигрывает по энергетике керосину, несмотря на меньшую плотность, особенно - для верхних ступеней;
- позволяет в ряде случаев использовать один и тот же насос для подачи метана, а потом - водорода;
- простота межпусковой обработки трактов;
- позволяет обеспечить более совершенный процесс в КС (меньше расход на завесы, лучшее смесеобразование);
- экологическая безопасность при разработке и эксплуатации.
ЦитатаСогласно расчетам на регенеративное охлаждение камеры в широком диапазоне тяг и давлений достаточно расходовать лишь часть метанового горючего при сравнительно небольшом расходе на пояс завесного охлаждения. Результирующее снижение гидравлических потерь в охлаждающем тракте позволяет поднять давление в камере. Наконец, возможность вырабатывания высокотемпературного газа с избытком метана без выпадения сажи в рабочем тракте [104] позволяет реализовать в полной мере достоинства упомянутого газа как рабочего тела для привода ТНА[122,207].
Возможность перевода ГГ с окислительного на восстановительный газ весьма способствует повышению ресурса и надежности ЖРД. Тот факт, что после выключения кислородно-метанового ЖРД остатки топлива быстро испаряются из его магистралей, снимает ограничения по многократному включению ЖРД в космосе. Высокая надежность кислородно-метанового ЖРД обеспечит его длительный рабочий ресурс и безопасность ракеты-носителя в полете, что позволит многократно использовать ЖРД и, следовательно, реально снизит стоимость выведения полезных грузов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 12:07:49
Добавлю от себя, что использование метана позволит перейти на горячую без балонную систему наддува основными компонентами. В случае использования РД0162-0164 для наддува бака Г можно использовать нагретый до 259°С в рубашке двигателя метан, а для наддува бака О окислительный газ с температурой 315°С.
Даже с учётом падения температуры газов на 50°С в магистралях его подачи в баки получаем следующие цифры:

Бак ЖМ:
Давление газа наддува 3 атм. Объём 100 м3.

Температура гелия для наддува 220°С.
Расчётная масса гелия для наддува 44 кг.
С учётом того что 30% гелия не вырабатывается из баллонов масса гелия в баллонах составит 63 кг.
Масса баллона 102 кг. (на самом деле больше, потому что используется несколько баллонов меньшего объёма)
Объём баллона 0,47 м3.
Суммарная масса 165 кг.
В неё не вошли теплообменник на двигателе и напорные магистрали от баллонов к нему.

Температура метана для наддува 200°С.
Расчётная масса метана для наддува 101 кг.

Бак ЖК:
Давление газа наддува 3 атм. Объём 130 м3.

Температура гелия для наддува 220°С.
Расчётная масса гелия для наддува 57 кг.
С учётом того что 30% гелия не вырабатывается из баллонов масса гелия в баллонах составит 82 кг.
Масса баллона 132 кг. (на самом деле больше, потому что используется несколько баллонов меньшего объёма)
Объём баллона 0,61 м3.
Суммарная масса 189 кг.
В неё не вошли теплообменник на двигателе и напорные магистрали от баллонов к нему.

Температура окислительного газа для наддува 260°С.
Расчётная масса окислительного газа для наддува 281 кг.

Получаем массу гелиевой системы без теплообменника 354 кг.
Масса системы на основных компонентах 382 кг.


Теперь ещё нужно учесть тот факт, что баллоны с гелием занимают в баке ЖК 1,08 м3 объёма.
Отказ от гелиевой системы позволит разместить там 1,2 тонны ЖК дополнительно.Отказ от теплообменника позволит не только сэкономить на его массе, но и устранить задержку в 15-20 с на его прогрев сразу после старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 11.09.2013 11:42:15
ЦитатаСтарый пишет:
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для
керосинового топлива.
За счет иного соотношение компонентов фактическая масса метана уменьшится и мощность ТНА тоже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 09:03:33
Потребная мощность насоса определяется объемным расходом компонента, а не массовым.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 09:33:49
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?
Как протолкнуть свою идею-фикс, так сразу "инерция мышления", а как зарезать чужую - так "мировой опыт". :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:07:43
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый пишет:
Более низкая плотность метанового топлива потребует больщей мощности ТНА чем для
керосинового топлива.
Bell пишет:
За счет иного соотношение компонентов фактическая масса метана уменьшится и мощность ТНА тоже.
fagot пишет:
Потребная мощность насоса определяется объемным расходом компонента, а не массовым.
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
А в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:24:00
Из той же диссертации Клепикова:

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22072)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 10:33:23
У авиационных турбин воздушное охлаждение лопаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.09.2013 14:53:00
Но они и не 200 с работают.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 11.09.2013 11:22:26
Так чтобы лопатки отвалились, может и пары секунд хватить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 11.09.2013 20:52:55
ЦитатаГлавный конструктор по средствам выведения (уже было, теперь немножко подробней) Дмитрий Баранов:
 
- Прежний «Союз», несмотря на свою фантастическую надежность, имеет ряд слабых мест, - признает Дмитрий Баранов. - В силу того, что машина возрастная, достаточно много людей вынуждены работать перед стартом на заправленной машине и выполнять заключительные операции на ракете, содержащей 300 тонн кислорода температурой минус 180 градусов. На современных машинах так не делают, но переделать «Союз» под автоматическую ракету невозможно - легче сконструировать новую, с нуля. К тому же изготовление «Союза» и «Союза-2» технологически сложное, что с экономической точки зрения не очень хорошо - в какой-то момент можно стать неконкурентоспособными. Чтобы этого избежать, мы решили идти на шаг впереди. Сейчас научно-исследовательская работа по «Союзу-5» отправлена в наш отраслевой институт, в октябре планируем провести научно-технический совет в Центре «ЦСКБ-Прогресс» и в Роскосмосе, чтобы продвинуть нашу машину как перспективную. Новая ракета работает на сжиженном природном газе, отличается упрощенной конструкцией, содержит ряд технических новшеств

http://samara.kp.ru/daily/26130/3022135/ (http://samara.kp.ru/daily/26130/3022135/)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2013 19:19:24
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А на чистом метане (до 95 % и более в составе природного газа) никто летать и не собирается. Собираютсся летать на СПГ.
Ах уже на СПГ... А как там у него с УИ и прочим?
Все то же самое практически, поскольку "метановыми" в обиходе называют ЖРД, реально работающие на СПГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:03:55
ЦитатаSalo пишет:
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
Одновременно удорожать и усложнить двигатель и снизить надёжность. 
ЦитатаА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:05:12
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ссылка на весь предыдущий мировой опыт подойдёт?
Как протолкнуть свою идею-фикс, так сразу "инерция мышления", а как зарезать чужую - так "мировой опыт".  :)
Идея-фикс маленькая и частная, а мировой опыт большой и основной. Опять же на идее-фикс я и не настаиваю. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 21:11:24
ЦитатаSalo пишет:
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С. 
Чтото тут не то. Всё в порядке с законами физики?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.09.2013 21:13:43
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Температура окислительного газа на входе в турбину РД0162 315°С. В НК-33 400-500°С.
Чтото тут не то. Всё в порядке с законами физики?
бифоскриптум: Вы наверняка и сами это знаете, Salo  уже несколько раз постил описание  8)


В ТНА РД-0162 работают две турбины на одном валу, и поэтому каждая с весьма щадящими параметрами: одна на окислительном газе температурой 315° С а вторая совсем простая, "учебная", на газообразном метане 110° С
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 11.09.2013 23:38:44
ЦитатаНеглупый пишет:
В ТНА РД-0162 работают две турбины на одном валу, и поэтому каждая с весьма щадящими параметрами: одна на окислительном газе температурой 315° С а вторая совсем простая, "учебная", на газообразном метане 110° С
Тю. Это тот который с двумя турбинами? Это не прокатит по стоимости/надёжности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 01:27:32
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 08:26:37
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 08:30:06
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: N от 12.09.2013 05:31:56
Причем ровно в два раза  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 10:12:46
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
SSME выделяется своей низкой надёжностью?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 10:13:54
ЦитатаСтарый пишет:
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Двадцать. Тебе мало? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:16:46
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:21:56
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Повторяю вопрос: какой смысл во всех этих извращениях? Сколько секунд удельного импулься предполагается ими выжать и окупятся ли эти секунды всеми этими извращениями?
Двадцать. Тебе мало?  ;)
А двадцать ли?. Сравнимую надежность ( исключение самого фактора потенциальной опасности в виде горячего кислорода) имеют керосиновые двигатели открытой схемы, а с ними разница 40 сек
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 09:25:56
ЦитатаN пишет:
Причем ровно в два раза  :D
Где в два? Плюс одна опора и колесо турбины, причем турбина низкотемпературная
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 10:31:26
ЦитатаSalo пишет:
Двадцать. Тебе мало?  ;)
Мало. Разработчики например Дельты-4 пожертвовали наприер 50 секундами удельного импулься лишь бы не морочиться с замкнутой схемой. А могли бы наверное поставить ещё одну турбину и применить расширительный цикл? 

 Да, и 20 секунд это по сравнению с чем? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 10:33:08
ЦитатаНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 13:07:36
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Двадцать. Тебе мало?  ;)  
Мало. Разработчики например Дельты-4 пожертвовали наприер 50 секундами удельного импулься лишь бы не морочиться с замкнутой схемой. А могли бы наверное поставить ещё одну турбину и применить расширительный цикл?

 Да, и 20 секунд это по сравнению с чем?
По сравнению с твоим любимым НК-33 вообще 25с. При сравнимом давлении в КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 12:33:44
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ? 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 13:39:18
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ?  8)
И то и другое. Лопаток должно быть как можно меньше и работать они должны при температуре при которой сталь не зажигается. Кажется я всё время именно об этом и говорю?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 13:43:55
ЦитатаSalo пишет:
По сравнению с твоим любимым НК-33 вообще 25с. При сравнимом давлении в КС.
Ах с НК-33... То есть за эти 25 сек мы должны платить уже и метаном и второй турбиной. Однако с каждым разом плата за секунды всё увеличивается. Ты уверен что оно окупится? ;)

 Так сколько из этих 25 с добавляет метан а сколько вторая турбина? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 12.09.2013 15:29:18
Старый не переживайте, всё будет правильно сделано, а новые технологичные решения обязательно нужны для прогресса и развития космонавтики. Тем больше что разработки в большинстве делают молодые динамичные инженеры а не старые. А проблемы надо всегда решать.
Так например В. Г.Власенко - кандидат технических наук, Департамент инновационного развития и стратегических исследований ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр им.М.В. Хруничева» пишет:

ЦитатаРешать проблему многоразового двигателя, было предложено путем применения в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Природный газ - это дешевое, экологически чистое горючее, которое обладает наиболее подходящими свойствами для использования в многоразовых двигателях. Подтверждение этому было получено в КБ Химмаш имени А.М. Исаева в сентябре 2011 года, когда был испытан первый в мире жидкостный ракетный двигатель на природном газе. Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 14:40:21
ЦитатаMark пишет:
 Старый не переживайте, всё будет правильно сделано,  
В том что всё будет правильно сделано в США и ЕКА я ни секунды не сомневаюсь. Никаких метанов и многоразовых носителей там не будет. А вот в том что всё будет правильно сделано у нас, вашими и хруничевскими молитвами я сомневаюсь. 
Цитатаа новые технологичные решения обязательно нужны для прогресса и развития космонавтики.
Вы будете доказывать что технологический прогресс космонавтики лежит в области химических углеводородных топлив? Пойдите подоказывайте это своим. 
ЦитатаРешать проблему многоразового двигателя,
Да, да, да. Идите в НАСА и ЕКА и уговаривайте их делать многоразовые двигатели и многоразовые средства выведения. А нас не нада. Почему вы их то не уговариваете? Идите и вредите там.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 13:56:47
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Схема газ-газ позволяет с лихвой скомпенсировать увеличение мощности, да ещё и при меньшей температуре газов.
Одновременно удорожать и усложнить двигатель и снизить надёжность.
ЦитатаА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Какой нахрен кокс? :o  Он в РД0162 в принципе не образовывается :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 12.09.2013 13:59:40
Колумбийский.
Колумбийский кокс зaбьёт Всё!
 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:00:46
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:01:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до 1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то форсунки?
Какой нахрен кокс?  :o  Он в РД0162 в принципе не образовывается  :D
А там точно температура турбинного газа 1400С?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:04:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
В некоторых случаях приходится идти на вынужденные дорогие решения. Однако зачем на них идти когда они не вынужденные?

А ты вообще о чём? Ты взялся оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее", или что? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 14:12:22
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Старый, что надежнее?
Одна лопатка из стали, работающая в кислороде при температуре 500 С
Или 100 лопаток, но работающих при 315 СПри условии, что пороговая температура зажигания для стали 450 С
Я думаю одна лопатка работающая при 415 С надёжнее.
Так ключевое здесь ОДНА или 415 ?  8)  
И то и другое. Лопаток должно быть как можно меньше и работать они должны при температуре при которой сталь не зажигается. Кажется я всё время именно об этом и говорю?
    :o А это?
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. две турбины на одном валу с низкими параметрами это низкая надёжность. А одна с высокими, да ещё и с окислительным газом высокая?  :o  
Низкая надёжность за счёт увеличения количества деталей и агрегатов в двигателе.
Здесь вы оперируете количественными показателями и в упор не замечаете качественных, а именно рабочую температуру
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:16:39
Итак, значит, промежуточный итог:
1. Все задачи стоящие перед российской космонавтикой и любая потребная ПН могут быть эфективно обеспечены с помощью керосиновых двигателей с умеренным (120-150) давлением в камере сгорания.
2. Вся возня с экзотическими топливами и решениями типа применения метана или комбинированной газогенераторно-расширительной схемы объясняется исключительно желанием освоить бюджетные деньги. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 11:24:00
Да нет вопросов! кто ж будет оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее" сравнивая Копейку с Ламборджини? Копейка естессно надежнее, т.к.  в ней деталей в два раза меньше  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:33:18
ЦитатаSFN пишет:
Да нет вопросов! кто ж будет оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее" сравнивая Копейку с Ламборджини? Копейка естессно надежнее, т.к. в ней деталей в два раза меньше  ;)
Для демагогов надо обязательно вставлять оговорку "при прочих равных"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:35:45
Если надо чтото доказать любой ценой то можно вспомнить и простенькие двигатели первых Торов и Атласов которые горели как спички и сравнить со сложными наворочеными SSME...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 11:35:57
Умалчивание самого главного и есть основной прием демгогии. Так что не ленитесь, вставляйте ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:37:03
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Куда девать "ненадежный" F-1, у которого была двухступенчатая турбина (лопаток вдвое больше)? Или J-2 с двумя ТНА отличался ненадежностью?
В некоторых случаях приходится идти на вынужденные дорогие решения. Однако зачем на них идти когда они не вынужденные?

А ты вообще о чём? Ты взялся оспаривать тезис "чем меньше в системе деталей тем она надёжнее", или что?
О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:38:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:

О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен?  ;)
Только что для демагогов я дописал "при прочих равных".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 14:57:34
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

О! Тогда Ангара надежнее Протона - у нее ведь меньше элементов, согласен?
Только что для демагогов я дописал "при прочих равных".
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 16:06:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.09.2013 15:07:15
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаА в схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа можно
просто поднять температуру. Поскольку газ восстановительный, то особых проблем
не возникнет: в авиационных газовых турбинах температура газа доходит до
1400°С и ничего не сгорает.
Что будет с самим
газом (СПГ) при такой температуре? Кокс не забъёт если не турбину то
форсунки?
Какой нахрен кокс?  :o  Он в РД0162
в принципе не образовывается
А  там точно температура турбинного газа 1400С?
- да, с температурой для этой схемы неопределёнка по определенияю:
ЦитатаЦитата: перегрев от 20.07.2013 10:22:26 (http://www.avanturist.org/forum/topic/2015/message/1879010/#msg1879010)
Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
Как-то так...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 16:11:10
Цитата
Цитата4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. 
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все. 
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 12.09.2013 12:25:18
ЦитатаСтарый пишет:
где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Вокруг одни кибальчиши ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 12.09.2013 12:54:05
ЦитатаСтарый пишет:
А там точно температура турбинного газа 1400С?
Это просто Сергей пример привел из авиации, к РД-0162 он отношения не имеет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:00:16
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата
Цитата4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Гугль тебе в помощь. Уже писалось: ТЕМПЕРАТУРА ТЕРМИЧЕСКОГО РАЗОЖЕНИЯ МЕТАНА ВЫШЕ ЧЕМ У КЕРОСИНА - порядка 400-700 град С.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:01:16
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это меняет дело. Тогда для равенства условий надо обеспечить в керосиновом ЖРД такой же УИ как в РД0162 при таком же давлении в КС. Слабо?
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.09.2013 17:35:50
ЦитатаСтарый пишет:
Нет, не надо. Равенства УИ вовсе не требуется. Требуются одинаковые условия работы лопаток.
Что принять за приемлемые условия работы? Температура ниже порога зажигания в кислороде подойдет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:37:16
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая. 
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:39:03
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А  с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой? :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:41:08
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?  :D
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:42:47
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 12.09.2013 18:44:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2013 17:47:39
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет?
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?(http://free-inform.com/phpBB3/images/smilies/ae.gif) (http://free-inform.com/phpBB3/posting.php?mode=quote&f=8&p=33558#)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:45:27
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата
Цитата4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Я тебе целую страницу ссылок привёл по поводу сажи:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1125142/#message1125142

И кстати при давлении выше 600  атм и температуре выше 1100°С образование сажи невозможно даже теоретически. Ты об этой критической температуре спрашивал? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:55:44
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата
Цитата4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Гугль тебе в помощь. Уже писалось: ТЕМПЕРАТУРА ТЕРМИЧЕСКОГО РАЗОЖЕНИЯ МЕТАНА ВЫШЕ ЧЕМ У КЕРОСИНА - порядка 400-700 град С.
А здесь пишут что 1000°С:
http://him.1september.ru/articlef.php?ID=200601906
ЦитатаВсе органические соединения в большей или меньшей степени неустойчивы при высоких температурах, а при сильном прокаливании разрушаются. Метан при сильном нагревании (выше 1000 °С) разлагается на углерод и водород:
 
(http://him.1september.ru/2006/19/20-1.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 20:59:47
http://w-rabbit.narod.ru/chem/alkan.htm
ЦитатаСопоставляя эту реакцию с термическим разложением метана, мы должны сделать вывод, что она обратима. Учитывая тепловой эффект реакции, можно записать следующее уравнение:
 
C + 2H2 <--> CH4 + 75 кДж
 
На основании данного уравнения можно высказать предположение о том, какие условия способствуют сдвигу равновесия в сторону получения метана, а какие будут вызывать его разложение. Так как синтез метана -- реакция экзотермическая, то сильное нагревание не будет повышать выход продукта; равновесие сместится в сторону образования исходных веществ. При слабом нагревании будет недостаточна скорость образования метана. Поэтому оптимальная температура синтеза метана примерно 500°C, а для его разложения необходима температура свыше 1000°C.
 На смещение равновесия влияет и изменение давления. Так как слева направо реакция идет с уменьшением объемов газов, то повышение давления будет способствовать образованию метана, а уменьшение -- разложению его.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.09.2013 21:49:41
ЦитатаMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 23:18:50
А что у нас могли сертифицировать в 90-е?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 00:41:21
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.

Цитата-- У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых -- неограниченная сырьевая база, -- рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. -- Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 12.09.2013 23:53:32
ЦитатаMark пишет:
 То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.09.2013 23:57:29
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:02:34
ЦитатаSalo пишет:
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Для Авроры был водородный РД146. Ну почему метан? Почему не водород?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:08:37
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Кстати хорошая иллюстрация преимуществ метана:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22262)

Для сравнения 11Д58М:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22263)

С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 12.09.2013 23:09:11
ЦитатаАлексей пишет:
Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
- если денег нет, и к тому же ПН отсутствует  - зачем он, этот супертяж? :o
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:24:14
ЦитатаSeerndv пишет:
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространению
Ну так я это и предлагаю! Ну пусть "центр Келдыша " проведет НИОКР. Ну ведь и ЦИХ и ГРЦ и ЦСКБ они прикладные! Им что  скажут они то и делают. А теперь они поставлены в другие условия. Они придумывают, а НИИ одобряют или нет. СМЕШНО!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:35:16
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:37:12
Ещё пару графиков из диссертации Клепикова:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22264)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22265)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 00:39:47
ЦитатаSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
В ыне уважаете госпожу Лозино-Лозинскую?????? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:41:42
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:53:41
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
В ыне уважаете госпожу Лозино-Лозинскую??????  :o
Не я, а Владимир Семёнович. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 00:58:03
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Для Авроры был водородный РД146. Ну почему метан? Почему не водород?
А не для Онеги? И там по-моему первоначально фигурировал КВД1М3
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 01:01:57
ЦитатаSalo пишет:
Не я, а Владимир Семёнович.  ;)
Так вот, эта  дама давно доказала, что двигали не зависят о грязи в баках. С ее подачи появились напыления в ГГ и трактах турбин..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:07:53
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
Алексей, а кто говорил что для супертяжа водород нужны есть. Пока в концепции ест носитель на метан как и на водород и метан. Я думаю что на Лунный полеты и для сверхтяжа денег в Росийи хвати. Совсем другая справа полеты и базы на Марсе. Тоже факт, что это всё зависит от господарки страны и финансов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:14:09
ЦитатаSalo пишет:
В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.

Цитата"Ресультаты созданиа и исследования МПД двигателей средней и большой мощности, полученные в НПО Энергиа, в десятки раз превосходят ресултаты Центра Келдыша. Это лишний раз свидетельствует о необходимости разработки новой концепции созданиа мегаваттных ЭРД на основе магнитоплазмодинамических ускорителей, работающих на газах".

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 13.09.2013 01:21:07
ЦитатаMark пишет:
 Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.
Для КА и  ПТК Да! 100 раз да! Но что делать со средствами выведения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 13.09.2013 02:41:58
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
Я сегодня уже писал, цитата из публикацйи про розработку двигатели мегаваттного класса для ЯЭРДУ.
Для КА и ПТК Да! 100 раз да! Но что делать со средствами выведения?

Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. Предлагаю что руководители разработку будут уважаемые експерты Дмитрий В.,Salo, Большой и Марк как западный сотрудник  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 13.09.2013 08:43:14
ЦитатаMark пишет:

 Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. Предлагаю что руководители разработку будут уважаемые експерты Дмитрий В.,Salo, Большой и Марк как западный сотрудник  ;)  
Какой тонкий троллинг!   :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 09:54:54
ЦитатаMark пишет:
 Не вижу проблема, сделаем лучший носитель чем у НАСА. 
Ага, из НАСА вас с вашими советами уже послали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 09:57:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет?
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:03:48
ЦитатаSalo пишет:
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
И все они заняли непочётное место на свалке истории. 
ЦитатаНо в условиях безденежья всё осталось на бумаге 
Это называентся "Не нашлось дурака который дал бы на это хоть ломаный грош".  А сейчас в отрасль пошли шальные деньги и аферисты решили что у них появился шанс. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:09:14
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
16 секунд за криогенное горючее и новый блок! 
 И както интересно слово "фора" к модификации КВД. По моему перевод КВД-1 на метан уменьшил УИ секунд на 70. Нет? 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 10:11:13
Вообще пропихиватели метана умиляют. Если взялись за криогенное горючее то сравнивайте с водородом, чего вы с керосином то сравниваете?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 13.09.2013 09:58:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
Такой параметр подходит для сравнения условий работы турбины двигателей одинаковой схемы, а для двигателей разных схем не подходит
У НК-33 и РД-0162 давление одинаковое, а температура окислительного газа отличается качественно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 11:10:41
ЦитатаНеглупый пишет:
Такой параметр подходит для сравнения условий работы турбины двигателей одинаковой схемы, а для двигателей разных схем не подходит
У НК-33 и РД-0162 давление одинаковое, а температура окислительного газа отличается качественно
Саныч попытался сказать что Ангара будет надёжнее Протона потому что у неё меньше двигателей. А теперь не знает сам как выпутаться. 
Не надо ему мешать. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Денис Лобко от 13.09.2013 12:17:11
ЦитатаSalo пишет:
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 13.09.2013 11:26:44
;)

ЦитатаАлексей пишет:
Так вот, эта дама давно доказала, что двигали не зависят о грязи в баках.
С ее подачи появились напыления в ГГ и трактах турбин..
- ну наверное это звучало не совсем так ?
Вроде как её методики для исследования образцов конструкционных материалов в потоке газообразного окислителя при различных давлениях и температурах с моделированием натурных условий эксплуатации, например, в ЖРД, но не от грязи в баке? :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:17:42
ЦитатаДенис Лобко пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Каждые 10-15 секунд УИ даются удвоением давления в КС.
После 200 атм рост УИ резко замедляется.
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Кроме повышения УИ рост давления позволяет уменьшить линейные размеры двигателя, а значит при прочих равных условиях увеличить геометрическую степень расширения сопла.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:24:40
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
16 секунд за криогенное горючее и новый блок!
 И както интересно слово "фора" к модификации КВД. По моему перевод КВД-1 на метан уменьшил УИ секунд на 70. Нет?
Нет! На 90. 8)
Правила демагога в действии?
Если ты такой противник криогеники, то почему не предлагаешь заменить ЖК на четырёхокись азота? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.09.2013 13:46:03
Цитатаhttp://ria.ru/science/20121230/916820220-print.html
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой в Краснодарском крае. Но ее запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью перегонки из других сортов нефти.
 
 МОСКВА, 29 дек -- РИА Новости. Предприятие НПО "Энергомаш" создает ракетный двигатель на сжиженном метане для многоразовой ракетно-космической системы, которая разрабатывается в Центре имени Хруничева, рассказал в интервью РИА Новости главный конструктор предприятия Владимир Чванов.
"Сейчас на предприятии ведутся проектные работы по созданию ракетного двигателя на метановом топливе. Появление первого образца такого двигателя возможно через три-пять лет. Сам проект создается под систему многоразового использования Центра Хруничева... Основная и главная проблема сейчас в том, что ракетное топливо на метане еще не сертифицировано", -- сказал Чванов.
Он пояснил, что ракетное топливо должно быть сертифицировано уполномоченной организацией -- этим занимается Государственный институт прикладной химии.
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой на Троицко-Анастасиевском месторождении в Краснодарском крае. Но его запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью искусственной перегонки из других сортов нефти. Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Создание подобного топлива -- дорогой и сложный процесс.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 13.09.2013 11:00:19
"РГ-7" не очепятка ли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.09.2013 15:30:36
ЦитатаSFN пишет:
"РГ-7" не очепятка ли?
В теме про омар/боктан этот вопрос уже всплывал. РГ-1 гонят из нашей нефти с пятого-шестого горизонтов, ЕМНИП, а тут речь об "искусственной перегонке", хз что там вообще говорилось на самом деле.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:00:48
ЦитатаСтарый пишет:
Итак, значит, промежуточный итог:
1. Все задачи стоящие перед российской космонавтикой и любая потребная ПН могут быть эфективно обеспечены с помощью керосиновых двигателей с умеренным (120-150)давлением в камере сгорания.
Почему обязательно 120-150, может быть достаточно 80-100 или даже еще меньше.

ЦитатаСтарый пишет:
2. Вся возня с экзотическими топливами и решениями типа применения метана или
комбинированной газогенераторно-расширительной схемы объясняется исключительно
желанием освоить бюджетные деньги.
Это только в рамках религиозного рационализма.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:04:00
ЦитатаДенис Лобко пишет:
Непонятно, почему наши конструкторы так увлекались увеличением давления, вместо
того, чтобы "назначить" оптимальное давление и улучшать двигатели по другим
показателям (надёжность, дешевизна, удобство эксплуатации).
Это все из серии "дальше, выше, быстрее".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 13.09.2013 12:08:33
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Одинаковые давления в двигателях.
В случае разных компонентов топлива этого условия недостаточно для равенства.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 13.09.2013 17:23:41
Цитатаfagot пишет:
В случае разных компонентов топлива этого условия недостаточно для равенства.
Недостаточно. Но всёже ближе к тому о чём вопрошал Саныч.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 14.09.2013 17:11:06
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
 То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 20:46:09
ЦитатаБольшой пишет:
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаMark пишет:
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т
Полностью метановый сверхтяж будет более оптимальный чем ЦБ на водороде. Да, знаю что многие лубители бы хотели водород, только кака будет стоимость пусков? Это всё будет правительство/Роскосмос платить а не лубители, а водородная технология есть очень дорогая и сложная. Тем более это будет носитель на следующие 50-70 лет   :!:  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 20:08:50
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.09.2013 19:23:06
ЦитатаАлексей пишет:
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
АниКей, как представитель НИЦ РКП.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 21:28:28
ЦитатаАлексей пишет:
Я тут не в ту ветку спросил про испытания КБХМ-ского двигателя на метане в НИЦ РКП. Я слышал там АВД произошло в четверг? Никто подробностей не знает?
Нет!

Алексей, пока все испытания на метан, кроме маленких технических проблемов, прошли успешно. Так например 20.09.2010 было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытаниа негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 14.09.2013 21:50:36
ЦитатаБольшой пишет:
без водорода не полетит. Полетит полностью метановый. См линейку от ЦСКБ. 2х ст. с 4мя бб - 85 т, 3х ступ с 4-мя бб - 130 т, и 3ступ с 6 бб - 165 т

Из анализ: 
ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ, Космических войск РФ (Аэрокосмическое обозрение.-2003.- №1):
 

Цитата1. Компоненты ракетного топлива должны быть дешевыми и экологически безопасными, иметь широкую сырьевую базу и применяться в других отраслях промышленности.

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 20:54:24
ЦитатаMark пишет:
Алексей, пока все испытания на метан, кроме маленких технических проблемов, прошли успешно. Так например 20.09.2010 было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытаниа негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.
Я слышал это не из каких-то левых источников, но к сожалению не знаю подробностей. :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Алексей от 14.09.2013 21:03:11
ЦитатаSalo пишет:
Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Нет, это точно какая то опечатка. Союзы летают на Т-1, и только одна ступень (с двигателем 14Д23) работает на РГ-1, он же нафтил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 15.09.2013 12:28:42
ЦитатаАлексей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Нет, это точно какая то опечатка. Союзы летают на Т-1, и только одна ступень (с двигателем 14Д23) работает на РГ-1, он же нафтил.
7 и 1 легко перепутать. То что делают РГ-1 не из подходящей нефти, а из смеси продуктов перегонки других месторождений, не делает марку другой.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 15.09.2013 12:29:59
Тем про метановый Союз нынче две. продублирую
ЦитатаSFN пишет:
Интересно, Союз-5 (с МАКСа) войдет в МБО на Восточном? Вроде цепляет. Неужели боком будут ставить?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2013 15:34:03
ЦитатаSFN пишет:
Тем про метановый Союз нынче две. продублирую
ЦитатаSFN пишет:
Интересно, Союз-5 (с МАКСа) войдет в МБО на Восточном? Вроде цепляет. Неужели боком будут ставить?
Моноблок пролазит, а чебурашек вероятно не будет вовсе. А если, паче чаяния, будут, то и башню переделают. Ей лет через 10-15 все равно капремонт потребуется.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 15.09.2013 18:10:31
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 15.09.2013 20:36:04
ЦитатаBell пишет:
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Тогда уж на 600 с лишним, сразу под 25-тонник. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.09.2013 12:12:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Башня - башней, а стол сразу на 575 т тогда надо строить. Было...
Тогда уж на 600 с лишним, сразу под 25-тонник.  ;)
На 3000т под 125-тонник ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 12:04:46
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 16.09.2013 09:34:21
сообщение #1
ЦитатаSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1123865/#message1123865
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.09.2013 13:07:54
За неимением горничной имеем дворника.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 14:20:30
ЦитатаSFN пишет:
сообщение #1
ЦитатаSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message112386 ­5/#message1123865
В целом принимается, но:
- пожалуйста цитируйте фразу полностью, что там после ИМХО?     ;)  
- да и в соседней теме бросилось в глаза, вы развлекаетесь по полной в это же время  :)  
ЦитатаSFN пишет:
ТриЭнергию хочу
В чужом глазу соринку..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.09.2013 17:10:33
ЦитатаНеглупый пишет:
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)
Столько врядли будет, скорее в районе 30т. Нет возможности сейчас в спредшите посмотреть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 16:40:08
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Компромис, на 1200т под 40-тонник  ;)  
Столько врядли будет, скорее в районе 30т. Нет возможности сейчас в спредшите посмотреть.
С 4 ББ под 40т будет, почему нет,  а за 30 т это с тремя ББ


рс. это с третьей ступенью конечно же.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 16.09.2013 18:09:13
Ну блоки понятно, по 185 т, а сколько верхняя ступень?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2013 18:20:39
ЦитатаBell пишет:
Ну блоки понятно, по 185 т, а сколько верхняя ступень?
Если вы меня спрашиваете, то я считал, когда про С-5 еще не было слышно. Считал блоки 200т с тягой 300 (типа рд-0164 :)  ) и вторую ступень 40т с рд-0125М.
Получалось 7, 23, 31,38т
Но эти расчеты теперь ни к чему. В любом случае если 2,5 ступенчатый трехблок ( Союз-5.2) выводит 25 т, то пятиблок 40т должен выдать по любому
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 16.09.2013 16:08:14
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаSFN пишет:
сообщение #1
ЦитатаSalo пишет:
Предлагаю постить в эту тему сообщения имеющие отношение к сабжу, а не основанные на IMHO
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message112386 ­5/#message1123865
В целом принимается, но:
- пожалуйста цитируйте фразу полностью, что там после ИМХО?  ;)  
- да и в соседней теме бросилось в глаза, вы развлекаетесь по полной в это же время  :)  
ЦитатаSFN пишет:
ТриЭнергию хочу
В чужом глазу соринку..
1.Цитировать все не вижу смысла т.к. тема скатывается до той, от которой Salo хочет дистанцироваться. Т.е. важно "отношение к сабжу", а не IMHO про "Перспективные носители!" вообще.
Если не так, пусть Salo поправит.
2.Было так "ТриЭнергию хочу  ;)   ;)   :D   :D   :D   ;)   ;)  " + человечек валяющийся на боку от смеха. Тот, кто не понял сарказма, может открыть тему "Триэнергия - каким способом назвать ее Союзом-5". Идею дарю, мне не жалко.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.09.2013 12:37:48
(http://img.leprosorium.com/1940819.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 29.09.2013 20:39:22
:D  :D  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.10.2013 23:16:40
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/
ЦитатаНК № 10 (369), 2013
«Союзы» новые и старые. Интервью с Д.А. Барановым
Автор: Афанасьев И.
 
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/medialibrary/56f/dsc_0018.jpg)
12 августа генеральный директор ГНПРКЦ «ЦСКБ - Прогресс» А. Н. Кирилин сообщил, что перспективный носитель «Союз-5», модель которого демонстрировалась в Париже на аэрокосмическом салоне Le Bourget 2013, может быть создан в районе 2020 - 2022 гг. С какой целью начат этот проект? Каковы его особенности? Эти и другие вопросы мы задали первому заместителю генерального директора предприятия, заместителю генерального конструктора по средствам выведения Д. А. Баранову на Международном авиационно-космическим салоне МАКС - 2013 (28 августа).

- Дмитрий Александрович, на предыдущих московских авиасалонах ваше предприятие демонстрировало семейство ракет-носителей «Русь-М». Насколько известно, позднее эта тема была закрыта. А сейчас на стенде «ЦСКБ-Прогресс» мы видим макет изделия, внешне напоминающего «Русь-М». Хотелось бы узнать, что это за проект, для чего он делается и каковы его перспективы?
 - Действительно, опытно-конструкторская разработка (ОКР) по теме «Русь-М» была прекращена в октябре 2011 г. на стадии рабочего проектирования. «Союз-5» - эта наша инициативная работа в рамках темы «Магистраль». Мы выпустили научно-технический отчет и в текущем году планируем провести научно-технический совет Роскосмоса, с тем чтобы выйти на следующий этап работ. Будет ли это аванпроект или эскизный проект - сказать пока сложно, но мы будем стараться делать либо то, либо другое.
 
 В принципе мы ставили задачу разработать машину, которая со временем заменит ракеты семейства «Союз». Не секрет, что даже «Союз-2» - машина достаточно «возрастная», и у нее есть ряд своих особенностей, как технических, так и экономических.
 Во-первых, значительное количество «ручных» операций на стартовом комплексе требует большой численности персонала, обслуживающего заправленную машину. Это существенный минус по современным стандартам безопасности. От этого надо уходить. 
 
 Во-вторых, технологически ракета сложна в изготовлении: она имеет большое число блоков, баков (четыре жидких компонента на борту), широкую номенклатуру разнотипных изделий (арматуры, трубопроводов, крепежных элементов и т. п.), множество переходов из-за конических баков разного диаметра. На «Союзе-5» мы пытаемся от этого уйти.
 В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane 6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами, а также по нашему собственному ощущению современной ситуации мы понимаем, что находимся уже на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может. Надо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
 
 - Насколько представленный макет отражает реальную конфигурацию носителя?
 - Он сделан по исходным данным начала этого года. Сейчас облик ракеты немного поменялся, но все равно она выглядит примерно так же, хотя и имеет несколько другие пропорции.
 
 - С каких стартовых комплексов будет пускаться «Союз-5»?
 - Ставится задача пускать ее как с новых стартов на Восточном, так и с использованием строительной части существующих комплексов РН «Союз»: предполагается использовать те же монтажно-испытательные корпуса (МИК) и, возможно, даже то же стартовое сооружение, но только в строительной части.
 
 - В какие сроки может быть создан новый носитель с момента начала полномасштабного финансирования?
 - Не берусь назвать точную цифру. В любом случае это несколько лет. Если считать, что сейчас проходит этап научно-исследовательской работы (НИР), то весь проект будет продолжаться довольно долго. На эскизное проектирование, в лучшем случае, уйдет пара-тройка лет, затем минимум три-четыре года на экспериментальную отработку и выпуск конструкторской документации. Это долгоиграющая разработка.
 
 - Назовите, пожалуйста, технические особенности ракеты.
 - Я бы не хотел акцентировать на этом внимание. Скажу лишь, что у нас есть и двухступенчатые, и трехступенчатые варианты. Для повышения конкурентоспособности носителя на современном этапе развития техники трудно выдумать что-либо принципиально новое. Говоря проще, есть формула Циолковского, есть конструкция ракеты и жидкостные ракетные двигатели. От этих параметров мы и отталкиваемся. Выжать еще что-то из двигателей сложно - это не принципиальное решение вопроса. Гораздо важнее так «вылизать» конструкцию ракеты, чтобы сделать ее максимально дешевой в производстве, оставив при этом в проекте все наши наработки по надежности, по запасам и режимам функционирования. 
 
 - Какие двигатели будут использованы в проекте?
 - Мы рассматриваем новые двигатели, работающие на сжиженном природном газе (СПГ). Пока не определились, на каком именно, хотя у нас есть определенные предпочтения.
 
 - Какие расчетные характеристики заложены по надежности ракеты?
 - Мы приняли их такими же, как и для «Союза-2». Достичь этих показателей планируется в том числе и за счет меньшего числа двигателей и конструктивных элементов. 
 
 - А есть ли какие-то точные расчеты по стоимости этой ракеты?
 - Точную стоимость назвать сложно. Мы учитываем в проекте максимум параметров, работающих в части его удешевления, но говорить о ценовых рамках пока рано.
 
 Надеемся, что новая машина будет таким же долгожителем, как и «Союз». Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии. Частично эти работы начались уже в проекте «Русь-М», где мы рассмотрели новые материалы, сварку трением или лазерную сварку. Варианты есть, и лучшие из них мы планируем внедрить.

 - Как предприятие будет переходить на выпуск «Союза-5»?
 - В любом случае «Союз-2» мы не бросим. Будет какой-то переходный период, и, думаю, достаточно длительный. Для того чтобы новая машина была принята в эксплуатацию, должны быть в полном объеме проведены ее летно-конструкторские испытания (ЛКИ) и наработана статистика по надежности. Все это время будут летать параллельно и «Союз-2», и «Союз-5».
 Если сравнить старый «Союз» [11А511У-ПВБ и 11А511У-ФГ] с «Союзом-2» (14А14), у них «перехлест» по времени совместной эксплуатации довольно длительный: несмотря на то, что сейчас мы сдали в эксплуатацию «Союз-2.1А» и на подходе «Союз-2.1Б» (его ЛКИ закончились), все равно мы проводим много пусков «старых» машин, прежде всего по пилотируемой программе. Процесс перехода на «Союз-2» - необратимый, но не очень быстрый. Министерство обороны нас официально уведомило, что не будет больше заказывать 11А511У для пусков с Плесецка. Стартовый комплекс в Гвианском космическом центре изначально ориентировался на пуски специальных вариантов «Союза-2». Сейчас все космические аппараты разработки и изготовления «ЦСКБ - Прогресс» летают только на этом носителе.
 
 Пока на «Союзе» остаются пилотируемые пуски. Делается это, во-первых, из соображений надежности, а во-вторых, есть еще, видимо, и некая инерционность.
 Тем не менее осенью 2014 г. мы пускаем первый грузовой транспортный корабль «Прогресс» на «Союзе-2». В 2015 г. сделаем второй и третий, а в 2016 г. - четвертый пуск (программа ЛКИ уже сверстана). Мы предполагаем, что после 2016 г. все «грузовики» встанут на 14А14. Пилотируемые корабли пока полетают на «Союзе-ФГ», но это в пределах 2018 - 2020 гг. После этого «старая» машина вряд ли будет летать дальше. Процесс снятия ее с эксплуатации неизбежен и необратим: элементная база, использованная для ее производства, сейчас практически не выпускается. И дело даже не в том, что некоторые блоки делаются за границей (к примеру, на Украине), а в том, что ряд элементов 11А511У сейчас просто физически не выпускается: их производство остановлено. Зная это, мы заранее создали задел. Его хватит до 2020 г. На нашем складе есть достаточное число блоков с соответствующими гарантийными сроками годности.
 
 Полный текст статьи читайте на страницах нашего журнала
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.11.2013 00:04:50
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 01:42:32
ЦитатаSalo пишет:
 http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Хм... Хорошо проветривает мозги - во истину космический тупик...  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.01.2014 03:10:20
Цитата
Цитата
ЦитатаБольшой пишет:
Если Союзов-3 не предвидится, то что ожидает Союз-5? Та же участь? и для чего запланирована модернизация ещё не построенного СК? На Востоке?
George пишет:
Забвение.
vitquir пишет:
Сегодня я ветке про Восточный похвалил George'a.
Зря я это сделал.
Вот и делай теперь добро людям. Плюют прямо в лицо.

В течение наступившего года как раз забвения не ожидается. Скорее наоборот.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 10.01.2014 05:59:53
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Уже и журналистам про это рассказывают
ЦитатаАниКей пишет:
Через тернии - к звёздам                                                                                Автор                     Анна ПОТЕХИНА, «Красная звезда». (http://www.redstar.ru/index.php/component/k2/itemlist/user/56-annapotehinakrasnayazvezda)                                         09.01.2014 21:20
                                        
          
...
Так, по словам по словам генерального директора ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» Александра Кирилина, предприятие планирует разработку нового поколения ракет.
- Новые носители, не имеющие ничего общего с традиционной «семёркой», будут работать на жидком кислороде и сжиженном природном газе (СПГ). Это более экологически чистые компоненты топлива по сравнению с используемыми сейчас керосином и кислородом, - рассказал «Красной звезде» Александр Кирилин. - Так, разрабатываемая перспективная двухступенчатая ракета-носитель среднего класса «Союз-5» представляет собой сборку из трёх ракетных блоков. На первой и второй ступенях планируется использовать двигатели РД0164 разработки ОАО «КБХА», работающие на жидком кислороде и СПГ.
Новый космический ракетный комплекс с ракетой-носителем «Союз-5» в перспективе может использоваться на космодроме Восточный для запусков грузовых кораблей и пилотируемых комплексов, автоматических космических аппаратов на солнечно-синхронные, геопереходные и геостационарные орбиты, в том числе с использованием разгонного блока «Фрегат».
Использование нового носителя «Союз-5» возможно с сохранением достигнутого уровня надёжности космического ракетного комплекса с ракетой-носителем «Союз-2». При этом должны быть снижены показатели удельной стоимости вывода на орбиту единицы полезного груза за счёт реализации конструктивных, технологических и организационных мероприятий, улучшения эксплуатационных качеств, а также возможного заимствования строительной части наземного комплекса РН типа «Союз-2».

Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.01.2014 16:35:11
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
(http://f16.ifotki.info/org/c9fde84fbd40743af69b481a15823ca7539515172020974.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 16:59:08
ЦитатаБольшой пишет:
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
Мне трехблочный нравится, тем что можно начать с моноблока на 8т, а в перспективе по необходимости легко увеличить вплоть до пятиблока на 40 т. 

Последний вариант самый дешевый, но  слишком велика размерность одноблока, отсюда есть вероятность ошибиться с потребной размерностью и будет дорого  стоить исправление. Ну и еще просто выглядит удолбищем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.01.2014 17:03:13
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаБольшой пишет:
Варианты С-5 в сравнении с Русью.
Мне трехблочный нравится, тем что можно начать с моноблока на 8т, а в перспективе по необходимости легко увеличить вплоть до пятиблока на 40 т.

Последний вариант самый дешевый, но слишком велика размерность одноблока, отсюда есть вероятность ошибиться с потребной размерностью и будет дорого стоить исправление. Ну и еще просто выглядит удолбищем
И Кирилин говорит о трёхблочнике. Остальные варианты вероятно для того чтобы выбрать трёхблочник :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 18:00:39
А я просто влюбился в последний вариант . Первая ступень базовый блок и для супертяжа  и для МРКС.
Трех блок - Ангара на метане и ни какой перспективы. 8 тонник у нас есть и сделать новый, дешевый, на метане - очередная сказка.  .   
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 18:05:41
Цитатаvekazak пишет:
А я просто влюбился в последний вариант . Первая ступень базовый блок и для супертяжа и для МРКС.
Трех блок - Ангара на метане и ни какой перспективы. 8 тонник у нас есть и сделать новый, дешевый, на метане - очередная сказка. .
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 10.01.2014 18:06:23
Ежики  кололись, плакали, но все равно пытались оприходовать кактус :)))))) Или попилить деньги.

Зачем сосисочность на ракете в 25 т ПН мне неведомо. Равно как и лезть в диапазон Союза-8-10 т, тоже не пойму задумки.

25-30 и даже 40-тонник собирается легко на моноблоке с навесными баками на 1 ст.  А лезть в диапазон закрываемый старым Союзом-это шиза, ведь не окупится никогда, т.к. в этом сегменте проектов от частников-как опарышей в падали..

 Одна оснастка на 4.1 диаметр позволяет лепить самые разные носители-моноблоки без прелестей сосисочности. На даунгрейдные варианты можно ставить дешевые РД-108, ведь экономия на весе бака приносит сущие копейки, когда экономия на стоимости движка позволит делать дешевые даунгрейдные варианты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 18:27:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е  С-5 ненужен?. А что нужно - то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 18:35:59
Цитатаvekazak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
Да,да. По этой логике вообще ничего не нужно, потому что все уже было-есть
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 18:37:37
Цитатаvekazak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 19:01:38
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Что касается универсализации, то ИМХО  :
Цитатаsychbird пишет: (в ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ) 
Неудачи проекта Ангары не имеют отношения к принципиальным порокам схемы пакета с однотипными множественными блоками первой ступени. 
         В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Veganin от 10.01.2014 20:09:05
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvekazak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 19:16:29
ЦитатаVeganin пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvekazak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3), а 25-тонник - из-за наличия Ангары-А5. Как говориться, "приплыли". Не стоит увлекаться универсализацией сверх необходимого.
Т.е С-5 ненужен?. А что нужно - то?
То, о чем и говорил мой тезка Д.А.Баранов в интервью НК - эффективная замена "Союзу-2".
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Если на замену "Ангаре-5", то 25 тонн на НОО - мало, к тому времени, когда потребуется замена (т.е. лет через 30), нужно будет существенно больше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ВВК от 10.01.2014 16:20:11
ЦитатаVeganin пишет:
Но эффективную замену можно сделать не только Союзу-2, но и Зениту и даже Ангаре-5. Конечно, не сразу и может даже в кооперации с ЦиХом, но все варианты рассмотреть нужно.
Совершенно согласен
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 19:22:23
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло. 
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ВВК от 10.01.2014 16:28:55
Цитатаvekazak пишет:
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Если рассматривать все варианты, то почему не хочет поговорить о том, что тот же Союз2-1В можно также увеличить грузоподъемность сначала ускорителями, потом боковыми блоками тем более она уже полетела и её конструкция позволяет это делать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Back-stabber от 10.01.2014 20:37:48
ЦитатаНеглупый пишет:
В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Чё это "ошиблись"-то? Как-раз угадали... Под все задачи до 35-го года ЕМНИП включительно...
Да и движки... Форсировать все собираются, вон РД-175 мастрячить хотят, с четвертинкой от него Ангара тонн 35 кидать будет на НОО...  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 19:46:41
Цитатаvekazak пишет:
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло.
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Цитатаvekazak пишет:
Эффективную - это как? Надежнее С-2? Дешевле? Прогресс производит С-5 в 2 раза дешевле при той же зарплате и численности? И зачем менять шило на мыло.
Может быть что нибудь более перспективное и новое сделаем?.
Читаем, что пишет Ваш коллега и, не исключаю, начальник http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/):
В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane 6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами, а также по нашему собственному ощущению современной ситуации мы понимаем, что находимся уже на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может. Надо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vekazak от 10.01.2014 19:58:30
ЦитатаНадо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Гениально!!!
А делать надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 20:08:22
Цитатаvekazak пишет:
ЦитатаНадо что-то делать, хотя это вопрос и не завтрашнего дня: «Союз-5» полетит нескоро.
Гениально!!!
А делать надо.
Конечно! От выработки концепции до первого полета лет 10-12 может пройти (и это, как мы знаем, далеко не предел).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 20:20:33
ЦитатаBack-stabber пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
В Ангаре ошиблись с размерностью УРМа и применили напряженные двигатели, а у Союза-5 все как раз наоборот
Чё это "ошиблись"-то? Как-раз угадали... Под все задачи до 35-го года ЕМНИП включительно...
Да и движки... Форсировать все собираются, вон РД-175 мастрячить хотят, с четвертинкой от него Ангара тонн 35 кидать будет на НОО...
Попробую ответить и не вовлечься в офтоп по Ангаре.  :)   Типовые ПН современной РН следующие

Низкие и средние орбиты:
- спутники Глонасс на 19 тыс км, масса Глонасс-М 1500 кг, Глонасс-К 1000 кг, это соответствует грузоподъемности ракеты на низкой орбите от 5 до 7 тонн
-спутники на ВЭО, масса Меридиана ок 2000 кг, соответствует 6 т на низкой орбите
Напомню, грузоподъемность Ангары 1.2  3,8 тонн, Ангары-3  15 тонн. Союз5  8 тонн. Что больше подходит?
Геостационар.
Грузоподъемности Ангары  ( в пересчете на низкую орбиту 25 тонн ) сегодня еще достаточно  на пределе возможностей, а Союз-5 имеет такую грузоподъемность в трехблочном варианте, и нет никаких принципиальных ограничений увеличить ее как минимум в полтора раза, причем плавно а значит экономично (четырехблок 33 тонны, пятиблок 40 тонн)
Сверхтяж.
Используя двигатель Союза-5 ( не создавая нового ни для первой ни для второй ступени) можно построить надежный сверхтяж, а по мотивам Ангары такого не получается
Пилотируемые полеты.
ЦНИИМаш всегда с сомнением относился к пилотируемым пускам на двигателях с дожиганием окислительного газа, а у Ангары именно такие.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.01.2014 21:21:39
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3),
Погибли, удушенные "невидимой рукой рынка" ;)

Если уж так делать, то средний моноблочный (базовый блок) носитель "повышенной грузоподъемности". Навешивая на который ускорители можно было бы перекрыть диапазон ПГ по Ангару-5В включительно. Тяжелые носители компонуем из базовых блоков. Для сверхтяжелых берем "толстый" центр.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2014 20:27:15
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
16-тонник не нужен за наличием Зенита (а потом и Ангары-А3),
Погибли, удушенные "невидимой рукой рынка"

Если уж так делать, то средний моноблочный (базовый блок) носитель "повышенной грузоподъемности". Навешивая на который ускорители можно было бы перекрыть диапазон ПГ по Ангару-5В включительно. Тяжелые носители компонуем из базовых блоков. Для сверхтяжелых берем "толстый" центр.
Где-то так. То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2, и конкурент Falcon 9. С различными КРБ мог бы выводить на ГПО 4-6 тонн. И на первой ступени сразу не 1,  а два РД0164 - вот и готовая боковушка для тяжей и супертяжей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 21:21:43
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 21:24:18
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
А почему с двумя? Резервирования не получается, тогда зачем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 21:30:10
У пакетной семерки тоже нет никакого резервирования.
Высоконадежный ненапряженный метановый двигатель на сладком газе не требует резервирования.
А с двумя - потому что дешевле :) Внизу однокамерный 300-тонник, вверху однокамерный 40-тонник.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.01.2014 21:31:38
А-а-а! Дошло, два двигателя в смысле по одному на ступень? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.01.2014 22:48:57
ЦитатаBell пишет:
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Назначение?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 22:39:45
Выведение нагрузок 7-8 т )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 22:48:56
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет :(
2. Никто, кроме самого ЦСКБ не сделает замену "семерки"
3. ЦСКБ хочет продвигать метан
Следовательно, ЦСКБ само должно сделать метановую замену "семерки".

Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 11.01.2014 01:07:12
А по крену как управлять?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 10.01.2014 23:18:08
Поворотом стола!  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 11.01.2014 16:42:05
Да в этом же собствено форуме были картинки макета 1в с выставки, с 3-х дырочным соплом на боку! Подумаешь бином Ньютона. На Эпсилоне такое вообще с запиткой от порохового газогенератора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 11.01.2014 09:03:17
Цитата.Bell пишет:
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет
Цена в любом случае будет расти, а новое изделие в начале гарантировано будет дороже. Раза в два, как минимум.
ЦитатаBell пишет:
Выведение нагрузок 7-8 т )
Дык, носитель на 12т их тоже выводит, причем за теже деньги. Сейчас вроде никого не смущает, что ПК имеет массу меньше, чем позволяет вывести носитель. Или смущает?  ;)

ЦитатаBell пишет:
Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.
А изначально выбрав макаронину потолще, можно сложный для России момент с ЦБ большей размерности отложить на потом.
ЦитатаBell пишет:
ЦСКБ само должно сделать
Вот пусть и переползают с 3-х метров на 4-ре  ;)  А 3м пусть оставят для ускорителей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 11.01.2014 15:51:42
ЦитатаBell пишет:
Поворотом стола!
А после отрыва от оного? 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 11.01.2014 15:31:11
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Вот пусть и переползают с 3-х метров на 4-ре А 3м пусть оставят для ускорителей.
Заборчик из трех 4метровых блоков плохо помещается в стаканчик Союзовского старта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2014 21:16:06
ЦитатаBell пишет:
1. "Семерка" морально устарела, а ее цена катастрофически быстро растет
2. Никто, кроме самого ЦСКБ не сделает замену "семерки"
3. ЦСКБ хочет продвигать метан
Следовательно, ЦСКБ само должно сделать метановую замену "семерки".

Далее можно развить тему, добавив ЦБ большей размерности, порядка 250 т и получить трехблок на 25 т и пятиблок на 35-40 т.

Мля...
Мечта поэта... :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2014 21:28:56
Цитатаоктоген пишет:
25-30 и даже 40-тонник собирается легко на моноблоке с навесными баками на 1
ст. А лезть в диапазон закрываемый старым Союзом-это шиза, ведь не
окупится никогда, т.к. в этом сегменте проектов от частников-как опарышей в
падали..

Вот это вот "окупится" - оно все убивает своей тупой примитивностью.
ГЛОНАСС (или ГПС) тоже ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ никогда не окупится - "выгода" идет "с другой стороны".

То есть, "невыгодно" тому, кто делает, но "выгодно" "обществу в целом".
Но без социализма здесь не обойтись(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 11.01.2014 23:44:59
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
 ГЛОНАСС (или ГПС) тоже ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ никогда не окупится - "выгода" идет "с другой стороны".

То есть, "невыгодно" тому, кто делает, но "выгодно" "обществу в целом".
Но без социализма здесь не обойтись
               
                  
Ага, именно поэтому GPS первой сделала сугубо-социалистическая Америка... А мы так - с'обезьянничали...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 11.01.2014 19:22:23
Любое государство это социализм в той или иной степени. ;)  Оно отнимает деньги у одних и отдает другим.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 12:25:03
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть неплохо бы смотрелся носитель с массой ПГ на НОО 10-12 т - и замена Союзу-2,
Неплохо смотрелся бы простой и дешевый моноблочный двухступенчатый носитель с двумя двигателями на 8 т, с конструктивно заложенной надежностью на уровне семерки.
Прикинул на "салфетке" 8-им тонник с РД-0164 и РД-0124:
MMtMkУИkVкр.дост.
I162,85148,0414,803315,7810,004005,007,65
II40,2936,264,033521,799,004895,005,99
211,14
8900,00
12т, тут просятся на первую ступень два РД-0162:
MMtMkУИkVкр.дост.
I275,23250,2125,023149,0110,004005,007,43
II60,4454,396,043521,799,004895,005,99
347,67
8900,00
Понятно, что это очень приблизительно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 12:28:37
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т?  Свежо предание,но верится с трудом.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Frontm от 13.01.2014 12:56:57
Наверное где-то есть, но всё же - с параметрами  двигателей на метане уже определились?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 13:15:52
ЦитатаSalo пишет:
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т? Свежо предание,но верится с трудом.
У меня в спредшите получилось где-то так:

Launch mass212570
Payload7930
III
Full mass16285040290
Empty mass148004030
Isp (atm) (s)321358
Isp (vac) (s)356358
Thrust (vac) (t)30045
Fuel consumption842,6966292125,6983
Fairing mass1500
Fairing jettison (s)211

Но поскольку массы явно отфонарные точность соответствующая. Да еще и спредшит завышает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 13:23:07
ЦитатаSalo пишет:
При стартовой массе в 211 т ПН 8 т? Свежо предание,но верится с трудом.
Дык, пока обещают чудесный УИ у Земли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 13:26:23
Из однодвигательной первой ступени моноблока больше 8,5 т ПН не выжать. И при этом придётся исходный РД0162 форсировать с 204 т до 280 т  у РД0164. Видимо и давление поднимется со скромных 160 атм, до  220 атм. А значит и температура окислительного газа поднимется неслабо.

Вариант с двумя РД0162-0164 даёт больше свободы и позволяет использовать более щадящие режимы в ДУ.
Можно просчитать два варианта.

Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).

Масса ракеты без ГЧ 327-328 т.
Вторая ступень около 50 т. РЗТ около 44 т.
Первая примерно 278 т. РЗТ около  263 т.
Такую метановую  ступень можно вписать в габариты первой ступени Зенита, а вся ракета будет примерно тех же габаритов при диаметре 3,9 м.

Второй вариант:
Два РД0162 - 2 X 280 тс = 560 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 467 т.
ПН около 14-15 т (нужно считать).

Масса ракеты без ГЧ 450-451 т.
Вторая ступень около 70 т. РЗТ около 62 т.
Первая примерно 380 т. РЗТ около  346 т.
Такая метановая  ступень будет иметь длину больше 40 м, а вся ракета будет около 70 м длиной при диаметре 3,9 м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: G.K. от 13.01.2014 14:30:40
ЦитатаSalo пишет:
поднимется со скромных 260 атм, до 220 атм.
?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 14:30:48
ЦитатаSalo пишет:
 Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).
РД0162 по задумке форсируется на 33%, так что 12т можно получить, еще и резерв будет ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 13:46:31
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 Первый вариант:
Два РД0162 - 2 X 204 тс = 408 тс у Земли.
Тяговооружённость на старте принимаем 1,2. Тогда стартовая масса составит 340 т.
ПН около 10-11 т (нужно считать).
РД0162 по задумке форсируется на 33%, так что 12т можно получить, еще и резерв будет

Уже считали же несколько месяцев назад. В принципе с форсированием РД0162 получается до 15-16 т на НОО.
(но пока неясно, что такое РД0164: то ли форсированный РД0162, то ли что-то совсем иное). Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн (в зависимости от рабочей заправки).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 14:51:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 15:13:22
ЦитатаApollo13 пишет:
На первой странице этой темы
Народ тогда оптимистично замахнулся на замену Зениту :)
А сейчас предлагается быть скромнее ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 13.01.2014 14:43:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет? :) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 15:26:21
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет?
Вообще-то поводов для сравнения не видно :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Frontm от 13.01.2014 16:58:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн

Ангариным духом попахивает... Результат такой же случаем не будет?
Вообще-то поводов для сравнения не видно
Ангара - 1 КС на блок
ДваждыАнгара - 2 КС
ЧетыреждыАнгара - 4 КС
Хоть с метаном, хоть с керосином.
И транспорт по морю не поможет от Ангары отойти))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:19:45
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы
На первой странице трёхблочник с продольным делением. Сейчас речь о тандеме с двумя двигателями на первой ступени.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:21:43
ЦитатаG.K. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 поднимется со скромных 260 атм, до 220 атм.
?!
Поправил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 13.01.2014 17:32:04
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад. В принципе с форсированием РД0162 получается до 15-16 т на НОО.
(но пока неясно, что такое РД0164: то ли форсированный РД0162, то ли что-то совсем иное). Двухдвигательный блок хорош тем, что сразу задает параметры боковушки супертяжа в рамках нормальной компоновки (без подвесных извращений) и в то же время позволяет достаточно эффективно выводить на НОО средние нагрузки от 8 до 15 тонн (в зависимости от рабочей заправки).
Сэнсей, я ж с тобой и не спорю. Хотел просто проиллюстрировать тезис о том, что использование двух двигателей позволяет сразу получить ракетный блок максимального  размера, пригодного для ж/д транспортировки в сборе, или с разъёмом по межбаку.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 17:36:07
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Уже считали же несколько месяцев назад.
На первой странице этой темы
На первой странице трёхблочник с продольным делением. Сейчас речь о тандеме с двумя двигателями на первой ступени.
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

(http://s005.radikal.ru/i210/1305/e4/5be315ccaea5.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 18:05:08
ЦитатаApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Первая ступень моноблок с двумя РД-0162, вторая или с РД-0124 или с РД-0162СД. Вот такой тандем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 18:09:39
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Первая ступень моноблок с двумя РД-0162, вторая или с РД-0124 или с РД-0162СД. Вот такой тандем.
И мне так кажется. Это картинка с первой страницы темы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.01.2014 18:14:49
ЦитатаApollo13 пишет:
И мне так кажется. Это картинка с первой страницы темы.
Не, первая картинка была такая:
(http://f14.ifotki.info/org/dea201afb0e12ad6b87b5629e215d243539515147292501.jpg)

А мы "стоим" за вариант из #16  ;)
 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1123898/#message1123898)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2014 17:26:01
ЦитатаApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Так о нем же и речь
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Apollo13 от 13.01.2014 18:28:01
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Что-то я запутался. Судя по тяге это больше похоже на моноблок с двумя двигателями:

Так о нем же и речь
Это мы с Salo друг друга не поняли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 16.02.2014 11:36:48
ЦитатаБольшой пишет:
кстати по Союзу-5 принято принципиальное решение. Делать!
Кем принято?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:00:37
(http://f16.ifotki.info/org/1c3c8b94b7002f2d9725c119ef649013b29b1f179802225.jpg)

наверху появился ПТК :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 10.04.2014 18:29:34
ЦитатаБольшой пишет:
наверху появился ПТК
Так он и не исчезал.
В ближайшем будущем возможна смена основного варианта в сторону облегчения
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:37:19
Цитатаvitquir пишет:
ЦитатаБольшой пишет:
наверху появился ПТК
Так он и не исчезал.
В ближайшем будущем возможна смена основного варианта в сторону облегчения
имелось ввиду что на выставки таскали макет Союза-5 без ПТК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:42:59
облегчение основного варианта РН? или ПТК?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Mark от 10.04.2014 23:11:07
Цитата Александром Кирилиным, 10.04.2014 - Каково будущее ваших перспективных разработок - носителя «Союз-5», сверхтяжелой ракеты?

- Что касается «Союза-5», мы в этом году должны завершить его эскизный проект. Эту работу мы ведем как инициативную и сегодня работаем над тем, чтобы он был включен в ФКП. Все предпосылки для этого есть, и думаю, что за этим проектом будущее. Мы позиционируем его прежде всего как носитель для космодрома Восточный. Среди основных аргументов - то, что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2».
Если говорить о носителе супертяжелого класса, нами разработаны соответствующие материалы. Недавно Д.О. Рогозин (председатель военно-промышленной комиссии при Правительстве РФ. -- Прим. ред.) поставил задачу уже в апреле определить «дорожную карту» движения к созданию такого носителя. Есть ряд вариантов, предложенных и нами, и Центром им. М.В. Хруничева, и РКК «Энергия». Конечно, создание носителя супертяжелого класса одной организации не под силу - в этом должны участвовать вся отрасль и сопрягаемые отрасли.
 
Во время последнего визита руководства Роскосмоса на предприятие мы показали готовность наших производственных площадей и технологических возможностей, и была дана оценка, что из всей отрасли мы наиболее подготовлены к реализации этого проекта
http://www.vkonline.ru/279486/article/u-nas-net-prava-na-oshibku.html (http://www.vkonline.ru/279486/article/u-nas-net-prava-na-oshibku.html)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.05.2014 01:15:23
http://www.oreanda.ru/economy1/companies/TSSKB-Progress_uchastvuet_v_vystavke_ILA_Berlin_Airshow_2014/article820685/
Цитата"ЦСКБ-Прогресс" участвует в выставке "ILA Berlin Airshow 2014"

    Дата публикации: 18:13 06/05/2014
    Источник: "Ореанда-Новости"
    Город: Москва

    ОРЕАНДА-НОВОСТИ. В период с 20 по 25 мая 2014 года ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" примёт участие в работе международной авиационно-космической выставки "ILA Berlin Airshow 2014" ( г.Берлин, Германия).

    Делегацию ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" возглавит Генеральный директор Александр Николаевич Кирилин.

    Экспозиция предприятия разместится в павильоне 4 (стенд 4303, 4304): будут представлены макеты ракетно-космической техники разработки предприятия ракет-носителей "Союз", "Союз-1", "Союз-2", "Союз-СТ", "Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20, космических аппаратов "Ресурс-П", "Обзор-Р", "Бион-М", "Фотон-М" в масштабе 1:10. Также будет представлен макет самолёта "Рысачок" в масштабе 1:20.

    На выставке будет демонстрироваться презентационный фильм об основных направлениях деятельности ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс".

    Приглашаем посетителей выставки и представителей предприятий авиационно-космической отрасли посетить стенд ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" в период проведения выставки.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2014 06:19:23
Цитата"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3"
Что-то новенькое. Есть однозначное определение, кто какой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Тангаж от 11.05.2014 09:19:50
ЦитатаSalo пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/), надеюсь, в сети будут фотографии
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.05.2014 08:39:40
ЦитатаТангаж пишет:
ЦитатаSalo

пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/) , надеюсь, в сети будут фотографии
Союз- 5.1 - один сосискa, Союз-5.2 - двa сосискa, Союз-5.3 - три сосискa.
 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 11.05.2014 16:43:06
Скорее всего 5.3 - пятиблок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2014 15:53:55
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаТангаж пишет:
ЦитатаSalo

пишет:
"Союз-5.1", "Союз-5.2", "Союз-5.3" в масштабе 1:20
да, видел у них на сайте (http://www.samspace.ru/news/press_relizy/4608/) , надеюсь, в сети будут фотографии
Союз- 5.1 - один сосискa, Союз-5.2 - двa сосискa, Союз-5.3 - три сосискa.
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3. 8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2014 19:09:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 12.05.2014 12:09:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет
Однозначно.

(http://f16.ifotki.info/org/d9fb70592f2a7109244aa6f26c7d056db29b1f182546092.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 12.05.2014 09:48:57
>что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2». 
Интересно как, и почему бы сразу не делать, а не адаптировать потом, или может имелось ввиду адаптация старта, а не ракеты
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2014 13:40:54
ЦитатаNilk пишет:

>что эта машина может быть адаптирована к стартовым комплексам РН типа «Союза-2».
Интересно как, и почему бы сразу не делать, а не адаптировать потом, или может имелось ввиду адаптация старта, а не ракеты
"Как" - известно: путем подгонки конструкции к "строительной части" СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 12.05.2014 14:49:47
ЦитатаДмитрий В. пишет:
"Как" - известно: путем подгонки конструкции к "строительной части" СК.
Так понимаю, главное не выйти на пределы 10,3м. Башни, тюльпан и т.д. идут на слом?
(http://galspace.spb.ru/nature.file/kosmodrom.file/souz.jpg)
(http://www.space.hobby.ru/photos/soyuz.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2014 20:05:45
ЦитатаБольшой пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Раньше были:
5.1 - моноблочный 8-тонник
5 - 2-хступенчатый 16-тонник с двумя ББ
5.2- 3-хступенчатый 25-тонник с двумя ББ.

Возможно, что сейчас они называются 5.1, 5.2 и 5.3.
               
                  
Скорее всего. Как подтвердится однозначно, так и нам ссылаться легче станет
Однозначно.

Спасибо. На блоках я так понимаю РД-0164 с параметрами которые Вы приводили в соседней теме:
(http://f16.ifotki.info/org/3f4877b98987b54fed8aa6b875b77c7fb29b1f179871701.jpg)
 
А что на верхней ступени, тоже определились?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 13.05.2014 09:00:33
Эээ, а где пятиблок????
ну что за скотство опять...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2014 13:05:24
Попробовал к одному масштабу привести:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42193)
То ли исходник узковат, то ли Большой размахнулся широко ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 13.05.2014 15:12:51
И где бы про этот РД-0164 почитать, без которого ни одна жердь, ни весь забор не полетит? ;)

С чего бы такой энтузиазм? :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 13.05.2014 16:35:35
Нарисуйте для пессимистов 5.1 с КК Союз.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2014 17:11:31
ЦитатаLanista пишет:
Нарисуйте для пессимистов 5.1 с КК Союз.
Как то так получилось:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42209)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.05.2014 08:00:53
Тут в связи с аварией Протона произошла активизация в СМИ.
Даже и не знаю, тут это выкладывать или в супертяже:
 
ЦитатаВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

Крупнейший в России производитель ракетной техники -- самарское ЦСКБ «Прогресс» видит будущее российских ракет-носителей в использовании метана. По мнению разработчиков, это сделает полёты более дешёвыми и экологичными. В Роскосмосе такую инициативу не оценили.
16 мая 2014, 07:14

Реализовать амбиции по колонизации Луны России помогут «метановые ракеты», считают в самарском ЦСКБ «Прогресс» - крупнейшем в России производителе ракетной техники. Разработчики выдвинули идею создания носителя, который будет работать на сжиженном природном газе, сообщает газета «Известия».

Нынешние двигатели ракет используют искусственно созданное топливо. Для него нужны только определённые сорта нефти из конкретных скважин. По мере сокращения запасов этого полезного ископаемого будет нарастать дефицит ингредиентов для ракетного топлива.

Использование двигателей на природном газе позволит снизить, по мнению учёных, стоимость пуска ракеты в 1,5-2 раза. Эти двигатели будут более экологичными и обладать лучшими характеристиками.

В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу. Не все согласны, что ракеты на природном газе - хорошая идея.

Пожелавший остаться неизвестным специалист агентства по двигателям высказал изданию своё мнение, что «явных преимуществ у метана как у ракетного топлива нет». В то же время, увлёкшись разработкой нового типа двигателя, можно проиграть в гонке технологий с Соединёнными Штатами.

«Мы рискуем проиграть конкуренцию США, где система SLS (Space Launch System -- сверхтяжелая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты) создается с использованием уже проверенных на шаттлах твердотопливных ускорителей. У них первый полет SLS намечен на 2017 год. У нас сверхтяжелый носитель, если начнем для него делать принципиально новый для нас двигатель, дай бог, появится году к 2030», - сообщил учёный.

Повод задуматься об экономии
Ранее руководство РКК «Энергия» представило приблизительную смету перспективной пилотируемой программы, реализация которой позволит России отправить космонавтов на Луну. Президент «Энергии» Виталий Лопота заявил, что для реализации намеченных ранее планов покорения Луны потребуется примерно треть средств, выделяемых на космическую деятельность России до 2025 года. То есть, стоимость проекта -- около 1 триллиона рублей.

Впрочем, возможность сэкономить на метановых ракетах в этом плане не высоко оценил член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. «В общей стоимости пусковых услуг топливо -- это доли процента, тут сильно не сэкономишь», - отметил он.
На радость Жоржу зарезали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 16.05.2014 15:38:12
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Попробовал к одному масштабу привести:
 
То ли исходник узковат, то ли Большой размахнулся широко
а не замахнуться ли нам... ;)
 (http://f16.ifotki.info/org/877dc81e5a870abd6957b2ad08e02281b29b3e182904202.jpg)
диаметр для С-5: 3,6 м
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:08:02
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

На радость Жоржу зарезали?
Не успели.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

 
ЦитатаВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

...
В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу. Не все согласны, что ракеты на природном газе - хорошая идея.

...
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 16.05.2014 21:08:05
ЦитатаБольшой пишет:
диаметр для С-5: 3,6 м
У стола запас имеется? А то заборчик выходит шире 10,3м. Или оттуда только моно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 16.05.2014 23:36:30
Цитатаvitquir пишет:
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
- хорошо бы супертяж зарезали, а Союз-5 оставили.

Остапенко, таки ни Жоржетта, и ни  ООН ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 17.05.2014 11:23:17
Хорошо бы и Союз-5 зарезали. Эксплуатировать два сосисочных убожества-это за гранью разумного.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2014 12:22:36
ЦитатаSeerndv пишет:
- хорошо бы супертяж зарезали, а Союз-5 оставили.
Супертяж  не сделают по-любому, а вот если зарубят Союз-5 это очень недальновидно, имхо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.05.2014 12:29:16
Цитатаоктоген пишет:
Хорошо бы и Союз-5 зарезали. Эксплуатировать два сосисочных убожества-это за гранью разумного.
- если "Ангара" будет демонстрировать "успехи" аналогичные тем которые сейчас показывает "Протон" - её прирезать надо прямо сейчас и забыть как кошмарный сон.
Поэтому Союз-5 - запоздалый, но выход.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 18.05.2014 15:48:18
ЦитатаSeerndv пишет: 
если "Ангара" будет демонстрировать "успехи" аналогичные тем которые сейчас показывает "Протон" - её прирезать надо прямо сейчас и забыть как кошмарный сон.
Поэтому Союз-5 - запоздалый, но выход.
Это была логика по которой создавали РН СКПГ ("Русь-М"). То есть если признать, что "Ангара" - это провал, то пожалуйста. А одновреммно - глупо, почему Поповкин и зарезал все это дело.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 18.05.2014 15:53:25
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Тут в связи с аварией Протона произошла активизация в СМИ.
Цитата«Мы рискуем проиграть конкуренцию США, где система SLS (Space Launch System -- сверхтяжелая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты) создается с использованием уже проверенных на шаттлах твердотопливных ускорителей. У них первый полет SLS намечен на 2017 год. У нас сверхтяжелый носитель, если начнем для него делать принципиально новый для нас двигатель, дай бог, появится году к 2030», - сообщил учёный.

Самое смешное будет когда Ричард Шелби наконец издохнет как подлая собака каковой он является, и весь SLS просто отменят ввиду полного идиотизма и ненужности. Интересно, что тогда скажет анонимный "ученый".

В глобальном противостоянии нужно ориентироваться на реальные американские достижения а не на американский маразм периода заката империи. Ассиметричный ответ тоже неплохо. Луще бы и правда сделали какой-нибудь запращик и буксир на высококипящих, вот это было бы круто и не дурацкая копия неизвестно чего.

В этом смысле метановая РН была бы неплохим ответом на "Раптор". Тем более если можно съекономить на строительстве пусковых столов.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 20:35:28
А кода таки "Раптор" будут испытывать?
Что пишет прогрессивная американская общественность? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 20:46:22
ЦитатаSeerndv пишет:
А кода таки "Раптор" будут испытывать?
Что пишет прогрессивная американская общественность?
Для начала его не плохо бы спроектировать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 21:19:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для начала его не плохо бы спроектировать.
- дык, там вроде уже и стенд готовят, и штат бабасек отсыпал .... :o
ЦитатаUnder a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability. This agreement supports SpaceXs efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs, said Gwynne Shotwell, SpaceX President. We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi.

 Infrastructure improvements will begin upon execution of the agreement, with testing expected to start in early 2014. Once complete, the upgraded stand will be one of the most sophisticated high-pressure testing facilities in the world capable of supporting many potential users, and will remain the property of Stennis Space Center for future use as needed.

http://www.areadevelopment.com/newsItems/10-23-2013/spacex-raptor-methane-rocket-engine-stennis-space-center-mississippi127892.shtml
Вот я и спрашиваю, тех, кто к американщине ближе, как это всё у них там. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 21:26:46
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для начала его не плохо бы спроектировать.
- дык, там вроде уже и стенд готовят, и штат бабасек отсыпал ....
ЦитатаUnder a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability. This agreement supports SpaceXs efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs, said Gwynne Shotwell, SpaceX President. We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi.

 Infrastructure improvements will begin upon execution of the agreement, with testing expected to start in early 2014. Once complete, the upgraded stand will be one of the most sophisticated high-pressure testing facilities in the world capable of supporting many potential users, and will remain the property of Stennis Space Center for future use as needed.

 http://www.areadevelopment.com/newsItems/10-23-2013/spacex-raptor-methane-rocket-engine-stennis-space-center-mississippi127892.shtml
Вот я и спрашиваю, тех, кто к американщине ближе, как это всё у них там.
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 18.05.2014 21:55:26
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что! Это ж не наши секреты, можно себя не сдерживать ... :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2014 22:11:10
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что! 
"Кое-кто кое-где у нас порой....". :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 19.05.2014 13:00:16
Цитатаvitquir пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

На радость Жоржу зарезали?
Не успели.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

 
ЦитатаВ России намерены разработать ракету, летающую на природном газе (http://russian.rt.com/article/32145)

...
 В Роскосмосе отметили, что предложение самарских разработчиков пройдёт экспертизу . Не все согласны, что ракеты на природном газе - хорошая идея.

...
Т.е. наверху с топливом супертяжа определились. И это не СПГ.
Но эскизный проект по Союзу-5 будет завершен. А там посмотрим по обстоятельствам. У Союза-5 есть и керосиновые варианты.
Не надо торопиться с выводами. Сказано, что определятся после проведённой экспертизы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 19.05.2014 11:16:25
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что!
"Кое-кто кое-где у нас порой....".
"Если кто-то кое-где у нас порой"   ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 19.05.2014 19:42:25
Цитатаfrigate пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Насколько я знаю, пока даже размерность двигателя не определена - сначала речь шла о 400-450 тс на уровне море, сейчас уже про 750 тс говорят.
- дык, делитесь, плиз, где говорят, что!
"Кое-кто кое-где у нас порой....".
"Если кто-то кое-где у нас порой"
Раптор свистнуть хочет
С ними мы ведем незримый бой
Днем и ночью  ;)

НЯП, на форуме есть же тема ему посвященная, на NSF тоже имеется, да и гугл нынче не сразу банит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 19.05.2014 20:11:28
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
НЯП, на форуме есть же тема ему посвященная, на NSF тоже имеется, да и гугл нынче не сразу банит.
- вы видели сообщения про "Раптор" под 750 тс?!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 20.05.2014 07:09:16
ЦитатаSeerndv пишет: 
- вы видели сообщения про "Раптор" под 750 тс?!
У Дмитрия, наверное, есть какой-нибудь ресипрокальный L2 за картинки и прочее. Там все это и циркулирует.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 20.05.2014 08:21:54
Да вроде и в открытой части кое что есть http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/
Было
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/43852)
Стало, например,
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/43853)
Другой таблички с еще большей тягой под рукой нет. Сильно скептически я к этому отношусь. Считаю, что пока это фейк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 25.06.2014 14:47:45
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/04b/1920_1440_16ba90e2042ab8de1655c0ef2834c109a/2014_ila_3.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 03.07.2014 13:09:02
В четверг, 26 июня, в СГАУ откроется международная научно-техническая конференция "Проблемы и перспективы развития двигателестроения", сообщает вузовский центр по связям с общественностью.
Мероприятие посвящено выдающемуся конструктору аэрокосмической техники Николаю Кузнецову и традиционно собирает ведущих специалистов в области научных исследований, проектирования и производства авиационных и ракетных двигателей, отмечают в СГАУ.
Ожидается, что в конференции примут участие свыше 350 ученых и инженеров из ведущих производственных, исследовательских и образовательных центров России, стран СНГ, а также Германии и Италии.
"В рамках девяти научных секций будет рассмотрен весь процесс создания одного из самых наукоемких продуктов аэрокосмической промышленности - двигателей летательных аппаратов, а также вопросы подготовки кадров для этой отрасли", - сообщается в пресс-релизе.
Отмечается, что большинство обсуждаемых тем имеют важно прикладное значение для развития авиации и космонавтики. Например, в этом году представители ГПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" планируют затронуть вопросы формирования и обеспечения требований к двигательным установкам новой перспективной ракеты-носителя среднего класса "Союз-5". Инициатива самарских ракетостроителей примечательна тем, что в составе топлива новой ракеты предполагается применять (http://www.vninform.ru/article/300364.html) сжиженный природный газ.
А особенностью конференции этого года станет летняя международная школа по двигателестроению. Ее участниками станут аспиранты и докторанты СГАУ и Института авиационных двигателей (ILA) университета Штутгарта. Молодые ученые намерены обсудить реализацию международных исследовательских проектов и подготовить к публикации ряд совместных статей в ведущих научных журналах.
http://vkonline.ru/article/281966.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 08.07.2014 09:55:57
ЦитатаКогда может быть создана ракета «Союз-5»? Когда возможен первый запуск? Насколько дешевле будет пуск такой ракеты? Можно ли будет использовать для её пусков инфраструктуру от «Союзов» на Плесецке, Байконуре, Восточном, Куру?
- Эскизный проект двухступенчатой ракеты-носителя «Союз-5» Ракетно-космический центр «Прогресс» сегодня разрабатывает в инициативном порядке, его планируется завершить в текущем году. Сегодня мы работаем над тем, чтобы данная тема была включена в Федеральную космическую программу. По генеральному графику, разработанному в рамках НИР, пуск ракеты-носителя «Союз-5» запланирован на 2021 г. По предварительным расчетам, запуск данного носителя будет примерно в 1,5 раза дешевле, чем запуск ракеты-носителя «Союз-2».
В настоящий момент проводятся технические проработки по использованию существующей инфраструктуры для базирования новой перспективной ракеты-носителя «Союз-5» на космодромах Восточный и Плесецк.
http://samara.ru/read/68043
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Вася первый на Луне от 14.07.2014 12:45:57
Сколько весит именно приборный (без агрегатного) отсек "Союза"? Гугль не помог...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 04:11:53
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 26.07.2014 22:27:59
Цитатаavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 00:24:32
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 10:47:56
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
У меня что-то сложилось представление, что Союз-5 - инициатива и интерес Самары. Прошу прощения, если не так понял. Значит, всё, что говорит Баранов - это переложение требований Роскосмоса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 08:07:05
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
 У этого варианта тоже есть минусы, но минусы скорее относятся не к сверхтяжу а к рабочей лошадке:
- вылезаем за ж.д. габарит, а это важно для рабочей лошадки
- что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.07.2014 09:15:54
ЦитатаПлейшнер пишет:
что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Водород на второй и третьей ступени ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 08:33:47
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Водород на второй и третьей ступени
И цена вдвое, как бы сразу нарушается вся "красота" схемы
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.07.2014 10:52:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
как бы сразу нарушается вся "красота" схемы
"Красота" нарушается по любому, если сразу не заложить возможность модернизации, но тогда за неё ("красоту" с модернизацией) придется платить еще на первом этапе, и выйдет опять же не так "красиво" ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 21:54:11
Мне кажется, основные проблемы с водородом, которые увеличивают цену - это заправка ракеты на старте. Потому что разработка водородного разгонника, его производство, транспортировка, работа в полёте с точки зрения эксплуатации не так уж радикально отличаются от керосинового, на современном этапе.

А вот как решить хорошо вопрос заправки, чтобы не стоил столько, сколько остальная ракета - это вопрос. Иметь специальную башню, которая будет изолировать водородную ступень на время заправки...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 11:59:49
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Надо строить метановый моноблок с ПН примерно 25-27 т. и потенциалом для модернизации. Тогда будет и рабочая лошадка с хорошими показателями и будет из чего супертяж делать. Это единственное разумное решение на мой взгляд. Дорого, но скупой платит дважды.
У этого варианта тоже есть минусы, но минусы скорее относятся не к сверхтяжу а к рабочей лошадке:
- вылезаем за ж.д. габарит, а это важно для рабочей лошадки
- что делать если через какое-то время для рабочей лошадки потребуется ПН не 25 тонн а скажем 30-35
Значит баки и общий монтаж производить на месте, а движки и разгонные блоки доставлять самолетом. Возможность дрейфа массового диапазона я учел, сказав про потенциал модернизации. Хруников правда придется сослать на Дальний восток...

Совсем хороших вариантов, конечно, нет  :(

Надо смотреть в будущее и пытаться понять что целесообразнее: возить все самолетом из европейской части страны или строить на месте. Новая ракета это явно носитель до конца этого века.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 27.07.2014 22:27:36
Мне как раз кажется наоборот - время носителей, работающих десятилетиями, прошло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 27.07.2014 11:43:54
Цитатаavmich пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаavmich пишет:
Из интервью Баранова:

"Для того чтобы она была конкурентоспособна и устарела не скоро, закладываем в нее самые перспективные решения и технологии."

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
К Союзу-5 требования по многоразовости не предъявлялись. Претензии - в Роскосмос.
У меня что-то сложилось представление, что Союз-5 - инициатива и интерес Самары. Прошу прощения, если не так понял. Значит, всё, что говорит Баранов - это переложение требований Роскосмоса?
Инициатива основана на НИР Магистраль, требования по которой задавал Роскосмос.
Роскосмос в ТЗ на НИР не предъявлял требования по многоразовости РН.
ЕМНИП, там, наоборот было сказано, что РН должна быть одноразовая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 12:30:19
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Совсем хороших вариантов, конечно, нет
Для рабочей лошадки хорошо подходит Союз5, в случае необходимости есть незатратные варианты увеличить его ПН до 33 и 40 тонн и плюс конечно перевозка по ж.д.

А сверхтяж делать не из готовых блоков а используя отдельные проверенные элементы рабочей лошадки , такие как двигатель, система управления и т.п. вобщем моноблок по типу Н-1 и Сатурна. Грузоподъемность его задать при разработке раз и навсегда без всяких рядов, нужно только определить подходящую размерность кванта полезной нагрузки, имхо порядка 70-80 тонн

ПС А если квант полезной нагрузки принять 40т , то вообще никакой отдельный сверхтяж не понадобится  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 13:56:15
Оснастка....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2014 13:59:33
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Оснастка....
Моноблок на 25 тонн будет диаметром 5-5,5 м а на 80 т 7-8м, по-любому нужна новая.
И проблемы с перевозкой тоже возникают для обоих размеров, и если для сверхтяжа можно допустить сборку на космодроме или какую-то уникальную перевозку, то загонять рабочую лошадку в такие трудности совершенно ни к чему
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Антикосмит от 27.07.2014 15:02:22
Пакет блоков...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 28.07.2014 08:30:37
Цитатаavmich пишет:

К таким самым перспективным решениям и технологиям сегодня относятся и технологии посадки и повторного использования первой ступени. Интересно, что думают по этому поводу разработчики Союза-5 - который пока ещё проходит ранние стадии проектирования.
Пока вроде кроме SpaceX никто толком и не работает над многоразовостью. Ну если только китайцы. Союз-5 таким образом будет конкурировать со всякими CZ-6, H-3, Arianne 6.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 28.07.2014 08:03:46
Петр Зайцев,а как же Энергия? В ББ была система спасения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.07.2014 10:21:00
Была запланирована.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: avmich от 28.07.2014 23:19:02
Есть подозрение, что если СпейсЭкс свою многоразовую первую ступень доведёт до использования стандартным образом, то он сможет предлагать такие цены, которые приведут к уходу рынка на Фальконы практически целиком. В этом случае Союзы не будут конкурировать - они будут только обслуживать российские государственные заказы. Вряд ли китайские государственные заказы им дадут, почти то же касается европейских и тем более американских.

Иными словами, может оказаться так, что не учитывать многоразовость - сейчас уже не является в достаточной степени современным, с точки зрения мирового рынка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.07.2014 14:01:19
А может и не оказаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 28.07.2014 13:38:29
Цитатаavmich пишет:
Есть подозрение, что если СпейсЭкс свою многоразовую первую ступень доведёт до использования стандартным образом, то он сможет предлагать такие цены, которые приведут к уходу рынка на Фальконы практически целиком. В этом случае Союзы не будут конкурировать - они будут только обслуживать российские государственные заказы. Вряд ли китайские государственные заказы им дадут, почти то же касается европейских и тем более американских.

Иными словами, может оказаться так, что не учитывать многоразовость - сейчас уже не является в достаточной степени современным, с точки зрения мирового рынка.
Это вилами по воде писано. А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 28.07.2014 12:23:03
Цитатаavmich пишет:
Иными словами, может оказаться....
ЦитатаLanista пишет:
А может и не оказаться...
мы это довольно скоро узнаем, джентльмены :)
в течение 3-5 лет примерно
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 28.07.2014 16:04:02
Цитатаоктоген пишет:
А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
А  известно сколько расходовалось средств на восстановление ТТУ Шаттла отдельно, без корабля?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 29.07.2014 08:44:45
Уважать Элона как серьезного конкурента - это правильно. К нему безо всякой многоразовости очередь заказов на годы вперед, причем несмотря на то, что спутники 6 т. класса ему пока на по зубам (хотя лезут на Протон), и расписание пусков он безбожно проваливает. Но забрать "весь" рынок он не сможет даже если начнет пулять по 10 миллионов. Вон даже "Атласу" в этом году обломился заказ от мексиканцев, несмотря на цены.

Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает. А если нет, то обещания многоразовости не спасут. Будет как МРКС-1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 28.07.2014 22:53:01
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает.
У однодвигательного блока будет избыток тяги на посадке
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 29.07.2014 00:20:15
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаоктоген пишет:
А пока есть мнение что все примочки многоразовости удорожают ее так, что сделают невыгодной. Почивший Шаттл тому ярчайшее подтверждение.
А известно сколько расходовалось средств на восстановление ТТУ Шаттла отдельно, без корабля?
В цифрах не скажу, но фраза от одного сотрудника НАСА, что мол ничего на многоразовости не выиграли мне в память запала. И как раз это касалось ускорителей.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 29.07.2014 02:38:22
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Кроме того, его собственный опыт показывает как можно одноразовость привинтить на обычный клон "Зенита", если захотеть. Поди можно подумать и о таковой для "Союз-5", если он залетает.
У однодвигательного блока будет избыток тяги на посадке
Но разве это повод отказываться от идеи? 
Вторую ступень Маск предполагал садить на СуперДрако (???) - т.е. дополнительные двигатели с запасом горючего. 
Аналогично ни кто не мешает поставить что-то на первую ступень С5.
Если ступень с рулевым двигателем, то можно пытаться его "допилить" для посадки, например РД-0110Р в С-2.1в по тяге вполне подойдёт.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 29.07.2014 10:48:49
2 тонны на опоры+отдельная СУ для 1й ступени + решетчатые рули + ???
Сколько все добро весить будет? Есть смысл ставить на столь мелкие сосиски?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 31.07.2014 14:16:56
Презентация РКЦ Прогресс: http://www.youtube.com/watch?v=qSluP77LgAI

(http://f17.ifotki.info/org/07f2f8030cb44f9102eac2b45fe2e216b29b3e189465464.jpg)

двигательный отсек, открытый всем ветрам:
(http://f17.ifotki.info/org/e873db69c20e6b7a7c0ec5f02245fee1b29b3e189465552.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2014 14:45:02
ЦитатаБольшой пишет:

двигательный отсек, открытый всем ветрам:
Неочевидное решение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 31.07.2014 20:56:58
А может просто показали без обтекателей, а делать будут с ними?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 01.08.2014 06:10:44
Ничего невозможного тут нет, Титан так вообще с голым двигателем стартовал из шахты.

P.S. там не только аэродинамика, но и тепловой поток от факела, плюс невозможность заполнить ХО азотом на случай утечек.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Луноход от 31.07.2014 23:02:54
Так никто ж и не говорит, что невозможно. Вопрос в том, почему приняли такое решение и будет ли в итоге именно так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 01.08.2014 01:10:22
Да блин, всё гораздо проще - не хватило денег или времени чтобы докончить макет, а мы тут гадаем на кофейной гуще.  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.11.2014 19:37:55
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаGeorge пишет:
Ну так тема С-5 периодически кем-то поднимается. Приходится иногда повторять. Лично мое мнение, что тут все ясно. Это всего лишь сахарная вата после селедки в виде отмены "Русь-М". Выпуск пара с ЦСКБ. Никто ее не закажет.
Олег Шляпин пишет:
Интересная тема
vitquir пишет:
Согласен.
И дело двигается вперед.
vitquir пишет:
Речь шла про C-5 как следствие январских истерик George на тему С-2-3 вместо С-5.
Так сказать, краткое содержание предыдущих серий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.11.2014 20:07:15
http://www.samspace.ru/multimedia/images/selected_images/288/5129/
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/762/1920_1440_1fd82b157e606f1c6cf5843411e7d620e/2014_11_China_2.jpg)
(http://www.samspace.ru/upload/resize_cache/iblock/583/1920_1440_1fd82b157e606f1c6cf5843411e7d620e/2014_11_China_6.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 14.11.2014 20:32:29
А слева у нас кто?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 14.11.2014 19:37:35
Цитатаnapalm пишет:
А слева у нас кто?
В ряду ракет? Ну, как - кто?! "Виновник" темы - Союз-5 в лице базовой модели 5.1.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 14.11.2014 19:41:43
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаnapalm пишет:
А слева у нас кто?
В ряду ракет? Ну, как - кто?! "Виновник" темы - Союз-5 в лице базовой модели 5.1.
"Как же Гриша, неужели не знаешь? И Белов варил, и Силаев. Это дело надо изучать, чтоб как следует с ним бороться" лекция А.Райкина о вреде самогона ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: napalm от 14.11.2014 21:16:51
О как :) Честно скажу - вопрос изучал по диагонали, и о существованиии "младших инкарнаций" даже не подозревал :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 15.11.2014 13:03:01
Младшие инкарнации были и в линейке Руси-М. Только они мало кого интересовали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 20.01.2015 12:19:20
А как примерно модификация СК будет выглядеть? Поставят нашлепку и РН будет стоять на попе? Или тоже будут за талию держать по пояс в яме? Мачта заправочная будет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 20.01.2015 09:51:46
ЦитатаLanista пишет:
Или тоже будут за талию держать по пояс в яме?
Очень маловероятно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 20.01.2015 16:27:29
Значит на круг сделают крышку на которую будут РН ставить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 20.01.2015 12:53:16
ЦитатаLanista пишет:
Значит на круг сделают крышку на которую будут РН ставить.
Блок "Я - тюльпан" ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 20.01.2015 17:58:36
ЦитатаБольшой пишет:
до того как и после:

(http://f18.ifotki.info/org/c3ba0827dd3001837fb65dbd9a634fc4b29b76204357093.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vitquir от 20.01.2015 20:24:27
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаLanista пишет:
Или тоже будут за талию держать по пояс в яме?
Очень маловероятно.
Однако, вероятность пока отлична от нуля
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 09:29:47
Цитатаvitquir пишет:
Однако, вероятность пока отлична от нуля
За какое место держать трехблочный вариант???

Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 21.01.2015 12:11:16
ЦитатаLanista пишет:
Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
У Союза нижний размер около 10,3м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.01.2015 11:30:58
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаLanista

пишет:
Напомните, какой диаметр огневого кольца семерки по бетону?
У Союза нижний размер около 10,3м.
Тaм рельсы есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:37:14
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
У Союза нижний размер около 10,3м.
Значит кольцо примерно на метр больше?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:40:30
3.6*3=10.8, допустим они не в плотную, в 11.3 должно вписаться.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:41:36
О, у нас человек модель на форум выкладывал.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 21.01.2015 12:48:47
ЦитатаВован пишет:
Цифры по памяти из документов космодрома: диаметр проема стартового сооружения - 15 м, диаметр поворотного круга - 12 м, высота колонн обслуживания 11Т11 - 39,19 м.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.02.2015 11:07:36
ЦитатаБольшой пишет:
(http://f18.ifotki.info/org/0b397f704d846a6edd839192ee9e0577b29b79206077099.jpg)
вот совмещённые днища

(http://f18.ifotki.info/org/04c3ae7c8572ec69303118c5fd621011b29b79206077293.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 16.02.2015 16:40:20
http://tass.ru/kosmos/1769671
ЦитатаРКЦ "Прогресс" создает ракету, работающую на сжиженном природном газе

 16 февраля, 9:21 UTC+3
 На предприятии заканчивают разработку эскизного проекта ракеты-носителя "Союз-5" и намерены предложить его для включения в Федеральную космическую программу

МОСКВА, 16 февраля. /ТАСС/. Ракетно-космический центр "Прогресс" предложит включить в Федеральную космическую программу на период 2016-2025 гг проект по созданию новой ракеты-носителя "Союз-5", которая будет работать на сжиженном природном газе. Об этом сообщил ТАСС гендиректор предприятия Александр Кирилин.

"В настоящее время РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке заканчивает разработку эскизного проекта "Союза-5", - сказал он. - Это новая ракета на современном перспективном топливе - сжиженном природном газе, ее экономическая эффективность достигается за счет унификации и снижения номенклатуры деталей сборочных единиц. Этот проект мы будем предлагать для включения в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы".

Ранее первый заместитель генерального директора центра Равиль Ахметов сообщил ТАСС, что СПГ - более экологически чистое горючее, чем керосин, и обладает большими энергетическими возможностями.

На базе "Союза-5" можно будет создать серию ракет, включая тяжелую и сверхтяжелую. Это достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.

Как пояснил Ахметов, "трехступенчатая и четырехступенчатая ракеты возникли тогда, когда мощности двигателей не хватало для выведения полезной нагрузки на определенный тип орбиты". С появлением более мощных двигателей необходимость ступенчатости отпадает.

"При наличии мощных двигателей двухступенчатая ракета (легкого класса - прим. ТАСС) легче, проще в управлении и изготовлении. А боковые блоки позволяют увеличивать ее подъемную силу и, соответственно, массу выводимого на орбиту груза", - сказал замгендиректора.

Планируется, что "Союз-5" будет создан к 2021 году. Экс- глава Роскосмоса Олег Остапенко ранее сообщил, что новые ракеты планируется запускать с космодрома Восточный в Амурской области.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2015 16:53:52
ЦитатаSalo пишет:
http://tass.ru/kosmos/1769671
ЦитатаКак пояснил Ахметов, "трехступенчатая и четырехступенчатая ракеты возникли тогда, когда мощности двигателей не хватало для выведения полезной нагрузки на определенный тип орбиты". С появлением более мощных двигателей необходимость ступенчатости отпадает.

"При наличии мощных двигателей двухступенчатая ракета (легкого класса - прим. ТАСС) легче, проще в управлении и изготовлении. А боковые блоки позволяют увеличивать ее подъемную силу и, соответственно, массу выводимого на орбиту груза", - сказал замгендиректора.

Планируется, что "Союз-5" будет создан к 2021 году. Экс- глава Роскосмоса Олег Остапенко ранее сообщил, что новые ракеты планируется запускать с космодрома Восточный в Амурской области.
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 16.02.2015 17:16:10
и вот ещё опус: 
ЦитатаЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2015 17:39:09
ЦитатаБольшой пишет:
и вот ещё опус:
ЦитатаЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Это не опус - это ляпсус
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 17.02.2015 08:32:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаБольшой пишет:
и вот ещё опус:
ЦитатаЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы - двухступенчатого носителя с двумя боковыми блоками.
Это не опус - это ляпсус
Старый чешский анекдот - гадали что именно хранилось в коробках: Ляпсики или Ружечки. Открыли - а там Шуршунчики!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 17.02.2015 15:31:18
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Стесняюсь спросить - а Кирилин?  :oops:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2015 16:31:11
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Все же, Ахметов - не ракетчик.
Стесняюсь спросить - а Кирилин?  :oops:
Кирилина на таких ляпах, вроде, не ловили :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 17.02.2015 14:40:25
ЦитатаЭто достигается в том числе путем использования абсолютно новой схемы....
"не имеющей аналогов в... отечественной практике"?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 14:36:28
http://vz.ru/news/2015/4/27/742397.html

Источник: Россия разработает ракету «Феникс» для замены «Союзов»

(http://img.vz.ru/upimg/m74/m742397.jpg)  27 апреля 2015, 14:05
Фото: federalspace.ru 

Версия для печати (http://www.vz.ru/news/2015/4/27/742397.print.html)  •
//В закладки  •
Постоянная ссылка (http://www.vz.ru/news/2015/4/27/742397.html)  •
Вставить в блог
  • 
//Сообщить об ошибке  •




Роскосмос намерен через три года начать разработку новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству «Союз», создание которого началось еще при Сергее Королеве, сообщил источник в ракетно-космической отрасли.







«Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике под названием «Феникс», - сказал он, передает ТАСС (http://www.itar-tass.com/).





Источник отметил, что с 2018 по 2025 год Роскосмос планируетнаправить на эти работы свыше 30 млрд рублей.
Другой источник в отрасли рассказал, что инициатива разработки новой ракеты принадлежит самарскому РКЦ «Прогресс». По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным выводить на низкую околоземную орбиту не менее 9 тонн полезной нагрузки, то есть занять нишу между существующими ракетами «Союз» и «Зенит». Самарское предприятие предлагает использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, но рассматривается и стандартный вариант с керосином и водородом.
В перспективе «Феникс» предлагается использовать в качестве модуля для создания ракет-носителей большей грузоподъемности. Для разгонного блока может быть использован задел по «разгоннику» «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина.
Как пояснил источник, необходимость создания новой ракеты среднего класса обусловлена тем, что в перспективе отечественная космонавтика делает ставку на модульную ракету «Ангара». Однако при нештатной ситуации при запуске легкой версии «Ангары» до окончания расследования придется приостанавливать пуски всего семейства носителей, подчеркнул источник. Чтобы иметь в запасе вариант, способный обеспечить выведение малых и средних полезных нагрузок, и планируется разработать новую ракету, добавил он.
Напомним, на прошлой неделе сообщалось, что новый проект Федеральной космической программы (ФКП) России на 2016-2025 годы предусматривает сокращение (http://vz.ru/society/2015/4/22/741537.html) бюджета освоения космоса более чем на 800 млрд рублей - до 2 трлн. Также программа предусматривает отказ от сверхтяжелой ракеты и ряда научных программ, но сохраняет планы облета Луны.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2015 15:01:06
Источник: Россия разработает ракету "Феникс" для замены "Союзов" (http://tass.ru/kosmos/1933823)
ЦитатаМОСКВА, 27 апреля. /ТАСС/. Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству "Союз", создание которого началось еще при Сергее Королеве.
Об этом сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике, под названием "Феникс", - сказал он.
Собеседник агентства отметил, что с 2018 по 2025 год Роскосмос планирует направить на эти работы свыше 30 млрд рублей.
Другой источник в отрасли рассказал ТАСС, что инициатива разработки новой ракеты принадлежит самарскому РКЦ "Прогресс". По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным выводить на низкую околоземную орбиту не менее 9 тонн полезной нагрузки, то есть занять нишу между существующими ракетами "Союз" и "Зенит". Самарское предприятие предлагает использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, но рассматривается и стандартный вариант с керосином и водородом. В перспективе "Феникс" предлагается использовать в качестве модуля для создания ракет-носителей большей грузоподъемности. Для разгонного блока может быть использован задел по "разгоннику" "Фрегат" производства НПО им. Лавочкина.
Как пояснил собеседник агентства, необходимость создания новой ракеты среднего класса обусловлена тем, что в перспективе отечественная космонавтика делает ставку на модульную ракету "Ангара". Однако при нештатной ситуации при запуске легкой версии "Ангары" до окончания расследования придется приостанавливать пуски всего семейства носителей, подчеркнул источник. Чтобы иметь в запасе вариант, способный обеспечить выведение малых и средних полезных нагрузок, и планируется разработать новую ракету, добавил он.
Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров заявил, что в новый проект Федеральной космической программы на 2016-2025 годы включены работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения.
С учетом того, что источник не выдается, то это могут опять быть хотелки из курилки  ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 15:14:35
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054181/#message3054181
Цитата
ЦитатаЦитата: Фёдор144 от 22.04.2015 22:25:04 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3047387/#message3047387)
ага, щас. на пару процентов лучше чем у керосина.
 
 "Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин»"
   
  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
перегрев пишет:
Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(http://glav.su/themes/glav/images/smileys/smiley.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на  СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
 
 P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии" (http://glav.su/themes/glav/images/smileys/wink.gif)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 15:20:41
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
С учетом того, что источник не выдается, то это могут опять быть хотелки из курилки ;)
С учётом этого видимо нет:
Цитатаперегрев пишет:
P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Шелезяка от 27.04.2015 15:47:46
Союз-5, не?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2015 15:48:37
ЦитатаSalo пишет:
С учётом этого видимо нет:
Цитатаперегрев пишет:
P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"
Гм... упоминание HoM&M у меня проассоциировалось с бегемотом :D
К тому же это ведь ОКР по двигателю?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 15:59:02
Смотря что на него воодрузить. "ПереСоюз" или "НедоПТК НП"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Rifkat от 27.04.2015 16:00:20
Модераторы, просьба - перебросьте тему в соответствующий раздел по носителям.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 16:00:23
перегрева конечно двигатель интересует в первую очередь. Но новую ракету он тоже упомянул.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 27.04.2015 16:00:55
ЦитатаRifkat пишет:
Смотря что на него воодрузить. "ПереСоюз" или "НедоПТК НП"
И то и то садится. Союз - на 9-тонный Союз-5.1, околоземный ПТК - на 16,5-тонный Союз-5.2.

Уже, вроде, все сошлись на том, что это Феникс - это Союз-5, и обсуждают его в соответствующей теме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.04.2015 15:51:09
ЦитатаSalo пишет:
перегрева конечно двигатель интересует в первую очередь.
Интересно, что он, описывая сладкую схему, не упомянул про сажеобразование, которым радикально отличается керосин от метана.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 17:06:15
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 27.04.2015 16:19:47
ЦитатаSalo пишет:
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 27.04.2015 17:33:28
От они не вовремя, не успел Жоржа уговорить на шляпу =(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:35:30
На ОКР больше попросить можно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:36:57
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.04.2015 16:38:17
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 17:49:14
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Там целая тирада по-поводу невозможности регулирования соотношения компонентов в замкнутых керосинках на сладком газе. Сажу он видимо счёл общеизвестной причиной.
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана?  :)
С5.86 работал при разных соотношениях компонентов во время ОИ без особых проблем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Astro Cat от 27.04.2015 17:07:31
Все как у НАСА. Мелкий Драгон для мкс и большой Орион для Луны. Либо ПТК заморозят.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 27.04.2015 19:56:27
Возрождение "Руси" это. И название соответствующее, с намёком. ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.04.2015 18:20:22
ЦитатаBell пишет:
Кстати, из этой тирады непонятно, в чем преимущества собсно метана?  :)
В чем преимущество схемы ДВГГ в сравнении с ДОГГ.
А метан только конкретное дешевое горючее позволяющее реализовать эту схему
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 27.04.2015 18:26:18
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А вообще стоит подумать. Замена Союзу? Тапок больше десяти тонн.
 У Союза и без ПК дел невпроворот - орбиты типа Молния, Глонасс, ССО.
Да и КК Союз списывать ох как рано ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: ааа от 27.04.2015 19:46:37
Поведем, товарищ, к звездам "Феникс",
если только не опухнет ... )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 27.04.2015 20:40:08
ЦитатаAstro Cat пишет:
http://kosmolenta.com/index.php/598-2015-04-27-fkp-final
ЦитатаОтдельно стоят сравнительно небольшие, но существенные расходы на создание нового носителя среднего класса. Нигде не говорилось об этом прямо, но можно предположить, что речь идет о проекте ракеты «Союз-5», который до сих пор прорабатывался РКЦ «Прогресс» в инициативном порядке. «Союз-5» - двухступенчатая одномодульная ракета, способная выводить до 9 тонн на низкую орбиту Земли. Отличительная особенность проекта - ставка на перспективные с точки зрения многоразового использования кислородно-метановые двигатели. В трехблочном варианте ракета сможет выводить на орбиту Земли 16,5 тонн или 26 тонн с дополнительной третьей ступенью. 16,5 тонн будет достаточно для запусков околоземной модификации перспективного пилотируемого корабля. Кроме того, разработчики утверждают, что для пусков «Союза-5» можно будет использовать стартовый стол ракет «Союз-2» со сравнительно небольшими модификациями. Стоит отметить, что самарское предприятие традиционно создает ракеты для пилотируемой программы, а носителя для околоземного ПТК НП пока нет. Это еще один аргумент в пользу того, что именно «Союз-5» станет неназванным носителем среднего класса.

(http://pp.vk.me/c622427/v622427617/32ed1/e8qPWkXPHg4.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Блудный от 28.04.2015 07:38:28
ЦитатаAstro Cat пишет:

разработчики утверждают, что для пусков «Союза-5» можно будет использовать стартовый стол ракет «Союз-2» со сравнительно небольшими модификациями.
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.

В общем, мне этот аргумент очень замануху напоминает.

(http://pp.vk.me/c622427/v622427617/32ed1/e8qPWkXPHg4.jpg)

Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема".  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 28.04.2015 08:10:30
зато Прогрессу и КБХА на хлебушек
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 28.04.2015 08:13:18
ЦитатаАниКей пишет:
ЦитатаРоскосмос рассчитывает на "Феникс"                                            28.04.2015                                      
Из проекта Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы следует, что Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса "Союз 5.1". Согласно документу, копия которого есть в распоряжении "Ъ", в течение 2016-2017 годов должно быть подготовлено техническое задание, а в период 2018-2025 годов ракетно-космический центр "Прогресс" (Самара) должен приступить к опытно-конструкторским работам (ОКР) по теме "Феникс". Новая ракета будет двухступенчатой (схема тандем), ее стартовая масса составит 268,7 т, масса полезной нагрузки -- 9 т, а компонентами топлива будут жидкий кислород (окислитель) и сжиженный природный газ (горючее). Запуски ее планируется проводить исключительно с космодрома Восточный. По словам высокопоставленного источника "Ъ" в Роскосмосе, эту идею 15 апреля на заседании отраслевого научно-технического совета выдвинул глава предприятия Александр Кирилин, и руководитель агентства Игорь Комаров ее поддержал. В период 2018-2025 годов на ОКР "Феникс" будет выделено 30,790 млрд руб., из которых 283,2 млн руб. в первый год и 7,283 млрд -- в последний.
 Иван Сафронов
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2718486
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 28.04.2015 08:15:32
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 28.04.2015 09:22:06
ЦитатаБлудный пишет:
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.
Да, они и не собираются их ставить на этот стол. Речь только об однососисочном варианте, а остальные нарисованы для красоты
ЦитатаБлудный пишет:
"Порочная сосисочная схема"
Не сосисочная схема порочна, а мелкососисочная :) Тот самый тризенит, или Falcon Heavy - это ведь аналогичная компоновка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 28.04.2015 09:39:28
ЦитатаБлудный пишет:
Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема". :D
Зато тут очень вкусный пятиблок получается, особенно с тяжелой версией ЦИХовского разгонника.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: testest2 от 28.04.2015 09:39:48
Кстати, а что такое РД-180 МС? Какая-то метановая поделка от Энергомаша?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Andreq Chaplman от 28.04.2015 19:34:08
Где-то читал, что ПТК НП перепроектируется с учетом применения композитов. Должен стать легче наверно. Может из-за до 9 тонн рассчитали?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 29.04.2015 00:36:38
Здесь писали про композиты. В профильной ветке. Но чтобы облегчить КК до 9 т... не представляю, как такое возможно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 28.04.2015 22:48:24
ЦитатаAndreq Chaplman пишет:
Может из-за до 9 тонн рассчитали?
В рамках принятой концепции многоразовой однообъемной кабины экипажа и его размерности не менее 4 человек - исключено.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: frigate от 29.04.2015 00:35:12
ЦитатаAndreq Chaplman пишет:
Где-то читал, что ПТК НП перепроектируется с учетом применения композитов. Должен стать легче наверно. Может из-за до 9 тонн рассчитали?
Дай бог чтобы похудел с 24 тонн до 20! 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 29.04.2015 08:51:13
Цитатаpkl пишет:
Здесь писали про композиты. В профильной ветке. Но чтобы облегчить КК до 9 т... не представляю, как такое возможно.
Big Gemini (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Gemini)
И на всё про всё - 15,6т и 9 (девять!) человек экипажа... И никаких композитов...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 29.04.2015 23:53:43
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 30.04.2015 09:02:35
Цитатаpkl пишет:
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Так ведь и облегченная версия ПТК - тоже не предназначена... А вот Big G можно было бы приспособить - там ведь кроме 9 человек народу еще и 2,5 тонны груза, если заменить топливом - можно и до Луны, при соответствующей ракете...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 30.04.2015 15:26:57
Рисунки ракеты имеются?  Примерное описание там, а то неожиданно появился Феникс без предварительных обсуждений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 30.04.2015 12:34:43
Никакой РН Феникс не существует. Это название темы НИОКР. Ссылка на реальное обсуждение:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13795/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13529/
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 30.04.2015 16:01:32
Если это и есть феникс, то полетит он не скоро.  :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: alex1664 от 30.04.2015 18:38:54
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаБлудный пишет:
Не верится что на стол, рассчитанный на 300 тонн, можно поставить изделие в 600-700 тонн. Или речь только о 5.0 и 5.1? Тогда под 5.2 и 5.3 свой старт придётся строить всё равно.
Да, они и не собираются их ставить на этот стол. Речь только об однососисочном варианте, а остальные нарисованы для красоты
Однососисочный вообще может быть спроектирован в варианте запуска с "тюльпана", со всеми вытекающими возможностями испытаний и эксплуатации. Еще не забываем об озвученной оговорке о возможности керосинового варианта, что делает модель еще более вероятной.
Вариант с тремя блоками не факт, что не встанет на стол союза :|  Как минимум с ограничениями по количеству запусков и с доработкой конструкции.
Надо учесть, что при установке на "попу" должен появится усиливающий оголовок и сопла окажутся значительно выше. Можно облицевать часть канала металлическими листами и т.д.
Новый старт на Восточном вообще другой конструкции и явно покрепче. У него даже канал не каплей, а трилистником, на три стороны. Ну и модификации Трисоюза5 легкая (пилотируемая) и тяжелая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 30.04.2015 20:42:40
Кто-то на форуме вещал, что союзовский стол держит до 400т. Если это правда, то такой моноблок и нужен, чего мелочиться?
13т лучше 9т, даже 10т лучше 9т.
В одном Жора прав, что если F-9 станет частично многоразовой и докажет экономическую успешность многоразовости, то...
Я бы сразу закладывал возможность доработки нового носителя до хотя бы спасения двигательной установки а-ля Vulcan ULA.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: pkl от 01.05.2015 01:46:14
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Но он не предназначался для полётов на Луну.
Так ведь и облегченная версия ПТК - тоже не предназначена... А вот Big G можно было бы приспособить - там ведь кроме 9 человек народу еще и 2,5 тонны груза, если заменить топливом - можно и до Луны, при соответствующей ракете...
Думаю, в таком случае получилось бы что-то вроде "Аполлона".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.05.2015 06:22:18
ЦитатаLanista пишет:
ЦитатаБлудный

пишет:
Как на "Ангару"-то похоже. "Порочная сосисочная схема".
Зато тут очень вкусный пятиблок получается, особенно с тяжелой версией ЦИХовского разгонника.
Пятиблок у проектировщиков почему-то не предусмотрен, так же как и семиблок для "Ангары".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 08:25:34
ЦитатаKR пишет:
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
По моим прикидкам спокойно выводит 10 т. Скорее всего 10% ПГ убрали в резерв главного конструктора.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 08:31:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKR

пишет:
кстати, а чего она такая тяжелая для совмещенный баков? 0,033 всего лишь
да еще углепластик
мог ли Прогресс поскромничать на тонну?
По моим прикидкам спокойно выводит 10 т. Скорее всего 10% ПГ убрали в резерв главного конструктора.
По практике проедается они довольно быстро.
Очередная ошибка в размере кванта.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 01.05.2015 09:43:48
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
По практике проедаются они довольно быстро.
Очередная ошибка в размере кванта.
А какие Ваши предложения?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 08:47:34
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 10:45:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 09:53:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 10:58:58
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д. 
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:06:58
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он неудачно появился, отработка пришлась на конец восьмидесятых.
сейчас как раз. Доросли.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:08:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
По Союзу смысла нет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:09:27
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В.

пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
13.8...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 14:14:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 11:18:05
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 14:28:39
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
а с чего протон оказался востребован, больше чем зенит?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.05.2015 10:55:41
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаСтарый

пишет:
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
Протон вроде летал и активно.
Мы про Зенит.
а с чего протон оказался востребован, больше чем зенит?
Тем что раньше начал использоваться для стационара.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 11:07:30
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
А зачем 10-12? Под какие ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:15:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Квант на 14 т (Зенит) оказался мало востребован. Союз-5.1 возьмет на себя те нагрузки которые выводит Союз-2, причем с расширенными возможностями.
Он оказался невостребован вместе со всей страной. То есть разрабатываемые ПН накрылись вместе с СССР. Спутники разведки Орлец-2, пилотируемые корабли Заря, грузовые Прогресс-М2 и т.д.
 Ну не нравится тебе 14 тонн - давай сделаем 10-12.
А зачем 10-12? Под какие ПН?
а часто протон летает недогруженным?
и можно ли протон перевести на метан?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 11:17:00
ЦитатаВлад М. пишет:
а часто протон летает недогруженным?
и можно ли протон перевести на метан?
Если платят за целый Протон, то будет летать хоть совсем пустой.
Нельзя.
Не флудите не в тему.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 11:20:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Думаю, квант выбран вполне нормально. 9 т (с резервом) вполне хватает как на выведение модернизированных Союзов и Прогрессов, так и на запуск на ССО тяжелых спутников ДЗЗ.
Маленький квант. 9 и 27 - слишком маленькое преимущество над нынешними 8 и 22.
Вообще-то основные преимущества сабжа не в массе ПН. Некоторое увеличение идет просто бонусом. К тому же никто не запрещает слегка увеличить размер блока и довести трехблок до 30 т, а пятиблок до 50. И водород сверху поставить.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:29:50
ЦитатаBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан? С другой стороны, нельзя так нельзя.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: октоген от 01.05.2015 11:34:06
Как по мне, то оптимальный квант лежит в районе 10-11 т. И старые 8 т нагрузки близко, и резерв массы для новых, и не сильно далеко вверх забираемся-это дешевле.

Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164  с его 340 т не потянет 10 т квант.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 11:38:48
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан?
Потому что это уже будет не Протон.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:41:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Не флудите не в тему.
ок, тогда последний вопрос в этой теме.

А почему Протон нельзя перевести на метан?
Потому что это уже будет не Протон.
ну да, ну да
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 15:42:16
Цитатаоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164 с его 340 т не потянет 10 т квант.
а что есть проблемы поднять тягу РД-0164 до 450 тонн?
форсировать там или еще чо-нидь

один двигатель на ступень это не проблема, проблема что двигатель может оказаться большим и тяжелым.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 01.05.2015 12:41:28
Цитатаоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164с его 340 т не потянет 10 т квант.
Потянет. Просто тяговооруженность моноблока снизится до 1,2
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 13:10:28
ЦитатаBell пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Единственное что, так это проблема сохранения схемы " один двигатель на ступень". РД-0164с его 340 т не потянет 10 т квант.
Потянет. Просто тяговооруженность моноблока снизится до 1,2
По энергетике Союз-5.1 вытягивает 10+ тонн. Тяговооруженность 1,26.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 10:11:44
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 14:52:06
Цитатаfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 19:08:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
носитель первичен, нет смысла выдумать нагрузу которую нечем вывести
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 12:10:39
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Nilk от 01.05.2015 12:19:43
Цитатаfagot пишет:
Если все делать с нуля, какой смысл повторять ПН Союза-2 без особого запаса?
Тут нужно вспомнить Зенит...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 15:24:07
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 19:29:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Союз со временем только тяжелел, ПТК стал на много тяжелей Союза
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2015 16:21:39
ЦитатаВлад М. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Какой смысл делать ракету под несуществующие ПН?
Стоимость разработки и производства носителя на 9 и 12 т будет различаться хотя бы на 5 %?
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Союз со временем только тяжелел, ПТК стал на много тяжелей Союза
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:23:29
ЦитатаNilk пишет:
Тут нужно вспомнить Зенит...
Вы уверены, что если бы Зенит серийно производился в России, от него бы отказались?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:25:47
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Вот идея как раз заменить Ангару-3 моноблоком, а Ангару-5 - трехблоком.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 22:32:21
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать?  :o  
Боюсь что если аналитеги проектирующие Союз-5 так думают то их ждёт горькое разочарование. Я б таким ракету проектировать не доверил. :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 01.05.2015 21:44:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
- т.е. пилотируемость "Союз-5" заранее однозначно отбрасывается его создателями?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:49:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Если избыточность увеличит цену на единицы процентов, почему бы и нет? В качестве бонусов получается тяжелый носитель с хорошим запасом, возможность парных запусков Глонассов, одиночных Экспрессов-1000 на ГСО и тяжелых аппаратов на ЭРД на среднем носителе. Так же возможность выведения в две ступени на средневысокие орбиты и ОТМ, либо увеличение ПН на ОТМ. Ну и при наличии достаточных средств таки более крупный ПК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: fagot от 01.05.2015 18:55:48
ЦитатаСтарый пишет:
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать? :o
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 01.05.2015 23:08:42
Цитатаfagot пишет: 
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Тут гдето говорят что Глонассы потяжелели и теперь один Глонасс К будет полностью расходовать весь ресурс Союз-Фрегата. Хотя раньше планировали запускать их по два.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 00:46:05
Как говорил мне много десятилетий назад один старый, мудрый, но ныне естественно покойный чел-работяга - "запас ж..у не е..т". 


В РН стоимость материалов и топлива - проценты от стоимости готового изделия, основное это стоимость изготовления и эксплуатации. 
Разница в стоимости изготовления 9т или 13,5т носителя одной конструктивной схемы не должна отличаться в 1,5 раза. Учитывая, что будет использоваться союзовский старт, разумно использовать его несущую способность по максимуму (минимакс по существующим стартам, если они разные). Иначе потом все равно придется "тянуть" РН, форсировать двигатель и т.д. - смысл?

Кроме того, такая РН вполне подходит для замены Зенита на Морском Старте. 

Будет носитель - будут под него нагрузки, не будет носителя и нагрузок не будет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:25:30
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для ПТК и более тяжелых грузов есть Ангара-А5 во всех ее ипостасях и Ангара-А3. Кстати, последняя без УРМ-2 вполне способна вывести около 10 т на НОО.
Вот идея как раз заменить Ангару-3 моноблоком, а Ангару-5 - трехблоком.
Трехблок Союз-5.3 и так заменяет Ангару-5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:27:56
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать?  :o  
Боюсь что если аналитеги проектирующие Союз-5 так думают то их ждёт горькое разочарование. Я б таким ракету проектировать не доверил.  :(
Глонассы как умещались потенциально на Союз с 1982 года, так и сегодня умещаются, также и перспективные К2. Это факт
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:31:41
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
- т.е. пилотируемость "Союз-5" заранее однозначно отбрасывается его создателями?
КК Союз очень даже умещается и его рано списывать, скорее он так и пролетает до "заката" низкоорбитальных станций.
ПТК НП на 5.2 и 5.3 в зависимости от назначения
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:42:36
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?
Если избыточность увеличит цену на единицы процентов, почему бы и нет? В качестве бонусов получается тяжелый носитель с хорошим запасом, возможность парных запусков Глонассов, одиночных Экспрессов-1000 на ГСО и тяжелых аппаратов на ЭРД на среднем носителе. Так же возможность выведения в две ступени на средневысокие орбиты и ОТМ, либо увеличение ПН на ОТМ. Ну и при наличии достаточных средств таки более крупный ПК.
На вырост разумно планировать, если есть рост, сегодня продолжается рост нагрузок на ГСО. ПН  орбиты Глонасс и Молния кмк стабилизировались.
За крайние 30-50 лет все на эти орбиты умещалось на Союзе и не видно других тенденций. 
Парные запуски Глонасс уже не нужны по  причине полной постройки группировки, далее разумно менять спутники по-одному по мере выхода из строя
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 07:49:38
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.
Тут гдето говорят что Глонассы потяжелели и теперь один Глонасс К будет полностью расходовать весь ресурс Союз-Фрегата. Хотя раньше планировали запускать их по два.
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 08:05:33
ЦитатаИскандер пишет:
Как говорил мне много десятилетий назад один старый, мудрый, но ныне естественно покойный чел-работяга - "запас ж..у не е..т".


В РН стоимость материалов и топлива - проценты от стоимости готового изделия, основное это стоимость изготовления и эксплуатации.
Разница в стоимости изготовления 9т или 13,5т носителя одной конструктивной схемы не должна отличаться в 1,5 раза.
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Если вдруг понадобится - четырехблочник 34 т
Если вдруг понадобится меньше (ЭРД-довыведение спутников) - Союз-5.2 18 тонный

Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 13:12:27
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 13:13:34
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 13:37:07
ЦитатаСтарый пишет:
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
К получился легче М, а К2 стал тяжелее не по закону "чем дальше, тем тяжелее", потому, что на него навесили доп. оборудование до максимальной ПН РН.
Так что если будет новая более мощная РН, то навесят еще, а если не будет - не навесят. Скорее даже облегчат сам КА, но добавят топлива, чтоб поддерживать орбиту при ожидаемом росте САС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 13:40:05
Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 14:49:04
ЦитатаBell пишет:
Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.
Ну о глубинных причинах и фундаментальных закономерностях я повторял тут не раз. 
Сводятся они к тому что по всем законам физики большое лучше чем маленькое. Разрешение и чувствительность оптики, коэффициент усиления антенн, мощность транспондеров - всё напрямую зависит от размера космического аппарата.  
 Маленькие КА лучше только в одном случае - когда нет денег на нормальный спутник. Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 14:19:59
ЦитатаСтарый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.
Однако спроектировали К легче М :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 15:25:36
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.
Однако спроектировали К легче М  :)
Проектировали-проектировали да так и не выпроектировали. 
Была там суперидея запускать их попарно на Союз-Фрегате. 
Однако потом выяснилось что
1. Втииснуть 2 штуки в Союз-Фрегат не выходит никак. 
2. Для повышения качества системы требуется больше излучаемых частот и повысить мощность передатчиков. 

Поэтому решено было полностью использовать возможности Союз-Фрегата для одного спутника. 
Пункт 2 универсальный, он действует и на наши и на американские спутники. 
Пункт 1 был временный от нищеты. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 02.05.2015 14:30:18
1. Масса спутника определяется экономической целесообразностью, лимитом средств на создание и только после ограничивается мощностью РН.
2. Если средств достаточно, потребность велика, но возможностей выбранной РН не хватает - спутник пересадят на более мощную.
3. Если известна РН для выведения и достаточны средства, то спутник займет всю ПН.
4. Если появится новая РН повышенной грузоподъемности, то новые спутники будут расти по массе до нового доступного уровня ПН.
5. Развитие технологий, уменьшающих массу спутников приведут к увеличению их возможностей, а далее см. п.3

 :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 16:22:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:34:06
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т
Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:39:43
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?
Растут, растут да никак не перерастут Союз.  На Молнию Союз возит с 1965 года , на глонасс с1982 мог также потенциально возить тогда, возит сейчас, это факт. Будущее тоже вряд ли преподнесет сюрпризы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 15:45:51
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.
А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 17:03:53
ЦитатаПлейшнер пишет: 
А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )
Дельта ничего. ПН всё. 
Предполагается что из-за отставания в электронике при равной функциональности наши КА будут тяжелее западных. Таким образом мы должны иметь превосходство в массе ПН. 
Когда Протон имел однозначное превосходство над Дельтами-2, Атлас-Центаврами, Арианами-4 и даже Титанами-3С вы не спрашивали зачем нам такая мощная РН. А теперь вдруг заинтересовались.
 Если вы хотите потратить кучу денег чтобы дать стране самую слабую в мире геостационарную РН то так прямо и скажите. Так и скажите: "Наша задача - лишить страну ракетного превосходства, отбросить её  на последнее место в мире". Ну и дальше требовать на это денег. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 20:16:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 02.05.2015 17:35:06
Цитатаvl mich пишет: 
хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?
А зачем двигатель ? Вон у Маска моноблок аж о девяти движках, и ничего, летает. Хорошо б конечно 3-4 обойтись, или даже двумя. Но все возможно.

Эх, сделали бы сейчас для Ангары не водородную ступень, а метановую. Отталкиваясь потом от этого опыта и тяж моноблок можно делать на 30 тонн, из которого можно супертяжи собирать от А3 до А7... , и хранить метан в космосе легче - потом отталкиваясь от этого опыта можно на метане и к Луне летать.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 20:44:20
ЦитатаSerge пишет:
А зачем двигатель ? Вон у Маска моноблок аж о девяти движках, и ничего, летает. Хорошо б конечно 3-4 обойтись, или даже двумя. Но все возможно.
 какой нужен двигатель на метане чтобы сделать моноблок на девяти движках как у Маска, ну или 3-4, моноблок чтобы на 25т?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 02.05.2015 18:13:08
Цитатаvl mich пишет: 

 какой нужен двигатель на метане чтобы сделать моноблок на девяти движках как у Маска, ну или 3-4, моноблок чтобы на 25т?
Немножко прикинул на пальцах, только на 30 тонн - 25 и Ангара поднимет, зачем ее нишу занимать.



мПН Ангары

А5 при массе окол 760 тонн - ПН на НОО 25,8 т. Тяга 980 тонн

получаем мПН - 3,39%

тяговооруженность - 1,29 

У метановой ракеты мПН будет не хуже чем у Ангары - т.к. моноблок и т.к. удельный импульс у метана немного выше. Так что если возьмем на этих параметрах точно будет не больше чем при них.

нам надо ПН - 30 тонн, значит общая масса ракеты будет 885 тонн, и такую же тяговооруженность - получается общая тяга 1142 тонны. 

А дальше их раскидывайте хоть на 9 движков , хоть на один. На два получается вполне нормально - мощность одного двигателя не более 600 тонн.

Для примера РД-170 - керосиновый на уровне моря дает 740 тонн тяги.

Вот тут про то что есть из наработок, цитата :

КБХМ им. А.М.Исаева специализируется на разработке разгонных блоков. Впервые испытание полноразмерного двигателя КБХМ на метане было проведено еще в 1997 г. в НИИХИММАШ. При испытании метанового двигателя КБХМ С5.86 №2 тягой 7,5 т. в НИЦ РКП 28.07.2011 г. достигнута рекордная продолжительность разового включения  в 2000 сек. Была продемонстрирована возможность повторного включения двигателя и отсутствие твердой фазы в трактах горючего при продолжительных включениях при самых неблагоприятных для этого соотношения компонентов.
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 21:18:17
ЦитатаSerge пишет:
А5 при массе окол 760 тонн - ПН на НОО 25,8 т. Тяга 980 тонн
почти 26 тонн круто круто блин...
значит Ангара-7 вооще все 35 сможэ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 18:56:57
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?
Он "квантами" не заморачивается, а выжимает из существующей конфигурации все возможное пытаясь расширить эффективность и диапазон использования носителя. Я об этом говорил.

13.5т это метановая замена Зенита с союзовского старта. Это РН способная заменить Зенит в SL.
Не нужно? Да-а? 8-.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 18:31:13
ЦитатаИскандер пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?

Маска это Вы первый вспомнили. 
У него моноблок 13 т  - рабочий, в наших условиях такой - нет.

ЦитатаИскандер пишет: 
Он "квантами" не заморачивается, а выжимает из существующей конфигурации все возможное
Откуда знаете что не заморачивается? Не делал же он Фалкон наобум
ЦитатаИскандер пишет: 
13.5т это метановая замена Зенита с союзовского старта. Это РН способная заменить Зенит в SL.
Не нужно? Да-а? 8-.
Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 23:02:33
ЦитатаПлейшнер пишет:
Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало?  :)  
мешал протон?
теперь будет мешать ангара-5
если ее будут использовать для запуска людей то значит она дешева как союз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 19:58:49
Цитатаvl mich пишет:
если ее будут использовать для запуска людей то значит она дешева как союз
Оррригинальный признак дешевизны
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 02.05.2015 20:36:46
А не слишком ли отвлечённым является спор о кванте, БЕЗ наличия даже прототипа двигателя?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 02.05.2015 21:55:06
Нагрузка, фигузка. Хватит думать. Надо делать ракеты.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:16:53
ЦитатаSeerndv пишет:
А не слишком ли отвлечённым является спор о кванте, БЕЗ наличия даже прототипа двигателя?
Вобщето двигатель делается для полезной нагрузки а не полезная нагрузка для двигателя. По крайней мере у нормальных людей так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:17:41
ЦитатаKR пишет:
 Хватит думать. Надо делать ракеты.
Уже. Лет 20 как. Вот сделали Ангару. Не думая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 02.05.2015 21:19:58
ЦитатаСтарый пишет:
Вобщето двигатель делается для полезной нагрузки а не полезная нагрузка для двигателя. По крайней мере у нормальных людей так.
- аха. Только потом вечно оказывается что его надо форсировать  :D
Только "Ангаре" не надо.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:21:09
ЦитатаSeerndv пишет: 
- аха. Только потом вечно оказывается что его надо форсировать  :D  
Только "Ангаре" не надо.
Да уж. Ангаре как мёртвому припарка. Или как лечебная эвтаназия. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 22:22:14
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 02.05.2015 22:53:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т
 ...
У него моноблок 13 т- рабочий, в наших условиях такой - нет.
13-14 т у него эквивалент Зенита-3SLБФ.
А рабочим будет 16 тонник. Но и он до Протона не дотягивает - 5,5 тонн на ГПО с недолётом 1800 м/с.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 03.05.2015 02:04:33
ЦитатаСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
а у нас зато модульность и дешевизна
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 02.05.2015 23:10:15
Цитатаvl mich пишет: 
а у нас зато модульность и дешевизна
Это да... :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 01:14:36
ЦитатаСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Не, у нормальных как раз форсировать не приходиться, потому что заранее правильно предусмотрели под какие нагрузки проектируют ракету. 
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 03.05.2015 04:34:22
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А у нормальных людей форсировать приходится потому что двигатели для ПН. А не наоборот.
Не, у нормальных как раз форсировать не приходиться, потому что заранее правильно предусмотрели под какие нагрузки проектируют ракету.
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
форсировать это нормально, ненормально когда схема съедает все приемущества от движков, ради простоты сборки.
феерверк это про антарес, а что виноватым назначили нк-33?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 03.05.2015 01:50:16
Цитата
ЦитатаSerge пишет: 
А вот у ненормальных как раз крайности - или ракета гигант , под которую нагрузок нет, или недостаток мощности - тогда начинают форсировать движок скрестив пальцы а удачу. Недавно у американцев такая летала, красивый был фейерверк.
Форсировать двигатели это абсолютно нормальное явление. 
Перед тем фейерверком сами разработчики движка гордились тем что его можно безболезненно форсировать. 

А ненормально это когда при недостатке мощности начинают надстраивать ракету водородными ступенями. Причём сразу же. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 08:09:38
Справедливости ради ее сразу надо было делать трехступенчатой - это решение диктует нам географическое расположение нашей страны и великий Циолковский Константин Эдуардович.

А если бы она еще была метановой (третья ступень)...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 03.05.2015 08:10:05
дел. дубль пост
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 08:48:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
 
Ну, а при чем тут Маск с его ПН?

Маска это Вы первый вспомнили.
У него моноблок 13 т - рабочий, в наших условиях такой - нет.
 Откуда знаете что не заморачивается? Не делал же он Фалкон наобум
 Берете Зенит и пускаете его с МС, что мешает. Точнее что мешало?

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 08:55:40
ЦитатаSerge пишет:
Справедливости ради ее сразу надо было делать трехступенчатой - это решение диктует нам географическое расположение нашей страны и великий Циолковский Константин Эдуардович.

А если бы она еще была метановой (третья ступень)...
Будет, даже двигатель для нее есть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 03.05.2015 10:01:58
Цитатаpkl пишет:
Думаю, в таком случае получилось бы что-то вроде "Аполлона".
Но легче. Тонн на 5...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 09:30:28
ЦитатаИскандер пишет: 

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС? 
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 09:34:47
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:

1. Вспомнил я его по другому поводу, неужели не понятно? )))
2. У него другие проблемы чем Ваша нумерология - он при выводе на ГПО ступени возвращать желамши. Думаю что ничего у него не получится т.к. ПН подтянется к возможностям РН в одноразовом исполнении. Больше каналов, больше топлива - эффективность использования и время жизни будут только расти.
3. В судьбе Зенита 90% политики. Нет? ;-)
Был бы сейчас СССР, летал бы за милую душу...
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало  ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС?
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 03.05.2015 10:41:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли."  ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый . :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 03.05.2015 12:45:38
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли." ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый .  :(
А вы что не в курсе, что рд-180, половинка движка Зенита?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 13:48:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
-Маск очень даже заморачивался в том числе и размерностью блока, о чем говорит успех его РН даже без возвращения, возвращение - доп. бонус.
-Если с 2014 года для Вас новая эра, это не значит что ранее ничего не существовало  ;)  В судьбе Зенита 90% экономики, в каком году "заглохли" МС и НС?
1. Ну, да первоначально он отказался от F-5, т.к. получил подряд на F-9, грузоподъемности которой в принципе тоже не хватало, но другого у него не было. Это и был "выбор кванта" - по сути выбирать было не из чего. Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры. Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете. И не отказывается выводить относительно небольшие ПН, если заказчика это устраивает.
После последней модернизации F-9 вообще вплотную приблизится к тяжелому классу носителей, хотя себестоимость ее изготовления и эксплуатации вряд ли существенно увеличилась - и двигатели, и сама РН разве что стали ещё более технологичными.
2. Нет, это Вам так кажется. Экономика соответствовала положению вещей на тот момент - не более того. России было выгодней пригружать своих производителей, а Зенит оказался внешним проектом. И не раз в проект вмешивались из-за политической конъюнктуры.  Не развались СССР Зенит бы давно сменил Союз, который бы почил в мемуарах о начале космической эры. И ПН были бы другие, и задачи решали бы иные. Как грится - если бы да кабы. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.05.2015 15:39:58
ПН в 16 тонн была заявлена практически сразу, а плачевные 9 тонн у v1.0 длительное время скрывались.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:36:26
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если бы СССР не распался, то Зенит бы спокойно довели до необходимых кондиций надежности. Тогда и летал бы чаще.
"Эт вряд ли." ©
Ну если только двигатель поменять, на тапкоустойчмвый .  :(
Если бы только тапко- :(
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:43:51
ЦитатаИскандер пишет:
Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры.
Фалкон выводит на ГПО 4,85т, а большая часть спутников имеет массу бОльшую, вот почему Маск увеличивает г/п Фалкона
А что можно вывести 13-тонником на ГПО из России? 
Ну я бы понял если бы предлагали моноблок от 25 тонн.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 19:55:13
ЦитатаИскандер пишет:
Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете.
И вы не ограничивайте, но только предлагайте не 13 а 25 ;) .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 03.05.2015 21:01:53
У Зенита-3SLБФ  ПН 4,5 т с недобором 1800 м/с. У Зенита-3SLБ 4,2 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 20:05:00
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:05:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Но теперь он стремится сделать F-9 как можно более грузоподъемной при вылизывании существующей архитектуры.
Фалкон выводит на ГПО 4,85т, а большая часть спутников имеет массу бОльшую, вот почему Маск увеличивает г/п Фалкона
А что можно вывести 13-тонником на ГПО из России?
Ну я бы понял если бы предлагали моноблок от 25 тонн.
Так я ж об чем - увеличение грузоподъемности без заметного увеличения себестоимости расширяет диапазон использования РН.
Ну, а почему только на ГПО собственно?
С МС будет тоже что и Зенит.
С территории России все нагрузки Союза, возможно проапгрейченые. Например с большим запасом топлива для более долгой жизни на орбите. И/или с более мощным передатчиком. Чем плохо если цена почти такая же?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:21:06
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Он же не ограничивает себя верхним пределом, как Вы предлагаете.
И вы не ограничивайте, но только предлагайте не 13 а 25  ;)  .
Так мы же про замену Союза говорим...   ;)  Там стол больше не выдержит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 20:26:50
ЦитатаИскандер пишет:
Так я ж об чем - увеличение грузоподъемности без заметного увеличения себестоимости расширяет диапазон использования РН.
Ну, а почему только на ГПО собственно?
С МС будет тоже что и Зенит.
С территории России все нагрузки Союза, возможно проапгрейченые. Например с большим запасом топлива для более долгой жизни на орбите. И/или с более мощным передатчиком. Чем плохо если цена почти такая же?
Тем что со всеми задачами Союза с запасом справляется и 9-ти тонный блок, а на ГПО в любом случае придется "троить" что 9 тонный что 13 тонный.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 20:28:07
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Поддерживаю и замолкаю
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 20:31:26
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Зависит от пусковых возможностей Протона.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 21:45:38
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят... 
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 20:56:51
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2 ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 20:59:09
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:08:28
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер

пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Тут вопрос интересный. Союз 5 и даже Зенит можно пустить с имеющихся СК с доработками. Эту же Хрень, Нет.
Кстати напомню, что с отказом от использования Зенита, У нас осталась только одна площадка (старт) технически гарантированного доступа на стационар.
Радуемся... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:31:48
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)
Дык А3 16 т не тянет. На тапок же А5П парят. Ты забыл чтоли? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2015 21:33:42
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара?  :o  Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Дык А3 16 т не тянет. На тапок же А5П парят. Ты забыл чтоли?  :)
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:34:10
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:37:03
ЦитатаBell пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:39:09
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.

ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 21:39:14
Цитатаm-s Gelezniak пишет: 

А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Ну можно восьми ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:40:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:

А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
Ну можно восьми
Да хоть семи... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Bell от 03.05.2015 21:42:53
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаBell пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
А что не так? Мало тонн или топливо не то? По-моему отличное сочетание.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.05.2015 21:56:47
ЦитатаBell пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаBell пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
А его надо менять?
Причины назовёте?
Основная причина - катастрофически быстрое дорожание Союза.
А. И пилюля против этого метановый девятитонник?
Приплыли... .
А что не так? Мало тонн или топливо не то? По-моему отличное сочетание.
Конечно отличное .
Протон для ЦиХа показался слишком дёшев. Результат известен.
Похоже Самара захотела повторить этот фертель.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 07:42:18
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2  ;)  
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.

ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 07:45:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 07:47:52
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 07:53:48
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать. удлинить баки с раздельной транспортировкой. Ведь стреляются сразу три -четыре зайца.
Нет же хомякам кактусы подавай.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 08:26:15
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 08:28:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
Не из того что есь, а то что есть.
И не хруники.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 10:51:57
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
 Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:01:13
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать.
Конечно из того что есть, непременно из того что есть и конечно потом сразу модернизировать. Это как-будто не Вы Ангару критиковали
А вы чо, не в России живёте разве? У нас всегда таким путём. Сначала делаем, затем исправляем то , что сделали. Так было, есть и будет. Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит. Может есть какие подводные камни?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.05.2015 11:01:25
Я тебя слепила из того что было... ))
Тоже вариант, только звучит как-то грустно, безысходно. А может ну его в баню - Союз летает, Протон тоже, Ангару по большим праздникам можно пускать и будем думать что едем! )))
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:06:54
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 04.05.2015 11:08:24
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим. А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
Но она может быть. Причем к материализации А-3 гораздо ближе Союза-5.2
Поднатужится чуток и вытянет 16. Всего-то +10%.
ещё 10%?
Пипец 191-ому.
Мурзик при отжиме повётся.
Не хочешь Ангару-А3? Ноу проблем - берем Ангару-А5П. Г/п на НОО от 14,5 до 20 т. При тех же РД-191.
Дмитрий Саныч. Мои хотелки скромны. Летать хочется а не пилить. Брёвнышко о четырнадцати тоннн. И я буду счастлив.
Лоббируй Зенит. Но тут говорят, что 14 т - это мало.Надо 16.
Так самый дешовый вариант начать производство того что есть. Потом потихоньку модернизировать. удлинить баки с раздельной транспортировкой. Ведь стреляются сразу три -четыре зайца.
Нет же хомякам кактусы подавай.
Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
Как вам уже подсказали ... лоббируйте.
Берите смелость и ответственность за результат на себя.
Очень многие , поддержим ваши усилия.
 
К слову с рд-175 , который вы лоббируйте не первый год, получите гарантированно искомые за 16 тонн.
 
 пс
с этими УРМами, между делом,  передадите привет распиаренной СЛС
ЦБ Ангары-7 с двумя ББ 171 + водородная от А5В закинет ~65-70т.
в варианте ЦБ рд-180, два ББ 175 + водород ~ до 80 тонн.
...
Всё с одного СК . Есть куда стремится. :D
Ждемсс от вас предложений.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 10:08:27
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:09:56
ЦитатаИскандер пишет:
Я тебя слепила из того что было... ))
Тоже вариант, только звучит как-то грустно, безысходно. А может ну его в баню - Союз летает, Протон тоже, Ангару по большим праздникам можно пускать и будем думать что едем! )))
т
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:12:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов

пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
См меня  выше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:19:57
ЦитатаАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.

ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает". 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:22:04
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:23:08
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
Зенит не летал часто, потому, что производился на Украине. Сравнение не катит. Размерность не та.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:25:18
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:43:03
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 10:54:37
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Причём тут "враги народа".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 04.05.2015 11:54:56
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
 
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.
 
Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
 Ждемсс...  :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 12:33:57
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Никто не будет включать в ФКП и финансировать разработку дублера "Ангары, которая есть".
Поэтому в данном конкретном случае (см. название темы) незачем это форсить. Потому что, если сабж изначально будет проталкиваться как замена Ангары - даже на 9-тонный моноблок ничего не дадут и разрешат.
Какая Ангара? Свят-свят-свят...
Мы ж про замену Союза говорим . А3 16т и её нет даже в планах - никакой конкуренции!
А его надо менять?
Причины назовёте?
Всё когда то надо менять.

Во!
Аргумент так аргумент. Пофиг цена, пофиг надёжность, пофиг жизни, пофиг реальная безопасность страны. Главное "загрузка" фирмы.
Не понял. Вы о чём? Исходим из того, что новое должно быть лучше старого:1) по надёжности; 2) по функциональности и технологичности;3)возможности дальнейшей модернизации, применительно к РН; 4)не дороже старого при серийном производстве.
Исходим из того что наблюдается обратное.
Цена растёт а надёжность падает
Надо искать "врагов народа" и спецов, могущих исправить текущее положение..
Причём тут "враги народа".
Ну это образно. Не 37- ой на дворе. Могу уточнить: искать и не допускать к дальнейшей работе. Пусть чем либо другим занимаются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 08:38:42
джентльмены, не стоит столько цитировать
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 12:13:38
Цитатаm-s Gelezniak пишет: 
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.05.2015 14:15:27
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Причём тут "враги народа".
А у нас их всегда ищут когда надо собственное рас3,14здяйство прикрыть... Традиция...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2015 12:25:40
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Причём тут "враги народа".
А у нас их всегда ищут когда надо собственное рас3,14здяйство прикрыть... Традиция...
Вот рас3,1415926здяи - это и есть самые настоящие враги народа, переводящие добро на г...но.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 04.05.2015 13:42:39
Цитатаvlad7308 пишет:
джентльмены, не стоит столько цитировать
И неплохо бы прибрать за собой оверквотинг.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 04.05.2015 15:12:48
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот рас3,1415926здяи - это и есть самые настоящие враги народа, переводящие добро на г...но.
Вот тут я с тобой пожалуй соглашусь...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 14:17:00
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Но меня удивляет упорство, с которым отвергается ньюЗенит.
Тема называется Союз-5
А размерности Зенита был Зенит, что-то не часто он летал, с земли в 21 веке аж 12 раз
А может Союз5 и будет ньюзенит? Для этого надо, правда изменить  базовую концепцию, что нереально.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 14:19:54
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 04.05.2015 14:26:14
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
А не стремно супертяж на напряженных керосинках делать? Их время уходит. Вот и пиндосы помаленьку съезжают на метан не заморачиваясь с "догнать" совдеповские рекордные керосинки.
Но мне, как ламеру-хомячку, никогда не понять зачем делать супертяж на минимуме возможного. Пиндосовский лунный модуль можно было чуть ли не проткнуть пальцем, настолько тонкий металл использовался. На минимальных конфигурациях супертяжа "освоение Луны" блеф - максимум флаговтык, а значит тупой попил. Нужна надежная, удобная транспортная система, дешевая к тому же, а рекордные керосинки даже по материалам дешевыми не будут по умолчанию.
По поводу что не так с Союзом... Прекрасная ретро-ракета! Для музея космонавтики. В принципе она как и Протон хоть 100 лет ещё может летать. Только как не крути позавчерашний день в лучшем случае. Пиндосы и Титан, и Дельту 1/2 уже давненько прикрыли - не экологично, не технологично, не выгодно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:08:02
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.

Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
Ждемсс...
Врал много как минимум.
Нагородил уродца пусть доводит за приемлемые деньги.
По поводу резервирования средств выведения, я поднимал вопрос один из первых и очень давно.
ЗЫ Престо за гроши выделенные хруникам на доводку, они сольют эту тему окончательно. Протон сразу станет вдруг актуальным, перспективным и далее, далее... .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:09:46
ЦитатаИскандер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Согласился бы. Только Шарик наш маленький ртов всё больше. А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
А не стремно супертяж на напряженных керосинках делать? Их время уходит. Вот и пиндосы помаленьку съезжают на метан не заморачиваясь с "догнать" совдеповские рекордные керосинки.
Но мне, как ламеру-хомячку, никогда не понять зачем делать супертяж на минимуме возможного. Пиндосовский лунный модуль можно было чуть ли не проткнуть пальцем, настолько тонкий металл использовался. На минимальных конфигурациях супертяжа "освоение Луны" блеф - максимум флаговтык, а значит тупой попил. Нужна надежная, удобная транспортная система, дешевая к тому же, а рекордные керосинки даже по материалам дешевыми не будут по умолчанию.
По поводу что не так с Союзом... Прекрасная ретро-ракета! Для музея космонавтики. В принципе она как и Протон хоть 100 лет ещё может летать. Только как не крути позавчерашний день в лучшем случае. Пиндосы и Титан, и Дельту 1/2 уже давненько прикрыли - не экологично, не технологично, не выгодно.
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 18:02:04
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете.
2 Пропускаем то насчет чего будет ругаться Bell   :D  
3 Собираем пятиблок ( конечно же Ангару - А5В   ;)   :D   )на 40 т и выполняем флаговтычные экспедиции многопусками, тяжелые или дальние АМС, запускаем модули        станции и т.п.
4 После всех этих флаговтыков задумываемся нужен ли нам еще супертяж или достаточно 40тонника
5 Если супертяж нужен то нужен он будет эффективный  а не абы какой получился, потому что летать ему много и часто ( а если не надо часто то см. пункт 4)
  Поэтому супертяж делаем на заводе в транспортной доступности от космодрома моноблоком с резервированием двигателей. Получаем надежность работы связки на уровне 0,998
Как то так.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 20:10:57
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 А из Союза с Протоном 80-100 тонник не сделаешь.
Не из чего что производится сегодня хороший надежный 100 тонник не сделаешь, РД-170 и пр., собранные в пакеты, очень скоро его уничтожат вместе со СК.
А предложения есть?
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете.
2 Пропускаем то насчет чего будет ругаться Bell  :D  
3 Собираем пятиблок ( конечно же Ангару - А5В  ;)   :D  )на 40 т и выполняем флаговтычные экспедиции многопусками, тяжелые или дальние АМС, запускаем модули станции и т.п.
4 После всех этих флаговтыков задумываемся нужен ли нам еще супертяж или достаточно 40тонника
5 Если супертяж нужен то нужен он будет эффективный а не абы какой получился, потому что летать ему много и часто ( а если не надо часто то см. пункт 4)
 Поэтому супертяж делаем на заводе в транспортной доступности от космодрома моноблоком с резервированием двигателей. Получаем надежность работы связки на уровне 0,998
Как то так.
Замечания к размышлению Плейшнера.
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
П.3. Задумываемся нужен ли нам флаговтык.
П.4. До флаговтыка (или вместо него) задумываемся нужен ли нам супертяж и в каком виде.(для каких целей)
П.5. Супертяж по определению не может летать часто.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 19:26:19
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
Тема у нас Союз-5
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 00:15:32
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн,  9 тонн ПН
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 22:36:55
Плейшнер пишет:
1.Делаем метановый двигатель на 350 т и моноблок, "вылизываем" двигатели в лете. 
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 01:53:51
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 22:11:44
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет: 
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 23:03:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов

пишет:
Цитатаvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Скорее ненормальной.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 05.05.2015 00:13:15
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
А зачем тогда делают?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 05.05.2015 00:14:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Это не для околоземных миссий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 05.05.2015 00:15:08
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов

пишет:
Цитатаvl mich пишет:
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Скорее ненормальной.
А что Вы хотели от теплого сортира на четыре посадочных места. Правда "насяльника" пообещал заменить сантехнику из чугуния на фаянсовую, но люди гутарили, что шиш чего выиграть выйдет, окромя разницы на карман "насяльника". 

ЗЫ Пост написан под впечатлением от одной строительной темы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 23:21:02
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 
"Нормальной комплектации" ПТК имеет массу 20 т
Это не для околоземных миссий.
Совершенно верно, это нормальная комплектация, в отличии от усеченной "шмыгалки" к ОС и обратно. Тут КК Союз рулит навеки (т.е. до скончания последней станции)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 03:25:22
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
П.1.Моноблок на сколько тонн на ноо потянет?
350 тонн, 9 тонн ПН
Маловато, с учётом перспективы. Как по мне, то ПТК должен тянуть.
а ПТК он нужен?
по мне так Союзы вполне справляются с доставкой людей к станции.
А зачем тогда делают?
наверное была идея отказаться от МКС и станций и взамен запускать на несколько дней космонавтов на ПТК
до луны на ПТК это глупость и скорее всего этого никогда не будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 05.05.2015 07:16:25
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Настоящий Искандер от 05.05.2015 03:33:40
Ну-ну,  любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 07:07:33
ЦитатаНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:40:07
ЦитатаИскандер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Нет не стрёмно. отработанное в союзе будет намного надёжнее разработанного сейчас даже более простого.
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 08:50:30
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
 Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
и каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:53:02
ЦитатаKR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Это путь в никуда. Топтание на месте, застой это путь в никуда, это Вам любой более-менее развитый менеджер скажет. Тем более когда в других конторах есть движение.
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Настоящий Искандер от 05.05.2015 05:13:15
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
"Хочешь на Марс? поезжай в Россию, там все что тебе нужно можно взять задаром."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 09:36:38
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаKR пишет:
 И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.

По мне, такой взгляд на вещи  не более чем повторение советской байки про колбасу и ракеты.
Выяснилось, что одно другому не просто не мешает, но и очень даже помогает.

если те кто будет делать колбасу(спутники)  будут ставить результат своего труда в зависимость от того кто делает ракеты, то конечно не будет ни того ни другого. Не надо на другого валить, коли рожа крива.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 08:48:24
ЦитатаKR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаKR пишет:
И каким образом отказ от новых носителей вдруг приведет к развитию? с чего вдруг?
деньги "на велосипед". И время.

По мне, такой взгляд на вещи не более чем повторение советской байки про колбасу и ракеты.
Выяснилось, что одно другому не просто не мешает, но и очень даже помогает.

если те кто будет делать колбасу(спутники) будут ставить результат своего труда в зависимость от того кто делает ракеты, то конечно не будет ни того ни другого. Не надо на другого валить, коли рожа крива.

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 09:59:24
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаKR пишет:
 

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
да, дешевле не будет. 
Но я не представляю ситуацию, чтобы на Боинге говорили, что у них не получаются спутники потому что Маск делает новые ракеты.

Бюджет, как раз резиновый. И растягиваться он должен до тех пор пока не будут заняты все 140 миллионов человек. А желательно еще и больше и не только у нас. 
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
А вот когда они сидят на жопе, обьясняя это тем что им магическую бумажку не донесли, вот это уже странно. 
И причины безделья явно не в том, что кончились запасы бумаги для ден. знаков.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 09:08:59
ЦитатаKR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаKR пишет:

К сожалению не всё в этом мире "по вашему". Бюджет не резиновый и темболее не Союзовский. И кахдый тяне одеяло на себя.
Повторюсь, новый носитель дешевле не будет. Несчего. Отработка займет 5-8 лет. И каках либо новых качеств кроме усложнения он не даст.
В СССР был найден оптимум блока от которого сейчас стараются уйти, лиш, бы было по своему и деньги капали.
да, дешевле не будет.
Но я не представляю ситуацию, чтобы на Боинге говорили, что у них не получаются спутники потому что Маск делает новые ракеты.

Бюджет, как раз резиновый. И растягиваться он должен до тех пор пока не будут заняты все 140 миллионов человек. А желательно еще и больше и не только у нас.
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
А вот когда они сидят на жопе, обьясняя это тем что им магическую бумажку не донесли, вот это уже странно.
И причины безделья явно не в том, что кончились запасы бумаги для ден. знаков.
У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 05.05.2015 06:13:06
ЦитатаKR пишет:
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
Деньги - основной ресурс для приведения трудовых и проч. ресурсов в рабочее состояние.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 10:22:27
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 
У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
вероятно потому что в России в свое время начали делать Ангару. 
Можно ведь и такие связи придумать. 

а я считаю, что не стоит оправдывать бездействие чужими успехами.
... не, конечно можно быть успешным за счет дохлой соседской коровы. Но долго ли так протянешь?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 05.05.2015 10:25:08
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаKR пишет:
Деньги - фикция. Трудовые и проч. ресурсы должны работать.
Деньги - основной ресурс для приведения трудовых и проч. ресурсов в рабочее состояние.
деньги - фикция. и как всякая фикция она служит только для создания миража. А он в свою очередь нужен, для управления туловищами.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 05.05.2015 10:27:04
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаАндрей Иванов пишет:


Ждем вашей инициативы , так сказать с "низов" по УРМ 171/175 для Ангары-1.
ЦиХ угробит эту работу. Как угробил вобщем то разумную на тот момент идею пусков с Плесецка.
Сказанное мной выше давно известно в определённых кругах. Просто накукареканого столько и пока перевешивает разумное. Но "ситуация уже припекает".
А причем тут ЦиХ?
 Говорю о вашей организации .
Моё мнение вы знаете. Я за то, что бы работы по водородной для А5В и УРМ 171/175 велись параллельно но в разных "конторах". эти изделия не исключают, а дополняют друг друга и одновременно страхуют.
Берите пример с Прогресса. Проявили не только инициативу но упорство , в результате им дан зеленый свет по их проекту Феникс.

Так, что пора и вам перестать ( как вы сказали ) "кукарекать" ( и на форумах в том числе)
Проявить инициативу , взять ответственность за результат по УРМ 171/175.
( Ваш проект ( Энергия+Энергомаш) 50 тонн с ЦБ 171, вам и карту в руки с инициативой по урм 171/175)
 http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/61748-sozdat-raketu-gruzopodemnostju-do-50-tonn-pomogut.html
Ждемсс...
Врал много как минимум.
Нагородил уродца пусть доводит за приемлемые деньги.
По поводу резервирования средств выведения, я поднимал вопрос один из первых и очень давно.
ЗЫ Престо за гроши выделенные хруникам на доводку, они сольют эту тему окончательно. Протон сразу станет вдруг актуальным, перспективным и далее, далее... .
Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайте  работайте. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 14:34:06
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайтеработайте.
Вы приувеличиваете свободу воли той или иной организации
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 12:06:55
ЦитатаKR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:

У Боинга много чего не получалось после урезания финансирования.
вероятно потому что в России в свое время начали делать Ангару.
Можно ведь и такие связи придумать.

а я считаю, что не стоит оправдывать бездействие чужими успехами.
... не, конечно можно быть успешным за счет дохлой соседской коровы. Но долго ли так протянешь?
Это у нас много чего зарезали "потому что .... ..."
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 12:08:37
ЦитатаАндрей Иванов пишет:


Отвечайте ( Энергия) за себя.
Ведете, как капризная, ревнивая, пристаревшая звезда сцены.
Вам (Энергия) надо заново доказывать, свою состоятельность в способности снова создавать РН.
Не хотите работать за гроши?
Включайтесь в "Бразильскую тему". Начните с "малого". с УРМ-180 для Ангары-1
Вам уже "вчера" надо быть на верхах , а до этого , "позавчера" согласовать совместные действия с ЦиХ.
Завернуть эту РН в красивую упаковку - назвав "Амазонка" .
Связав "речную" тему Ангара-Амазонка в РН серии "А".
Бразильцам сделать приятно, и сами получите иностранные инвестиции.
...
Начинайте работайте.

Вас сразу послать? Или с объяснением причин.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 06.05.2015 06:10:29
ЦитатаНастоящий Искандер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Интересно, что говорили те же менеджеры самому Маску, до того как он занялся ракетами
"Хочешь на Марс? поезжай в Россию, там все что тебе нужно можно взять задаром."
Это правда, так было. Илон приезжал в постсоветскую Россию, прощупать подходы. Но реальные цены его не устроили. Кроме того, он понял, что затея с оранжереей никого не убедит, с точки зрения обоснования возможности колонизации Марса. Нужно было реально слать людей, а для этого нужно было реально уменьшить стоимость вывода... Вот так одно за другое, дошли и до аренды LC-39A.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2015 16:45:06
ЦитатаНастоящий Искандер пишет:
Ну-ну, любой более-менее развитый менеджер из-за границы скажет, что ракеты нужно оставить на аутсортинг Илону.
Так из-за границы не интересно и не подходит, в России сколько угодно грамотных менеджеров.

Тем более менеджер такое может сказать, если это не противоречит миссии компании. 

Не знаю есть ли вообще сформулированная миссия у Роскосмоса, но думаю там никогда не будет пункта об использовании аутсорсинговых услуг выведения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 16:09:49
ЦитатаИскандер пишет:
Не знаю есть ли вообще сформулированная миссия у Роскосмоса, но думаю там никогда не будет пункта об использовании аутсорсинговых услуг выведения.
Тем не менее, варианты имхо возможны.

Просто так мимо предложения НАСА об использовании их сверхтяжа будет трудно  пройти.

Другое дело, что этого сверхтяжа ещё не существует.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 06.05.2015 17:15:52
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Я конечно извиняюсь, ламер, не сильно эрудированный, мое мнение можно не принимать во внимание, но я не вижу развития.
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь. 
По носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Если будущее это Ангара, о какой конкуренции можно говорить? На сколько серийность может снизить ее стоимость? В разы? Не верю.
NewZenit? Как не крути это будет РН тридцатилетней давности...
Я не в восторге от С-5 и в принципе считаю что в таком виде проект не нужен, необходимо расширить ТЗ, но в нем есть хоть какие-то телодвижения в правильном направлении.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 17:15:30
ЦитатаИскандер пишет:
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь.

Отрасль избыточна по многим позициям?
Отрасль недостаточна по многим(другим) позициям?
Отрасль организована рационально/нерационально?
Финансовые потоки прозрачны(понятны)/непрозрачны?
Себестоимость продукции отрасли и прибыль от её реализации понятны/непонятны?
Какие в отрасли существуют конфликты интересов государства, различных групп предприятий и их менеджмента и как их разумно разрулить?
...
И миллион других вопросов, ответы на которые подразумевают необходимость инвентаризации и иного структурирования отрасли, технико-технологического перевооружения, подготовки новых кадров, что без "слияний, объединений, программ, задач и проектов" реализовать затруднительно, если вообще возможно.
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать. Утверждать же, что руководители реформы совсем уж не имеют никаких конкретных планов, как минимум, опрометчиво.

ЦитатаПо носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Ничего в целом за 5-6 лет не изменится, новых компонентов в формуле Циолковского уж точно не появится.
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 19:28:46
ЦитатаStalky пишет:
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
По крайней мере приходилось прилагать усилия к тому, чтоб Протоны через раз за бугор не летели... И к тому, чтоб грузоподьемность Протон-М хоть понемногу, но росла. Останутся одни федеральные ПН - заказчикам скажут "жрите что дают" - и будут давиться, плакать, но жрать кактус Ангару...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 16:37:50
ЦитатаStalky пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 19:57:02
Цитатаvlad7308 пишет:

ЦитатаStalky   пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает

То есть, Вы искренне полагаете какие-то реформенные мероприятия выполненными, чтобы оценивать их результаты? А что можно считать выполненным?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 20:04:05
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky   пишет:
Ну, потеряет Россия некоторую долю рынка пусковых услуг и что? Сильно большая доля на этом рынке нам помогла ранее в решении, назовём так, прикладных космических задач, которые будут поважнее пусковых услуг?
По крайней мере приходилось прилагать усилия к тому, чтоб Протоны через раз за бугор не летели... И к тому, чтоб грузоподьемность Протон-М хоть понемногу, но росла. Останутся одни федеральные ПН - заказчикам скажут "жрите что дают" - и будут давиться, плакать, но жрать  кактус  Ангару...
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 17:40:50
ЦитатаStalky пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаStalky пишет:
А уж в ту степь они направлены или в другую только вскрытие может показать.
так вот оно и показывает

То есть, Вы искренне полагаете какие-то реформенные мероприятия выполненными, чтобы оценивать их результаты? А что можно считать выполненным?
я вижу то же, что и все
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.05.2015 20:52:02
Цитатаvlad7308 пишет:
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
+1
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.05.2015 21:59:14
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще
только мелкосерийное производство отлаженных еще при СССР аппаратов и технологий
хуже того, я не вижу и не слышу даже мало-мальски обнадеживающих тенденций - хотя бы в виде разумных планов на ближайшее будущее, да хрен с ним - даже хотя бы в виде честной и адекватной оценки состояния отрасли от ее руководства
вместо этого я постоянно вижу и слышу неумный пиар и надувание щек из ничего, вечно невыполняющиеся обещания, штурмовщину на ровном месте, сменяющих друг друга высших руководителей, слабо или никак не разбирающихся в предмете руководства
+1
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 06.05.2015 21:07:26
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 23:22:46
ЦитатаStalky пишет:
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Ничего себе бессмысленному - по сто лимонов за пуск... Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 21:30:42
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
Извините, но автор либо сильно не опытен в/по жизни, либо элементарно глуп. От программиста из Томска можно было ожидать большего. :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 21:34:35
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky пишет:
Что за усилия? По бессмысленному разгону конвейера по выпуску сосисок и кормлению функционеров ILS?
Ничего себе бессмысленному - по сто лимонов за пуск... Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Не было б бессмысленным, то ЦиХ  тонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.

Детский сад, семьи хоть свои научитесь накормить от пуза, теоретики всего хорошего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 06.05.2015 22:37:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Т.е. вы за дробление отрасли на мелкие кусочки?
С чего Вы это взяли? Никаких рецептов автор не прописывал
vlad7308 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16467/) пишет: 
я вижу, что изрядных размеров отрасль не в состоянии произвести ничего нового вообще 
только мелкосерийное производство
Может я что то не так понял.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 06.05.2015 23:56:01
ЦитатаStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Старый от 06.05.2015 22:58:55
ЦитатаAlex_II пишет: .Да еще и удешевление федеральных запусков за счет повышения серийности...
Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 22:09:47
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Ну, спич в том числе и об этом, геОлух. Но ведь вы даже не помните, о чём собственно было  начало текущего  разговора.

И ещё раз повторю для особо тугоухих, научитесь для начала сытно кормить собственные семьи, эксперты за всё, а уж потом пытайтесь кого-либо критиковать. Тут, правда, нужно уточнить, а есть ли иХ у вас? :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 00:40:33
ЦитатаStalky пишет:
геОлух
Сам олух. Но только ни разу не гео...
ЦитатаStalky пишет:
И ещё раз повторю для особо тугоухих, научитесь для начала сытно кормить собственные семьи
Да я вроде на доходы не жаловался...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 00:42:05
ЦитатаСтарый пишет:
Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!
               
                  
Дык OTRAG - наше всё... Даже странно, что для Ангары не выбрали такой размер УРМа...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Stalky от 06.05.2015 22:53:45
ЦитатаAlex_II пишет:
Да я вроде на доходы не жаловался...
Ключевое слово, нужно понимать, - "вроде"?

Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканье  вполне объяснимо.  :)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.05.2015 23:05:22
ЦитатаИскандер пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Это "топтание на месте" даёт развитие на низкой и дальнем космосе. А не по десятому разу изобретать велосипед. Вся разница которого относительно того что есть, в большней стоимости и отработке с нуля. Плюс время на это. А Это годы.
Я конечно извиняюсь, ламер, не сильно эрудированный, мое мнение можно не принимать во внимание, но я не вижу развития.
Я вижу неумелые попытки за счет инъекций баблоса и ручного управления поддержать отрасль в стагнации.
Все эти слияния, объединения, программы, задачи, проекты - все куда-то не в ту степь.
По носителям... Почему "изобретать велосипед"? Есть тренды, новые требования, функциональность, подходы к конструированию современных носителей - они всем известны, лежат на поверхности. Существующие российские носители после появления и полного освоения всего потенциального функционала новейших РКС будут неконкурентноспособны - 5-6 лет и всё.
Если будущее это Ангара, о какой конкуренции можно говорить? На сколько серийность может снизить ее стоимость? В разы? Не верю.
NewZenit? Как не крути это будет РН тридцатилетней давности...
Я не в восторге от С-5 и в принципе считаю что в таком виде проект не нужен, необходимо расширить ТЗ, но в нем есть хоть какие-то телодвижения в правильном направлении.
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности. Цена? Отработанность? Наличие стартов? К тому же имеется хороший потенциал для последовательной модернизации, без остановки эксплуатации. Возможность наращивания до 80-100 тонн без особо тяжких последствий для бюджета.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.05.2015 07:58:19
Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?

может Дизайну?  :oops:
"тут" народ на других форумах (про танки...) прям озаботились именно этим...
 :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Leonar от 07.05.2015 07:59:59
ЦитатаСтарый пишет:

Надо собирать ракеты из сосисок в 10 тонн. Тогда от серийности и дешевизны аж дух захватит!

а че...
как древние китайцы из петард по 100г... вообще серийность так серийность...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 09:04:25
ЦитатаStalky пишет:
Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканьевполне объяснимо. :)  
               
                  
Моё хрюканье как раз необъяснимо было бы (если б оно было) - ведь оборзевшая свинья здесь - именно ты, трепло...
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 09:31:47
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky пишет:
Не было б бессмысленным, то ЦиХтонул бы не в долгах, а в молочной реке с кисельными берегами и шоколадными островами.
Ну, российская оборонка - может просрать любые деньги... Тем более в кооперации с ILS... Так что ничего удивительного - при дивной привычке к накладным расходам в 500%...
Ну вам, я думаю, Российская оборонка как кость в горле.Спать очевидно спокойно не даёт. Лучше про Американскую нам расскажите и про просирание ею значительно больших денег.Что касается накладных.  Можно все сторонние, не производственные расходы, отдать на аутсорсинг, но от этого общие расходы оборонных предприятий не уменьшатся, а увеличатся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 07.05.2015 09:38:07
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО
сами же говорили, на решетнева спутники разучатся делать :) связь то очевидная
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 05:44:36
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 06:07:04
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky пишет:
Со стороны всегда заметнее, коллега. Я ведь вас не осуждаю, нищета, как известно, не порок, а просто большое свинство. Так что ваше беспрестанное хрюканьевполне объяснимо.  :)  
               
                  
Моё хрюканье как раз необъяснимо было бы (если б оно было) - ведь оборзевшая свинья здесь - именно ты, трепло...
Гражданин сей действительно заколебал до невозможности.
За все время его присутствия на ФНК не встречал от него ни одного полезного или интересного сообщения.
Зато оскорблений, бреда и болтовни ни о чем - полно.
Отвратительная личность.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 09:16:21
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику

Не пойдёт?
Разные системы.Разные задачи.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 11:34:24
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ну вам, я думаю, Российская оборонка как кость в горле.Спать очевидно спокойно не даёт.
По моему это я вам спать спокойно не даю... А с российской оборонкой я вполне уживаюсь - она когда не занята переводом металла на танки - занятнейшие устройства выдает, хотя бы для той же нефтяной промышленности...
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Лучше про Американскую нам расскажите и про просирание ею значительно больших денег.
Да мне как-то на американскую оборонку глубоко и систематически наплевать, чего они там разбазаривают, это их личное дело... Уж точно не наше. Пусть американские граждане беспокоятся - они там налоги платят... Вы что ли в США налоги платите?
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Что касается накладных.Можно все сторонние, не производственные расходы, отдать на аутсорсинг, но от этого общие расходы оборонных предприятий не уменьшатся, а увеличатся.
Ну да - аутсорсеры тоже ведь свой кусочек начнут выкусывать а завод "свое" брать не перестанет... А может их все же сократить - накладные расходы-то?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Штуцер от 07.05.2015 10:36:05
Цитатаvlad7308 пишет:
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
Пойдет. Правильно говорите.
Однако второй пункт уже состоялся.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 12:17:01
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности. Цена? Отработанность? Наличие стартов? К тому же имеется хороший потенциал для последовательной модернизации, без остановки эксплуатации. Возможность наращивания до 80-100 тонн без особо тяжких последствий для бюджета.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?
Плохо то что её нет сейчас, уже сейчас, в данную минуту, серийного производства...
Потому что на ее создание все равно уйдут деньги и время..
Но тратить деньги и время на то чтобы оказаться в 80-х годах прошлого столетия не рачительно.
Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.

Ну, а зачем сейчас 80-100т? Сейчас нужна современная РН среднего класса моноблок 9-14т под союзовский старт, современная РН тяжелого класса (ПМСМ моноблок) 23-27т в размерностях Протона, желательно чтобы эти носители были унифицированы по двигателям, технологиям и СУ. Легкий сегмент покрывается конверсионными носителями, которых будет и будет. Луну можно осваивать автоматами, так же как и дальний космос. Пилотируемую космонавтику поддерживать в минимальном объеме, чтобы не терять навыков и делать упор на исследования и автоматизированное производство на орбите (если есть что, конечно). И больше уделить внимания повышению эффективности отрасли, зарабатыванию денег и не только услугами выведения, но особенно в области спутникостроения и связи на международном рынке.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 12:33:58
ЦитатаИскандер пишет:
 Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.
Ужас какой  :D
Это вы непрозорливым американцам скажите, а то они еще не знают.
Клепают свою СЛС из металлолома оставшегося от Шаттла 70-80-х годов прошлого века.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 12:56:28
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
 Если тратить, то на технику сегодняшнего дня, если уж не хватает прозорливости на завтрашний.
Ужас какой  :D  
Это вы непрозорливым американцам скажите, а то они еще не знают.
Клепают свою СЛС из металлолома оставшегося от Шаттла 70-80-х годов прошлого века.
Наверное именно поэтому некоторые трезвые головы и не дают СLS жизни дольше 3-4 первых пусков. Типа американские налогоплательщики такого транжирства/надругательства не выдержат.

Когда Маск доведет свой  BFT/MCT вопрос о SLS отпадет сам собой и мы будем наблюдать слияние в экстазе частных и государственных хотелок.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 09:05:07
ЦитатаШтуцер пишет:
Однако второй пункт уже состоялся.
да, у меня такое ощущение
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 13:06:41
ЦитатаИскандер пишет:
 Наверное именно поэтому некоторые трезвые головы и не дают СLS жизни дольше 3-4 первых пусков. Типа американские налогоплательщики такого транжирства/надругательства не выдержат.

Когда Маск доведет свой BFT/MCT вопрос о SLS отпадет сам собой и мы будем наблюдать слияние в экстазе частных и государственных хотелок.
Ужас )))  какие американцы бестолковые . ни как "пьяные" не понимают о чем вы им втолковываете. 
Вся надежда америки на Маска . Чип / Дейл в одном лице.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 07.05.2015 14:05:51
Программа спейс шаттла все таки закончилась тем что сейчас им не на чем летать, и они спешно латают эту дыру. Плюс это была самая дорогая, по стоимости кг выведенного на орбиту, программа в мире. Выбор ошибочного направления в развитии на лицо. И последствие этого выбора в отсутствии пилотируемых кораблей вообще. Ошибаются они еще как.

Так что SLS вполне может повторить результаты. а учитывая трудности с госдолгами США плюс если сейчас еще и сланцевая нефть подкоситься... Вполне вероятно повторение истории с Сатурном-5 в сокращенном варианте. Какая нибудь одна громкая миссия, аля астероид, и тихое закрытие всей программы сверхтяжа.

В любом случае история космонавтики против супертяжей и монструозных проектов, все они достаточно быстро скончались.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 14:12:29
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Ужас )))какие американцы бестолковые . ни как "пьяные" не понимают о чем вы им втолковываете.
Вся надежда америки на Маска . Чип / Дейл в одном лице.
Да-да! Ужос! Кош-мар! ))) Я плакаль... меня обижают! )))

У SLS несколько проблем - высокая стоимость, низкий темп производства, невозможность нескольких пусков в короткий промежуток времени для формирования межпланетного транспорта (Марс) и высокая стоимость эксплуатации. Говорят эти затраты уменьшились по сравнению с шатлами, но зато "полезность" самих полетов не так очевидна для обывателя.
Поэтому действительно "прорыв" в исследованиях космоса, в т.ч. пилотируемых, возможен прежде всего при существенном снижении стоимости доступа на низкую орбиту, во вторую очередь появления новых ДУ для собственно "космоса" и источников энергии для них. 
Маск активно пытается решить первую проблему. Дай Бог чтобы у него вышло.


 
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 10:49:24
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Ужас ))) какие американцы бестолковые .
Америка - богатая страна, и может позволить себе наделать массу глупостей :)
А нам желательно делать правильные выводы из чужих ошибок.

ЗЫ знаете, кстати, чем еще условный "космо-частник-Маск" лучше, чем космо-госконтора? :)
Тем, что провал госконторы - это провал государства и народа.
Провал, болезненный психологически и дорогой финансово.
Провал, воспринимаемый и запоминаемый гражданами как личный провал в том числе.
А провал условного "Маска" - это все таки провал лично Маска и его личных финансов.

ЗЫЫ Зато победа "Маска" будет восприниматься - психологически и исторически - как победа народа.
"Приватизация рисков и издержек, национализация побед"
Вместо привычного "приватизация прибылей, национализация убытков".
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:18:31
Господа ))) Serge, Искандер- я ваш "поклонник".
Поэтому , пропишитесь в теме " Доступный для России супертяж" и объясняйте всем почему сейчас России не надо ввязываться в гонку тонножа.
...
Если серьёзней, то я за эволюцию , а не революцию.... в том числе в грузоподъемности.
Запас надо иметь, но не в РН в которую уже вбухали уйму средств и усилий и которая  пылится на складе, а в возможностях СК.
На сегодняшний день, если мы построим первый СК под Ангару на Восточном, универсальным ( к 2020-21г)  из расчета стартовой массы Ангары-7 ( до 1200т) + запас 300т ~ 1500т.
Тогда спокойно и уверенно можем смотреть в будущие.
 
Получится восстановить водородные технологии , создать двигатель ~80тс и построить ступень для А5В - отлично.  Значит облёт Луны в 2025году осуществим на А5В.
Но если не получится с водородом? Тогда как?
Тогда надо иметь СК готовый принять "керосинку" на 35-38тонн. т.е Ангара-7.
Мы не должны связывать себе руки в выборе вариантов решения.
Поэтому сейчас главное - СК.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:31:32
Что же касается грузоподъемности.
то при наличии универсального СК на 1500тонн. и успеха с водородной ступенью при движке ~80тс.
При необходимости , мы можем на него поставить от Ангары-7 + водород 50 тонн.
до ЦБ Ангара-7 + ББ-171 + водород до 65-70 тонн.
а в варианте ЦБ рд-180 + ББ-175+ водород под 80 тонн.
 
Даже не факт, что это когда то нам понадобится ( как собственно , большой вопрос : Когда понадобится (?) и Понадобится ли американцам вообще СЛС ? )
Но сам факт того, что в любой момент Мы это сможем сделать. Дает нам возможность на равных ( по партнерски  :D   ) разговаривать с нашими американскими друзьями по любой программе . А не выслушивать уже сейчас их хвастливые предложения о совместном использовании их СЛС.
 
 
Только главное отличие.
 Наши СК в постоянной работе под А5 и А5В (А7)
а их СК под СЛС, ждет своего "звездного" часа. и дождется ли . Еще большой вопрос.(?)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Serge от 07.05.2015 15:35:14
Подскажите а почему для Ангары именно водородная ступень ? А не метановая. Вряд ли восстановление водородной технологии и тем более ее эксплуатация будет дороже чем развитие метановой технологии от имеющегося задела.

В плюсе будет менее дорогая эксплуатация, метановая разгонная ступень будет способна долгое время "ожидать" в космосе, метановый двигатель для третьей ступени это задел на будущий двигатель для новой тяжелой ракеты.
То есть в целом как раз эволюционный рост. Чем кроме уи обусловлен выбор водородной ступени ? Все таки на первом месте должен быть выбор стоимости кг на орбиту и общее направление развития технологий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Lanista от 07.05.2015 15:40:24
Давайте уже про Союз-5, хватит говно по стенам размазывать.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 11:47:14
ЦитатаАндрей Иванов пишет:
Только главное отличие.
 Наши СК в постоянной работе под А5 и А5В (А7)
а их СК под СЛС, ждет своего "звездного" часа. и дождется ли . Еще большой вопрос.(?)
в реальности LC-39 на мысе Канаверал использовался с 67 года - Сатурны, Шаттлы, и даже Арес1, мир его праху
и будет использоваться дальше - ФХ, СЛС и бог его знает что еще будет
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 15:52:37
ЦитатаSerge пишет:
Подскажите а почему для Ангары именно водородная ступень ? А не метановая. Вряд ли восстановление водородной технологии и тем более ее эксплуатация будет дороже чем развитие метановой технологии от имеющегося задела.

В плюсе будет менее дорогая эксплуатация, метановая разгонная ступень будет способна долгое время "ожидать" в космосе, метановый двигатель для третьей ступени это задел на будущий двигатель для новой тяжелой ракеты.
То есть в целом как раз эволюционный рост. Чем кроме уи обусловлен выбор водородной ступени ? Все таки на первом месте должен быть выбор стоимости кг на орбиту и общее направление развития технологий.
именно поэтому мы это всё обсуждаем в теме метанового Союз-5 (Феникс )
Потому что не надо себе связывать руки .
Надо обладать технологиями и водорода и метана и остальными , что называют закрытыми проектами.
Что же касается дороговизны водорода по сравнению с метаном (?) то всё в мире относительно.
Лично я ярый противник использовать водород "внизу".  Там место метану и доброму проверенному керосину.( из-за вопроса "цены" )
Но двумя руками за водород на верху под "грузовые перевозки"
Ангара-5 (2 ступени ) - 20 тонн
Ангара-5+ водород сверху ~ 35-38 тонн.
Как говорится - Прочувствуйте разницу.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 16:23:01
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Хм. а что плохого в ракете тридцатилетней давности.
аналогия с Жигулями-классикой - не пойдет?
тоже ведь - вполне нормальная машина, начиная прямо с копейки, аж семь модернизаций, почти полвека выпуска, и тд

по той же аналогии, плохого, думаю, вот что
1. конкуренты и конкуренция, которую можно проиграть даже с отличным изделием, если десятилетиями сидеть на попе ровно.
2. утрата инженерных и управленческих ресурсов и навыков, позволяющих создавать и внедрять новую технику
Сравнение не катит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 12:50:27
Кому как..

ЗЫ И это не сравнение, это аналогия. Вы знаете, что такое аналогия?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 17:01:07
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54522)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 16:05:15
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 17:06:43
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Ну всяко лучше, чем догадки =)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Искандер от 07.05.2015 17:19:55
ЦитатаLanista пишет:
Давайте уже про Союз-5, хватит говно по стенам размазывать.

Короче... ПМСМ С-5 замечательный проект, но как по мне имело бы смысл:
1) Увеличить ПН до максимальных возможностей СК РН Союз - 13-14т, с сохранением компоновки - моноблок, две ступени, два двигателя, метан.
2) Рассмотреть возможность значительного снижения общей стоимости владения в том числе за счет повторного использования компонентов РН.
3) Уровень автоматизации пуска должен быть не менее зенитовского.

Думаю что 500-550тонник лучше подойдет супертяжу, если до него когда-нибудь дело дойдет.

[/USER]
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 19:07:55
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Скромно пока пишут 9 тонн )). Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Тощий.
Голубой стройнит.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.05.2015 18:15:25
А здесь, в более ранней картинке не тощая :)

(http://f19.ifotki.info/org/48e7e30391886b972fd32c3fc9719113b29b51213675339.jpg)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Андрей Иванов от 07.05.2015 19:25:34
ЦитатаВ прелестях ищите недостатки.
 Станет сразу все намного проще:
 Девушка стройна, мы скажем: мощи!
(с)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Петр Зайцев от 08.05.2015 04:46:54
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Tassman от 07.05.2015 19:47:15
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Скромно пока пишут 9 тонн )). Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?
Бинго.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 19:18:52
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
Это потом, только использовать 8+1 но "нижних" а не "верхних" (80 тонник)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 19:19:00
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ  имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:
Название: Союз-СПГ
Отправлено: SFN от 07.05.2015 16:26:22
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 19:36:38
ЦитатаSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК? ;)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 19:53:03
Полёты "Энергии" - вот пример чистого, незамутнённого везения. :D
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 07.05.2015 23:53:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК?  ;)  
вроде один раз в 80-е, если не считать еще раз в морском старте.
а скажите можно давление в камере сгорания при использовании ВГГ поднять выше, чем при ОГГ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 07.05.2015 23:58:18
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:
9 метановых движков для первой ступени, а какой тяги нужен тогда двигатель на метане?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 20:05:39
ЦитатаSeerndv пишет:
Полёты "Энергии" - вот пример чистого, незамутнённого везения.
Движки последующих несостоявшихся пусков тоже летали и успешно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 07.05.2015 21:09:59
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Интересно выглядит. Осталось только поставить 9 верних двигателей вместо 1 нижнего.
- уже предлагал. Никто не верит в горячее резервирование. Все хотят "Зенит". А ведь КБХМ имеет практический опыт с метаном больше всех остальных.
Ничему их не учит опыт Маска  :cry:  
9 метановых движков для первой ступени, а какой тяги нужен тогда двигатель на метане?
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 00:12:04
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 07.05.2015 20:15:02
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
РД0162СД с тягой 42,5 т
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 00:19:19
ЦитатаБольшой пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простая же арифметика: 9шт по 40т земной тяги будет вполне достаточно.
а чо не сделают? 40 тонный двигатель наверное проще чем 350 тонный?
РД0162СД с тягой 42,5 т
 http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
тем более раз двигатель уже есть
а чо не нем не сделают ракету с 9-ю этими движками?
резервирование там, увод с СК и т.д.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 20:36:18
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Опыт это когда мы можем наблюдать событие хотя бы больше одного раза. Один раз это везение.
Сколько раз Зенит падал на СК?  ;)  
вроде один раз в 80-е, если не считать еще раз в морском старте.
а скажите можно давление в камере сгорания при использовании ВГГ поднять выше, чем при ОГГ?
- значит как говорит уважаемый SFN это опыт который нужно учитывать
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
  Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 07.05.2015 20:44:53
(http://f18.ifotki.info/org/8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg)

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 21:01:35
ЦитатаБольшой пишет:
А здесь, в более ранней картинке не тощая

Я понимаю под чью талию вписывались. Но всё равно тощая.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2015 21:04:29
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаTassman пишет:
Дабы прекратить споры о том, идет ли речь о разработке ракеты-носителя "Союз-5.1", подкормлю общественность кусочком слайда из презентации Александра Кирилина на заседании НТС Роскосмоса от 15 апреля =)
Тощий.
Не исключено - банальное искажение рисунка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Виктор Зотов от 07.05.2015 22:08:30
ЦитатаSeerndv пишет:


А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)
Да,чего уж там. Давай сразу 9. Хорошая цифирь.Тонн на 16-18. Короче вариаций масса. Масковский подход.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2015 21:11:01
ЦитатаTDMS пишет:
Тяга второй ступени > 70 тонн, придется прилично дросселировать. Мне при расчетах вполне хватило 65 тонн. Запас для разгонника с довыведением?

Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 01:57:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
понятно, спасибо
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 01:59:24
ЦитатаSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:07:55
Цитатаvl mich пишет:
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Для метана более 300 получается только для схемы газ-газ или для схемы без дожигания.
Впрочем проще повторить картинку, обратите внимание на метки вверху:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54532)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 02:18:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
получается что с ОГГ на метане можно иметь оптимальное давление большое 300 атм?
Для метана более 300 получается только для схемы газ-газ или для схемы без дожигания.
Впрочем проще повторить картинку, обратите внимание на метки вверху:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:24:23
Цитатаvl mich пишет:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Это наверное РД-0162 от КБХА с давлением 160, но тут писали что не совсем получилось или совсем не получилось почему-то с такой схемой
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:29:38
Кстати, в РД-0162 задача второй (метановой) турбины была не увеличить давление, а разгрузить "окислительную" турбину и тем самым понизить в ней температуру
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 02:30:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
так вроде для метана и предпалагался газ-газ, частичная газификация от рубашки охлаждения, в этом приемущество? и интервал давления 300-350 атм
Это наверное РД-0162 от КБХА с давлением 160, но тут писали что не совсем получилось или совсем не получилось почему-то с такой схемой
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 23:34:39
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция и для 5.1: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.05.2015 22:38:17
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаДмитрий В.

пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 22:45:16
Цитатаvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
Название: Союз-СПГ
Отправлено: TDMS от 07.05.2015 23:53:42
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O:) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 03:39:47
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:18:29
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:19:22
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
Проблема с форсированием на 30%, заложенным в проект МРКС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:28:48
ЦитатаПлейшнер пишет:
- нет нельзя, т.к. окислителя в ракете всегда больше по массе, а для турбины ТНА в схемах с дожиганием всё горючее или окислитель это еще и рабочее тело.
Зато практически любое давление можно обеспечить в камере в схеме без дожигания. Для метана такое оптимальное давление 250-300 атм.
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 01:31:45
ЦитатаTDMS пишет:

Цитатаm-s Gelezniak   пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O:)
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 05:47:21
ЦитатаSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"? 
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ. Для метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2015 06:06:56
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Там хватает и 30+ тс. Вероятно, 70-тонник появился все же при оптимизации параметров "старшей" модели - "Союз-5.3"
Про исходный посыл для создания тяжёлой второй ступени согласен. Хотя мне нравится такая концепция и для 5.1: на полную катушку работает высокий УИ метана, есть смысл для форсирования двигателя первой ступени.
Я ведь правильно вас понял, что говоря о 30тс вы имели ввиду не только двигатель, но размерность всей ступени?
Да, оптимальный РЗТ 2-й ступени, при тяге РД0164 340 тс и стартовой массе РН около 269 т, составляет 31 т. С оптимизацией Союза-5.3 лень возиться, но мне кажется и для него 70 тс многовато.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 07:13:37
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
это странно, если не получилось, а что не получилось примерно известно?
Поищите, здесь тоже приводили цитату небезызвестного Перегрева по этому поводу
не нашел, много упоминаний, но поповоду последних проблем с РД-0162 не нашел
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1240020/#message1240020
ЦитатаПерегрев: 
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 04:57:34
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 09:28:34
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ. Для метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
Если бы проблема была только в энергобалансе, то Глушко, делая РД-111, не  остановился бы на давлении 80 атм в КС.

Кроме того, Клепиков пишет, что турбина стандартного типа в этом случае не годится. Так что пахать и пахать целину предстоит энтузиастам.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 08.05.2015 08:40:59
ЦитатаTDMS пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O :)
Тут больше температура интересна.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: m-s Gelezniak от 08.05.2015 08:42:20
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаTDMS

пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O :)
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Давление зависит от температуры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:02:30
Цитатаvlad7308 пишет:
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Не обязательно, см.Фалкон. Но если двигателей на РН всего два, то очевидно они должны быть разные
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:10:58
Двигателей на первой ступени в этом случае должно быть не менее трёх-четырёх. И Маск в этом вопросе не первопроходец. Кстати одинаковость Merlin и Merlin Vac достаточно условная.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:11:20
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаTDMS

пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А вот с форсированием метанника поподробнее пожалуйста. Сколько там в ГГ на номинале и до сскольки отжимать будем?
Сейчас указано 106, думаю к ЛКИ это и будет номинал. А дальше - это же когда еще будет O  :)  
Это как-то зависит от топлива? Или всё-таки от схемы?
Давление зависит от температуры.
И?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:16:29
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ.
Пробовали и неоднократно. Тяга была достаточно скромной (до 2 тс), но рекорд пока принадлежит 11Д425А на вонючке.
ЦитатаДля метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
И насчёт водорода у меня крупные сомнения.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:18:12
ЦитатаSalo пишет:
Если бы проблема была только в энергобалансе, то Глушко, делая РД-111, неостановился бы на давлении 80 атм в КС.

Кроме того, Клепиков пишет, что турбина стандартного типа в этом случае не годится. Так что пахать и пахать целину предстоит энтузиастам.
               
                  
Глушко боролся с ВЧ в основном эмпирически и опираясь на чутьё, тогда не было  суперкомпьютеров, кроме того РД-111 всеже не метановый.
Кстати, часто ссылаемся на Клепикова, вот он какой, зная в лицо как-то проще "разговаривать"  :)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54549)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 10:20:21
Он не один боролся. У Маска тоже предел в 110 атм  вырисовался, несмотря на штифтовую-форсунку и  суперкомпьютеры.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:23:58
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаДля метана такой максимум достигается при давлении 250, для других топлив ниже.
И насчёт водорода у меня крупные сомнения.
               
                  
Как  рабочее тело турбины он естественно превосходит метан, но из-за низкой плотности, у насоса водорода очень большая потребляемая мощность. Хотя точных значений УИ от давления (примерно таких как Клепиков приводит для различных схем на метане) мне не встречалось, поэтому вывод конечно чисто эмпирический, раз не делают открытых водородников на 250 атм значит не оптимально
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:30:23
ЦитатаSalo пишет:
Он не один боролся. У Маска тоже предел в 110 атмвырисовался, несмотря на штифтовую-форсунку исуперкомпьютеры.
               
                  
Это для Мерлина или Раптора?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 09:39:21
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Осталось увидеть двигатель открытой схемы с давлением в КС более 150 атм.
Пока ни у кого не вышло.
Что значит "не вышло" если никто еще не "пробовал"?
Открытая схема позволяет создавать практически любое давление, никаких ограничений по энергобалансу для нее нет, для нее другой критерий - максимум УИ.
Пробовали и неоднократно. Тяга была достаточно скромной (до 2 тс), но рекорд пока принадлежит 11Д425А на вонючке.
Мы все же о метане или уже нет?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2015 07:07:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
а обязательно делать разные двигатели на 1 и 2 ст?
Не обязательно, см.Фалкон. Но если двигателей на РН всего два, то очевидно они должны быть разные
Разумеется
Но почему двигателей на РН должно быть два? :)
Как бы считается что разрабатывать двигатель - дорого и долго. И чем мощнее, тем дороже и дольше.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 10:51:03
ЦитатаSalo пишет:
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
- это без упоминания тех, которые спалили?

Кстати, фото Рачука:
(http://in-space.info/sites/default/files/imagecache/thumb/kvr_000411_00142_1_t210.jpg)
ЦитатаПлейшнер пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1240020/#message1240020
ЦитатаПерегрев:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
- тем более интересно какова схема РД С5.867
Патенты доступные от КБХМ на эту тему явно не для тяги в 73 т http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 13:12:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
Мы все же о метане или уже нет?
По метану кроме неудачного опыта по РД0110 ничего нет.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 13:29:10
ЦитатаSeerndv пишет:
- тем более интересно какова схема РД С5.867
Патенты доступные от КБХМ на эту тему явно не для тяги в 73 т  http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html (http://www.findpatent.ru/patent/231/2315194.html)
КБХМ работает по  классической схеме с ДВГГ. Ограничения на 73 тс, как по мне, не просматриваются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 18:45:26
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:

А чем этот плох?
Пять движков хватит.
У нас наконец-то. будет свой маленький "Сатурн-5"  8)  
а в чем проблема сделать именно на этих движках Союз-5.1, если эти движки существуют?
40 тонный который демонстратор вроде существует
Нет. Кроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует. В обеих случаях не более 7,5 т.
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 18:53:59
ЦитатаПлейшнер пишет:
Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел.
спасибо
это я находил, но я искал цитату почему именно этот вариант не пошел  :)  
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:06:19
Цитатаvl mich пишет:
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 19:09:45
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаvl mich пишет:
то есть проблема образовалась уже при форсировании на 30% С5.86?
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
то есть получается что проблемы возникли уже при форсировании С5.86 на 10%?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:10:54
С чего Вы это взяли?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 08.05.2015 19:20:50
ЦитатаSalo пишет:
С чего Вы это взяли?
ЦитатаКроме С5.86 и метанового варианта РД0146 ничего пока не существует.
Проблема с форсированием на 30%, для МРКС
Форсироваться должен был РД0162. С5.86 при испытаниях форсировался примерно на 10%.
в итоге, получил, что проблемы возникли уже при форсировании С5.86 на 10%  :)  
а  С5.86 работает по схеме газ-газ?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 16:50:23
На МРКС должен был использоваться РД0162 с возможностью форсирования на 30%. На этапе эскизного проектирования по непроверенным данным с этим возникли проблемы.

С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).

Так понятно?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: -AVK- от 08.05.2015 19:30:49
ЦитатаSalo пишет:
По метану кроме неудачного опыта по РД0110 ничего нет.
Прошлым летом Лобов для итальянцев РД0146 на метане прожигал. Надо поискать информацию.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 08.05.2015 19:48:41
Цитата-AVK- пишет: 
Прошлым летом Лобов для итальянцев РД0146 на метане прожигал. Надо поискать информацию.
 вот например

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic12656/message1259691/#message1259691
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 00:29:08
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).
понятно,
а в С5.86 имеет место полная газификация топлива и окислителя перед падачей в камеру сгорания?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 21:58:15
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 проходил ОСИ. Во время ОСИ его временно форсировали на 10%. Форсирование на 30% там не планировалось и не проводилось. С5.86 работает по схеме с дожиганием восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ).
понятно,
а в С5.86 имеет место полная газификация топлива и окислителя перед падачей в камеру сгорания?
Топливо бывает однокомпонентным, двухкомпонентным, трёхкомпонентным и т.д. Обычно используется двухкомпонентное топливо, состоящее из окислителя и горючего.

Рассмотрим генераторные двигатели с турбонасосными агрегатами для подачи топлива в КС.

Есть схема "жидкость-жидкость", где газ из газогенератора в КС не подаётся, а после срабатывания на турбине сбрасывается либо через выхлопной патрубок в окружающую среду, либо в закритическую (сверхзвуковую) часть сопла. Это так называемая открытая схема.

Есть схема "газ-жидкость".
Термин ДВГГ означает, что в камере сгорания (КС) дожигается только газ, полученный в восстановительном ГГ. Второй компонент (окислитель) подаётся в КС в жидком виде. По этой схеме выполнен С5.86.
Существует также вариант этой схемы с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ). В этом случае окислитель газифицируется в ГГ до подачи в КС, а горючее подаётся в неё в жидком виде.

Схема "газ-газ" предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 01:08:30
вот оно что, теперь понятно спасибо
ЦитатаSalo пишет:
Схема газ-газ предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
скажите а для газификации обоих компонентов нужно два ТНА, один для газификации окислителя, второй для топлива? если да то почему так не сделали в С5.86?
есть ли рабочие газ-газ(двухтурбинные) демостраторы?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 08.05.2015 23:05:35
Цитатаvl mich пишет:
вот оно что, теперь понятно спасибо
ЦитатаSalo пишет:
Схема газ-газ предполагает, что газифицируются оба компонента топлива, которые после турбин (турбины) подаются в КС.
скажите а для газификации обоих компонентов нужно два ТНА, один для газификации окислителя, второй для топлива? если да то почему так не сделали в С5.86?
есть ли рабочие газ-газ(двухтурбинные) демостраторы?
Топливо состоит из горючего и окислителя. Газификация происходит в газогенераторе. Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.  Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.

С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.

Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270. Действующие демонстраторы мне неизвестны. Схема газ-газ планировалась для РД0162 и планируется для Raptor.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 22:39:14
Цитатаvl mich пишет:
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
 - наличие фазового перехода сжиженного природного газа из жидкого состояния в парообразное, что в принципе приведет к изменению гидравлического сопротивления тракта в процессе работы двигателя, видимо, имеет место быть вне зависимости от его схемы.  :oops:
Как-то оно вскользь упоминается.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 08.05.2015 22:44:39
ЦитатаSalo пишет:
С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
- тем более непонятно, зачем РКЦ "Прогресс" заложилось только на РД-0164.
C5.86 хоть работает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 03:07:55
Цитата    Salo пишет:
    Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

    ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.
то есть, для полной газификации двухкомпонетному двигателю нужно иметь два ТНА, если исключить рубашку охлаждения в качестве независимого ГГ.

Цитата    Salo пишет:
    С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
я не имел ввиду что по схеме газ-газ нужно делать именно С5.86, С5.86 возможно был демостратором того что с метаном можно работать, возможно по схеме газ-газ должен был быть изготовлен следующий демонстратор уменьшенная копия РД-0162.

Цитата    Salo пишет:
    Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270.
но перед тем как сделали в железе РД-270, возможно была сделана уменьшенная рабочая копия РД-270, которая должна была работать достаточное время и иметь приемущества перед ДОГ?
или Вы не видете смысла в схеме газ-газ как таковой?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 03:15:52
ЦитатаSeerndv пишет:
Цитатаvl mich пишет:
а что значит что вариант не пошел, метан уже не хотят испарять в рубашке или не хотят создавать значительное внутренее давление в рубашке?
или метан так быстро вскипает и образует газовую пленку которая уже не отводит тепло от стенки?
- наличие фазового перехода сжиженного природного газа из жидкого состояния в парообразное, что в принципе приведет к изменению гидравлического сопротивления тракта в процессе работы двигателя, видимо, имеет место быть вне зависимости от его схемы.  :oops:  
Как-то оно вскользь упоминается.
гидравлическое сопротивление газа в трактах вроде ниже чем жидкости(вязкость газа ниже чем жидкости), но вот объем нужно провести больший, либо чуть больший но под большим давлением  :)  .
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 00:48:26
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 Турбонасосный агрегат (ТНА) осуществляет подачу компонентов топлива и в ГГ и в КС.Турбина ТНА приводится в действие газом из газогенератора.

 ТНА может быть как один с турбиной и двумя насосами, так и два с одной турбиной и одним насосом в каждом.
то есть, для полной газификации двухкомпонетному двигателю нужно иметь два ТНА, если исключить рубашку охлаждения в качестве независимого ГГ.
Что мешает поставить два ГГ на одну турбину? Кстати в РД-171 так и сделали, но они там оба окислительные.
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 С5.86 выполнен по схеме с ДВГГ как и его прототип КВД1. Зачем его делать по схеме газ-газ я не представляю.
я не имел ввиду что по схеме газ-газ нужно делать именно С5.86, С5.86 возможно был демостратором того что с метаном можно работать, возможно по схеме газ-газ должен был быть изготовлен следующий демонстратор уменьшенная копия РД-0162.
РД0162СД (он же РД0167) делать планировали. Но ввиду отказа от финансирования работ по МРКС вряд ли сделают.
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 Рабочим демонстратором с очень короткой продолжительностью работы был РД-270.
но перед тем как сделали в железе РД-270, возможно была сделана уменьшенная рабочая копия РД-270?
О существовании таковой мне неизвестно.
Цитатаvl mich пишет:
или Вы не видете смысла в схеме газ-газ как таковой?
"Пусть расцветают сто цветов" (с) товарищ Мао.
Вот только предыстория таких двигателей пестрит неудачами и даже жертвами. У Исаева и Глушко не вышло. Посмотрим, что получится у Рачука и Мюллера. Рачук менее оптимистичен и вариант с двумя ТНА делать отказался из-за трудностей регулирования.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 13:44:53
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Большой от 09.05.2015 10:07:55
От финансирования работ по МРКС не отказались. В ФКП заложены ОКР по демонстратору ЛЭК ВРБ с 2021 г. За период 5 лет предполагается финансирование 12,5 млрд. руб.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 11:22:46
Цитатаvl mich пишет:
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Давление до 300 атм можно создать с кислым ГГ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 10:54:40
Цитатаvl mich пишет:
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
В открытой схеме качайте сколько захотите, да и с форсированием там нет проблем
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 15:12:26
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаvl mich пишет:
понятно спасибо
закрадывается сомнение что на метане можно создать высокое давление в камере сгорания, больше 250 атм, раз от схемы газ-газ все так быстро отказываются.
Давление до 300 атм можно создать с кислым ГГ.
да с кислым органичение 300 атм по причине энергобаланса, но эти 300 атм достигаются относительно просто т.к. горение горячего керосина в газообразном кислороде получается стабильным, а вот с горение газа метана в газообразном кислороде возможно не такое стабильное видимо здесь нужны дальнейшие экспериментальные исследования, так как теоретически понятно что метан как и водород подходят для создания высоких давлений.
ЦитатаПлейшнер пишет:
В открытой схеме качайте сколько захотите, да и с форсированием там нет проблем
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
возможно открытая схема хорошо для пилотируемой космонавтики
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 14:17:51
Цитатаvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением. 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 14:38:47
ПС На стр39 на приведенном рисунке http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1373316/#message1373316
видно, что для топлива СПГ+ЖК ограничения по энергобалансу следующие
ДВГГ - 220
ДОГГ - 280
Газ-Газ - 340
открытая - до 500 (ограничено  прочностью камеры)
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.05.2015 15:55:22
По моему тот же КБХМ считает, что это ещё надо уточнить ;)
Практически, пока мало кто что получил.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 17:14:18
В мае-июне должны новый экземпляр С5.86 испытывать. Подождём.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 09.05.2015 16:50:03
Когда-то КБХМ плдготовил водородные ТНА для СНТК.
А у КБХМ сейчас только опытное производство, согласно Заьялову.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 16:50:52
ЦитатаSeerndv пишет:
По моему тот же КБХМ считает, что это ещё надо уточнить  ;)  
Практически, пока мало кто что получил.
Дык и написано: "по энергобалансу"
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 22:50:51
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2015 19:21:26
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 09.05.2015 23:37:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvl mich пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
просто почему так не делали, а начали делать закрытую схему?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 22:19:32
Потому, что у двигателей замкнутой схемы удалось очень быстро поднять давление сначала до 150 атм., а потом и выше. Это позволило резко уменьшить габариты двигателей. Плюс лишние 10 с УИ. 
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: vl mich от 10.05.2015 01:34:39
ЦитатаSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
а зачем повышать давление до 150 атм на разгонном блоке, если оптимальное давление открытой схемы для керосина это около 100 атм? Ведь на разгонном блоке важна не тяга, а УИ.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 09.05.2015 23:12:17
В РБ вонючка.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 22:27:33
ЦитатаSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы  дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2015 22:38:26
Цитатаvl mich пишет:
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
Если вернуться к рисунку то видно что у метанового двигателя ДВГГ с давлением 150 атм УИ будет 351с (РД-0164).
А у метанового открытой схемы с давлением 250 атм будет УИ 344 сек
( для сравнения у керосинового РД-170 схемы ДОГГ  УИ 337 сек)

При этом двигатели открытой схемы на порядок надежнее чем двигатели схемы ДОГГ и в несколько раз надежнее чем схемы ДВГГ. К тому же легко форсируются. 
Все это важно для применения в многодвигательных установках с горячим резервированием (супертяж )
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 06:58:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Этот пик находится примерно на 150атм. А ограничителем были высокочастотные колебания. История с Мерлином тому подтверждение.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.05.2015 09:19:09
Кому-нибудь попадалось сравнение РД-107 и Мерлина?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 09:38:40
Что сравнить хотите?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Александр Ч. от 10.05.2015 10:28:46
ЦитатаSalo пишет:
Что сравнить хотите?
Не удельные характеристики, давление и обороты. Больше интересует материаловедение ;-) 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.05.2015 10:07:21
Да хто ж этим поделится...  :o
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 11:33:46
А вот такой интересный вопрос: КБХА долго возилось с РД0163 открытой схемы с давлением 160 атм в КС.
Главной проблемой оказался ГГ на керосине. Её решали переходом ГГ сначала на аммиак, потом на водород и в конечном счёте на водку.

Интересно, почему не пробуют сделать вариант РД0163 на метане? Заодно и низкий УИ подняли бы, да и от третьего компонента избавились.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Seerndv от 10.05.2015 10:43:10
Это не тот самый, с феноменальным сажеобразованием?
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 10.05.2015 11:47:14
Да.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 10.05.2015 16:22:37
ЦитатаSalo пишет:
Этот пик находится примерно на 150атм.
Интересно. А откуда информация?
ЦитатаSalo пишет:
А ограничителем были высокочастотные колебания. 
Да, но как раз размеры камеры сказываются очень положительно на ВЧ устойчивость. 
История с переходом от однокамерного РД-105 к четырехкамерному РД-107 тому подтверждение, а давления у них одинаковые
У двигателей одинаковой тяги размеры камеры очевидно меньше у того у которого больше давление.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 11.05.2015 08:07:13
Б. И. Каторгин ПЕРСПЕКТИВЫ СОЗДАНИЯ МОЩНЫХ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM)
(http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCK1.GIF)
(http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCK2.GIF)
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2015 09:30:30
Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.

Что касается ограничений по ВЧ, то в учебниках встречаются немного различные подходы к этому вопросу.
- Алемасов Глушко оперируют понятием расходонапряженность, т.е. проявления ВЧ ставит в зависимость от количества несгоревшего топлива в камере сгорания
  ( пример РД-105 с тягой камеры 64т против РД-107 тягой камеры 25 т при одинаковых давлениях)
- Кудрявцев использует понятие аккустических характеристик камеры, главная из которых также размеры камеры
  
 Т.е. напрямую зависимость ВЧ-неустойчивостей  от давления в камере не упоминают ни тот ни другой. Хотя конечно же давление в какой-то степени влияет и на количество топлива в камере и на характеристики аккустической среды, но решающее значение имеют все же размеры
  
  
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 14:13:05
ЦитатаПлейшнер пишет:
Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
Кроме того, есть примеры двигателей на вонючке с высоким давление и рекордным УИ. Например 15Д13, 14Д30.
Причём 15Д13 с давлением 115 атм сделали ещё в 60-х. И причина тут как раз в ВЧ, поскольку двигатели на вонючке к ней менее чувствительны. Да и тяга небольшая, что опять же как бы намекает.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 12.05.2015 15:59:49
ЦитатаSalo пишет:
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
во-первых растет ли?
 и во-вторых, недалеко расти осталось
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 16:39:46
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
во-первых растет ли?
 и во-вторых, недалеко расти осталось
При переходе от 1C к 1D примерно 7 секунд добавили.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2015 21:19:46
ЦитатаSalo пишет:
При переходе от 1C к 1D примерно 7 секунд добавили.
Как Вам версия что за счет изменения соотношения компонентов и степени расширения сопла, должны были бы прибавить еще больше в УИ но из-за  повышения давления в камере прибавилось только 7
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 12.05.2015 22:46:25
Повышение степени расширения сопла должно было уменьшить земной УИ. Вырос он именно благодаря повышению давления. А соотношение компонентов становится ближе к стехиометрическому при уменьшении потерь на ГГ, что мы и наблюдаем.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Плейшнер от 12.05.2015 21:51:56
Вобщем, нужно искать прямую информацию о зависимости УИ от давления для открытой схемы топлива керосин-ЖК.
 
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 13.05.2015 11:10:38
ЦитатаSalo пишет:
при уменьшении потерь на ГГ
за счет этого и добавилось
опять же, если добавилось по факту
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 12:29:49
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вобщем, нужно искать прямую информацию о зависимости УИ от давления для открытой схемы топлива керосин-ЖК.
Источник так себе, но проблему описывает удобопонятно:
http://studopedia.net/9_56464_osnovnie-agregati-zhrd.html
ЦитатаВ любом из представленных вариантов, дополнительная тяга, реализуемая в устройстве, должна быть учтена.
Т.е. имеет место соотношение:
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image031.gif)(2.19.)
 
где: (http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image033.gif)- суммарная тяга ЖРД «открытой» схемы;
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image035.gif)- тяга, производимая основной камерой ЖРД;
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image037.gif)- тяга, производимая в вспомогательных устройствах.
 
Используя ранее приведенные зависимости для определения удельного импульса (см. уравнения 2.11, 2.12. и 2.13), преобразуем выражение 2.19. к виду 2.20.
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image039.gif)(2.20.)
 
где: (http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image041.gif)- эффективный удельный импульс ЖРД «открытой» схемы;
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image043.gif)- удельные импульсы, обеспечиваемые основной камерой и вспомогательной устройствами, соответственно;
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image045.gif)- массовый расход топлива в газогенераторе и суммарный массовый расход топлива в ЖРД.
 
Анализ зависимости 2.20. показывает, что величина эффективного удельного импульса тем больше, чем меньше доля топлива расходуемого через газогенератор и чем более эффективно утилизируется генераторный газ после срабатывания на турбине. Существует вполне определенная зависимость, характеризующая влияние давления в камере ЖРД «открытой» схемы на величину удельного импульса. В отличие от монотонного возрастания величины (http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image041.gif). В рассмотренном выше общем случае, при увеличении давления в камерах ЖРД, работающих по схеме без дожигания генераторного газа, наблюдается явно выраженная область, отвечающая оптимальному значению (http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image010.gif)(см. Рис.2.19.).
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image049.gif)
Рис.2.19. Зависимость удельного импульса от давления в камере
двигателя «открытой» схемы
 
Появление экстремума в зависимости (http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image051.gif)объясняется необходимым увеличением расхода топлива через газогенератор при росте давления в камере сгорании. Увеличение расхода требуется для повышения мощности турбины, чтобы обеспечить возросшую потребность насосов, в большем крутящем моменте. Подобное положение приводит к возрастанию доли неэффективно используемого топлива и, как следствие, к снижению удельного импульса ЖРД.
Допустимо предусмотреть сброс газогенераторного газа осуществлять через специальные поворотные сопла, используемые для управления полетом ракеты
ЦитатаКак это следует из приведенного краткого анализа эффективности возможных вариантов схем ЖРД, повышение давления в камере не во всех случаях, приводит к увеличению удельного импульса. Разобранные особенности построения схем ЖРД, в большей степени относятся к схемам двигателей больших и сверхбольших тяг, а также, в определенной степени к двигателям средних тяг. На рисунке (см. Рис 2.31.) приводится качественная зависимость удельных импульсов камеры и ЖРД, выполненных по вытеснительной схеме, по «открытой» схеме и по «закрытым» схемам различных вариантов.
(http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2260335422525.files/image065.jpg)
Рис. 2.31. Зависимость удельного импульса от давления в камере
Из анализа графика следует, что в двигателях выполняемых о схеме жидкость- жидкость, с увеличением давления удельный импульс камеры монотонно возрастает. Однако, в дальнейшем, из-за возрастания расхода газа на привод ТНА (см. Рис. 2.26.), удельный импульс двигателя увеличивается лишь до определенного предела. Увеличение удельных импульсов двигателей, построенных по замкнутым схемам, с ростом давления в камере увеличиваются, хотя инее очень существенно.
Название: Союз-СПГ
Отправлено: Salo от 14.05.2015 12:34:55
Московский авиационный институт
(национальный исследовательский университет)
Аэрокосмический факультет
Кафедра управления эксплуатацией ракетно-космических систем
А.Г. Галеев

Экспериментальная отработка сложных технических систем
(Огневые испытания ЖРД и двигательных установок)

http://studopedia.org/1-21187.html
ЦитатаУдельные характеристики двигателей различных схем

Мы рассмотрели жидкостные ракетные двигатели с различными схемами:
- с вытеснительной подачей;
- с насосной подачей компонентов без дожигания генераторного газа (на схеме обозначена «жидкость-жидкость»);
- с насосной подачей компонентов с дожиганием генераторного газа (на схеме - «газ-жидкость» и «газ-газ»).
Зависимость (http://konspekta.net/studopediaorg/baza1/91064308846.files/image133.gif) для рассмотренных схем двигателей приведена на рис. 8.5.
Несмотря на большое различие конкретных схем выброса отработанного генераторного газа, все они имеют определенные потери удельного импульса на привод ТНА. Эти потери могут быть оценены коэффициентом
(http://konspekta.net/studopediaorg/baza1/91064308846.files/image135.gif)
где (http://konspekta.net/studopediaorg/baza1/91064308846.files/image137.gif) - относительный расход генераторного газа,
IГГ - удельный импульс выхлопной системы генераторного газа;
Iк - удельный импульс камеры.
(http://konspekta.net/studopediaorg/baza1/91064308846.files/image139.jpg)
Рис. 8.5. Качественная зависимость удельного импульса от давления в камере сгорания и области оптимальных рк для различных схем подачи топлива (ВП - вытеснительная подача, насосная схема "Ж-Ж" - схема без дожигания генераторного газа, насосные схемы "Г+Ж" и "Г+Г" - схемы с дожиганием генераторного газа)
 
С учетом коэффициента φТНА эффективный удельный импульс двигателя
Iдв=Iк·φТНА.
Устройство реактивного выхлопа, который в зависимости от наружного давления может иметь IГГ/Iк = 0,2 ... 0,4, снижает потери на привод ТНА и приближает эффективный удельный импульс к удельному импульсу камеры двигателя.
Повышение давления в камере требует и более высокого давления подачи компонентов, которое увеличивает мощность ТНА, а это вызывает рост относительного расхода генераторного газа. Последнее обстоятельство и накладывает ограничение на предел обоснованному повышению давления в камере. На рис. 8.5 показано, что с ростом Рк удельный импульс камеры непрерывно возрастает, но из-за увеличения потерь на привод ТНА эффективный удельный импульс двигателя растет только до определенных пределов. После этого прирост удельного импульса камеры уже не компенсирует возрастающих потерь на привод ТНА.
Поэтому снижение потерь на привод ТНА - важная задача. Она в основном решается совершенствованием конструкции ТНА, рациональным выбором его параметров и эффективной организации выхлопа генераторного газа. У современных ЖРД без дожигания генераторного газа максимальные Рк находятся в пределах 10... 12 МПа.
В схемах двигателей, выполненных с дожиганием генераторного газа, коэффициент φТНА = 1 и Iдв = .
Для схем двигателей типа газ+жидкость обеспечиваются Рк = 25...30 МПа, а в схеме двигателей с дожиганием двух генераторных газов, т.е. двигателей типа газ+газ обеспечиваются Рк до 40 МПа (см. график на рис. 8.5).
Название: Союз-СПГ
Отправлено: NK от 14.05