Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Rudel2]

Просто не надо путать engineer-ов (в переводе - машинистов/механиков) с ingénieur-ами (в переводе - изобретателями)

Самый кошмар начинается, когда кто-то решает поиграть в изобретателя и начинает придумывать велосипед.
Не нужно ничего придумывать. Нужно просто копировать.

[algol5720]

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина.

То, что метан лучше других видов углеводородного горючего подходит для многоразовости - об этом не спорят. Но существуют компоновочные схемы с однотипными РД, для которых керосин тоже подходит не хуже, чем метан, а в определенных отношениях - даже лучше. Например, для соблюдения транспортного габарита. Она из таких компоновочных схем закладывается в Амур. Еще одна заложена в Фалкон-9.

Т.е. метан в общем лучше для многоразовости, но бывают частные случаи.

Для размерности Амура 4.1м диаметра совершенно не обязательно даже для СПГ. Диаметр выбран для унификации с Иртышем, что меня искренно удивляет - ладно бы для 7ми или 9ти двигательного варианта, но на 10-12 тонный носитель... Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

Во-первых правильно выбран диаметр - по многим параметрам.Во-вторых геморрой оставь себе в наследие...  ,а мы без геморроя аккуратненько 3-4 ступени на барже привезем на Восточный...

[algol5720]

Неут у нас как у винни-пуха выбора между медом и сгущеным молоком если хотя бы просто засохшую корку хлеба кинут  и то будет пир. 

 Киску жалко... Если инжИнер мышей не ловит,пусть работает курьером...

[Кот Бегемот]

Киску жалко... Если инжИнер мышей не ловит,пусть работает курьером...

Писал очень глубокой ночью.Я так понимаю кроме буквы "И" других разногласий у нас не возникнет.Это хорошо.

Спойлер

Чтобы спасти страну решили ученые клонировать Сталина.

Ну, очнулся отец народов, оглядел бардак, что вокруг творился и сказал:
- Товарищи, что бы спасти страну я имею 2 предложения:
Первое - расстрелять правительство в полном составе. Второе - перекрасить Кремль в зеленый цвет.
Кто-то не вытерпел и спрашивает:
- Товарищ Сталин, а кремль то зачем в зеленый перекрашивать?
Сталин с ухмылкой ответил:
- Я так и думал, что по первому пункту у нас разногласий не возникнет.

[свернуть]

[Raul]

Малость смущает то, что Маск уже печатает необслуживаемые Рапторы большой тяги на принтере и, похоже уже решил технические проблемы со своим БХМ.

Не надо на маска ровняться.У маска свои задачи, у нас свои.Мы вроде как город на марсе пока не строим?

Чтобы послать людей на Марс, Маску надо получить разрешение НАСА. Догадайтесь, когда... если для полета людей в Старшипе - даже не к Марсу, а просто вокруг Земли - требуется обосновать вероятность LOCV 1:500.

Одинаковые у него с нами задачи. Не по полетам людей куда подальше, а по доставке спутников куда поближе.

[Кот Бегемот]

крайний

Вы так обрезали, что я не понял к чему это отностится

Правильные пчелы дают правильный мед, а правильные деньги - правильный результат.

Если пчелы правильные.А эти пчелы 30 лет только дожирали заготовленный до них мед.И есть подозрение, что новый они делать неумеют сколько денег им не давай.
Это нужно вложить деньги в новых пчел выраститить и воспитать их и вот эти новые пчелы через десяток-другой лет возможно смогут производить мед.Но кому это надо?Можно же продать нефть и купить мед.Не на западе, так на востоке.Да и воспитателей для этих правильных пчел тоже найти нужно.Разлетелись по другим ульям, где мед делать умеют или давно отошли от дел.

[Asteroid]

Столько геморроя из-за этого с транспортировкой...

Да нет там никакого геморроя, на самом деле.

[Seerndv]

амур-спг же не первый.Была же уже россиянка, ангара-байкал, МРКС.Чем все кончилось известно...
Почему в этот раз все должно получится - совершенно непонятно.

Если платить зеленой бумагой - то не получится, даже и пробовать не стоило. А если банкнотами Банка России - то кто знает...
Правильные пчелы дают правильный мед, а правильные деньги - правильный результат.

- т.е. эти получают неправильные деньги:

- Как себя чувствуют наиболее важные для отрасли предприятия по производству ракет и спутников, такие как РКК "Энергия", НПО "Энергомаш", Центр Хруничева, НПО им. Лавочкина?

- Определенные проблемы испытывают предприятия, работающие на международном рынке, но их финансово-экономическое состояние удалось стабилизировать благодаря поддержке правительства РФ.

НПО "Энергомаш", "Протон-ПМ", РКК "Энергия" и Центр Хруничева находятся в процедуре финансового оздоровления, получили субсидии от государства несколько лет назад для обеспечения устойчивости, и сейчас ищут новые рынки сбыта, дополнительную загрузку. Естественно, акцент - на безусловное исполнение ранее заключенных контрактов.

РКК "Энергия" уже в 2021 году удалось добиться положительного финансового результата. И в сегодняшней сложной ситуации с международными заказами организация остается прибыльной.

- а эти правильные:

- По прибыли какие предприятия сейчас ведущие?

- На сегодня половина организаций периметра госкорпорации - прибыльные, среди них такие ключевые, как РКК "Энергия", РКЦ "Прогресс", МИТ, Воткинский завод, РКС, НПЦАП и "ЦНИИмаш". Консолидированное значение EBITDA 9,8 млрд рублей, что на 33 млрд рублей лучше уровня 2021 года. Рентабельность по чистой прибыли сейчас отрицательна, но в планах 2024-2025 годы – прийти к приемлемым значениям. В результате оптимизационных мероприятий планируется вывести на безубыточность не менее три четверти наших предприятий и далее улучшать этот показатель.

Твердо стоит на ногах "ЦНИИмаш". "Агат" тоже показывает неплохую экономику, это отраслевой институт, который формирует прогнозные модели, занимается оценкой и ценообразованием, выдает заключения под все процессы, под инвестпроекты.

[Raul]

Если пчелы правильные.А эти пчелы 30 лет только дожирали заготовленный до них мед.И есть подозрение, что новый они делать неумеют сколько денег им не давай.

РД-0124 был заготовлен не по советах, поэтому определенные достижения есть. И РД-180/191 - тоже новые разработки, по статистике более удачные, чем исходный советский РД-171. По метану да, результатов нет. Может быть, потому, что не особенно надо?

амур-спг же не первый... Почему в этот раз все должно получится - совершенно непонятно.
Поболтают языками выделят N лярдов кб  что бы с голоду совсем уж не пухли покажут демонстратор рд-0177 как когда-то 0162
и забудут через пару лет.

Даже если выдадут РД-0169 - это вовсе не гарантирует создание ракеты на его основе. Может получится и так, и эдак. По одному варианту - "не больно то и надо было",  а по другому - "почему это не было сделано вчера"?

[Кот Бегемот]

РД-0124 был заготовлен не по советах, поэтому определенные достижения есть. И РД-180/191 - тоже новые разработки, по статистике более удачные, чем исходный советский РД-171. По метану да, результатов нет. Может быть, потому, что не особенно надо?

Все перечисленное движки из 90-х.Когда советская школа еще по инерции была жива.
Деградация - процесс постепенный.

[Raul]

РД-0124 был заготовлен не по советах, поэтому определенные достижения есть. И РД-180/191 - тоже новые разработки, по статистике более удачные, чем исходный советский РД-171. По метану да, результатов нет. Может быть, потому, что не особенно надо?

Все перечисленное движки из 90-х.Когда советская школа еще по инерции была жива.
Деградация - процесс постепенный.

И необратимый.

У меня тоже есть непрофессиональные, конечно, сомнения в том, что структуры РК способны создавать новые РД (но в этом лучше спросить специалистов по газодинамике). Однако есть понятие "инжиниринга", когда к существующему советскому или пост-советскому РД прикручивается что-то дополнительное, вроде высотного сопла или автомата качания. Приемлемое решение всегда есть. И создание новых РН на основе модернизированных движков не является чем-то запредельным, в конечном счете цистерны для топлива у нас еще не разучились делать А программисты нынешние по квалификации даже лучше прежних.

Т.е. ныть о том, что все "пропало" - неконструктивно.  Как говорил Сократ - "Кто хочет действовать - находит способ, кто не хочет - находит причину". И когда становится надо - способы решения задачи появляются. Проблема в том, что нам "не надо". А вот Маск, которому "надо" (отвезти своих поклонников на марс  ) уже сделал Раптор 3. При виде которого можно прямо на месте выпадать в осадок. И понять, что всем остальным, которым "не надо" - капец. Здесь, на Земле, не на Марсе.

[Кот Бегемот]

И понять, что всем остальным, которым "не надо" - капец. Здесь, на Земле, не на Марсе.

Это еще почему?

[Кот Бегемот]

А также сможет организовать очистку ближнего космоса от всех объектов, которые посчитает мусорными.

проекты по уборке "космического мусора" есть у многих стран.

[Кот Бегемот]

"На Китай надейся, но сам не плошай"

Ох ушли мы от темы.
Чтобы стать полюсом Нужна индустриализация.Страна либо индустриальная держава (как китай), либо сырьевой придаток как правило вассальный.РФ заявила, что хочет быть этим полюсом.Но, как говорится, сказал А говори и Б.
Заявку Россия сделала.Теперь нужно ее подтвердить, иначе форма не соответствует содержанию.
Сможет наша страна подтвердить - станет третьим полюсом, не сможет будет колонией китая.Все просто.
Пока получается не очень,но повторюсь телодвижения в этом направления есть, а уж что получится - поживем увидим.
амур-спг будет очень показателен в этом плане.Хотя отечественная электронника ПМСМ куда важнее.

[Искандер]

Скорее речь идет о производстве космического мусора... Думаю, что только SpaceX с ее многоразовыми ракетами сможет "прибраться" в космосе настолько аккуратно, что это будет одобрено "прогрессивным человечеством".

Многоразовые ракеты скоро будут у безоса, и у китайцев и (возможно) даже у нас когда-нибудь.Никакой монополии и близко не будет.Хотите мое мнение?Китай утрет нос всем и маску в том числе.

Если не сгинет в энтой кутюрме...
Там кризис продолжает развиваться.
Надежды на "бАльшого жирафа" и его визионерство могут не оправдаться.

[Кот Бегемот]

Там кризис продолжает развиваться.

Везде свои проблемы.Не только в китае.

[Raul]

Все-таки не удержался от продолжения сравнения Амура-СПГ с его аналогом

Посчитаем отношение полезной нагрузки РН и кратности использования РД в составе РН к суммарной тяге всех ракетных двигателей первой и второй ступени. Этот параметр показывает, сколько тонн можно вывести в космос в пересчете на одну тонну тяги ракетного двигателя, пока РД не будет израсходован. Таким способом можно грубо оценить эффективность использования мощностей по производству ракетных двигателей.

Данные по тяге из Википедии, коэффициент многоразовости РД-0169 рассчитан с учетом расходуемости второй ступени:

Наиболее эффективная методика выглядит так: каждый из пяти РД-0169А первой ступени используется в ее составе пять раз, а затем модернизируется до РД-0169В и расходуется в составе второй ступени. При этом каждый произведенный для Союза-СПГ РД используется 6 раз

Амур-СПГ: 10.5*6/(100*5+110) = 0.103

У Старшипа все ступени многоразовые, поэтому берем заявленную кратность Рапторов (100), ПН скорректирована по новым данным от Маска (50 тонн):
Старшип: 50*100/(7584+1254) = 0.566

Видно, что Старшип в 5 раз более эффективно использует производство РД. Однако, вопрос состоит в том, всякий ли раз получится вернуть ступень? Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20. Т.е. коэффициент многократности ограничен 20-ю. Для Амура-СПГ это маловажно, поскольку РД-0169 используется до его расходования всего 6 раз. Но у декларативно 100-кратного Раптора оценка снижается до
50*20/(7584+1254) = 0.113
Что уже не отличается от оценки для Союза-СПГ и РД-0169

Можно оценить коэффициент многоразовости и с другим способом. При ВБР РД 0.99 и КоСАЗ 0.9 вероятность взрыва РД Раптор с разрушением космолета оценивается как 1 - 0.999^39 =0.0383. Примерно каждый 26-й полет Старшипа может завершиться взрывом и потерей ракетных двигателей, которые, таким образом, не доработают до заявленной 100-кратности.

Т.е. эффективность решения SpaceX зависит от результатов работы над повышением надежности ракетной техники.

[cross-track]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20. Т.е. коэффициент многократности ограничен 20-ю.

Авария при посадке была, но эта одиночная авария ничего не показала. Может, во время посадки подул страшный ветер?!

[vlad7308]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20. Т.е. коэффициент многократности ограничен 20-ю.

вероятность встретить динозавра - 0.5
А теорвер и статистика - наука для извозчиков.

[Raul]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20. Т.е. коэффициент многократности ограничен 20-ю.

Авария при посадке была, но эта одиночная авария ничего не показала.[/i]

В 20-е годы было 4 неудачные посадки, поэтому говорить об "одиночной аварии" не приходится. И до сих пор только три ступени, включая потерянную, совершили больше 20 полетов. Поэтому подтверждает. Есть планы насчет 40 полетов, неподтвержденные пока