Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

Когда это произойдет, Фалкон и все то, что с него слизнули - устареет.

Для маска может быть.
Надо оперировать не понятиями устареет\прорывной, а например не подходит\иделально подходит для решения поставленных задач.Задачи и их маштабы у нас и у маска разные.

Поэтому к времени ЛКИ наш СПГ будет уже не прорывным проектом, а просто метановым подобием Фалкона-5.

Ну так амур-спг это шаг на пути к фул реюзу.И метан и кузнечик понадобится в любом случае.
Старшип тоже начался с хоппера и раптора (в нашем случае кузнечика и рд-0169).
Вы хотите поджарить яишницу не разбив яиц.
Об этом я ни раз говорил, что амур-спг - это перспектива, а с5\с6 - это тупик.В лучшем случае паллеатив.
Если будет потребность - сделают свой старшип на базе амур-спг или с другими двигателями не суть - опыт создания метановых двигателей уже будет.
Что же до отставания, я лично сомневаюсь в необходимости амур-спг.Будут ли ПН хоят бы для него не говоря уже о пусках "каждый час".
Слона нужно есть по кусочку.
З.Ы для начала бы протоны оставшиеся запустить и анагару, чтобы не раз в три года летала, а потом можно переходить к пускам "каждый час".
Со всем уважением Рауль, без большого объема ПН - все это ненужный хлам будь он хоть трижды "прорывным"..

[Кот Бегемот]

Такой ракету хватит чтобы полностью засрать все орбиты вокруг Земли своими железяками. Главное чтобы движок штамповался на конвейере.

Главное, чтобы железки для засирания орбиты были.Все остальное вторично.

[Кот Бегемот]

В Плесецке этих союзовских стартов до чёрта.

А на восточном не до черта.
Как бы то ни было, лично я считаю пока семерка нужна для МКС ее замена хоть на с6 хоть на амур не рациональна.

[Raul]

А вот Амур-СПГ с возвратом на старт можно будет запускать очень часто. Такой ракету хватит чтобы полностью засрать все орбиты вокруг Земли своими железяками. Главное чтобы движок штамповался на конвейере.
Я бы не сказал что такая ракета устареет.

У Амура-СПГ один произведенный РД-0169 обеспечивает до 6 выведений (в среднем по первой и второй ступени). Т.е. конвейер движков обеспечит в ~4 раза больше спутников, чем у аналогичной по Мст одноразовой ракеты, в предположении, что возвращение на старт снижает Мпг на треть. Это потолок. И будут работать еще два конвейера по производству одноразовой второй ступени и ГО, аналогично фалконовским.

Супехэви/Старшип, предположим, будут запускаться 25 раз до утилизации. C учетом низкой МюПН, которая пока неизвестна, суммарный грузовой трафик будет где-то 7-кратный в сравнении с одноразовым вариантом. Пока негусто, но есть перспектива увеличить трафик с ростом кратности использования РД. Все зависит от ресурса изделия и процента аварий при выведении/возвращении. В этом плане полностью многоразовая РКН перспективнее частично многоразовой.

Тем более что сверхтяж мы пока не потянем.

Сверхтяж или не сверхтяж - это при доставке созвездий спутников на околоземную орбиту совершенно непринципиально.

[Raul]

без большого объема ПН - все это ненужный хлам будь он хоть трижды "прорывным"..

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решаются независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".
В итоге:

В принципе, я и говорю, что на самом деле можно ничего не делать...

Полностью поддерживаю.

По ракетам в XX веке мы догоняли Америку три раза - в 50, 60-70 и 80-е годы. И каждый раз оказывались впереди (в 80 годы, например, у СССР была ракета класса SLS на 35 лет раньше, чем она появилась у США). В этом секрет - не надо догонять, надо идти на прорыв по эффективности использования технологий.

Проект Амура-СПГ использует технологии недостаточно эффективно, это уже сейчас понятно.
Требуется:
- выходить на предельные характеристики по Мпг (что значит сейчас замена Союза-2, надо больше)
- возвращать вторую ступень вместе с ГО
- предусматривать Rapid Reuse
Тогда метан себя оправдает.

ЗЫ: По спутникам - нашлись у Бабакина "Луны" для запуска к Луне каждый месяц, несмотря на дефицит стиральных маших в хозяйстве. Стыдно кивать на смежников наследникам дела Королева!

[Кот Бегемот]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решатся независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

Вы ставите телегу впереди лошади.Задача "догнать и перегнать" - в корне не верна.И постановка вопроса таким образом ни к чему хорошему никогда не приводила.
Ракета лишь средство для доставки груза на орбиту.Этот груз и есть цель.
В зависимости от цели и решается какя ракет нужна.
Исходя из цели (количества необходимых спутников на орбите) и должен формироваться облик ракеты.
И зная сколько спутников вы хотите\можете запустить через скажем 5-10 лет, вы паралельно делаете ракету под этот объем пн.
Если вы знаете (а руководство того же роскосмоса скорее всего хотя бы прмерно это знает), что через 5 лет вы будете способны делать 20
условных спутников, то вам достаточно семерки, если 100, то вы начнете делать к этому времени амур-спг, а если еще больше, то что-то еще (министаршип или корону например).
Делать клон старшипа чтобы "как у маска" или чтобы "перегнать клятых пиндосов" - это лютый бред ПМСМ.
В американском космическом сегменте крутятся сотни миллиардов долларов у нас нет и десятой части таких средств ни у государства, ни у частников.
У нас нет даже в планах строить город на марсе или создавать мегасозвездия из десятков тысяч спутников.
Когда такие задачи встанут перед нами, тогда и будет обсуждение, как их эффективно решать.
Десятки тысяч спутников по щелчку пальцев не появляются и будет время создать параллельно подходящую ракету.
Возможно глядя на маска или китайскую копию будет создаваться скажем обещанный весной "метановый многоразовый свертяж".
В любом случае опыт амур спг будет к месту.

[Raul]

Задача "догнать и перегнать" - в корне не верна.И постановка вопроса таким образом ни к чему хорошему никогда не приводила.

Так
- в 50 году мы догоняли Америку по космическим ракетам (общеизвестно)
- в 60-70 годы по МБР (которых у них было в 10 раз больше, график общеизвестен)
- в 80 годы по шаттлам (здесь вопрос дискуссионный, конечно).
Вы говорите, "ни к чему хорошему никогда не привело"

Спойлер

К чему хорошему приведет нарастающее отставание от США сейчас?

[свернуть]

[Кот Бегемот]

- в 50 году мы догоняли Америку по космическим ракетам (общеизвестно)
- в 60-70 годы по МБР (которых у них было в 10 раз больше, график общеизвестен)
- в 80 годы по шаттлам (здесь вопрос дискуссионный, конечно).

Да-да еще по по молоку и мясу один любитель кукурузы все мечтал "догнать и перегнать".
Чем все эти догонялки закончились общеизвестно.
Свои задачи надо решать, а не соседу нос пытаться утереть.
И тогда буедт все хорошо.

[Raul]

Вы ставите телегу впереди лошади.З

Телега (спутники) всегда ставятся впереди лошади (ракеты)

Делать клон старшипа чтобы "как у маска" или чтобы "перегнать клятых пиндосов" - это лютый бред ПМСМ.

Не о клоне супертяжа идет речь, а об эффективности средств выведения в среднем классе.

В американском космическом сегменте крутятся сотни миллиардов долларов у нас нет и десятой части таких средств ни у государства, ни у частников.

Да, они (американское государство и частники) расставили приоритеты в пользу завоевания превосходства в космосе.

[Raul]

- в 50 году мы догоняли Америку по космическим ракетам (общеизвестно)
- в 60-70 годы по МБР (которых у них было в 10 раз больше, график общеизвестен)
- в 80 годы по шаттлам (здесь вопрос дискуссионный, конечно).

Да-да еще по по молоку и мясу один любитель кукурузы все мечтал "догнать и перегнать".
Чем все эти догонялки закончились общеизвестно.
Свои задачи надо решать, а не соседу нос пытаться утереть.
И тогда будет все хорошо.

А я-то надеялся - когда колбасы станет достаточно, как рванем вперед...
Просто объелись ей... И все стало хорошо.

[algol5720]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решатся независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

Вы ставите телегу впереди лошади.Задача "догнать и перегнать" - в корне не верна.И постановка вопроса таким образом ни к чему хорошему никогда не приводила.
Ракета лишь средство для доставки груза на орбиту.Этот груз и есть цель.
В зависимости от цели и решается какя ракет нужна.
Исходя из цели (количества необходимых спутников на орбите) и должен формироваться облик ракеты.
И зная сколько спутников вы хотите\можете запустить через скажем 5-10 лет, вы паралельно делаете ракету под этот объем пн.
Если вы знаете (а руководство того же роскосмоса скорее всего хотя бы прмерно это знает), что через 5 лет вы будете способны делать 20
 условных спутников, то вам достаточно семерки, если 100, то вы начнете делать к этому времени амур-спг, а если еще больше, то что-то еще (министаршип, корону, или что-то еще).
Делать старшип чтобы "как у маска" или чтобы "перегнать клятых пиндосов" - это лютый бред ПМСМ.
В американском космическом сегменте крутятся сотни миллиардов долларов у нас нет и десятой части таких средств ни у государства, ни у частников.
У нас нет даже в планах строить город на марсе или создавать мегасозвездия из десятков тысяч спутников.
Когда такие задачи встанут перед нами, тогда и будет обсуждение, как их эффективно решать.
Десятки тысяч спутников по щелчку пальцев не появляются и будет время создать параллельно подходящую ракету.

Какое отсталое мЫшляние,позор джунглям...

[Искандер]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решатся независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

Вы ставите телегу впереди лошади.Задача "догнать и перегнать" - в корне не верна.И постановка вопроса таким образом ни к чему хорошему никогда не приводила.
Ракета лишь средство для доставки груза на орбиту.Этот груз и есть цель.
В зависимости от цели и решается какя ракет нужна.
Исходя из цели (количества необходимых спутников на орбите) и должен формироваться облик ракеты.
И зная сколько спутников вы хотите\можете запустить через скажем 5-10 лет, вы паралельно делаете ракету под этот объем пн.
Если вы знаете (а руководство того же роскосмоса скорее всего хотя бы прмерно это знает), что через 5 лет вы будете способны делать 20
условных спутников, то вам достаточно семерки, если 100, то вы начнете делать к этому времени амур-спг, а если еще больше, то что-то еще (министаршип или корону например).
Делать клон старшипа чтобы "как у маска" или чтобы "перегнать клятых пиндосов" - это лютый бред ПМСМ.
В американском космическом сегменте крутятся сотни миллиардов долларов у нас нет и десятой части таких средств ни у государства, ни у частников.
У нас нет даже в планах строить город на марсе или создавать мегасозвездия из десятков тысяч спутников.
Когда такие задачи встанут перед нами, тогда и будет обсуждение, как их эффективно решать.
Десятки тысяч спутников по щелчку пальцев не появляются и будет время создать параллельно подходящую ракету.
Возможно глядя на маска или китайскую копию будет создаваться скажем обещанный весной "метановый многоразовый свертяж".
В любом случае опыт амур спг будет к месту.

Когда задачи "встанут", то, учитывая деградацию отрасли, поздно будет пить боржоми и носитель будут делать вечно пока это не превратится в карго-культ.
Делать нужно сейчас, просто потому чтобы не деградировать нужно что-то делать. Вопрос в том что делать? Что-то полезное и нужное через 10-15 лет. Полезное как для потребностей страны, так и для освоЯния технологий отраслью. ПМСМ ни С5, ни С-СПГ не подходят т.к. имеют существенные технологические, эксплутационные или масогабаритные ограничения. 
ПМСМ в таком случае нужно разрабатывать один универсальный средне-тяжелый носитель, который эффективно заменит весь текущий зоопарк носителей => он должен быть достаточно большим и дешевым в эксплуатации.
Но, как видим, так вопрос не ставится. В принципе так было всегда - зоопарк это скрепа, делаем зоопарк, а потом посмотрим что получится. В таком случае "каменный цветок" не получится никогда.

[Кот Бегемот]

ПМСМ в таком случае нужно разрабатывать один универсальный средне-тяжелый носитель, который эффективно заменит весь текущий зоопарк носителей => он должен быть достаточно большим и дешевым в эксплуатации.

амур-спг по крайней мере шаг в этом направлении.
Без опыта создания многоразовых метановых РД, без отработки посадки первой ступени - дальше путь закрыт.

[algol5720]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решатся независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

Вы ставите телегу впереди лошади.Задача "догнать и перегнать" - в корне не верна.И постановка вопроса таким образом ни к чему хорошему никогда не приводила.
Ракета лишь средство для доставки груза на орбиту.Этот груз и есть цель.
В зависимости от цели и решается какя ракет нужна.
Исходя из цели (количества необходимых спутников на орбите) и должен формироваться облик ракеты.
И зная сколько спутников вы хотите\можете запустить через скажем 5-10 лет, вы паралельно делаете ракету под этот объем пн.
Если вы знаете (а руководство того же роскосмоса скорее всего хотя бы прмерно это знает), что через 5 лет вы будете способны делать 20
условных спутников, то вам достаточно семерки, если 100, то вы начнете делать к этому времени амур-спг, а если еще больше, то что-то еще (министаршип или корону например).
Делать клон старшипа чтобы "как у маска" или чтобы "перегнать клятых пиндосов" - это лютый бред ПМСМ.
В американском космическом сегменте крутятся сотни миллиардов долларов у нас нет и десятой части таких средств ни у государства, ни у частников.
У нас нет даже в планах строить город на марсе или создавать мегасозвездия из десятков тысяч спутников.
Когда такие задачи встанут перед нами, тогда и будет обсуждение, как их эффективно решать.
Десятки тысяч спутников по щелчку пальцев не появляются и будет время создать параллельно подходящую ракету.
Возможно глядя на маска или китайскую копию будет создаваться скажем обещанный весной "метановый многоразовый свертяж".
В любом случае опыт амур спг будет к месту.

Когда задачи "встанут", то, учитывая деградацию отрасли, поздно будет пить боржоми и носитель будут делать вечно пока это не превратится в карго-культ.
Делать нужно сейчас, просто потому чтобы не деградировать нужно что-то делать. Вопрос в том что делать? Что-то полезное и нужное через 10-15 лет. Полезное как для потребностей страны, так и для освоЯния технологий отраслью. ПМСМ ни С5, ни С-СПГ не подходят т.к. имеют существенные технологические, эксплутационные или масогабаритные ограничения.
ПМСМ в таком случае нужно разрабатывать один универсальный средне-тяжелый носитель, который эффективно заменит весь текущий зоопарк носителей => он должен быть достаточно большим и дешевым в эксплуатации.
Но, как видим, так вопрос не ставится. В принципе так было всегда - зоопарк это скрепа, делаем зоопарк, а потом посмотрим что получится. В таком случае "каменный цветок" не получится никогда.

Мы уже почти 20-ть лет такой универсальный средне-тяжелый носитель пытаемся доделать.Вам этого мало... и не факт,что большой получится дешевым в эксплуатации

[B7BB]

у СССР была ракета класса SLS на 35 лет раньше, чем она появилась у США

Звучит страшно, быстрее бы её закрыли, кабы чего не вышло

[Дем]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решаются независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

"Зачем нам спутники" - это совсем отдельный вопрос, отвечать на который должны потребители информации с этих спутников.  А ракеты нужны исключительно для запуска этих спутников.

Хватит издеваться над русскими амсовцами, страдающими от проседания компетенций за 30 лет

Вспоминая историю советских АМС - не вижу проседания. Как тяп-ляп делали, так и продолжили.

[algol5720]

Ох, как неправильно! "Как догнать америку по ракетам" и "где взять чипы от стиральных машин для спутников" - это две разные проблемы, которые решаются независимо друг друга. Нельзя мотивировать отставание по ракетам тем, что у нас мало спутников. Потому что потом будем говорить "зачем нам много спутников, если мы отстали по ракетам".

"Зачем нам спутники" - это совсем отдельный вопрос, отвечать на который должны потребители информации с этих спутников.  А ракеты нужны исключительно для запуска этих спутников.

Хватит издеваться над русскими амсовцами, страдающими от проседания компетенций за 30 лет

Вспоминая историю советских АМС - не вижу проседания. Как тяп-ляп делали, так и продолжили.

Вы батенька зря позорите советскую школу конструкторов АМС .Тяп-ляп,и  первые на Луну,Марс и Венеру с тем уровнем технологий.Многие подбираются только сейчас через 30-40 лет к тому,что у нас давно было сделано.

[blik]

Первые на Луну,Марс и Венеру с тем уровнем технологий.Многие подбираются только сейчас через 30-40 лет к тому,что у нас давно было сделано.

За время после СССР успело прийти, состарится целое поколение конструкторов, которые не имеют ни одной успешной АМС. Сейчас мы не имеем того, что имел СССР, и успешной конструкторской школы по АМС тоже уже не имеем. Почти все нужно начинать заново. Это факт.

[Demir_Binici]

ПМСМ в таком случае нужно разрабатывать один универсальный средне-тяжелый носитель, который эффективно заменит весь текущий зоопарк носителей => он должен быть достаточно большим и дешевым в эксплуатации.

амур-спг по крайней мере шаг в этом направлении.
Без опыта создания многоразовых метановых РД, без отработки посадки первой ступени - дальше путь закрыт.

Один универсальный средне-тяжелый носитель уже разработали. Результат так себе.

Если рассматривать Амур-СПГ как опыт создания новой ракеты и нового двигателя, то проект выглядит разумным. Вне зависимости от того насколько удачным этот опыт выйдет. Если результатом будет летающая ракета, пусть и к 2030 году, то можно двигаться дальше.

[Raul]

Ракета лишь средство для доставки груза на орбиту.Этот груз и есть цель.
В зависимости от цели и решается какя ракет нужна.
Исходя из цели (количества необходимых спутников на орбите) и должен формироваться облик ракеты.
И зная сколько спутников вы хотите\можете запустить через скажем 5-10 лет, вы паралельно делаете ракету под этот объем пн.
Если вы знаете (а руководство того же роскосмоса скорее всего хотя бы примерно это знает), что через 5 лет вы будете способны делать 20 условных спутников, то вам достаточно семерки, если 100, то вы начнете делать к этому времени амур-спг, а если еще больше, то что-то еще (министаршип или корону например).

Методика известная. Но пмсм работает она на увеличение затрат и затягивание сроков.

По ней, например, создавалась Ангара. Надо было заменить Протон с точно такой же Мпг. Фишка Ангары именно в минимальной стоимости при заданной Мпг. Всего 6 РД против 12 у Протона, 6 блоков против 9. Модульность! Ракета мечты.
Но:
1. Пришлось создавать новый РД-171М, потому что перевес.
2. Пришлось пообещать водород, чтобы выполнить пожелания по увеличения Мпг на ГСО.
3. Пришлось создавать Союз-5 вместо Зенита, чтобы на его основе строить РН СТК.
4. Пришлось создавать Амур-СПГ для замены Союза-2.
5. Пришлось взять на доводку ДМ от Протона, несмотря на его репутацию.
И все это - расходы...

А ведь можно было увеличить заправку блоков УРМ-1 и закрыть Ангарой все классы грузоподъемности от среднего до полусверхтяжелого, без потери изначальных логистических возможностей. Моноблок на замену Союза-2 (сейчас это называется Союз-6), триблок на замену Протона, пятиблок в классе СТК-50. И ничего, кроме Ангары, не надо было бы до 2050 года.

Прогноз - дело коварное, чем грамотнее он выполняется, тем ошибочнее может получиться. Будущее ведают блаженные, которым позарез надо на Марс (в итоге у них получается отличная ракета для Земли). Так вот, если Вы все-таки хотите работать от прогноза, то обоснованную Мпг умножайте на 1.5 по методике Старого, чтобы было более или менее правильно. Амур-СПГ, к сожалению делается неправильно, потому что 8.2*1.5=12.3>10.5. Я уже не говорю о том, что "марсианские" технологии развиваются быстрее, чем их закладывают в проект. И снова идет копеечная экономия на заправке и числе РД для чувствительной к перевесу двухступенчатой ракеты (после ЛКИ потратим еще 10 лет на поднятие тяги РД-0169),