Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Искандер]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Она из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ. Диаметр выбран для унификации с Иртышем, что меня искренно удивляет - ладно бы для 7ми или 9ти двигательного варианта, но на 10-12 тонный носитель...  Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

[Demir_Binici]

Легче для осуществления маневра торможения-посадки и подъема летающим краном.

А что рд-120 рассчитан на многократное включение?Или БХГ?

Нет, но потомков РД-120 дорабатывают до этого (не у нас).

YF-115 и YF-100 можно считать разве что очень далёкими потомками РД-120. Примерно той же степени родства, что и РД-170.

От начала разработок до первого пуска в 2015 году им потребовалось 15 лет. YF-115 с повторным включением появился лишь в 2024 году, а повторное включение на YF-100K ожидается не ранее 2026 года.

[Raul]

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ

Давайте посчитаем, приблизительно, конечно. Уменьшение внешнего диаметра Иртыша с 4.1м до 3.6м без изменения остальной геометрии дает снижение заправки на ~(3.5/4)^2 = 0.766
И снижение ПН при пропорциональном снижении расхода КРТ: 17.4 * 0.766 = 13.32т

Дальше, средний УИ менее напряженного РД-120К по оценкам
http://www.astronautix.com/r/rd-120k.html
(298 + 336) / 2 = 317
против РД-170
(310 + 337) / 2 = 323.5
13.32 * 317 / 323.5 = 13 тонн - это примерная Мпг для гипотетического керосинового "Амура" в d3.6 с пятью РД-120

Чтобы обеспечить такую же Мпг в 13 тонн для Амура-СПГ, длину баков Г придется увеличить (зависит от УИ РД-0169, который на данный момент неизвестен - он может быть высоким или не очень). Между тем, длина первой ступени Иртыша и так выбрана по максимуму (35м). Т.е. проблемка с размерами при уменьшении диаметра метановой ступени возникает.

[Кот Бегемот]

3.32 * 317 / 323.5 = 13 тонн - это примерная Мпг для гипотетического керосинового "Амура" с РД-120

Вы меня извините конечно, но почему рд-120?Ведь этого двигателя давно нет.Почему вы не возьмете рд-107 например?

Давайте посчитаем, приблизительно, конечно. Уменьшение внешнего диаметра Иртыша с 4.1м до 3.6м

А влезут пять рд-0169 в 3.6м?

[Raul]

3.32 * 317 / 323.5 = 13 тонн - это примерная Мпг для гипотетического керосинового "Амура" с РД-120

Вы меня извините конечно, но почему рд-120?Ведь этого двигателя давно нет.Почему вы не возьмете рд-107 например?

Давным-давно, давным-давно, давным-давно! Скоро 7 лет со дня крайнего запуска Зенита.

Давайте посчитаем, приблизительно, конечно. Уменьшение внешнего диаметра Иртыша с 4.1м до 3.6м

А влезут пять рд-0169 в 3.6м?

Пять РД-120К влазят, если верить http://www.astronautix.com/r/rd-120k.html

[Seerndv]

Давным-давно, давным-давно, давным-давно! Скоро 7 лет со дня крайнего запуска Зенита.

- уточним - последниего 

[Кот Бегемот]

Пять РД-120К влазят

Я про рд-0169.5 шт. в 3.6 метра скорее всего тупо не влезут.А это значит что

Т.е. проблемка с размерами при уменьшении диаметра метановой ступени возникает.

не имеет смысла.

[Кот Бегемот]

Скоро 7 лет со дня крайнего запуска Зенита.

Угу.Давным-давно
Энергия с водородными движками летала а кинулись на ушастую водородный движок поставить и нету
и какие-то баснословные деньги нужны были чтобы заново начать его производство...
тоже самое с рд-120 и южмашем.А рд-107 есть и его производство есть.Может лучше его как-то модернизировать?
А если серьезно, то переделка эта скорее всего будет равнозначна созданию двигателя с нуля.Чем впринципе и заняты.Только чтобы два раза не вставать делают сразу на метане...

[Raul]

А рд-107 есть и его производство есть.Может лучше его как-то модернизировать?

Диаметр 1850.
ЗЫ: иронию понял

[Андрюха]

Кто то приводил диаметр РД-0169 здесь не так давно, но сейчас не могу вспомнить и где искать...

[Кот Бегемот]

Диаметр 1850.
ЗЫ: иронию понял

Ирония в том, что ничего они воссоздать\создать уже не могут (нет кадров и материально-технической базы).
Нужно довольствоваться тем, что есть, а это рд-107\108 и БХГ-семейка.
Все остальное - это всего лишь планы на будущее.Я сильно сомневаюсь, что они до конца года сделают огневые испытания рд-0177 (они и в прошлом году их обещали), а это значит, что все у них совсем плохо.
Помечтать да порассуждать, разумеется можно, но толку с этого мало.
Повторял и повторю еще раз.Ангара + союз = наше космическое будущее на ближайшие 10 лет (а скорее всего много больше).
Нравится это кому-то или нет, это суровая реальность.
Если очень повезет (или не повезет тут уж как посмотреть) еще иртыш с конверсионными.На этом все.
Может я не прав - в октябре увидим.Хотелось бы ошибатся...

[Raul]

Нужно довольствоваться тем, что есть, а это рд-107\108 и БХГ-семейка.

"Минутной печали не стоит, друзья, предаваться" (c).

Горохов сотоварищи осваивают РД большой тяги . На что им в самом деле требуется время. И там (в КБХА) в принципе хотят метан, поскольку он удобен для двигателистов. Как на метановых РД сделать "летающие конфетки" - это второй вопрос. Надо будет - сделают . Потребуется запустить - перевезут. Вот так идет вперед прогресс  - кто-то толкает его вперед туда, куда ему надо, кто-то на нем едет, а кто-то от него огребает

Спойлер

Малость смущает то, что Маск уже печатает необслуживаемые Рапторы большой тяги на принтере и, похоже уже решил технические проблемы со своим БХМ.

[свернуть]

[TAU]

...и строит  полностью многоразовый Старшип на метане.

А это уже совсем другой Маск и совсем другой SpaceХ с совершенно другими возможностями.

Я б не сказал что он другой, доверия и пиара сейчас больше => больше денег, больше возможностей.
А так он всегда старался извлечь максимум из доступного ресурса.

Другой не по характеру или отношению к жизни. Именно по возможностям. Это сейчас SpaceX могут себе позволить делать и ультимативный Raptor и сверх-амбициозный Starhip. Позволить и по средствам и по срокам. Когда студенты вскладчину покупают "шаху" за 300 долларов, они её покупают не потому, что так уж хороша машина, а просто не могут пойти в автосалон и купить себе по Мерседесу.

Что за шаха?

[Кот Бегемот]

"Минутной печали не стоит, друзья, предаваться" (c).

Мне бы ваш оптимизм.

Горохов сотоварищи осваивают РД большой тяги . На что им в самом деле требуется время. И там (в КБХА) в принципе хотят метан, поскольку он удобен для двигателистов. Как на метановых РД сделать "летающие конфетки" - это второй вопрос. Надо будет - сделают . Потребуется запустить - перевезут. Вот так идет вперед прогресс  - кто-то толкает его вперед туда, куда ему надо, кто-то на нем едет, а кто-то от него огребает

Я вам так скажу, чтобы научится программировать нужно писать программы, чтобы научится играть на гитаре нужно играть на гитаре, чтобы уметь проектировать хорошие двигатели нужно проектировать двигатели.Много вы помните новых двигателей за последние лет 30.Я вот что-то не очень...Дефицит опытных кадров, дефицит финансов, дефицит всего.И в таких условиях если хоть-что то вменяемое сделают это уже будет чудо.
Не до жиру как говорится.
По метану есть хоть какой-то задел в виде того же рд-0162.Может еще и смогут соорудить на основе этого задела рд-0177 и то не факт.А уж возобновить производство рд-120 который делали когда-то наши древние небратья это НННШ.Если рд-0169 где-то на грани реальности, рд-120 это уже научная фантастика в наших реалиях.
Это все равно что обсуждать как роскосмос строит аннигиляционный двигатель и полетит на альдебаран.
Приятно помечтать, но бессмыслено.
Мы не в той ситуации чтобы выбирать из множества прекрасных решений наилучшее, мы в ситуации когда хоть какое-то приемлемое решение довести до ума очень сложно, а скорее всего уже и невозможно.
Последние 30 лет наша космическая отрасль занималась зарабатыванием зеленых бумажек эксплуатируя наследие "кровавых ни на что не сопособных совков" при этом не вкладывая в развитие ни электронники, ни авиации, ни собственно ракетостроения (кроме может быть военки) ничего.Никто не воспитывал новое поколение инжинеров, блогеров, юристов, менеджеров, и маркетологов - это да, а инжинеров нет.
И теперь борисов бегает из вуза в вуз и толкает речь про кадры и о том, как отрасли нужна молодежь.Как будто если он 100 раз это повторит кадры тут же появятся.Ну-ну.Поздно пить боржоми, когда почки отлетели.
З.Ы. извините накипело глядя на все это шапито.
Неут у нас как у винни-пуха выбора между медом и сгущеным молоком если хотя бы просто засохшую корку хлеба кинут  и то будет пир.

[Кот Бегемот]

Что за шаха?

ваз-2106 я так думаю.

[Кот Бегемот]

Малость смущает то, что Маск уже печатает необслуживаемые Рапторы большой тяги на принтере и, похоже уже решил технические проблемы со своим БХМ.

Не надо на маска ровняться.У маска свои задачи, у нас свои.Мы вроде как город на марсе пока не строим?
И да маск может себе купить лучших инжинеров со всего мира, а у нас в КБ либо пенсионеры, которым уже давно ничего не надо, либо вчерашние студенты которые думают: "а не пойти ли в курьеры - там платят больше".

[Дем]

Например, для соблюдения транспортного габарита.

Для соблюдения транспортного габарита - как раз лучше примерно равные обьёмы баков, что как раз у метана

[Demir_Binici]

Много вы помните новых двигателей за последние лет 30.Я вот что-то не очень..

Примерно лет 20, я бы сказал. В 90-е двигатели проектировать ещё умели - РД-0124, РД-180, РД-191 и даже РД-0146 можно посчитать. Всё-таки это не совсем копия RL-10. А потом как-то плавно сошло на нет. РД-0150 и РД-0124А/МС разве что. Вот уже который год обещают РД-191М. Это новый двигатель? Про РД-0146Д и РД-0146Д-1 что-то давно ничего не слышно. MIRA итальянцы сами доводят, а про КБХА не слыхать.

Про РД-0162 сейчас пишут, что  прототип.

В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М. В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А. Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С. А. Швец) - КБХА

Зачем спрашивается разрабатывали?

В ОАО «Конструкторское бюро Химавтоматики» с 1994 г. проводилось исследование перевода на топливо кислород-метан серии двигателей РД0120, РД0124, РД0234, РД0242, РД0256. В 1996-1999 г. сделана расчетноконструкторская, материаловедческая и технологическая проработка ряда ЖРД тягой 5-240 тс (РД0139, РД0140, РД0134, РД0141, РД0142, РД0143А, РД0143К, РД0144, РД0149) на топливе кислород-метан. Прошли огневые испытания демонстрационные двигатели РД-0110МД, изготовленный на базе РД-0110, и РД-0146М. - wiki

Исследования это тоже полезно.

РД0162 нового типа разрабатывался в КБХА с 2006 года в варианте с тягой 2000 кН (203 тс), а с 2012 года с тягой 416 кН (42,42 тс) в варианте РД0162СД. Разработка двигателя включена в Федеральную космическую программу на 2016—2025 гг.  - wiki

Не пригодился. Новая задача.

26 сентября 2019 года на сайте госзакупок был размещен контракт на создание Воронежским КБХА метанового двигателя с начальной (максимальной) ценой 765,78 млн рублей с датой окончания работ 15 ноября 2021 года. Согласно техзаданию, двигатель получил название РД0177, тяга должна составлять 85 тс. - wiki

Работают. В этой теме недавно о каких-то испытаниях писали. Но РД-0177, это лишь прототип:

РД0177 — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года. В период 2016–2019 гг. было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Двигатель находится в стадии создания.  - КБХА

РД-0169 на сайте КБХА даже не упоминается. Зато:

В мае 2020 года «Роскосмос» заключил контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей на создание двигателя РД-0169: первый планируется создать к ноябрю 2023 года, ещё три — к ноябрю 2024 года и четыре — к ноябрю 2025 года. - wiki

09.06.2023
Работа по созданию двигателя для Амур-СПГ завершится к концу 2025 года, сообщил директор КБХА Сергей Ковалев
Ранее сообщалось, что испытания двигателя могут начаться в середине 2023 года.

Более поздних сообщений я не видел.

Для сравнения:

September 17, 2014

Blue Origin has been developing the BE-4 engine for three years, thus giving it a head start against other prospective RD-180 replacements, ULA Chief Executive Tory Bruno said at a press conference.

Летом 2023 года ULA получили два лётных экземпляра двигателя. Не так быстро получилось, как обещал Bezos, но получилось.

Вот ещё какая интересная загогулина.

Дефицит опытных кадров, дефицит финансов, дефицит всего.И в таких условиях если хоть-что то вменяемое сделают это уже будет чудо.

С чего вдруг дефицит всего в начале-середине 2000-х образовался? Денег в бюджете хоть залейся - цены на нефть и газ "всё выше и выше и выше". Заказов на запуски тоже вал. Пилотируемую программу в значительной степени финансирует NASA, покупая места на Союзах. И на этом фоне дефицит всего. Странно.
Сейчас-то понятно, что может быть дефицит всего, но тогда...  Странно.

Тема про Амур-СПГ, потому в первую очередь и писал про РД-0169 и его предшественников. Ситуация с семейством РД-0146 ничуть не лучше.

А уж фантазировать про РД-120, IMHO это всё равно, что фантазировать про возобновление производства НК-33/43.

[Demir_Binici]

Последние 30 лет наша космическая отрасль занималась зарабатыванием зеленых бумажек эксплуатируя наследие "кровавых ни на что не сопособных совков" при этом не вкладывая в развитие ни электронники, ни авиации, ни собственно ракетостроения (кроме может быть военки) ничего.Никто не воспитывал новое поколение инжинеров, блогеров, юристов, менеджеров, и маркетологов - это да, а инжинеров нет.

Про двигатели я написал выше. Добавлю РД-107А/РД-108А - весьма значимая модификация. В 90-е годы были созданы Фрегат, Бриз-М и Протон-М, Рокот, Икар/Волга. Создан проект Zenit Sea Launch.
Так что наследие не только "эксплуатировалось", но и активно дорабатывалось, чтобы было что "эксплуатировать". В оригинальном виде оно не очень годилось.
"Инжинеров" думаю в стране дофига, а вот с инженерами ситуация, возможно, другая.

[Дем]

Примерно лет 20, я бы сказал. В 90-е двигатели проектировать ещё умели - РД-0124, РД-180, РД-191 и даже РД-0146 можно посчитать.

С 90х уже 30 лет прошло.

Про РД-0162 сейчас пишут, что  прототип.

Эскиз прототипа

Но РД-0177, это лишь прототип:

Опять же эскиз прототипа, с изготовлением отдельных болтов и гаек.

"Инжинеров" думаю в стране дофига, а вот с инженерами ситуация, возможно, другая. 

Просто не надо путать engineer-ов (в переводе - машинистов/механиков) с ingénieur-ами (в переводе - изобретателями)