Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Дмитрий В.]

Кстати, каков критерий "лучшести" компоновки?

Степень заполнения площадями горшков площади сечения ступени. Посколько только при максимуме оного получается наибольшая отдача по тяге.

Ну, такое себе  Там, на самом деле, куча всяких ограничений может быть. Например, наличие свободного объёма для бронезащиты двигателей, СПВП и т.п.

[Bell]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

[Prokrust]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

[Дмитрий В.]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

Я полагаю, на картинках нарисован стендовый РД-0177. Как на самом деле будет выглядеть штатный РД-0169 мы пока сказать не можем

[Bell]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

На РД-253/275 наружу торчит с одной стороны, но это никак не помешало бы более плотно скомпоновать хвостовой отсек Протона при необходимости - между двигателями остается место. Аналогично с патрубком сброса мятого газа на открытых керосинках.

[Дмитрий В.]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

На РД-253/275 наружу торчит с одной стороны, но это никак не помешало бы более плотно скомпоновать хвостовой отсек Протона при необходимости - между двигателями остается место. Аналогично с патрубком сброса мятого газа на открытых керосинках.

Полагаю, оппонент имеет в виду это картинку:

[Bell]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

На РД-253/275 наружу торчит с одной стороны, но это никак не помешало бы более плотно скомпоновать хвостовой отсек Протона при необходимости - между двигателями остается место. Аналогично с патрубком сброса мятого газа на открытых керосинках.

Полагаю, оппонент имеет в виду это картинку:

Картинка ужасная, но даже такое лучше компонуется по треугольнику, как соты, то есть 7 шт. в круге.

[ratcustorb]

Как правило, за габаритами среза сопла практически ничего не торчит.

Вы же наш новый метановый движок видели! Там торчит во все стороны - больше чем сопло!
Полагаю это можно улучшить так, чтобы торчало только с одной стороны.
Но в то что они смогут перекомпоновать так, чтобы вообще не торчало - в это не верю.

На РД-253/275 наружу торчит с одной стороны, но это никак не помешало бы более плотно скомпоновать хвостовой отсек Протона при необходимости - между двигателями остается место. Аналогично с патрубком сброса мятого газа на открытых керосинках.

Полагаю, оппонент имеет в виду это картинку:

Смотрел ТЗ на ОКР "ДУ СВ", есть интересный пункт:

Вы не можете просматривать это вложение.

Мне, как перфекционисту, техническая эстетика представляется примерно так:

Вы не можете просматривать это вложение.

[Буцетам]

Мне, как перфекционисту, техническая эстетика представляется примерно так:

Газген это тот конус с вафелькой? Да, красиво, лаконичная компоновка! Образина РД-0177 смотрится как монстр доктора Моро

[Bell]

Смотрел ТЗ на ОКР "ДУ СВ", есть интересный пункт:

Похоже просто скопировали из ТЗ на ПК.
Какая нафиг обитаемость у ДУ средства выведения? 
Я к тому, что техническая эстетика в случае ПК является необходимой частью эргономики и обитаемости. А для ДУ - ну такое, необязательное.

[Буцетам]

Понял почему в Амур-СПГ на 1-ступени только 5 движков.
Казалось бы самая выгодная по компактности схема с 7 движками - сложно реализуема. Фото нашего движка подтверждает - сам движок  больше выпирает чем его сопло. И даже если все хорошо перекомпоновать, что-то обязательно будет торчать с боку.

Торчит потому что там целых 4 больших агрегата: 
- бустер О
- бустер Г
- основной ТНА
- газогенератор
КБХА понамудрило бустеров чтоб было посложней и подороже. Хахаха классика, уже вижу как бакановские цены за килограмм умножаются в 2-3 раза

[Prokrust]

Торчит потому что там целых 4 больших агрегата:
- бустер О
- бустер Г
- основной ТНА
- газогенератор
КБХА понамудрило бустеров чтоб было посложней и подороже. Хахаха классика, уже вижу как бакановские цены за килограмм умножаются в 2-3 раза

Кстати о бустерах. А нельзя ли отделить бустеры от движков?
Сделать 2 общих бустера для подачи на движки.
Понятно что им потребуется свой газогенератор и своя турбина для насосов - то есть свой ТНА.
Выхлоп с турбины просто подавать дальше к движкам. То есть если ТНА сделать сладким, то в метановый тракт, а если кислый - то в кислородный тракт.

[vissarion]

А нельзя ли отделить бустеры от движков?

Значит будет горячий кардан ? Это что-то новенькое.
Трубопровод должен будет выдерживать бешеное давление, не плавиться, справляться с тепловым расширением и при этом равномерно распределять поток.
Вторая проблема - если ломается один ТНА, как уже не раз бывало, и Ф9 и старшип продолжали полёт. Здесь же всё камнем рухнет вниз.

[Буцетам]

А нельзя ли отделить бустеры от движков?
Сделать 2 общих бустера для подачи на движки.

А я тут вспомнил что КБХАшники в каком-то там году рассматривали такой вариант как форсирование за счёт отдельного ТНА без камеры. Кажется то была ракета МРКС. Стоят 4 двигателя, и 5й в виде ТНА. Когда нужно форсировать, резервный ТНА включается. Дальше он то ли поддавливал напор на вход в оставшиеся 3 рабочих двигателя (форсирование нужно при отказе одного из РД) то ли ещё как...если в КБХА до сих пор подобный уровень инженерной мысли, то могут и бустеры обобществить, идея-то отличная. На 2й ступени тогда можно ставить голый безбустерный двигатель, цена будет ниже, что и требуется для одноразовой ступени

[Буцетам]

Значит будет горячий кардан ? Это что-то новенькое.

А почему горячий? Бустер с жидкостью работает. Да, будут сильфоны под большим давлением, но холодные. Карданы останутся как были (для качания каждого двигателя). А новые сильфоны высокого давления будут отрабатывать качание двигателей в кардане, сами бустеры стоят неподвижно где-нибудь сбоку и не качаются

Вторая проблема - если ломается один ТНА, как уже не раз бывало, и Ф9 и старшип продолжали полёт. Здесь же всё камнем рухнет вниз.

На Союзе-СПГ пять двигателей. Это 10 бустеров. А будет два общих бустера. Конструкция у них одинаковая, значит вероятность отказа снизится в 5 раз. А вероятность отказа и так невысокая, так что станет и совсем уж ничтожной. Можно игнорировать. 
А то что резервирования не будет - так оно будет, но для случая отказа непосредственно двигателя. Вероятность отказа двигателя превышет вероятность отказа одного из бустеров, потому что в двигателе больше деталей, ТНА более напряжённый, и двигателей 5 штук

[Буцетам]

Сделать 2 общих бустера для подачи на движки.
Понятно что им потребуется свой газогенератор и своя турбина для насосов - то есть свой ТНА.
Выхлоп с турбины просто подавать дальше к движкам. То есть если ТНА сделать сладким, то в метановый тракт, а если кислый - то в кислородный тракт.

Да проще убрать качание на РД-0177, удешевить их. Вместо двух бустеров сделать один полноценный ТНА с турбиной и газогенератором. Турбина - открытая (значит малый расход). Сброс с турбины на рулевые сопла, 4 шт.

[Дмитрий В.]

Сделать 2 общих бустера для подачи на движки.
Понятно что им потребуется свой газогенератор и своя турбина для насосов - то есть свой ТНА.
Выхлоп с турбины просто подавать дальше к движкам. То есть если ТНА сделать сладким, то в метановый тракт, а если кислый - то в кислородный тракт.

Да проще убрать качание на РД-0177, удешевить их. Вместо двух бустеров сделать один полноценный ТНА с турбиной и газогенератором. Турбина - открытая (значит малый расход). Сброс с турбины на рулевые сопла, 4 шт.

А газовых рулевых сопел хватит, чтобы обеспечить управляемость на первой ступени?

[Буцетам]

А газовых рулевых сопел хватит, чтобы обеспечить управляемость на первой ступени?

Раз бустеры качают топливо для пяти двигателей, то расход через насосы бустеров 500%. Я бы оценил расход через турбину бустеров как 1% от 500% то есть 5% от расхода через РД-0177. Мало?
А может в итоге будет и 10%, потому что давление на выходе из турбины бустеров нам нужно достаточное для питания рулевых сопел. 2атм не подойдёт, надо 15атм. Перепад давления на турбине снижается, значит расход повышается