Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Demir_Binici]

По совокупности расходов [ТриСоюз-5] даже дешевле А5 может быть, ибо дополнительное производство содержать не нужно

Может стать дешевле А5 по совокупности расходов, и может даже стать дешевле по совокупности расходов, включая его разработку через N запусков. А может и не стать.
Мы пока и Союз-5 не увидели. Если увидим, то посмотрим, насколько лучше РКК Энергия умеет разрабатывать ракеты по сравнению с ЦиХ.
Пока для примера у нас есть Союз-2.1в и Ангара 1.2. Можем сравнивать. Последняя, как утверждают некоторые в посвящённой сабжу теме, как раз самый "оптимизированный" вариант линейки.

[fagot]

Оснований рассчитывать, что что КВРБ будет надежнее ДМа или Бриза конечно же у нас нет. Но если закрыть эту тему, то останемся с Фрегатом навсегда. Претензий к нему никаких, но это тупик. Не нравится вам водород? Так КБХА совместно с Avia с метаном на базе РД-0146 до 2014 экспериментировали, но 2014 году Avia вышли из проекта и M10 делают самостоятельно. А как дела у КБХА?
Союз-5 это попытка слегка улучшить Зенит-3Ф. В целом неплохую для своего времени ракету, но ничего более. Уровень 80-х годов, в лучшем случае начала 2000-х.

Водород все же не самоцель, а Фрегат я бы тоже заменил на что-то более простое и керосиновое, причем с единой на всю ракету СУ. Метаном на РБ имеет смысл заниматься только если будет принято решение о создании Союза-СПГ вместо Союза-5.

Ах вот как вы считаете. Значит ЦиХ сделали, по вашему (и не только по вашему, и согласен, что весьма справедливому) мнению не очень удачную ракету, не потому, что не смогли сделать ничего лучше, а потому, что просто не хотели. А вот если их, "заставить", то несомненно, сделают хорошо или даже отлично. Интересная точка зрения. У вас, наверное, и рецепты припасены, какими именно способами "можно заставить".
Несомненно, ваши рецепты и для Энергомаша и КБХА сгодятся.

Для начала заказчик должен понимать, что ему нужно и участвовать в создании ТЗ не на уровне "хочу n тонн на такую-то орбиту, а РН может быть хоть из золота". Ну и ответственность за невыполнение требований должна быть. Впрочем, пока космической отрасли приписывают некую особую "социальную функцию" по занятию как можно большего количества людей, а результаты их деятельности вторичны, надежды на это мало.

[Кот Бегемот]

Для начала заказчик должен понимать, что ему нужно и участвовать в создании ТЗ не на уровне "хочу n тонн на такую-то орбиту, а РН может быть хоть из золота".

Так для аумр-спг и так прописан потолок стоимости в ТЗ

– Ранее сообщалось, что стоимость одной ракеты "Амур" должна составлять 22 миллиона долларов. Не "подорожала" ли ракета за время ее проектирования?

– Ракета разрабатывается в компоновке: двухступенчатая ракета с возвращаемой первой ступенью. Именно возвращаемая ступень и обеспечит значительный экономический выигрыш для заказчика. Она изначально проектируется под заданную стоимость. Такое требование заложено государственным заказчиком в техническом задании.

Это к слову, о конвертации шкур неубитых медведей

[fagot]

Посмотрим, превратится ли декларация в реальность. Но без создания единого семейства большой экономии не будет.

[amster]

без создания единого семейства большой экономии не будет.

Что Вы подразумеваете под "единым семейством"?
Традиционные вязанки из-разного числа максимально унифицированных сосисок или что-то другое?
Заранее спасибо за ответ.

[Demir_Binici]

Водород все же не самоцель, а Фрегат я бы тоже заменил на что-то более простое и керосиновое, причем с единой на всю ракету СУ. Метаном на РБ имеет смысл заниматься только если будет принято решение о создании Союза-СПГ вместо Союза-5.

А что тогда самоцель? Если посмотреть на мировую отрасль - все используют водород на верхних ступенях на тяжёлых ракетах, предназначенных для вывода на GTO и далее, за исключением SpaceX у которых вторая ступень работает и за вторую и за третью. Иногда, в очень редких миссиях, в дополнение к водороду, применяют совсем крошечные ступени (kick stage) на гиперголиках или твёрдом топливе. Есть тенденция использовать метан, но ранее 2026 года мы ничего в полёте не увидим.
ДМ явно не простое, хотя и керосиновое. Наверное вы что-то другое имели ввиду.

Для начала заказчик должен понимать, что ему нужно и участвовать в создании ТЗ не на уровне "хочу n тонн на такую-то орбиту, а РН может быть хоть из золота". Ну и ответственность за невыполнение требований должна быть. Впрочем, пока космической отрасли приписывают некую особую "социальную функцию" по занятию как можно большего количества людей, а результаты их деятельности вторичны, надежды на это мало.

Для начала, заказчик должен понимать, что производитель способен сделать и в какие сроки. Какие двигатели, например, существуют, а какие уже находятся на стадии разработки, и что на имеющихся двигателях можно сотворить.
Да и изготовителю надо бы отталкиваться от этого. А не требовать точно такой но без крыльев с большей тягой или с меньшей тягой или вообще заново что-то разработать (восстановить производство), потому, что ему так удобнее, да ещё походу менять свои требования.
Это в равной степени касается Ангары, Союза-5 и Амур-СПГ.

Социальную функцию выполняет, конечно. А за счёт кого? Кто в результате оплачивает весь этот банкет? Не те ли, кто весьма эффективно что-то делает в своей сфере, получают прибыль и платят с неё налоги?

[fagot]

Что Вы подразумеваете под "единым семейством"?
Традиционные вязанки из-разного числа максимально унифицированных сосисок или что-то другое?
Заранее спасибо за ответ.

Да, менее востребованные варианты - вязанки из наиболее востребованного моноблока.

[fagot]

А что тогда самоцель? Если посмотреть на мировую отрасль - все используют водород на верхних ступенях на тяжёлых ракетах, предназначенных для вывода на GTO и далее, за исключением SpaceX у которых вторая ступень работает и за вторую и за третью. Иногда, в очень редких миссиях, в дополнение к водороду, применяют совсем крошечные ступени (kick stage) на гиперголиках или твёрдом топливе. Есть тенденция использовать метан, но ранее 2026 года мы ничего в полёте не увидим.
ДМ явно не простое, хотя и керосиновое. Наверное вы что-то другое имели ввиду.

По нынешним временам цель - минимальная стоимость за килограмм в наиболее востребованной версии РН. Причины использования водорода на верхних ступенях я озвучил, нет смысла за ними гоняться. Наиболее успешен из всей этой толпы как раз СпейсИкс без водорода. ДМ несколько проще Фрегата с его кучей сопряженных сфер, а тем более со сбрасываемым баком, хотя с другой стороны уступает ему в ПН.

[Raul]

Союз-СПГ!
И его главная задача - избавиться как от Р7ных дорогущих морковно-перекисных соплей, так и от БХГ!

Задача освобождения от дороговизны Союза-2 c помощью одноразовой ракеты точно не решается. ..
...
..мутная логистика с толстым блоком.

Вы сами себя убиваете, уважаемый китайский агент.
Абсурдно толстый блок в 4,1 метра как раз предлагается вредителями многоразофилами.
Понятно, что одноразовый С-СПГ должен быть в 3,6 метрах.

Азвоз, ваши фантазии про агентов, хомячков и вредителей уже порядком надоели. Как и рассуждения про одноразовый метан. Даже "хомячку" метана интуитивно понятно, что он должен быть многоразовым. Что касается бенефициаров метана, то они уже сделали ставку на полную многоразовость. Смените пластинку.

[Raul]

Зачем делают сразу две средних ракеты - совершенно непонятно.
И ладно бы иртыш слделали (как обещали) в 22 году - тогда сейчас он бы уже летал и делал какую-то работу (которой к слову нет).Ладно бы на него перенесли ПТК-НП, но и этого не планируется.Полететь с ПН он должен в 28 году, а уже к тридцатому полететь амур.В итоге на рубеже тридцатых у нас должно быть три(!!!) средних ракеты, и всем им (предположительно) нечего будет запускать.
Одна из этих ракет просто лишняя на этом празднике жизни.Ну а р7 менять нужно хоть на амур, хоть на иртыш, но выбрать нужно что-то одно иначе получается зоопарк, причем голодный (пока?) зоопарк.
Все эти телодвижения роскосмоса на мой взгляд просто иррациональны и объяснить я их могу только политическими игрищами с казахами, но и им после 22 года иртыш не нужен.
Что до ангары, то в перспективе  (и при желании) ее множно заменить и трииртышом и триамуром.

Думаю, что у Роскосмоса все рационально.

Ангара выбиралась из множества проектов и делается целенаправленно, без шараханий в сторону. Возможно, потом из нее еще что-либо попробуют сделать в плане многоразовости или сверхтяжелости, но только тогда, когда исходные задачи будут полностью решены.

Союз-5 - это базовый блок КРК СТК, этим все сказано. Его нельзя не делать, хотя сам проект РН СТК откровенно провальный по стоимости и невыполнимый по требуемой ВБР. К созданию ракет такого масштаба структуры РК пока не готовы финансово и технически. Но можно двигаться к цели малыми шагами.

Амур-СПГ создается во исполнение решения совета РАН по космосу, который попытался найти выход из тупика КРК СТК. И выход нашли в наработке метановых компетенций. По результату - эти компетенции либо пригодятся, либо нет, но замечательно уже то, что они будут. Наука, как она есть

[Demir_Binici]

А что тогда самоцель? Если посмотреть на мировую отрасль - все используют водород на верхних ступенях на тяжёлых ракетах, предназначенных для вывода на GTO и далее, за исключением SpaceX у которых вторая ступень работает и за вторую и за третью. Иногда, в очень редких миссиях, в дополнение к водороду, применяют совсем крошечные ступени (kick stage) на гиперголиках или твёрдом топливе. Есть тенденция использовать метан, но ранее 2026 года мы ничего в полёте не увидим.
ДМ явно не простое, хотя и керосиновое. Наверное вы что-то другое имели ввиду.

Причины использования водорода на верхних ступенях я озвучил, нет смысла за ними гоняться. Наиболее успешен из всей этой толпы как раз СпейсИкс без водорода. ДМ несколько проще Фрегата с его кучей сопряженных сфер, а тем более со сбрасываемым баком, хотя с другой стороны уступает ему в ПН.

SpaceX успешен отчасти и потому, что у них не было цели сразу сделать ракету на все случаи жизни, каковая задача стояла перед ULA, Arianespace и ЦиХ. Могли себе позволить делать ракету для CRS и с прицелом на часть коммерческого рынка. С появлением Falcon 9 FT уже могли претендовать почти на весь коммерческий рынок, а с Falcon Heavy образца 2018 на NSSL, коммерческий рынок полностью и с запасом и даже смогли отжать один запуск у SLS. Без водорода они обходятся благодаря Falcon Heavy. Может не самое эффективное решение, но благодаря многоразовости вполне нормальное. Думаю не дороже им запуск с возвратом только боковых ускорителей обходится, чем ULA обходится запуск Vulcan.
Чтобы брать SpaceX как пример для подражания, надо сперва двигатель сделать, размерности Merlin или RD-120, да с многократным включением. И вот тогда ваш Союз-5/Три-Союз мог бы напоминать F9/FH, только будет не 5 разных по возможностям и стоимости ракет, как у SpaceX, а две. И гонять Три-Союз даже c à la Merlin почти на каждый запуск на GTO будет накладно, отсюда вытекает необходимость РБ.
Современный РБ на водороде или метане пригодился бы и SpaceX. Отчасти потому (но не только потому) Мюллер его и пилит.

Фрегат в сравнении с DM-02 гораздо надёжнее, по крайней мере если смотреть статистику. В сравнении DM-03 тоже, но там пока мало запусков.

Спойлер

А уж в сравнении с Бриз-М, последний вовсе нехорошо выглядит. Насколько я слышал, основной целью разработки Бриз-М было нежелание ЦиХ делиться прибылями от запусков ILS. Результат известен.

[свернуть]

По нынешним временам цель - минимальная стоимость за килограмм в наиболее востребованной версии РН.

Вот как раз для этого и Амур-СПГ. Дешёвая (как планируется) замена Союзу-2.1, который как раз самая востребованная РКН.

Если Союз-5 сможет конкурировать с Союзом-2.1 по стоимости, а самое главное, надёжности и сможет его полностью заменить, то он конечно нужен. Если Союз-5 (с Три-Союз или без) сможет конкурировать с Ангарой А5 по стоимости (по надёжности выводы делать рано) и полностью её заменить, то он тоже нужен.
А просто ещё одна ракета, не могущая полностью заменить ни Союз ни Ангару А5 очевидно лишняя. Вне всякой зависимости от её цены.

[amster]

Современный РБ на водороде или метане пригодился бы и SpaceX. Отчасти потому (но не только потому) Мюллер его и пилит.

Зачем, хитро бочком, приплетать сюда мерзкий водород?
(Мюллер пилит РБ на правильном метане)
Чтобы у читателей не знакомых с деятельностью Мюллера(которых более 90%)
сложилась мнение что Маск "тоже чуть-чуть воевал водородник"?

Не выйдет, хитропопый вы наш.
"Водород - дерьмо!" (с) Илон Маск.

И России нужен метановый РБ.
Даже для старых неметановых ракет. Тем более для Союз-СПГ.
И делать это нужно прямо сейчас,
экстренно, в первую очередь,
отменив все затраты на "модернизацию" старых РБ.

А попильный мерзкий водород категорически не нужен.

[Кот Бегемот]

И России нужен метановый РБ.
 Тем более для Союз-СПГ.

В полной мере разделяю вашу точку зрения.

Водород - дерьмо!

Полный вздор!

[Demir_Binici]

И России нужен метановый РБ.
 Тем более для Союз-СПГ.

Полностью согласен.

Так похоже КБХА закрыли этот проект, как только итальянцы из него вышли. Италии, судя по всему, действительно нужен метановый РБ. Судя по новостям, они надеются его увидеть в 2026 году.
Насчёт нужности такого РБ для России, я могу пока судить только по двум её представителям - вам и amster. Никаких новостей после 2014 года я не видел.

[amster]

Ангара выбиралась из множества проектов

Уважаемый китайский агент как всегда врет(как и положенно правильному агенту) -
- "из множества проектов выбиралась" и была выбрана изначальная "Ушастая Ангара"(УшАнг).

Ушанг, мало того что не имеет ничего общего с сосисочной Ангарой,
она прямо противоположна ей по концепции.

Ушанг хороший и интересный проект.
Даже сейчас, вместо куколдского недомерка Союз-5(Иртыш)
правильнее было делать Ушанг, но без водорода сверху.

[Дем]

Возможно с третьей ступенью и даже в полностью расходуемом варианте Falcon 9 не смог бы (что примерно согласуется с расчётами Impulse Space) удовлетворить требованиям NSSL по выводу на GEO, возможно разработка стоила бы дороже и потребовала бы больше времени, возможно были ещё и другие соображения. 

Не думаю то было бы сложно сделать РБ на базе Дракона (просто убрали капсулу итд) - так что скорей именно не тянул сколько надо.

[Кот Бегемот]

Никаких новостей после 2014 года я не видел.

Аналогично.Однако.

- проведены огневые испытания двигателя РД0146ДМ на топливе жидкий кислород - жидкий СПГ.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=304

[Demir_Binici]

Союз-5 - это базовый блок КРК СТК, этим все сказано. Его нельзя не делать

Амур-СПГ создается во исполнение решения совета РАН по космосу, который попытался найти выход из тупика КРК СТК.

Как то плохо эти два тезиса сочетаются. Вы сами противоречий не видите?

Если Союз-5 нельзя не делать, то никакого тупика в КРК СТК нет и надо его сделать, а потом делать на его основе КРК СТК. Если же КРК СТК на основе Союз-5 это тупик, то зачем же его тогда делать?

А сочетании вот этим совсем всё странно у вас.

Думаю, что у Роскосмоса все рационально.

Какая уж тут рациональность...

Спойлер

Ангара выбиралась из множества проектов и делается целенаправленно, без шараханий в сторону.

Про это и без меня есть кому написать.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Ушанг хороший и интересный проект.
Даже сейчас, вместо куколдского недомерка Союз-5(Иртыш)
правильнее было делать Ушанг, но без водорода сверху.

Можно было сделать иртыш на змену союза-2 и "ушанг" (звучит как-то по-китайски ) с рд-0150 на  базе иртыша для тех редких случаев, когда стандартный  иртыш не тянет.

[amster]

"ушанг" (звучит как-то по-китайски )

Красивей называть "Ушан".
Ушангом называю для корректной работы поисковых систем.