Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Demir_Binici]

Затраты на R&D "отбиваются" сразу, как только государство (а в его лице все граждане страны) получают за потраченные деньги продукт - испытанное и готовое к серийному выпуску изделие.

Вне зависимости от суммы затрат?

Конечно. Государство заплатило деньги - получило товар. Всё "отбилось" сразу.

Сейчас в полном соответствий с логикой "Дмитрий В.", ещё всё упростили - "государство заплатило деньги - всё "отбилось" сразу", в момент исчезновения денег. Товар даже не обязателен, достаточно его эрзаца, в виде "эскизного проекта", который никто продолжать не намерен. Предполагаю, что дальнейшим шагом будет просто раздача денег. Чего напрягаться с какими-то эрзацами.

ЭП и ТП - это тоже товар, теем более, стоящий не слишком дорого. А вот если заплатили за создание (читай - "за лётное железо"), а этог создания по факту не произошло (Н-1 или Буран), то это, конечно, убыток.

Уже теплее.

А если создание произошло, но новая ракета дороже старой это не убыток?
IMHO, создание Бурана "почти" произошло. Даже в 1992 году вроде запускать собирались.

[Demir_Binici]

Предполагаю, что дальнейшим шагом будет просто раздача денег.

DARPA так и работает

DARPA не так работает.

[simple]

DARPA не так работает.

именно так

[Дем]

ЭП и ТП - это тоже товар, теем более, стоящий не слишком дорого.

Это не товар, это никому не нужный утиль.

[nonconvex]

ЭП и ТП - это тоже товар, теем более, стоящий не слишком дорого.

Это не товар, это никому не нужный утиль.

Мсье рубит по месту?

[Дмитрий В.]

ЭП и ТП - это тоже товар, теем более, стоящий не слишком дорого.

Это не товар, это никому не нужный утиль.

Однако без этого "утиля" не может быть сделана ни одна ракета.

[fagot]

То ли Дмитрий ничего не слышал об альтернативных издержках, то ли делает вид (троллит).

[Дмитрий В.]

То ли Дмитрий ничего не слышал об альтернативных издержках, то ли делает вид (троллит).

Так речь об "издержках" или об "отобьётся"?

[Дем]

Однако без этого "утиля" не может быть сделана ни одна ракета.

Старшип вполне делается без какого-либо законченного проекта. В каждом из пяти запусков система разная.

[fagot]

Так речь об "издержках" или об "отобьётся"?

Демир говорит именно о них, и суть любой экономики - эффективное использование ограниченных ресурсов, так что совершенно неважно, государство является заказчиком или коммерческая фирма.

[Demir_Binici]

Так речь об "издержках" или об "отобьётся"?

Демир говорит именно о них, и суть любой экономики - эффективное использование ограниченных ресурсов, так что совершенно неважно, государство является заказчиком или коммерческая фирма.

И совершенно неважно, ракета это или например железная дорога или канал.

Эффективность научных проектов оценить сложно.

А в данном случае (Союз/Амур-СПГ) мы говорим не о научном проекте, и даже каком-то прорывном техническом проекте.

Спойлер

Как например Буран для своего времени.

[свернуть]

Обычная ракета. И ладно бы никакой другой ракеты не было. Или даже была, но от неё необходимо избавиться из-за токсичного топлива. Просто обещано, что Союз/Амур-СПГ будет якобы дешевле имеющейся Союз-2. Резонно возникает вопрос, а оно надо вообще? На сколько будет дешевле, где доказательства? Если дешевле, то через какое число пусков будет выигрыш от той дешевизны. Сколько лет эти пуски выполняться будут.

Вот если на создание ракеты надо из бюджета условный миллиард выдать, а потом финансируемые из бюджета МО и Роскосмос будут покупать ракеты не по 50 миллионов, а по 30, то уже через 50 пусков (лет через 10) создание ракеты будет оправдано. А если пуски новой ракеты будут обходится не по 30, а по 40, то уже лет 20 потребуется.

Спойлер

Я тут опять Ariane 6 в пример приведу. Там тоже деньги налогоплательщиков тратят, но чуть более прозрачно с финансированием. А скоро наверное проясниться и с экономией на пусках относительно Ariane 5. Есть основания полагать, что не будет той экономии, которую обещали.

[свернуть]

[Дмитрий В.]

Так речь об "издержках" или об "отобьётся"?

Демир говорит именно о них, и суть любой экономики - эффективное использование ограниченных ресурсов, так что совершенно неважно, государство является заказчиком или коммерческая фирма.

Тогда и надо говорить про минимизацию издержек, а не мямлить про "отбитие". И тогда всё будет проще. Например, сравниваются стоимости  двух транспортных программ - старого СВ и нового. Хотя и это идеальный случай, далеко не всегда пригодный для практики.

[Кот Бегемот]

Действительно.Зачем финансировать фундаментальную науку - она же никогда не отобъется?По крайней мере доказательств тому нет...Зачем полет на луну?Он ведь тоже в финансовом плане не отобъется?
Государство, на то и государство, что за счет налогов может позволить себе развивать, не то, что отобъется и быстро принесет прибыль, а то, что двигает вперед прогресс.НАСА тратит 70млрд и они "не отбиваются".Однако, без этого небыло бы хаббла, пионеров, новых горизонтов, паркеров и прочих, прочих проектов, которые дали человечеству бесценную информацию, но с финансовой точки зрения не принесли прибыли.Вот в США проблемы с АЭС.А все почему?Да боятся люди вкладывать деньги в проекты которые отобъются через 40 лет...Как итог отрасль движется в кризис...А в китае АЭС (при поддержке гос-ва) растут как грибы после дождя...
Государство ДОЛЖНО брать на себя тяжелую работу либо работу которая не дает прибыли в короткой перспективе или не дает ее вообще (создание инфраструктуры,(бам например (как ржали с БАМа когда его строили-бесполезен никогда не окупится, а сейчас перегружен расширяют вот и о севсибе задумались и о мосте на сахалин), или транссиб),создавать и содержать университеты и конструкторские бюро, чтобы выращивать инженеров и других специалистов.) И тогда будут условия для развития бизнеса (инфрастурктура, энергетика, квалифицированные кадры) и как итог само государство будет развиваться... 
Вот 70 млрд руб на амур-спг.Какая-то  часть этих денег пойдет конструкторским бюро.Так может не нужен амур-спг?Сэкономим?И вот КБ сидит без дела...Может его закрыть?Чего без дела сидеть?И вот квалифицированные кадры разъехались к конкурентам, а само гос-во стагнировало и не может например (при необходимости) создать новый двигатель.
У многих хрустальный шар тут как я посмотрю.И многие тут уверены, что амур-спг будет летать (условно через 10лет) 5 раз в год (тоесть  амур с многоразовой ступенью будет летать РЕЖЕ, чем одноразовый союз).ТО что он будет скажем летать в 35\40\50  году по 50 раз или 100 раз в год им в голову не приходит.То, что союз-2 в таком темпе запускать невозможно (или это будет стоить очень больших усилий и трат ресурсов) им тоже в голову не приходит.
Дальше своего носа и ближайших пяти лет мыслить никто не хочет\не может увы...

[vlad7308]

Например, сравниваются стоимости  двух транспортных программ - старого СВ и нового. Хотя и это идеальный случай, далеко не всегда пригодный для практики.

Да, практически это почти невозможно, так как как минимум неизвестно, сколько в итоге будет пусков. Планировать можно сколько угодно, а реальность может отличаться на порядки.

[Владимир Шпирько]

ТО что он будет скажем летать в 35\40\50  году по 50 раз или 100 раз в год им в голову не приходит.То, что союз-2 в таком темпе запускать невозможно (или это будет стоить очень больших усилий и трат ресурсов) им тоже в голову не приходит.

Ну Ракеты семейства Р-7 - Союз-у, Союз-У2, Молния-М, Восток-2М - уже летали по 60 и более раз в год - это 1979г - 64раза, 1980г - 63раза и 1982г - 68 раз. 
  И при таком темпе пусков Прогресс будет только рад.  И одновременно у него появятся деньги и на модернизацию производства и на новый носитель.

Беда не только в количестве носителей, но в отсутствии полезных нагрузках. 
Космические аппараты не заказывают, потому что не чем будет выводить... А носители не заказывают, потому что нечего выводить - КА ведь не заказаны. 

[vlad7308]

ТО что он будет скажем летать в 35\40\50  году по 50 раз или 100 раз в год им в голову не приходит.То, что союз-2 в таком темпе запускать невозможно (или это будет стоить очень больших усилий и трат ресурсов) им тоже в голову не приходит.

Ну Ракеты семейства Р-7 - Союз-у, Союз-У2, Молния-М, Восток-2М - уже летали по 60 и более раз в год - это 1979г - 64раза, 1980г - 63раза и 1982г - 68 раз. 
  И при таком темпе пусков Прогресс будет только рад

думаете, у Прогресса сейчас хватит мощностей на 60 союзов в год?

[Demir_Binici]

У многих хрустальный шар тут как я посмотрю.И многие тут уверены, что амур-спг будет летать (условно через 10лет) 5 раз в год (тоесть  амур с многоразовой ступенью будет летать РЕЖЕ, чем одноразовый союз).

Вполне нормальный, даже оптимистичный прогноз, основанный на статистике запусков Союз-2, минус пилотируемые полёты минус пуски для иностранных заказчиков.

Хотите другой способ?  Посмотрите сколько спутников запускают страны, экономика которых сравнима с РФ: Канада, Бразилия, Австралия, Южная Корея.

Просто трезвая оценка без дурацких фантазий про низкоорбитальные созвездия с тысячами спутников.

[Demir_Binici]

Ну Ракеты семейства Р-7 - Союз-у, Союз-У2, Молния-М, Восток-2М - уже летали по 60 и более раз в год - это 1979г - 64раза, 1980г - 63раза и 1982г - 68 раз. 

Ну вот тоже прогноз. Автор очевидно полагает, что российские производители спутников настолько деградируют, что вернуться к аппаратам для ДЗЗ с плёночными камерами.

[Дмитрий В.]

Например, сравниваются стоимости  двух транспортных программ - старого СВ и нового. Хотя и это идеальный случай, далеко не всегда пригодный для практики.

Да, практически это почти невозможно, так как как минимум неизвестно, сколько в итоге будет пусков. Планировать можно сколько угодно, а реальность может отличаться на порядки.

Верно! Это одна из причин. Другая - у нового носителя может быть выше  стоимость, но и грузоподъёмность выше. При этом далеко не все транспортные программы спавнимы (разный "квант" неделимый может быть. Сравнивать относительно легко доставку расходных материалов - топливо, или, например, запуск кластеров КА близкой размерности).

[fagot]

Вполне нормальный, даже оптимистичный прогноз, основанный на статистике запусков Союз-2, минус пилотируемые полёты минус пуски для иностранных заказчиков.

Хотите другой способ?  Посмотрите сколько спутников запускают страны, экономика которых сравнима с РФ: Канада, Бразилия, Австралия, Южная Корея.

Просто трезвая оценка без дурацких фантазий про низкоорбитальные созвездия с тысячами спутников.

Хорошо известно, что этими способами напрогнозировали для СпейсИкс.