Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Дем]

Однако, вопрос состоит в том, всякий ли раз получится вернуть ступень? Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20. Т.е. коэффициент многократности ограничен 20-ю.

Неизвестно насколько это износ а не случайность. Предыдущая непосадка ступени случилась 3.5 года или 260 запусков назад. Да и тогда был скорей недостаток программирования.

При ВБР РД 0.99 и КоСАЗ 0.9 вероятность взрыва РД Раптор с разрушением космолета оценивается как 1 - 0.999^39 =0.0383. Примерно каждый 26-й полет Старшипа может завершиться взрывом и потерей ракетных двигателей, которые, таким образом, не доработают до заявленной 100-кратности.

Из взрыва движка совсем не следует разрушение чего-либо, кроме движка.

[Raul]

Из взрыва движка совсем не следует разрушение чего-либо, кроме движка.

Очень спорное утверждение.

Неизвестно насколько это износ а не случайность.

Узнаем

Технологический риск может оправдаться. Или нет. Например, КоСАЗ = 0.9 - это оптимистическая цифра, для РД-0124 оценки были чуть больше 0.5.

Для "Амура" риски намного меньше. Мало того, кратность 6x можно обеспечить даже не связываясь с метаном, а просто на керосине, если метан не получится. И это будет не хуже, а во многих отношениях - даже лучше.

[Искандер]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Она из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ. Диаметр выбран для унификации с Иртышем, что меня искренно удивляет - ладно бы для 7ми или 9ти двигательного варианта, но на 10-12 тонный носитель... Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

Во-первых правильно выбран диаметр - по многим параметрам.Во-вторых геморрой оставь себе в наследие... ,а мы без геморроя аккуратненько 3-4 ступени на барже привезем на Восточный...

По каким таким параметрам, кроме унификации оснастки для баков? Даже СК не унифицировать..
Возить на Восточный баржей ступени средненькой ракеты?  Если это не геморрой, то ЧТО ЭТО??? 

[Ц. Ярослав]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Она из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ. Диаметр выбран для унификации с Иртышем, что меня искренно удивляет - ладно бы для 7ми или 9ти двигательного варианта, но на 10-12 тонный носитель... Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

Во-первых правильно выбран диаметр - по многим параметрам.Во-вторых геморрой оставь себе в наследие... ,а мы без геморроя аккуратненько 3-4 ступени на барже привезем на Восточный...

По каким таким параметрам, кроме унификации оснастки для баков? Даже СК не унифицировать..
Возить на Восточный баржей ступени средненькой ракеты?  Если это не геморрой, то ЧТО ЭТО??? 

Целесообразней было бы баки рн на 6м и более отправлять, ну и куча всего нужного, чем тащить вот это всё.. По идеи вот не помню, а в Ан-124 или руслан ступень в урезанном виде не влезет ?

[algol5720]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Она из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ. Диаметр выбран для унификации с Иртышем, что меня искренно удивляет - ладно бы для 7ми или 9ти двигательного варианта, но на 10-12 тонный носитель... Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

Во-первых правильно выбран диаметр - по многим параметрам.Во-вторых геморрой оставь себе в наследие... ,а мы без геморроя аккуратненько 3-4 ступени на барже привезем на Восточный...

По каким таким параметрам, кроме унификации оснастки для баков? Даже СК не унифицировать..
Возить на Восточный баржей ступени средненькой ракеты?  Если это не геморрой, то ЧТО ЭТО??? 

Целесообразней было бы баки рн на 6м и более отправлять, ну и куча всего нужного, чем тащить вот это всё.. По идеи вот не помню, а в Ан-124 или руслан ступень в урезанном виде не влезет ?

Вторая ступень влезет спокойно.А первую один раз привез и хватит на долго.Она же многоразовая...

[TAU]

Программное обеспечение - часть космической системы. Со своим уровнем надёжности.
Даже если найдена и устранена ошибка, приведшая к проблеме в прошлый раз, нет гарантий отсутствия или появления других.

[algol5720]

Программное обеспечение - часть космической системы. Со своим уровнем надёжности.
Даже если найдена и устранена ошибка, приведшая к проблеме в прошлый раз, нет гарантий отсутствия или появления других.

Для отработки по нужен Кузнечик.Тут где-то мелькало,что для него(Кузнечика)как-раз подходит униблок Ангары,жаль только с двигателем РД-0169 проблемы.А так бы можно было бы и с Ангарского старта пускать Кузнечика и отрабатывать ПО для его посадки...

[Ц. Ярослав]

Программное обеспечение - часть космической системы. Со своим уровнем надёжности.
Даже если найдена и устранена ошибка, приведшая к проблеме в прошлый раз, нет гарантий отсутствия или появления других.

Для отработки по нужен Кузнечик.Тут где-то мелькало,что для него(Кузнечика)как-раз подходит униблок Ангары,жаль только с двигателем РД-0169 проблемы.А так бы можно было бы и с Ангарского старта пускать Кузнечика и отрабатывать ПО для его посадки...

Уже заказали два союза под это дело

[algol5720]

Программное обеспечение - часть космической системы. Со своим уровнем надёжности.
Даже если найдена и устранена ошибка, приведшая к проблеме в прошлый раз, нет гарантий отсутствия или появления других.

Для отработки по нужен Кузнечик.Тут где-то мелькало,что для него(Кузнечика)как-раз подходит униблок Ангары,жаль только с двигателем РД-0169 проблемы.А так бы можно было бы и с Ангарского старта пускать Кузнечика и отрабатывать ПО для его посадки...

Уже заказали два союза под это дело

Ну не пожалели.Две морковки что ли?

[Трилобит]

В схеме с перестановкой новые двигатели производятся только для первой ступени.

Значит первые полеты будут в режиме SSTO и со 100% гарантией что во всех полетах все двигатели переживут посадку-транспортировку в идеальном состоянии? Все равно для второй ступени придется производить одноразовые двигатели.

Прожиг двигателя с ваккумным соплом на Земле предполагает замену сопла (по вашей ссылке)

 Поэтому операция по замене земного сопла на вакуумное входит в технологическую цепочку. Разница в том, что это предлагается делать не после прожига на Земле, который включает в себя монтаж-демонтаж двигателя на стенде, а после 5 летных отработок в составе ДУ. Считайте, что ДУ Амура - это тот же стенд, только летающий. После прожига на стенде по полному циклу РД верхней ступени "устает" не меньше, чем после 5 полетов на первой ступени.

Нет, в случае Мерлина и других высотных двигателей прожиг либо вообще без сопла\насадка, либо в вакуумной камере. Никто для стендов не настраивает высотный в земной и обратно. Установка сопла при этом происходит в заводских условиях.
Опять таки полный прожиг серийных двигателей на стенде не нужен, если контроль качества на всех этапах надлежащего уровня достаточно короткого пуска для подтверждения того что изделие в сборе работает.

Да, Merlin 1D и Merlin 1Dvac не взаимозаменяемы. Система Merlin Vac направляет выхлопные газы TP в сопло, а сама камера сгорания отличается более высоким расширением после горловины, чем на уровне моря 1D.
Это из-за открытой схемы, у современных движков КБХА закрытая

Помимо выхлопа газогенератора там отличается вообще практически все кроме самой камеры сгорания (и та только до горловины). И схема тут не причем.
Я не отрицаю что скорее всего можно сделать двигатель который будет работать и на уровне моря, и в вакууме, но я уверен что без лишнего переусложнения будет компромисс с потерей характеристик.
Гораздо выгодней производить отдельные версии идеально настроенные каждый под свою задачу и не терять время на чехарду.

Экономия делается не на контроле качества. Она в том, чтобы не задирать ресурс РД выше нескольких отработок.

Вот я согласен с тем чтобы не задирать ресурс и не гнаться за бесполезными рекордами, но чехардой ради этого заниматься не обязательно.
Ну и по поводу вашего спойлера:

Спойлер

Если у лидеров дела хуже в 100 раз, во сколько раз они реально хуже у отстающих?
Упоминание СССР в этом контексте вообще смешно, это прям тройная ирония какая-то, вроде все "Космосы" вылезли из под ковра, куда их стыдливо заметали ради того чтобы тщательно сфабрикованный светлый образ не испачкать.
США хотя бы не пытались никогда делать хорошую мину при плохой игре в этом плане.
Я сам конечно в первых рядах чтобы маскофилов ткнуть носом в обещалки, преувеличения, лицемерие, подмену понятий и т.д., но у вас конкретный перебор.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Я не отрицаю что скорее всего можно сделать двигатель который будет работать и на уровне моря, и в вакууме, но я уверен что без лишнего переусложнения будет компромисс с потерей характеристик.

У рапторов вроде норм с характеристиками...

[Трилобит]

Я не отрицаю что скорее всего можно сделать двигатель который будет работать и на уровне моря, и в вакууме, но я уверен что без лишнего переусложнения будет компромисс с потерей характеристик.

У рапторов вроде норм с характеристиками...

Ну так там же две оптимизированные под свою задачу версии, без чехарды и переделки из земной версии в высотную. Рваки производят отдельно, не пытаясь на спичках экономить.
Сколько можно было бы паразитной массы сэкономить на корабле если не ставить отдельные земные двигатели, а сделать сдвижной насадок на высотных, убирающийся перед посадкой.

[Raul]

В схеме с перестановкой новые двигатели производятся только для первой ступени.

Значит первые полеты будут в режиме SSTO и со 100% гарантией что во всех полетах все двигатели переживут посадку-транспортировку в идеальном состоянии? Все равно для второй ступени придется производить одноразовые двигатели.

Пять штук одноразовых высотных двигателей надо будет произвести для полетов с ГММ ПН, да. Хотя можно полетать и с ГММ второй ступени, для разнообразия

пять таки полный прожиг серийных двигателей на стенде не нужен, если контроль качества на всех этапах надлежащего уровня достаточно короткого пуска для подтверждения того что изделие в сборе работает.

С нормативной точки зрения достаточно контроля качества и короткого пуска, но РД-180 прожигались по полному циклу. РД второй ступени тоже желательно прожечь по возможности более полно. Как раз в составе первой ступени Амура это можно сделать без лишних расходов и риска для ПН.

Я не отрицаю что скорее всего можно сделать двигатель который будет работать и на уровне моря, и в вакууме, но я уверен что без лишнего переусложнения будет компромисс с потерей характеристик.
Гораздо выгодней производить отдельные версии идеально настроенные каждый под свою задачу и не терять время на чехарду.

Если говорить о двухступенчатой РКН, то идеальная настройка требуется для высотного РД. А РД первой ступени по-любому компромиссные между земным и высотным режимом. И при невысоком давлении в КС (а оно будет невысоким для настройки САЗ) весьма компромиссные и далекие от идеала. Думаю, что лучше выиграть за счет унификации конструкции РД и упрощения обслуживания.

[Трилобит]

Пять штук одноразовых высотных двигателей надо будет произвести для полетов с ГММ ПН, да. Хотя можно полетать и с ГММ второй ступени, для разнообразия

А вы предлагаете одним бустером летать? Нужен флот бустеров и на первые несколько десятков миссий одноразовые двигатели второй ступени, потом уже только по мере налета можно приступить к вашей схеме с чехардой.

А РД первой ступени по-любому компромиссные между земным и высотным режимом.

Нет смысла на первой ступени, тем более возвращаемой с относительно ранним разделением делать компромисс, нужно оптимизировать на максимальную производительность на старте. Потери на высоте у такого двигателя будут меньше чем наоборот у оптимизированного под высоту у земли.

Думаю, что лучше выиграть за счет унификации конструкции РД и упрощения обслуживания.

Так для этого не нужна чехарда, наоборот проще намного без нее. Даже если максимизировать унификацию, все равно лучше с завода произвести тонкую настройку под один из режимов и потом не переделывать.

[Raul]

Пять штук одноразовых высотных двигателей надо будет произвести для полетов с ГММ ПН, да. Хотя можно полетать и с ГММ второй ступени, для разнообразия

А вы предлагаете одним бустером летать? Нужен флот бустеров и на первые несколько десятков миссий одноразовые двигатели второй ступени, потом уже только по мере налета можно приступить к вашей схеме с чехардой.

Одним. Вы как часто собираетесь его пускать с Восточного? ХО с ДУ может быть несколько для поездок на завод и обратно. Это без учета возможности потери первой ступени, конечно.

[Трилобит]

Пять штук одноразовых высотных двигателей надо будет произвести для полетов с ГММ ПН, да. Хотя можно полетать и с ГММ второй ступени, для разнообразия

А вы предлагаете одним бустером летать? Нужен флот бустеров и на первые несколько десятков миссий одноразовые двигатели второй ступени, потом уже только по мере налета можно приступить к вашей схеме с чехардой.

Одним. Вы как часто собираетесь его пускать с Восточного? ХО с ДУ может быть несколько для поездок на завод и обратно. Это без учета возможности потери первой ступени, конечно.

Раз в неделю хотя бы, но при этом не пытаться в мифический rapid reuse, а делать нормальную ротацию флота. При этом никаких поездок туда и обратно, межполетные диагностика и обслуживание должны быть минимальными и производится на территории космодрома.

[Raul]

Нет смысла на первой ступени, тем более возвращаемой с относительно ранним разделением делать компромисс, нужно оптимизировать на максимальную производительность на старте. Потери на высоте у такого двигателя будут меньше чем наоборот у оптимизированного под высоту у земли.

У РД-191 давление на срезе сопла 0.73 атм и это оптимизация под 2.5 ступени без реюза. Движок для Амура рассчитывается для форсирования до 25% при компенсации отказа, т.е. не больше 0.8 атм в номинальном режиме. Точное значение зависит от расчета активного участка.

[Raul]

Раз в неделю хотя бы, но при этом не пытаться в мифический rapid reuse

А что в этом мифического? Задача уже поставлена и через несколько лет может стать обычной практикой.

Маск хочет полностью исключить межполетное обслуживание возвращаемых ступеней Falcon 9
https://vk.com/wall-51873373_529160

На недавнем мозговом штурме в SpaceX Маск спросил свою команду "Почему у нас вообще есть межполетный ремонт? Он нам не нужен. Мы должны просто приземлить ступень и сразу запускать её. Подумайте, как это сделать".

Возможно, нас ждёт новая версия Falcon 9, в которую войдёт весь накопленный SpaceX за 5 лет опыт. А возможно компания сможет запускать ступени без обслуживания с уже существующей версией Block 5. Но цель Маска, как и всегда, амбициозна, рискована, но может быть крайне продуктивной.

Флот тоже можно иметь, но с нескольких стартовых площадок.

[Raul]

При этом никаких поездок туда и обратно, межполетные диагностика и обслуживание должны быть минимальными и производится на территории космодрома.

Сборка блоков РКН и замена ХО в МИКе, работы с ДУ на заводе. Межполетное обслуживание в МИКе будет минимальным именно при минимальной многократности РД, а это потребует участия завода. И лучше возить туда-обратно ХО ступени, а не ступень целиком, поскольку расстояния больше, чем у SpaceX. Я так думаю

[Трилобит]

Раз в неделю хотя бы, но при этом не пытаться в мифический rapid reuse

А что в этом мифического? Задача уже поставлена и через несколько лет может стать обычной практикой.

Маск хочет полностью исключить межполетное обслуживание возвращаемых ступеней Falcon 9
https://vk.com/wall-51873373_529160

На недавнем мозговом штурме в SpaceX Маск спросил свою команду "Почему у нас вообще есть межполетный ремонт? Он нам не нужен. Мы должны просто приземлить ступень и сразу запускать её. Подумайте, как это сделать".

Возможно, нас ждёт новая версия Falcon 9, в которую войдёт весь накопленный SpaceX за 5 лет опыт. А возможно компания сможет запускать ступени без обслуживания с уже существующей версией Block 5. Но цель Маска, как и всегда, амбициозна, рискована, но может быть крайне продуктивной.

Флот тоже можно иметь, но с нескольких стартовых площадок.

Хотя бы Старшип тогда в качестве примера поставленной задачи привели бы. Ф9 еще в 19 году Маск обещал за 24 часа после посадки запускать, но воз и ныне там.
Стартовых площадок имхо нужно как минимум три на Восточном, если расчет идет на свой Старлинк с массовыми спутниками.

Межполетное обслуживание в МИКе будет минимальным именно при минимальной многократности РД, а это потребует участия завода. И лучше возить туда-обратно ХО ступени, а не ступень целиком, поскольку расстояния больше, чем у SpaceX. Я так думаю

Никак не пойму зачем эти лишние телодвижения.
Села - провели диагностику, если ресурс под повторный запуск имеется, отмыть от сажи и на склад. Что-то не так - под списание. И ничего не надо никуда возить.

Ну была такая практика - работать настрелом, зато время было интересное и достижения тоже имелись. Не то что сейчас, когда вторую Луну-27 выпрашивают на коленях. Фу.

А советская космическая техника и сейчас котируется, через полвека.

Так мы же не о практике, а о пиаре говорили, что же стеснялись если это хитрая тактика такая была. Ну и практикой настрела например марсианскую программу на бракованных транзисторах не особо то и оправдаешь.
Или то что КА СССР не отличались долголетием, нет почему-то своих Хабблов и Вояджеров.
Через полвека может котируется советская техника, но американская техника работает через полвека.