Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

В данном контексте "скрепа" (великая космическая лержава) на мой ламерский взгляд не позволяют разработать простой, дешевый, технологичный двигатель метановой схемы.

Скрепа (в данном случае духовная скрепа) - это то, что объединяет людей (например великое космическое прошлое).
То же самое и западные\европейские ценности -то, что объединяет их.
Это политический подтекст и провокация.Прошу вас избегать этого.Как и уничижительных фразочек типа совок в отношении страны, в кторой многие из форумчан (в том числе и я) родились.

[Demir_Binici]

Двигатель по любому требуется новый. ЕМНИП РД-120 однорежимный, высотный и керосин.

Да. И ещё без управления вектором тяги. Для этого отдельный двигатель был.

Для дешевой РН среднего класса, т.н. "рабочей лошадки", скорее всего оптимальным был бы метановый двигатель открытой схемы, как на РН Ариан Некст (ЖРД Прометеус) и на РН Zhuque-2 (ЖРД TM-12).

Если делать одноразовую ракету то дешёвый двигатель имеет свои преимущества. Для многоразовой ракеты стоимость двигателя менее критична.

TQ-12 выполнен по открытой схеме, а вот по какой схеме будет сделан TQ-12B для Zhuque-3 нигде не написано.

В среднем сейчас примерно половина метановых двигателей проектируется с открытой схемой и половина с закрытой.

Метановых для многоразового применения заложено явно больше, чем керосиновых. Точно не считал, но вроде не менее чем 2 к 1 соотношение.

[Искандер]

Для дешевой РН среднего класса, т.н. "рабочей лошадки", скорее всего оптимальным был бы метановый двигатель открытой схемы, как на РН Ариан Некст (ЖРД Прометеус) и на РН Zhuque-2 (ЖРД TM-12)

Если  допустим ступнь МРКС с рд-0162 летает по 100 раз то стоимость этих двигателей становится несущественной, а вот более высокий уи за 100 полетов принесет свои плоды в виде больше ПН за каждый из ста полетов.
Чтобы совсем понятно было стоимость двигателя мы делим на 100 полетов.А выигрыш по ПН за счет бОльшей эффективности двигателя умножаем на 100 полетов.

Топливо, тем более метан-кислородное, и так дешевле грязи. Дополнительной грузоподъемности можно было бы достичь просто увеличив носитель под 7 или 9 двигателей - чтоб два раза не разрабатывать РН, заодно и не нужно было сильно резервировать тягу двигателей, что тоже упрощение и удешевление.
За то время и деньги, что потрачены на создание PД-0162, двигатель открытой схемы уже давно летал бы.
Вам "шашечки" или ехать?

[Demir_Binici]

...и строит  полностью многоразовый Старшип на метане.

А это уже совсем другой Маск и совсем другой SpaceХ с совершенно другими возможностями.

Я б не сказал что он другой, доверия и пиара сейчас больше => больше денег, больше возможностей.
А так он всегда старался извлечь максимум из доступного ресурса.

Другой не по характеру или отношению к жизни. Именно по возможностям. Это сейчас SpaceX могут себе позволить делать и ультимативный Raptor и сверх-амбициозный Starhip. Позволить и по средствам и по срокам. Когда студенты вскладчину покупают "шаху" за 300 долларов, они её покупают не потому, что так уж хороша машина, а просто не могут пойти в автосалон и купить себе по Мерседесу.

[Кот Бегемот]

Топливо, тем более метан-кислородное, и так дешевле грязи. Дополнительной грузоподъемности можно было бы достичь просто увеличив носитель под 7 или 9 двигателей

Так а если и эти 7-9 двигателей более эффективны то еще лучше.
Еще выше грузоподъемность.

что тоже упрощение и удешевление

Упрощение и удешевление несущественно, для ступени летающей сто раз...Так как ее стоимость поделится на 100,
А вот лишняя выводимая тонна умножится на 100.В долгосрочной перспективе это выгоднее.(ПМСМ естественно).

За то время и деньги, что потрачены на создание PД-0162

Так звернули МРКС, а то бы летал уже наверное.
А есть сейчас потребность в РФ в системх типа МРКС?Я что-то не замечаю....
Уже произведнные одноразовые носители лежат на складах годами.
Может и амур-спг завернут.Если не будет массового производства спутников кому он нужен?
Сделают иртыш и будут правы.Или вообще союз оставят.70 лет летал - еще полетает.
При 15 пусках в год не разорятся в любом случае...

Вам "шашечки" или ехать?

Главное чтобы не "и так сойдет, лишь бы побыстрее"

[Demir_Binici]

За то время и деньги, что потрачены на создание PД-0162, двигатель открытой схемы уже давно летал бы.
Вам "шашечки" или ехать?

Наблюдая за российскими проектами, складывается ощущение, что нужны только шашечки, а ехать никто ни куда не собирается.
Тот же PД-0162 - это прототип. Наверное его можно было бы довести до пригодного к состояния к полётам. Но нет. Он никому не нужен. Сделайте нам такой но без крыльев, но с меньшей тягой. 

Спойлер

И так постоянно.
- Почти готов РД-180.
- Нам не подойдёт. Делайте нам РД-191.

- Есть РД-180 и РД-191.
- Не нужно. Восстанавливайте под нас производство РД-170М.

- Есть РД-0146.
- Слишком мощный. Делайте РД-0146Д
- Почти готово.
- Не подойдёт, слабоват. Делайте опять как РД-0146.

[свернуть]

[Искандер]

Вам "шашечки" или ехать?

Главное чтобы не "и так сойдет, лишь бы побыстрее"

Ну, да... Проще всего оставить в покое Р7 - пусть ещё 70 лет полетает.
И радоваться А-5, что она вообще есть...
Ну, а Иртыш, к сожалению (потому что мне очень нравится - старый я), устаревшая РН с момента начала проектирования...

Вам не кажется что целепологание в ракетостроении в целом какое-то... мутное?
Нет?

[Кот Бегемот]

Вам не кажется что целепологание в ракетостроении в целом какое-то... мутное?

Кажется и я не раз это озвучивал.Более того это озвучивал и Борисов.
Какой-то единой и внятной стратегии нет.Это факт.

[Кот Бегемот]

Ну, а Иртыш, к сожалению (потому что мне очень нравится - старый я), устаревшая РН с момента начала проектирования...

Главное, насколько эффективно изделие решает поставленные перед ним задачи, а не то, насколько оно устаревшее или не модное.
Иртыш ПМСМ наиболее эффективная ракета из доступных.
Амур-спг (или что-то подобное напрмер МРКС) - это (пока?) перспектива на светлое будущее, но не более ...
Будет это светлое будушее или нет это еще тот вопрос...

[Дмитрий В.]

Вам "шашечки" или ехать?

Главное чтобы не "и так сойдет, лишь бы побыстрее"

Ну, да... Проще всего оставить в покое Р7 - пусть ещё 70 лет полетает.
И радоваться А-5, что она вообще есть...
Ну, а Иртыш, к сожалению (потому что мне очень нравится - старый я), устаревшая РН с момента начала проектирования...

Вам не кажется что целепологание в ракетостроении в целом какое-то... мутное?
Нет?

"Странным" или нет может быть то, что есть. В России вообще нет целеполагания в области ракетостроения - оно развивается ситуационно под воздействием пристрастий глав Роскосмоса, пожеланий Президента, хотелок корпораций или чего-то ещё. Но кстати, Ангара хотя бы имела разумную цель - "обеспечить независимый доступ России в космос". Но на этом - и всё. 

[Demir_Binici]

Но кстати, Ангара хотя бы имела разумную цель - "обеспечить независимый доступ России в космос". Но на этом - и всё.

И ещё без гептила хотя бы на РН. А с ДМ-03 вообще без гептила.
Конечно при условии, что цель "обеспечить независимый доступ России в космос", мы априори полагаем разумной.

[Demir_Binici]

Иртыш ПМСМ наиболее эффективная ракета из доступных.

Эффективность определяется выбранным критерием оценки. Эффективная по одному критерию, может быть совершенно не эффективным по другому и наоборот.

[Дем]

Вообще эта тема не по двигателям, а по ракетам. Мне лично частично многоразовая РН на керосине представляется более перспективной, чем на метане.

Многоразовость на керосине конечно возможна, но сложнее чем на метане. Ибо керосин будет бултыхаться в баках итд.
Даже в поднятых со дна движках Сатурна-V всё ещё был керосин.

[Asteroid]

Провокатор политфлуда отправлен на три месяца в бан

[Raul]

Дешевле по металлу.

Экономия на спичках.Если она вообще там есть

Не на спичках, а на фрезерованной вставке в бак Г второй одноразовой ступени. Что там еще входят в стоимость второй ступени? Высокотехнологичный РД, но с 5/6 амортизации, топливо - дешевое, СУ - смартфон . Получается - стоимость создает металлическая конструкция второй ступени, адаптер ПН и ГО. Да, еще - вес вставки вычитается из веса ПН.

Меньше по диаметру для перевозки по железной дороге в любом направлении.

Ну вот допустим амур-спг с 7 рд-0169 около 17т на НОО, а вот игрытш 17т на НОО оба в диаметре 4.1м

Керосиновый амур с 7 РД точно так же побивает иртыш, как метановый.

Легче для осуществления маневра торможения-посадки и подъема летающим краном.

А что рд-120 рассчитан на многократное включение?Или БХГ?

Нет, но потомков РД-120 дорабатывают до этого (не у нас).

Без рисков освоения нового вида горючего.

А в чем риски?рд-0162 уже испытывали. Помоему новые разработки это плюс, а не минус.

Освоение нового вида горючего на СК - это всегда риск. И новый РД, перед тем как выйти в плюс, проходит через неприятную стадию "детских болезней".

Пригодными для запуска с существующих площадок без модернизации топливной части.

Это с каких?

С площадок Союза-2.

С выходом на ЛКИ по графику, поскольку модернизация существующего РД может выполняться поэтапно.

Ну вот огневые по рд-0169 должны быть в октябре, а когда будет рд-120 если вот сегодня начать - это вопрос.

Оч. любопытно, что это будет за двигатель РД-0169 А насчет того, что может получиться из РД-120, более или менее известно (YF-100).

[Кот Бегемот]

Оч. любопытно, что это будет за двигатель РД-0169

рд-0177 на самом деле.С рд-0169 я поторопился.Это уже готовый для установку на ракету.
Тоже очень любопытно, что получится.

[Кот Бегемот]

С площадок Союза-2.

Там все архаичное расчитанное на старенькую р7.Возможно переделывать нужно будет столько, что проще новый построить.Иртыш же не ставят на эти СК.Почему?Видимо и там "все не просто".
Ну и да нужен новый современный максимально простой и автоматизированный старт.Вот для амура как раз такой (по крайней мере) обещают.

[Кот Бегемот]

Освоение нового вида горючего на СК - это всегда риск. И новый РД, перед тем как выйти в плюс, проходит через неприятную стадию "детских болезней".

Ну а что делать?Закуклится и не развиваться?
Хотя бы помаленьку в меру сил нужно что-то новое придумывать.
Кто не рискует, тот не узнает, на что способен.

[Raul]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Одна из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

[Raul]

С площадок Союза-2.

Там все архаичное расчитанное на старенькую р7.Возможно переделывать нужно будет столько, что проще новый построить.

Ну вот представьте себе - Амур сделали, а нового старта под него нет. Знакомо? Тут хоть кочергой запускай, но надо испытать. И полетать немного, чтобы заказчик перестал коситься на  новую ракету с недоверием.

Иртыш же не ставят на эти СК.Почему?Видимо и там "все не просто".

Есть ограничение по стартовой массе ракеты. Иртыш тяжелее.