НК-33

[hecata]

Вообще, как я понял, решение о серийном производстве на заводах ГКНПЦ уже принято давно, и утверждено на всех уровнях, уже и гос деньги выделены  и деньги самого центра на перевооружение ВМЗ и Протон-ПМ...

Мне пока кажется что всё это бла-бла-бла хруников с целью создать впечатление невозвратимости ситуации. А реально ничего не выделено и ничего не сделано.

Не, на самом деле, если почитать ВМЗшные и Протон-ПМовские газетки, то они там регулярно пишут а) о новом оборудовании б) про трудности освоения всяческих агрегатов РД-191 на этом оборудовании. Т.е. какое-то движение точно есть, вопрос лишь в том, насколько оно соотвествует "невозвратности ситуации".

Насчет приоритетности программ для Энергомаш, в какой-то момент (2005-2006 годы) это была прибыльная тематика, но как только Си ланч обанкротился остался федеральный заказ, что, конечно не так интересно.

А ведь были времена когда и за госзаказ были готовы мать родную продать, отзвуками тех времён являются и Ангара и Булава.

За госзаказ мать продавали те, у кого с конкуретноспособностью на мировом рынке все плохо. С другой стороны - плохо разве жить на нефтянные деньги?

Печально не то, что Энергомашу теперь будут задавать приоритеты, а то, что РКК не приобрела никаких конкурентных преимуществ с этой новой интеграции. Синергии не видно, в отличии от ГКНПЦ...

[Старый]

Честно говоря я тоже не пойму зачем Энергии Энергомаш...

[hecata]

Мне пока кажется что всё это бла-бла-бла хруников с целью создать впечатление невозвратимости ситуации. А реально ничего не выделено и ничего не сделано.

И все же совершенно непонятно, что будет с КТИ. Если будут строить  стенд в Перми/Воронеже, то это как бы не самое затратное мероприятие. Или КТИ будет проводить РД-191?

[Bell]

Кстати в вышеприведенной статье "Эксперт Онлайн" прозвучала такая мысль, что все эти предприятия собираются под Энергию в срочном порядке, что бы изъять свободные деньги (или прокредитоваться под их активы), для расплаты с Боингом.

Архиправильная мысль! Планируется именно кредитование под вновь нахапанные активы. Причем кредитоваться в госбанках - в первую очередь ВТБ. И как раз поэтому на высоких постах в РККЭ и Энергомаше оказываются агенты этого самого ВТБ. Для контроля или создания видимости контроля со стороны кредитора.

Вообще, в целом, я не очень понимаю, зачем Энергия полезла в этот Си ланч - долги в миллиард не подъемны для корпорации с EBITDA (точнее прибылью до амортизации и налогообложения) 20 млн долларов.

Ну уж очень хочется иметь свой собственный ГСОшный носитель! Прям кушать не могут, как хочется. Особенно - за госсчет. А-то ведь как обидно - у хруников получилось с коммерцией на Протоне и с кредитованием ИЛС, а чем энергетики хуже, да?
Ну и вообще это прекрасно укладывается в концепцию ФКА по коммерциализации космонавтики и захвату рынка коммерческих запусков. Т.е. кроме желания энергетиков есть еще поддержка руководства отрасли.

[hecata]

Вообще, в целом, я не очень понимаю, зачем Энергия полезла в этот Си ланч - долги в миллиард не подъемны для корпорации с EBITDA (точнее прибылью до амортизации и налогообложения) 20 млн долларов.

Ну уж очень хочется иметь свой собственный ГСОшный носитель! Прям кушать не могут, как хочется. Особенно - за госсчет. А-то ведь как обидно - у хруников получилось с коммерцией на Протоне и с кредитованием ИЛС, а чем энергетики хуже, да?
Ну и вообще это прекрасно укладывается в концепцию ФКА по коммерциализации космонавтики и захвату рынка коммерческих запусков. Т.е. кроме желания энергетиков есть еще поддержка руководства отрасли.

Вот это и странно. Все же ГСО - это бизнес-проект. А у РКК, которая десятилетиями привыкла жить за госсчет какой бизнес?  Си ланч денег не приносит.

[Дмитрий В.]

Рынок космических запусков - не "резиновый". Особых тенденций к резкому росту не наблюдается, а опыт показал, что этот рынок прекрасно обошелся и без СиЛонча. А через пару лет на него придет Элон Маск со своим F-9, и Зениту останется крошечный сегмент - объедки с барского стола. Зря "Энергия" сюда влезла, ох, зря! :cry:

[hecata]

Рынок космических запусков - не "резиновый". Особых тенденций к резкому росту не наблюдается, а опыт показал, что этот рынок прекрасно обошелся и без СиЛонча. А через пару лет на него придет Элон Маск со своим F-9, и Зениту останется крошечный сегмент - объедки с барского стола. Зря "Энергия" сюда влезла, ох, зря! :cry:

Причем как мы помним, надо 3-4 пуска в год, что бы только отбивать текущие затраты...

[Петр Зайцев]

Рынок космических запусков - не "резиновый". Особых тенденций к резкому росту не наблюдается, а опыт показал, что этот рынок прекрасно обошелся и без СиЛонча. А через пару лет на него придет Элон Маск со своим F-9, и Зениту останется крошечный сегмент - объедки с барского стола. Зря "Энергия" сюда влезла, ох, зря! :cry:

Причем как мы помним, надо 3-4 пуска в год, что бы только отбивать текущие затраты...

Ну так они у них и будут с госзаказа на тестирование ПТК НП и пр. Как и у Маска кстати.

[LRV_75]

да хорошую игрушку РККЭ купила. если с заказами проблемы будут, то государство завсегда поможет. В крайнем случае отключим газ ))

[SpaceR]

Из-за четырёх градусов стоило ли заводиться со всей этой историей?

С позиций самарских спецов, отвечающих за надежность 40-летних НК-33 - видимо, стоило.

Думаю, суть в том, что у ЖРД при изменении температуры криогенного топлива существенно меняются рабочие процессы, особенно при запуске.  :roll:
Если выйти за отработанные режимы, можно поймать заброс давления или частотный резонанс - и привет.

http://www.sntk-odk.ru/production/zhrd.html

Номинальные настроечные условия:
  - по линии окислителя на входе в двигатель:
    температура, °С (К)   -181,5(91,5)

И ответственные за НК-33 инженеры СНТК всё ещё берутся обеспечить надежный запуск и работу всех 40-летних движков на такой номинальной температуре?  :?

SpaceR, а Вы в курсе, что НК-33 в США на "горячем" кислороде испытывали? :roll:

Да, в курсе. Но почти уверен, что не с запуска, а после выхода на дросселированный режим. А запускались, как и положено, на переохлажденном.
То были испытания 12-летней давности, когда брался конкретный вариант движка со стенда, возможности которого были уже достаточно хорошо известны на других прожигах. Да и спецы тогда были поквалифицированнее нынешних. Нужно было создать наиболее радужную картину в расчете на крупный заказ.
Да и сейчас лишний пиар не мешает, и даже наоборот.

А вообще суть в том, что при подготовке РН к пуску возникает целая куча различных специфических условий, при которых возможно изменение температуры ЖК на входе (и других параметров). Кроме того, погрешности измерений, разбросы, особенности отдельных экземпляров ЖРД и т.п.
Если при всем этом наборе заказчик требует надежность запуска, скажем, четыре девятки - то будь добр обеспечить температуры в том диапазоне, который будет получен расчетом со всеми данными ограничениями. И не более. Иначе - не то что за четыре, а и за одну девятку никто не подпишется.
А Вы бы, к примеру, согласились запустить военный КА на ракете, движок которой может с 10%-вероятностью сгореть при старте?

[hecata]

Рынок космических запусков - не "резиновый". Особых тенденций к резкому росту не наблюдается, а опыт показал, что этот рынок прекрасно обошелся и без СиЛонча. А через пару лет на него придет Элон Маск со своим F-9, и Зениту останется крошечный сегмент - объедки с барского стола. Зря "Энергия" сюда влезла, ох, зря! :cry:

Причем как мы помним, надо 3-4 пуска в год, что бы только отбивать текущие затраты...

Ну так они у них и будут с госзаказа на тестирование ПТК НП и пр. Как и у Маска кстати.

Эээ, стоп, не с Силанча же? Наземный старт будет приносить новой РКК дополнительную прибыль в виде дохода от РД-171М, не больше. Так весь конфликт разгорелся от того, что РД-171М необходимы РКК по себестоимости... Короче фигня это все, безденежная. Я так думаю, что Лопота это все отлично понимает, но зачем-то ему Силанч нужен...

[SpaceR]

http://www.sntk-odk.ru/production/zhrd.html

Номинальные настроечные условия:
  - по линии окислителя на входе в двигатель:
    температура, °С (К)   -181,5(91,5)

SpaceR, а Вы в курсе, что НК-33 в США на "горячем" кислороде испытывали? :roll:

В курсе, в курсе...
Наши ПГС-ники когда увидели этот и другие рекламные лубки по НК-33 в инете, тоже сперва обрадовались - вот и славно, сделаем ступень "Тауруса-2" на кипящем кислороде, мы по нему знаем достаточно...

 Ага, щаззз. СНТК быстро мозги прочистил, сперва Аэроджету, а потом и нам через них.
Короче, пришлось расхлёбывать переохлаждённого...
Ну, в конце концов расхлебали, как вы знаете.

[SpaceR]

Все же ГСО - это бизнес-проект. А у РКК, которая десятилетиями привыкла жить за госсчет какой бизнес?  Си ланч денег не приносит.

Не думаю, что это всё ещё справедливо.
Си Лонч был бесприбыльным, пока он: а) руководился Боингом;
б) летал реже 6 раз в год;
в) обеспечивал примерное равенство спроса и предложения на рынке ГСО.
Как только он исчез, расценки за пуски резко прыгнули вверх, Вы разве не видели?
Если обеспечить 6-8 пусков в год, имея грузоподъемность до 7 т на штатную ПГСО (и до 8 т на ПГСО с увеличенным недобором - ну, это моя личная гипотеза), то есть реальные шансы получать с одного пуска больше, чем было, раза в полтора, а то и два. При таком раскладе и себестоимости в районе 5-летней давности (ряд компонентов подорожал, но появились и пути для экономии) имхо можно окупить задолженность лет за 5-8, как повезет. Если не повезёт, то за 10 или больше, но бесприбыльным Си Лонч уже не будет.
(Ну, может только при редком стечении обстоятельств.)

[Bell]

Эээ, стоп, не с Силанча же? Наземный старт будет приносить новой РКК дополнительную прибыль в виде дохода от РД-171М, не больше. Так весь конфликт разгорелся от того, что РД-171М необходимы РКК по себестоимости... Короче фигня это все, безденежная. Я так думаю, что Лопота это все отлично понимает, но зачем-то ему Силанч нужен...

РККЭ с Энергомаша получает 3 вещи: 1) дешевый РД-171 (фактически прибыль, которую Энергомаш раньше оставлял себе), снижение себестоимости Зенита для обоих Лончей и повышение рентабельности СиЛонча, 2) прибыль с остальных проектов Энегомаша, 3) самое главное - активы Энергомаша, которые теперь можно заложить и БЫСТРО получить сотни млн. зелени на выплаты Боингу и др. кредиторам СиЛонча. В виде гарантий ВТБ получает доступ к контролю финансов самой РККЭ и Энергомаша через своих агентов.
А дальше - еще смешнее. Через Энергию Оверсиз будут прогоняться все контрактные платежи по СиЛончу, но в Россию и на Украину будет уходить только минимум, необходимый для поддержания производства. А навар останется там же, где и у ИЛС. Вот собственно зачем Энергии СиЛонч. Дачи и лехусы-то на что-то надо покупать? Причем не только Энергии...

[Bell]

Все же ГСО - это бизнес-проект. А у РКК, которая десятилетиями привыкла жить за госсчет какой бизнес?  Си ланч денег не приносит.

Не думаю, что это всё ещё справедливо.
Си Лонч был бесприбыльным, пока он: а) руководился Боингом;
б) летал реже 6 раз в год;
в) обеспечивал примерное равенство спроса и предложения на рынке ГСО.
Как только он исчез, расценки за пуски резко прыгнули вверх, Вы разве не видели?

Я тоже так думаю. У СиЛонча наверняка есть возможность снижения издержек и увеличения числа запусков. Смена порта базирования, перегрузка в море, себестоимость РД-171, организационные расходы, уменьшение руководящего состава (за счет, пардон, "лишних ртов" в Энегомаше) и т.п. К тому же, есть желающие иметь альтернативный носитель, создающий конкуренцию и резерв для Протона и Ариана. Так что запуски будут.

[Старый]

Так как все комплектующие к обоим кораблям импортные то во что обойдётся их содержание?

[Дмитрий В.]

Все же ГСО - это бизнес-проект. А у РКК, которая десятилетиями привыкла жить за госсчет какой бизнес?  Си ланч денег не приносит.

Не думаю, что это всё ещё справедливо.
Си Лонч был бесприбыльным, пока он: а) руководился Боингом;
б) летал реже 6 раз в год;
в) обеспечивал примерное равенство спроса и предложения на рынке ГСО.
Как только он исчез, расценки за пуски резко прыгнули вверх, Вы разве не видели?

Я тоже так думаю. У СиЛонча наверняка есть возможность снижения издержек и увеличения числа запусков. Смена порта базирования, перегрузка в море, себестоимость РД-171, организационные расходы, уменьшение руководящего состава (за счет, пардон, "лишних ртов" в Энегомаше) и т.п. К тому же, есть желающие иметь альтернативный носитель, создающий конкуренцию и резерв для Протона и Ариана. Так что запуски будут.

Когда СиЛонч сможет работать в полную силу - в 2012-14 гг - как раз начнется очередной спад запусков геостационарных спутников. К тому времени F-9 уже может отнять у ЛэндЛонча кусок сегмента легких спутников. А к началу очередного роста на рынок может выйти F-9 с водородной 2-й ступенью. Так что...

[Bell]

А разве в этом что-то изменилось после передачи СиЛонча Энергии? Я очень сильно сомневаюсь, чтоб содержание кораблей составляло существенную долю в расходах. Подозреваю, что базирование в Лонг-Биче - поболе...

[Bell]

Когда СиЛонч сможет работать в полную силу - в 2012-14 гг - как раз начнется очередной спад запусков геостационарных спутников. К тому времени F-9 уже может отнять у ЛэндЛонча кусок сегмента легких спутников. А к имоменту очередного роста на рынок может выйти F-9 с водородной 2-й ступенью. Так что...

Спад может растянутся за счет недобора запусков в кризисное время. На следующий год Протон облажается с 19-ю запусками и спутниковые операторы опять начнут плакаться, что нет альтернативы. А во Флакон-9 я не очень верю. Как "хоть какая-то" палочка-выручалочка для американской гос. программы - еще где-то как-то, а для коммерции пока рано говорить. Пускай они сначала преумножат производство под госзапуски, а там и посмотрим.

[SpaceR]

. . . К тому же, есть желающие иметь альтернативный носитель, создающий конкуренцию и резерв для Протона и Ариана. Так что запуски будут.

Когда СиЛонч сможет работать в полную силу - в 2012-14 гг - как раз начнется очередной спад запусков геостационарных спутников. К тому времени F-9 уже может отнять у ЛэндЛонча кусок сегмента легких спутников. А к имоменту очередного роста на рынок может выйти F-9 с водородной 2-й ступенью. Так что...

. . . Так что на совсем уж радужные прибыли рассчитывать, естественно, не стоит, но свой честно заработанный кусок у Си Лонча будет. Имхо.
Что же касаемо Маска, то я не уверен, что он настолько быстро добьется успехов с космическим водородным РБ, да и во сколько ему это счастье обойдётся, тоже пока неизвестно...  :roll: