Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Demir_Binici]

Что даёт вам основания надеяться, что у РКК Энергия попытка будет более удачной, чем у ЦиХ?

Там был неудачно выбран размер блока и отказались от А-3.

Это ответ на другой вопрос - почему нынешнюю Ангару не следует считать удачной попыткой. Мой вопрос другой.
И добавлю вопрос. Как я понял, Ангару А5 вы не очень жалуете. А вот Ангару 1.2, саму по себе (не в ряду с А5), вы считаете удачной ракетой?

[Demir_Binici]

Единое семейство на базе Амур-СПГ пока никто не планирует.

А зря.

Возможно. Но для начала её просто сделать надо. Маск, кстати вовсе не планировал делать Falcon Heavy в том виде, какой он получился в 2018 году. Он планировал делать Falcon 9 v1.1 и Falcon Heavy на его основе. Но Мюллер спутал все планы  

[Дем]

Безусловно. Но Амур-СПГ, не сможет заменить Ангару А5 для всех задач. Ровно как сейчас Союз-2.1а/б не может полностью заменить Протон-М.

Судя по количеству запусков Протона - Союз его успешно заменяет. Так что скорей и первое тоже неверно.

[sallem656]

А в чем маразм?Ангара для каких-то редких или особенных задач, военнки, пилотажки, модуль ОС вывести, а амур для основной работы тип вывода всяких спутниковых группировок

При таких редких пусках будет генерить нередкие убытки.
Когда можно было сделать хотя бы аналог метановый F9 которая заменила бы все.

[sallem656]

Расходы на содержание конкретного производства в политически централизованной экономической системе не адекватны расходам и экономической эффективности локальной экономической структурной единице в политически децентрализованной государственной экономической сфере.

Убыток Роскосмоса в 2023 18  млрд, в 2022 50 млрд.
стоимость разработки союза-5 60 млрд.
С такой эффективностью не до новых разработок.
С таким зоопарком далеко не уедешь.

[Veganin]

О том, что "надо сразу делать единое семейство по типу Фалкон-9/Фалкон-Хэви" писал не я, а отвечаете вы почему-то мне.

Это ответ на Ваши слова:

Была уже попытка сделать единое семейство Ангара А5/А3/А1. Что в результате получилось, мы с вами свидетели. Коротко: получилось как всегда, а не как хотели.

Это следствие желания руководства ЦиХ, на основе легкой РН, занять нишу запуска ПН, которую выводят обычно носителями среднего и тяжелого класса. Не получилось.

Что даёт вам основания надеяться, что у РКК Энергия попытка будет более удачной, чем у ЦиХ?

Не используется концепция УРМ, оптимизированного под легкую ПН.

[Demir_Binici]

Это ответ на Ваши слова

Это fagot считает, что "надо сразу делать единое семейство по типу Фалкон-9/Фалкон-Хэви". Я ему в ответ привёл отрицательный пример: "Была уже попытка сделать единое семейство Ангара..". Ваши слова...

А, разве, с помощью Delta IV/Heavy Delta и Falcon 9/FH пытались объять сразу и LEO, и MEO, и GSO, все ПН от легких до тяжелых?

...я интерпретирую, как англичане ружья кирпичом не чистят американцы не пытались сделать единое семейство. Что, по моему мнению, означает, что надо брать пример с американцев и не делать так, как предлагает fagot. Или я не совсем верно (совсем неверно) понял вашу мысль.
Из вашего дальнейшего текста..

Союз-5/Три-Союз-5 могли бы стать рабочими лошадками отечественной космонавтики на следующие 30 лет, добавив к ряду РН "Амур-СПГ" и что-то легкое, вроде "Электрона", а для вояк - что-то вроде твердотопливного "Старта-1М". Ну, и аналог Супер Хэви/Старшипа для Луны и вывода на околоземные орбиты сверхтяжелых нагрузок.

.. следует, что по вашему мнению совсем единое семейство делать не стоит, т.к. между Союз-5, Амур-СПГ и Старта-1М ничего общего, а стоит делать лишь Союз-5/Три-Союз-5 в условно полутяжёлом и сверхтяжёлом классе.

Если посмотреть на Falcon 9/Falcon Heavy в их нынешнем виде, то при всей внешней схожести с Союз-5/Три-Союз-5 между этими двумя концепциями ничего общего. Falcon 9 с двумя ступенями оптимален для низких орбит. Благодаря массовому совершенству он относительно неплохо (именно неплохо, не более; хорошо будет с Helios) справляется с выводом на GTO-1800 выводя от 5.5 тонн с посадкой первой ступени на баржу до 8.3 тонн без возврата ступени. При выводе на GTO c меньшей deltaV выводимая масса существенно падает, а выводимая масса на GEO столь мала, что практического интереса не представляет. По возможностям вывода напрямую на MEO Falcon 9 expendable не сильно отличается от Союза-2.1б/Фрегат. Falcon Heavy уже трёхступенчатая ракета для GEO и других высокоэнергетических орбит. Благодаря многоразовости у SpaceX сейчас линейка из 5 ракет с разными возможностями и с разной стоимостью соответственно.
Союз-5 уже самодостаточная ракета сама по себе. Она всегда трёхступенчатая (исключая какие-то редкие запуски тяжёлых КА с мощной ДУ, которые сами могут перейти с низкой опорной орбиты на целевую). Для всех остальных запусков (например на SSO) требуется РБ. Для запусков на LEO существует Союз-2.1а/б/в которые все такие запуски и выполняет исключая экзотику типа МЛМ Наука. Мне не приходят в голову никакие примеры ПН, которые не мог бы вывести Союз-2.1б на LEO, но мог бы Союз-5. Что касается запусков с несколькими КА сразу, то если стоимость за кг на Союз-5 существенно ниже, чем у Союза-2.1б/Фрегат, то первый ещё может представлять какой-то практический интерес. При близкой стоимости большая грузоподъёмность Союз-5, это недостаток, а не преимущество.
Что касается Три-Союз-5 - это совсем странная ракета, по возможностям очень сильно отличающаяся от простого Союз-5. Вот как если бы у SpaceX были F9 и FH, но только одноразовые. Можно до 8.3 тонн на GTO-1800 (около 2 тонн на GEO) отправить либо сразу 26.7 тонн на GTO и 9 тонн на GEO. Для Союз-5/Три-Союз-5 максимальные цифры ожидаются меньшие, но соотношение между один и три будет близкой. Если только лунную программу мутить с этим Три-Союзом-5. Но для полноценных пилотируемых полётов это недостаточно, как недостаточно Falcon Heavy.

Концепция Союз-5/Три-Союз-5 выглядела бы намного более здравой, если бы вместо РД-171МВ стоял бы РД-180. А если бы ещё РД-0124 допускал хотя бы двухкратное включение (как например YF-115), то и вовсе весьма интересная пара могла бы быть, с опциональным Фрегат для некоторых миссий. Младший вариант заменял бы Союз-2, а старший - Протон.

P.S.
SpaceX сделали Falcon Heavy вовсе не затем, что им был так уж необходим получившийся в результате монстр на базе Falcon 9 v1.2, а просто затем, чтобы не делать лёгкую третью ступень для Falcon 9. Но много не мало, а монстр хотя в основном и избыточен но это не беда. Возможно с третьей ступенью и даже в полностью расходуемом варианте Falcon 9 не смог бы (что примерно согласуется с расчётами Impulse Space) удовлетворить требованиям NSSL по выводу на GEO, возможно разработка стоила бы дороже и потребовала бы больше времени, возможно были ещё и другие соображения. 

[Demir_Binici]

Что даёт вам основания надеяться, что у РКК Энергия попытка будет более удачной, чем у ЦиХ?

Не используется концепция УРМ, оптимизированного под легкую ПН.

Тогда даже не про концепцию уточню, а про Союз-5 вообще, забыв на время про Три-Союз. Ангара 1.2, тоже, мягко говоря, не шедевр. Что даёт вам основания надеяться, что у РКК Энергия попытка, пусть и в другой "весовой категории" будет более удачной, чем попытка ЦиХ сделать лёгкую ракету, под которую, как вы считаете, оптимизировалось семейство?

[fagot]

иии это 40тонник по цене союза

А кому он нужен?

[fagot]

Это ответ на другой вопрос - почему нынешнюю Ангару не следует считать удачной попыткой. Мой вопрос другой.

Энергия делает модуль в более востребованной размерности.

И добавлю вопрос. Как я понял, Ангару А5 вы не очень жалуете. А вот Ангару 1.2, саму по себе (не в ряду с А5), вы считаете удачной ракетой?

Как сфероконь в вакууме она может быть и ничего, но мало востребована, делать ее специально для закрытия этой ниши грузоподъемности не было смысла.

[sychbird]

Расходы на содержание конкретного производства в политически централизованной экономической системе не адекватны расходам и экономической эффективности локальной экономической структурной единице в политически децентрализованной государственной экономической сфере.

Убыток Роскосмоса в 2023 18  млрд, в 2022 50 млрд.
стоимость разработки союза-5 60 млрд.
С такой эффективностью не до новых разработок.
С таким зоопарком далеко не уедешь.

Это убыток бюрократического свойства, а не экономического. 
Грубо говоря:  "как захочу, так и нарисую раскладку в плохо структурированной системе долгосрочных государственных потребностей.

[Demir_Binici]

Это ответ на другой вопрос - почему нынешнюю Ангару не следует считать удачной попыткой. Мой вопрос другой.

Энергия делает модуль в более востребованной размерности.

Вы считаете что 5 тонн на GTO более востребовано, чем ~2 тонны на 500 км SSO?
Судя по запускам на Протоне российских ПН, то наверное все они, кроме МЛМ Наука могли бы быть запущены и на Союз-5. С 2016 по 2023 - 11 запусков. С 2008 по 2015 - 21 попытка запуска. Востребованность можно оценить интервалом 1.5 до 2.5 пусков в год. Востребованность Ангары 1.2 можно оценить по Союзу-2.1в и Рокот - 13 пусков за 8 лет. Даже если добавить к ним 2 испытательных пуска пуска Ангары, то будет чуть менее 2 в год. В целом можно сказать, что востребованность будет примерно одинакова, если все пуски на GTO будет выполнять только Союз-5, а Ангара 1.2 заменит Союзу-2.1в и Рокот.

Но это всё про модуль. А вот Три-Союз-5 это что и зачем? Для пилотируемых полётов к Луне - мало, для всего остального избыточно много. Немногим меньше будет полностью расходуемого Falcon Heavy. Часто тот летает? С 2018 года нашлось два заказа, где он однозначно нужен - PPE/HALO и Europa Clipper. Да и те PPE и HALO планировали раздельно запускать (Maxar даже Falcon 9 купили), но раз такой монстр внезапно нарисовался, решили совместить. 
На этом Три-Союзе-5 разве что модули РОС запускать, если их делать из чугуния для удешевления производства и лучшей защиты от метеоритов и излучений.

И добавлю вопрос. Как я понял, Ангару А5 вы не очень жалуете. А вот Ангару 1.2, саму по себе (не в ряду с А5), вы считаете удачной ракетой?

Как сфероконь в вакууме она может быть и ничего, но мало востребована, делать ее специально для закрытия этой ниши грузоподъемности не было смысла.

Был смысл её делать, но не 20 лет конечно. И делать следовало её одну, саму по себе, оставив А5 и А3 на потом или в каких-то черновых эскизах или просто имея ввиду при проектировании. И только после успешных испытаний следовало оценивать результат и решать, стоит ли её оставить как есть или переделать, и стоит ли на её основе (или на переделанной версии) делать что-то большее.

[algol5720]

Расходы на содержание конкретного производства в политически централизованной экономической системе не адекватны расходам и экономической эффективности локальной экономической структурной единице в политически децентрализованной государственной экономической сфере.

Убыток Роскосмоса в 2023 18  млрд, в 2022 50 млрд.
стоимость разработки союза-5 60 млрд.
С такой эффективностью не до новых разработок.
С таким зоопарком далеко не уедешь.

Это убыток бюрократического свойства, а не экономического.
Грубо говоря:  "как захочу, так и нарисую раскладку в плохо структурированной системе долгосрочных государственных потребностей.

Точнее это свойство называлось 90 лет назад - вредительство,мягко говоря...

[simple]

иии это 40тонник по цене союза

А кому он нужен?

приблизительно всем

[sallem656]

Это убыток бюрократического свойства, а не экономического. 
Грубо говоря:  "как захочу, так и нарисую раскладку в плохо структурированной системе долгосрочных государственных потребностей

убыток-это убыток. Вместо какой-нибудь миссии деньги пойдут на затыкание дыр

[Veganin]

следует, что по вашему мнению совсем единое семейство делать не стоит, т.к. между Союз-5, Амур-СПГ и Старта-1М ничего общего, а стоит делать лишь Союз-5/Три-Союз-5 в условно полутяжёлом и сверхтяжёлом классе.

Да, единое семейство не нужно, а нужен набор надежных и дешевых РН от разных производителей в своем классе для вывода различной по массе ПН на LEO, MEO, GTO/GSO, отлетные траектории.

Мне не приходят в голову никакие примеры ПН, которые не мог бы вывести Союз-2.1б на LEO, но мог бы Союз-5.

Например, спутники для мегасозвездия; ПТК НП, заявленный как ПН для Союза-5 на сайте Роскосмоса; аналог X-37B на НОО.

Что касается Три-Союз-5 - это совсем странная ракета, по возможностям очень сильно отличающаяся от простого Союз-5. Вот как если бы у SpaceX были F9 и FH, но только одноразовые. Можно до 8.3 тонн на GTO-1800 (около 2 тонн на GEO) отправить либо сразу 26.7 тонн на GTO и 9 тонн на GEO. Для Союз-5/Три-Союз-5 максимальные цифры ожидаются меньшие, но соотношение между один и три будет близкой. Если только лунную программу мутить с этим Три-Союзом-5. Но для полноценных пилотируемых полётов это недостаточно, как недостаточно Falcon Heavy.

А вот Три-Союз-5 это что и зачем? Для пилотируемых полётов к Луне - мало, для всего остального избыточно много. Немногим меньше будет полностью расходуемого Falcon Heavy. Часто тот летает?

FH осваивает/будет осваивать нишу запуска следующих ПН: ОТV, тяжелых геостационарых спутников, в том числе с прямым выводом на ГСО; вывод АМС, орбитальных телескопов; спутников GPS; модулей Gateway; грузовика Dragon XL... Т.е. РН востребована, особенно, ее распробовали ученые. Манифест Falcon Heavy

Три-Союз-5 можно, теоретически, использовать для тех же целей или почти тех же целей. И, возможно, для дешевой и относительно быстрой высадки россиян на Луну - если есть Три-Союз-5, то, на мой взгляд, вопросы достижения поверхности Луны из технической плоскости переходят в политическую и организационную (Роскосмос). Тяжелые луноходы, марсоходы, венероходы точно нагрузка для Три-Союза-5, особенно, учитывая массо-габаритные характеристики и токи потребления отечественной элементной базы.

Если Три-Союз-5 окажется надежным и дешевле Ангары-А5М/РБ/КВТК, то все или почти все ее нагрузки, в итоге, уйдут на Три-Союз-5 - не сразу, но уйдут по законам здравого смысла и экономики. Ангара-А5М/КВТК окажется в роли Хэви Дельта, когда появился Фэлкон Хэви.

А если бы ещё РД-0124 допускал хотя бы двухкратное включение (как например YF-115), то и вовсе весьма интересная пара могла бы быть, с опциональным Фрегат для некоторых миссий. Младший вариант заменял бы Союз-2, а старший - Протон.

Да, многократного включения двигателя второй ступени очень не хватает.

ps
Миссия OTV-7 для X-37, запланированная на 2027г., будет использовать Фэлкон Хэви, поскольку апогей X-37B будет иметь высоту 38000+ км. Снова использование уникальной грузоподъемности летающего забора.

[sychbird]

Это убыток бюрократического свойства, а не экономического.
Грубо говоря:  "как захочу, так и нарисую раскладку в плохо структурированной системе долгосрочных государственных потребностей

убыток-это убыток. Вместо какой-нибудь миссии деньги пойдут на затыкание дыр

Исполнение государственных потребностей долгосрочного характера не может быть оценено только в финансовых показателях.
Ибо невозможно просчитать на длительный период все экономические, социальные  и  стратегические потери от того, что воспоследует от принятия или непринятия того или иного необратимого  решения по конкретным позициям в рамках стратегии развития средств доступа на орбиту.

То, что сулит выгоду на краткосрочном периоде может послужить источником существенных потерь в будущем.
Застраховаться от подобных коллизий не возможно!

[amster]

Зачем тут обсуждать бредовый маразматичный БХГ Три-Союз-5?

Это тема про Союз-СПГ!
И его главная задача - избавиться как от Р7ных дорогущих морковно-перекисных соплей, так и от БХГ!

[fagot]

Вы считаете что 5 тонн на GTO более востребовано, чем ~2 тонны на 500 км SSO?

Я считаю, что Союз-5 заменяет Союз-2 и частично Протон, а ТриСоюз-5 - Протон и все возможные водородные версии Ангары, поэтому все ваши дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

Был смысл её делать, но не 20 лет конечно. И делать следовало её одну, саму по себе, оставив А5 и А3 на потом или в каких-то черновых эскизах или просто имея ввиду при проектировании. И только после успешных испытаний следовало оценивать результат и решать, стоит ли её оставить как есть или переделать, и стоит ли на её основе (или на переделанной версии) делать что-то большее.

Делать отдельный легкий носитель никакого смысла не было, а уж делать на его основе средний и тяжелый - и подавно.

[amster]

"Семейство" на основе технологий метанового С-СПГ
можно делать и без ангариной/тризенитной "модульности".

Спойлер

Никаких любимых недоумками и безграмотными людьми УРМов и вязанок из них,
достаточно одних и тех же движков и прочих технических решений.
Даже Ангара была бы не столь ущербна,
если бы так глупо фанатично(или вредительски) не цеплялись за УРМы.
Например, с более крупным ЦБ с совмещенной перегородкой баков(+ движок вакуумным соплом)
и тд.

[свернуть]

Соответственно, нет смысла тут обсуждать плюсы и минусы сосисочных "семейств"  -
- тризениты и прочие выверты маразматичного сознания тут чистый оффтоп.