Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Raul]

Знаете, сколько народа во всем мире этим занимается (созданием различных РД на основе 120-го)?

А сколько из них - успешно?
И сколько из них - в нашей стране?

Ладно, Вы меня убедили, что нам вновь освоить старый РД-120 - ни в жисть . Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Понимаете, хочется что-то новое увидеть... Чтобы полетело не как Дуров над Парижем. Как там за границей освоили РД-120 и сколько их, почитайте сами, здесь тема про нас.

[Кот Бегемот]

Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Так уже был рд-0162Д его вроде-как даже испытыали.
Так что "задел" какой-никакой наверное есть.
А что легче использовать "задел" по рд-120 или рд-0162 - вопрос дискуссионный.
И что в итоге перспективнее.

[Дем]

Ладно, Вы меня убедили, что нам вновь освоить старый РД-120 - ни в жисть . Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Не то чтобы не освоить, но это задачи одинаковой сложности. Потому что преемственности уже нет.
И не нужно прорывной, а то опять штаны прорвём. Нужно простой и дешёвый, чтобы летать.

[Дмитрий В.]

Такие планы были озвучены

Да, не заметил. Для 5 двигателей это наверное возможно, но не на всех участках траектории....

А на каких возможно?

Заявление для журналистов, что "Амур-СПГ может получить <значит может и не получить> опцию так называемого горячего резервирования" сделано почти 4 года назад чиновником из Роскосмоса, а даже не представителем РКЦ Прогресс. Причём сделано в день подписания контракта на эскизный проект. Возможно, такое требование было в пожеланиях заказчика. Возможно РКЦ Прогресс что-то такое обещал в своём предложении на конкурсе.
На сегодняшний день нет ни ракеты ни двигателя для неё, а срок её появления - 2030 год. Даже нет ясности, будут ли продолжены работы по этому проекту.

А Вас интересует, будет ли эта опция, а если будет, то на каких участках траектории она сможет помочь. Серьёзно?

Мне больше занимает, будет ли вообще двигатель, который стоит резервировать этой опцией.

Вопрос с резервированием тоже интересен, но пока носит слишком отвлечённо-теоретический характер в отсутствии каких-либо представлений о возможностях двигателя. Подобная опция на Falcon 9 работает. SpaceX заявляет, что отказ 1 двигателя из 9 возможно компенсировать на всех участках траектории, а на некоторых участках можно компенсировать отказ 2 двигателей. На каких точно - не знаю. Предположу, что после MaxQ.

Конечно, интересует. Возможность резервирования закладывается на стадии формирования концепции, в частности, на стадии аванпроекта, когда ни двигателя, ни ракеты нет и не может быть по понятным причинам.
И, в принципе, возможность выведения ПГ на штатную (или аварийную) орбиту, даже при отказе одного ЖРД сразу после команды КП. При выполнении определённых решений.

[Demir_Binici]

Конечно, интересует. Возможность резервирования закладывается на стадии формирования концепции, в частности, на стадии аванпроекта, когда ни двигателя, ни ракеты нет и не может быть по понятным причинам.
И, в принципе, возможность выведения ПГ на штатную (или аварийную) орбиту, даже при отказе одного ЖРД сразу после команды КП. При выполнении определённых решений.

Чем меньше двигателей, тем больше должна увеличиваться тяги остальных при отказе одного. Если ставится задача резервирования, то надо закладывать требования не только к ракете, но и к двигателю.
ЕМНИП, Амур-СПГ пока единственная ракета с 5 двигателями, которую планируют сделать многоразовой. У всех остальных - от 7 до 13 двигателей.
На каких участках траектории Амур-СПГ будет возможно компенсировать отказ - информации нет. Обсуждать возможность этого, не имея информации о двигателе - преждевременно.

[Serge V Iz]

На каких участках траектории Амур-СПГ будет возможно компенсировать отказ - информации нет. Обсуждать возможность этого, не имея информации о двигателе - преждевременно

На тех, где тяги оставшихся четырёх или двух двигателей достаточно. Такие участки начинаются уже менее, чем в минуте от контакта подъема.

[Demir_Binici]

Ладно, Вы меня убедили, что нам вновь освоить старый РД-120 - ни в жисть . Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Я бы сказал, что сложность задач примерно одинакова.

"Освоить" старый РД-120, сегодня означает заново разработать РД-120 и освоить его производство. Если в Энергомаше есть люди, которые способны разработать новый двигатель почти с чистого листа, то РД-120 может появиться. Последний их двигатель, который можно считать новым, это РД-191.

Последний двигатель который с чистого листа разработан в КБХА и дошёл до стадии ЛКИ - РД-0124. Однако у них было несколько разработок, которые хотя и не пошли дальше лабораторий и стендов, но таки были - РД-0162, MIRA, РД-0146.

Не берусь судить, у кого больше шансов довести разработку ~100 тс двигателя до лётной готовности. Если бы директором был я (c), то финансировал бы обе разработки. Керосиновому РД-120 тоже нашлось бы применение, даже если обе разработки стали бы одинаково успешны.

Сейчас РД-120 более несуществующий двигатель из прошлого и одновременно бумажный двигатель зачем-то красующийся на сайтах. Не более реальный, чем свежеизготовленный НК-33.

[Raul]

Ладно, Вы меня убедили, что нам вновь освоить старый РД-120 - ни в жисть . Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Не то чтобы не освоить, но это задачи одинаковой сложности. Потому что преемственности уже нет.
И не нужно прорывной, а то опять штаны прорвём. Нужно простой и дешёвый, чтобы летать.

Вообще эта тема не по двигателям, а по ракетам. Мне лично частично многоразовая РН на керосине представляется более перспективной, чем на метане.

Следите за ракетами Маска - успешный мультимиллиардер применяет частично многоразовый Falcon на керосине и строит полностью многоразовый Старшип на метане. Это все неспроста (с), явно не обошлось без подсчета Маском денежек.

[Дмитрий В.]

Конечно, интересует. Возможность резервирования закладывается на стадии формирования концепции, в частности, на стадии аванпроекта, когда ни двигателя, ни ракеты нет и не может быть по понятным причинам.
И, в принципе, возможность выведения ПГ на штатную (или аварийную) орбиту, даже при отказе одного ЖРД сразу после команды КП. При выполнении определённых решений.

Чем меньше двигателей, тем больше должна увеличиваться тяги остальных при отказе одного. Если ставится задача резервирования, то надо закладывать требования не только к ракете, но и к двигателю.
ЕМНИП, Амур-СПГ пока единственная ракета с 5 двигателями, которую планируют сделать многоразовой. У всех остальных - от 7 до 13 двигателей.
На каких участках траектории Амур-СПГ будет возможно компенсировать отказ - информации нет. Обсуждать возможность этого, не имея информации о двигателе - преждевременно.

Задача решается введением номинального и форсированного режимов. К примеру, в проекте МРКС-1 ЖРД РД-192 или РД-0162 должны были форсироваться на 33%. Для Амура, с точки зрения энергетики, достаточно форсировать на 25%. Соответственно, второй фактор обеспечения продолжения полёта - управляемость - обеспечивается подвесом всех 5 ЖРД в кардане.

[Demir_Binici]

Задача решается введением номинального и форсированного режимов. К примеру, в проекте МРКС-1 ЖРД РД-192 или РД-0162 должны были форсироваться на 33%. Для Амура, с точки зрения энергетики, достаточно форсировать на 25%. Соответственно, второй фактор обеспечения продолжения полёта - управляемость - обеспечивается подвесом всех 5 ЖРД в кардане.

Интересно, да. Когда появится РД-0169, возможно сообщат о том, насколько его допустимо форсировать. Пока почти не слышно даже о его прототипе - РД-0177. Про 25% разумеется очевидно, если это достижимо для данного двигателя. Будет ли реализовано управление вектором тяги для всех РД-0169 или лишь для одного, я не слышал.

Спойлер

Пока будем наблюдать за CZ-12, на которой будет четыре YF-100K на первой ступени. Про отказы YF-100 вообще ничего не известно, так что может и не увидим в действии резервирования.

[свернуть]

[Demir_Binici]

Смотрите за руками (с) Маска - успешный мультимиллиардер применяет частично многоразовый Falcon на керосине...

Я уже где-то писал, что оглядываться на Маска и SpaceX надо с умом. Многие их решения - вынужденные. Отсутствие средств, времени, опыта и т.д. Им требовалось хоть какой двигатель сделать в разумные сроки, обладая весьма скромными финансовыми возможностями. Отсюда и керосин и открытая схема.

...и строит  полностью многоразовый Старшип на метане.

А это уже совсем другой Маск и совсем другой SpaceХ с совершенно другими возможностями.

[Кот Бегемот]

Мне лично частично многоразовая РН на керосине представляется более перспективной, чем на метане.

Не могли бы вы пояснить почему вы пришли к таким выводам.

[Raul]

Мне лично частично многоразовая РН на керосине представляется более перспективной, чем на метане.

Не могли бы вы пояснить почему вы пришли к таким выводам.

Едcинственный вопрос к Союзу-СПГ - это почему он СПГ? Двигатель около 100-тонной тяги с шестикратным использованием вполне можно создать на керосине, например, путем модернизации РД-120.

При обратной замене метана на керосин ракетные ступени становятся меньше по объему, значит:
1. Дешевле по металлу.
2. Меньше по диаметру для перевозки по железной дороге в любом направлении.
3. Легче для осуществления маневра торможения-посадки и подъема летающим краном.
А также:
4. Без рисков освоения нового вида горючего.
5. Пригодными для запуска с существующих площадок без модернизации топливной части.
6. С готовой статистикой РД.
7. С выходом на ЛКИ по графику, поскольку модернизация существующего РД может выполняться поэтапно.

Поэтому переход на метан нуждается в дополнительном обосновании - а не только горячим желанием освоить "новую прорывную технологию". Например, РД-0169 может пригодиться при создания полностью многоразового космолета для РОС - 25 или 100-кратного, здесь метан вне конкуренции.

[Кот Бегемот]

Следите за руками (с) Маска - успешный мультимиллиардер применяет частично многоразовый Falcon на керосине и строит  полностью многоразовый Старшип на метане. Это все неспроста (с), явно не обошлось без подсчета Маском денежек.

Может получится так, что в какой-то момент у нас захотят например сделать уменьшенную копию старшипа.И наличие задела по метану в виде того же амур-спг будет весьма кстати.
Вот что пишут об этом кбха

РД0177 — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года. Работы проводятся в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.

А вообще метан предлагали для многоразовости задолго до маска.НЯП даже бустеры энергии-ураган хотели перевести на метан.Россиянка и МРКС опять же...

[Искандер]

Ладно, Вы меня убедили, что нам вновь освоить старый РД-120 - ни в жисть . Зато сделать принципиально новый "прорывный" движок - легко!

Не то чтобы не освоить, но это задачи одинаковой сложности. Потому что преемственности уже нет.
И не нужно прорывной, а то опять штаны прорвём. Нужно простой и дешёвый, чтобы летать.

Вообще эта тема не по двигателям, а по ракетам. Мне лично частично многоразовая РН на керосине представляется более перспективной, чем на метане.

Смотрите за руками (с) Маска - успешный мультимиллиардер применяет частично многоразовый Falcon на керосине и строит  полностью многоразовый Старшип на метане. Это все неспроста (с), явно не обошлось без подсчета Маском денежек.

Для любой многоразовой ракеты метан лучшеЕ керосина. Об этом уже много лет говорено-переговорено.
Двигатель по любому требуется новый. ЕМНИП РД-120 однорежимный, высотный и керосин.

Для дешевой РН среднего класса, т.н. "рабочей лошадки", скорее всего оптимальным был бы метановый двигатель открытой схемы, как на РН Ариан Некст (ЖРД Прометеус) и на РН Zhuque-2 (ЖРД TM-12). Мне почему-то кажется, что разработка его намного проще, быстрее и сам двигатель был бы дешевле, чем высокотехнологичного РД-0162. Или скрепы не позволяют? А до сих пор летать на архаичном двигателе с турбиной на перекиси позволяют?

[Кот Бегемот]

Дешевле по металлу.

Экономия на спичках.Если она вообще там есть

Меньше по диаметру для перевозки по железной дороге в любом направлении.

Ну вот допустим амур-спг с 7 рд-0169 около 17т на НОО, а вот игрытш 17т на НОО оба в диаметре 4.1м

Легче для осуществления маневра торможения-посадки и подъема летающим краном.

А что рд-120 расчитан на многократное включение?Или БХГ?

Без рисков освоения нового вида горючего.

А в чем риски?рд-0162 уже испытывали.Помоему новые разработки это плюс, а не минус.

Пригодными для запуска с существующих площадок без модернизации топливной части.

Это с каких?С зенитовского старта в байконуре?А оно надо на территории "братского" государства.А с ангаринного старта как-то сомневаюсь что можно без глубокой переделки что-то кроме ангары запустить.
Чего ж иртыш с ангаринного старта не хотят запускать, а говорят о строительстве нового?Наверное не все так просто.

С выходом на ЛКИ по графику, поскольку модернизация существующего РД может выполняться поэтапно.

Ну вот огневые по рд-0169 должны быть в октябре, а когда будет рд-120 если вот сегодня начать - это вопрос.

[Искандер]

...и строит  полностью многоразовый Старшип на метане.

А это уже совсем другой Маск и совсем другой SpaceХ с совершенно другими возможностями.

Я б не сказал что он другой, доверия и пиара сейчас больше => больше денег, больше возможностей.
А так он всегда старался извлечь максимум из доступного ресурса.

[Кот Бегемот]

Мне почему-то кажется, что разработка его намного проще, быстрее и сам двигатель был бы дешевле, чем высокотехнологичного РД-0162.

А сколько стоил рд-0162 есть данные?

[Искандер]

Или скрепы не позволяют?

Скрепы это импортозамещенный аналог "западных ценностей" к чему вы их приплели - совершенно непонятно.

Спойлер

"Скрепы" — это концепт, который отражает текущие культурные и политические дебаты в России об основах бытия оной. Сводить их к какой-то аналогии чего-то там?.. По-моему это упрощение.

[свернуть]

В данном контексте "скрепа" (великая космическая лержава) на мой ламерский взгляд не позволяют разработать простой, дешевый, технологичный двигатель метановой схемы. Смотрим на Прометеус...

[Кот Бегемот]

Для дешевой РН среднего класса, т.н. "рабочей лошадки", скорее всего оптимальным был бы метановый двигатель открытой схемы, как на РН Ариан Некст (ЖРД Прометеус) и на РН Zhuque-2 (ЖРД TM-12)

Если  допустим ступнь МРКС с рд-0162 летает по 100 раз то стоимость этих двигателей становится несущественной, а вот более высокий уи за 100 полетов принесет свои плоды в виде больше ПН за каждый из ста полетов.
Чтобы совсем понятно было стоимость двигателя мы делим на 100 полетов.А выигрыш по ПН за счет бОльшей эффективности двигателя умножаем на 100 полетов.