Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Буцетам]

Я не стану спорить

Так разве с тобой ктото спорит?   

Да да, как скажешь, ты победил

[vlad7308]

М-ммм, ЕМНИП у Маска тогда были другие критерии выбора двигателя -  по-проще и подешевле, он в то время о метане вообще не думал

Вот именно это я говорю:  на керосине просто и дёшево, а о метане вспоминают баблопопильщики когда нужно сделать сложно и дорого.
 А мне начинают доказывать что наоборот - это на метане просто и дёшево.

говорят, метановый двигатель проще и надежнее примерно аналогичной керосинки. Теоретически.
Даже одноразовый.
Правда или нет - я не знаю. Но некоторые аргументы помню.

[Veganin]

Нюансы всегда в деталях: какие мелко-зверушки микробные живут в том метане большой вопрос.
И как их оттуда изгонять без потери качества метана тоже!

Предлагаю вернуться к этому вопросу в следующем воплощении на Земле, лет через двести-триста. Убежден, что этот вопрос будет волновать только криоэкзобиологов, а результаты их работы будет издавать журнал, о существовании которого 90% ученых и инженеров не будут даже подозревать.

[nonconvex]

Нюансы всегда в деталях: какие мелко-зверушки микробные живут в том метане большой вопрос.
И как их оттуда изгонять без потери качества метана тоже!

Предлагаю вернуться к этому вопросу в следующем воплощении на Земле, лет через двести-триста.

Странно, к колонизации Марса вы относились оптимистичнее.

[Старый]

говорят, метановый двигатель проще и надежнее примерно аналогичной керосинки. Теоретически.
Даже одноразовый.
Правда или нет - я не знаю. Но некоторые аргументы помню.

А какие аргументы то? Кроме того что метан лучше как охладитель ещё что-то есть? 

[Veganin]

Странно, к колонизации Марса вы относились оптимистичнее.

Насколько оптимистичнее?

[Павел73]

Если бы я был инопланетянин, и передо мной стояла бы задача широкомасштабной экспедиции на Землю с целью создания на ней разумной жизни, то для высадки и перемещений по Земле однозначно выбрал бы метан. Во-первых, его много в космосе (на всяких Титанах). Во-вторых,  экологическая чистота. И в-третьих, когда созданная нами человеческая цивилизация дорастет-таки до космонавтики, ни одна из них каналья не сможет доказать, что это наших рук дело! Потому что не останется никаких следов, даже в случае катастроф наших летательных аппаратов. Всё железяки мы за собой подберём. Но не останется ни радиоактивных аномалий, ни керосиновых озёр в неожиданных местах. Всё испарится нахрен!

Метан рулит!

[Вернер П.]

говорят, метановый двигатель проще и надежнее примерно аналогичной керосинки. Теоретически.
Даже одноразовый.
Правда или нет - я не знаю. Но некоторые аргументы помню.

А какие аргументы то? Кроме того что метан лучше как охладитель ещё что-то есть?

Замкнутые керосинки задали планку по УИ для первых ступеней.
Метан позволяет создавать ЖРД с таким же УИ но на открытой схеме, что на порядок надежнее и безопаснее.
"Цена" - плюс 10-15% к объему баков приемлема.

[Prokrust]

Замкнутые керосинки задали планку по УИ для первых ступеней.
Метан позволяет создавать ЖРД с таким же УИ но на открытой схеме, что на порядок надежнее и безопаснее.
"Цена" - плюс 10-15% к объему баков приемлема.

Нет, не позволяет. Метановый ЖРД на открытой схеме по УИ ничем не лучше керосинки на открытой схеме. Прибавку УИ за счет использования метана слопает дополнительная энергия на сжатие метана из-за его низкой плотности.
Чтобы использовать метан на всю мощь, нужна закрытая схема.

[Вернер П.]

Кроме того что метан лучше как охладитель ещё что-то есть?

И еще есть:
- использование простого электроискрового поджига
- значительное упрощение регулирующей топливной аппаратуры из-за равенства температур компонентов

[Вернер П.]

Нет, не позволяет

Позволяет

[Вернер П.]

Чтобы использовать метан на всю мощь, нужна закрытая схема.

Чтобы на всю, то конечно.
Но речь не про всю

[vlad7308]

говорят, метановый двигатель проще и надежнее примерно аналогичной керосинки. Теоретически.
Даже одноразовый.
Правда или нет - я не знаю. Но некоторые аргументы помню.

А какие аргументы то? Кроме того что метан лучше как охладитель ещё что-то есть?

метан лучше как охладитель - это уже немало.
Но да, было что-то еще.
Возможность сладкого ТНА
Лучше смешиваемость в КС
Почти одинаковая Т окислителя и горючего
Нет отложений и сажи
Смесь проще поджигается

Это все то, что - теоретически - позволяет упростить двигатель и сделать его более надежным, по ср. с аналогичным керосиновым.
Может, что-то и забыл.

[vlad7308]

Кроме того что метан лучше как охладитель ещё что-то есть?

И еще есть:
- использование простого электроискрового поджига
- значительное упрощение регулирующей топливной аппаратуры из-за равенства температур компонентов

чесслво я писал свое, еще не видя Вашего

[Буцетам]

Замкнутые керосинки задали планку по УИ для первых ступеней.
Метан позволяет создавать ЖРД с таким же УИ но на открытой схеме, что на порядок надежнее и безопаснее.
"Цена" - плюс 10-15% к объему баков приемлема.

Нет, не позволяет. Метановый ЖРД на открытой схеме по УИ ничем не лучше керосинки на открытой схеме. Прибавку УИ за счет использования метана слопает дополнительная энергия на сжатие метана из-за его низкой плотности.
Чтобы использовать метан на всю мощь, нужна закрытая схема.

Да что вы говорите? УИ метанового двигателя на 10 секунд выше керосинового. В открытой схеме то же самое. Вы наверное полагаете, что выхлоп турбины имеет УИ ноль секунд? А вот и нет. Керосиновый выхлоп секунд 100, а метановый 120, а то и больше. Молярная масса CO - 28г/моль, а у CH4 - 16г/моль, корень из отношения масс 1,32

[Prokrust]

Нет, не позволяет

Позволяет

В инженерной реальности - нет.
С метаном общая плотность падает где-то на 22%. На столько же надо больше энергии на сжатие.
Судя по Мерлину, у него сжатие съедает где-то 30 УИ. Значит у метана сжатие будет есть больше 36 УИ.
У метана пустотный УИ где-то 8 больше чем у бутана (керосин что-то похожее).
То есть от силы добавятся 2 УИ, это максимум.
Учитывая что баки на 22% больше по размеру, ракета на открытом ЖРД на метане вытащит меньше, чем ракета на открытом ЖРД на керосине.
Для открытой схемы преимущество у метана одно - сажа, многоразовость.
Ах да,  и конечно зажигание - можно даже сделать самозажигание!

[Вернер П.]

С метаном общая плотность падает где-то на 22%. На столько же надо больше энергии на сжатие.

Для открытой схемы давление за насосами примерно вдвое ниже чем для закрытой

[Вернер П.]

Судя по Мерлину, у него сжатие съедает где-то 30 УИ. Значит у метана сжатие будет есть больше 36 УИ.

Потери открытой схемы от 3 до 6% УИ 

[Demir_Binici]

Замкнутые керосинки задали планку по УИ для первых ступеней.
Метан позволяет создавать ЖРД с таким же УИ но на открытой схеме, что на порядок надежнее и безопаснее.

Не буду утверждать позволяет или нет, но пока об УИ известно только для TQ-12A и YF-209. Ни 289.6 s ни 293 s Isp SL никак не рядом с 311.9 s для РД-191.

Каков будет удельный импульс будет на Aeon R и Prometheus - не известно. Другие двигатели на метане, которые сейчас разрабатываются - закрытых схем. Примеры ORSC: BE-4, Archimedes, Deneb, Arroway. Примеры Expander Cycle: M10. Примеры FFSC: Raptor, Zenith, YF-215.

И с чего вдруг открытая схема "надёжнее и безопаснее", да ещё на "порядок"? Вполне можно сделать вполне себе надёжные двигатели и закрытой схемы. И делают, чему примеры RS-25 и YF-100.
Открытая схема проще? Да. Дешевле? Да. Позволяет сократить цикл разработки? Снова да. А надёжность определяется отнюдь не выбранной схемой.

Например Rocket Lab пишут, что выбрали схему ДОГГ как раз из-за того, что она лучше подходит именно для многоразового использования. И для второй ступени, где требуется повторное включение и дросселирование, она лучше подходит.
Заявлений КБХА по выбору схемы я не видел, но почему бы ему и не совпадать с мнением Rocket Lab?

[Вернер П.]

И с чего вдруг открытая схема "надёжнее и безопаснее", да ещё на "порядок"?

Надежность именно на порядок. Буквально в 10 раз. Потому что исключен наиболее проблемный тракт горячего газа.
Безопасней на порядок, потому что  развитие аварии в открытой схеме медленнее на порядок.