Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Андрюха]

Раз вертолет не тянет, добавим еще два движка и будем возвращать ракету обратно на старт. Было отмечено что при этом выводится на треть меньше. Так что на 7 движках выведем почти столько же, но с возвратом на старт, геморой с возвратом по железке или на барже отменяется.

Добавление ещё двух движков пропорционально требует увеличения РЗТ, а следовательно и массы, и размерности ступени...

[Raul]

Раз вертолет не тянет, добавим еще два движка и будем возвращать ракету обратно на старт. Было отмечено что при этом выводится на треть меньше. Так что на 7 движках выведем почти столько же, но с возвратом на старт, геморой с возвратом по железке или на барже отменяется.

Вполне логичное решение, если учитывать анонс Союза-СПГ не только в качестве замены Союза-2, но и в качестве замены первой ступени Союза-5 в составе КРК СТК. Первая ступень Амура, с 7 РД-0169 и увеличенная до 35м в длину, могла бы применяться в составе семиблока с Мпг на НОО, конечно, не 103 или 115 тонн, а 80+ тонн по ТЗ со спасением четырех боковых блоков. Триблок на 40 тонн.

Что касается замены Союза-2 Амуром с многоразовой первой ступенью на 5 РД-0169, то этот вариант выглядит несколько оптимистично. Всего 10 тонн на НОО, явно натянутые путом экстремального облегчения второй ступени, вполне могут спуститься до ~8 тонн. И еще итоговые параметры РД-0169 неизвестны, поскольку самого двигателя еще нет. Не будет целевых 100 тонн тяги, а будет 85 тонн, как в демонстраторе РД-0177, что тогда?

[Raul]

И еще надо учитывать, что при работе на средневысотные орбиты две ступени Амура c лапками и повторным включением против трех ступеней Союза-2 и Фрегата - это ну совсем не по Циолковскому...

[Дмитрий В.]

Изначально проект ракеты Амур был придуман красиво. Минимум движков на 1 ступень, вертолет возвращающий ее назад.
Однако - вертолет отменили, ступень оказалась слишком тяжелой. Как так получилось, как это возможно?!
Теперь планируют железку по тайге.
Предлагаю альтернативу. Во первых.
Раз вертолет не тянет, добавим еще два движка и будем возвращать ракету обратно на старт. Было отмечено что при этом выводится на треть меньше. Так что на 7 движках выведем почти столько же, но с возвратом на старт, геморой с возвратом по железке или на барже отменяется.
Во вторых.
Для того, чтобы выводить больше - сделаем модификацию и добавим авиационный движок. Имеющиеся турбореактивные не годятся, ракета плохой планер, движок нужен мощный и по факту нужно разрабатывать под ракету. Логично использовать ПВРД - двигатель не имеет двигающихся деталей, конструктивно намного проще. Когда 1-ступень после запуска 2-ступени снизит скорость до 1.2-2 Мах, запускаем прямоточный и на сверхзвуке тащим обратно к старту. Приземляемся стандартно, по ракетному.
К слову, вопрос - а можно для этого использовать ПуВРД? Совсем же простой движок, но хватит ли тяги?

А вертолёт был?

[telekast]

Изначально проект ракеты Амур был придуман красиво. Минимум движков на 1 ступень, вертолет возвращающий ее назад.
Однако - вертолет отменили, ступень оказалась слишком тяжелой. Как так получилось, как это возможно?!
Теперь планируют железку по тайге.
Предлагаю альтернативу. Во первых.
Раз вертолет не тянет, добавим еще два движка и будем возвращать ракету обратно на старт. Было отмечено что при этом выводится на треть меньше. Так что на 7 движках выведем почти столько же, но с возвратом на старт, геморой с возвратом по железке или на барже отменяется.
Во вторых.
Для того, чтобы выводить больше - сделаем модификацию и добавим авиационный движок. Имеющиеся турбореактивные не годятся, ракета плохой планер, движок нужен мощный и по факту нужно разрабатывать под ракету. Логично использовать ПВРД - двигатель не имеет двигающихся деталей, конструктивно намного проще. Когда 1-ступень после запуска 2-ступени снизит скорость до 1.2-2 Мах, запускаем прямоточный и на сверхзвуке тащим обратно к старту. Приземляемся стандартно, по ракетному.
К слову, вопрос - а можно для этого использовать ПуВРД? Совсем же простой движок, но хватит ли тяги?

Полёт отличный от ракетного потребует утяжеления конструкции, потому как ее нужно будет усиливать, чтобы держать, например, поперечные нагрузки. На 1,2-2М керосин ПВРД будет жрать как не в себя. Ему бы 3М+. Но 1ст с аэродинамической тз обрубок. Будем ставить на нее обтекатель?
С ростом скорости потребна тяга растет в квадрате(потому что растет в квадрате сопротивление), а потребная мощность - в кубе. ПуВРД тут вообще не пляшет. Его размеры и масса будут чудовищны.
Имху

[Дем]

Из интервью гендира Агата https://prokosmos.ru/2024/10/03/nam-ne-nuzhen-svoi-mask-gendirektor-agata-o-lokomotive-rossiiskoi-kosmonavtiki

В моем понимании к 2034 году мы можем иметь этот носитель. Скорее всего, не все стартовые комплексы будут заменены к этому сроку, но сама ракета будет сделана.

Легко обещать то что случится после ухода на пенсию...

[Prokrust]

Полёт отличный от ракетного потребует утяжеления конструкции, потому как ее нужно будет усиливать, чтобы держать, например, поперечные нагрузки. На 1,2-2М керосин ПВРД будет жрать как не в себя. Ему бы 3М+. Но 1ст с аэродинамической тз обрубок. Будем ставить на нее обтекатель?
С ростом скорости потребна тяга растет в квадрате(потому что растет в квадрате сопротивление), а потребная мощность - в кубе.

Крыла не будет, только стабилизаторы - соответственно поперечные нагрузки не ожидаются. Корпус будет лететь несколько в наклонку, сам себе крыло.
Скорость полета на ПВРД конечно нужно просчитывать, чтобы минимизировать расход. Какое-то подобие обтекателя конечно понадобится.

ПуВРД тут вообще не пляшет. Его размеры и масса будут чудовищны.
Имху

ПуВРД конечно крайне сомнителен, но все же. Размеры большие, но в качестве входного потока воздуха можно использовать весь лоб корпуса, так что может и влезть по размеру. И не понимаю почему он должен много весить - скорость не большая, давление внутри тоже. Конечно будут проблемы со стабилизацией полета - на то и автопилот и стабилизаторы побольше.
PS.
Что я сейчас понял, что изменения в конструкции по сравнению с чисто ракетным подходом будут крайне велики. По факту это по любому отдельный проект.

[telekast]

Крыла не будет, только стабилизаторы - соответственно поперечные нагрузки не ожидаются. Корпус будет лететь несколько в наклонку, сам себе крыло.
Скорость полета на ПВРД конечно нужно просчитывать, чтобы минимизировать расход. Какое-то подобие обтекателя конечно понадобится.

Если крыла не будет, а будет несущий корпус поперечные нагрузки никуда не денутся. Просто корпус ту часть, которую он с крылом воспринимал опосредованно, через узлы крепления крыла, будет воспринимать "лично". Подъемная сила есть? Есть. Значит и нагрузки от нее есть. Потяжелеет корпус. Раза в два. А для полета на сверхзвуке с ПВРД и поболее, ТК сопротивление, скоростной напор, а значит аэродинамическая нагрузка пропорциональны квадрату скорости.

ПуВРД конечно крайне сомнителен, но все же. Размеры большие, но в качестве входного потока воздуха можно использовать весь лоб корпуса, так что может и влезть по размеру. И не понимаю почему он должен много весить - скорость не большая, давление внутри тоже. Конечно будут проблемы со стабилизацией полета - на то и автопилот и стабилизаторы побольше.

Тяга пропорциональна массовому расходу воздуха. В ПуВРД, как и в ПВРД отсутствуют механизмы принудительного заталкивания оного в камеру сгорания, те компрессора, как в ГТД нет. Это значит, что при равных расходах ГТД будет компактнее/легче, условно, пропорционально степени повышения. давления в компрессоре. Хотя в ПВРД/ПуВРД нет лопаток турбины и можно повысить температуру/скорость истекающих газов, что может несколько невелировать разницу. ПуВРД имеет импульсный режим, а значит будет больше/тяжелее ПВРД с постоянным процессом.
Имху 

[garg]

Наши ракеты и так боком везут. Причем точек поддержки немного. Так что при несущем корпусе и с сохранением наддува, не думаю что это проблема. Для стационарного режима снижения.
А вот первертоц с режима скольжения с хорошимм аэродинамическим качеством (сколько надо пролететь для возврата за время снижения с скольки, 20-25 км? С приличной скоростью (аэродинамика цилиндра так себе) в вертикальную посадку - это цирк покруче чем планирование старшипа с большой высоты плашмя. тут вот может стать очень весело.

[Prokrust]

Если крыла не будет, а будет несущий корпус поперечные нагрузки никуда не денутся. Просто корпус ту часть, которую он с крылом воспринимал опосредованно, через узлы крепления крыла, будет воспринимать "лично". Подъемная сила есть? Есть. Значит и нагрузки от нее есть. Потяжелеет корпус. Раза в два. А для полета на сверхзвуке с ПВРД и поболее, ТК сопротивление, скоростной напор, а значит аэродинамическая нагрузка пропорциональны квадрату скорости.
 

Поскольку мы снабдили 1 ступень ПВРД, то логично если она будет тормозить корпусом после запуска 2 ступени, как СуперХеви, перед запуском ПВРД. Полагаю при этом нагрузка будет не меньше чем при полете с ПВРД.

[telekast]

Ещё один момент. Прикиньте какой будет радиус виража на скорости 2М. Терзают меня сомнения, что возврат на старт по-масковски обойдется какбы не дешевле.
Имху 

[Demir_Binici]

По просьбе Кот Бегемот отвечаю на его пост здесь.

Начало обсуждения одного из интервью, которыми он нас любезно регулярно развлекает из темы Национальный космодром на Дальнем Востоке.

Основная тема интервью.

Следующие за ним тоже можно считать ближайшими тут уже смотря о каких маштабах речь.Если речь о десятилетиях, то и 30 можно считать ближайшим.

OK. В вашем толковании ближайшие 30 лет - с 2030 по 2060.
Можно тогда замахнуться и на столетия. С 2100 по 2130. Почему нет?

Так о чем говорится?Контескт каков?Сказанное - "амур-спг сэкономит 2 трлн за период эксплуатации".Разве нет?

Да, согласен - сказано что сэкономит. Но "период эксплуатации", за который произойдёт эта экономия  не указан.

Где в интервью что-то о сроках разработки?Там это вообще не упоминалось!

Верно, в интервью нет ничего о сроках разработки. Следовательно, полагаясь только на интервью, нельзя сказать, когда "период эксплуатации" начнётся.

На основе интервью можно сделать вывод: 2 трлн составит экономия за период с неназванными датами начала и завершения оного.

Вы можете относиться как вам угодно, однако это интервью размещенное на сайте роскосмоса и это слова не последнего чиновника роскосмоса.

Что ж поделать, такая работа... (c)

Спойлер

Гимн болотных геологов

[свернуть]

... рассказывать про светлое будущее.

P.S.

Спойлер

Про Маска отвечать не стал, ибо это и в этой теме OFF. Вас не забанят, а меня запросто. Если угодно, запостите это в профильной теме.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Верно, в интервью нет ничего о сроках разработки.

Давайте сэкономим друг дургу время.
Как вы считаете указанные в статье 30 лет относятся к срокам разарботки амур-спг?

[Demir_Binici]

Верно, в интервью нет ничего о сроках разработки.

Давайте сэкономим друг дургу время.
Как вы считаете указанные в статье 30 лет относятся к срокам разарботки амур-спг?

Я ничего не считаю, если честно, и гадать на кофейной гуще в отсутствии хоть какой-то реальной информации не считаю нужным.

Несколько юмористическое толкование я выложил.

Как я понял, ваша точка зрения - 30 лет, это срок за который экономия должна составить вящие 2 триллиона, а судя по другим источникам, этот срок начнётся не ранее 2030 года. Поправьте, если я позволил себе слишком вольную интерпретацию ваших постов.

Интерпретация интервью, что эти 2 триллиона будут сэкономлены в период с 2054, скажем, по 2104 годы, строго говоря, имеет равные права на существование, что и (предполагаемая мной) ваша версия.

Имея ввиду ваш пост:
Когда "реально начали делать" Амур-СПГ, если уже начали? Или когда собираются "реально нáчать"?

[Кот Бегемот]

Как я понял, ваша точка зрения - 30 лет, это срок за который экономия должна составить вящие 2 триллиона, а судя по другим источникам, этот срок начнётся не ранее 2030 года. Поправьте, если я позволил себе слишком вольную интерпретацию ваших постов.

Моя точка зрения, что эти 30 лет никак не относятя к срокам разарботки ракеты, т.к о сроках разработки там вообще речи не идет.Вот и все что я хотел сказать.Разговор был об этом.
А что и когда окупится это другая тема.При этом я вовсе не утверждаю, что амур появится в 30 году.Он может и вообще не появится например хватит союза-5 или не будет ПН, чтобы оправдать возврат ступени или нету денег (да мало ли причин).Делать на основании этой статьи вывод типа "ну вот ангару пилили 30 лет (что тоже не верно) теперь амур будут 30 лет пилить" ошибочно.

[Demir_Binici]

Как я понял, ваша точка зрения - 30 лет, это срок за который экономия должна составить вящие 2 триллиона, а судя по другим источникам, этот срок начнётся не ранее 2030 года. Поправьте, если я позволил себе слишком вольную интерпретацию ваших постов.

Моя точка зрения, что эти 30 лет никак не относятя к срокам разарботки ракеты, т.к о сроках разработки там вообще речи не идет.Вот и все что я хотел сказать.

Это я давно понял - вы неоднократно это повторили. К чему они тогда относятся, к сроку эксплуатации, ещё к чему-то? Можете и не отвечать. Обсуждение этого интервью IMHO, чересчур затянулось и уже не доставляет.

Лучше напишите:

Когда "реально начали делать" Амур-СПГ, если уже начали? Или когда собираются "реально нáчать"?

[Кот Бегемот]

Это я давно понял - вы неоднократно это повторили. К чему они тогда относятся, к сроку эксплуатации, ещё к чему-то?

Мое мнение - 30 лет это срок в течении которого ракета будет актуальна\перспективна\конкурентноспособна - соответствовать требованиям техническим\экономическим\иным для продолжения ее использования.

[Demir_Binici]

Делать на основании этой статьи вывод типа "ну вот ангару пилили 30 лет (что тоже не верно) теперь амур будут 30 лет пилить" ошибочно.

Возможно. Но про 30 лет в интервью сказано, причём так, что даёт свободу толкований. И моя шутливая интерпретация этих 30 лет ничему не противоречит.

Вспоминается из народных сказок "30 лет и 3 года". Учитывая, что никакой ПН Ангара А5 пока не вывела...

[Demir_Binici]

ангару пилили 30 лет (что тоже не верно) теперь амур будут 30 лет пилить

Давайте, постараемся избежать ошибок в отношении Амур-СПГ и зафиксируем дату, когда "реально начали/начнут делать" Амур-СПГ.

[Кот Бегемот]

Вспоминается из народных сказок "30 лет и 3 года". Учитывая, что никакой ПН
Ангара А5 пока не вывела...

Ангара - это семейство ракет и ПН она уже давно выводила....Отсутствие для нее ПН сейчас это не проблема ангары протоны тоже не летают.Ангара в этом году хотя бы 2 раза летала, протон ни разу....
А5  "гагаринец" выводила - это ПН.

Но про 30 лет в интервью сказано, причём так, что даёт свободу толкований.

Сказано действительно неоднозначно, но в таких случаях чтобы разрешить неоднозначность  смотрят контекст "а о чем собственно речь"?Так вот сроки разработки там даже не упомянаются ни в контексте ни вообще во всей статье о них ни слова и толковать таким образом ошибочно.