Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Bell от 26.11.2007 23:35:48

Название: НК-33
Отправлено: Bell от 26.11.2007 23:35:48
Пожалуй лучше завести отдельный топик.

Итак, первый вопрос:
Здесь http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm сказано, что соотношение компонентов НК-43 2,8, а у НК-33 2,62. Почему так и как у НК-33-1?
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 27.11.2007 11:21:08
ЦитатаИтак, первый вопрос:
Здесь http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm сказано, что соотношение компонентов НК-43 2,8, а у НК-33 2,62. Почему так и как у НК-33-1?
Ну теоретически с увеличением степени расширения уменьшаются потери на диссоциацию, поэтому оптимум Кm смещается к стехиометрии. Хотя тут скорее всего боролись за оптимум между УИ и плотностью топлива. А самый простой вариант - глюк в цифрах. :) У НК-33-1 скорее всего как у НК-33.
Название: НК-33
Отправлено: Славянский танцор от 27.11.2007 21:54:20
Цитата
ЦитатаИтак, первый вопрос:
Здесь http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm сказано, что соотношение компонентов НК-43 2,8, а у НК-33 2,62. Почему так и как у НК-33-1?
Ну теоретически с увеличением степени расширения уменьшаются потери на диссоциацию, поэтому оптимум Кm смещается к стехиометрии. Хотя тут скорее всего боролись за оптимум между УИ и плотностью топлива. А самый простой вариант - глюк в цифрах. :) У НК-33-1 скорее всего как у НК-33.

Поскольку в последних испытаниях, проведенных "после эпохи исторического материализма" НК-33 тестировался в широком диапазоне соотношений, можно сказать так: соотношение компонентов для НК-33-1 определяется конкретным типом носителя, на котором будет установлен двигатель, и оптимизируется в соответствии с конкретными условиями полетам ;-).
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.02.2008 13:33:45
Говорят, после Н-1 осталось 150 НК-33. 36 продали Аэроджету. А где остальные и сколько их реально?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 13:54:21
ЦитатаГоворят, после Н-1 осталось 150 НК-33. 36 продали Аэроджету. А где остальные и сколько их реально?
В настоящее время на СНТК сохраняются 54 двигателя НК-33, из которых 46 двигателей может быть подготовлено к товарным поставкам. СНТК прорабатывает вопрос возможного возврата в Россию части двигателей, приобретённых ранее фирмой Аэроджет.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 28.02.2008 14:59:32
http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm
ЦитатаОценка количества двигателей, поставляемых из имеющегося задела. В настоящее время на СНТК сохраняются 54 двигателя НК-33, из которых 46 двигателей может быть подготовлено к товарным поставкам. СНТК прорабатывает вопрос возможного возврата в Россию части двигателей, приобретённых ранее фирмой Аэроджет.

Таким образом, количество двигателей НК-33 может составить 90 штук, что обеспечит потребность в двигателях на 20 лет при плане запусков РН, например 4...5 в год.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.02.2008 14:42:16
Ну гуглить и я умею :)
Меня смутила цифра 150.

А по поводу возврата я очень сильно сомневаюсь, учитывая, что постоянно появляются всякие проекты их американского (и всякого другого) использования, да и продали их за такие копейки, что обратно застрелятся отдавать.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.02.2008 14:54:55
Хм, написано, что:
ЦитатаДвигатель НК-33, НК-43 до апреля 1974 года находились в серийном производстве на заводах куйбышевского промышленного куста. Всего было изготовлено более 120-ти серийных двигателей. Каждый изготовленный двигатель проходил контрольно-сдаточные испытания (КСИ) продолжительностью в 40 секунд. На одном из семи двигателей, прошедших КСИ, проводилось контрольно-выборочное испытание (КВИ) двумя огневыми испытаниями на 40с и 285с, с последующей разработкой и дефектацией двигателя. После этого партия из шести двигателей допускалась к установке на ракету-носитель.
Значит, сделали 120, 1/7 из них прожгли. Значит допустили к установке примерно 100 шт. Потом еще прожигали на модернизации. Получается как раз 90 шт.

Но откуда цифра 150?
Название: НК-33
Отправлено: Новичок от 28.02.2008 15:55:01
ЦитатаА по поводу возврата я очень сильно сомневаюсь, учитывая, что постоянно появляются всякие проекты их американского (и всякого другого) использования, да и продали их за такие копейки, что обратно застрелятся отдавать.
Не помню где, но читал, что условия продажи были как бы частичная предоплата. После продажи ракетчикам - основной расчет. И заране оговаривалась гарантия обратного выкупа. Конечно это весьма эфимерно, но какая то возможность есть.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 28.02.2008 15:55:44
Ещё есть десять НК-43, и какое-то количество НК-31-39. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: wolf от 28.02.2008 15:56:29
Всех двигателей - НК-33, НК-43 и т.д. может и наберется 150 (с учетом тех, который у америкосов). Но вроде их было немного меньше.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.02.2008 14:56:36
Говорят, заплатили по 1,1 лимона за штуку :(
Название: НК-33
Отправлено: Новичок от 28.02.2008 16:09:33
ЦитатаГоворят, заплатили по 1,1 лимона за штуку :(
Если у нас будет реальный покупатель, то наверное договорятся о возврате. Если же у Orbital что-то пойдет, то Aerojet будет выплачивать остальное. Если сойдутся два покупателя, то оставшиеся движки плюс амеровские деньги, плюс отечественые деньги заказчика и возможный кредит могут дать хороший шанс для восстановления производства. ИМХО.
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 28.02.2008 18:07:17
А может ли кто напомнить веточку, где обсуждалась причина закапывания НК-33 и начала разработки РД-170 ?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.02.2008 16:17:10
Причина была проста - Энергомаш самый энергомашистый энергомаш в СССР и нет энергомаша кроме него. Короче, конкуренция и выдавливание авиационщиков. Кузнецовцы-то не ракетчики.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 28.02.2008 18:19:12
Причину звали Валентин Петрович Глушко.
А тема вот http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7795
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 17:22:22
ЦитатаПожалуй лучше завести отдельный топик.

Итак, первый вопрос:
Здесь http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm сказано, что соотношение компонентов НК-43 2,8, а у НК-33 2,62. Почему так и как у НК-33-1?
Блин, а мне почему-то для НК-33 (11Д111) запомнилось соотношение что-то около 2,527-2,529 :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 03.03.2008 08:30:31
Цитата
ЦитатаГоворят, после Н-1 осталось 150 НК-33. 36 продали Аэроджету. А где остальные и сколько их реально?
В настоящее время на СНТК сохраняются 54 двигателя НК-33, из которых 46 двигателей может быть подготовлено к товарным поставкам. СНТК прорабатывает вопрос возможного возврата в Россию части двигателей, приобретённых ранее фирмой Аэроджет.
Нашёл у Шумилина А.А. в "Авиационно-космических системах США", что по контракту с СНТК от 1993 года фирма Аэроджет получила права на продажу в США 70 НК-33 и 18 НК-43. Судя по всему 36 НК-33 и 10 НК-43 были поставлены в США.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 09.03.2008 14:42:53
Интересная статья об испытаниях НК-33 в Самаре:
http://www.argumenti.ru/publications/5293

(http://www.argumenti.ru/images/big/5293.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 00:21:21
С большим трудом верится что ту технологию можно будет восстановить... скорее всего для её восстановления потребуются теже деньги что и на её появление ((
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 00:23:18
Поэтому будем страдать с РД-191? Лучше потратиться на НК-33. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 00:29:18
ЦитатаПоэтому будем страдать с РД-191? Лучше потратиться на НК-33. :wink:

ну не надо сказок.... того НК-33 уже не будет.....

легче немного помучить РД-191 и он будет тоже по надёжности не хуже НК-33
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 00:34:08
Цитата
ЦитатаПоэтому будем страдать с РД-191? Лучше потратиться на НК-33. :wink:

ну не надо сказок.... того НК-33 уже не будет.....

легче немного помучить РД-191 и он будет тоже по надёжности не хуже НК-33
Нет не будет! С давлением в КС в 263 атм и  сухой массой 2200 кг, он будет ни надежнее, ни эффективнее.
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 00:36:00
Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому будем страдать с РД-191? Лучше потратиться на НК-33. :wink:

ну не надо сказок.... того НК-33 уже не будет.....

легче немного помучить РД-191 и он будет тоже по надёжности не хуже НК-33
Нет не будет! С давлением в КС в 263 атм и  сухой массой 2200 кг, он будет ни надежнее, ни эффективнее.

ладно.... главное что того НК-33 не будет... будет сырой двигатель, что и на первом пуске Н1, вот тогда думаю будет всем счастье.... и польётся бабло в Самару!!!
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 00:43:24
Неужели? А РД-191 значит уже проблем не имеет и в количестве 50 экземпляров лежит на складе! Кроме того это очень простой двигатель, с дешёвой и несложной технологией производства, который делают на серийном заводе, а не собирают на опытном производстве поштучно. :(
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 00:45:40
ЦитатаНеужели? А РД-191 значит уже проблем не имеет и в количестве 50 экземпляров лежит на складе! Кроме того это очень простой двигатель, с дешёвой и несложной технологией производства, который делают на серийном заводе, а не собирается на опытном производстве поштучно. :(

Простите, но НК-33 не имеет пока никакой технологии, его не делают на серийном заводе.

А у РД-191 сопла кстати на серийном заводе делают.....
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 00:56:39
ТНА  делают по той же технологии на СНТК:
http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm
ЦитатаОб организации серийного производства новых двигателей НК-33-1 в количестве 5...7 двигателей в год. С целью избежания высоких затрат на организацию серийного производства, которые могли бы возместиться только с продажи большого числа двигателей НК-33-1 (70 штук) при 25% рентабельности, в СНТК был разработан следующий вариант: высвобожден производственный корпус № 41 площадью 11тыс. м2, в котором будут организованы механическая обработка, сборка, технологическая проливка турбонасосного агрегата и агрегатов автоматики. Изготовление литых заготовок корпусных деталей ТНА, крыльчаток, шнеков и других деталей будет производиться в литейном цехе № 3 на СНТК. Эта технология сохранена до настоящего времени и используется для выпуска дожимных компрессоров, применяемых в составе газотурбинных электростанций.

Испытания двигателей будут производиться на стенде № 120 СНТК или стендах Винтайского машиностроительного завода ОАО «Моторостроитель».

Все затраты, необходимые для восстановления серийного производства двигателей на СНТК, будут оплачиваться за счет продажи двигателей НК-33, находящихся в готовом виде на предприятии. Из этих же средств ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» обеспечит инвестирование в проект восстановления производства газогенераторов и камер сгорания на ОАО «Металлист - Самара» или ОАО «ВМЗ» по договору на поставку камер сгорания для СНТК.

При адаптации и доработке двигателя НК-33 не требуется никаких затрат на подготовку производства двигателей НК-33-1, кроме их оплаты по цене 39,5 млн. рублей, с целью использования в составе разрабатываемой РН.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 00:59:16
Цитата
ЦитатаНеужели? А РД-191 значит уже проблем не имеет и в количестве 50 экземпляров лежит на складе! Кроме того это очень простой двигатель, с дешёвой и несложной технологией производства, который делают на серийном заводе, а не собирается на опытном производстве поштучно. :(

Простите, но НК-33 не имеет пока никакой технологии, его не делают на серийном заводе.

А у РД-191 сопла кстати на серийном заводе делают.....
А сопло значится самая дорогая деталь?
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 01:00:08
ЦитатаТНА  делают по той же технологии на СНТК:
http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm
ЦитатаОб организации серийного производства новых двигателей НК-33-1 в количестве 5...7 двигателей в год. С целью избежания высоких затрат на организацию серийного производства, которые могли бы возместиться только с продажи большого числа двигателей НК-33-1 (70 штук) при 25% рентабельности, в СНТК был разработан следующий вариант: высвобожден производственный корпус № 41 площадью 11тыс. м2, в котором будут организованы механическая обработка, сборка, технологическая проливка турбонасосного агрегата и агрегатов автоматики. Изготовление литых заготовок корпусных деталей ТНА, крыльчаток, шнеков и других деталей будет производиться в литейном цехе № 3 на СНТК. Эта технология сохранена до настоящего времени и используется для выпуска дожимных компрессоров, применяемых в составе газотурбинных электростанций.

Испытания двигателей будут производиться на стенде № 120 СНТК или стендах Винтайского машиностроительного завода ОАО «Моторостроитель».

Все затраты, необходимые для восстановления серийного производства двигателей на СНТК, будут оплачиваться за счет продажи двигателей НК-33, находящихся в готовом виде на предприятии. Из этих же средств ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» обеспечит инвестирование в проект восстановления производства газогенераторов и камер сгорания на ОАО «Металлист - Самара» или ОАО «ВМЗ» по договору на поставку камер сгорания для СНТК.

При адаптации и доработке двигателя НК-33 не требуется никаких затрат на подготовку производства двигателей НК-33-1, кроме их оплаты по цене 39,5 млн. рублей, с целью использования в составе разрабатываемой РН.

Ага.... тоже самое и про Космос-3М можно рассказать... только вот людей не осталось, оборудования, тех. процессов и т.п.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 01:00:56
КС  для РД-171 кажется на "Металлисте" в Самаре делают. Вот там КС для НК-33 и сделают. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 01:02:11
Кстати, камеры сгорания для РД-191 тоже кажется будут на ВМЗ делать  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 01:02:24
Значит возродить технологии 60-х-70-х годов НННШ? Тогда зачем делать Ангару?
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 01:03:57
ЦитатаКС  для РД-171 кажется на "Металлисте" в Самаре делают. Вот там КС для НК-33 и сделают. :wink:

Ну наверное старое производство КС для НК-33 кактообспечивало их надёжность.... нет уверенности что новое будет не хуже.
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 01:04:36
ЦитатаЗначит возродить технологии 60-х-70-х годов НННШ? Тогда зачем делать Ангару?

Флаг Вам в руки и барабан на шею!!!
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 01:15:58
Что, задело& Я понимаю: бабла мало и на всех не хватает.
Только барабан на шее у Ваших начальников. Как только возникает даже теоретическая возможность использовать заведомо более выигрышный вариант, находится куча дtятелей, которые найдут тысячу причин, чтобы разработать очередной новый вариант монстра, потому что видите ли нельзя просто повторить двигатель 35 летней давности. :shock:
Название: НК-33
Отправлено: freinir от 10.03.2008 01:18:17
ЦитатаЧто, задело. Я понимаю: бабла мало и на всех не хватает.
Только барабан на шее у Ваших начальников. Как только возникает даже теоретическая возможность использовать заведомо более выигрышный вариант, находится куча дятелей, которые найдут тысячу причин, чтобы разработать очередной новый вариант монстра, потому что видите ли нельзя просто повторить двигатель 35 летней давности. :shock:

Меня не задело.... я Вам говорю, воспроизводите!!!

Вот в Омске то сейчас мучаются, отсек Протона воспроизвести не могут  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.03.2008 01:22:27
Что касается меня: Хотите пару тысяч квадратных метров гранитной плитки из Китая. Уступлю недорого. Сделаю эксклюзивную скидку. :P
Могу сделать точную копию РД-191 в каррарском мраморе. Купите? Недорого возьму. За четверть стоимости оригинала. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 20:33:18
Ребята, тут у меня такая шальная мысля проскользнула...

А чего бы не срестить ежа с ужом? Совместить НК-33-1 с каким-нибудь четырехкамерным рулевиком, например РД-8? Причем НК-33-1 упростить и облегчить до предела за счет выбрасывания всей поворотной системы. Фактически вернутся к исходному НК-33, но форсированному до 185-190 т. Масса получится суммарно порядка 1650-1700 кг, т.е. почти равная НК-33-1 с узлом качания и гибкими трубопроводами. Двигатель резко упростится и станет существенно надежнее.

Но главная фишка в другом - при той же массе, функциональности и большей надежноси тяга возрастет до 192-197 т на земле ;)
А это уже хорошая заявка на замену РД-191...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 20:50:49
Собсно в качестве рулевика лучше использовать что-то мощнее РД-8. Например РД-451, РД-134Р или вариацию на тему РД-0124. Это +30 т, тады можно форсировать Н-33 до умеренных 170-175 т, итого 200+ тонн на земле - РД-191 нервно курит :)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2008 21:14:37
ЦитатаСобсно в качестве рулевика лучше использовать что-то мощнее РД-8. Например РД-451, РД-134Р или вариацию на тему РД-0124. Это +30 т, тады можно форсировать Н-33 до умеренных 170-175 т, итого 200+ тонн на земле - РД-191 нервно курит :)
Два движка со своими ТНА будут, похоже не дешевле РД-191, при сопоставимой надежности. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2008 22:22:25
Это если дефорсировать его до 170тс?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 21:53:19
ЦитатаДва движка со своими ТНА будут, похоже не дешевле РД-191, при сопоставимой надежности. :roll:
РД-8 или РД-134Р конечно будут дороже, чем их отсутствие :)
Но!
Сам НК-33-1 должен быть заметно дешевле РД-191, даже с узлом качания и пр. прибамбасами (кои есть у обоих двигателей). Выкидываем все лишнее - будет еще дешевле. Рулевики недороги относительно. Точно - надо считать, но скорее все-таки будет дешевле.

Надежность 2-х ненапряженных двигателей не должна быть хуже, чем у одного высоконапряженного. Хотя тут надо считать конкретные цифры.
Кстати, общая стоимость изделия снизится еще за счет снижениятребований к чистоте и качеству сборки - можно будет сыпать песок лопатами в баки :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.08.2008 22:53:49
ЦитатаСобсно в качестве рулевика лучше использовать что-то мощнее РД-8. Например РД-451, РД-134Р или вариацию на тему РД-0124. Это +30 т, тады можно форсировать Н-33 до умеренных 170-175 т, итого 200+ тонн на земле - РД-191 нервно курит :)
У РД-0124Р тяга у Земли 24 тс. При тяге НК-33 в разумные 185 тс у Земли, получаем тягу 209тс и массу сухого двигателя  1240 кг+ 540 кг=1780 кг.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 21:54:05
ЦитатаЭто если дефорсировать его до 170тс?
Кого? НК-33 тягой 154 т? :)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 21:59:11
Цитата
ЦитатаСобсно в качестве рулевика лучше использовать что-то мощнее РД-8. Например РД-451, РД-134Р или вариацию на тему РД-0124. Это +30 т, тады можно форсировать Н-33 до умеренных 170-175 т, итого 200+ тонн на земле - РД-191 нервно курит :)
У РД-0124Р тяга у Земли 24 тс. Пори тяге НК-33 в разумные 185 тс у Земли, получаем тягу 209тс и массу сухого двигателя  1240 кг+ 540 кг=1780 кг.
Ага!
Имеем 180 атм в камере, 210 т и всего на центнер больший вес, чем у исходного НК-33-1 :) Зато насколько упростится конструкция НК!

Удельная масса 8,5 кг/т - Энергомаш удавится :)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2008 22:00:05
На самом деле, стоимость много от чего зависит. К примеру, от серийности. РД-0124, вроде, собирались производить на мощностях КБХА. А эти мощности ограничены. Значит, придется вкладывать деньги в увеличение мощностей. К тому же, в отличие от камеры высотного РД-0124, камеры "рулевика" должны отклоняться градусов на 45 (а не на 3-7), что потребует разработки силовых приводов (а воозможно, и подвеса) заново. А надежность ДУ, зависит не только от параметров рабочего процесса (а может быть и не столько), сколько от количества элементов и количества испытаний.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 22:07:02
Я вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2008 22:12:10
ЦитатаЯ вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
По какому критерию оптимальна? В принципе, управляющий момент (читай: тяга управляющих движков и угол отклонения) получается из расчета устойчивости и управляемости РН. При этом, конечно, можно оптимизировать угол отклонения и тягу (чем больше угол, тем больше потери тяги на разгон, но тем меньше тяга управляющих ЖРД), исходя из условия максимума ПГ, скажем. Так что, в каждом, как нрится, конкретном случае должен получиться свой конкретный результат. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 22:13:20
ЦитатаНа самом деле, стоимость много от чего зависит. К примеру, от серийности. РД-0124, вроде, собирались производить на мощностях КБХА. А эти мощности ограничены. Значит, придется вкладывать деньги в увеличение мощностей.
Это не принципиально - нормальные двигатели надо производить в нормальных условиях.

ЦитатаК тому же, в отличие от камеры высотного РД-0124, камеры "рулевика" должны отклоняться градусов на 45 (а не на 3-7), что потребует разработки силовых приводов (а воозможно, и подвеса) заново.
РД-0124 я привел чисто в качестве примера 4-камерного кислородного двигателя небольшой мощности. Тут скорее нужен РД-8 или РД-134Р, у которых эти вопросы уже решены.

ЦитатаА надежность ДУ, зависит не только от параметров рабочего процесса (а может быть и не столько), сколько от количества элементов и количества испытаний.
Произведению надежности обоих, по большому счету. Тут может полчиться все, что угодно. Надо оперировать точными цыфрами. Оценка надежности НК-33 и точные цифры по РД-8 есть. Сравнивать надо с РД-170/171, наверно. Хотя РД-191 должен быть поплохее дедушки...

С другой стороны, как бы не оказалось, что число деталей двух простых двигателей будет меньше, чем у одного сложного РД-171 ;)
Хотя если по числу гаек считать... :)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.08.2008 22:17:40
Цитата
ЦитатаЯ вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
По какому критерию оптимальна? В принципе, управляющий момент (читай: тяга управляющих движков и угол отклонения) получается из расчета устойчивости и управляемости РН. При этом, конечно, можно оптимизировать угол отклонения и тягу (чем больше угол, тем больше потери тяги на разгон, но тем меньше тяга управляющих ЖРД), исходя из условия максимума ПГ, скажем. Так что, в каждом, как нрится, конкретном случае должен получиться свой конкретный результат. :roll:
Оптимум это оптимум :)
Я в том плане, что не будет ли РД-8 слабоват даже при 33 градусах отклонения?
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 26.08.2008 09:03:24
Цитата
ЦитатаЭто если дефорсировать его до 170тс?
Кого? НК-33 тягой 154 т? :)
Дефорсировать РД-191 ;)
Хотя бы до его изначальных 185 ;)
ТНА для этого заново разрабатывать надо? Или подойдет от прототипа?
Название: НК-33
Отправлено: Feol от 26.08.2008 10:39:07
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
По какому критерию оптимальна? В принципе, управляющий момент (читай: тяга управляющих движков и угол отклонения) получается из расчета устойчивости и управляемости РН. При этом, конечно, можно оптимизировать угол отклонения и тягу (чем больше угол, тем больше потери тяги на разгон, но тем меньше тяга управляющих ЖРД), исходя из условия максимума ПГ, скажем. Так что, в каждом, как нрится, конкретном случае должен получиться свой конкретный результат. :roll:
Оптимум это оптимум :)
Я в том плане, что не будет ли РД-8 слабоват даже при 33 градусах отклонения?
Первично это зависит от величины внешних возмущающих моментов, действующих на ракету. Ибо особых требований к динамическим характеристикам (манёвренности) РН, я думаю, не предъявляется.
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 26.08.2008 22:53:10
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
По какому критерию оптимальна? В принципе, управляющий момент (читай: тяга управляющих движков и угол отклонения) получается из расчета устойчивости и управляемости РН. При этом, конечно, можно оптимизировать угол отклонения и тягу (чем больше угол, тем больше потери тяги на разгон, но тем меньше тяга управляющих ЖРД), исходя из условия максимума ПГ, скажем. Так что, в каждом, как нрится, конкретном случае должен получиться свой конкретный результат. :roll:
Оптимум это оптимум :)
Я в том плане, что не будет ли РД-8 слабоват даже при 33 градусах отклонения?
А это смотря для какой ступени ;)
Если для первой - то скорее всего будет слабоват, даже при 75-тонном "центре", не говоря уже про НК-33.
У первой ветровые порывы имеют место. И выше требования по углам разворота по тангажу.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 27.08.2008 13:18:56
ЦитатаИмеем 180 атм в камере, 210 т и всего на центнер больший вес, чем у исходного НК-33-1  Зато насколько упростится конструкция НК!
Минимальное упрощение конструкции разменивается на дополнительный двигатель, и по весам еще нужно смотреть.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 27.08.2008 13:20:30
ЦитатаЯ вот немного не в курсе - какова оптимальная тяга рулевика относительно маршевого двигателя? Порядка 10%?
Тут можно ориентироваться на Циклон, для 1-й ступени 10 % в общем-то достаточно.
Название: НК-33
Отправлено: Андрей Суворов от 27.08.2008 17:51:19
"Оптимальной тяги рулевика" не существует. Оптимально качать камеру маршевика. Выбор тяги рулевика - вопрос крайне субъективный. Ясно, что он должен обеспечивать потребные отклоняющие моменты при заданных углах отклонения и параметрах ракеты. Но они сильно зависят от геометрии ракеты.

У Р-7 тяга рулевых камер 3,25 тонны у каждой, а маршевых - 16 с хвостиком. Разница в 4,5 раза всего.

Уменьшение тяги рулевика относительно маршевого увеличивает потери на управление, но уменьшает массу рулевых приводов и т.д., т.е., конечную массу ступени, так что, на первой ступени рулевик выгоднее побольше, а на второй - поменьше :)
На Р-7 введение рулевиков было ещё вызвано желанием уменьшить импульс последействия, а на других ракетах - желанием осуществить прямой вывод на круговую орбиту, более высокую, чем 200 км. Но, вообще говоря, рулевики - это снижение грузоподъёмности.
Название: НК-33
Отправлено: Feol от 27.08.2008 17:58:27
Цитата...Уменьшение тяги рулевика относительно маршевого увеличивает потери на управление, ...
А из-за чего это?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 27.08.2008 18:49:52
Цитата
Цитата...Уменьшение тяги рулевика относительно маршевого увеличивает потери на управление, ...
А из-за чего это?
Из-за бОльших углов отклонения РД и их более низких удельных параметров (УИ, удельная масса).
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 27.08.2008 22:43:13
Не только. Больше становится само время возвращения ракеты "на курс" и, соответственно, погрешности от "номинальной" траектории (можно условно назвать "потери на рысканье"). Да и допустимые углы разворота по тангажу снижаются, что тоже немного увеличивает потери.
Особенно это проявится, если у РН к тому же надкалиберный ГО или другие особенности, увеличивающие ее статическую неустойчивость.
Название: НК-33
Отправлено: Андрей Суворов от 27.08.2008 23:54:16
Когда мы отклоняем основную камеру на малый уголь альфа,
1) модуль тяги не меняется
2) продольная компонента тяги равна косинус альфа, или единица минус альфа квадрат пополам
3) поперечная компонента тяги равна синус альфа, или просто альфа
Когда мы отклоняем камеру рулевика вдесятеро меньшей тяги на вдесятеро больший угол, чтобы создать такой же момент,
1) модуль тяги теперь уменьшается, ибо векторы тяги не сонаправлены.
2) продольная компонента равна 0,9+0,1*косинус (10* альфа), или 0,9+0,1(альфа квадрат пополам * 100)= 1 - 5 альфа квадрат. Потеря в пять раз больше!
3) поперечная компонента увеличилась не в десять раз, а на чуть (альфа куб, делённый на три) меньшую величину. Угол перестал быть достаточно малым.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 28.08.2008 12:59:24
ЦитатаНа Р-7 введение рулевиков было ещё вызвано желанием уменьшить импульс последействия, а на других ракетах - желанием осуществить прямой вывод на круговую орбиту, более высокую, чем 200 км.
Для прямого выведения рулевики только на Зените-2, а в отстальных случаях для все того же уменьшения импульса последействия и более полной выработки топлива.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.10.2008 21:54:21
http://www.avia.ru/pr/?id=13475
ЦитатаНиколай Никитин приступил к исполнению обязанностей на предприятиях "Самарского Куста"

ОПК "Оборонпром", Пресс-релиз от 29 октября 2008 года

Генеральный директор ОАО 'ОПК 'Оборонпром' Андрей Реус подписал приказ о назначении Николая Никитина исполнительным директором ОАО 'СНТК им. Кузнецова'. Н.Никитин также будет исполнять обязанности первого заместителя генерального директора ОАО 'Моторостроитель' и заместителя генерального директора ОАО 'Самарское конструкторское бюро машиностроения'.
 
До последнего времени эти должности занимал Василий Лапотько, который одновременно исполнял обязанности заместителя генерального директора ОПК 'Оборонпром' и исполнительного директора 'Управляющей компании 'Объединенная двигателестроительная корпорация' (ОДК) (100-% дочерняя компания ОПК 'Оборонпром').
 
Данное решение связано с необходимостью 'разгрузки' В.Лапотько, который в течение последнего года занимал сразу пять руководящих постов, а также оптимизации системы управления создаваемого двигателестроительного холдинга.
 
В.Лапотько выполнил основные задачи по решению самых острых проблем этих предприятий, под его руководством начата реализация программ их финансового оздоровления.
 
В связи с началом практических мероприятий по интеграции двигателестроительных активов на базе ОПК 'Оборонпром' в соответствии с Указом Президента РФ и Распоряжением Правительства РФ В.Лапотько на своих должностях в ОПК 'Оборонпром' и ОДК сконцентрируется на решении вопросов формирования двигателестроительного холдинга ОДК, разработки производственных программ объединения.
 
Николай Никитин будет заниматься оперативной деятельностью - финансовыми, организационными, техническими вопросами, продолжением политики стабилизации производственной и финансовой ситуаций на предприятиях 'самарского куста'. Одновременно он будет являться советником исполнительного директора ОДК.
--------------------------------------------------------------------------------
Никитин Николай Федорович

Родился 1 января 1950 г. в дер. Орудьево Дмитровского района Московской области. Окончил Московский авиационный институт (МАИ) по специальности "инженер-механик по самолетостроению" в 1973 г.

С 1973 г. работал в ОКБ Сухого (в дальнейшем Авиационный военно-промышленный комплекс - АВПК "Сухой") инженером-конструктором отдела аэродинамики;

с 1977 по 1997 гг. работал в ОКБ Сухого в должностях от помощника ведущего инженера по летным испытаниям первого летного образца самолета Су-27 до заместителя генерального конструктора - главного конструктора по самолету Су-27М;

1991-1997 гг. - заместитель генерального конструктора - главный конструктор по самолетам Су-27М, Су-35/Су-37МР и гражданского самолета С-80;

1997-1999 гг. - заместитель генерального директора, член совета директоров АВПК "Сухой";

февраль-декабрь 1999 г. - генеральный директор и генеральный конструктор ФГУП ВПК "Московское авиационное производственное объединение" (МАПО) и входившего в него авиационного промышленного объединения "МиГ";

1999-2003 гг. - после преобразования ВПК "МАПО" в Российскую самолетостроительную корпорацию "МиГ" работал в должности генерального директора - генерального конструктора ФГУП РСК "МиГ";

2004-2004 гг. - ЗАО 'Автотор-Холдинг', Генеральный директор

2005-2006 гг. - 'Национальное консультационное бюро 'Финтехпроект', Главный консультант

2006-2008 гг. - Управляющий директор Департамента нефинансовых активов Банка ВТБ

2008 - Заместитель генерального директора ЗАО 'УК 'ПМК'

Кандидат экономических наук. Лауреат Государственной премии СССР (1991) за создание Су-27. Заслуженный конструктор Российской Федерации.

* * *

ОАО 'ОПК 'Оборонпром' - многопрофильная промышленно-инвестиционная группа, создана в 2002 году. Основные направления деятельности корпорации: вертолетостроение (управляющая компания 'Вертолеты России'), двигателестроение (создание 'Объединенной двигателестроительной корпорации'), системы ПВО и сложные радиоэлектронные комплексы (холдинг 'Оборонительные системы'), лизинг ('Оборонпромлизинг'), другие машиностроительные активы.

Акционеры ОПК 'Оборонпром': Российская Федерация - 55,45%, ФГУП 'Рособоронэкспорт' - 28,3%, Республики Татарстан - 13,7%, ОАО 'Роствертол' - 2,53%.

В соответствии с Указом Президента от 16 апреля 2008 года и Распоряжением Правительства РФ от 4 октября 2008 года, Корпорация "Оборонпром" выступает в роли интеграционного центра объединения в области двигателестроения.
В уставный капитал Корпорации "Оборонпром" вносятся государственные пакеты акций предприятий:

 ОАО 'НПО 'Сатурн' - 37%
 ОАО 'Пермские моторы' - 14,25%
 ОАО 'Авиадвигатель', г. Пермь - 45,03%
 ОАО СТАР, г. Пермь - 60%
 ОАО 'Пермское агрегатное объединение 'Инкар' - 14,95%
 ОАО 'Моторостроитель' - 38%
 ОАО 'СНТК им. Н.Д.Кузнецова' - 60%
 ОАО 'Самарское конструкторское бюро машиностроения' - 50%
 ОАО 'Металлист-Самара' - 25,66%
 ОАО 'НПО 'Поволжский авиационный технологический институт', г. Самара - 38%
 100% акций ФГУП "НПО "Мотор" (Уфа) после его акционирования

Корпорация "Оборонпром" является управляющей компанией ОАО "Самарский научно-технический комплекс им. Кузнецова", а также участвует в управлении ОАО "Моторостроитель" (Самара) и ОАО "Самарское конструкторское бюро машиностроения". ОПК 'Оборонпром' является владельцем Пермского моторостроительного комплекса, 19,27% акций ОАО 'Уфимское моторостроительное производственное объединение'.
Название: НК-33
Отправлено: Гость 22 от 31.10.2008 14:51:26
Из материалов чтений Циолковского в 2004 г.

ЦитатаЖРД Н. Д. КУЗНЕЦОВА КАК АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ДЛЯ «ЭНЕРГИИ» ПО ПРОЕКТУ КБ ХИММАШ. К 95-ЛЕТИЮ В. Н. БОГОМОЛОВА

А.А.Бахмутов
ГМИК им. К.Э. Циолковского
Секция "История ракетно-космической науки и техники"
2004 г.

В ходе многотрудной, аварийной отработки мощнейшего ЖРД РД-170/РД-171 для РН «Энергия» и РН «Зенит» целесообразность использования для них тогда уже отработанного, уникального по своим параметрам ЖРД 11Д111 Кузнецова стала очевидна многим. Однако техническая реализуемость его использования была проблематичной. Трудность заключалась в том, что при равной с четырёхкамерным ЖРД РД-170/РД-171 тяге альтернативный двигатель формировался уже из пяти ЖРД 11Д111. Но больший поэтому его поперечник исключал транспортировку ракетных блоков по железной дороге. Об этой проблеме Главному конструктору КБ ХИММАШ В.Н.Богомолову случайно стало известно от В. Я. Лихушина. При её рассмотрении был найден уникальный способ интегрального управления вектором тяги, обусловливающий минимизацию поперечника многокамерного двигателя. Простейшая подвижная модель способа была продемонстрирована В.Я.Лихушину, сразу оценившему его как ключ к разрешению беспокоившей его проблемы использования ЖРД Кузнецова. К озабоченному той же проблемой И. Н. Садовскому, по его просьбе, В.Н.Богомолов командировал на пару месяцев конструктора для интеграции ЖРД 11Д111 в блок А РН «Энергия» в отделе И. П. Фирсова, в итоге удовлетворительной. После о появившейся возможности использования ЖРД Кузнецова на первой ступени РН «Зенит» в Днепропетровске было рассказано В. Ф. Уткину. К интегральному управлению вектором тяги он проявил интерес, техническую возможность использования ЖРД 11Д111 в «Зените» не исключал, но был убеждён в её неосуществимости по совсем иным мотивам. Оценку закрытия работ по ракете Н-1 он, после раздумчивой паузы, завершил фразой: «А жаль, хороший был бы носитель».

С. А. Афанасьев узнал об открывшейся возможности, будучи в КБ у Богомолова, когда вне связи с обсуждаемым вопросом невзначай выразил сожаление о технической невозможности использования ЖРД Кузнецова. Богомолов заверил его в том, что на самом деле это возможно. С интересом просмотрев тут же показанные ему подтверждающие это фотографии кинематических моделей, Министр был удовлетворён. Его последующим приказом Богомолову предписывалась разработка эскизного проекта двигателя, как альтернативного ЖРД РД-170/РД-171 с его затянувшейся отработкой. За основу Богомолов принял, естественно, ЖРД Кузнецова, в приказе, по понятным причинам, не упомянутого. По тем же причинам прямое их взаимодействие исключалось. Для того Богомолов дал карт-бланш своему соратнику, который и встретился с Кузнецовым в МАПе. Там Николай Дмитриевич, введённый в курс дела, оценил идею и дал согласие на использование своего ЖРД 11Д111 с доработкой, необходимой для его интеграции в пятикамерном двигателе Богомолова. Для ознакомления с имеющимся заделом ЖРД 11Д111 и конкретизации его доработки Кузнецов пригласил собеседника к себе в Куйбышев на своём самолёте с последующим возвратом на нём же в Москву. Конструкторы встретились и познакомились только по готовности проекта. Малолюдное радушное их свидание состоялось в кабинете у Богомолова в нерабочий день, субботу. По предложению Владислава Николаевича дело было завершено по русскому обычаю.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 31.10.2008 19:46:32
ЦитатаПри её рассмотрении был найден уникальный способ интегрального управления вектором тяги, обусловливающий минимизацию поперечника многокамерного двигателя. Простейшая подвижная модель способа была продемонстрирована В.Я.Лихушину, сразу оценившему его как ключ к разрешению беспокоившей его проблемы использования ЖРД Кузнецова.
А что имелось ввиду? Снова разнотяг?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2008 18:51:36
Цитата
ЦитатаПри её рассмотрении был найден уникальный способ интегрального управления вектором тяги, обусловливающий минимизацию поперечника многокамерного двигателя. Простейшая подвижная модель способа была продемонстрирована В.Я.Лихушину, сразу оценившему его как ключ к разрешению беспокоившей его проблемы использования ЖРД Кузнецова.
А что имелось ввиду? Снова разнотяг?
Я думаю, синхронное отклонение сразу всех 5. Разнотяг не подходит для многоблочной компоновки с автономными баками.
Название: НК-33
Отправлено: Peter от 31.10.2008 21:08:39
ЦитатаЯ думаю, синхронное отклонение сразу всех 5

Сейчас остается только гадать, "но я бы сделал по-другому". Средняя (пятая) камера не откланяется, оастльные - индивидуально по двум осям, но только от нейтрального положения "наружу".
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 31.10.2008 21:23:08
Речь о боковушке Энергии, а там достаточно качания в одной плоскости.
Название: НК-33
Отправлено: Peter от 31.10.2008 23:35:15
Я дал общий ответ - в вашей формулировке можно качать камеры наружу попарно.
Мой ответ - "идет" и в плане Зенита.
Ксатти - все пять вместе - тоже красиво. Даже очень красиво. Но страшновато :)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 01.11.2008 02:09:13
Если качать только наружу, это уменьшит располагаемые управляющие моменты. Но в общем-то при качании в тангенциальных плоскостях средняя КС не мешала бы, а вот при радиальном качании, как на Энергии, видимо пришлось отклонять и ее.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.11.2008 01:11:47
Александр Григорьев. Супердвигатель нового тысячелетия. «Российский космос» № 11 за 2008 (http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/zhurnal1108.php)
Анонс статьи:
ЦитатаВокруг выпуска двигателя Кузнецова можно создать целый инвестиционно-инновационный пул и реализовать эти поистине золотоносные проекты уже в самое ближайшее время.
Название: НК-33
Отправлено: Awars от 12.11.2008 13:42:10
так может и Н-1 восстановят  :roll:  :shock:
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 12.11.2008 14:46:41
Цитататак может и Н-1 восстановят  :roll:  :shock:
А смысл? Сейчас есть другие двигатели и другие технологии. Да в общем-то и запросы другие...
Название: НК-33
Отправлено: Awars от 12.11.2008 13:59:04
А если не использовать водород
 что будет лучше Н-1 или тяжелая Ангара?
(боюсь ошибится но где то читал, что проектируется
ангара на ПН 100т)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.11.2008 15:25:42
ЦитатаАлександр Григорьев. Супердвигатель нового тысячелетия. «Российский космос» № 11 за 2008 (http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/zhurnal1108.php)
Анонс статьи:
ЦитатаВокруг выпуска двигателя Кузнецова можно создать целый инвестиционно-инновационный пул и реализовать эти поистине золотоносные проекты уже в самое ближайшее время.
Есть ли у кого-то одиннадцатый номер РК? Выложите текст статьи пожалуйста.
Название: НК-33
Отправлено: kopiev от 13.06.2009 00:49:15
Этот двигатель будет под именем AJ-26 использоваться на Taurus-II в количестве 2 штук. Смена имени произошла после лицензирования двигателя Аэроджетом в США.

Никто не знает примерную схему использования Аэроджетом НК-33/AJ-26? Варианты:
1) Технология двигателя куплена и он производится в США;
2) Двигатель производится в России или получается из России и используется в США.

Какие-нибудь подробности на этот счет есть или нет?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 13.06.2009 00:53:28
Почитайте форум.  :roll:
аэроджет купила примерно половину уцелевшиих НК-33.
Вот их теперь к делу и пристраивают.
Название: НК-33
Отправлено: kopiev от 13.06.2009 02:32:54
В общем мне все это известно (почитал). Интересно, планируется ли производство. Союз-2-3 + Таурус-2 - не много ли для использования со склада? Что-то как-то сомнительно, что достаточно.
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 13.06.2009 15:17:54
ЦитатаВ общем мне все это известно (почитал). Интересно, планируется ли производство. Союз-2-3 + Таурус-2 - не много ли для использования со склада? Что-то как-то сомнительно, что достаточно.
Давайте взглянем на цифры. Если тратить по два за пуск, то 36 двигателей должно хватить на 18 пусков. Если Таурус 2 будет летать два раза в год, то он сожгет весь запас к 2020-му году. Но это только в случае успеха.

Аэроджет клянется, что они "have complete design documentation and a manufacturing license for production of new engines in the U.S.". Но видя чем закончились попытки делать РД-180 в Америке, я бы на это не рассчитывал.

-- Петр

P.S. Союз-2-3 полагаестся те НК-33, которые остались в России, так что там другие рассчеты.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 13.06.2009 20:28:36
Что, так трудно возобновить производство НК-33 в Самаре?..
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 17.06.2009 08:53:58
Да.

Дешевле и проще разраюотать новый двигатель с нуля.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.06.2009 09:10:20
Да, ну! :roll:
А Вы сами в это верите?
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 17.06.2009 12:24:15
Я не верю. За верой - обращайтесь к Зомби, искреннему верующему в АКС.

Я знаю.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.06.2009 15:15:59
Почемуж тогда J-2Х делали , а не совершенно новый двигатель?
И в чём тогда смысл промышленного шпионажа как такового? Ведь проще сделать новый с нуля? :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 17.06.2009 16:44:51
ЦитатаПочемуж тогда J-2Х делали , а не совершенно новый двигатель?
И в чём тогда смысл промышленного шпионажа как такового? Ведь проще сделать новый с нуля? :roll:
может выгоднее освоить бОльшую сумму денег ?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 17.06.2009 15:17:27
ЦитатаДа.

Дешевле и проще разраюотать новый двигатель с нуля.
Это самообман.

Освоить производство НК-33 вместо РД-275 на ПМе проще и дешевле, чем там же освоить производство РД-191 и/или РД-180.

Всё остальное - пошлый попил и грязная политика.
Название: НК-33
Отправлено: ratte07 от 17.06.2009 17:28:25
Цитата
ЦитатаДа.

Дешевле и проще разраюотать новый двигатель с нуля.
Это самообман.

Освоить производство НК-33 вместо РД-275 на ПМе проще и дешевле, чем там же освоить производство РД-191 и/или РД-180.

Всё остальное - пошлый попил и грязная политика.

Освоить производство уже выпускаемого на другом заводе изделия значительно проще. НК-33 не выпускается, в отличие от РД-180.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 17.06.2009 18:51:24
ЦитатаОсвоить производство уже выпускаемого на другом заводе изделия значительно проще. НК-33 не выпускается, в отличие от РД-180.
РД-180 выпускается в мизерных количествах (т.е. на серийном заводе все будет заметно отличаться) и он уже просто по размерности вдвое больше. А РД-191 фактически не выпускается нигде.
Даже в самом худшем случае - стоимость освоения производства НК-33 будет очень близка к РД-191/180, а уж конечная стоимость - подавно ниже.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 17.06.2009 20:26:33
Вообще меня всегда удивляла эта "ракетная шиза", что, имея готовое работающее изделие, воспроизвести его сложнее, чем сделать совершенно новое. :)

 Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить "с точностью до царапин", а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 18.06.2009 06:44:00
ЦитатаЯ не верю. За верой - обращайтесь к Зомби, искреннему верующему в АКС.

Я знаю.

Объясните тогда, почему это так, казалось бы, наоборот по отношению к тому, что кажется логичным.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 17.06.2009 19:46:41
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)

Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 17.06.2009 21:03:55
Цитата
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе. :)

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.06.2009 21:14:23
Цитата
ЦитатаДа.

Дешевле и проще разраюотать новый двигатель с нуля.
Освоить производство уже выпускаемого на другом заводе изделия значительно проще. НК-33 не выпускается, в отличие от РД-180.
Освоить двигатель , выпускаемый другим заводом, и разработать новый двигатель с нуля две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 17.06.2009 21:02:13
Цитата
Цитата
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе. :)

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 17.06.2009 22:32:19
Цитата
ЦитатаИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D
Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:
Разумеется, выяснится, кроме того выяснится, что "никто не знает почему этот узел сделан так, а не иначе" и т. д. :D

 Передирать тоже надо уметь, даже у себя самих. :D
Название: НК-33
Отправлено: ratte07 от 18.06.2009 13:02:59
Цитата
Цитата
ЦитатаДа.

Дешевле и проще разраюотать новый двигатель с нуля.
Освоить производство уже выпускаемого на другом заводе изделия значительно проще. НК-33 не выпускается, в отличие от РД-180.
Освоить двигатель , выпускаемый другим заводом, и разработать новый двигатель с нуля две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.

Мне тяжело оценить конкретные условия переноса производства РД-180 в сравнении с разработкой РД-180 с нуля под технологическую базу ПМ.
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 18.06.2009 12:33:46
По поводу НК-33 есть интересное пересечение. Имею ввиду сопряженность этой проблемы с проблемами АКС. Разработка таких систем не возможно без тесной кооперации между авиационной отраслью и ракетостроением. И тема НК - 33 могла бы быть неплохим полигоном для отработки подобного взаимодействия в современных условиях.
Название: НК-33
Отправлено: Peter от 18.06.2009 19:36:30
В принципе, самый лучший (вроде бы - летной статистики-то нет) движок из керосинок. Ну и?
Хотелось бы видеть разработки метанового движка со штыревым соплом для первой ступени на 1000+ тс.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 18.06.2009 20:43:20
Так какие проблемы! Любой каприз за Ваши деньги!
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 19.06.2009 17:05:54
Тут передрать надо не просто движок, который сейчас не выпускается. А движок, который есть в N экземплярах, который делался в той же Самаре - и возможно ещё и кого-то найти, кто его делал. Потом, в СССР, например, техника передира микросхем была лучшая в мире, не зря потом тайваньцы приезжали, просили. А уж в керосиновых движках Россия должна разбираться как никто другой.

Поэтому что-то сомнения, что нельзя повторить НК-33, скажем так, за гораздо меньшие деньги, чем сделать аналогичный с нуля. Ещё точнее - что нельзя восстановить производство НК-33 сейчас за куда меньшие деньги, скажем, на порядок, чем наладить его производство (вместе с разработкой) в 60-е.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 19.06.2009 17:07:24
ЦитатаВ принципе, самый лучший (вроде бы - летной статистики-то нет) движок из керосинок. Ну и?
Хотелось бы видеть разработки метанового движка со штыревым соплом для первой ступени на 1000+ тс.

А чего метанового-то, давайте сразу водородного. Предельный газ-газовый одноступенник с УИ за 4700 где-нибудь и тягой к массе тоже недеццкой... Одноступенник сделать многоразовый :) .
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 19.06.2009 16:03:10
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе. :)

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен. :o
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 19.06.2009 15:11:58
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе. :)

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен. :o

Так ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 19.06.2009 17:48:14
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена. :)
Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.
Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе. :)

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен. :o

Так ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.

А что в технологии то изменилось??
Как были фрезерные станки так и остались, как были токарные - остались, как была пайка, сварка, клейка, гибка, штамповка - все тоже самое!
Увеличились лишь скорости и точности обработки!

Приведите пример - какие технологиии были тогда и утеряны сейчас?

Единственное что сильно (революционно) изменилось с тех пор - это электронника и микросхемы - вместо дискретных компонеентов. Но в НК33 - небыло того буйства электроники что есть в современных двигателях! Да и востановить это тоже возможно.

Амеры хотят просто немного улучшить свой мотор - поэтому и проводят дополнительные исследования.

Например с 60-70ых годов до нынешних, температура газа перед первым колесом турбины ГТД выросла не меньше чем на 350, а то и 400 градусов - глупо такой задел не использовать!!! :?:
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 20.06.2009 06:17:39
ЦитатаТак ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.
В пределах темы я вижу смысл ваших доводов, но J-2X - это очень, очень плохой пример, и вот почему.

Одной из предпосылок архитектуры Constellation было то, что возьмут существующие компоненты, включая J-2, то есть прямо противоположное тому, что вы говорите. Было ясно, что легче восстановить производство, чем делать новый двигатель (да еще на водороде). Это была наглая ложь, конечно, и по мере развертывания программы правда всплыла, что надо делать полностью новый двигатель, который только формально принадлежит к семейству J-2.

То есть урок совсем другой: новый двигатель произошел из-за интриг, политики сохранения рабочих мест от шаттла, лжи и заведомого обмана при формулировании архитектуры по указанию Гриффина, некомпетентности и без-хребетности когда стало ясно, что Ares I не вписывается в требования. Если бы этого бардака не было, то воспроизвели бы старый J-2 и не парились бы (то есть преодолели бы ваши возражения по поводу изменившегося спектра доступных сплавов и.т.д.).

Давайте лучше AJ-26 обсудим.

-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 19.06.2009 20:32:10
Возможно, что и так. В данном случае я не собираюсь дискутировать: возможно целесообразно восстановить производство НК-33, а возможно, что и нет. Без тщательной ревизии того, что сохранилось, а что нет, все равно не обойтись. Но результаты этой ревизии мы не знаем. СНТК им. Н.Д.Кузнецова и Моторостроитель с кооперацией пару лет назад озвучивали планы восстановления производства НК-33. Но воз и ныне там.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 19.06.2009 21:37:29
Я понимаю что воспроизвести двигатель не просто. Но восстановление производства несомненно дешевле создния двигателя с нуля. Хотябы потому, что ряд этапов первичной разработки опускается.
Конечно разница не в разы, но она есть. И особенно это касается сроков.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 20.06.2009 02:29:56
Цитата
Цитата
ЦитатаИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих. :D
Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:
Разумеется, выяснится, кроме того выяснится, что "никто не знает почему этот узел сделан так, а не иначе" и т. д. :D

 Передирать тоже надо уметь, даже у себя самих. :D

А от передирщика и не требуется разбиратсься почему узел сделан так а не иначе! От него требуется только повоторить адекватно!
И если изделие в целом отлажено, то и мотор будет работать штатно!
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 20.06.2009 12:30:39
ЦитатаВозможно, что и так. В данном случае я не собираюсь дискутировать: возможно целесообразно восстановить производство НК-33, а возможно, что и нет. Без тщательной ревизии того, что сохранилось, а что нет, все равно не обойтись. Но результаты этой ревизии мы не знаем. СНТК им. Н.Д.Кузнецова и Моторостроитель с кооперацией пару лет назад озвучивали планы восстановления производства НК-33. Но воз и ныне там.

Воз и ныне там, думается, не из-за того, что восстановить производство дороже, чем создать новый. В конце концов восстановить - не самоцель, целью является иметь двигатель класса НК-33, сделанный методом выборочного копирования - что удобно копировать, берём, что неудобно - делаем заново. При этом есть очень конкретные требования, железо, которое можно гонять на стендах, относительно умеренные, по нынешним мерках, удельные параметры.

Никак не должно быть дороже, чем создавать НК-33 с нуля. Воз там, думается, потому что, хотя сделать производство похожих движков и можно, но надо понимать, что с ними делать дальше - а этого понимания нет.
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 20.06.2009 15:04:06
У меня появилась опасная мысль в свете ситуации с Торусом-2.
А что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 20.06.2009 16:23:46
Ситуация с Taurus 2 только подтверждает тенденцию, что мелкосерийное производство керосинок в Штатах невыгодно. Дешевле купить в России. РД-180 вот тоже отказались производить. Так что история повторяется. А оплачивать восстановление производства НК-33 в России по понятным причнам не хотят.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 20.06.2009 18:42:40
ЦитатаСитуация с Taurus 2 только подтверждает тенденцию, что мелкосерийное производство керосинок в Штатах невыгодно. Дешевле купить в России. РД-180 вот тоже отказались производить. Так что история повторяется. А оплачивать восстановление производства НК-33 в России по понятным причнам не хотят.

Причины не всем понятны - озвучьте плиз! :(
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 20.06.2009 21:02:57
А зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 20.06.2009 21:42:57
ЦитатаА зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...

А в чем конкуренция? А сотрудничество какже?

Vs; уже мотор построили ведь и причем давно! :?:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 20.06.2009 21:02:20
ЦитатаА что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??
Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 21.06.2009 00:07:51
Цитата
ЦитатаА что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??
Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

Ну что значит штучное или серийное!??

В авиации и космонавтике нет серийных изделий - это не автоваз вам!
Все изделия производятся вручную! :!:
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 21.06.2009 13:53:55
ЦитатаА зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...

По-моему, даже если бы было производство НК-33 - вовсе не факт, что покупали бы. Потому что иначе - если бы покупали - появляется дополнительный сильный довод за восстановление производства, или создание близкого аналога под сегодняшние технологии...
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 21.06.2009 13:57:36
Такой вопрос - понятно, что если делать аналог НК-33 под то, в том числе, чтобы его продавать супос... американцам, то цена за каждый двигатель будет этот факт, мягко говоря, отражать. Интересно - окажется ли американцам всё ещё выгоднее (интереснее) покупать, или сделать движок самим, или (вероятно) отказаться от проекта с его использованием?

Иначе говоря, есть ли коммерческие перспективы у аналога НК-33, на продажу, в современной России?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 21.06.2009 08:25:45
Цитата
Цитата
ЦитатаА что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??
Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

Ну что значит штучное или серийное!??

В авиации и космонавтике нет серийных изделий - это не автоваз вам!
Все изделия производятся вручную! :!:

Серийный - нестрогое эмпирическое определение - значит, произведенный не в единичном количестве и по одним и тем же чертежам. А уж каким способом - машинным или вручную - совершенно неважно.
Название: НК-33
Отправлено: kopiev от 22.06.2009 11:29:39
Образовался еще один вопрос по НК-33. По данным из вики УИ НК-33-1 в вакууме 350 секунд, УИ НК-33 в вакууме 331 сек. То есть собственно вопрос:
- увеличение УИ на 19 сек только за счет расширяющей юбки?
- те двигатели, которые предполагается использовать, снабжены этой насадкой или нет?

И одно предположение, которое может быть неверно, по поводу того, почему такое решение не популярно на используемых двигателях:
- на насадке невозможно реализовать рубашку охлаждения, поэтому велика вероятность, что она прогорит.
Поправьте, если не прав.

Заранее спасибо.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.06.2009 14:04:49
На Wiki не надо ссылаться как на истину в последней инстанции.  Меня впечатлило использование RP-1 на Н-1. :roll:
По-поводу вакуумного УИ смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/25.shtml

Двигатель форсирован до 185 тс.
Вакуумный УИ без насадка 333,9 с. С насадком 333,9+14=347,9с.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.06.2009 14:22:09
Используется неохлаждаемый выдвижной сопловой насадок из углерод-углеродного композиционного материала.

Обсуждали здесь: Раздвижные и стационарные неохлаждаемые сопловые насадки (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8944&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%EE%EF%EB%EE%E2%FB%E5+%ED%E0%F1%E0%E4%EA%E8&start=0)
Название: НК-33
Отправлено: kopiev от 22.06.2009 15:47:45
Спасибо за тынцы. 8) По-моему отличия RP-1 и РГ-1 минимальны... :oops:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.06.2009 16:10:45
ЦитатаСпасибо за тынцы. 8) По-моему отличия RP-1 и РГ-1 минимальны... :oops:
Но и тождественными их назвать никак нельзя. У нашего керосина кстати плотность выше и существенно.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 22.06.2009 20:41:24
Цитата
ЦитатаСпасибо за тынцы. 8) По-моему отличия RP-1 и РГ-1 минимальны... :oops:
Но и тождественными их назвать никак нельзя. У нашего керосина кстати плотность выше и существенно.

У них и состав разный, насколько помню.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.06.2009 22:33:51
Cтатья Азова и Воронцова"Последний бой углеводородов" в НК № 2 за 2008 год:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Omar_NK2008-02.pdf

(http://s54.radikal.ru/i145/0906/13/93b7f13f6f47.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 23.06.2009 02:18:29
Цитата
ЦитатаСпасибо за тынцы. 8) По-моему отличия RP-1 и РГ-1 минимальны... :oops:
Но и тождественными их назвать никак нельзя. У нашего керосина кстати плотность выше и существенно.

Ну глядя на таблицу, разницу в плотности существенной не назовешь! :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.06.2009 08:38:08
В ракетной технике 3% величина существенная. :P
В случае Н-1 это составило бы 20 т керосина.
Название: НК-33
Отправлено: Gradient от 23.06.2009 16:43:57
Созданные для советской лунной программы двигатели НК-33 будут использоваться на американской ракеты-носителе Taurus-2, сообщил сегодня гендиректор самарского ракетно-космического центра «ЦСКБ-Прогресс» Александр Кирилин.
«В проекте создания американской ракеты Taurus-2 предусмотрено использование НК-33», - сообщил Кирилин.
По его словам, «с 2014 года в России планируется начать воспроизводство двигателей НК-33 в интересах российских и зарубежных заказчиков». Двигатели будут выпускаться на самарском заводе «Моторостроитель».
«Нужно будет подготовить документацию и производство, это будет дешевле, чем создавать новый двигатель», - сказал Кирилин, подчеркнув, что НК-33 по своим характеристикам остается «двигателем мирового класса».  ИТАР-ТАСС
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.06.2009 22:37:51
Газета.Ru: 23.06.2009 20:24 --Двигатели советской лунной ракеты проданы в США (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/06/23/n_1375153.shtml)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 24.06.2009 22:50:50
http://www.izvestia.ru/news/news208123
ЦитатаНАСА будет использовать советский двигатель в своих ракетах

Созданные для советской лунной программы двигатели НК-33 будут использоваться на американской ракете-носителе Taurus-2. Примерно через пять лет в России, на самарском заводе "Моторостроитель", планируется начать производство этих двигателей. "Нужно будет подготовить документацию и производство, это будет дешевле, чем создавать новый двигатель", - отметил гендиректор ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин, подчеркнув, что НК-33 по своим характеристикам остается двигателем мирового класса.

НК-33 также будет устанавливаться на разработанной в Самаре ракете-носителе легкого класса "Союз-1". Двигатель был разработан для ракеты-носителя Н-1, которая должна была доставить советских космонавтов на Луну. Он очень надежен и у него максимальное отношение тяги к массе. В Самаре хранятся 46 готовых к установке НК-33. Кстати, именно сегодня, 23 июня, создателю двигателя академику Николаю Кузнецову исполнилось бы 98 лет, отмечает ИТАР-ТАСС.
Название: НК-33
Отправлено: Pyhesty от 24.06.2009 23:58:10
Цитата
Цитата
ЦитатаА что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??
Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

Ну что значит штучное или серийное!??

В авиации и космонавтике нет серийных изделий - это не автоваз вам!
Все изделия производятся вручную! :!:

 Понятие штучного от серийного определено ГОСТом, а в случае
НК-33 я так понимаю даже ГОСТ РВ. Сначала разрабатывается документация, потом изготавливается опытный образец (один или несколько в зависимости от задачи) - это и есть штучные изделия,
после этого проводятся предварительные  испытания и всей документации присваивается литера "О", которая предполагает
выпуск мелкосерийных изделий. После этого изготавливается небольшая партия или даже с опытным образцом идут на межведомственные испытания, по результатам которых принимается
решение о присвоении документации литеры  "О1". После этого изделие считается СЕРИЙНЫМ и сколько бы его уже не тиражировали это уже серийное изделие. Могут после этого быть постановочные
серии, а так же другие, по результам которых могут быть внесены изменение в документацию с утверждением у заказчика.
Так что НК-33 более чем серийное изделие.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 25.06.2009 20:42:18
Цитатаhttp://www.izvestia.ru/news/news208123
ЦитатаНАСА будет использовать советский двигатель в своих ракетах

Созданные для советской лунной программы двигатели НК-33 будут использоваться на американской ракете-носителе Taurus-2. Примерно через пять лет в России, на самарском заводе "Моторостроитель", планируется начать производство этих двигателей. "Нужно будет подготовить документацию и производство, это будет дешевле, чем создавать новый двигатель", - отметил гендиректор ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин, подчеркнув, что НК-33 по своим характеристикам остается двигателем мирового класса.

НК-33 также будет устанавливаться на разработанной в Самаре ракете-носителе легкого класса "Союз-1". Двигатель был разработан для ракеты-носителя Н-1, которая должна была доставить советских космонавтов на Луну. Он очень надежен и у него максимальное отношение тяги к массе. В Самаре хранятся 46 готовых к установке НК-33. Кстати, именно сегодня, 23 июня, создателю двигателя академику Николаю Кузнецову исполнилось бы 98 лет, отмечает ИТАР-ТАСС.

Ладно!
У меня такой вопрос!
Какие конструктивные решения или выбранные параметры обеспечивают НК33 рекордные параметры удельной тяги??
Что в нем было заложено такого-эдакаого, что он до сих поря является лучшим двигателем!

Почему гениальный и опытный Глушков с его РД170 разрабатывавшимся позже и целых 10лет имел худшие показатели???
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.06.2009 23:54:56
Глушков занимался кибернетикой.
Двигателями занимался Валентин Петрович Глушко.

Двигатель НК-33 замкнутой схемы оказался достаточно оптимальным благодаря умеренному давлению в КС в 150 атм и тяге в 154 тс. При этом он получился достаточно лёгким.

Глушко решил превзойти этот двигатель по всем статьям, увеличив давление в КС до 250 атм. УИ и тяга возросли, правда не столь значительно, однако удельная масса двигателя оказалась значительно выше и обострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 26.06.2009 02:22:58
Ну блин, описался на счет Глушко, зачем же пинать! :(
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 26.06.2009 02:28:16
ЦитатаГлушков занимался кибернетикой.
Двигателями занимался Валентин Петрович Глушко.

Двигатель НК-33 замкнутой схемы оказался достаточно оптимальным благодаря умеренному давлению в КС в 150 атм и тяге в 154 тс. При этом он получился достаточно лёгким.

Глушко решил превзойти этот двигатель по всем статьям, увеличив давление в КС до 250 атм. УИ и тяга возросли, правда не столь значительно, однако удельная масса двигателя оказалась значительно выше и обострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.

То есть Глушко ошибся с параметрами? Кузнецов нащупал более оптимальные значения?
А что никаких конструктивных изюминок в НК33 нет чтоли?
То есть удельная масса достигается только за счет оптимальных параметров тяги и давления?

А что там с разгаром ТНА РД170?

Неужели одна пылинка может запалить целый кусок металла ТНА? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 26.06.2009 17:59:22
ЦитатаГлушко решил превзойти этот двигатель по всем статьям, увеличив давление в КС до 250 атм. УИ и тяга возросли, правда не столь значительно, однако удельная масса двигателя оказалась значительно выше

Удельная масса, насколько помню, была сознательно увеличена. Двигатель предназначался для многоразового применения, нужно было обеспечить работоспособность после достаточно жёстких приземлений.

Сейчас о многоразовом применении говорят редко, а поскольку резервы уменьшения массы есть, то новые версии движков их и используют для роста данного параметра.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 26.06.2009 18:00:29
Цитатаобострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.

Как совершенно справедливо замечал Глушко, на гнилых двигателях ракету не построишь ;) .
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.06.2009 12:13:53
"Унтерофицерская вдова сама себя высекла" (С) Н.В. Гоголь"Ревизор"
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 26.06.2009 12:30:35
Цитата
Цитатаобострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.

Как совершенно справедливо замечал Глушко, на гнилых двигателях ракету не построишь ;) .

Ну 170ый - явно не назовешь гнилым! :D
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 26.06.2009 12:34:22
Цитата
Цитатаобострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.

Как совершенно справедливо замечал Глушко, на гнилых двигателях ракету не построишь ;) .

Так кто обьяснит - что такое РАЗГАР ТНА??? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.06.2009 12:37:49
Цитата
ЦитатаГлушков занимался кибернетикой.
Двигателями занимался Валентин Петрович Глушко.

Двигатель НК-33 замкнутой схемы оказался достаточно оптимальным благодаря умеренному давлению в КС в 150 атм и тяге в 154 тс. При этом он получился достаточно лёгким.

Глушко решил превзойти этот двигатель по всем статьям, увеличив давление в КС до 250 атм. УИ и тяга возросли, правда не столь значительно, однако удельная масса двигателя оказалась значительно выше и обострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.
То есть Глушко ошибся с параметрами? Кузнецов нащупал более оптимальные значения?
А что никаких конструктивных изюминок в НК33 нет чтоли?
То есть удельная масса достигается только за счет оптимальных параметров тяги и давления?

А что там с разгаром ТНА РД170?

Неужели одна пылинка может запалить целый кусок металла ТНА? :shock:
Параметры Кузнецову задали проектанты Королёва. Сравните параметры РД-253 и НК-33. У них разница в компонентах топлива, но замкнутая схема, масса, диаметр среза сопла, тяга и давление в КС практически одинаковые. И делались они первоначально под один проект Н-1.
Кстати неудачас НК-9 видимо связано  с выбором низкого давления в КС при проектировании.

Интересный рисунок на сайте у Гостя 22:
(http://www.lpre.de/energomash/RD-253/img/RD-253_e.jpg)(http://www.missiles.ru/_foto/Dvig-04/nk-33.jpg)
Что у на с слева?

Изюминки конечно были. И рекордная удельная масса одна из них. Тут видимо сказался опыт авиационного моторостроения у Кузнецова. Но на НК-15 ПГС была переусложнена и были проблемы с ТНА, ротор которого задевал за корпус при нагружении.  Однако Кузнецов решил их за двенадцать лет.

А разгар это проблема. маленькая частица алюминиевой стружки уничтожает в доли секунды двигатель стоимостью в десять миллионов долларов. :(

У НК-33 из-за более низкого давления эта проблема не столь остра. Песок и гайки в Тна вроде бы сыпали без проблем.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 26.06.2009 13:57:43
Цитата
Цитата
ЦитатаГлушков занимался кибернетикой.
Двигателями занимался Валентин Петрович Глушко.

Двигатель НК-33 замкнутой схемы оказался достаточно оптимальным благодаря умеренному давлению в КС в 150 атм и тяге в 154 тс. При этом он получился достаточно лёгким.

Глушко решил превзойти этот двигатель по всем статьям, увеличив давление в КС до 250 атм. УИ и тяга возросли, правда не столь значительно, однако удельная масса двигателя оказалась значительно выше и обострились проблемы с разгаром ТНА при попадании посторонних частиц. Это привело к длительной отработке двигателя в течении десяти лет и к нескольким авариям РН Зенит по причине отказа двигателя РД-171.
То есть Глушко ошибся с параметрами? Кузнецов нащупал более оптимальные значения?
А что никаких конструктивных изюминок в НК33 нет чтоли?
То есть удельная масса достигается только за счет оптимальных параметров тяги и давления?

А что там с разгаром ТНА РД170?

Неужели одна пылинка может запалить целый кусок металла ТНА? :shock:
Параметры Кузнецову задали проектанты Королёва. Сравните параметры РД-253 и НК-33. У них разница в компонентах топлива, но замкнутая схема, масса, диаметр среза сопла, тяга и давление в КС практически одинаковые. И делались они первоначально под один проект Н-1.
Кстати неудачас НК-9 видимо связано  с выбором низкого давления в КС при проектировании.

Интересный рисунок на сайте у Гостя 22:
(http://www.lpre.de/energomash/RD-253/img/RD-253_e.jpg)(http://www.missiles.ru/_foto/Dvig-04/nk-33.jpg)
Что у на с слева?

Изюминки конечно были. И рекордная удельная масса одна из них. Тут видимо сказался опыт авиационного моторостроения у Кузнецова. Но на НК-15 ПГС была переусложнена и были проблемы с ТНА, ротор которого задевал за корпус при нагружении.  Однако Кузнецов решил их за двенадцать лет.

А разгар это проблема. маленькая частица алюминиевой стружки уничтожает в доли секунды двигатель стоимостью в десять миллионов долларов. :(

У НК-33 из-за более низкого давления эта проблема не столь остра. Песок и гайки в Тна вроде бы сыпали без проблем.

Блин, не пойму!

Так что происходит при попадании этой маленькой стружки с ТНА????
Название: НК-33
Отправлено: Славянский танцор от 26.06.2009 15:58:54
2Salo: Слева у нас - первый вариант РД-253 (точнее говоря, кислородно - гептиловый РД-114 (11Д31)), который делался для Н-1
Фактически, именно РД-114 явился исходным прототипом для НК-15. Насчет усложнения схемы - увы! Проблемы решали, как могли - Глушко - по своему, Кузнецов - по своему...
Что касается "У НК-33 из-за более низкого давления эта проблема не столь остра. Песок и гайки в ТНА вроде бы сыпали без проблем."
Давайте разделим на "песок и ТРЯПКИ" - да, сыпали...
а что касается "гаек и ПРОЧЕГО МЕТАЛЛА" - эффект был такой же, как и в РД-170... Проблема разгара остра для любого двигателя, работающего на кислом газе. Она мало зависит от энергонапряженности агрегата. Возможно, НК-33 рвался из-за попадания железяки в турбину или ГГ за 0.1 сек, а РД-170 - за 0.05 сек или быстрее... Это мое ИМХО  :oops:
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 27.06.2009 01:55:00
ЦитатаБлин, не пойму!

Так что происходит при попадании этой маленькой стружки с ТНА????
При попадании в зону высокого давления - напомню, там горячий кислород под давлением в сотни атмосфер - она загорается. И поджигает металл, из которого состоит сам ТНА.
Это если на пальцах.

А по некоторым подозрениям - металл ТНА в определённой ситуации и без пылинки самовозгореться может.
Потому как всё - на пределе.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 02:42:47
Цитата
ЦитатаБлин, не пойму!

Так что происходит при попадании этой маленькой стружки с ТНА????
При попадании в зону высокого давления - напомню, там горячий кислород под давлением в сотни атмосфер - она загорается. И поджигает металл, из которого состоит сам ТНА.
Это если на пальцах.

А по некоторым подозрениям - металл ТНА в определённой ситуации и без пылинки самовозгореться может.
Потому как всё - на пределе.

А почему у турбореактивных ниче не загорается?? Там тож окислительная среда!!!
А покрытия на лопатках как же? Там же не метал, а покрытый металл? :?:

Да и как она может поджечь ТНА - если она пылинка попадает в горячий тракт - она еще до турбины успевает сгореть и рассеяться?

Где про это можно почитать поточнее? :?:
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 27.06.2009 08:05:55
Цитата
Цитата
ЦитатаБлин, не пойму!

Так что происходит при попадании этой маленькой стружки с ТНА????
При попадании в зону высокого давления - напомню, там горячий кислород под давлением в сотни атмосфер - она загорается. И поджигает металл, из которого состоит сам ТНА.
Это если на пальцах.

А по некоторым подозрениям - металл ТНА в определённой ситуации и без пылинки самовозгореться может.
Потому как всё - на пределе.

А почему у турбореактивных ниче не загорается?? Там тож окислительная среда!!!
А покрытия на лопатках как же? Там же не метал, а покрытый металл? :?:

Да и как она может поджечь ТНА - если она пылинка попадает в горячий тракт - она еще до турбины успевает сгореть и рассеяться?

Где про это можно почитать поточнее? :?:

Пожар начинается в тракте ЖК при попадании "частицы" в насос. Если частица попадает в зазор меджду ротором и корпусом насоса, происходит резкий локальный нагрев и металл начинает гореть в среде ЖК. Как-то так. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 09:24:15
ЦитатаА почему у турбореактивных ниче не загорается?? Там тож окислительная среда!!!
Потому что горючесть материалов в кислороде очень сильно зависит от давления и от содержания самого кислорода.
 Поэтому при более низких давлениях ничего не горит даже если поджигать. И в среде азотного тетроксида не горит, даже при высоких давлениях.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 11:52:37
Цитата
ЦитатаА почему у турбореактивных ниче не загорается?? Там тож окислительная среда!!!
Потому что горючесть материалов в кислороде очень сильно зависит от давления и от содержания самого кислорода.
 Поэтому при более низких давлениях ничего не горит даже если поджигать. И в среде азотного тетроксида не горит, даже при высоких давлениях.

Металлический пожар чтоли начинается?

А металл ТНА начинает самоподдерживающееся горение или просто обгорает участок локального нагрева?

Кто знает, когда вперевые столкнулись с этим явлением?
И как с ним брояться?

Не проще поставить фильтры на кислрод - как у автомобилей бензофильтр, воздушный фильтр итп! :?:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 11:57:23
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаБлин, не пойму!

Так что происходит при попадании этой маленькой стружки с ТНА????
При попадании в зону высокого давления - напомню, там горячий кислород под давлением в сотни атмосфер - она загорается. И поджигает металл, из которого состоит сам ТНА.
Это если на пальцах.

А по некоторым подозрениям - металл ТНА в определённой ситуации и без пылинки самовозгореться может.
Потому как всё - на пределе.

А почему у турбореактивных ниче не загорается?? Там тож окислительная среда!!!
А покрытия на лопатках как же? Там же не метал, а покрытый металл? :?:

Да и как она может поджечь ТНА - если она пылинка попадает в горячий тракт - она еще до турбины успевает сгореть и рассеяться?

Где про это можно почитать поточнее? :?:

Пожар начинается в тракте ЖК при попадании "частицы" в насос. Если частица попадает в зазор меджду ротором и корпусом насоса, происходит резкий локальный нагрев и металл начинает гореть в среде ЖК. Как-то так. :roll:

Стоп, стоп.
Пожар турбины или колеса насоса начинается?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 12:03:25
ЦитатаМеталлический пожар чтоли начинается?
А металл ТНА начинает самоподдерживающееся горение или просто обгорает участок локального нагрева?
Да. На РД-170 горит сталь из которой сделан непосредственно сам ТНА.

ЦитатаКто знает, когда вперевые столкнулись с этим явлением?
На РД-170 и встретилось, к немалому удивлению разработчиков.

ЦитатаИ как с ним брояться?
Радикальная мера - снизить давление до безопасного. Ну а борются - покрытия из серебра, ликвидация возможных "источников возгорания".

ЦитатаНе проще поставить фильтры на кислрод - как у автомобилей бензофильтр, воздушный фильтр итп! :?:
Фильтр сильно увеличивает гидродинамическое сопротивление и не помогает от мелких частиц, как и в автомобиле. И опять же если материал ТНА в кислороде горит то он может загореться и сам.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 12:05:27
ЦитатаСтоп, стоп.
Пожар турбины или колеса насоса начинается?
Начинается пожар всего. Где пыхнуло там и начинается. На первых МАКСах глушковцы интересные видеоролики показывали, как выглядит двигатель после возгорания, теперь стесняются.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 12:19:52
Цитата
ЦитатаМеталлический пожар чтоли начинается?
А металл ТНА начинает самоподдерживающееся горение или просто обгорает участок локального нагрева?
Да. На РД-170 горит сталь из которой сделан непосредственно сам ТНА.

ЦитатаКто знает, когда вперевые столкнулись с этим явлением?
На РД-170 и встретилось, к немалому удивлению разработчиков.

ЦитатаИ как с ним брояться?
Радикальная мера - снизить давление до безопасного. Ну а борются - покрытия из серебра, ликвидация возможных "источников возгорания".

ЦитатаНе проще поставить фильтры на кислрод - как у автомобилей бензофильтр, воздушный фильтр итп! :?:
Фильтр сильно увеличивает гидродинамическое сопротивление и не помогает от мелких частиц, как и в автомобиле. И опять же если материал ТНА в кислороде горит то он может загореться и сам.

Тна - это штука состовная из турбины и насоса - так что из них возгорается? :?:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 12:26:04
Кстати - какое давление - действительно безопасное??? :?:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 12:27:06
И еще вопрос - а серебро разве не выгорит тут же??
У него же температура плавления в 960град??? :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 27.06.2009 11:29:31
ЦитатаКстати - какое давление - действительно безопасное??? :?:

Ну, пожар может случиться и при атмосферном давлении (и даже не в ТНА, а в квартире - от непогашенного окурка)! :lol:  Но что касается ЖРД, то экспертным путем верхний предел "безопасного" давления в КС оценивается в 150-200 атм
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 12:31:02
ЦитатаИ еще вопрос - а серебро разве не выгорит тут же??
У него же температура плавления в 960град??? :roll:
Если пожар начнётся то расплавится. Но из-за него типа пожар не должен начаться потому что оно вобще не окисляется кислородом. А окисел серебра при повышении температуры даже наоборот - разлагается обратно на серебро и кислород.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 12:34:37
ЦитатаНо что касается ЖРД, то экспертным путем верхний предел "безопасного" давления в КС оценивается в 150-200 атм
180-200. И именно поэтому разработчики НК-33 при его форсировании не заметили ничего подозрительного. А разработчики РД-170 подняв его ещё чуть-чуть были очень удивлены. Можно даже сказать опешили.  Как оказалось они всего лишь переступили порог.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:03:47
Цитата
ЦитатаКстати - какое давление - действительно безопасное??? :?:

Ну, пожар может случиться и при атмосферном давлении (и даже не в ТНА, а в квартире - от непогашенного окурка)! :lol:  Но что касается ЖРД, то экспертным путем верхний предел "безопасного" давления в КС оценивается в 150-200 атм

Разница 150 или 200 - это заметно! А точнее как узнать? :!:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:04:43
Цитата
ЦитатаИ еще вопрос - а серебро разве не выгорит тут же??
У него же температура плавления в 960град??? :roll:
Если пожар начнётся то расплавится. Но из-за него типа пожар не должен начаться потому что оно вобще не окисляется кислородом. А окисел серебра при повышении температуры даже наоборот - разлагается обратно на серебро и кислород.

А платиновые металлы - разве не противостят окислению? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:08:19
Цитата
ЦитатаНо что касается ЖРД, то экспертным путем верхний предел "безопасного" давления в КС оценивается в 150-200 атм
180-200. И именно поэтому разработчики НК-33 при его форсировании не заметили ничего подозрительного. А разработчики РД-170 подняв его ещё чуть-чуть были очень удивлены. Можно даже сказать опешили.  Как оказалось они всего лишь переступили порог.

Почему опешили?? :shock: Неужели раньше такого не знали???
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:16:18
Да и что значит 180-200атм, это же в камере, а камера ведь не горит!

Горит ведь ТНА, значит надо говорить о безопасном давлении перед турбиной наверно?
А перед насосом давление стандартно - от 1атм до 5-6атм (из бака поддавливается)!

У РД170 перед турбиной 1000атм, а у НК33 скока? :?:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 12:17:54
ЦитатаПочему опешили?? :shock: Неужели раньше такого не знали???
Химия высоких давлений и температур - непаханное поле. Есть обрывочные данные по отдельным координатам Р/Т, а стройной теории - нифига.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 12:20:40
ЦитатаДа и что значит 180-200атм, это же в камере, а камера ведь не горит!
Давление в КС достаточно четко связано с давлением в ТНА и т.п.

ЦитатаА перед насосом давление стандартно - от 1атм до 5-6атм (из бака поддавливается)!
Причем тут "перед насосом"? Внутри.

ЦитатаУ РД170 перед турбиной 1000атм, а у НК33 скока? :?:
См. www.lpre.de
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:28:40
Цитата
ЦитатаПочему опешили?? :shock: Неужели раньше такого не знали???
Химия высоких давлений и температур - непаханное поле. Есть обрывочные данные по отдельным координатам Р/Т, а стройной теории - нифига.

А эксперименты было слабо провести??? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:31:01
Цитата
ЦитатаДа и что значит 180-200атм, это же в камере, а камера ведь не горит!
Давление в КС достаточно четко связано с давлением в ТНА и т.п.

ЦитатаА перед насосом давление стандартно - от 1атм до 5-6атм (из бака поддавливается)!
Причем тут "перед насосом"? Внутри.

ЦитатаУ РД170 перед турбиной 1000атм, а у НК33 скока? :?:
См. www.lpre.de

Внутри насоса давление зависит от радиуса внутри колеса которое мы рассматриваем!
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 12:37:16
Цитата
Цитата
ЦитатаПочему опешили?? :shock: Неужели раньше такого не знали???
Химия высоких давлений и температур - непаханное поле. Есть обрывочные данные по отдельным координатам Р/Т, а стройной теории - нифига.

А эксперименты было слабо провести??? :shock:
Блин, так их и провели! Сделали эксперементальую модель двигателя, запустили, посмотрели... Обнаружили... Опа...
А назад пути нет, характеристики заявлены и согласованы, надо выкручиваться.

ЦитатаВнутри насоса давление зависит от радиуса внутри колеса которое мы рассматриваем!
Чтоб получить необходимое давление в КС, надо иметь соответствующее более высокое давление в насосе, а с учетом КПД и расхода рабочего тела в турбине - в ней должно быть еще более высокое давление. Все взаимосвязано формулами.
Т.е. если говорят "200 атм в КС" это автоматом значит что-то порядка "600 атм на турбине".
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:45:32
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПочему опешили?? :shock: Неужели раньше такого не знали???
Химия высоких давлений и температур - непаханное поле. Есть обрывочные данные по отдельным координатам Р/Т, а стройной теории - нифига.

А эксперименты было слабо провести??? :shock:
Блин, так их и провели! Сделали эксперементальую модель двигателя, запустили, посмотрели... Обнаружили... Опа...
А назад пути нет, характеристики заявлены и согласованы, надо выкручиваться.

ЦитатаВнутри насоса давление зависит от радиуса внутри колеса которое мы рассматриваем!
Чтоб получить необходимое давление в КС, надо иметь соответствующее более высокое давление в насосе, а с учетом КПД и расхода рабочего тела в турбине - в ней должно быть еще более высокое давление. Все взаимосвязано формулами.
Т.е. если говорят "200 атм в КС" это автоматом значит что-то порядка "600 атм на турбине".

Нее - я имею ввиду кусок металла запереть в сосуд высокого давления - смотреть - возгориться он или нет?
Ну химики высокого давления и температур :arrow:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 13:47:45
В свое время же столкнулись с неустойчивым горением - ну так ведь кое как справились с ним! Хотя тоже была помеха! У амеров с их Ф-1! :idea:  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 12:50:30
ЦитатаНее - я имею ввиду кусок металла запереть в сосуд высокого давления - смотреть - возгориться он или нет?
Давлением и ТЕМПЕРАТУРОЙ.
А динамику потока как моделировать? Там же скорости - сотни м/с, турбулентности...

ЦитатаНу химики высокого давления и температур :arrow:
Дык таких - нету...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 12:51:39
ЦитатаВ свое время же столкнулись с неустойчивым горением - ну так ведь кое как справились с ним! Хотя тоже была помеха! У амеров с их Ф-1! :idea:  :roll:
Справились СТРОГО эмпирически. Экспериментально.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 27.06.2009 15:43:47
Цитата
ЦитатаНее - я имею ввиду кусок металла запереть в сосуд высокого давления - смотреть - возгориться он или нет?
Давлением и ТЕМПЕРАТУРОЙ.
А динамику потока как моделировать? Там же скорости - сотни м/с, турбулентности...

ЦитатаНу химики высокого давления и температур :arrow:
Дык таких - нету...

Дык какже нету - а аммиак как синтерзируют при сотнях атмосфер и паре сотен градусов в среде азота в присутствии катализаторов! :D
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 15:01:59
Блин, очень трудно объяснить человеку, не знающему таблицу умножения, что такое логарифмы...
mistermuscle, просто поверьте выпускнику химфака?


ЗЫ. Аммиак синтезируют не "в среде азота", а "из азота". Это совсем разные вещи.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 27.06.2009 16:09:50
ЦитатаДык какже нету - а аммиак как синтерзируют при сотнях атмосфер и паре сотен градусов в среде азота в присутствии катализаторов! :D
Гм... вообще-то в колонне давление около 300 атмосфер и температура градусов 500.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 27.06.2009 16:13:04
ЦитатаЗЫ. Аммиак синтезируют не "в среде азота", а "из азота".
Из смеси водорода, который тут же получают в конвертере, и азота. Да реакции две идет одновременно, синтеза и разложения. Кстати, несмотря на катализатор выход аммиака получается процентов 20, ЕМНИП.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.06.2009 16:14:31
И среда не окислительная. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 15:36:24
Цитата
ЦитатаЗЫ. Аммиак синтезируют не "в среде азота", а "из азота".
Из смеси водорода, который тут же получают в конвертере, и азота. Да реакции две идет одновременно, синтеза и разложения. Кстати, несмотря на катализатор выход аммиака получается процентов 20, ЕМНИП.
Не, ну понятно, что из смеси водорода и азота :)
Это уж как-то по умолчанию подразумевается :)

Кстати, если давление и температура дают 2 измерения, в которых все может достаточно сложно и неожиданно меняться, то состав среды - это еще n-ное число неизвестных, которые при тех же физических параметрах могут давать вообще все, что угодно!

Вобщем, чтобы разобраться во всей этой хреновине хотя бы в ограниченном диапазоне давлений/температур и заданном составе среды необходимо провести массу сложных, дорогостоящих и достаточно опасных экспериментов. А теперь представьте себе НИИ, которое просто так, на перспективу занимается такое хренью? При том, что Энергомаш или КБХА - сами себе НИИ, с соответствующей базой, опытом и даже собственным производством. Так им проще изучать все непосредственно в процессе создания двигателя, чем ждать, пока кто-то где-то наберет достаточно экспериментального материала и создаст теорию химической активности в интересующем их диапазоне физических условий и состава среды...

уф... :)
Название: НК-33
Отправлено: Saul от 27.06.2009 16:54:59
Когда то фантазировал компактную установку синтеза метанола из природного газа. Предположил импульсный (двухступенчатый)реактор из поршневого ДВС, да туда ещё электроразряд. А на валу центробежный фазоотделитель. Часть фантазии переросла в патент на центробежный ректификатор, и всё.
 В хим энциклопедии есть довоенный генератор газа из угольной пыли. Там на встречу друг другу бьют две струи водоугольной взвеси. А нельзя ли так подать в КС окислитель и горючку?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.06.2009 18:41:50
ЦитатаКогда то фантазировал компактную установку синтеза метанола из природного газа.
Компактный самогонный аппарат работающий вместо бражки на природном газе? Оригинально... Патент засекречен? ;)
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 27.06.2009 18:30:09
Цитата
ЦитатаНее - я имею ввиду кусок металла запереть в сосуд высокого давления - смотреть - возгориться он или нет?
Давлением и ТЕМПЕРАТУРОЙ.
А динамику потока как моделировать? Там же скорости - сотни м/с, турбулентности...

ЦитатаНу химики высокого давления и температур :arrow:
Дык таких - нету...
Вы видели как режут сталь газовой (ацитиленовым  сварочным аппаратом) сваркой?:  -  сначала разогревают сталь до высоких температур, затем прекращают подачу ацитилена и режут одним кислородом, т.е при высоких температурах сталь пекрасно горит в среде кислорода. Т.е. давление не причем. Другое дело в газогенераторе и турбине ТНА для повышения давленги я 2 раза необходимо повысить температуру в 2 раза.
В НК33 температура газа перед турбиной около 400 градусов не помню С или К , а РД170 - 800 град.  Без алюминия возгорания стали при темрпературах РД170 не происходит. В присутствии частиц алюминия от 200 до 400 мкм возгорание корпуса турбины происходит уже при 450 град, от 100 до 200 мкм при 500 град,  при размерах менее 40 мкм при 650 град и при  размерах менее 20 мкм при 850 град. Алюмини инициирует  возгорание стали. Поэтому хорошо чистят баки: на 3 ст с РД-0124  добиваются не более 40 мкм и не более 10 г суммарно. На НК33 до 100 мк и не более  100 г.
А песок и другие материалы разрушают покрытия. Ставят фильты -"гайколовы" с ячейкой от 04 до 1 мм.
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 27.06.2009 23:55:25
ЦитатаА эксперименты было слабо провести??? :shock:
Так вот и провели. Обнаружили - "горит". Путём разных мер добились "иногда горит".
Просто признать, что из данных материалов такой движок сделать надёжным нельзя - не смогли. Потому как единственный вариант решения - делать совсем другой движок. Решили "а и хрен с ним, пусть периодически ракеты падают, нам премия дороже". Разваливающийся совок, что с него взять...
Название: НК-33
Отправлено: Saul от 27.06.2009 23:56:55
Для всех, и старого в частности. Не по теме ветки, а как инструктаж по ТБ. Метанол, метиловый спирт, по цвету, запаху, температуре  кипения очень близок к этанолу, тоесть водке. Но от метанола 30 гр. слепой, 50 гр. "кирдык". Почему пост - сейчас агитируют за биодизель, его легко получить из любого масла, если смешать со щелочным метанолом. Но эта хрень чрезвычайно опасна для глаз. Биодизель хорош для антимонополии, но ...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 23:00:21
ЦитатаВы видели как режут сталь газовой (ацитиленовым  сварочным аппаратом) сваркой?:  -  сначала разогревают сталь до высоких температур, затем прекращают подачу ацитилена и режут одним кислородом, т.е при высоких температурах сталь пекрасно горит в среде кислорода. Т.е. давление не причем.
Давление тут ОЧЕНЬ причем!
В струе кислорода при газовой резке развивается очень высокая температура (лень щас смотреть, что-то порядка 2500-3000 градусов), но при атмосферном давлении. А тут температура в разы ниже, зато давление очень высокое.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.06.2009 00:08:23
ЦитатаДля всех, и старого в частности. Не по теме ветки, а как инструктаж по ТБ. Метанол, метиловый спирт, по цвету, запаху, температуре  кипения очень близок к этанолу, тоесть водке. Но от метанола 30 гр. слепой, 50 гр. "кирдык". Почему пост - сейчас агитируют за биодизель, его легко получить из любого масла, если смешать со щелочным метанолом. Но эта хрень чрезвычайно опасна для глаз. Биодизель хорош для антимонополии, но ...

Это к чему?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.06.2009 23:22:50
Саул думает, что мы тут не в курсе про отравление метанолом :)
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 02:29:16
ЦитатаБлин, очень трудно объяснить человеку, не знающему таблицу умножения, что такое логарифмы...
mistermuscle, просто поверьте выпускнику химфака?


ЗЫ. Аммиак синтезируют не "в среде азота", а "из азота". Это совсем разные вещи.

Ок, поверю тогда!

Но пример реакции водорода и азота - это к тому что все таки в химии высоких темпереатур все таки многое изучено - а значит и есть те кто это изучает, налаживает и проектирует такие установки!
А значит и изучить реакцию материиалов с кислородом высогодавления тоже вполне можно - тем более задача очень насущная и много где полезная! :!:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 02:30:40
ЦитатаДля всех, и старого в частности. Не по теме ветки, а как инструктаж по ТБ. Метанол, метиловый спирт, по цвету, запаху, температуре  кипения очень близок к этанолу, тоесть водке. Но от метанола 30 гр. слепой, 50 гр. "кирдык". Почему пост - сейчас агитируют за биодизель, его легко получить из любого масла, если смешать со щелочным метанолом. Но эта хрень чрезвычайно опасна для глаз. Биодизель хорош для антимонополии, но ...

Ладно, убедили! Больше метанол пить не буду! Завязываю! :D
Перехожу на биодизель! :D  :P
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 02:44:37
Цитата
Цитата
ЦитатаНее - я имею ввиду кусок металла запереть в сосуд высокого давления - смотреть - возгориться он или нет?
Давлением и ТЕМПЕРАТУРОЙ.
А динамику потока как моделировать? Там же скорости - сотни м/с, турбулентности...

ЦитатаНу химики высокого давления и температур :arrow:
Дык таких - нету...
Вы видели как режут сталь газовой (ацитиленовым  сварочным аппаратом) сваркой?:  -  сначала разогревают сталь до высоких температур, затем прекращают подачу ацитилена и режут одним кислородом, т.е при высоких температурах сталь пекрасно горит в среде кислорода. Т.е. давление не причем. Другое дело в газогенераторе и турбине ТНА для повышения давленги я 2 раза необходимо повысить температуру в 2 раза.
В НК33 температура газа перед турбиной около 400 градусов не помню С или К , а РД170 - 800 град.  Без алюминия возгорания стали при темрпературах РД170 не происходит. В присутствии частиц алюминия от 200 до 400 мкм возгорание корпуса турбины происходит уже при 450 град, от 100 до 200 мкм при 500 град,  при размерах менее 40 мкм при 650 град и при  размерах менее 20 мкм при 850 град. Алюмини инициирует  возгорание стали. Поэтому хорошо чистят баки: на 3 ст с РД-0124  добиваются не более 40 мкм и не более 10 г суммарно. На НК33 до 100 мк и не более  100 г.
А песок и другие материалы разрушают покрытия. Ставят фильты -"гайколовы" с ячейкой от 04 до 1 мм.

Первая поправка: в ТНА нет стали.
В насосе титан Вт5, а в турбине никелевый сплав в котором чего только нет, только нет железа!

Второе: каким образом частица Ал остается жива в струе горячего кислорода? Да она за милисекунду в окисел превратиться не успев и до турбины долететь?

Третье:
вы на писали: "возгорание корпуса турбины"?
Итак у нас есть три мнения:
одни говорят возгорает насос
вторые турбина
третьи корпус.
Где истина?

Четвертое:
Откуда в баке эти пылинки?? Что бак изнутри нельзя покрасить или эмалью авиационной самолетной покрыть или просто помыть с Фэйри?? Или АОСом - так как он смывается водой! :)

Я уж боюсь спросить откуда в баке песок и гайки берется???? :shock:  :shock:  :shock:
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 28.06.2009 05:03:58
ЦитатаПервая поправка: в ТНА нет стали.
В насосе титан Вт5, а в турбине никелевый сплав в котором чего только нет, только нет железа!
Да без разницы, оно всё в кислороде горит...

ЦитатаВторое: каким образом частица Ал остается жива в струе горячего кислорода? Да она за милисекунду в окисел превратиться не успев и до турбины долететь?
Пока частица летит к турбине - давления ещё нет. Оно появляется как раз при прохождении через нёе. И в этот момент частица вспыхивает - и если окажется достаточно близко к лопатке или стенке - значит не повезло...

ЦитатаЧетвертое:
Откуда в баке эти пылинки?? Что бак изнутри нельзя покрасить или эмалью авиационной самолетной покрыть или просто помыть с Фэйри?? Или АОСом - так как он смывается водой! :)
Как известно, бак изготовляется путём выпиливания напильником из цельной болванки. (Оттого он так дорого и стоит) Представляешь, сколько опилок образуется?
Шутка.
В которой впрочем есть доля истины - опилок образуется всё равно дохрена. Которые отмыть удаётся плохо.
Разумеется, бак можно было сделать и без мехобработки - но разве наши ракетостроители когда-нибудь искали лёгких путей? Он же самую-самую ракету делают, а не утилитарный грузовик какой по доставке груза в космос...

ЦитатаЯ уж боюсь спросить откуда в баке песок и гайки берется???? :shock:  :shock:  :shock:
Ну просто у нас ракетостроители очень экономные - из одной чистой зоны в другую перевозят ракету по обычной ж/д, а там пыли как известно хватает...
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 12:10:14
Я всегда думал что бак делают гибкой и сваркой??
А всякие отводы и дырки можно просверлить и перед установкой соответствующего листа! :?:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 12:15:51
"Пока частица летит к турбине - давления ещё нет. Оно появляется как раз при прохождении через нёе. И в этот момент частица вспыхивает - и если окажется достаточно близко к лопатке или стенке - значит не повезло... "



Я ваще то думал что давление появляется в насосе.

А до турбины идет длиннннннный газовод газогенератора - где поидее все эти частицы и должны выгорать!
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 28.06.2009 11:42:57
Цитата"Пока частица летит к турбине - давления ещё нет. Оно появляется как раз при прохождении через нёе. И в этот момент частица вспыхивает - и если окажется достаточно близко к лопатке или стенке - значит не повезло... "



Я ваще то думал что давление появляется в насосе.

А до турбины идет длиннннннный газовод газогенератора - где поидее все эти частицы и должны выгорать!
Читайте Алемасова и другие учебники:
http://arhivknig.com/obrazovanie/41943-v.e.-alemasov-a.f.-dregalin-a.p.-tishin-teorija.html
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 12:50:07
ЦитатаЭто к чему?
К изобретённому им самогонному аппарату, очевидно...
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 12:55:58
ЦитатаПервая поправка: в ТНА нет стали.
В насосе титан Вт5, а в турбине никелевый сплав в котором чего только нет, только нет железа!
Вы с титаном ничего не перепутали? Говорят он горит гораздо лучше железа... Да и никель...

ЦитатаВторое: каким образом частица Ал остается жива в струе горячего кислорода? Да она за милисекунду в окисел превратиться не успев и до турбины долететь?
Вот и я думаю: отмазка это...

ЦитатаИтак у нас есть три мнения:
одни говорят возгорает насос
вторые турбина
третьи корпус.
Где истина?
Загорается всё. Это лотерея: кому повезёт?

ЦитатаЧетвертое:
Откуда в баке эти пылинки?? Что бак изнутри нельзя покрасить или эмалью авиационной самолетной покрыть или просто помыть с Фэйри?? Или АОСом - так как он смывается водой! :)
Пылинки образуюся при изготовлении бака. При его покраске и покрытии эмалью (если кто вдруг додумается).
 Упомянутые вами средства хорошо помогают только от жира. Не верите? Проверьте.

ЦитатаЯ уж боюсь спросить откуда в баке песок и гайки берется???? :shock:  :shock:  :shock:
Это особенности национальной технологии. Вы что, не русский? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 28.06.2009 12:00:24
Апокрифы отечественного ракетостроения рассказывают о забытых в баках бутылках из-под водки, гаечных ключах и т.п. :D
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 13:15:21
Говорят в одном из ускорителей Шаттла слетали в космос плоскогубцы. (полёт естественно суборбитальный, но всё равно). Причём техник потерявший плоскогубцы об этом заявил, но их не стали искать.
Название: НК-33
Отправлено: Вован от 28.06.2009 16:13:17
Если нарезать столько ячеек в баке - много стружки будет. :wink:

(http://i020.radikal.ru/0906/5a/0b9f91df3a63.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 28.06.2009 16:14:26
ЦитатаВы с титаном ничего не перепутали? Говорят он горит гораздо лучше железа... Да и никель...
Титан, кстати, в кислороде воспламеняется при температуре выше 600 градусов, а температура горения у него под 3000.
Железо из-за окиси FeO, после ее плавления, возгорается выше 1300 градусов.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 28.06.2009 15:30:35
ЦитатаЕсли нарезать столько ячеек в баке - много стружки будет. :wink:
Ячейки точно фрезированные, а не травленные?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 28.06.2009 15:32:33
Цитата
ЦитатаЕсли нарезать столько ячеек в баке - много стружки будет. :wink:
Ячейки точно фрезированные, а не травленные?

Судя по форме - фрезерованные.
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 16:45:23
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли нарезать столько ячеек в баке - много стружки будет. :wink:
Ячейки точно фрезированные, а не травленные?

Судя по форме - фрезерованные.

Блин, их же фрезеруют листом - а потом сваривают вместе!
Их же не в баке целиком режут!

Да и наверно их не фрезеруют и не травят, а ШТАМПУЮТ!!! :D
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 16:56:07
Ладно - вопрос на засыпку!
После изготовления - можно бак вымыть высоконапорным Керхером?
Чтоб струя все частички вымывала из углов???

Странное дело это ракетостроение!
Гайку КАЖДУЮ заворчаивают ДВА рабочих и один проверяющий с динамометром, а бак вымыть качественно нельзя!!!

Или кусачки в баке забыть.

А что уже веб-камеру в бак нельзя засунуть??
Как на Сатурн5 - и перед заправкой поглядывать туда!

Или несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 28.06.2009 16:59:45
ЦитатаБлин, их же фрезеруют листом - а потом сваривают вместе!
Их же не в баке целиком режут!

Да и наверно их не фрезеруют и не травят, а ШТАМПУЮТ!!! :D
В гугле забанили?
http://www.yuzhnoye.com/?id=48&path=Aerospace%20Technology/aerospace_systems_and_components/rocket_components/tanks/tanks
ЦитатаМатериалы подвергаются ультразвуковому контролю на предмет выявления внутренних дефектов металла. Для перехода от алюминиевых элементов конструкции к стальным используются биметаллические переходники, изготовленные штамповкой из биметаллических листов или сваркой трением. Корпуса баков и несущих конструкций изготавливаются из "вафельных" обечаек (рис.5), выполненных из плит, закатанных в нужный диаметр и сваренных аргоно-дуговой или контактно-стыковой сваркой. После чего осуществляется механическое фрезерование ячеек с использованием станков с программным обеспечением и следящей системой, контролирующей разброс толщин в процессе изготовления. В настоящее время изготавливаются баки объемом от 14м3 до 210м3 с диаметром обечаек 1500мм, 3000мм, 3900мм из плит толщиной 20-31,5мм.
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 28.06.2009 17:00:44
ЦитатаБлин, их же фрезеруют листом - а потом сваривают вместе!
Их же не в баке целиком режут!

Да и наверно их не фрезеруют и не травят, а ШТАМПУЮТ!!! :D
Если бы... Где начинается ракетостроение - там инженерная логика исчезает....  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Хотя нет - у Маска, Рутана  и им подобных она таки в наличии - что и позволяет ему делать ракеты, не тратя столь большие деньги...

ЦитатаВ гугле забанили?
Нет, просто ему никак в это поверить не получается :)
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 17:14:17
Цитата
ЦитатаБлин, их же фрезеруют листом - а потом сваривают вместе!
Их же не в баке целиком режут!

Да и наверно их не фрезеруют и не травят, а ШТАМПУЮТ!!! :D
Если бы... Где начинается ракетостроение - там инженерная логика исчезает....  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Хотя нет - у Маска, Рутана  и им подобных она таки в наличии - что и позволяет ему делать ракеты, не тратя столь большие деньги...

ЦитатаВ гугле забанили?
Нет, просто ему никак в это поверить не получается :)

Блин, всегда учил что штамповка наиболее произвоидетельный и не затратный процесс! Образуется хорошее качество поверхности, структура металла, быстро, без стружки и отходов.

Даже болты щас штампуют и прочее! А баки нельзя??? :shock:  :shock:
Название: НК-33
Отправлено: KBOB от 28.06.2009 13:42:32
Цитата
ЦитатаДля всех, и старого в частности. Не по теме ветки, а как инструктаж по ТБ. Метанол, метиловый спирт, по цвету, запаху, температуре  кипения очень близок к этанолу, тоесть водке. Но от метанола 30 гр. слепой, 50 гр. "кирдык". Почему пост - сейчас агитируют за биодизель, его легко получить из любого масла, если смешать со щелочным метанолом. Но эта хрень чрезвычайно опасна для глаз. Биодизель хорош для антимонополии, но ...

Ладно, убедили! Больше метанол пить не буду! Завязываю! :D
Перехожу на биодизель! :D  :P
Я не пью тормозную жидкость, меня от нее тормозит (С) БГ.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 28.06.2009 18:22:51
ЦитатаЛадно - вопрос на засыпку!
После изготовления - можно бак вымыть высоконапорным Керхером?
Чтоб струя все частички вымывала из углов???

Странное дело это ракетостроение!
Гайку КАЖДУЮ заворчаивают ДВА рабочих и один проверяющий с динамометром, а бак вымыть качественно нельзя!!!

Или кусачки в баке забыть.

А что уже веб-камеру в бак нельзя засунуть??
Как на Сатурн5 - и перед заправкой поглядывать туда!

Или несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:
Раньше протирали салфетками со спиртом. Но волокно от салфеток забивало фильтры. Сейчас моют фреоном.
Название: НК-33
Отправлено: Вован от 28.06.2009 18:29:24
ЦитатаИли несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:

А куда грязное горючее? На землю слить? Или сжечь за бугром?:shock:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 18:34:46
ЦитатаГайку КАЖДУЮ заворчаивают ДВА рабочих и один проверяющий с динамометром,
Ах если бы... :( Тогда в космонавтике не было бы никаких проблем... :(

ЦитатаА что уже веб-камеру в бак нельзя засунуть??
Как на Сатурн5 - и перед заправкой поглядывать туда!
Уже на третем запуске камеру забудут вынуть из бака, она оторвётся и засосётся в ТНА. Пробив собою фильтр.

ЦитатаИли несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:
Хитрая частица выскочит из-за угла во время вибраций при выходе двигателя на режим.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 18:39:43
ЦитатаБлин, всегда учил что штамповка наиболее произвоидетельный и не затратный процесс! Образуется хорошее качество поверхности, структура металла, быстро, без стружки и отходов.
Плохо учили. Штамповка образует выступы в металле фигурально выражаясь с обоих сторон. С одной стороны выпуклость а с противоположной - впуклость.
 А то о чём вы думаете называется прессование. Применялось на Р-14/16/36. Но оказалось видать слишком простым...

ЦитатаДаже болты щас штампуют и прочее! А баки нельзя??? :shock:  :shock:
Низзя!
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 28.06.2009 17:49:05
Цитата
ЦитатаБлин, всегда учил что штамповка наиболее произвоидетельный и не затратный процесс! Образуется хорошее качество поверхности, структура металла, быстро, без стружки и отходов.
Плохо учили. Штамповка образует выступы в металле фигурально выражаясь с обоих сторон. С одной стороны выпуклость а с противоположной - впуклость.
 А то о чём вы думаете называется прессование. Применялось на Р-14/16/36. Но оказалось видать слишком простым...

ЦитатаДаже болты щас штампуют и прочее! А баки нельзя??? :shock:  :shock:
Низзя!

Есть еще горячая штамповка (ковка) - при ней впуклости и выпуклости в принципе можно сделать с одной стороны. :lol:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 19:15:23
Цитата
ЦитатаИли несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:

А куда грязное горючее? На землю слить? Или сжечь за бугром?:shock:

Профильтровать, я так полагаю??? Отстояться дать? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 19:16:48
Цитата
ЦитатаБлин, всегда учил что штамповка наиболее произвоидетельный и не затратный процесс! Образуется хорошее качество поверхности, структура металла, быстро, без стружки и отходов.
Плохо учили. Штамповка образует выступы в металле фигурально выражаясь с обоих сторон. С одной стороны выпуклость а с противоположной - впуклость.
 А то о чём вы думаете называется прессование. Применялось на Р-14/16/36. Но оказалось видать слишком простым...

ЦитатаДаже болты щас штампуют и прочее! А баки нельзя??? :shock:  :shock:
Низзя!

Не обязательно с одной выпукло, с другой впукло - можно сделать так чтоб материал "стек" в ложбинку! :D
Не знаю как описать по человечески!
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 19:24:19
ЦитатаНе обязательно с одной выпукло, с другой впукло - можно сделать так чтоб материал "стек" в ложбинку! :D
Не знаю как описать по человечески!
По человечески это называется прессовка. Или прессование?
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 28.06.2009 18:28:13
Цитата
Цитата
ЦитатаИли несколько раз залить горючее и слить!
Прям на старте! :?:

А куда грязное горючее? На землю слить? Или сжечь за бугром?:shock:

Профильтровать, я так полагаю??? Отстояться дать? :shock:
Причем здесь горючее? Бак кислорода моют. (БГ тоже но он не китичен). А призаправке -183 С, что делается с поверхностным слоем Al?  и далее при виброперегрузках это все в ГГ. Пытались душевать жидким азотом, но в баке столько всего понатыркано,  что очистить очень сложно. И все уже пройдено - учите матчась.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 20:52:37
Вобщем сделать двигатель который не зангорается от посторонних частиц куда проще чем охотиться на эти частицы. Собственно все двигатели кроме ряда РД-170 и не загораются.
Название: НК-33
Отправлено: Павел73 от 28.06.2009 18:56:22
ЦитатаВобщем сделать двигатель который не зангорается от посторонних частиц куда проще чем охотиться на эти частицы. Собственно все двигатели кроме ряда РД-170 и не загораются.
А почему? Что в нём есть такое, что делает его особо уязвимым?
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 28.06.2009 21:43:00
мое имхо - помыть бак проще чем вкладывать миллиарды и десятилетия в новый движок  :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 21:43:47
Цитата
ЦитатаВобщем сделать двигатель который не зангорается от посторонних частиц куда проще чем охотиться на эти частицы. Собственно все двигатели кроме ряда РД-170 и не загораются.
А почему? Что в нём есть такое, что делает его особо уязвимым?
Высокое давление.
Название: НК-33
Отправлено: Вован от 28.06.2009 21:52:16
После одного из испытаний на стенде на лопатках ротора турбины были обнаружены следы от соударения лопаток с какими-то частицами, которые попали в турбину или из бака, или из самого двигателя (неприятие конструкцией проточного тракта турбонасосного агрегата двигателя алюминиевых частиц, начиная с определенной их величины.).
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 21:57:39
ЦитатаПосле одного из испытаний на стенде на лопатках ротора турбины были обнаружены следы от соударения лопаток с какими-то частицами, которые попали в турбину или из бака, или из самого двигателя (неприятие конструкцией проточного тракта турбонасосного агрегата двигателя алюминиевых частиц, начиная с определенной их величины.).
Это на каком двигателе?
И если следы остались а двигателю ничего не сделалось то какое ж это "неприятие"? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Вован от 28.06.2009 22:06:45
Цитата
ЦитатаПосле одного из испытаний на стенде на лопатках ротора турбины были обнаружены следы от соударения лопаток с какими-то частицами, которые попали в турбину или из бака, или из самого двигателя (неприятие конструкцией проточного тракта турбонасосного агрегата двигателя алюминиевых частиц, начиная с определенной их величины.).
Это на каком двигателе?
И если следы остались а двигателю ничего не сделалось то какое ж это "неприятие"? ;)

Это на двигателе, испытанном на щадящем режиме.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 28.06.2009 22:33:22
ЦитатаЭто на двигателе, испытанном на щадящем режиме.
А двигатель то какой? РД-171?
Название: НК-33
Отправлено: Вован от 28.06.2009 22:38:55
Цитата
ЦитатаЭто на двигателе, испытанном на щадящем режиме.
А двигатель то какой? РД-171?

Да, мы же на него нападаем. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 29.06.2009 00:32:00
ну так что, нк-33 в студию ?
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 28.06.2009 23:32:49
Цитатамое имхо - помыть бак проще чем вкладывать миллиарды и десятилетия в новый движок  :)
Фрезерованный бак - принципиально неотмываем.
Мог помочь отказ от фрезеровки, или хотя бы фрезеровка снаружи...
Название: НК-33
Отправлено: ratte07 от 28.06.2009 23:59:42
ЦитатаФрезерованный бак - принципиально неотмываем.

А вручную спиртом?
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 28.06.2009 23:17:14
Можно отмыть все, что угодно с помощью ультразвука и правильно подобранных растворителей.
Название: НК-33
Отправлено: Дем от 29.06.2009 03:16:52
ЦитатаА вручную спиртом?
Фрезеровка создаёт такую микроструктуру поверхности, что руками туда не забраться...
А при заливании кислорода намертво заклиненные в ней частицы уменьшаются в размерах и вываливаются...

ЦитатаМожно отмыть все, что угодно с помощью ультразвука и правильно подобранных растворителей.
Любой растворитель - будет растворять и стенки бака, превращая заусенцы в отдельные частицы.
Название: НК-33
Отправлено: Ну-и-ну от 29.06.2009 12:50:30
А если бак покрыть изнутри чем? Плёнкой типа тефлона?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.06.2009 09:06:54
По Блоку Ц Энергии:
http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
ЦитатаЧистота. Разработана и применена технология струйного обезжиривания и очистки внутренних полостей баков до монтажа в них внутрибаковых устройств водно-моющим раствором в стенде гидроиспытаний. Создана камера чистоты, используемая для доведения монтажных работ внутри бака. Разработан и использован технологический процесс очистки баков с внутрибаковыми устройствами в стенде с применением хладона. Отработана технология обезжиривания поверхности и контроля качества обезжиривания как по пробе растворителя, так и непосредственно на поверхности. Средства контроля чистоты жидкостей и воздуха механизированы с применением прибора для контроля жидкостей АЗЖ-915, автоматизированной системы контроля чистоты промывочной жидкости в потоке "Фотон-925" и анализатора загрязнения воздуха ЭИП-17.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.06.2009 09:10:44
http://makeyev.msk.ru/pub/msys/1997/technology.html
ЦитатаПеред контролем герметичности производится подготовка полостей промывкой хладоном-113 с последующей вакуумной сушкой.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.06.2009 09:13:55
Цитата
ЦитатаФрезерованный бак - принципиально неотмываем.
А вручную спиртом?
На Южмаше так и делали, а потом фильтры забивались ворсом от тряпок.
После этого стали мыть фреоном как на "Прогрессе".
Название: НК-33
Отправлено: mistermuscle от 29.06.2009 12:10:51
Цитата
ЦитатаА вручную спиртом?
Фрезеровка создаёт такую микроструктуру поверхности, что руками туда не забраться...
А при заливании кислорода намертво заклиненные в ней частицы уменьшаются в размерах и вываливаются...

ЦитатаМожно отмыть все, что угодно с помощью ультразвука и правильно подобранных растворителей.
Любой растворитель - будет растворять и стенки бака, превращая заусенцы в отдельные частицы.
:)
Это же очевидно - залить в бак кислороде - дождаться пока все частицы выскочат и слить его!!

Во вторых предложили же - сделать эластичный мешок из тефлона или полиэтилена или просто на стенки наплавить эти материалы!
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 29.06.2009 12:15:19
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто на двигателе, испытанном на щадящем режиме.
А двигатель то какой? РД-171?
Да, мы же на него нападаем. :wink:
Ага. Так стало быть получается что при пониженом давлении никакой идеосинкразии к частицам алюминия у него нет? Они могут сколько угодно биться головой об турбину, но подпалить двигатель "ну не шмагла я, не шмагла..."?
Название: НК-33
Отправлено: Rakanishu от 29.06.2009 12:23:32
Цитата
Цитата
ЦитатаА вручную спиртом?
Фрезеровка создаёт такую микроструктуру поверхности, что руками туда не забраться...
А при заливании кислорода намертво заклиненные в ней частицы уменьшаются в размерах и вываливаются...

ЦитатаМожно отмыть все, что угодно с помощью ультразвука и правильно подобранных растворителей.
Любой растворитель - будет растворять и стенки бака, превращая заусенцы в отдельные частицы.
:)
Это же очевидно - залить в бак кислороде - дождаться пока все частицы выскочат и слить его!!

Во вторых предложили же - сделать эластичный мешок из тефлона или полиэтилена или просто на стенки наплавить эти материалы!

Эксимерным или твердотельным лазером поверхностный слой оплавить - все либо улетит, либо прикипит намертво.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 29.06.2009 11:31:58
ЦитатаЭксимерным или твердотельным лазером
А почему именно такими?
Название: НК-33
Отправлено: октоген от 29.06.2009 11:49:00
Виду оффтопа по поводу обработки баков: после фрезерования панелей  их хорошо бы отмыть раствором щелочи... Частицы по 40-100 мкм щелочь съест за секунды. Особенно если бак перед этим протрясти на вибростенде и в процессе обработки щелочью помогать ультразвуком.

Ну а ввиду необходимости иметь чистые баки стоит заняться разработкой химфрезерования чтобы отработать этот метод для больших баков.
Название: НК-33
Отправлено: Rakanishu от 29.06.2009 12:56:01
Цитата
ЦитатаЭксимерным или твердотельным лазером
А почему именно такими?
Короткий импульс излучения => корпус не прогревается вглубь и не деформируется, аккуратно отжигается только поверхностный слой. Непрерывные лазеры (волоконные и диодные) обычно используются для более глубокой термообработки.
Название: НК-33
Отправлено: Saul от 29.06.2009 12:56:23
А на что тогда аварии списывать. Заставят турбо переделать, с чего золотишко сошкребать?
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 29.06.2009 15:59:13
Цитата
ЦитатаА вручную спиртом?
Фрезеровка создаёт такую микроструктуру поверхности, что руками туда не забраться...
А при заливании кислорода намертво заклиненные в ней частицы уменьшаются в размерах и вываливаются...

ЦитатаМожно отмыть все, что угодно с помощью ультразвука и правильно подобранных растворителей.
Любой растворитель - будет растворять и стенки бака, превращая заусенцы в отдельные частицы.
Это где же Вы растворитель встречали, растворяющий металлы, и не просто металлы, а алюминиевые сплавы. :roll: Растворитель, нужен для растворения органических загрязнений, удерживающих металлические частицы. :)
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 01.07.2009 11:38:17
ЦитатаЭто где же Вы растворитель встречали, растворяющий металлы, и не просто металлы, а алюминиевые сплавы. :roll:
Дык, для них это будут растворы щелочей или кислот ;)
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 01.07.2009 11:16:24
Цитата
ЦитатаЭто где же Вы растворитель встречали, растворяющий металлы, и не просто металлы, а алюминиевые сплавы. :roll:
Дык, для них это будут растворы щелочей или кислот ;)
Тогда сам процесс уже не отмывкой будет именоваться, а химфрезерованием, и не растворители, а реагенты.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 01.07.2009 13:36:21
ЦитатаТогда сам процесс уже не отмывкой будет именоваться, а химфрезерованием, и не растворители, а реагенты.
Если совсем строго, то да, т.к. не выполняется условие инертности по отношению к растворяемому веществу. Хотя, IMHO, это будет все же травление, а не химфрезирование. Кстати, это совсем не отменяет необходимости промывки "классическими" растворителями, до и после.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 20.08.2009 18:57:54
Цитата2Salo: Слева у нас - первый вариант РД-253 (точнее говоря, кислородно - гептиловый РД-114 (11Д31)), который делался для Н-1
Фактически, именно РД-114 явился исходным прототипом для НК-15. Насчет усложнения схемы - увы! Проблемы решали, как могли - Глушко - по своему, Кузнецов - по своему...
Что касается "У НК-33 из-за более низкого давления эта проблема не столь остра. Песок и гайки в ТНА вроде бы сыпали без проблем."
Давайте разделим на "песок и ТРЯПКИ" - да, сыпали...
а что касается "гаек и ПРОЧЕГО МЕТАЛЛА" - эффект был такой же, как и в РД-170... Проблема разгара остра для любого двигателя, работающего на кислом газе. Она мало зависит от энергонапряженности агрегата. Возможно, НК-33 рвался из-за попадания железяки в турбину или ГГ за 0.1 сек, а РД-170 - за 0.05 сек или быстрее... Это мое ИМХО  :oops:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html
ЦитатаНапример, проводились испытания с забрасыванием на вход в кислородный насос работающего двигателя больших порций металлической стружки, целых комплектов крепежных деталей (винтов, гаек), больших кусков грубой протирочной ткани (размером 60х60 см) и др. Все это не приводило к аварийным исходам испытаний. Даже резкое, ударное перерезывание ("гильотирование") с помощью специального устройства входного трубопровода горючего на работающем двигателе не приводило к взрыву и пожару, а вызывало лишь плавное прекращение рабочего процесса с сохранением работоспособности двигателя при последующих пусках.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.08.2009 18:05:07
Цитатаhttp://www.izvestia.ru/news/news213849
ЦитатаCозданным для советской лунной программы двигателям нашли применение

В Самаре возрождается производство двигателей НК-33, разработанных еще для советской лунной программы. Ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс" планирует заключить до конца августа контракт с Самарским научно-техническим комплексом им. Кузнецова по подготовке двигателей НК-33 для использования на перспективной ракете-носителе легкого класса "Союз-1". По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс" Александра Кирилина, финансирование проекта должно начаться в сентябре, хотя на СНТК уже направлена заявка в объеме 450 миллионов рублей. "Срок исполнения этого заказа - не позднее третьего квартала 2010 года, чтобы в начале 2011 года мы могли полететь", - сказал он, отметив, что первый запуск разрабатываемого носителя "Союз-1" запланирован на начало 2011 года с космодрома Плесецк.

НК-33 был разработан для ракеты-носителя Н-1, которая должна была доставить советских космонавтов на Луну. Он очень надежен, и у него максимальное отношение тяги к массе. В Самаре хранятся 46 готовых к установке двигателей НК-33. Возобновить их серийное производство планируется с 2014 года на самарском заводе "Моторостроитель". Кроме носителя "Союз-1", самарские двигатели будут использоваться на американской ракете-носителе Taurus-2, уточняет ИТАР-ТАСС.

20:25 25.08.09
Название: НК-33
Отправлено: Pavel от 26.08.2009 15:55:57
Помню Старый как-то писал, что если после эпопеи с РД-191, восстановят таки производство НК-33 для Союза-2 он будет в полном восторге.  :P
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 27.08.2009 10:16:51
Лютич писал, что знает, что восстановить производство НК-33 нельзя... посмотрим, что получится на самом деле.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 04.09.2009 23:49:36
http://www.spacenews.com/launch/aerojet-looking-restart-production-nk-33-engine.html
ЦитатаAerojet Looking to Restart Production of NK-33 Engine
By Amy Klamper

Aerojet is in talks with Russian propulsion firms to restart production of the Soviet-era NK-33 rocket engine that the Sacramento, Calif.-based propulsion company is modernizing for use on Orbital Sciences' Taurus 2 medium-lift rocket.

Aerojet's vice president of space systems, Julie Van Kleeck, said Aug. 27 that the two companies are weighing the benefits of restarting production of the 1960s engine in Russia, initiating a new line in the United States, or possibly doing both.

"We're in discussions trying to understand one another's demand and what the trigger points are and how production might be started in one place or the other," Van Kleeck told Space News. "It's a very active situation right now in terms of discussion."

Orbital Sciences is building the Taurus 2 rocket to launch an unmanned cargo tug called Cygnus that the Dulles, Va.-based company has been working on since early 2008, when it beat a dozen competitors to win a NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) demonstration contract worth $171 million. In December, Orbital won a Commercial Resupply Services (CRS) contract valued at $1.9 billion to deliver to the international space station a minimum of 20 metric tons of pressurized cargo spread over eight flights between 2010 and 2016. Space Exploration Technologies of Hawthorne, Calif., which has been working on a rival system with NASA's help since 2006, has a 12-flight cargo-resupply contract worth $1.6 billion.

Slated to make its launch debut in 2010 from NASA's Wallops Flight Facility on Virginia's eastern shore, the Taurus 2 will be powered by two modified NK-33 engines. The liquid oxygen and kerosene engines originally designed for Russia's abandoned Moon program were acquired by Aerojet in the 1990s and more recently redesignated AJ26-62 for use on Taurus 2.

Today, Aerojet has 37 NK-33 engines in the United States, and owns the rights to additional surplus inventory in Russia. Van Kleeck says at this time there are ample NK-33s in the United States and Russia to support Orbital's planned CRS contract commitment.

"From a U.S. perspective, there are enough engines for CRS to go 10 to 12 years," she said, adding that a more optimistic view of forecasted U.S. demand would call for starting a new production line within the next three to five years.

The Russians, on the other hand, are looking at more near-term scenarios, she said. Space News was unable to obtain comment from Russian officials by press time, but U.S. industry sources said Russia is interested in restarting NK-33 production to power its Soyuz rockets.

Nikolai Yakushin, the deputy general director of Moscow-based United Engine Corp., wrote Orbital Sciences Chief Executive Officer David W. Thompson in late June to give assurance that Russia will be able to meet Orbital's demand for the NK-33 engine from existing inventory and a restart of NK-33 production in Russia, according to a U.S. industry source familiar with the letter.

Information posted on Russia's Samara Space Center Web site says Russia has developed a draft design for a Soyuz 2-3 launch vehicle to include a "gimbaled sustainer engine NK-33-1 with upgraded power capability" for use on the central stage of the rocket.

Van Kleeck said most of Aerojet's NK-33 modifications are specific to Taurus 2, though Russia may be interested in some modern technologies the company has developed. One U.S. industry source said Russia is eyeing a new gimbal and a number of modern actuators that Aerojet designed for its Americanized NK-33 variants.

"There are a couple of things they are interested in, but we haven't taken those discussions very far. The specific vehicle mods would not be of interest ... it's more the new hardware that we might be putting in," Van Kleeck said, adding that any modifications to the original engine would be subject to U.S. licensing requirements for export to Russia.

At this point, Van Kleeck said talks are concentrated on where the new line would be built, though she said Aerojet would prefer a U.S. production line if a sound business case can be made. "The negatives [to restarting a Russian production line] are that you are dealing with purchasing something from another country, and there are just a lot of steps to bringing something like that into this country," she said, adding that U.S. production would give Aerojet an opportunity to immediately respond to problems that could potentially crop up during manufacturing.

Although the two sides are considering the start of two separate production lines -- one U.S., one Russian -- Van Kleeck said she is not convinced there is demand for both lines. "There's a significant investment to put a line like this in place," she said, adding that regardless, Aerojet is fully prepared to enter production, and has been since the 1990s when the now-defunct Kistler Aerospace designed its K-1 reusable rocket around Aerojet's modified NK-33.

"We have all the drawings to produce the engines, and have had them translated and are prepared to go into production," she said. "We need to make sure we have the supply base for various components [we are] buying, and we have some process work to do to replicate things in this country, but we truly don't see significant risks to do this. It's not a trivial process to go into production, but we're fully prepared to do that if it makes economic sense."

That said, engines produced in Russia likely would cost less than engines produced domestically, she said. In addition, because the NK-33 originates in Russia, it is likely that restarting a production line there could be done more quickly than starting from scratch in the United States, a scenario that could take four or five years.

"We believe there would be a price benefit of being able to purchase the engines from Russia. That might not be true in five years, but that's the case today," Van Kleeck said. "Given that uncertainty, we are evaluating both scenarios for U.S. customers, and believe the Russians are doing the same to evaluate their needs."

At this point, the only clear demand for the NK-33 from Aerojet's perspective is Orbital and its CRS commitment, which one U.S. industry source said entails two Taurus 2 launches per year. But if the launch rate were to increase, Van Kleeck said there could be a need for new production down the road.

"From a U.S. perspective, in an optimistic sense, you could make the argument that someone needs to start setting up the line three years from now," she said. "We're evaluating nominal as well as optimistic cases."

This fall, Aerojet is planning a long-duration, high-power test firing of the NK-33 in Samara, Russia. Scheduled for late September or early October, the test could raise confidence in the engine. "A successful demonstration will increase the confidence level and allow us to reduce some of the performance margins we'll be carrying," Antonio Elias, vice president and general manager of Orbital's advanced programs group, said Aug. 28. "By performing this ground test, we'll be able to fly with smaller reserves."

Van Kleeck said the upcoming test, which Aerojet has been contemplating for more than a year, is not related to discussions about restarting production.

"If, however, these tests result in other future applications, they could become related. If the test is wildly successful, it could lead to future customers and it could drive the need for production sooner," she said.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 02.10.2009 15:30:47
http://63.ru/factsline/222441.html
Цитата17.07.2009 17:28 «Оборонпром» не намерен ликвидировать «СНТК им. Кузнецова»

ОПК «Оборонпром» опроверг информацию, появившуюся в СМИ, о ликвидации к 1 сентября 2009 года ОАО «СНТК им. Кузнецова». «Программа выхода из кризиса ОАО «СНТК им. Кузнецова» в рамках Самарского двигателестроительного комплекса в интересах стратегической авиации базируется на присоединении СНТК, а также ОАО «СКБМ» (Самарское конструкторское бюро машиностроения - 63.ru), к базовому заводу - ОАО «Моторостроитель» - с последующим созданием нового единого юридического лица. Это позволит радикально сократить издержки, обусловленные «переразмеренностью» предприятий и неэффективно использующимися производственными мощностями. При этом основополагающей идеей при таком объединении является сохранение бренда «Николай Кузнецов», а также компетенций СНТК в части разработки двигателей.

В настоящее время завершается процесс, связанный с формализацией принятых решений и запуском механизма государственной поддержки ОАО «Моторостроитель» и ОАО «СНТК им. Кузнецова». Проект распоряжения правительства РФ об оказании финансовой поддержки находится в соответствующих министерствах на согласовании. По нашим расчетам, денежные средства по линии господдержки будут получены в октябре. Поскольку меры господдержки адресные и будут выделяться двум юридическим лицам, абсурдно заявлять, что 1 сентября 1009 года ОАО «СНТК им. Кузнецова» прекратит свое существование», - говорится в сообщении компании.

Совет директоров ОАО «СНТК им. Кузнецова» на заседании 8 июля утвердил производственную программу предприятия до конца 2009 года, которая разработана на основании уже подписанных предприятием контрактов, а также с учетом имеющихся долговых обязательств СНТК перед основными заказчиками.

В соответствии с планами, общий объем произведенной продукции в 2009 году составит 762,6 миллиона рублей (без НДС). Это на 40,9% больше по сравнению с показателями 2008 года (541,2 миллиона рублей).

В четвертом квартале 2009 года производственный план ОАО «СНТК им. Кузнецова» запланирован на уровне 162,3 миллиона рублей.

Николай Танких, специально для 63.ru
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 03.10.2009 19:58:26
01.09.09г. НК33 отпахал для делегации ам-ев 220 с. через неделю после замены разовых элементов предполагается пуск для высоких гостей из США и ЦСКБ-Прогрресс.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 03.10.2009 22:36:46
Поздравляю! Т.е. ОСИ по заказу Orbital состоялись.
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 04.10.2009 09:49:13
Цитата01.09.09г. НК33 отпахал для делегации ам-ев 220 с. через неделю после замены разовых элементов предполагается пуск для высоких гостей из США и ЦСКБ-Прогрресс.
Супер! А то иш повадился народ на форумах, бубнят что никого дескать не осталось.
-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 04.10.2009 09:10:01
ЦитатаСупер! А то иш повадился народ на форумах, бубнят что никого дескать не осталось.
-- Pete
Это был не свежесошедший с конвера двигатель. Для того чтобы разобрать, а потом из тех же деталей собрать обратно, как было, слишком много ума не надо. Простая задача для отверточников.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 04.10.2009 20:35:04
Цитата
ЦитатаСупер! А то иш повадился народ на форумах, бубнят что никого дескать не осталось.
-- Pete
Это был не свежесошедший с конвера двигатель. Для того чтобы разобрать, а потом из тех же деталей собрать обратно, как было, слишком много ума не надо. Простая задача для отверточников.

Ох крутые должны быть отвёрточники, чтобы разобрать-собрать ЖРД, для этого не предназначенный... Вот SSME городили для этого - насколько сложен оказался. Правда, вопрос, конечно, какие именно одноразовые детали - в движке, предназначенном для многократных запусков - и, очевидно, замен этих деталей между запусками...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 04.10.2009 10:42:39
ЦитатаДля того чтобы разобрать, а потом из тех же деталей собрать обратно, как было, слишком много ума не надо. Простая задача для отверточников.
Однако слишком сложная для Aerojet.  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Anatoly Zak от 04.10.2009 21:04:47
Цитата01.09.09г. НК33 отпахал для делегации ам-ев 220 с. через неделю после замены разовых элементов предполагается пуск для высоких гостей из США и ЦСКБ-Прогрресс.

01.09.2009 или 01.10.2009?
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 04.10.2009 13:05:28
ЦитатаОднако слишком сложная для Aerojet.  :roll:
Там точно такие же любители халявы и откатов, как и тут. Если результатом не будет восстановление производства НК-33, то ценность испытаний нулевая и гордиться нечем.
Здесь это оффтоп. Зомби, ЕМНИС, где-то открывал подходящую тему.

avmich, даже в одноразовом куча резьбовых соединений и есть чего покрутить ;)
Собственно, там делов, утрируя: помыть, сменить прокладки и подтянуть 8)

PS Убрал про камеры, после замечания Salo.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 04.10.2009 13:07:33
Давайте не путать сопла крена с рулевыми камерами.  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 04.10.2009 12:25:54
Цитата01.09.2009 или 01.10.2009?
Конечно - 01.10.2009
НК-33 разбирается полностью, кроме камеры, не хуже чем SSME.  
В 2003 г. один дв. был разобран, проведена дефектация, получены заключения о сохраннности всех элементов, резинотехнических изд. и покрытий.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 04.10.2009 13:49:15
Цитатаполучены заключения о сохраннности всех элементов, резинотехнических изд. и покрытий.
ЕМНИС, жаловались что "резинок" больше нет. Кустарничают или нашелся производитель?
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 04.10.2009 13:04:56
ЦитатаЕМНИС, жаловались что "резинок" больше нет. Кустарничают или нашелся производитель?
Старые не сгнили.
ЦитатаПланируются ли дальнейшие испытания или подобные работы в интересах Американской программы или разработки "Союз-1"?
Это испытание тв интересах Американской программы, следующее
в интересах и того и другого. Под  "Союз-1" планируются в ближайшее время.
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 04.10.2009 15:01:55
Anatoly Zak у: См. выше.
Название: НК-33
Отправлено: Гость 22 от 04.10.2009 16:04:15
ЦитатаОх крутые должны быть отвёрточники, чтобы разобрать-собрать ЖРД, для этого не предназначенный...
Если где-то в ЖРД применено разъемное соединение, то это сделано именно для разборки-сборки ;)

А если соединение не предназначено для этого, то в нем применяют сварку или пайку. Уверен, что такие соединения в этот раз переборке не подвергались :)
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 04.10.2009 21:51:55
ЦитатаСтарые не сгнили.
Еще одно очко в пользу старой гвардии.
А в чем смысл прожига отдельно для Союз-1? Режим настолько отличается от американского в "худшую" сторону?

Кстати, http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm год 2006-й.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 07.10.2009 15:51:28
http://www.vkonline.ru/article/9362.html
ЦитатаАвиации дали время
Областные власти реструктуризировали задолженность по налогам ОАО «Моторостроитель» и ОАО «Авиакор»  

«Моторостроитель» получил рассрочку по выплате задолженности по налогу до 2013 года

Предложения реструктуризировать задолженность ОАО «Моторостроитель» и ОАО «Авиакор» выдвинул вчера министр управления финансами Самарской области Павел Иванов. Оба предприятия входят в перечень стратегических организаций, утвержденный распоряжением правительства РФ 20 августа 2009 года, и их поддержка особенна важна в условиях мирового экономического кризиса.
«Моторостроитель», ведущее предприятие самарского двигателестроения, является единственным в стране стратегическим оборонно-промышленным комплексом, где сконцентрированы ключевые для российской авиации технологии. В частности, предприятие спецализируется на производстве двигателей для всех пилотируемых космических программ РФ, а также занимается разработкой, модернизацией и ремонтом всего семейства двигателей и самолетов дальней стратегической авиации ВВС и авиации ВМФ типа ТУ-95МС, ТУ-22МЗ и Ту-160.
У предприятия возникла задолженность по выплате налогов в региональный бюджет. Как сообщил Павел Иванов, по состоянию на 1 августа 2009 года долг ОАО «Моторостроитель» по обязательным платежам, за исключением задолженности по налогу на доходы физических лиц, соста-вил 219,4 млн рублей. Из них 4,7 млн рублей -- это задолженность по налоговым платежам, а остальная сумма -- начисленные за несвоевременную выплату пени и штрафы.
По словам Павла Иванова, министерство управления финансами проанализировало представленные предприятием документы и пришло к выводу, что, в случае проведения реструктуризации, предприятие способно погасить образовавшуюся недоимку по налогам, а также пени и штрафы.
По словам министра, реализация мероприятий программы выхода из кризиса, представленной руководством предприятия, позволит восстановить финансовую устойчивость завода и обеспечит возврат кредитов, привлекаемых под госгарантии, за счет основной деятельности и реализации высвобождаемых активов на сумму не менее 2 млрд рублей.
Кабинет министров поддержал предложение Павла Иванова о реструктуризации задолженности предприятия. Задолженность по налогам «Моторостроитель» должен будет погасить до 2013 года, а пени и штрафы выплатить до 2015. Кроме того, предприятие обязуется выплатить проценты, начисленные на сумму реструктуризированной задолженности по налогам (без учета пеней и штрафов). «По предварительным подсчетам их сумма составит 268 тыс. рублей. Расчет процентов производился исходя из действующей сегодня ставки рефинансирования ЦБ РФ в размере 10,75%», - сообщил министр.
Губернатор Самарской области Владимир Артяков, комментируя принятое решение, обратился к генеральному директору «Моторостроителя» Николаю Новикову, однако руководителя предприятия в зале заседаний не оказалось. «Я хотел бы лично передать директору, что его персональная ответственность в связи с принятием правительством области такого решения возрастает. Сегодня это предприятие находится в зоне постояннной критики. Несмотря на это, мы идем ему навстречу и ждем от менеджмента позитивных решений, улучшающих положение трудового коллектива», - подчеркнул Владимир Артяков.
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 07.10.2009 17:13:29
6.10.09 черный день: - в присутствии высшего менеджетмента Ам компаний и ЦСКБ: аварийное выключене на 160 с по причине пожара.
Прчины не известны. Жаль, жаль, жаль
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2009 17:16:41
Цитата6.10.09 черный день: - в присутствии высшего менеджетмента Ам компаний и ЦСКБ: аварийное выключене на 160 с по причине пожара.
Прчины не известны. Жаль, жаль, жаль

Но взрыва-то не было? И то хорошо, что САЗ вовремя движок отключила.
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 07.10.2009 17:20:03
Да , не было.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 07.10.2009 17:35:47
О_о...
Картина Репина "Приплыли"...
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.10.2009 17:57:47
Цитата6.10.09 черный день: - в присутствии высшего менеджетмента Ам компаний и ЦСКБ: аварийное выключене на 160 с по причине пожара.
Прчины не известны. Жаль, жаль, жаль
Какой по счёту прожыг? Сколько раз перебирали? Общяя наработка данного экз.?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 07.10.2009 21:19:29
Жаль конечно.  :(
1.10.09 он проработал 220 с.
7.10.09 160 с.

РЗТ 200т. УИ 297с Тяга двух двигателей  352,3 тс.
Расход торлива 352,3 тс/297 с=1,186 т/с.
Время работы 200 /1,186=168,6 с.
Плюс ещё какое-то время при заводских испытаниях.

В принципе  два ресурса он отработал.
Название: НК-33
Отправлено: Zoha от 07.10.2009 23:33:52
Я не тормоз :roll: , но еще с 12-й страницы этого топика:
ЦитатаВ НК33 температура газа перед турбиной около 400 градусов не помню С или К , а РД170 - 800 град.  Без алюминия возгорания стали при темрпературах РД170 не происходит. В присутствии частиц алюминия от 200 до 400 мкм возгорание корпуса турбины происходит уже при 450 град, от 100 до 200 мкм при 500 град,  при размерах менее 40 мкм при 650 град и при  размерах менее 20 мкм при 850 град. Алюмини инициирует  возгорание стали. Поэтому хорошо чистят баки: на 3 ст с РД-0124  добиваются не более 40 мкм и не более 10 г суммарно. На НК33 до 100 мк и не более  100 г.
А песок и другие материалы разрушают покрытия. Ставят фильты -"гайколовы" с ячейкой от 04 до 1 мм.
А имхо температуры газа перед турбиной примерно одинаковы.
В N6 2002 г. в статье "Возмутители спокойствия из Самары" И.Афанасьева в беседе с А.И.Ивановым по поводу НК-33-1: "...У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С..." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml)
По поводу РД-170: "Температура на входе в турбину 772 K (http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm)
Может все дело в развиваемом турбиной давлении (разнице в данном случае)?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 07.10.2009 21:50:31
ЦитатаМожет все дело в развиваемом турбиной давлении (разнице в данном случае)?
Широко распространено мнение, что - да, дело в давлении.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 07.10.2009 23:40:03
А что загорелось то? В смысле какой агрегат двигателя? Или просто протечка горючего?
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 08.10.2009 16:09:55
ЦитатаИли просто протечка горючего?

Хотелось бы надеяться... Интересно, скажут ли, и когда...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 08.10.2009 08:03:53
Мда, остается надежда, что хреново перебрали :(
Но в любом случае это серьезный психологический удар по всем планам использования НК-33 :(
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 09.10.2009 01:19:15
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1251671
Цитата«Моторостроитель» вышел на заем
// Самарское облправительство реструктурировало долг ОАО перед бюджетом
   
Коммерсантъ(Самара) № 187 (4242) от 08.10.2009

(http://www.kommersant.ru/Issues.photo/REGIONS/SAMARA/2009/187/KSA_000458_00015_1_t207.jpg)
СНТК и «Моторостроителю», исполнительным директором которых является Николай Никитин, предстоит процесс объединения
Фото: Евгений Гладков /Коммерсантъ

Правительство Самарской области реструктурировало задолженность ОАО «Моторостроитель» перед областным бюджетом: предприятию Объединенной двигателестроительной корпорации предоставлена возможность выплатить почти 220 млн рублей в рассрочку до 2013 года. Наличие этого регионального долга эксперты называли основным препятствием для привлечения займа в ВТБ на 5 млрд рублей под госгарантии. А это, в свою очередь, тормозило реализацию антикризисного плана ОДК, предусматривающего частичную ликвидацию СНТК и объединение его с «Моторостроителем». Теперь, по прогнозам экспертов, процесс перейдет в активную фазу и может быть завершен к концу 2010 года.

Правительство Самарской области реструктурировало долги двух стратегических предприятий. «Сумма задолженности в областной бюджет у ОАО «Моторостроитель», подлежащая реструктуризации, составляет 219,447 млн руб., в том числе недоимки по налогам 4,6 млн, остальное составляют пени и штрафы», -- заявил на заседании правительства министр управления финансами Самарской области Павел Иванов. По его словам, предприятие должно выплатить недоимку по налогам до 2013 года, по пеням и штрафам -- до 2015 года, а также ежеквартально выплачивать проценты, которые по предварительным расчетам составляют 268 тыс. руб. «В случае досрочного погашения возможно частичное списание по пеням и штрафам», -- уточнил господин Иванов. В аналогичные сроки предложено рассчитаться с долгами и ОАО «Авиакор -- Авиационный завод». Его задолженность перед бюджетом составляет 14,412 млн руб., из которых 14,241 млн -- недоимка по налогам. Для «Авиакора» проценты составляют 813 тыс. рублей.

По словам представителя ОДК Анастасии Денисовой, администрация области не выдвигала особых требований в обмен на рассрочку, «но основные условия очевидны -- программа оздоровления предприятий должна быть социально-ответственной и согласовываться с властями». «Долговая нагрузка предприятия реструктурируется в рамках подготовительных мероприятий по вхождению «Авиакора» в «ОАК», -- пояснили вчера в ОАО «Авиакор -- Авиационный завод».

Самарские ОАО «Моторостроитель», ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» и ОАО «СКБМ» согласно указу президента РФ входят в двигателестроительный холдинг Оборонпрома -- «Объединенную двигателестроительную корпорацию». Оборонпрому принадлежит 63% голосующих акций ОАО «Моторостроитель». По предварительным данным, за 9 мес. 2009 года выручка составила 2,319 млрд руб. (против 1,795 млрд за 9 мес. 2008 года), валовая прибыль -- 154 млн руб. 80% акций СНТК владеет Оборонпром, остальные акции распределены между частными лицами. По итогам 2008 года выручка СНТК составила 650 млн руб., чистый убыток -- 150 млн руб. (данные ОПК «Оборонпром»).

Напомним, задолженность в 600 млн рублей перед областным и городским бюджетом сформировалась у «Моторостоителя» к 1 апреля 2005 года. По словам представителя ОДК Анастасии Денисовой, в августе мэрия Самары уже реструктурировала 275 млн рублей также до 2013 года. Часть задолженности в областной бюджет была погашена летом этого года: предприятие привлекало заем в размере 1,4 млрд рублей, из которых 1,1 млрд пошли на погашение федеральных долгов, а остальные средства -- на расчет с местными бюджетами.

Эксперты напоминают о том, что без реструктуризации или погашения задолженности в бюджет региона и города ОДК не могла воспользоваться госгарантиями, которые были одобрены и утверждены межведомственной комиссией при правительстве РФ по поддержке стратегических предприятий. Госгарантии на 3,5 млрд рублей позволяют ОДК привлечь 5 млрд рублей «Моторостроителя» и СНТК им. Н.Д.Кузнецова.

Вчера госпожа Денисова уточнила, что эти средства в ВТБ будут привлечены до конца года. «Если бы сейчас область начала вставлять палки в колеса «Моторостроителю» и те остались бы без госсредств, то была бы просто социальная катастрофа. Области достаточно АвтоВАЗа и его смежников, а так хотя бы в этой отрасли есть некоторая стабильность», -- рассуждает представитель областного правительства. На трех активах ОДК в Самаре работает около 11 тыс. человек. Из них 1880 на СНТК, 250 на СКБМ и около 9 тыс. на «Моторостоителе». На последнем официально введена трехдневная неделя, однако около 70% сотрудников вызваны на полную рабочую неделю. СНТК сейчас официально в простое, его сотрудники получают 2/3 зарплаты, «но поскольку завод не успевает с производственной программой на 2009 год, почти 1500 сотрудников отозваны отдельным приказом для ее выполнения», -- уточнила Анастасия Денисова.

Устранение последнего препятствия для получений займа фактически означает, что процесс объединения «Моторостроителя», СНТК и самарского завода ОАО «СКБМ» в единое предприятие перейдет в активную фазу. Ранее анонсировалось, что на базе трех предприятий будет создано единое юридическое лицо. При этом серийное производство будет сосредоточено на производственной площадке «Моторостроителя» (на Заводском шоссе), а весь испытательный комплекс останется на площадке СНТК (с территории Управленческого будут ликвидированы дублирующие производственные мощности). При этом трудовой коллектив СНТК выступает против объединения. «Для того чтобы объединить «Моторостроитель» и СНТК в одно юридическое лицо, понадобится не меньше года. Пока внеочередного собрания акционеров, на котором бы обсуждался этот вопрос, на СНТК не проходило», -- заявил председатель профкома СНТК им. Кузнецова Виктор Чернышов.

Елена Колычева
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 09.10.2009 08:14:46
ЦитатаНо в любом случае это серьезный психологический удар по всем планам использования НК-33 :(

А также по любителям вещать про "ненапряженные" керосинки закрытой схемы.
Закрытая схема и кислый ТНА - это уже напряженность.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 09.10.2009 08:59:34
Лютич, пока тишина стоит, потому есть шанс, что оценка состояния РТИ была слишком оптимистична, а не все так плохо.
Еще и халатность нельзя исключить. Хотя раньше, в советское время, "повышенной культуре производства" перед испытаниями с участием "иностранной делегации" уделялось особое вниание ;)
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 09.10.2009 08:52:58
Если только заказчики испытаний не заказали экстрима - сружки в бак. Обратная сторона медали под названием "За ваши деньги любой каприз"
PS Личное мнение.
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 09.10.2009 17:31:08
ЦитатаМда, остается надежда, что хреново перебрали :(
Но в любом случае это серьезный психологический удар по всем планам использования НК-33 :(
Ага... Двигатель ...цать лет на складе пролежал, его на стенд сунули, даже резинки не поменяв, а потом удивляются, чего это он при ВТОРОМ запуске пожар выдал... Офигеть...
Название: НК-33
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2009 22:03:31
http://chronograf.ru/articles/?num=181&a=4709

Цитата28 сентября 2009г.
Испытания верности. Аэроджет вновь намерен создать производство НК-33 в США

В начале октября на Винтайском полигоне в пос. Прибрежный фирма Аэроджет (США) планирует провести испытание двигателя НК-33. В случае его успешного исхода решение о начале производства НК-33 на территории США, по утверждению американских представителей, будет принято в короткие сроки.
Испытания верности. Аэроджет вновь намерен создать производство НК-33 в США

Пока Аэроджет и Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК) взвешивают преимущества возобновления производства «лунного» двигателя в обеих странах, на предприятии-разработчике - ОАО «СНТК им. Кузнецова» (СНТК) - предрекают иностранному «дубликату» сомнительное будущее.

В начале октября СНТК и ОАО «Моторостроитель» посетит делегация американской фирмы «Аэроджет». Гости проведут длительное испытание двигателя НК-33 на повышенном режиме на полигоне Винтай. Вице-президент космических систем Аэроджет Джули Ван Клик заявила, что «результаты проверки могут укрепить уверенность нашу уверенность в двигателе», оговорившись впрочем, что данный визит не связан с обсуждениями о возобновлении производства НК-33 в США. «Тем не менее, если испытание будет очень успешным, то поспособствует привлечению будущих заказчиков и вынудит нас начать производство двигателя раньше запланированных сроков», - пояснила Ван Клик.

Напомним, что в конце августа Аэроджет распространил сообщение, что совместно с космической компанией Orbital Sciences взвешивает преимущества возобновления производства НК-33, созданного в 1960-х годах в рамках советской лунной программы, посредством ввода новой линии в США или в обеих странах сразу. Оказалось, еще в конце июня заместитель генерального директора ОДК Николай Якушин написал исполнительному директору Orbital Дэвиду Томпсону письмо, с заверением того, что Россия сможет выполнить заказ американцев на НК-33 из существующего задела, параллельно возобновив производство двигателя у себя. США намерены оснащать НК-33 ракетоноситель среднего класса «Таурус-2». Россия же разработала проектную конструкцию ракетоносителя «Союз 2-3» с применением «форсированного двигателя НК-33-1 с качанием» на центральной ступени ракеты (выпускаться «Союз 2-3» будет на ФГУП ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» (ЦСКБ)) и потому заинтересована в производстве двигателя не меньше.

«Мы ведем дискуссию, пытаясь понять потребности каждой стороны, выяснить, что является срочной необходимостью, и решить, каким образом производство НК-33 может быть начато в том или ином месте», - говорит Ван Клик. В данный момент переговорщики, по информации «Хронографа», выбирают страну, где новая линия будет создана первой. Аэроджет, несмотря на высокую стоимость лицензии и «значительные инвестиции» в запуск проекта, предпочитает сразу возобновить производство в США при условии его сильного экономического обоснования. Минусом начала производства в России представители Аэроджет считают то, что «опять придется иметь дело с закупками двигателей из другой страны, которые обычно сопровождаются множеством непонятных этапов». Впрочем, по утверждению той же Ван Клик, двигатели, изготовленные в России, будут стоить меньше американских дубликатов. Соглашается она и с тем, что в России при наличии соответствующих санкций производство, вероятно, возобновится быстрее, чем в начинающем его «с нуля» США.

Сегодня у Аэроджет уже есть 37 двигателей НК-33 в США и право на дополнительные двигатели, законсервированные на складах предприятий, входящих в ОДК. «С позиции Orbital двигателей пока достаточно для того, что доставлять грузы на Международную Космическую станцию в течение 10-12 лет, - поясняет Ван Клик, - однако более оптимистичный взгляд на наши прогнозируемые потребности говорит о возобновлении срочного производства НК-33 на территории США в течение 3-5 лет».

Представитель ОДК Анастасия Денисова официально не подтвердила факт переговоров с Аэроджет. Она заявила, что налаживание производства НК-33 в Америке является историей. «ОДК действительно прорабатывала этот вопрос, но решение о производстве не было принято, поскольку проект оказался сильно дорогостоящим. Пока Аэроджет хватает того задела, что сохранился у нас», - сказала Денисова. Специалисты предприятия-разработчика НК-33 - СНТК - предрекают иностранной «копии», в случае запуска ее производства, сомнительное будущее. Более того, они считают, что нет гарантий и в успехе предстоящих испытаний на Винтае. Предшествующая установке двигателя на испытательный стенд диагностика показала, что хранившееся более 30 лет изделие могло исчерпать свои прочностные и физические свойства. «Заключение о полной проверке данного образца на годность отсутствует, - пояснил один из сотрудников предприятия, - времени подготовить двигатель к «показу» руководство СНТК нам просто не дало, так что шансы на удачный исход испытаний составляют не более 50%».

комментарии

Джули ВАН КЛИК,
вице-президент космических систем Аэроджет (США):

Все чертежи, вся документация по производству НК-33 переведена на английский язык и готова для работы. Мы надеемся, что у нас будет собственная база для поставки различных компонентов, которые мы сейчас закупаем (в России), есть у нас и понимание процесса, который позволит воспроизводить изделия у себя, мы не видим больших рисков, чтобы реализовать эту программу в требуемом объеме. Начало производства - нетривиальный процесс, но мы полностью готовы запустить его, если это имеет экономический смысл. Темп наших космических запусков должен увеличиться, и, согласно этому оптимистичному сценарию, в скором времени мы откроем линию изготовления НК-33.

Сергей АНИСИМОВ,
директор комплекса качества СНТК:

Американцы не знают существа этого двигателя, так как не участвовали в его создании и ведении всех расчетов. Если они начнут выпускать НК-33 у себя, то это будет совершенно иной образец. Пустое «копирование» ни к чему не приведет, в любом случае понадобится доводка изделия. Им придется заново осваивать весь производственный цикл НК-33 - одних чертежей здесь будет недостаточно. Вообще, налаживание производства отечественных двигателей в США является предательской тенденцией, так как экономическую конкуренцию еще никто не отменял. ОДК нужно активно лоббировать возобновление производства НК-33 внутри страны, а не гнаться за выгодными контрактами в США.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 09.10.2009 22:26:29
Старая статья, но цитата верная:
http://www.argumenti.ru/publications/5293
ЦитатаКак говорят эксперты, покупка американцами 47 ракетных двигателей НК-33 и НК-43 «имела целью прежде всего выведение этих двигателей с внутреннего рынка России». Пока мы сами не опомнились и радуемся, как папуасы, каждому доллару от экспорта.
Название: НК-33
Отправлено: pragmatik от 09.10.2009 21:51:54
Ну, двигателе и ракетостроение мы Китаю подняли, вот еще и двигателестроение в штатах поднимем и можно будет с чистой совестью заняться любимым делом - продавать на базарах китайский ширпотреб, который "кастинг" в Европе и США не прошел. Обидно, за гроши сливается то, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей. А ведь именно изза создания того, что сейчас штаты покупают по ценам воровской скупки, наши родители жили в комуналках и общагах, и за это их упрекают нынешние продвинутые демократы, шарящие по углам в поисках, что еще завалялось от "проклятого тоталитаризма", позорники хреновы. Дааааа, грустно это,  в 41 деды кровью отстояли, а в 91 отцы продали за серебряник. Для примера, Штаты упираются на счёт OPELя из за передачи технологий.....а мы..:(
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 10.10.2009 01:40:14
ЦитатаНу, двигателе и ракетостроение мы Китаю подняли, вот еще и двигателестроение в штатах поднимем и можно будет с чистой совестью заняться любимым делом - продавать на базарах китайский ширпотреб, который "кастинг" в Европе и США не прошел. Обидно, за гроши сливается то, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей.

за гроши - это кстати практически буквально, потому как баксы печатают на принтере сами же америконцы, а мы с этими бамажками как папуасы со стекляшками скачем от радости
Название: НК-33
Отправлено: Agent от 10.10.2009 11:20:18
Цитата
ЦитатаНу, двигателе и ракетостроение мы Китаю подняли, вот еще и двигателестроение в штатах поднимем и можно будет с чистой совестью заняться любимым делом - продавать на базарах китайский ширпотреб, который "кастинг" в Европе и США не прошел. Обидно, за гроши сливается то, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей.

за гроши - это кстати практически буквально, потому как баксы печатают на принтере сами же америконцы, а мы с этими бамажками как папуасы со стекляшками скачем от радости
Везде есть положительные стороны. Поменяли 30 лет никому не нужные двигатели на бумажки. Потом за бумажки кое кто купил себе автомобили да квартиры. Всеж какая польза. Склад, опять же, освободили.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 01:25:13
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, двигателе и ракетостроение мы Китаю подняли, вот еще и двигателестроение в штатах поднимем и можно будет с чистой совестью заняться любимым делом - продавать на базарах китайский ширпотреб, который "кастинг" в Европе и США не прошел. Обидно, за гроши сливается то, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей.

за гроши - это кстати практически буквально, потому как баксы печатают на принтере сами же америконцы, а мы с этими бамажками как папуасы со стекляшками скачем от радости
Везде есть положительные стороны. Поменяли 30 лет никому не нужные двигатели на бумажки. Потом за бумажки кое кто купил себе автомобили да квартиры. Всеж какая польза. Склад, опять же, освободили.

А с каким праведным блеском в глазах не так уж давно тут доказывали что целью этой покупки была постановка этих двигателей на Кистлер и ничего другого! И раззве может Америка заниматься такими делами как выведение двигателей с российского внутреннего рынка? Нет! Кистлер и только Кистлер!
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 10.10.2009 11:28:38
А сделают/сделали бы производство НК-33 в Самаре - ещё большой вопрос.

Хотя, конечно, хорошо бы :) . Это не те деньги, которые надо жалеть.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 10.10.2009 11:29:18
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, двигателе и ракетостроение мы Китаю подняли, вот еще и двигателестроение в штатах поднимем и можно будет с чистой совестью заняться любимым делом - продавать на базарах китайский ширпотреб, который "кастинг" в Европе и США не прошел. Обидно, за гроши сливается то, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей.

за гроши - это кстати практически буквально, потому как баксы печатают на принтере сами же америконцы, а мы с этими бамажками как папуасы со стекляшками скачем от радости
Везде есть положительные стороны. Поменяли 30 лет никому не нужные двигатели на бумажки. Потом за бумажки кое кто купил себе автомобили да квартиры. Всеж какая польза. Склад, опять же, освободили.

А с каким праведным блеском в глазах не так уж давно тут доказывали что целью этой покупки была постановка этих двигателей на Кистлер и ничего другого!

На Кистлер или Таурус - разница невелика, по-моему?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 01:34:43
ЦитатаНа Кистлер или Таурус - разница невелика, по-моему?
Официально покупка делалась с целью установки двигателей на Кистлер. Кистлер этот тут воспринимали чуть ли не как реальность.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 10.10.2009 12:19:33
Цитата
ЦитатаНа Кистлер или Таурус - разница невелика, по-моему?
Официально покупка делалась с целью установки двигателей на Кистлер. Кистлер этот тут воспринимали чуть ли не как реальность.

Кистлер, кстати, тоже собирался сделать свою ракету - только фирма заказывала всё оборудование у других компаний. Подозреваю, поэтому у них деньги кончились, и реальностью, так сказать, они так и не стали :) . Это к слову о классическом аэроспейсе...

В то время как неоклассический аэроспейс :) в лице СпейсЭкса, начав даже позже, уже летает на орбиту.

Возвращаясь к покупке НК-33, они, по слухам, даже не были оплачены, так как условия оплаты были после покупки двигателей производителем ракет. Это только подразумевалось, что будет Кистлер... на деле пока ничего. Вот, может, с Таурусом сложится.

Идеи, что мировая закулиса пытается лишить Россию движков и украсть технологии, выглядят именно так :) .
Название: НК-33
Отправлено: Agent от 10.10.2009 12:25:55
ЦитатаА с каким праведным блеском в глазах не так уж давно тут доказывали что целью этой покупки была постановка этих двигателей на Кистлер и ничего другого! И раззве может Америка заниматься такими делами как выведение двигателей с российского внутреннего рынка? Нет! Кистлер и только Кистлер!
Наша общая цель - освоение космического пространства. Ради такой цели можно было и подарить догнивающие на складе двигатели.

ЗЫ: а что такое "выведение двигателей с российского внутреннего рынка"? Двигатели, то есть, в наличии имеются, а вот - "рынок кто"?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 09:16:37
ЦитатаНаша общая цель - освоение космического пространства.
Да ну?  А я до сих пор считал что исследование и использование...

 
ЦитатаРади такой цели можно было и подарить
И много кто чего подарил?

Цитатадогнивающие на складе двигатели.
Прямо таки догнивающие?
Название: НК-33
Отправлено: Agent от 10.10.2009 19:24:05
Цитата
ЦитатаНаша общая цель - освоение космического пространства.
Да ну?  А я до сих пор считал что исследование и использование...

 
ЦитатаРади такой цели можно было и подарить
И много кто чего подарил?

Цитатадогнивающие на складе двигатели.
Прямо таки догнивающие?

Ну вот представте, что Абрамович в угаре выкупает эти двигатели фаберже. Что дальше?
Посидит какая собака на этом сене еще лет надцать и опять отдадут. За "бесценок", ессно. Потому как цена - это мерило нужности.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 10:20:29
Цитатацена - это мерило нужности.
А я до сих пор думал что соотношения спроса/предложения...
Название: НК-33
Отправлено: Agent от 10.10.2009 20:28:44
Цитата
Цитатацена - это мерило нужности.
А я до сих пор думал что соотношения спроса/предложения...
Да? Ну, предложение известно. Теперь осталось соотнести его со спросом в нонешней России на
Цитатато, за что заплачено тысячами жизней и сотнями миллиардов рублей. А ведь именно изза создания того, что сейчас штаты покупают по ценам воровской скупки, наши родители жили в комуналках и общагах, и за это их упрекают нынешние продвинутые демократы, шарящие по углам в поисках, что еще завалялось от "проклятого тоталитаризма", позорники хреновы. Дааааа, грустно это, в 41 деды кровью отстояли, а в 91 отцы продали за серебряник.
и получить настоящую цену двигателям.
У меня ноль получился. У вас скоко?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 12:05:49
ЦитатаТеперь осталось соотнести его со спросом
Вот это другое дело. Ато
Цитатацена - это мерило нужности.
...
ЦитатаУ меня ноль получился.
Да? Ну пойди попробуй купить за 0. Не получается? Видать опять чтото не то в расчётах...  :P
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 10.10.2009 18:50:21
Цитата
ЦитатаМда, остается надежда, что хреново перебрали :(
Но в любом случае это серьезный психологический удар по всем планам использования НК-33 :(
Ага... Двигатель ...цать лет на складе пролежал, его на стенд сунули, даже резинки не поменяв, а потом удивляются, чего это он при ВТОРОМ запуске пожар выдал... Офигеть...
В стенде линии "О" вобудилась вибрация. Насос "О" разгерметизировался и пожар. Стенд не пострадал.
Восьановление пр-ва в Самаре 4-6 шт в год без прблем - всего 500 млн руб Металлисту и Мторо-лю .
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 11.10.2009 05:54:15
Цитата
Цитата
ЦитатаМда, остается надежда, что хреново перебрали :(
Но в любом случае это серьезный психологический удар по всем планам использования НК-33 :(
Ага... Двигатель ...цать лет на складе пролежал, его на стенд сунули, даже резинки не поменяв, а потом удивляются, чего это он при ВТОРОМ запуске пожар выдал... Офигеть...
В стенде линии "О" вобудилась вибрация. Насос "О" разгерметизировался и пожар. Стенд не пострадал.
Восьановление пр-ва в Самаре 4-6 шт в год без прблем - всего 500 млн руб Металлисту и Мторо-лю .

Звучит очень неплохо :) .
Название: НК-33
Отправлено: Местный от 10.10.2009 20:00:56
Что возбудилась ? И как ?  :D
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 10.10.2009 19:53:00
Не понял? Вибрация пошла со стенда???
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 10.10.2009 19:59:34
ЦитатаНе понял? Вибрация пошла со стенда???
Пульсации в линии О. НК не виновен.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 10.10.2009 17:02:02
А раньше такие случаи были?
Название: НК-33
Отправлено: Agent от 11.10.2009 08:20:50
ЦитатаДа? Ну пойди попробуй купить за 0. Не получается? Видать опять чтото не то в расчётах...  :P
Если я пойду, то это означает появление спроса, не так ли? То есть цена будет выше нуля.
Не был он нужен при СССР, не нужен сейчас России и не нужен будет в обозримом будущем.
Так что было, есть и будет 2 варианта - продать за ненависные баксы или держать на складе до бесконечности.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 10.10.2009 22:32:13
Союз-1 сделают.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 10.10.2009 21:36:11
ЦитатаСоюз-1 сделают.
Вот так и рождаются легенды  :twisted:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.10.2009 23:38:20
ЦитатаСоюз-1 сделают.
Если сделают, напьюсь до поросячего визга. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 10.10.2009 23:39:07
Цитата..или держать на складе до бесконечности.
Вот в этом случае цена уже будет отрицательной, то есть чистый убыток, причем бесконечный убыток, тк ресурсы затрачены и площадь полезная занимается, а пользы нет.
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 10.10.2009 23:41:06
Цитата
ЦитатаСоюз-1 сделают.
Если сделают, напьюсь до поросячего визга. :wink:
Дай Бог чтобы сделали!
И кстати поддержу ;)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 10.10.2009 23:58:33
Цитата
ЦитатаНе понял? Вибрация пошла со стенда???
Пульсации в линии О. НК не виновен.
Спасибо за добрую весть. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Sigmund Rodriguez от 12.10.2009 15:56:44
ЦитатаСтарая статья, но цитата верная:
http://www.argumenti.ru/publications/5293
ЦитатаКак говорят эксперты, покупка американцами 47 ракетных двигателей НК-33 и НК-43 «имела целью прежде всего выведение этих двигателей с внутреннего рынка России». Пока мы сами не опомнились и радуемся, как папуасы, каждому доллару от экспорта.

А вопрос такой, не нужно ли считать тот факт, что на этот двигатель есть спрос, как смысл возобновления производства? Тем более спрос на него есть как внутри страны, так и за границей.

И кроме того, это звучит как обыкновенная теория заговора: "Мы бы сделали, да вот только паразиты америкосы нам не дают"... :oops:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 12.10.2009 14:20:16
ЦитатаА вопрос такой, не нужно ли считать тот факт, что на этот двигатель есть спрос, как смысл возобновления производства? Тем более спрос на него есть как внутри страны, так и за границей.
Спрос - это хорошо. Но кроме спроса для возобновления производства (между прочим - почти на пустом месте) еще необходимы деньги. Вот с ними как раз проблема.
Название: НК-33
Отправлено: DAP от 12.10.2009 15:24:36
ЦитатаСпрос - это хорошо. Но кроме спроса для возобновления производства (между прочим - почти на пустом месте) еще необходимы деньги. Вот с ними как раз проблема.

Экономически некорректное утверждение.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. Если есть желание купить, но нет денег - это не спрос. Если есть спрос, но по цене, которая не учитывает стоимость возобновления производства, то сделки быть не может.
Название: НК-33
Отправлено: Sigmund Rodriguez от 12.10.2009 18:45:16
Прошу прощения заранее за вопрос чайника, а можно ли модифицировать имеющиеся нк-33 до нк-33-1 для использования их в Союз-1?

Если нельзя, то в любом случае надо налаживать производство этих двигателей...
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 12.10.2009 17:04:37
Цитата.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. \
Это все простые истины. Но дьявол в деталях, и кажет свою поганую рожу, помахивая зажатым  в зубах  купоном с 18%-ой кредитной ставкой. :)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 12.10.2009 17:19:39
Цитата
ЦитатаСпрос - это хорошо. Но кроме спроса для возобновления производства (между прочим - почти на пустом месте) еще необходимы деньги. Вот с ними как раз проблема.
Экономически некорректное утверждение.
А где там "утверждения"? Необходимость денег и их отсутствие у СНТК и Моторостроителя - не утверждения, а объективные факты.

ЦитатаЕсли спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом.
Ага, ага. Только вот незадача - при выдаче кредита будет учитываться кредитная история заемщика, его текущее финансовое положение, средства обеспечения кредита и т.п. И как с этим делом у СНТК и Моторостроителя? ;)

ЦитатаЕсли есть желание купить, но нет денег - это не спрос. Если есть спрос, но по цене, которая не учитывает стоимость возобновления производства, то сделки быть не может.
Ну надо же...
Название: НК-33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.10.2009 18:22:29
2Sychbird
Вах, как сказал, как сказал! :wink:  :mrgreen:
Название: НК-33
Отправлено: DAP от 12.10.2009 20:56:09
ЦитатаТолько вот незадача - при выдаче кредита будет учитываться кредитная история заемщика, его текущее финансовое положение, средства обеспечения кредита и т.п. И как с этим делом у СНТК и Моторостроителя? ;)

Оплата по контракту аккредитивом, кредит с аккредитивом как обеспечение.
Гарантия плательщика (банка плательщика) и получение кредита под эту гарантию.
Создание некоего третьего юр.лица с внесением интеллектуальной собственности.

Я не знаю деталей и особенностей работы этих предприятий, но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Мне кажется, что нет рельного спроса. Все остальное - отговорки.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.10.2009 20:59:21
ЦитатаПрошу прощения заранее за вопрос чайника, а можно ли модифицировать имеющиеся нк-33 до нк-33-1 для использования их в Союз-1?

Если нельзя, то в любом случае надо налаживать производство этих двигателей...
Можно и нужно. Сомнения вызывает только выдвижной сопловой насадок.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 12.10.2009 17:05:10
И бустерные ТНА.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.10.2009 21:06:14
Это да. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 12.10.2009 20:39:34
Цитата
ЦитатаТолько вот незадача - при выдаче кредита будет учитываться кредитная история заемщика, его текущее финансовое положение, средства обеспечения кредита и т.п. И как с этим делом у СНТК и Моторостроителя? ;)
Оплата по контракту аккредитивом, кредит с аккредитивом как обеспечение.
А разве есть контракт? ;)

ЦитатаГарантия плательщика (банка плательщика) и получение кредита под эту гарантию.
А плательщику оно надо?

ЦитатаСоздание некоего третьего юр.лица с внесением интеллектуальной собственности.
Не слишком все сложно получается?

ЦитатаЯ не знаю деталей и особенностей работы этих предприятий,
Вообще-то это госпредприятия и в этом еще один нюанс - коммерческие банки не дураки кредитовать госконторы без гарантий государства, а госбанки - даже не подумают об этом без приказа сверху.
Вот. А теперь вспоминаем - как это самое государство относилось к НК-33 последние лет 30. И как - к Энергомашу. Ага?

Цитатано нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.
Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

ЦитатаМне кажется, что нет рельного спроса.
Угу, а американцы летают в Самару на испытания просто ради развлечения. А в Днепропетровск - ради экзотического купания в Днепре.

ЦитатаВсе остальное - отговорки.
Чьи? :)
СНТК и Моторостроителя? Отговариваются, лишь бы не взять деньги и не возобновить производство НК-33? :)
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 12.10.2009 21:00:00
Цитата2Sychbird
Вах, как сказал, как сказал! :wink:  :mrgreen:
Классики учили: "Фима! Не говорите красиво!". Но бес не дремлет.:wink:  И даже Фауст..... :)
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 12.10.2009 22:20:03
Цитата
Цитата.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. \
Это все простые истины. Но дьявол в деталях, и кажет свою поганую рожу, помахивая зажатым  в зубах  купоном с 18%-ой кредитной ставкой. :)
Спрос действительно есть, когда в стоимости учтена и эта кредитная ставка.

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 12.10.2009 23:13:17
Цитата
Цитата
Цитата.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. \
Это все простые истины. Но дьявол в деталях, и кажет свою поганую рожу, помахивая зажатым  в зубах  купоном с 18%-ой кредитной ставкой. :)
Спрос действительно есть, когда в стоимости учтена и эта кредитная ставка.

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..
Так чего удивительного - хоть 30, хоть 37 (или 46?) движков ничего не стоят, пока не появился фактический, подтвержденный спрос. А он появится после завершения летных испытаний Тауруса-2. Так штааа...

Кроме того, пока еще возобновление производства не горит - неизвестно, через сколько лет закончатся все наличествующие движки - а это может быть и через 7 лет, и через 10.
Название: НК-33
Отправлено: DAP от 13.10.2009 01:16:34
Цитата
Цитатано нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.
Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 13.10.2009 01:51:09
Цитата
Цитата
Цитатано нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.
Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).
Да, только еще маленькое уточнение:
есть поговорка "первую половину жизни ты работаешь на свое имя, вторую половину жизни имя работает на тебя", так вот это в данном случае совершенно актуально - у Орбитал достаточно хорошая предыдущая история, чтобы ему дали денег даже на достаточно рискованный проект.
А вот СНТК и Южное такой историей похвастаться не могут (имеется в виду не то что было 30 лет назад а крайнее десятилетие), потому для них и ставка кредита будет совсем другой.

Другое дело что Орбитал вероятно имеет возможность не торопиться делать этот проект, и похоже и не торопится..
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 13.10.2009 02:50:34
Очень в тему. Оказывается США использовали на лёгкой РН двигатели изготовленые для лунной программы.
http://www.spacelaunchreport.com/thorh10.html
ЦитатаRocketdyne built 294 H-1 engines for NASA's Saturn I/IB booster programs during the 1959-1968 period.  Only 152 flew on Saturn rockets.  Forty five H-1 engines assigned to five unflown Saturn IB stages were removed and transferred to the Delta program when Saturn/Apollo ended.  Some H-1s had been fired extensively in ground testing and were therefore not available, but dozens more remained in storage, unassigned, in ready-to-fly condition.  These were also transferred to Delta.   Ultimately 83 RS-27 engines would power 2000, 3000, and 5000 series Delta rockets.
В 1959-1968 гг для программы Сутурн-1/1В Рокитдайн изготовил 294 двигателя Н-1. Лишь 152 из них улетели на Сатурнах. Когда программа Сатурн/Аполлон закончилась сорок пять Н-1 предназначеных для пяти незапущеных Сатурнов-1В были сняты и переданы в программу Дельта. Некоторые Н-1 интенсивно использовались для огневых испытаний и поэтому были непригодны, но десятки других не назначеных [на конкретные Сатурны-1] оставались на хранении  в готовом к полёту состоянии. Они также были переданы на Дельту. В целом 83 двигателя RS-27 подняли ракеты Дельта 2000, 3000 и 5000-й серий.

 Интересно: самарцы знают эту историю?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 13.10.2009 12:28:30
Цитата
Цитата
Цитатано нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.
Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).
Вопрос не в том, сколько есть кэша у Орбитала, а сколько оного у самарцев. Так вот у них - 0,00. При этом Орбитал даже в самом лучшем случае хочет только покупать готовые серийные двигатели, а пока вообще работать на старых аэроджетовских. Поэтому нет никаких оснований рассчитывать на оплату Орбиталом восстановления производства в Самаре по какой-либо схеме. Угу?

Понимаете, нежелание Орбитала вкладываться в восстановление производства в России напрямую не зависит от его спроса на двигатели...

К тому же, Орбитал держит в голове, что ЦСКБ тоже имеет виды на НК-33, стремится организационно подмять под себя СНТК и само заинтересовано в возобновлении производства. Нахрена Орбиталу щас раскидываться кэшем, когда можно подождать и спелый плод сам упадет ему в руки?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 13.10.2009 12:32:58
ЦитатаВообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..
А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?
Да ладно двигатели, сейчас вон сплошь и рядом банки получают в собственность всякое намного более ликвидное залоговое имущество и не знают что с ним делать. Квартиры, машины, готовые бизнесы. Приходится создавать целые подразделения для распродажи залогов и управления непрофильными активами...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 13.10.2009 12:37:53
Цитата
Цитата
Цитатано нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.
Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.
Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)
Пардон, забыл спросить.

Вы расписывали несколько схем "легкого" получения кредита для восстановления производства НК-33. Но сами по себе они нужны для Тауруса-2, так? Поэтому я интересуюсь - а сколько кредитов получил Орбитал под этот Таурус, если это так легко по-вашему?
Название: НК-33
Отправлено: DAP от 13.10.2009 13:44:06
ЦитатаПонимаете, нежелание Орбитала вкладываться в восстановление производства в России напрямую не зависит от его спроса на двигатели...

Дискуссия началась с утверждения, что на двигатели есть спрос. Я согласен с вами, что он сейчас есть только на готовые имеющиеся двигатели, при этом хрен знает по какой цене. Но очевидно, что цена двигателей на восстановленном производстве должна включать цену подготовки такого производства. Судя по всему вы согласны, что на это Орбитал не готов. Если бы был готов, и можно было бы законтрактовать партию в Х штук, в которой была была заложена стоимость восстановления, то превратить такой контракт (его будущие платежи) в кэш для восстановления производства возможно при минимальной работе с приличными банками. Так как в основе должна будет лежать готовность Орбитала заплатить, то риски  (кредитная история) наших заводов не столь важна.

Мне кажется важным, чтобы нытье о недостатке денег не подменяло неготовность выставить реальную цену на двигатель и возможность его продать по этой реальной цене. Она может быть не только не нулевой, как бы всем хотелось, но и огромной, если стоимость подготовки производства большая.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 13.10.2009 14:34:23
ЦитатаДискуссия началась с утверждения, что на двигатели есть спрос.
Строго говоря, если у потенциального покупателя (Орбитала) есть потребность к конкретном товаре и имеется кэш - иначе как спросом это назвать нельзя.

ЦитатаМне кажется важным, чтобы нытье о недостатке денег не подменяло неготовность выставить реальную цену на двигатель и возможность его продать по этой реальной цене. Она может быть не только не нулевой, как бы всем хотелось, но и огромной, если стоимость подготовки производства большая.
"Ноют" те, кто денег реально не имеет и получить их легко  быстро не могут. Причем "ноют" в расчете на реакцию потенциальных покупателей, которые имеют: один - некоторый административный ресурс и доступ к внебюджетному финансированию, а второй - 370 мегабаксов кэша "прям щас".
Не исключено, что сейчас идет игра на нервах - кто первый сорвется и заплатит - производитель возьмет кредит, Орбитал даст или ЦСКБ. Причем тот, кто заплатит за весь праздник - так или иначе попадает на процентную ставку. Так что "нытье" в данном случае достаточно дорого стоит и вполне окупается.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 14.10.2009 05:05:55
DAP, Вы совершенно правы, Белл просто привыкнуть не может оперировать такими категориями. То, что у меня есть желание купить НК-33 и сто рублей для этого, не делает меня создающим спрос.
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 13.10.2009 23:21:10
Цитата
ЦитатаВообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..
А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?
Это называется очень просто: они не нужны никому из тех кто мог-бы заплатить их реальную цену (а не как за металлолом) и следовательно цена их ноль, точнее даже минус (тк место занимают).

Причем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. - Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 13.10.2009 23:40:18
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..
А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?
Это называется очень просто: они не нужны никому из тех кто мог-бы заплатить их реальную цену (а не как за металлолом) и следовательно цена их ноль, точнее даже минус (тк место занимают).

Причем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. - Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.
При чем тут производители? При чем тут продажа технологий?
Движки в свое время делали для Н-1. Программу Н-1 закрыли. Движки остались - случайно. Мощностей для их воспроизводства нет. Реальных планов по использованию движков нет. Куда девать сохраненные готовые движки - непонятно.
Все просто. Зачем усложнять?
Название: НК-33
Отправлено: Dmitri от 13.10.2009 23:43:45
Cейчас начались преобразование СНТК им. Кузнецова.Карликового предприятия, образованном при Ельцыне.
На нем числятся 1880 человек,работающих в производстве; примерно 300 инженеров в ОКБ.Реально 2/3 без работы.
 С таким партнером никто не будет работать.Ведь как юридическое лицо они скоро станут частью ОАК.У них убыток примерно 5 миллионов долларов в этом году.На 650 миллионов рублей продали продукции.Поэтому экземпляры Нк-33 тихо разворуют(он стоит как минимум 1 миллион евро) и все про них забудут.Здания цехов распродадут.

http://sergey-mironov.livejournal.com/88945.html?thread=3239537#t3239537

http://sgpress.ru/index.php/2008-10-09-06-29-51/1557?task=view
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 13.10.2009 23:46:16
СНТК со своими НК нафиг никому не нужен. Даже ЦСКБ не хочет их брать под себя.
Название: НК-33
Отправлено: Полынь от 13.10.2009 23:48:13
ЦитатаПричем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. -
 Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.
Золотые слова!

А производители без Руководителей ни-ни- не могут :D
таков политес :(
Иначе-все прелести УК :evil:
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 13.10.2009 23:52:57
Производитель производителю рознь. Вот ЦСКБ - производит Союзы и неплохо живет. Да еще госзаказ на новую РН получит. И на эти деньги еще и Макеева за собой паровозом вытянет.
И для ЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет.
Название: НК-33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.10.2009 00:13:41
ЦитатаВсе просто. Зачем усложнять?
Конечно.
Все элементарно.
Только почему-то систематически так теряются и "становятся ненужными" только такие изделия, как НК, а не такие, как РД-170
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 14.10.2009 00:17:59
Цитата
ЦитатаВсе просто. Зачем усложнять?
Конечно.
Все элементарно.
Только почему-то систематически так теряются и "становятся ненужными" только такие изделия, как НК, а не такие, как РД-170
Если ЦСКБ за свои деньги сможет организовать собственное двигательное производство на основе НК-33 в конкуренцию Энергомашу - великолепно. Если ЦСКБ сможет под это дело выбить госденьги у Роскосмоса - вообще шикарно.
Посмотрим.
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 14.10.2009 00:41:29
ЦитатаТолько почему-то систематически так теряются и "становятся ненужными" только такие изделия, как НК, а не такие, как РД-170
Помнится на А-базе в теме о основоположниках разговор был о закономерностях путей развития, когда детали различаются, но в общем проявляется предопределенность. Вот вам очередной пример этого. А вот из рассуждений кое-кого вытекает, что с отказом от НК-33 РД-170 появиться не должен был. Да и вообще керосинка аналогичной тяги :lol:
Зомби, какая разница? Был бы НК-33, стонали бы, что он не дал развиться "напряженным". От замены одного на другое ничего, в глобальном контексте, не изменится. Как уже не раз было замечено форсированный НК-33 легко меняется на дефорсированный РД-191 и наоборот. Кстати, можно ведь действительно поступить, как американцы: отстрелять имеюющиеся двигатели и благополучно про них забыть.

Lev, а оно ЦСКБ надо?
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 14.10.2009 00:48:05
Alexandrc писал(а):
ЦитатаLev, а оно ЦСКБ надо?
Не знаю. Можно рассматривать как один из многих вариантов.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:10:26
ЦитатаСНТК со своими НК нафиг никому не нужен. Даже ЦСКБ не хочет их брать под себя.
Под себя их берёт Моторостроитель, который тоже в трудном положении.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:12:48
ЦитатаПроизводитель производителю рознь. Вот ЦСКБ - производит Союзы и неплохо живет. Да еще госзаказ на новую РН получит. И на эти деньги еще и Макеева за собой паровозом вытянет.
И для ЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет.
А без двигателей Моторостроителя, который тоже почти банкрот, тоже всё будет в шоколаде? Будут РД-191 у Хруников покупать по дешёвке?
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 14.10.2009 01:13:59
Цитата
ЦитатаСНТК со своими НК нафиг никому не нужен. Даже ЦСКБ не хочет их брать под себя.
Под себя их берёт Моторостроитель, который тоже в трудном положении.
Ну значит кому-то придется вешать на себя целый Моторостроитель...
Хотя - Моторостроитель что-то для Газпрома делает... Так что...
Название: НК-33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.10.2009 01:15:45
ЦитатаЗомби, какая разница?
Да, прав конечно.
Все равно это давно остатки и неликвиды, смысла в которых нуль.
Но денег стоят, и вложены определенные "технологии" в них, которых, типа, жалко.

Но под концептуальную ракету все равно движки надо заново делать :roll:
По-любому :mrgreen:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:19:37
Именно что-то.
Lev,  я приводил данные в этой теме. Почитайте. Основная продукция двигатели для Ту-95, Ту-22М3, Ту-160 и Союза. А СНТК разработчик всех авиационных двигателей. Давайте закроем завод, попилим эти самолёты и ракеты, а всё что нужно купим в Китае. А ЦСКБ будет в шоколаде. Нафиг ему СНТК и Моторостроитель с Металистом.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:21:02
Цитата
ЦитатаЗомби, какая разница?
Да, прав конечно.
Все равно это давно остатки и неликвиды, смысла в которых нуль.
Но денег стоят, и вложены определенные "технологии" в них, которых, типа, жалко.

Но под концептуальную ракету все равно движки надо заново делать :roll:
По-любому :mrgreen:
С камерами тягой в 75-100тс вместо 150-200тс? Такой вот прогресс за сорок лет. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.10.2009 01:22:27
Ы?

Почему-то на "Мерсы" не ставять тысячесильные движки с Кразов и Камазов?

Прогресс/регресс?
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 14.10.2009 01:22:48
Цитата
ЦитатаПроизводитель производителю рознь. Вот ЦСКБ - производит Союзы и неплохо живет. Да еще госзаказ на новую РН получит. И на эти деньги еще и Макеева за собой паровозом вытянет.
И для ЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет.
А без двигателей Моторостроителя, который тоже почти банкрот, тоже всё будет в шоколаде? Будут РД-191 у Хруников покупать по дешёвке?
Тут есть нюанс - покупать готовые движки или вкладывать деньги в производство движков.
Фактически, за движки Энергомаша платит Роскосмос - ведь это он закупает РН. Так что ЦСКБ фиолетово. ФГУП ФГУПУ глаз не выклюет - как Роскосмос скажет, так и будет.
Однако вполне вероятно, что в русле веяний по организации интегрированных структур в космической отрасли есть план по созданию производства ДУ помимо Энергомаша. Это было бы неплохо. Были бы только деньги на это.
ЦитатаLev, я приводил данные в этой теме. Почитайте. Основная продукция двигатели для Ту-95, Ту-22М3, Ту-160 и Союза. А СНТК разработчик всех авиационных двигателей. Давайте закроем завод, попилим эти самолёты и ракеты, а всё что нужно купим в Китае. А ЦСКБ будет в шоколаде. Нафиг ему СНТК и Моторостроитель с Металистом.
Теоретически было бы неплохо, если бы тот же самый Моторостроитель вместе с СНТК пристегнулись к ЦСКБ или РККЭ. Однако для этого нужны минимум две вещи:
Первое - чтоб такой план реально существовал
Второе - чтоб под этот план Роскосмос выделил деньги.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:24:34
ЦитатаCейчас начались преобразование СНТК им. Кузнецова.Карликового предприятия, образованном при Ельцыне.
На нем числятся 1880 человек,работающих в производстве; примерно 300 инженеров в ОКБ.Реально 2/3 без работы.
 С таким партнером никто не будет работать.Ведь как юридическое лицо они скоро станут частью ОАК.У них убыток примерно 5 миллионов долларов в этом году.На 650 миллионов рублей продали продукции.Поэтому экземпляры Нк-33 тихо разворуют(он стоит как минимум 1 миллион евро) и все про них забудут.Здания цехов распродадут.

http://sergey-mironov.livejournal.com/88945.html?thread=3239537#t3239537

http://sgpress.ru/index.php/2008-10-09-06-29-51/1557?task=view
К ОАК они никаким боком.
А насчёт остального, поживём-увидим.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:29:42
ЦитатаТут есть нюанс - покупать готовые движки или вкладывать деньги в производство движков.
Фактически, за движки Энергомаша платит Роскосмос - ведь это он закупает РН. Так что ЦСКБ фиолетово. ФГУП ФГУПУ глаз не выклюет - как Роскосмос скажет, так и будет.
А что ж тогда Энергия организовала собственное производство баков для Союза вместо покупки на Прогрессе?
А хруники значится, вложив деньги в производство РД-191, будут продавать ЦСКБ по дешёвке для Союза-1 и Союза 2-3, чтобы они вытеснил А1.1, А1.2 и А3 с рынка?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.10.2009 01:43:32
ЦитатаЫ?

Почему-то на "Мерсы" не ставять тысячесильные движки с Кразов и Камазов?

Прогресс/регресс?
Зомби, это Вы предлагаете ставить на 500 сильный Мерс два двигателя от Камаза мощностью 240 л.с. :P
Название: НК-33
Отправлено: Lev от 14.10.2009 01:49:10
Цитата
ЦитатаТут есть нюанс - покупать готовые движки или вкладывать деньги в производство движков.
Фактически, за движки Энергомаша платит Роскосмос - ведь это он закупает РН. Так что ЦСКБ фиолетово. ФГУП ФГУПУ глаз не выклюет - как Роскосмос скажет, так и будет.
А что ж тогда Энергия организовала собственное производство баков для Союза вместо покупки на Прогрессе?
А хруники значится, вложив деньги в производство РД-191, будут продавать ЦСКБ по дешёвке для Союза-1 и Союза 2-3, чтобы они вытеснил А1.1, А1.2 и А3 с рынка?
Ни ЦиХ ни ЦСКБ ничего не решают. Они ФГУПы. Все будет так, как решит Роскосмос. И ЦиХ вкладывает в производство движков деньги Роскосмоса. И все что делают ЦиХ и ЦСКБ по госпрограммам принадлежит Роскосмосу.
Захочет (или сможет по деньгам) Роскосмос ввязываться в возобновление производства НК - будут НК. Не захочет - не будут. При этом надо понимать, что Союз-1 и Союз-2-3 - личная инициатива ЦСКБ, не подкрепленная пока ничьими деньгами. Типа Клипера :D И быть им или нет - будет решать Роскосмос.
А каковы планы и возможности Роскосмоса - сейчас очень трудно сказать. Хотя последняя информация о бюджете Роскосмоса на 2010 внушает некий оптимизм.
Название: НК-33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.10.2009 08:29:29
Цитата
ЦитатаЫ?

Почему-то на "Мерсы" не ставять тысячесильные движки с Кразов и Камазов?

Прогресс/регресс?
Зомби, это Вы предлагаете ставить на 500 сильный Мерс два двигателя от Камаза мощностью 240 л.с. :P

Нет, я как раз предлагаю для Мерса разработать собственный, специально под него движок.
И предлагаю определенный дизайн для мерса, исходя из неких, по-моему, достаточно определенных оснований.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 14.10.2009 07:49:39
ЦитатаDAP, Вы совершенно правы, Белл просто привыкнуть не может оперировать такими категориями.
Да куда ж мне убогому! :)

ЦитатаТо, что у меня есть желание купить НК-33 и сто рублей для этого, не делает меня создающим спрос.
Это потому что у тебя 100 рублей, а не 340 млн. долларов, как у Орбитала :)
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 14.10.2009 09:36:49
ЦитатаОсновная продукция двигатели для Ту-95, Ту-22М3, Ту-160 и Союза. А СНТК разработчик всех авиационных двигателей...
А ЦСКБ будет в шоколаде. Нафиг ему СНТК и Моторостроитель с Металистом.
Т.е. фактически это конторы работающие практически только на государство? Еще и с хорошей госдолей в них? Интересно и откуда тогда долги взялись? ;)
А нафиг ЦСКБ вешать на себя их долги? Логичней дождаться когда их "раскулачат" и приобрести мат.активы по остаточной стоимости. Если в этом есть потребность.
Кстати, а зачем их объединяют? Вместо погашения долгов будет их списание в виду банкротства?
По поводу закупок в Китае... Если государству свой производитель не нужен, то откуда возьмется подукт? Правильно, извне ;)
Название: НК-33
Отправлено: DAP от 14.10.2009 14:36:08
ЦитатаВы расписывали несколько схем "легкого" получения кредита для восстановления производства НК-33. Но сами по себе они нужны для Тауруса-2, так? Поэтому я интересуюсь - а сколько кредитов получил Орбитал под этот Таурус, если это так легко по-вашему?

Зачем Орбиталу кредиты на Таурус, если у него кэша завались. 340 млн. кэша при миллиарде (грубо) оборота - это до хрена! Посмотрите его презентацию для инвесторов, там заказов на почти 5 млрд (правда гарантированных только на 1.5). Пусть они и планируют ухудшение результатов в 2009 году, но все равно EBITDA в 6.5% очень прилично смотрится. Если будет потребность, получат в легкую любые нужные им кредиты.

ЦитатаТак что "нытье" в данном случае достаточно дорого стоит и вполне окупается.

Если плач в смысле выбивания денег - осознанная стратегия, то МОЛОДЦЫ! Но я сомневаюсь, учитывая приведенные выше данные о состоянии дел. Может быть, все понимают, что восставновление вообще уже невозможно, так как проблема в людях, а не деньгах? Время, может быть, увы, ушло...

ЦитатаЭто потому что у тебя 100 рублей, а не 340 млн. долларов, как у Орбитала :)

Вопрос спроса не только вопрос денег, но и вопрос цены продукта. По реальным ценам (с учетом возобновления) спрос не виден, по мифическим (за сделанные ранее), наверное, есть.  

Цитата
ЦитатаDAP, Вы совершенно правы, Белл просто привыкнуть не может оперировать такими категориями.
Да куда ж мне убогому! :)

Мы абсолютно на одном языке говорим. Различия только в акцентам, что мне кажется важным. Просто Белл, как мне кажется, случайно сказал, что спрос есть, а проблема в деньгах на восстановление. Мне же кажется, что нет его ни хрена и все дурят друг другу мозги, пытаясь выбить наиболее выгодные условия, а уже потом начнут думать, как выкручиваться. Это и Белл признал, в конце концов. [/quote]
Название: НК-33
Отправлено: Александр Ч. от 14.10.2009 15:38:54
ЦитатаМожет быть, все понимают, что восставновление вообще уже невозможно, так как проблема в людях, а не деньгах?

Скорее всего, к сожалению нет знакомых, где работаю бывшие сотрудники космопрома, а вот из автопрома есть, и ситуация с ними подчас вот такая:
Цитатане поверите,приняли на работу бывшего ИТР -сотрудника завода Камаз с нехилым послужным списком,кучей регалий и наград от завода,так он чуть сервис не развалил на должности механика.
только и может,что приказы сочинять...ищу предлог для увольнения!!!
Название: НК-33
Отправлено: zyxman от 14.10.2009 20:51:04
Цитата
ЦитатаПричем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. -
 Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.
Золотые слова!

А производители без Руководителей ни-ни- не могут :D
таков политес :(
Иначе-все прелести УК :evil:
Купить можно все, кроме системы руководства - ее нужно как английский газон десятилетиями тщательно выращивать..
- Постоянно пропалывать удалять сорняки, удобрять, подсаживать новую траву..
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.10.2009 20:40:41
Ещё одна попытка СНТК выбраться из долговой ямы:
http://engine.avias.com/issues/61/page19.html
ЦитатаМОГУЧИЙ ЛОКОМОТИВ ДЛЯ РОССИЙСКИХ МАГИСТРАЛЕЙ
Дмитрий Александрович Боев

23 января 2009 г. на полигоне ОАО "РЖД" - знаменитом испытательном кольце ВНИИЖТ в подмосковной Щербинке начались тяговые испытания первого отечественного магистрального товарного газотурбовоза ГТ-1 с порядковым номером 001. Кроме железнодорожников непосредственное участие в испытаниях принимали представители ОАО "Оборонпром" и разработчики газотурбинного двигателя НК-361 из ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова".

Разработанный специалистами ВНИКТИ, что в подмосковной Коломне, газотурбовоз, работающий на сжиженном природном газе, собран в 2007 г. на Воронежском тепловозоремонтном заводе им. Дзержинского на основе тягового локомотива ВЛ-15. При мощности 8300 кВт он позволит заменить действующие двух- и трехсекционные тепловозы, работающие на дизельном топливе, что значительно снизит энергозатраты при эксплуатации, сократит финансовые и трудовые ресурсы при техническом обслуживании локомотивов. Немаловажно, что силовой блок, работающий на газе, создает на порядок меньше вредных выбросов, чем традиционная техника. Кроме того, поскольку природный газ, используемый в качестве топлива, дешевле дизельного горючего и электроэнергии, появляется возможность почти вдвое понизить эксплуатационные расходы.

Вице-президент РЖД Валентин Александрович Гапанович, участвовавший в испытаниях, считает, что около 200 газовых локомотивов будут работать на Северной железной дороге в районах Перми и Воркуты. Еще 70 - на Сахалине. Это районы, где электрофицированность железнодорожного хозяйства минимальная, но зато имеются большие запасы газа, который можно сжижать. Специалисты Газпрома не видят никаких проблем в реализации этой идеи.

Для этих испытаний на щербинское кольцо было доставлено 160 груженых углем вагонов. Состав растянулся почти в треть периметра кольца. Испытания проводились в несколько этапов, на каждом из которых сцепка разгонялась до определенной, наращиваемой на определенную величину, скорости, а затем плавно останавливалась. Вследствие огромной длины состава по нему предусмотрено несколько командных пунктов торможения для исключения "наката" задних вагонов при замедлении передних. В результате сверхтяжелый поезд тормозит очень плавно, без толчков и лязга.
(http://engine.avias.com/issues/61/pics/pg19pc01.jpg)(http://engine.avias.com/issues/61/pics/pg19pc03.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.10.2009 22:04:14
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/4e/Газотурбинный_тепловоз_ГТ1-001.jpg/300px-Газотурбинный_тепловоз_ГТ1-001.jpg) (http://www.parovoz.com/gallery/RU77/20070722_87941.jpg)

http://uvsr.stu.ru/index.php?t=445
ЦитатаГазотурбовоз ГТ1-001 попал в 'Книгу рекордов России'
"Книга рекордов России" наградила ОАО "РЖД" дипломом за создание самого мощного магистрального газотурбовоза, работающего на сжиженном природном газе.

Диплом "Книги рекордов России" подтвердил общенациональное и мировое признание этого достижения.

Напомним, 23 января 2009 года газотурбовоз ГТ1-001 мощностью 8300 кВт впервые в мире провел грузовой состав весом 15 тысяч тонн. Рекорд был установлен на экспериментальном кольце в Щербинке.

Проведенное испытание на практике показало способность локомотива обеспечить доставку длинносоставного большегрузного поезда (159 вагонов). Ни один из современных локомотивов не может доставлять поезда такого веса.

*****

Разработка принципиально нового для России типа локомотива началась в декабре 2006 года после подписания соглашения о совместном создании газотурбовоза между ОАО "РЖД" и Самарским научно-техническим комплексом имени Н.Д. Кузнецова (СНТК), специалисты которого к тому времени уже создали действующий газотурбинный двигатель НК-361 и силовой блок тяговой секции газотурбовоза.

Разработчиком проекта газотурбовоза стал Всероссийский научно-исследовательский и конструкторско-технологический институт (ВНИКТИ) (Коломна), генератор машины разрабатывался на Лысьвенском электротехническом заводе, а опытный образец локомотива собран на Воронежском локомотиворемонтном заводе.

Газотурбовоз работает на сжиженном природном газе и предназначен для эксплуатации на неэлектрифицированных участках железных дорог.

Газотурбовоз состоит из 2-х секций. В одной размещаются турбина и силовой блок, в другой - емкость для топлива объемом 17 тонн. Одной заправки хватает на 750 км. Суммарная (максимальная) мощность газотурбовоза - 8300 кВт, общий вес - 300 тонн.

Газотурбовоз оснащен самыми современными приборами управления и устройствами, отвечающими за безопасность движения. В кабине локомотива установлен многопозиционный контроллер, который регулирует мощность и скорость движения. Дисплейный модуль отображает информацию о режимах работы двигателя, включая информацию о технических параметрах каждого узла, например газовой турбины, электрической передачи или тормозных систем. Также локомотив оснащен системой видеонаблюдения, контролирующей состояние моторного отсека и рабочее место машиниста. Пока снимаемая системой наблюдения "картинка" транслируется только в кабину машиниста, но в перспективе изображение будет передаваться и в диспетчерский центр, специалисты которого смогут не только контролировать параметры работы локомотива, но и следить за физическим и эмоциональным состоянием машиниста. В чрезвычайной ситуации диспетчеры смогут дистанционно активировать систему экстренного торможения, которая автоматически выключит тяговые двигатели.

Планируется, что первые газотурбовозы будут эксплуатироваться в районах Сибири, где имеются большие запасы природного газа.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:26:16
Газотурбинные двигатели невыгодны для низких скоростей. Так что НННШ.
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 22.10.2009 21:30:23
ЦитатаГазотурбинные двигатели невыгодны для низких скоростей. Так что НННШ.
Похоже, что это газоэлектровозы.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:39:27
ЦитатаПохоже, что это газоэлектровозы.
ГТД со свободной турбиной позваоляет обойтись прямой механиченской передачей без всяких электрических преобразований энергии. Но это не спасает, они просто неэфекетивны.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 22.10.2009 22:44:27
http://www.kachegaroff-line.ru/mags/articles/article_id-2.pdf
ЗЫ: Последующие 13 страниц топика можно не читать, поскольку они посвящены газотурбовозному флуду. Начинайте с тридцать второй страницы (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7646/?PAGEN_1=32).
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 22.10.2009 21:54:59
Цитата
ЦитатаПохоже, что это газоэлектровозы.
ГТД со свободной турбиной позваоляет обойтись прямой механиченской передачей без всяких электрических преобразований энергии. Но это не спасает, они просто неэфекетивны.
Газотурбовоз создан на базе электровоза ВЛ-15. си-
ловой блок газотурбовоза разработан в СНТК и ХК ОАО «Привод». Это газотурбинная ус-
тановка НК-361, в основе которой трехвальный двуконтурный авиадвигатель НК-256. двух-
ступенчатая турбина каскада НД используется для привода генератора, вырабатывающего
элетроэнергию для двигателей колесных пар газотурбовоза.

то Salo: спасибо за ссылку :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:58:14
Понятно. "Я его слепила из того что было". Свободной турбины вообще нет. В таком случае у этого уродливого дитя нищеты НННШ в квадрате.
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 23.10.2009 09:08:50
ЦитатаГазотурбинные двигатели невыгодны для низких скоростей. Так что НННШ.
Скорость тут не причем, ведь есть коробка передач (или ее электрический эквивалент). Ведь есть же грузовые суда с газовыми турбинами, они плавают можно сказать очень медленно. Важно изменение скорости и всякие неэкономичные режимы из-за этого. Если эксплуатировать газотурбовоз где нет горных участков и нет пробок перед красным светом, то почему бы и нет.
-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 22.10.2009 23:26:28
"200 газовых локомотивов будут работать на Северной железной дороге в районах Перми и Воркуты. Еще 70 - на Сахалине. Это районы, где электрофицированность железнодорожного хозяйства минимальная, но зато имеются большие запасы газа, который можно сжижать. Специалисты Газпрома не видят никаких проблем в реализации этой идеи. " (С)
Оба участка с плоским рельефом и очень длинными перегонами.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.10.2009 00:32:10
Видео испытаний:
http://www.youtube.com/watch?v=mTieUe--Kn4&feature=youtube_gdata
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 22.10.2009 23:48:45
ЦитатаВидео испытаний:
http://www.youtube.com/watch?v=mTieUe--Kn4&feature=youtube_gdata
Впечатляет!
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:04:50
ЦитатаСкорость тут не причем, ведь есть коробка передач (или ее электрический эквивалент).
Необходимость в такой коробке только ухудшает всю ситуацию.

ЦитатаВедь есть же грузовые суда с газовыми турбинами, они плавают можно сказать очень медленно.
Грузовых судов с ГТУ практически нет. У ГТУ никаких шансов перед дизельными и паротурбинными установками.
 ГТУ получили распространение в боевых кораблях, где вопросы экономичности далеко не на первом месте, зато важна максимальная скорость полного хода.

ЦитатаВажно изменение скорости и всякие неэкономичные режимы из-за этого. Если эксплуатировать газотурбовоз где нет горных участков и нет пробок перед красным светом, то почему бы и нет.
Всё с точностью до наоборот. ГТУ приминяются в основном там где требуется быстрое форсирование на короткое время. Например в качестве установок для полного хода на боевых кораблях.
 Там же где требуется постоянная мощность рулят дизеля и паровые турбины.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:07:20
Цитата"200 газовых локомотивов будут работать на Северной железной дороге в районах Перми и Воркуты. Еще 70 - на Сахалине.
НННШ.

ЦитатаЭто районы, где электрофицированность железнодорожного хозяйства минимальная, но зато имеются большие запасы газа, который можно сжижать. Специалисты Газпрома не видят никаких проблем в реализации этой идеи. " (С)
Оба участка с плоским рельефом и очень длинными перегонами.
Вот что может получиться если специалисты газпрома вдруг решат судить о вопросах железнодорожного транспорта... :(
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 07:00:37
Если практика показывает ошибочность выводов Старого, то тем хуже для практики. :D
Старый, преимущества газа неоспоримы. Если брать РЖД, то перевод локомотивного парка на газ (сжиженный и компримированный) позволит компании отказаться от 3,5 млн. т. дизельного топлива, сократив свои расходы на ГСМ практически вдвое.
И вообще, перевод российского транспорта (не только железнодорожного, а и автомобильного и авиационного) на газ уже перезрел. Имея такие запасы газа переводить нефть--чистое преступление.
Название: НК-33
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2009 07:17:56
Цитатаперевод российского транспорта (не только железнодорожного, а и автомобильного и авиационного) на газ уже перезрел. Имея такие запасы газа переводить нефть--чистое преступление.
Где имение и где наводнение? Сегодня от экспорта нефти бюджет получает раза в три больше, чем от экспорта газа.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.10.2009 10:42:04
А смысл завозить нефтепродукты на север, имея газ? В том числе попутный, который всё-равно сжигают в факелах? Тем более сжиженный газ дешевле солярки и нет проблем с летним и зимним топливом.
И потом главное преимущество большая единичная мощность турбины. Дизель такой мощности в тепловоз не влезает.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 11:48:45
Относительно использования газа, в том числе попутного газа. :)

 Был проект перевода вертолётов на попутный газ, но было он заброшен по причине нежелания делать достаточно большие затраты.
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 12:54:11
ЦитатаОтносительно использования газа, в том числе попутного газа. :)

 Был проект перевода вертолётов на попутный газ, но было он заброшен по причине нежелания делать достаточно большие затраты.
И куда там баки нужных размеров пихать? На севере 90% Ми-8 (а других бортов тут почти и нет) летает с дополнительным баком в салоне, а некоторые особо отдельные - с двумя (на большую дальность) При этом вместимость 8-ки падает до 14 (с 1 баком) или 5 (с 2 баками) пассажиров. Это на керосине. А на газе что будет? Обьем баков больше на ту же дальность, следовательно либо датьность упадет либо пассажировместимость... так что дело вряд и в затратах...
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 11:55:32
ЦитатаИ куда там баки нужных размеров пихать? На севере 90% Ми-8 (а других бортов тут почти и нет) летает с дополнительным баком в салоне, а некоторые особо отдельные - с двумя (на большую дальность) При этом вместимость 8-ки падает до 14 (с 1 баком) или 5 (с 2 баками) пассажиров. Это на керосине. А на газе что будет? Обьем баков больше на ту же дальность, следовательно либо датьность упадет либо пассажировместимость... так что дело вряд и в затратах...
Предположительно хотели использовать баллон высокого давления, атмосфер 500. :)
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 13:02:56
ЦитатаПредположительно хотели использовать баллон высокого давления, атмосфер 500. :)
Да хоть на 100МПа - сейчас и такие есть. Меня интересует, сколько у вертушки будет дальность на таком баллоне? Больше или меньше, чем в современной конфигурации?
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 12:26:57
Проведенные исследования, а также наземные и лётные испытания показали, что при переходе на газовое топливо большинство характеристик вертолета остаётся практически неизменным, а некоторые улучшаются, в том числе и при эксплуатации в условиях пониженных температур. В частности, при полете вертолета Ми-8ТГ на АСКТ обеспечивается дальность полета большая, чем на авиакеросине на штатном вертолете Ми-8Т. А при заполнении газотопливных подвесных баков только авиакеросином получаются дальности, реализуемые на обычных вертолетах семейства Ми-8 лишь в перегоночном варианте (при двух основных подвесных баках и двух дополнительных баках в салоне). При этом в газотопливном вертолете освобождается от топливных баков салон, в котором упрощается размещение грузов, обеспечивается комфорт для пассажиров и создается повышенная эксплуатационная пожаробезопасность вертолета.
http://news.rosprom.org/news.php?id=4337&fcat=18
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 12:29:18
Учитывая, что вертолет семейства Ми-8 за час полета расходует около 700 кг керосина, годовая экономия только на стоимости топлива при среднегодовом налете 500 часов на один вертолет может достичь $ 150 000. А в авиаотрядах только Северо-западной Сибири числится около 400 вертолетов этого типа.
Таким образом, перевод на газ воздушного и наземного транспорта в нефте- и газодобывающих регионах Севера, Сибири и Дальнего Востока России позволит сэкономить значительные финансовые ресурсы и сформировать крупного потребителя газового топлива в местах его добычи, значительно сократив тем самым непроизводственные потери газа и затраты на его транспортировку.

оттуда же
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2009 13:40:14
ЦитатаГазотурбинные двигатели невыгодны для низких скоростей. Так что НННШ.

Не совсем так, думаю. Скорее, они невыгодны при частых сменах режимы работы - торможения и разгоны. Для ж/д (за исключением пригородных электричек) более характерны длительные "крейсерские участки". Кстати, если там используется электротрансмиссия, то наличие свободной турбины вовсе не обязательно.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 14:49:37
Цитата
ЦитатаПредположительно хотели использовать баллон высокого давления, атмосфер 500. :)
Да хоть на 100МПа - сейчас и такие есть. Меня интересует, сколько у вертушки будет дальность на таком баллоне? Больше или меньше, чем в современной конфигурации?
Я не знаю деталей, собственно говоря интересовался самими баллонами. :)
 Возможно они были дополнительными баками.

 Как я понимаю, интерес был в "дармовом" попутном газе. :)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 23.10.2009 14:02:12
Стоимость СПГ действительно в разы ниже, чем керосина, но меня интересуют 2 вопроса - объем баков и запас топлива? К томе же заправка сжиженным газом - не заливка керосина...
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2009 14:06:15
ЦитатаСтоимость СПГ действительно в разы ниже, чем керосина, но меня интересуют 2 вопроса - объем баков и запас топлива? К томе же заправка сжиженным газом - не заливка керосина...

Плотность метана примерно вдвое ниже, чем у керосина (424 при температуре кипения против 820 кг/куб. м ).
Название: НК-33
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2009 15:09:02
ЦитатаОтносительно использования газа, в том числе попутного газа. :)

 Был проект перевода вертолётов на попутный газ, но было он заброшен по причине нежелания делать достаточно большие затраты.
Попутный газ содержит нежелательные примеси, от которых его надо чистить. Вот и вся проблема.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 15:10:41
ЦитатаПопутный газ содержит нежелательные примеси, от которых его надо чистить. Вот и вся проблема.
Это как-то решалось довольно просто. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 15:13:38
ЦитатаСтоимость СПГ действительно в разы ниже, чем керосина, но меня интересуют 2 вопроса - объем баков и запас топлива? К томе же заправка сжиженным газом - не заливка керосина...
Вы когда-нибудь что-нибудь сжиженным газом заправляли? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 16:44:25
Ну посмотрел я, что такое этот Ми8-ТГ (спасибо Карлсону за наводку). Бродяга ошибся - баллонов высокого давления там нету, как и метана. Есть две емкости по бокам вертушки, под сжиженный жирный нефтяной попутный газ (в основном пропан/бутан). Благодаря этому баки легкие, держат максимум 5-10 атмосфер. В итоге получился аппарат, который летает не хуже Ми-8Т, и в дальности - не отличается от вертушки без дополнительных баков. Это на топливе, которое в настоящее время идет в лучшем случае в котельную или на газотурбинную электростанцию (это редко, электростанции обычно метаном кормят). А обычно этот газ вообще сбрасывают на факел. В общем-то даже и ничего вроде, за счет экономии керосина.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 16:01:16
ЦитатаНу посмотрел я, что такое этот Ми8-ТГ (спасибо Карлсону за наводку). Бродяга ошибся - баллонов высокого давления там нету, как и метана.
 ...
Где это я "ошибся"? :)
 Я же сказал, что от идеи использования баллонов высокого давления отказались. :)
ЦитатаЭто на топливе, которое в настоящее время идет в лучшем случае в котельную или на газотурбинную электростанцию (это редко, электростанции обычно метаном кормят). А обычно этот газ вообще сбрасывают на факел. В общем-то даже и ничего вроде, за счет экономии керосина.
Вот именно, топливо практически дармовое, в этом весь смысл. :)
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 17:03:21
ЦитатаГде это я "ошибся"? :)
 Я же сказал, что от идеи использования баллонов высокого давления отказались. :)
Вот как раз этого - ты нигде не сказал. Сказал, что проект забросили. Это правда. А баллонов там изначально не было...
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 16:06:11
Цитата
ЦитатаГде это я "ошибся"? :)
 Я же сказал, что от идеи использования баллонов высокого давления отказались. :)
Вот как раз этого - ты нигде не сказал. Сказал, что проект забросили. Это правда. А баллонов там изначально не было...
Спорить будем? ;)
 Подогнать информацию "от разработчиков баллонов" или не будем "оффтоп месить"? ;)

 Так вам везде все детали и напишут. :)
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 17:29:41
ЦитатаСпорить будем? ;)
 Подогнать информацию "от разработчиков баллонов" или не будем "оффтоп месить"? ;)

 Так вам везде все детали и напишут. :)
Вот ссылочка от разработчиков Ми-8ТГ
http://gazolet.com/index.php?page=company&topic=history
По поводу топлива. Если после прочтения будет все еще казаться, что для этого топлива (АСКТ) нужны баллоны высокого давления - можем и поспорить. Я просто думаю, что баллоны - это какой-нибудь другой проект. Под метан например.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 23.10.2009 16:32:47
ЦитатаВот ссылочка от разработчиков Ми-8ТГ
http://gazolet.com/index.php?page=company&topic=history
По поводу топлива. Если после прочтения будет все еще казаться, что для этого топлива (АСКТ) нужны баллоны высокого давления - можем и поспорить. Я просто думаю, что баллоны - это какой-нибудь другой проект. Под метан например.
Да, я тут с вашей подачи усомнился, не те же ли самые это баллоны, потому что я интересовался "баллонами вообще", а про их назначение узнал по ходу дела, причём баллонов была "куча разных" и я уже точно не поручусь, что вертолётные были под высокое давление. :)

 Баллоны высокого давления нужны естественно под метан или что-то подобное, даже пропан премило "живёт" в довольно обычных баллонах. :)
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 17:34:11
Ну так и я об этом...
Название: НК-33
Отправлено: TAU от 23.10.2009 15:38:26
ЦитатаЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет
Да что Вы говорите? А у Кирилина другое мнение.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2009 15:46:53
Цитата
ЦитатаЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет
Да что Вы говорите? А у Кирилина другое мнение.

Думаю, что Кирилин имеет запасной вариант в виде применения РД-191 на РН "Союз-1" и "Союз-2-3". Несколько лет назад велись проработки по темам "Союз-1ПК" и "Союз-2.2". Последняя тема, насколько знаю, предполагала использования в перспективных "Союзах" УРМ-1.
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 23.10.2009 17:06:30
Цитата
Цитата
ЦитатаЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет
Да что Вы говорите? А у Кирилина другое мнение.

Думаю, что Кирилин имеет запасной вариант в виде применения РД-191 на РН "Союз-1" и "Союз-2-3". Несколько лет назад велись проработки по темам "Союз-1ПК" и "Союз-2.2". Последняя тема, насколько знаю, предполагала использования в перспективных "Союзах" УРМ-1.
С точки зрения бизнеса "Прогресса" это имеет смысл, только, если производить УРМ-1 на Прогрессе. А цеплять дешевые "морковки" на чужой дорогой УРМ ?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 21:36:13
ЦитатаЕсли практика показывает ошибочность выводов Старого, то тем хуже для практики. :D
Старый, преимущества газа неоспоримы.
А мужики знают? Ну те которые реализуют эту самую практику?

ЦитатаИ вообще, перевод российского транспорта (не только железнодорожного, а и автомобильного и авиационного) на газ уже перезрел.
Вы это прочитали где или сами додумались?
Название: НК-33
Отправлено: Павел73 от 23.10.2009 19:42:42
По совокупности эксплуатационных свойств для РН сжиженный метан всё-таки хуже керосина и водорода.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 22:01:35
ЦитатаА смысл завозить нефтепродукты на север, имея газ? В том числе попутный, который всё-равно сжигают в факелах? Тем более сжиженный газ дешевле солярки и нет проблем с летним и зимним топливом.
Сергей, вы наверно ещё застали газогенераторные автомобили работающие на дровах? Дрова есть везде...
ЦитатаИ потом главное преимущество большая единичная мощность турбины. Дизель такой мощности в тепловоз не влезает.
Локомотиву требуется не большая мощность а такая какая нужно.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 22:08:14
ЦитатаКстати, если там используется электротрансмиссия, то наличие свободной турбины вовсе не обязательно.
Так наличие свободной турбины это достоинство ГТД. А вместо неё электротрансмиссию - сущенственный недостаток.
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 23:27:53
Цитата
ЦитатаЕсли практика показывает ошибочность выводов Старого, то тем хуже для практики. :D
Старый, преимущества газа неоспоримы.
А мужики знают? Ну те которые реализуют эту самую практику?

дык я как-раз и реализую. на моей фирме на газ перевели 6 из 11 грузовиков. расходы на ГСМ сократились почти на 40 %.
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 23:30:22
ЦитатаИ вообще, перевод российского транспорта (не только железнодорожного, а и автомобильного и авиационного) на газ уже перезрел.
Вы это прочитали где или сами додумались?[/quote]

прочитал. документ называется "Энергетическая стратегия РФ на период до 2030 г."
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 23.10.2009 23:30:40
Цитатадык я как-раз и реализую. на моей фирме на газ перевели 6 из 11 грузовиков. расходы на ГСМ сократились почти на 40 %.
Неужели на газовые турбины?  :shock:  :shock:  :shock:
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 23.10.2009 23:32:20
Цитата
Цитатадык я как-раз и реализую. на моей фирме на газ перевели 6 из 11 грузовиков. расходы на ГСМ сократились почти на 40 %.
Неужели на газовые турбины?  :shock:  :shock:  :shock:

а я говорил про турбины? где?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:03:12
Цитатаа я говорил про турбины? где?
Хрен вас знает про что вы говорили. Речь то о газовой турбине на локомотиве и в общем случае на любом наземном транспорте. А не о газе в качестве топлива.
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 24.10.2009 00:15:57
Старый, не хами.
Выше уже писалось про газовые турбины для локомотивов--вполне себя оправдывают.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:17:35
ЦитатаСтарый, не хами.
Выше уже писалось про газовые турбины для локомотивов--вполне себя оправдывают.
"Писалось" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:21:10
Что касается "не хами" то вот неплохой образчик:
ЦитатаЕсли практика показывает ошибочность выводов Старого, то тем хуже для практики. :D
Старый, преимущества газа неоспоримы.
Я говорил о бесперспективности газовых турбин как двигателей, а мне приписали выводы о газе как топливе.
 Впрочем газ как топливо тоже не шибко перспективный, но я эту тему не затрагивал.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:21:56
Цитата
Цитатаа я говорил про турбины? где?
Хрен вас знает про что вы говорили. Речь то о газовой турбине на локомотиве и в общем случае на любом наземном транспорте. А не о газе в качестве топлива.
ГТД на мотоцикле устроит? ;) :D
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 24.10.2009 00:23:05
Цитата
ЦитатаСтарый, не хами.
Выше уже писалось про газовые турбины для локомотивов--вполне себя оправдывают.
"Писалось" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

ОК. Будем считать, что миллиарды, которые тратит на это направление РЖД это блажь .
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:23:06
Цитатапрочитал. документ называется "Энергетическая стратегия РФ на период до 2030 г."
Буагага! Лучше б вы процитировали Мурзилку.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:24:15
Цитата
ЦитатаА смысл завозить нефтепродукты на север, имея газ? В том числе попутный, который всё-равно сжигают в факелах? Тем более сжиженный газ дешевле солярки и нет проблем с летним и зимним топливом.
Сергей, вы наверно ещё застали газогенераторные автомобили работающие на дровах? Дрова есть везде...
Старый, а как вам то обстоятельство, что газ стоит ~10 рублей за кЫгЫ, а бензин >20 рублей за лИтру? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 24.10.2009 00:24:46
Цитата
Цитатапрочитал. документ называется "Энергетическая стратегия РФ на период до 2030 г."
Буагага! Лучше б вы процитировали Мурзилку.

Это ничего, что её куча академических институтов разрабатывала,а?
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 24.10.2009 00:25:31
Цитата
Цитата
ЦитатаА смысл завозить нефтепродукты на север, имея газ? В том числе попутный, который всё-равно сжигают в факелах? Тем более сжиженный газ дешевле солярки и нет проблем с летним и зимним топливом.
Сергей, вы наверно ещё застали газогенераторные автомобили работающие на дровах? Дрова есть везде...
Старый, а как вам то обстоятельство, что газ стоит ~10 рублей за кЫгЫ, а бензин >20 рублей за лИтру? ;)

В параллельной Вселенной Старого всё наоборот.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:28:33
ЦитатаСтарый, а как вам то обстоятельство, что газ стоит ~10 рублей за кЫгЫ, а бензин >20 рублей за лИтру? ;)
Мне это так что когда спрос на газ в качестве моторного топлива поднимется то цены сравняются. Пока просто предложение превышает спрос.
 На эту тему я уже говорил что на дороге по которой я езжу на работу дизтопливо стОит дороже чем 92-й бензин. Хотя несколько лет назад было вдвое дешевле. Просто по этой дороге стали ездить песковозы которые возят в Москву песок для строек. А все они дизельные.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:29:32
ЦитатаЭто ничего, что её куча академических институтов разрабатывала,а?
Как и все остальные российские "стратегии".
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:30:46
ЦитатаОК. Будем считать, что миллиарды, которые тратит на это направление РЖД это блажь .
Это не блажь, это попил. А что, угроблены уже милиарды?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:32:08
Цитата
ЦитатаСтарый, а как вам то обстоятельство, что газ стоит ~10 рублей за кЫгЫ, а бензин >20 рублей за лИтру? ;)
Мне это так что когда спрос на газ в качестве моторного топлива поднимется то цены сравняются. Пока просто предложение превышает спрос.
БГГГГ... :D
 Что-то я не видел, чтобы для ТЭКа это когда-то играло роль. :)

 На газ есть постоянный спрос у пользователей газобалонных установок. :)

 Старый, газ, например, проще хранить, он не портится настолько, насколько портится бенизн. :)
ЦитатаНа эту тему я уже говорил что на дороге по которой я езжу на работу дизтопливо стОит дороже чем 92-й бензин. Хотя несколько лет назад было вдвое дешевле. Просто по этой дороге стали ездить песковозы которые возят в Москву песок для строек. А все они дизельные.
Соляра всегда стоила относительно дорого. :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:32:29
ЦитатаВ параллельной Вселенной Старого всё наоборот.
Если реальность не совпадает с галюцинациями любителей газа, тем хуже для реальности... :(
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:34:33
Цитата
ЦитатаВ параллельной Вселенной Старого всё наоборот.
Если реальность не совпадает с галюцинациями любителей газа, тем хуже для реальности... :(
Старый, году так в 2004-м на Ленинградском шоссе я видел автобусы аж на метане. ;)
 http://www.saga-gas.ru/ng200.shtml
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:42:34
ЦитатаСтарый, газ, например, проще хранить,
Угу. В канистрах. И потом заливать через воронку... ;)

Цитатаон не портится настолько, насколько портится бенизн. :)
Ну как вернётся Совок тогда будем запасать. А пока топливо служит чтоб на нём ездить а не чтоб его хранить.

ЦитатаСоляра всегда стоила относительно дорого. :)
Относительно может и дорого. А абсолютно - дешевле бензина.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:43:37
ЦитатаСтарый, году так в 2004-м на Ленинградском шоссе я видел автобусы аж на метане. ;)
 http://www.saga-gas.ru/ng200.shtml
Один раз я даже ехал из Иванова в Москву на газобалонной Газели. И чего?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:52:54
Цитата
ЦитатаСтарый, газ, например, проще хранить,
Угу. В канистрах. И потом заливать через воронку... ;)
Во-первых, надо было написать "в металлических канистрах". ;)
 Во-вторых, даже при таком хранении, при заливе через воронку, мужет "покусать Хоттабыч". :)
 В-третьих, не пробовали хранить бензин несколько месяцев, а потом проверить октановое число? ;)
Цитата
Цитатаон не портится настолько, насколько портится бенизн. :)
Ну как вернётся Совок тогда будем запасать. А пока топливо служит чтоб на нём ездить а не чтоб его хранить.
Да, только вот газ не портится, что характерно. :)
 Конденсат, бывает, образуется, но заправщики газа говорят, что "сейчас уже не образуется почему-то". :)
Цитата
ЦитатаСоляра всегда стоила относительно дорого. :)
Относительно может и дорого. А абсолютно - дешевле бензина.
Дорого относительно газа. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 00:54:37
Цитата
ЦитатаСтарый, году так в 2004-м на Ленинградском шоссе я видел автобусы аж на метане. ;)
 http://www.saga-gas.ru/ng200.shtml
Один раз я даже ехал из Иванова в Москву на газобалонной Газели. И чего?
Да это я к тому, что "там где деньги считают" газ активно применяется. :)

 Да, можно вообще кататься по москве одному на "девайсе с двигателем 6 литров", если "деньги лишние". :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 01:00:09
Старый, и вообще, хватит "сеять разрушение и смерть", эта тема, собственно говоря, про двигатели НК-33. :D
Название: НК-33
Отправлено: sychbird от 24.10.2009 00:01:17
Соображения от Ж/Д технарей:
1. Для вождения супертяжелых составов газотурбовозы в Российских условиях не имеют имеют аналогов по единичной мощности локомотивной секции.
2. Дизелей подобной мощности отечественных нет и не будет в перспективе.
3. Электровозов тоже нет, и если создавать, то надо всю инфраструктуру тяговых сетей перестраивать.
4. Покупать дизельные локомотивы за бугром - угробить свое транспортное машиностроение, пока дееспособное.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 01:43:39
Кстати, просветите моё невежество, что вообще значит "НК" применительно к НК-33? :)

"Неведомые Кузнецова" или, может быть, "навороченная керосинка"? :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 24.10.2009 01:53:00
А как звали Кузнецова? 8)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 24.10.2009 02:02:57
ЦитатаА как звали Кузнецова? 8)
В честь АФФТАРА????[/size] :shock:

 А, ну тогда понятно почему они не летают, их пафос[/size] на земле держит. :D
Название: НК-33
Отправлено: поверхностный от 24.10.2009 19:34:49
Старый, вы говорите, что ГТД не подходит для медленного транспорта. Я так понимаю, что это следует из того, что нет необходимости в высокой удельной мощности двигателя.

Тогда может оказаться, что локомотив - исключение. Его тяга ограничена мощностью и собственным весом. Рассмотрим случай: максимальная тяга при скорости 36 км/ч, коэффициент трения единица. Удельная мощность = 10 м/с * 10 Н = 100 Вт/кг.

Сравним с Камазом. Пустой вес 10 тонн, значит для такой же удельной мощности ему нужен двигатель 1000кВт = 1300 л.с.

То есть, ГТД может оказаться уместным даже для грузовых поездов.
Название: НК-33
Отправлено: поверхностный от 24.10.2009 19:57:47
В продолжение оффтопа. Ясно, что "стартовая" тяга локомотива зависит только от его веса, а тяга на скорости - от мощности. Видимо, поэтому упоминались равнинные местности.

Мы не знаем, какая динамика разгона требуется железнодорожникам, поэтому не ясно, зачем к составу цепляется второй и третий тепловоз - для мощности или для веса.
Название: НК-33
Отправлено: TAU от 24.10.2009 22:16:38
Цитата
ЦитатаА как звали Кузнецова? 8)
В честь АФФТАРА????[/size] :shock:
А чему, собственно, Вы удивляетесь? Кузнецовское КБ - из авиапрома,  там традиция называть детища в честь конструкторов. Например, ПС - в честь Соловьева, АЛ - Люльки, и т.д.
Название: НК-33
Отправлено: Павел73 от 25.10.2009 10:41:44
Цитата
ЦитатаВ параллельной Вселенной Старого всё наоборот.
Если реальность не совпадает с галюцинациями любителей газа, тем хуже для реальности... :(
Повторюсь: РН - не автомобиль; для РН сжиженный природный газ хуже керосина и водорода. Отрицательных свойств у него больше, чем положительных. Старый прав.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 14:53:52
ЦитатаСтарый, вы говорите, что ГТД не подходит для медленного транспорта. То есть, ГТД может оказаться уместным даже для грузовых поездов.
ГТД не подходит из-за низкой экономичности.
 Если речь идёт о локомотиве очень высокой мощности то получается что это должны быть какието отдельные особые газотурбовозы для тяжёлых поездов.
 Далее. Мощность локомотива ограничивается его массой. Определённой мощности должна соответствовать определённая масса, иначе колёса будут просто пробуксовывать. Поэтому никакой нужды повышать удельную мощность нет.
 Ну и наконец высокая тяга нужна локомотиву только для разгона.  Таким образом всё решается коэффициентом передачи трансмиссии, а лёгкий мощный двигатель не нужен. С более слабым двигателем поезд просто будет медленнее разгоняться.
 Таким образом достоинства ГТД нивелируются а недостатки остаются.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:03:40
Старый, а какие есть варианты кроме ГТД? Дизель и электричество?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 15:05:49
ЦитатаСтарый, а какие есть варианты кроме ГТД? Дизель и электричество?
Ещё паровоз...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:06:25
Цитата
ЦитатаСтарый, а какие есть варианты кроме ГТД? Дизель и электричество?
Ещё паровоз...
И все?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 15:06:52
Цитата
Цитата
ЦитатаА как звали Кузнецова? 8)
В честь АФФТАРА????[/size] :shock:
А чему, собственно, Вы удивляетесь? Кузнецовское КБ - из авиапрома,  там традиция называть детища в честь конструкторов. Например, ПС - в честь Соловьева, АЛ - Люльки, и т.д.
Всё верно. :)
 Авиационные двигатели не летают дальше атмосферы, вот и Н-1 не полетела дальше атмосферы. :)
 Для того, чтобы НК-33 полетел, надо его назвать как-то по-другому. ;)

 Магия, СЭР!!!![/size] :D
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 15:09:12
Цитата
ЦитатаСтарый, а какие есть варианты кроме ГТД? Дизель и электричество?
Ещё паровоз...
Кстати, КПД "продвинутого паровоза" может быть и побольше, чем у вышеперечисленных... ;)

 А уж моментная характеристика у паравоза так "лучше некуда". :D
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.10.2009 14:11:47
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый, а какие есть варианты кроме ГТД? Дизель и электричество?
Ещё паровоз...
И все?
Атомовоз. Там то же турбина.
Кстати паравозы не только поршневые были но и турбинные.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 15:20:09
ЦитатаКстати, КПД "продвинутого паровоза" может быть и побольше, чем у вышеперечисленных... ;)
 А уж моментная характеристика у паравоза так "лучше некуда". :D
На морских кораблях паротурбинные устанвки весьма успешно противостоят дизелям.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:21:41
Ладно, экзотику и архаику брать не будем.

Ну так чем газотурбовоз хуже тепло- и электровозов? Неэкономичным раходом топлива? Я правильно понимаю, что Старый предлагает экономить попутный газ в Сибири?

Старый, я правильно понял?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 15:24:55
Цитата
ЦитатаКстати, КПД "продвинутого паровоза" может быть и побольше, чем у вышеперечисленных... ;)
 А уж моментная характеристика у паравоза так "лучше некуда". :D
На морских кораблях паротурбинные устанвки весьма успешно противостоят дизелям.
Совершенно верно, но имеют большие габариты и весьма сложную конструкцию, что несколько убивает "всю прелесть паровоза". :)

 В США был проект "продвинутого паровоза" на каких-то брикетах, автоматизированного и т. д. :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 15:27:55
ЦитатаЛадно, экзотику и архаику брать не будем.

Ну так чем газотурбовоз хуже тепло- и электровозов? Неэкономичным раходом топлива? Я правильно понимаю, что Старый предлагает экономить попутный газ в Сибири?

Старый, я правильно понял?
Завезти и заправить в тепловоз солярку будет дешевле/эффективнее чем заправлять халявный попутный газ. Ох уж эти горе-изобретатели, так и норовят использовать халяву. Халявная подъёмная сила в дирижопле, халявный газ в сибири...

 Кстати, слово "газовая турбина" означает что турбина работает на горячем газе (в отличие от паровой турбины) а не то что топливом служит газ. А уважающие себя ГТД работают на керосине.
Если же комуто неймётся таким способом утилизовать халявный попутный газ то ничего не мешает использовать его в обычных тепловозах.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 15:29:57
ЦитатаСовершенно верно, но имеют большие габариты и весьма сложную конструкцию, что несколько убивает "всю прелесть паровоза". :)
И тем не менее паротурбинные установки рулят а газотурбинные идут лесом. И на тепловых электростанциях тоже. Паротурбинная установка существенно экономичней газотурбинной.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 15:35:55
ЦитатаИ тем не менее паротурбинные установки рулят а газотурбинные идут лесом. И на тепловых электростанциях тоже. Паротурбинная установка существенно экономичней газотурбинной.
Разумеется, газотурбинная установка решает всего одну задачу -- большая мощность при малой массе.
 Ну и поэкономичнее обычного ДВС будет, пожалуй. :)

 Все мы знаем где это актуально и применяется. :)

 Праааавда, можно сделать гибрид, выхлопом ГТД греть запас рабочего тела... ;)
 Но ИМХО, "то же самое получится". :)
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.10.2009 14:36:17
Старый, для паротурбинной установки нужно таскать с собой систему конденсации или приличный запас воды, причём питательной (соли<1млг на литр).
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 15:38:58
ЦитатаСтарый, для паротурбинной установки нужно таскать с собой систему конденсации или приличный запас воды, причём питательной (соли<1млг на литр).
Да, получается "здоровенный сарай", который очень неудобно "таскать с собой" и потому хорошо применяется на судах, где этой проблемы нет. :)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:45:44
ЦитатаЗавезти и заправить в тепловоз солярку будет дешевле/эффективнее чем заправлять халявный попутный газ.
Это ты где-то прочитал или сам щас придумал?

Это что-ли был экспромт на тему "пусть доказывают, что не верблюды и что сжижать на месте попутный газ дороже, чем произвести и привезти откуда-то солярку"?

ЦитатаОх уж эти горе-изобретатели, так и норовят использовать халяву. Халявная подъёмная сила в дирижопле, халявный газ в сибири...
О, отлично! Походя еще ярлычок-с навесим! :)

ЦитатаКстати, слово "газовая турбина" означает что турбина работает на горячем газе (в отличие от паровой турбины) а не то что топливом служит газ. А уважающие себя ГТД работают на керосине.
Это ты щас кому рассказывал? Ты, в смысле, решил, что я не знаю - почему газовая турбина называется газовой?

Или это была такая попытка острить?


ЦитатаЕсли же комуто неймётся таким способом утилизовать халявный попутный газ то ничего не мешает использовать его в обычных тепловозах.
Точно? Проверял? Ничего не мешает? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:48:05
Цитата
ЦитатаСовершенно верно, но имеют большие габариты и весьма сложную конструкцию, что несколько убивает "всю прелесть паровоза". :)
И тем не менее паротурбинные установки рулят а газотурбинные идут лесом. И на тепловых электростанциях тоже. Паротурбинная установка существенно экономичней газотурбинной.
А дизельной?!
Почему мужики не ставят ПТУ на локомотивы, а ставят ГТУ?  :lol:
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.10.2009 14:49:47
(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/b3/11/300x300/b311cd673f0f700b886fdddda0f5379c.gif)(http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/2e/59/300x300/2e59bf5e4de04b5145669def0520bd49.gif)
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=81326&download=1
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=81328&download=1
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 14:52:47
Газовая турбина на железнодорожном транспорте. Бартош Е. Т. Изд-во «Транспорт», 1972,
http://tapemark.narod.ru/turbo/index.html
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 16:01:41
ЦитатаНу и поэкономичнее обычного ДВС будет, пожалуй. :)
Нет, ДВС гораздо экономичнее.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 16:02:45
ЦитатаА дизельной?!
Почему мужики не ставят ПТУ на локомотивы, а ставят ГТУ?  :lol:
Мужики ставят дизеля.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 16:03:38
ЦитатаГазовая турбина на железнодорожном транспорте. Бартош Е. Т. Изд-во «Транспорт», 1972,
http://tapemark.narod.ru/turbo/index.html
Ну вот. ?2-й год. И где те газотурбовозы? Там же где и дирижопли...
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 15:08:22
ЦитатаНу вот. 72-й год. И где те газотурбовозы?
Тогда вместо этого ж/д электрифицировали. А сейчас разговор идет о сибирских больших перегонах, где электрификация не выгодна.
Не знал?


И на счет слов "газовая турбина" - признайся, это была попытка сострить?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 25.10.2009 16:12:49
ЦитатаТогда вместо этого ж/д электрифицировали.
Прямо таки все? И тепловозы вымерли как класс?

ЦитатаBell пишет:
  А сейчас разговор идет о сибирских больших перегонах, где электрификация не выгодна.
Не знал? Я изложил выше почему у газотурбовозов НННШ. Что непонятно и требуется повторить?

ЦитатаИ на счет слов "газовая турбина" - признайся, это была попытка сострить?
Где? В чём?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 15:24:15
Цитата
ЦитатаТогда вместо этого ж/д электрифицировали.
Прямо таки все? И тепловозы вымерли как класс?
Не вымерли только там, где электрификация не окупается. А есть места, где местный газ дешевле соляры и  там ГТД выгоднее дизеля.

Цитата
ЦитатаА сейчас разговор идет о сибирских больших перегонах, где электрификация не выгодна.
Не знал?
Я изложил выше почему у газотурбовозов НННШ. Что непонятно и требуется повторить?
Ну изложил и ладно. А про стоимость электрификации и производства/доставки соляры не изложил.

Цитата
ЦитатаИ на счет слов "газовая турбина" - признайся, это была попытка сострить?
Где? В чём?
Выше. В пассаже про слово "газовая" в аббревиатуре "ГТД".
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 16:28:51
А что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 15:29:22
Цитата
ЦитатаА дизельной?!
Почему мужики не ставят ПТУ на локомотивы, а ставят ГТУ?  :lol:
Мужики ставят дизеля.
А там где не хватает мощности дизелей?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 25.10.2009 15:34:18
То есть что же у нас получается?
Кроме меньшего КПД газотурбовозы ничем не хуже тепловозов и электровозов?
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 25.10.2009 17:43:27
ЦитатаТо есть что же у нас получается?
Кроме меньшего КПД газотурбовозы ничем не хуже тепловозов и электровозов?
А горючка будет дешевая, где-то на уровне цен на конденсат (ШФЛУ), а оно в розницу до до 10р/литр не дотягивает (на северах - оленеводы этой дрянью Бураны заправляют). Ну и факела удастся погасить - какие еще остались, тоже не плохо в качестве бонуса.
Название: НК-33
Отправлено: Павел73 от 25.10.2009 18:32:58
Кое-что про газотурбинные силовые установки  :) : http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/0_tank_02.htm

Imho, у ГТД всё-таки больше минусов, чем плюсов (особенно в бою). Так что место ГТД: в самолётах - раз; в быстоходных боевых кораблях - два; в газоперекачивающих станциях - три.  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.10.2009 21:01:39
ЦитатаА что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
А он не воспламеняется от сжатия. :roll:
Нужен газодизель со впрыском соляры в цилиндры для самовоспламенения топлива.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.10.2009 21:03:34
Цитата
ЦитатаСовершенно верно, но имеют большие габариты и весьма сложную конструкцию, что несколько убивает "всю прелесть паровоза". :)
И тем не менее паротурбинные установки рулят а газотурбинные идут лесом. И на тепловых электростанциях тоже. Паротурбинная установка существенно экономичней газотурбинной.
Старый, а как же ПГУ?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 21:14:15
Цитата
ЦитатаА что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
А он не воспламеняется от сжатия. :roll:
Нужен газодизель со впрыском соляры в цилиндры для самовоспламенения топлива.
Совсем не воспламеняется? :)

 Что-то не верится, однако. :)
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 26.10.2009 06:14:47
Цитата
ЦитатаА что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
А он не воспламеняется от сжатия. :roll:
Нужен газодизель со впрыском соляры в цилиндры для самовоспламенения топлива.
Все дизели всегда работают со впрыском в цилиндры. Там для этого плунжерный насос высокого давления применяется (если это не Common Rail как на легковых автомобилях). Никто смесь в цилиндрах не сжимает -- только воздух. Причина этого проста: если смесь сжимать, то невозможно добиться, чтобы она воспламенялась в нужный момент ввиду изменений в температуре, давлении воздуха, и числе оборотов двигателя (конечно, всегда есть исключения, как например двигатель HCCI, но это эзотерика).

Если бензиновый мотор работает на калильном зажигании, Русские иногда говорят "он дизелит". Это просто очень плохой термин. Настояший дизель работает не так.

-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 25.10.2009 21:45:05
ЦитатаВсе дизели всегда работают со впрыском в цилиндры.
 ...
Да, и  это обеспечивает все главные достоинства дизеля -- топливо сгорает в избытке воздуха. :)

 Вопрос в другом.
 Может быть попутный газ не воспламеняется в солярочном дизеле?
ЦитатаЕсли бензиновый мотор работает на калильном зажигании, Русские иногда говорят "он дизелит". Это просто очень плохой термин. Настояший дизель работает не так.
Что-то я такого выражения ни разу не слышал... ;)
 Где обитают эти самые "русские, которые иногда так говорят"? ;) :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.10.2009 22:11:41
Цитата
Цитата
ЦитатаА что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
А он не воспламеняется от сжатия. :roll:
Нужен газодизель со впрыском соляры в цилиндры для самовоспламенения топлива.
Совсем не воспламеняется? :)

 Что-то не верится, однако. :)
На гугле забанили?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 00:32:01
Цитата
ЦитатаСовсем не воспламеняется? :)

 Что-то не верится, однако. :)
На гугле забанили?
А можно поконкретнее, а? :)

 Солярка распыляется в горячий воздух и воспламеняется, а попутный газ нет? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 08:39:19
Да, газ в дизеле не воспламеняется. Приходится впрыскивать ещё и солярку.
Есть такое слово "газодизель". Наберите его в гугле и Вам откроется. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 09:20:57
ЦитатаДа, газ в дизеле не воспламеняется. Приходится впрыскивать ещё и солярку.
Есть такое слово "газодизель". Наберите его в гугле и Вам откроется. :wink:
Э, Salo, это вы нифига не поняли. :D

 "Газодизель" это не "дизель на газу" и проблема не в том, что "газ не воспламеняется". :D

 Проблема в том, что невозможно осуществить впрыск газа, потому он поступает в цилиндры вместе с воздухом, -- при большом избытке воздуха, потому и не воспламеняется наверно, а уже потом "это дело" поджигают впрыском солярки под большим давлением.
 Давление в форсунках до 1000 атмосфер. :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 09:36:56
А добавка небольшого количества соляры резко изменит соотношение компонентов. :roll:
Или солярка всё-таки воспламеняется при большом избытке воздуха, в отличии от газа?
И кто из нас нифига не понял?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 09:40:48
ЦитатаА добавка небольшого количества соляры резко изменит соотношение компонентов. :roll:
Или солярка всё-таки воспламеняется при большом избытке воздуха, в отличии от газа?
И кто из нас нифига не понял?
Вы не поняли.
 Солярка впрыскивается в сжатую газо-воздушную смесь под давлением ~1000 атмосфер, потому и воспламеняется.
 Если вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.

 Кстати, можете обратить внимание, везде подчёркивается "метановый индекс", которы определяет способность газа детонировать.
 Премило газ воспламеняется, иногда даже слишком.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 26.10.2009 09:11:52
Переделка тепловозов на газ тянет за собой 2 проблемы - перенастройку дизелей, которые естественно изначально на это не расчитаны и выдумывание - куда засунуть нехилый баллон с газом, притом, что бак под растопочную соляру все равно остается. Компоновка тепловоза весьма и весьма плотная, так что адекватный по объему баллон там совать просто некуда. Значит тащить в отдельной тележке.

При этом НИКАК не решается главная проблема - увеличение мощности локомотива. Дизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.

Отсюда вопрос - и нахрена весь этот геморрой с газодизелем?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 10:29:33
ЦитатаПеределка тепловозов на газ тянет за собой 2 проблемы - перенастройку дизелей, которые естественно изначально на это не расчитаны и выдумывание - куда засунуть нехилый баллон с газом, притом, что бак под растопочную соляру все равно остается. Компоновка тепловоза весьма и весьма плотная, так что адекватный по объему баллон там совать просто некуда. Значит тащить в отдельной тележке.

При этом НИКАК не решается главная проблема - увеличение мощности локомотива. Дизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.

Отсюда вопрос - и нахрена весь этот геморрой с газодизелем?
Если ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)

 Чем тяжелее тепловоз, тем он бОльший состав может тащить. ;)

 Относительно "здоровенного баллона с газом". ;)
 Баллон с газом 50 литров вмещает около 40 килограммов газа. Я думаю, у солярки плотность около того. :)

 Bell, так вы что-нибудь газом заправляли или нет? ;) :D
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:12:23
Цитатадвигатель HCCI, но это эзотерика
это точно, что только не придумают лишь бы всеядных дизелей не делать
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 26.10.2009 10:16:01
Цитата
ЦитатаДизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.
Если ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)
Только ФМГ в терминальной стадии может привести к такому катастрофическому разжижению моска, чтоб в нем слово СЛАБЕЕ превратилось в ЛЕГЧЕ.
Боюсь, тут поможет только лечебная эфтаназия...

ЗЫ. ГТ1-001 весит 300 т. Это конечно жутко секретная информация для забаненных на гугле.


ЦитатаBell, так вы что-нибудь газом заправляли или нет? ;) :D
На нашем стойбище нет и никогда не было никакого газа. Издим на собаках, однако. Но старики, которые видели шайтан-арбу говорят, что природный газ ака 95% метан при н.у. не сжижается, а в машины заправляют пропан-бутановую смесь.
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:19:48
ЦитатаДа, и  это обеспечивает все главные достоинства дизеля -- топливо сгорает в избытке воздуха. :)
Вы опять все перепутали Бродяга. Главное достоинство дизеля - от сгорания топлива даже при избытке воздуха КПД дизеля не сильно падает. Поэтому для дизеля турбина или компрессор - это всегда хорошо, а для бензинки - это всегда геморой.
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:21:58
Цитата
Цитата
ЦитатаА что, собственно говоря, мешает переделать дизеля под этот самый попутный газ? ;)
А он не воспламеняется от сжатия. :roll:
Нужен газодизель со впрыском соляры в цилиндры для самовоспламенения топлива.
Совсем не воспламеняется? :)

 Что-то не верится, однако. :)
Бродяга, вы же утверждаете, что в бога верите, какие тут то могут быть сомнения.
Вы наверно очень удивитесь, но и бензин в дизельном движке плохо воспломеняется
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 26.10.2009 12:26:12
Цитата
ЦитатаBell, так вы что-нибудь газом заправляли или нет? ;) :D
На нашем стойбище нет и никогда не было никакого газа. Издим на собаках, однако. Но старики, которые видели шайтан-арбу говорят, что природный газ ака 95% метан при н.у. не сжижается, а в машины заправляют пропан-бутановую смесь.
В основном. Но заправляют и метан. Реже правда. Оборудование для использования метана тяжелее, применять приходится баллоны высокого давления атмосфер на двести, запас хода ниже...
http://ecomobil.ru/gbo/nov/metan/
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 26.10.2009 10:27:14
ЦитатаГазотурбовоз работает на сжиженном природном газе и предназначен к эксплуатации на неэлектрифицированных участках железных дорог. Он состоит из двух секций. В одной размещаются турбина и силовой блок, в другой - емкость для топлива объемом 17 тонн. Одной заправки хватает на 750 км. Суммарная (максимальная) мощность газотурбовоза - 8300 кВт, общий вес - 300 тонн.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/4e/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7_%D0%93%D0%A21-001.jpg/300px-%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7_%D0%93%D0%A21-001.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:32:07
ЦитатаВы не поняли.
 Солярка впрыскивается в сжатую газо-воздушную смесь под давлением ~1000 атмосфер, потому и воспламеняется.
 Если вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.
1000 атмосфер???? Вы уверены???
ЦитатаЕсли вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.
Вы уверены??
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 11:34:17
Цитата
ЦитатаА добавка небольшого количества соляры резко изменит соотношение компонентов. :roll:
Или солярка всё-таки воспламеняется при большом избытке воздуха, в отличии от газа?
И кто из нас нифига не понял?
Вы не поняли.
 Солярка впрыскивается в сжатую газо-воздушную смесь под давлением ~1000 атмосфер, потому и воспламеняется.
 Если вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.

 Кстати, можете обратить внимание, везде подчёркивается "метановый индекс", которы определяет способность газа детонировать.
 Премило газ воспламеняется, иногда даже слишком.
Афигеть. Бродяга, Вас даже за руль жигуля пускать опасно. Как называется рабочий цикл Дизеля полностью и в чём его отличие от цикла Отто?
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:35:47
ЦитатаПеределка тепловозов на газ тянет за собой 2 проблемы - перенастройку дизелей, которые естественно изначально на это не расчитаны и выдумывание - куда засунуть нехилый баллон с газом, притом, что бак под растопочную соляру все равно остается. Компоновка тепловоза весьма и весьма плотная, так что адекватный по объему баллон там совать просто некуда. Значит тащить в отдельной тележке.

При этом НИКАК не решается главная проблема - увеличение мощности локомотива. Дизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.

Отсюда вопрос - и нахрена весь этот геморрой с газодизелем?
Для того чтобы значительно снизить расходы на топливо.
Вообще-то уже давно пора производить дизеля на  газу.
Название: НК-33
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.10.2009 10:43:30
Цитата
Цитата
ЦитатаА добавка небольшого количества соляры резко изменит соотношение компонентов. :roll:
Или солярка всё-таки воспламеняется при большом избытке воздуха, в отличии от газа?
И кто из нас нифига не понял?
Вы не поняли.
 Солярка впрыскивается в сжатую газо-воздушную смесь под давлением ~1000 атмосфер, потому и воспламеняется.
 Если вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.

 Кстати, можете обратить внимание, везде подчёркивается "метановый индекс", которы определяет способность газа детонировать.
 Премило газ воспламеняется, иногда даже слишком.
Афигеть. Бродяга, Вас даже за руль жигуля пускать опасно. Как называется рабочий цикл Дизеля полностью и в чём его отличие от цикла Отто.
В деревню его, проветриться и чтоб без интернета.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 26.10.2009 10:46:31
Цитата
ЦитатаПри этом НИКАК не решается главная проблема - увеличение мощности локомотива. Дизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.

Отсюда вопрос - и нахрена весь этот геморрой с газодизелем?
Для того чтобы значительно снизить расходы на топливо.
Вообще-то уже давно пора производить дизели на  газу.
Вот! Точно! Давно надо производить, а не производят!
Почему? Не иначе заговор?  :wink:
А может просто что-то не так с газодизелями?


И все-таки хотелось узнать на счет решения главной проблемы, прямо обозначенной выше. Можно?
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:54:56
Цитата
Цитата
ЦитатаПри этом НИКАК не решается главная проблема - увеличение мощности локомотива. Дизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.

Отсюда вопрос - и нахрена весь этот геморрой с газодизелем?
Для того чтобы значительно снизить расходы на топливо.
Вообще-то уже давно пора производить дизели на  газу.
Вот! Точно! Давно надо производить, а не производят!
Почему? Не иначе заговор?  :wink:
А может просто что-то не так с газодизелями?


И все-таки хотелось узнать на счет решения главной проблемы, прямо обозначенной выше. Можно?
Да нет, думаю требуется более продвинутая топливная аппаратура, а так действительно, -  непонятно
Хотя если переходить на газ то тогда уж по логике надо над топливными элементами начинать думать.
Надо понимать главное: бензинка - это только вторая ступенька в двигателестроении, следующая за паровым двигателем.
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 11:57:04
Кстати в советское время были тролейбусы, которые на топливных элементах ходили
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 12:07:51
Ладно мужики, пофлудили и хватит. НК-33 здесь точно ни при чём.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:43:20
Цитата
Цитата
ЦитатаДизель как был в 2-3 раза слабее ГТД - так и останется.
Если ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)
Только ФМГ в терминальной стадии может привести к такому катастрофическому разжижению моска, чтоб в нем слово СЛАБЕЕ превратилось в ЛЕГЧЕ.
Боюсь, тут поможет только лечебная эфтаназия...

ЗЫ. ГТ1-001 весит 300 т. Это конечно жутко секретная информация для забаненных на гугле.
Я вообще, про тепловоз говорил, но в матрицах самарского производства это наверно не помещается. ;)  :D
Цитата
ЦитатаBell, так вы что-нибудь газом заправляли или нет? ;) :D
На нашем стойбище нет и никогда не было никакого газа. Издим на собаках, однако. Но старики, которые видели шайтан-арбу говорят, что природный газ ака 95% метан при н.у. не сжижается, а в машины заправляют пропан-бутановую смесь.
Вообще разговор был про попутный газ, если я не ошибаюсь, или нет? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:45:20
ЦитатаАфигеть. Бродяга, Вас даже за руль жигуля пускать опасно. Как называется рабочий цикл Дизеля полностью и в чём его отличие от цикла Отто?
Вам ссылку дать про газодизель или погуглите сами? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:47:07
Цитата
ЦитатаГазотурбовоз работает на сжиженном природном газе и предназначен к эксплуатации на неэлектрифицированных участках железных дорог. Он состоит из двух секций. В одной размещаются турбина и силовой блок, в другой - емкость для топлива объемом 17 тонн. Одной заправки хватает на 750 км. Суммарная (максимальная) мощность газотурбовоза - 8300 кВт, общий вес - 300 тонн.
Давно объём стали в тоннах измерять? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:48:59
ЦитатаБродяга, вы же утверждаете, что в бога верите, какие тут то могут быть сомнения.
Вы наверно очень удивитесь, но и бензин в дизельном движке плохо воспломеняется
Да будет вам известно, есть дизели даже на эфире. ;)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:50:51
Цитата
ЦитатаДа, и  это обеспечивает все главные достоинства дизеля -- топливо сгорает в избытке воздуха. :)
Вы опять все перепутали Бродяга. Главное достоинство дизеля - от сгорания топлива даже при избытке воздуха КПД дизеля не сильно падает. Поэтому для дизеля турбина или компрессор - это всегда хорошо, а для бензинки - это всегда геморой.
Идите лучше в ЧД, СТО опровергать. :)

 Именно благодаря избытку окислителя дизель имеет более высокий КПД, а также можно регулировать его мощность независимо от оборотов двигателя. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:53:05
ЦитатаЛадно мужики, пофлудили и хватит. НК-33 здесь точно ни при чём.
Да-да, только несколько выше вам почему-то на это было "фиолетово". ;)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 17:55:01
ЦитатаВ деревню его, проветриться и чтоб без интернета.
Подтявкнуть подбежали, "железнячок"? ;) :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 18:06:38
Цитата
ЦитатаАфигеть. Бродяга, Вас даже за руль жигуля пускать опасно. Как называется рабочий цикл Дизеля полностью и в чём его отличие от цикла Отто?
Вам ссылку дать про газодизель или погуглите сами? ;)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/50500.htm
ЦитатаГазодизель, газовый двигатель, засасывающий газо-воздушную смесь и сжимающий её настолько, что впрыснутая в конце хода сжатия небольшая порция жидкого топлива воспламеняется (как в дизеле). Степень сжатия около 15. Г. применяются в нефтяной и газовой промышленности на газоперекачивающих станциях.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/50500.htm
ЦитатаДизель, двигатель внутреннего сгорания (ДВС) с воспламенением от сжатия. Воспламенение в цилиндре Д. происходит при впрыске топлива в воздух, нагретый до высокой температуры в результате сжатия поршнем. Д. назван по имени немецкого инженера Р. Дизеля, построившего в 1897 первый двигатель с воспламенением от сжатия. Д. работает на топливе, которое значительно дешевле бензина (см. Дизельное топливо). Существуют также газовые двигатели, работающие по циклу Д. (см. Газодизель).
ЦитатаСолярка впрыскивается в сжатую газо-воздушную смесь под давлением ~1000 атмосфер, потому и воспламеняется.
 Если вы так газ загоните в цилиндры, он тоже воспламенится.
Т.е. по-Вашему солярка воспламеняется при давлении в 1000 атмосфер, а не от нагретого при сжатии в цилиндре воздуха?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 18:17:32
http://www.cogeneration.com.ua/htm/part1.htm
Цитата2.1.2. Теоретический цикл двигателей с подводом теплоты при постоянном давлении

По этому циклу работают стационарные и судовые компрессорные двигатели с воспламенением от сжатия или компрессорные дизели.

В дизели в процессе впуска поступает воздух, давление и температура которого повышаются в процессе сжатия. Вследствие применения в дизелях высоких степеней сжатия (от 14 до 20) давление конца сжатия приближается к 3-4 МПа и соответствующая температура значительно превышает температуру самовоспламенения топлива. Топливо впрыскивается в конце сжатия через форсунку, мелко распыляется и, приходя в соприкосновение с сильно нагретым воздухом, начинает гореть.

В этих двигателях для обеспечения хорошего распыливания топлива используют сжатый воздух с давлением около 6 МПа, получаемый в специальных компрессорах, включенных в конструктивную схему двигателя. Насос подает топливо в форсунку, в которую из компрессора подводится сжатый воздух, и в нужный момент внутренняя полость форсунки сообщается с цилиндром, куда поступает смесь распыляющего воздуха и топлива.
Бродяга, 6МПа это тысяча атмосфер? :roll:
Не надо современные быстроходные дизеля с common rail  путать с тракторным дизелем начала двадцатого века. :P
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 18:27:11
ЦитатаЕсли ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)

 Чем тяжелее тепловоз, тем он бОльший состав может тащить. ;)
Если Всомневаетесь, что двухсекционный газотурбовоз с одним ГТД в секции и второй секцией с запасом газа заменяет трёхсекционный тепловоз с тремя дизелями, то посмотрите видео (http://www.youtube.com/watch?v=mTieUe--Kn4&feature=youtube_gdata).
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 18:47:39
ЦитатаЛадно мужики, пофлудили и хватит. НК-33 здесь точно ни при чём.
НК-33 здесь при том что если СНТК от деградации и отчаяния свяжется с этой аферой то тогда ему точно кранты... :(
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 18:51:25
ЦитатаПеределка тепловозов на газ тянет за собой 2 проблемы - перенастройку дизелей, которые естественно изначально на это не расчитаны и выдумывание - куда засунуть нехилый баллон с газом...
Очевидно создание газутурбовоза куда проще чем перенастройка дизеля, и проблема с баллоном перед ним не стоит? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 18:53:32
И вобще принципиальный вопрос сторонникам ГТД: почему все делают тепловозы и никто - газотурбовозы? Просто потому что все тупые или есть таки какие иные резоны?
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:11:02
ЦитатаТ.е. по-Вашему солярка воспламеняется при давлении в 1000 атмосфер, а не от нагретого при сжатии в цилиндре воздуха?
Не "при давлении в 1000 атмосфер, а потому что она распыляется форсункой, в которой такое давление. :)

 Если вы, например, засосёте бензино-воздушную смесь с таким соотношением как в дизеле и сожмёте её до такого давления, как в дизеле, она не будет гореть вообще. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:17:40
ЦитатаБродяга, 6МПа это тысяча атмосфер? :roll:
Не надо современные быстроходные дизеля с common rail  путать с тракторным дизелем начала двадцатого века. :P
Облом искать источник посолиднее, нате вам.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель
 
ЦитатаТак, например, если давление топлива в форсунках обычного дизеля с механическим впрыском составляет от 100 до 400 бар, то в новейших «Common-rail» оно находится в диапазоне от 1000 и до 2500 бар, что влечёт за собой немалые проблемы.
900 атмосфер было ещё лет 25 назад.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2009 18:20:14
Цитата
ЦитатаБродяга, 6МПа это тысяча атмосфер? :roll:
Не надо современные быстроходные дизеля с common rail  путать с тракторным дизелем начала двадцатого века. :P
Облом искать источник посолиднее, нате вам.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель
 
ЦитатаТак, например, если давление топлива в форсунках обычного дизеля с механическим впрыском составляет от 100 до 400 бар, то в новейших «Common-rail» оно находится в диапазоне от 1000 и до 2500 бар, что влечёт за собой немалые проблемы.
900 атмосфер было ещё лет 25 назад.

То есть примерно 1000 атмосфер в системе подачи топлива, а не в камере сгорания дизеля. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:21:11
Цитата
ЦитатаЕсли ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)

 Чем тяжелее тепловоз, тем он бОльший состав может тащить. ;)
Если Всомневаетесь, что двухсекционный газотурбовоз с одним ГТД в секции и второй секцией с запасом газа заменяет трёхсекционный тепловоз с тремя дизелями, то посмотрите видео (http://www.youtube.com/watch?v=mTieUe--Kn4&feature=youtube_gdata).
Salo,  масса состава, который может перемещать локомотив прямо пропорциональна массе локомотива, вы об этом знаете? ;)
 Такую задачку в школе дают. :D
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:23:41
ЦитатаТо есть примерно 1000 атмосфер в системе подачи топлива, а не в камере сгорания дизеля. :roll:
Твоюж мать... :D

 Вы дизель вообще видали? ;)
 Сперва ТНВД выдаёт в форсунки топливо под высоким давлением, а потом оно ЕЩЁ увеличивается в форсунках. :)

 Где это я про давление 1000 атмосфер в камере сгорания говорил? :D
Название: НК-33
Отправлено: korund от 26.10.2009 19:30:44
ЦитатаТвоюж мать... :D

 Вы дизель вообще видали? ;)
 Сперва ТНВД выдаёт в форсунки топливо под высоким давлением, а потом оно ЕЩЁ увеличивается в форсунках. :)
 :D
И этот человек утверждает, что вообще видел дизель.
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:35:00
Цитата
ЦитатаТвоюж мать... :D

 Вы дизель вообще видали? ;)
 Сперва ТНВД выдаёт в форсунки топливо под высоким давлением, а потом оно ЕЩЁ увеличивается в форсунках. :)
 :D
И этот человек утверждает, что вообще видел дизель.
 :lol:  :lol:  :lol:
Да, лапочка, даже его обслуживал. :)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 15:37:01
ЦитатаИменно благодаря избытку окислителя дизель имеет более высокий КПД, а также можно регулировать его мощность независимо от оборотов двигателя. :)
КПД дизеля выше за счет более высокой степени сжатия.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:40:37
Цитата
ЦитатаИменно благодаря избытку окислителя дизель имеет более высокий КПД, а также можно регулировать его мощность независимо от оборотов двигателя. :)
КПД дизеля выше за счет более высокой степени сжатия.
Которой можно достигнуть только при избытке окислителя. ;)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 15:45:10
ЦитатаПроблема в том, что невозможно осуществить впрыск газа, потому он поступает в цилиндры вместе с воздухом, -- при большом избытке воздуха, потому и не воспламеняется наверно, а уже потом "это дело" поджигают впрыском солярки под большим давлением.
Нет проблемы осуществить впрыск газа, просто его температура самовоспламенения выше, чем у солярки. Солярку впрыскивают под большим давлением только для улучшения смесеобразования - чем мельче распыл, тем быстрее и легче она испаряется, для газа эта проблема гораздо менее актуальна.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:48:04
ЦитатаНет проблемы осуществить впрыск газа, просто его температура самовоспламенения выше, чем у солярки. Солярку впрыскивают под большим давлением только для улучшения смесеобразования - чем мельче распыл, тем быстрее и легче она испаряется, для газа эта проблема гораздо менее актуальна.
Да ну? ;)
 А почему везде, где написано про газодизели, упоминается детонация? ;)

 Кстати, как вы себе представляете ТНВД на газе? ;)
 Если вам известно, ТНВД собственно говоря соляркой и смазывается, она постоянно по нему течёт. :)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 15:48:55
ЦитатаКоторой можно достигнуть только при избытке окислителя. ;)
Основное ограничение на степень сжатия бензиновых двигателей - детонация бензовоздушной смеси. Бензиновые двигатели с непосредственным впрыском благодаря так называемому послойному смесеобразованием могут работать на очень бедных смесях, но все равно проигрывают дизелю в экономичности.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 19:51:21
Цитата
ЦитатаКоторой можно достигнуть только при избытке окислителя. ;)
Основное ограничение на степень сжатия бензиновых двигателей - детонация бензовоздушной смеси. Бензиновые двигатели с непосредственным впрыском благодаря так называемому послойному смесеобразованием могут работать на очень бедных смесях, но все равно проигрывают дизелю в экономичности.
Совершенно верно, а вот смесь которую можно сжать до степени сжатия в дизеле просто не будет гореть. :)

 В газодизеле, как я понял, проблемы обошли следующим образом. :)
 Газ поступает в цилиндры как в карбюраторном двигателе, при такой концентрации, что он не воспламеняется, потом впрыскивается солярка и происходит воспламенение. :)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:06:36
Газ имеет гораздо большее октановое число, чем бензин, поэтому допускает использование больших степеней сжатия, при которых смесь нагревется до такой температуры, что возможно вместо искрового зажигания примененить зажигание впрыском дизтоплива. Газ не воспламеняется без постороннего источника вовсе не из-за низкой концентрации, а из-за слишком высокой температуры самовоспламенения.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:07:44
ЦитатаКстати, как вы себе представляете ТНВД на газе? ;)
 Если вам известно, ТНВД собственно говоря соляркой и смазывается, она постоянно по нему течёт. :)
Газу не нужен ТНВД, он подается из баллона через редуктор.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:15:46
Цитата
ЦитатаКстати, как вы себе представляете ТНВД на газе? ;)
 Если вам известно, ТНВД собственно говоря соляркой и смазывается, она постоянно по нему течёт. :)
Газу не нужен ТНВД, он подается из баллона через редуктор.
Каким же образом у вас будет происходить смесеобразование? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2009 19:16:38
Н-да... "Дизельный двигатель НК-33" :cry:
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:19:50
ЦитатаКаким же образом у вас будет происходить смесеобразование? ;)
Благодаря низкой температуре кипения газа, малой вязкости и поверхностному натяжению для его качественного распыления и испарения не нужен большой перепад давления на форсунках.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:22:16
ЦитатаГаз имеет гораздо большее октановое число, чем бензин, поэтому допускает использование больших степеней сжатия, при которых смесь нагревется до такой температуры, что возможно вместо искрового зажигания примененить зажигание впрыском дизтоплива. Газ не воспламеняется без постороннего источника вовсе не из-за низкой концентрации, а из-за слишком высокой температуры самовоспламенения.
Ну это смотря какой газ. :)
 Для газа сейчас используется "метановое число" характеризующее его способность к детонации, как и бензина.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:24:22
Цитата
ЦитатаКаким же образом у вас будет происходить смесеобразование? ;)
Благодаря низкой температуре кипения газа, малой вязкости и поверхностному натяжению для его качественного распыления и испарения не нужен большой перепад давления на форсунках.
Примерчик реального устройства есть? ;)

 Соляру "вшивают" в камеру сгорания при давлении более 1000 атмосфер, а вы хотите каким-то "баллоном с редуктором" обойтись? :)
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:24:50
И метан, и пропан-бутан имеют более высокую детонационную стойкость, чем бензин.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:27:09
ЦитатаН-да... "Дизельный двигатель НК-33" :cry:
Это вы Bell-а да Старого "попинайте", они ЗАЧИНЩИКИ. :D
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:28:06
ЦитатаПримерчик есть? ;)
 Соляру "вшивают" в камеру сгорания при давлении более 1000 атмосфер, а вы хотите каким-то "баллоном с редуктором" обойтись? :)
Пример чего? Как газ ни распыляй, температура самовоспламенения от этого не понизится, соответственно никто этим и не заморачивается.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:29:21
ЦитатаИ метан, и пропан-бутан имеют более высокую детонационную стойкость, чем бензин.
Не спорю, однако это не значит, что они сдетонируют в дизеле с более высокой степенью сжатия. :)

 Я уверен, что в газодизеле преднамеренно подаётся настолько бедная смесь, что она просто не будет гореть. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:31:12
Цитата
ЦитатаПримерчик есть? ;)
 Соляру "вшивают" в камеру сгорания при давлении более 1000 атмосфер, а вы хотите каким-то "баллоном с редуктором" обойтись? :)
Пример чего? Как газ ни распыляй, температура самовоспламенения от этого не понизится, соответственно никто этим и не заморачивается.
Пример газового дизеля, с впрыском газа. :)

 Если газ может детонировать, он и самовоспламенится. :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 20:34:42
ЦитатаН-да... "Дизельный двигатель НК-33" :cry:
Я всего лишь сказал что у ГТД на ж/д транспорте НННШ потому что дизеля рулят.
Название: НК-33
Отправлено: fagot от 26.10.2009 16:35:46
В газодизелях как раз и используются степени сжатия, не позволяющие газу детонировать, но при этом температура оказывается недостаточной для его самовоспламенения газа, поэтому чисто газовых дизелей нет.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:40:25
ЦитатаВ газодизелях как раз и используются степени сжатия, не позволяющие газу детонировать, но при этом температура оказывается недостаточной для его самовоспламенения газа, поэтому чисто газовых дизелей нет.
А по-моему, "газодизели" так устроены просто потому, что так наиболее просто реализовать использование газа в дизеле. :)

 Например, гораздо проще изменить состав газовоздушной смеси для предотвращения детонации, чем уменьшать степень сжатия.
 И уж точно проще, чем делать впрыск газа. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:41:33
Цитата
ЦитатаН-да... "Дизельный двигатель НК-33" :cry:
Я всего лишь сказал что у ГТД на ж/д транспорте НННШ потому что дизеля рулят.
Да-да, Старый, один такой тоже сказал раз "царь Иудейский" и сами знаете какие потом последствия были. ;) :D
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 20:48:59
Относительно НК-33. ;)

 Надо его во что-нибудь переименовать, например в РД-033, тогда точно полетит. ;)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 21:25:10
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли ГТД будет в 2--3 раза легче дизеля, это ОЧЕНЬ ПЛОХО. ;)

 Чем тяжелее тепловоз, тем он бОльший состав может тащить. ;)
Если Всомневаетесь, что двухсекционный газотурбовоз с одним ГТД в секции и второй секцией с запасом газа заменяет трёхсекционный тепловоз с тремя дизелями, то посмотрите видео (http://www.youtube.com/watch?v=mTieUe--Kn4&feature=youtube_gdata).
Salo,  масса состава, который может перемещать локомотив прямо пропорциональна массе локомотива, вы об этом знаете? ;)
 Такую задачку в школе дают. :D
Вы считаете что локомотив массой 2000 тонн и мощностью 50 л.с. может тянуть состав в 70 раз более тяжёлый, чем газотурбовоз мощностью 8300 л.с с массой в 300т? Да или нет?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 21:40:27
ЦитатаВы считаете что локомотив массой 2000 тонн и мощностью 50 л.с. может тянуть состав в 70 раз более тяжёлый, чем газотурбовоз мощностью 8300 л.с с массой в 300т?  
Естественно! Он только будет тянуть его медленнее.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 21:41:53
Цитата
ЦитатаSalo,  масса состава, который может перемещать локомотив прямо пропорциональна массе локомотива, вы об этом знаете? ;)
 Такую задачку в школе дают. :D
Вы считаете что локомотив массой 2000 тонн и мощностью 50 л.с. может тянуть состав в 70 раз более тяжёлый, чем газотурбовоз мощностью 8300 л.с с массой в 300т? Да или нет?
Ну может не 50 лошадиных сил, уж больно мало... :)
 И не в 70 раз, а в 7 раз. :)

 Вот что точно, так то, что локомотив с мощностью 83000 л. с. не сможет тянуть состав в 10 раз больше, чем локомотив с мощностью 8300 л. с., если оба весят 300 тонн. :)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 21:45:14
Цитата
ЦитатаВы считаете что локомотив массой 2000 тонн и мощностью 50 л.с. может тянуть состав в 70 раз более тяжёлый, чем газотурбовоз мощностью 8300 л.с с массой в 300т?  
Естественно! Он только будет тянуть его медленнее.
В идеале да, но может быть ещё какой-нибудь ограничивающий фактор. :)
 Правда, не могу сказать какой. :)

 И не "медленнее", а "медленнее будет разгоняться". :)

 Погорячился. :oops: Действительно "медленнее".
 Состав можно тащить с такой скоростью, когда мощность потерь будет равна этим 50 л. с. :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.10.2009 22:42:54
Т.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 26.10.2009 22:58:32
ЦитатаТ.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Salo, возможность локомотива вообще передвигать состав определённого веса по рельсам зависит от его веса и отношения коэффициентов трения покоя и трения качения по рельсам.
 Локомотив отталкивается от рельсов с силой трения равной силе трения покоя, при этом вагоны и сам локомотив испытывают со стороны рельсов силу трения качения.
 Коэффициент трения у силы трения качения меньше и потому локомотив может тащить состав, который весит больше самого локомотива.

 А вот для движения с определённой скоростью уже нужна мощность двигателя, максимальная скорость определяется мощностью двигателя, которую надо поделить на суммарную силу трения поезда о рельсы.
 Для простоты я не рассматриваю аэродинамическую силу и силы вязкого трения в механизмах поезда.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 26.10.2009 23:34:44
ЦитатаТ.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Естественно! Сила тяги локомотива не зависит от его мощности а зависит только от силы его сцепления с рельсами.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 00:56:46
Цитата
ЦитатаТ.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Salo, возможность локомотива вообще передвигать состав определённого веса по рельсам зависит от его веса и отношения коэффициентов трения покоя и трения качения по рельсам.
 Локомотив отталкивается от рельсов с силой трения равной силе трения покоя, при этом вагоны и сам локомотив испытывают со стороны рельсов силу трения качения.
 Коэффициент трения у силы трения качения меньше и потому локомотив может тащить состав, который весит больше самого локомотива.

 А вот для движения с определённой скоростью уже нужна мощность двигателя, максимальная скорость определяется мощностью двигателя, которую надо поделить на суммарную силу трения поезда о рельсы.
 Для простоты я не рассматриваю аэродинамическую силу и силы вязкого трения в механизмах поезда.
Вона как. Оказывается не только от массы локомотива. А раньше было:
ЦитатаSalo,  масса состава, который может перемещать локомотив прямо пропорциональна массе локомотива, вы об этом знаете? ;)
 Такую задачку в школе дают. :D
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 27.10.2009 01:03:53
ЦитатаВона как. Оказывается не только от массы локомотива. А раньше было:
ЦитатаSalo,  масса состава, который может перемещать локомотив прямо пропорциональна массе локомотива, вы об этом знаете? ;)
 Такую задачку в школе дают. :D
Нет, ну ясно же, что коэффициенты трения это "штука неуправляемая", они имеют определённые значения. :)
 Кстати, я сказал, что масса "прямо пропорциональна", что и наличествует на самом деле. :)

 Тогда если уж СТРОГО, масса состава[/size], который локомотив может перемещать, ещё зависит, например, и от ПЛОТНОСТИ состава. ;)
 Если железнодорожный состав перевозит надутые дирижабли... ;)
  :D  :D  :D  :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:05:55
Цитата
ЦитатаТ.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Естественно! Сила тяги локомотива не зависит от его мощности а зависит только от силы его сцепления с рельсами.
Т.е. если приварить колёса локомотива к рельсам (сила сцепления равна прочности сварного шва на разрыв) и снять двигатель, то можно стронуть с места один вагон, а значит и весь состав?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 01:10:06
ЦитатаТ.е. если приварить колёса локомотива к рельсам (сила сцепления равна прочности сварного шва на разрыв) и снять двигатель, то можно стронуть с места один вагон, а значит и весь состав?
Не, так нельзя. Надо чтоб оно крутилось. Вот песочку подсыпать можно... (Не в буксы, конечно)
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 27.10.2009 01:12:41
ЦитатаТ.е. если приварить колёса локомотива к рельсам (сила сцепления равна прочности сварного шва на разрыв) и снять двигатель, то можно стронуть с места один вагон, а значит и весь состав?
Можно, только это должен быть не вагон, а дрезина с БААААЛЬШИМ РЫЧАГОМ, за конец которого должны уцепиться вы, Salo. ;)

 И вообще, Salo, идите в 5--6-й класс СШ и доучитесь. :P
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:25:14
О! Это называется не надо упрощать. :wink:
Зависит и от силы сцепления (а значит от массы локомотива, количества колёсных пар и т.д.) , и от крутящего момента двигателя (а значит и его мощности).
Как бороться с трением покоя придумали в девятнадцатом веке, заложив люфт между буферами вагонов. Локомотив должен преодолеть трение покоя одного вагона плюс трение качения тех, что уже начали движение. Но в установившемся режиме движения с заданной скоростью как минимум тяга локомотива равна силе трения качения состава. А поскольку скорость грузового состава от 60 до 100 км/ч, то и сопротивлением воздуха пренебречь нельзя. А ведь есть ещё и подъёмы.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:27:51
ЦитатаИ вообще, Salo, идите в 5--6-й класс СШ и доучитесь. :P
Бродяга, в таком случае Вам нужно одеть памперс и пустышку в рот. :roll:  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 01:30:59
ЦитатаО! Это называется не надо упрощать. :wink:
Зависит и от силы сцепления (а значит от массы локомотива, количества колёсных пар и т.д.) , и от крутящего момента двигателя (а значит и его мощности).
Не. От крутящего момента двигателя не зависит. Достаточно поставить хороший редуктор.

ЦитатаА поскольку скорость грузового состава от 60 до 100 км/ч, то и сопротивлением воздуха пренебречь нельзя. А ведь есть ещё и подъёмы.
Ну если мощность локомотива будет 50 л.с. то скорость движения будет такова что сопротивлением воздуха можно будет пренебречь точно. :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:31:50
Цитата
ЦитатаБродяга, 6МПа это тысяча атмосфер? :roll:
Не надо современные быстроходные дизеля с common rail  путать с тракторным дизелем начала двадцатого века. :P
Облом искать источник посолиднее, нате вам.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель
 
ЦитатаТак, например, если давление топлива в форсунках обычного дизеля с механическим впрыском составляет от 100[/size] до 400[/size] бар, то в новейших «Common-rail»[/size] оно находится в диапазоне от 1000 и до 2500 [/size]бар, что влечёт за собой немалые проблемы.
900[/size] атмосфер было ещё лет 25 назад.
В газодизеле? :roll:
Можно ссылку? :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:34:23
Цитата
ЦитатаО! Это называется не надо упрощать. :wink:
Зависит и от силы сцепления (а значит от массы локомотива, количества колёсных пар и т.д.) , и от крутящего момента двигателя (а значит и его мощности).
Не. От крутящего момента двигателя не зависит. Достаточно поставить хороший редуктор.

ЦитатаА поскольку скорость грузового состава от 60 до 100 км/ч, то и сопротивлением воздуха пренебречь нельзя. А ведь есть ещё и подъёмы.
Ну если мощность локомотива будет 50 л.с. то скорость движения будет такова что сопротивлением воздуха можно будет пренебречь точно. :)
"Улитка ползёт по склону Фудзи".
А КПД редуктора при мощности 50 л.с. нам всю малину испортит. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 01:41:09
Цитата"Улитка ползёт по склону Фудзи".
А КПД редуктора при мощности 50 л.с. нам всю малину испортит. :roll:
А зачем нам КПД? Нам главное чтоб сдвинуло... :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:46:59
А точно: куда спешить. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 01:48:23
А вот если локомотив лёгкий то ни мощность ни редуктор не помогут - колёса будут буксовать на месте.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.10.2009 01:50:10
В любой технике есть разумный оптимум. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 06:55:45
ЦитатаНу если мощность локомотива будет 50 л.с. то скорость движения будет такова что сопротивлением воздуха можно будет пренебречь точно. :)
Весело тут у Вас   :lol:
Вот и мои пять копеек:

При адекватном мощности 50л.с. весе локомотива получится уникальный гибрид - парусная железная дорога. Нельзя пренебрегать аэродинамическим сопротивлением - известны случаи, когда ветром уносило груженые составы весом в тысячи тонн...

И не надо говорить о редукторах, а заодно и о тормозах - их вес входит в вес локомотива. В этом случае намного эффективнее пара "башмаков" под колеса вагонов, каждый "башмак" весом килограмм - полтора.

На самом деле в шестидесятые годы поезда на турбинах ездили, и довольно активно. Правда, в серию не пошли. Это были пассажирские поезда, аналоги известного подкидыша, но вместо дизеля ставилась турбины. Пары турбогенераторов хватало для нормального обеспечения  энергией моторов колесных тележек. Проект не пошел из-за пыли и большого уровня шума. Кстати, с помощью "моторных вагонов" легко решить все "проблемы" легких, но мощных газовых турбин.

Газодизель на северных ж.д. не пошел, потому что значительно сложнее и опаснее в обслуживаеии (напомню - газ летуч и взрывоопасен) простого дизеля в обслуживании, не запускается без  солярки и прочее.

И, кстати, ищите знакомые буквы  :lol: :
http://www.zdp.ru/pub/12/1472_1.shtml
ЦитатаНа железных дорогах появятся локомотивы с авиационными турбинами
  Дата публикации: 17.02.2005    
ОАО «Российские железные дороги» совместно с ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» (Самара) приступило к разработке нового типа локомотивов - газотурбовозов.

КУ?  :wink:
.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 07:45:55
Цитата
ЦитатаТ.е. если локомотив весит 2000 т и имеет мощность 50 лс он сможет тянуть состав массой 7Х15000 т=105000т только медленно?   :roll:
Естественно! Сила тяги локомотива не зависит от его мощности а зависит только от силы его сцепления с рельсами.
Ну это теоретически.
А практически мужики почему-то строят электровозы на 7000-8500 кВт.

Почему? Потому что тупые?
Название: НК-33
Отправлено: tktyf от 27.10.2009 10:33:16
Мои пять копеек в off top-
ЦитатаИ ВСЕ-ТАКИ ЧТО ОЖИДАЛИ ОТ ГАЗОТУРБОВОЗОВ? В 40-50-х гг. на протяженных неэлектрифицированных железнодорожных магистралях требовалось водить грузовые составы массой до 10 000 т. Паровозы с этим не справлялись, и инженеры решили попробовать газовую турбину. В тот период ее устанавливали на корабли, танки, автомобили - даже на легковые! Первый в мире газотурбовоз заказали в 1939 г. швейцарским фирмам "Винтертур" (кузов и экипажная часть) и "Броун-Бовери" (одновальный ГТД с электрооборудованием). После двухлетних испытаний его передали французским железным дорогам, где он за десятилетие прошел около 280 тыс. км. Больше всего газотурбовозов сделали в США. С 1948 г. их строили компании "Дженерал Электрик" совместно с АЛКО, "Вестингауз" и др. Около 100 таких локомотивов с ГТД 4, 4,5 и 8,5 тыс. л.с. эксплуатировались в США. Опытные образцы и небольшие партии таких машин изготовили и в других странах. Газотурбовозы могли долгое время двигаться с маломеняющейся скоростью, не требуя остановок для заправки топливом, водой или маслом. Они очень подходили для дальних перевозок тяжелых составов по нашим железнодорожным магистралям, например Транссибирской, Север - Юг (Ленинград или Мурманск - Крым, Донбасс или Одесса) и пр. Предполагалось, что газотурбовозы создадут быстрее, чем полностью электрифицируют наши стальные магистрали, и что они всегда будут мощнее и эффективнее тепловозов на дальних маршрутах. Выигрышным казалось использование дешевого топлива - мазута или дистиллянтов замедленного коксования.

  Однако ожидания не подтвердились. Электрификация наших железных дорог шла высокими темпами. Электровозы позволяли произвольно распределять локомотивы вдоль поезда, неограниченно сцеплять их группами по два и более. Но, что самое главное, это способствовало ускорению сплошной электрификации страны. А локомотивные ГТД оставались недостаточно надежными. Так, при отработке Г1-01 за два года пришлось трижды заменять ГТД. Все это в целом позволяло чиновникам министерств и аппарата ЦК высказываться о неперспективности газотурбовозов. Возможно, газотурбовозную проблему удалось бы решить на более высоком научном и конструкторском уровне, но для этого требовалось привлечь больше ученых и инженеров различных профессий, значительно увеличить финансирование проводимых работ, организовать их на конкурсной основе (как это было сделано в авиации), но ничего подобного не случилось. Газотурбовозы создавали ограниченными силами "в узком кругу" специалистов и предприятий, на фоне плановых работ КМЗ и МВТУ. К тому же, в верхних эшелонах власти и, уж тем более, академической элиты не нашлось людей, поддерживавших это техническое направление. В результате множества не способствовавших успеху дела факторов, отечественное газотурбовозостроение оказалось, хотя и героическим, но эпизодом технического прогресса в нашей стране. Если бы газотурбовозы удалось довести до серийного выпуска, сделать более совершенными, то, возможно, в наши дни они водили бы гигантские поезда массой 20 тыс. т, а то и более, например, по маршруту Владивосток - Европа, составляя конкуренцию морскому

Ссылка - http://ukrtrains.narod.ru/int/gazotyrb/lebed.htm
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:32:36
ЦитатаНа самом деле в шестидесятые годы поезда на турбинах ездили, и довольно активно. Правда, в серию не пошли.
От, блин... И вот так всегда...  :(

ЦитатаValerij пишет:
  И, кстати, ищите знакомые буквы  :lol: :
http://www.zdp.ru/pub/12/1472_1.shtml
ЦитатаНа железных дорогах появятся локомотивы с авиационными турбинами
  Дата публикации: 17.02.2005
Буквы вижу. Газотурбовозов не вижу. А на дворе уже кончается 2009-й... :(

ЦитатаКУ?  :wink:
.
Кююю!
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:34:16
ЦитатаНу это теоретически.
А практически мужики почему-то строят электровозы на 7000-8500 кВт.
Почему? Потому что тупые?
Да нет, просто хотят быстро ездить. Сам не догадался, да? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:39:18
ЦитатаЕсли бы газотурбовозы удалось довести до серийного выпуска, сделать более совершенными, то, возможно, в наши дни они водили бы гигантские поезда массой 20 тыс. т, а то и более, например, по маршруту Владивосток - Европа, составляя конкуренцию морскому транспорту.
Но не удалось... Видать и тут заговор! Как и с дирижоплями... :( ;)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 09:42:17
Цитата
ЦитатаНу это теоретически.
А практически мужики почему-то строят электровозы на 7000-8500 кВт.
Почему? Потому что тупые?
Да нет, просто хотят быстро ездить. Сам не догадался, да? ;)
Как же, догадался, догадался.

А почему не строят такие дизели, если хотя быстро ездить?
Опять тупые?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:45:14
ЦитатаКак же, догадался, догадался.
Не оправдывайся!  :P

ЦитатаА почему не строят такие дизели, если хотя быстро ездить?
Опять тупые?
Какие "такие"?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 09:49:53
Цитата
ЦитатаКак же, догадался, догадался.
Не оправдывайся!  :P
Вот еще! Перед кем?! :P

Цитата
ЦитатаА почему не строят такие дизели, если хотя быстро ездить?
Опять тупые?
Какие "такие"?
Такие как электровозы, на 6-8,5 тыщ киловат.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 11:00:23
ЦитатаТакие как электровозы, на 6-8,5 тыщ киловат.
Потому что и на тех что есть нормально ездят.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 10:11:59
Цитата
ЦитатаТакие как электровозы, на 6-8,5 тыщ киловат.
Потому что и на тех что есть нормально ездят.
Нет. Потому что таких дизелей не бывает. А если бывают, то не у нас. Зато бывают такие электродвигатели. Но они требуют электрификации дороги. Так вот, газотурбовозы позволяют водить те составы, которые можно было только мощными электровозами или сцепками тепловозов.
Так понятно? Боюсь, последнее предложение слишком длинное :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 11:18:49
ЦитатаТак понятно? Боюсь, последнее предложение слишком длинное :)
Да, надо короче. Так какое резюме? Пускаем на Ямал скорстные экспрессы на ГТД?
Название: НК-33
Отправлено: Frontm от 27.10.2009 11:22:32
http://www.5ballov.ru/referats/preview/96856/3
ЦитатаНа железных дорогах России имеется ряд участков, где стыкуется электрическая и тепловозная тяга. Так как современные и перспективные тепловозы имеют мощность ниже, чем у электровозов, то приводимые электровозами составы приходится расформировывать и вывозить тепловозами по частям. Это экономически невыгодно. Необходим автономный локомотив, способный принять состав массой 6 тыс. т от электровоза и без переформирования доставить его до места назначения, обладающий параметрами по экономичности и надежности, которые не уступают тепловозу.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 11:28:27
По мнению авторов этого текста поезда ездят целиком из конца в конец не переформировываясь?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 10:36:24
Цитата
ЦитатаТак понятно? Боюсь, последнее предложение слишком длинное :)
Да, надо короче. Так какое резюме? Пускаем на Ямал скорстные экспрессы на ГТД?
Пускаем ГТД по всей Сибири, где нет электрификации и ее экономически невыгодно делать (например далеко тянуть туда от электростанций).

Ты вообще догадываешься, что в огромной и местами нифига не обжитой России есть такие направления, где электрификация невыгодна, а надо возить большие составы?
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 11:36:32
Цитата
ЦитатаНа самом деле в шестидесятые годы поезда на турбинах ездили, и довольно активно. Правда, в серию не пошли.
От, блин... И вот так всегда...  :(  
Ну, те, что в серию не пошли - предназначены заменить электриччки, точнее, дизельные подкидыши, и ездить должны были по местам весьма обжитым (хотя хз, помнится поезд из Ижевска в Воткинск), потому проект похерен в связи с повальной электрификацией.

ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаИ, кстати, ищите знакомые буквы  :lol: :
http://www.zdp.ru/pub/12/1472_1.shtml
ЦитатаНа железных дорогах появятся локомотивы с авиационными турбинами
  Дата публикации: 17.02.2005
Буквы вижу. Газотурбовозов не вижу. А на дворе уже кончается 2009-й... :(  
Что вижу - то пою. Не я обещал газотурбовозы, но на северах эти машины были бы востребованы и оправданы. Ради смеха напомню, что дизеля там на улице останавливать нельзя в принципе - разогревать будешь, вся экономия в дым уйдет.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 10:37:13
ЦитатаПо мнению авторов этого текста поезда ездят целиком из конца в конец не переформировываясь?
Например по БАМу - да легко!
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 10:39:07
Кстати, неудачный опыт эксплуатации газотурбовозов был не в Сибири, а в европейской части, где потом все заэлектрифицировали и вообще перегоны относительно небольшие.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 27.10.2009 11:59:02
ЦитатаВ газодизеле? :roll:
Можно ссылку? :roll:
Вот так сразу не могу найти, зато нашел тепловоз на газодизеле. :)

 http://www.transgasindustry.com/gas/lng/6/lng1.shtml
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 12:16:56
ЦитатаТы вообще догадываешься, что в огромной и местами нифига не обжитой России есть такие направления, где электрификация невыгодна, а надо возить большие составы?
Не догадываюсь. Нафига в необжитом краю большие составы?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 12:17:34
На худой конец всегда можно соединить два тепловоза, как в ракетных поездах.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 12:18:33
ЦитатаНапример по БАМу - да легко!
Это ещё зачем? Чтоб занять его хоть чем-нибудь?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 12:36:46
Можно конечно возить уголь из Нерюнгри в Ванино газотурбовозами. Но возят тепловозами...
http://www.intl.parovoz.com/gallery/RU27/20090815_213538.jpg
http://tranzit.parovoz.com/newgallery/index.php?LNG=RU&AUTHOR=462®ION=RU27
Название: НК-33
Отправлено: korund от 27.10.2009 12:44:08
Цитата
Цитата
ЦитатаТвоюж мать... :D

 Вы дизель вообще видали? ;)
 Сперва ТНВД выдаёт в форсунки топливо под высоким давлением, а потом оно ЕЩЁ увеличивается в форсунках. :)
 :D
И этот человек утверждает, что вообще видел дизель.
 :lol:  :lol:  :lol:
Да, лапочка, даже его обслуживал. :)
Ух ты,  а можно по подроднее, а то я движках как бы тоже не полный прафан
Название: НК-33
Отправлено: korund от 27.10.2009 12:47:37
Цитата
ЦитатаИменно благодаря избытку окислителя дизель имеет более высокий КПД, а также можно регулировать его мощность независимо от оборотов двигателя. :)
КПД дизеля выше за счет более высокой степени сжатия.
Не только, в дизельном движке стораются снять работу с газа, по возможности не нагревая его до пиковых значений.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 12:47:46
ЦитатаМожно конечно возить уголь из Нерюнгри в Ванино газотурбовозами. Но возят тепловозами...
http://www.intl.parovoz.com/gallery/RU27/20090815_213538.jpg
http://tranzit.parovoz.com/newgallery/index.php?LNG=RU&AUTHOR=462®ION=RU27
Что делать - это очередной конкретный пример отсталости Союза (и России тоже). Для Вас это новость?
Название: НК-33
Отправлено: korund от 27.10.2009 12:51:39
Цитата
Цитата
ЦитатаИменно благодаря избытку окислителя дизель имеет более высокий КПД, а также можно регулировать его мощность независимо от оборотов двигателя. :)
КПД дизеля выше за счет более высокой степени сжатия.
Которой можно достигнуть только при избытке окислителя. ;)
И зачем электронику тогда в дизеля ставят.......
Надо было просто Бродягу спросить  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: korund от 27.10.2009 12:54:16
ЦитатаН-да... "Дизельный двигатель НК-33" :cry:
Между прочим связь есть - в камеру сгорания топливо поступает через форсунки под давлением.
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 27.10.2009 12:55:45
Из выступления начальника Центра технического аудита РЖД Палкина:

В рамках реализации Энергетической стратегии о переводе транспортных средств на газовое топливо совместно со специалистами аэрокосмического комплекса разработан первый в мире газотурбовоз мощностью 11300 л.с., работающий на сжиженном природном газе. В декабре 2008 г. газотурбовоз ГТ1 совершил успешный пробег с грузовым поездом весом 15 тыс. тонн на экспериментальном кольце в Щербинке. Результаты испытаний газотурбовоза подтвердили высокую экономическую эффективность инновационного проекта - расходы на топливо (сжиженный природный газ) на 30% ниже, чем при использовании дизельного топлива.

ОАО «РЖД» поставлена задача замещения к 2030 году природным газом 30% расходуемого автономными локомотивами дизельного топлива. Для решения поставленной задачи потребуется до 1 млн. тонн сжиженного природного газа в год. В соответствии с Программой организации опытной эксплуатации локомотивов на природном газе завершается строительство комплекса по производству сжиженного природного газа на ГРС-4 «Газпром-Трансгаз-Екатеринбург». После ввода комплекса в эксплуатацию будет обеспечена заправка газотурбовоза и его работа на участке Свердловск-Сортировочный - Верхний Уфалей. До 2030 г. на Свердловской железной дороге ОАО «РЖД» планирует организовать эксплуатацию 90 газотурбовозов на сжиженном природном газе, что потребует производства 500 тыс. тонн сжиженного природного газа в год.

http://www.eav.ru/publ1.php?publid=2009-04a03
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 27.10.2009 12:58:23
может уже давали ссылку, но тем не менее:
Газовая турбина на железнодорожном транспорте
ИЗДАТЕЛЬСТВО «ТРАНСПОРТ»

Москва 1972

http://tapemark.narod.ru/turbo/index.html
Название: НК-33
Отправлено: tktyf от 27.10.2009 14:02:21
ЦитатаНе догадываюсь. Нафига в необжитом краю большие составы?
Скорее через необжитые края. Транзит из портов ДВ в Европу.
Название: НК-33
Отправлено: Frontm от 27.10.2009 13:13:33
красиво :)
(http://tapemark.narod.ru/turbo/69.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: korund от 27.10.2009 13:17:38
Цитата
ЦитатаМожно конечно возить уголь из Нерюнгри в Ванино газотурбовозами. Но возят тепловозами...
http://www.intl.parovoz.com/gallery/RU27/20090815_213538.jpg
http://tranzit.parovoz.com/newgallery/index.php?LNG=RU&AUTHOR=462®ION=RU27
Что делать - это очередной конкретный пример отсталости Союза (и России тоже). Для Вас это новость?
Ничего, в ближайшее десятилетие все сильно изменится к лучшему - это я вам говорю как предсказамус.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 12:40:00
Цитата
ЦитатаНе догадываюсь. Нафига в необжитом краю большие составы?
Скорее через необжитые края. Транзит из портов ДВ в Европу.
Да нафиг-то в Европу? До электрифицированных участков.
Но в целом - да, по дальним транзитным путям. Например нефть в Китай и Японию.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 12:45:00
ЦитатаНа худой конец всегда можно соединить два тепловоза, как в ракетных поездах.
А не хватит два - поставить три! А лучше сразу пять!
И получится Ангара-5!  :twisted:

Много маленьких тепловозиков будут тянуть состав, который мог бы потянуть один газотурбовоз  :wink:


ЗЫ.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=262673#262673
ЦитатаАнгара это паровоз с титановыми котлами и машиной тройного расширения, причем набранный из кучи мелких паровозиков.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=262680#262680
ЦитатаКстати представляю что было бы, если бы хруники делали паровозы. В стране еще где-то завалялась узкоколейка - давайте соорудим под неё маленький паровозик, но предельно сложный, а по транссибу будут ходить их связки по десять штук. :)
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: НК-33
Отправлено: Карлсон от 27.10.2009 13:46:20
нет, нефть по ВСТО пойдёт, РЖД уже жалуется, что их цистерны будут невостребованы. тут речь скорее про уголь Кузбасса и в перспективе Ленского бассейна. там суммарные запасы несколько сотен миллиардов тонн, так что возить и возить. и для газотурбовозов курсирующих по БАМу самое то.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 14:11:48
ЦитатаЧто делать - это очередной конкретный пример отсталости Союза (и России тоже).
А где возят газотурбовозами? Неужели в США и Европах?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 14:14:08
ЦитатаТранзит из портов ДВ в Европу.
Ой, может лучше с Луны на Марс? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 14:15:16
ЦитатаНо в целом - да, по дальним транзитным путям. Например нефть в Китай и Японию.
А может таки по трубе? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 13:19:35
Цитата
ЦитатаЧто делать - это очередной конкретный пример отсталости Союза (и России тоже).
А где возят газотурбовозами? Неужели в США и Европах?
В штатах ж/д умерла, а в Европе перегоны маленькие.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 14:33:00
А сырьё и полезные ископаемые они возят пикапами :)
Нихрена там не умерло, просто остались ниши, которые никакой транспорт осилить не может. Кстати, норматив грузового состава в штатах 2500 метров, в отличии от европейских 700. И таскают эти составы как раз два, а то и четыре локомотива.
Тепловоз, возмодно, менее экономичен, чем газотурбовоз. Но теперь покажите мне мастера-турбиниста в нижнезюзюкинском депо! :P
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 14:44:02
ЦитатаТепловоз, возмодно, менее экономичен, чем газотурбовоз.
В том то и дело что тепловоз какраз более экономичен.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 14:47:57
Цитата
ЦитатаЧто делать - это очередной конкретный пример отсталости Союза (и России тоже).
А где возят газотурбовозами? Неужели в США и Европах?
В Европе таки возят, и даже - пассажиров.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 14:51:31
Цитата
ЦитатаТепловоз, возмодно, менее экономичен, чем газотурбовоз.
В том то и дело что тепловоз какраз более экономичен.
В условиях крайнего севера - нет.

Подготовка дизеля к запуску и прогрев часами на холостом ходу, холостой ход на стоянках/остановках, чтобы не глушить и не терять время - все это съест любую экономию на крейсерской скорости.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 15:18:26
Тепловозы у нас не глушат и летом. И ГТД никто не будет глушить.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 14:24:08
ЦитатаТепловозы у нас не глушат и летом. И ГТД никто не будет глушить.
И на самолетах тоже???  :shock:
 :twisted:
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 15:27:35
Это где в европах бегают грузовые газотурбовозы? :)
Первыйи экспериментальный будет построен к 2012-му. А то вот я прямо сейчас в поезде по Европе еду и никаких газотурбовозов не вижу :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 15:27:44
Цитата
ЦитатаТепловозы у нас не глушат и летом. И ГТД никто не будет глушить.
И на самолетах тоже???  :shock:
 :twisted:
А на самолётах у нас нет дизелей!  :P  ;) :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 15:31:16
Если серъёзно то двигатели АИ-24 при температуре ниже -10С перед запуском прогреваются аэродромным подогревателем.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 15:31:17
ЦитатаЭто где в европах бегают грузовые газотурбовозы? :)
Первыйи экспериментальный будет построен к 2012-му. А то вот я прямо сейчас в поезде по Европе еду и никаких газотурбовозов не вижу :)
В каком месте я говорил про грузовые турбовозы в Европе?
А вот скоростные пассажирские поезда - бегают на турбинах, и весьма успешно.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 15:33:04
ЦитатаА вот скоростные пассажирские поезда - бегают на турбинах, и весьма успешно.
Надо определиться что будут делать газотурбовзы - водить тяжёлые грузовые составы по безлюдным районам крайнего севера или пассажирские экспресс-электрички по европам.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 15:44:06
Цитата
Цитата
ЦитатаТепловозы у нас не глушат и летом. И ГТД никто не будет глушить.
И на самолетах тоже???  :shock:
 :twisted:
А на самолётах у нас нет дизелей!  :P  ;) :)
Вы будете смеяться, но завод "Звезда" в Питере был в свое время был создан специально для серийного выпуска авиационных дизелей...

ЦитатаЕсли серъёзно то двигатели АИ-24 при температуре ниже -10С перед запуском прогреваются аэродромным подогревателем.
До температуры +40С для запуска двигателя и до температуры +60С на входе в дизель - что бы дать нагрузку? Это типовые требования ТУ дизелей.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 15:52:28
Цитата
ЦитатаА вот скоростные пассажирские поезда - бегают на турбинах, и весьма успешно.
Надо определиться что будут делать газотурбовзы - водить тяжёлые грузовые составы по безлюдным районам крайнего севера или пассажирские экспресс-электрички по европам.
А определяться и не надо.

Грузовые турбовозы будут возить поезда и эшелоны по бескрайним северам, а локомотивы на газовых турбинах могут возить пассажиров по скоростным железным дорогам. Это в принципе разные дороги, и в нормальной ситуации один локомотив не окажется на путях для другого. Другое дело, я не говорил. что пассажирские турбовозы будут ходить на газе, сжатом или сжиженом, все равно. Хотя это возможно.
.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.10.2009 14:54:20
Цитата
ЦитатаА вот скоростные пассажирские поезда - бегают на турбинах, и весьма успешно.
Надо определиться что будут делать газотурбовзы - водить тяжёлые грузовые составы по безлюдным районам крайнего севера или пассажирские экспресс-электрички по европам.
Про европы - это тут кто-то ляпнул. А РЖД планирует как раз по сибирям.

К вопросу о тяжелых грузовых составах:
ЦитатаВ 2007 правительство одобрило план, согласно которому планируется строительство «капиллярных» веток к месторождениям полезных ископаемых. Также ранее было принято решение о строительстве переправы в виде Сахалинского тоннеля или моста.

В 2009 году началась реконструкция участка Комсомольск-на-Амуре -- Советская Гавань (Дальневосточная железная дорога) со строительством Нового Кузнецовского туннеля, её планируют завершить в 2016 . Общая стоимость проекта -- 59,8 млрд рублей. Данные работы позволят повысить скорость движения поездов, что повлечет за собой увеличение пропускной и провозной способности, а также дадут возможность увеличить весовую норму поездов на участке с 3600 до 5600 тонн.[6]

Согласно «Стратегии-2030» объем инвестиций в БАМ составит около 400 миллиардов рублей. Будет построено 13 новых железнодорожных линий общей протяженностью около 7 тысяч километров. Это в первую очередь такие грузообразующие линии, как Лена - Непа - Ленск, Хани - Олёкминск, Новая Чара - Апсатская, Новая Чара - Чина, Шимановская - Гарь - Февральск, Улак - Эльгинское месторождение.

К вопросу о том, чем таскать эти тяжелые составы:
ЦитатаЗападная часть магистрали (до станции Таксимо) электрифицирована, восточнее движение осуществляется на тепловозной тяге
В соответствие с http://bam.railways.ru/topomimika/index.html расстояние НЕЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННОГО участка от Таксимо до Комсомольска-на-Амуре составляет 2350 км (электрифицировано 1470 км).


И это только БАМ.
Название: НК-33
Отправлено: tktyf от 27.10.2009 18:57:11
Цитата
ЦитатаТранзит из портов ДВ в Европу.
Ой, может лучше с Луны на Марс? ;)
В 2001г г. товарооборот между Европой и Юго-Восточной Азией составил 237,9 млрд.долл.. Россия на этой торговле зарабатывает гроши. А возможности, учитывая Трансиб с БАМом... Тут счёт на сотни миллионов если не на миллиарды.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 18:59:14
Цитата
Цитата
ЦитатаТранзит из портов ДВ в Европу.
Ой, может лучше с Луны на Марс? ;)
В 2001г г. товарооборот между Европой и Юго-Восточной Азией составил 237,9 млрд.долл.. Россия на этой торговле зарабатывает гроши. А возможности, учитывая Трансиб с БАМом... Тут счёт на сотни миллионов если не на миллиарды.
А если добавить СевМорПуть, то станет понятно, что рано порезали на иголки ледоколы той же серии, что и Арктика. Классическая ситуация - что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 27.10.2009 19:03:53
ЦитатаИ зачем электронику тогда в дизеля ставят.......
Надо было просто Бродягу спросить  :roll:
Чтобы обеспечить впрыск топлива в нужный момент, для того, чтобы оно успело сгореть. :)
Название: НК-33
Отправлено: pragmatik от 27.10.2009 19:39:18
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТранзит из портов ДВ в Европу.
Ой, может лучше с Луны на Марс? ;)
В 2001г г. товарооборот между Европой и Юго-Восточной Азией составил 237,9 млрд.долл.. Россия на этой торговле зарабатывает гроши. А возможности, учитывая Трансиб с БАМом... Тут счёт на сотни миллионов если не на миллиарды.
А если добавить СевМорПуть, то станет понятно, что рано порезали на иголки ледоколы той же серии, что и Арктика. Классическая ситуация - что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Просто так, на нашем шарике ничего не бывает.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 20:41:45
ЦитатаГрузовые турбовозы будут возить поезда и эшелоны по бескрайним северам, а локомотивы на газовых турбинах могут возить пассажиров по скоростным железным дорогам.
А тепловозы с электровозами будут нервно курить в сторонке...
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 20:48:19
ЦитатаК вопросу о тяжелых грузовых составах:
ЦитатаТакже ранее было принято решение о строительстве переправы в виде Сахалинского тоннеля или моста.
...
Это в первую очередь такие грузообразующие линии, как Лена - Непа - Ленск, Хани - Олёкминск....
:shock:  :shock:  :shock:  Всё, достаточно! Я уже верю в атомные фотоновозы...

ЦитатаИ это только БАМ.
А что ж в остальных то местах??? Тоннеля на Шпицберген ещё не запроектировали? Кольцевой ж/д вокруг Охотского моря с мостами через курильские проливы?
 Я думаю малую толику этих проектов прикроют и на сэкономленые деньги мы построим базу на Марсе.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 20:50:15
ЦитатаА если добавить СевМорПуть, то станет понятно, что рано порезали на иголки ледоколы той же серии, что и Арктика. Классическая ситуация - что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Нефиг ледоколы! Долой мирный атом! Срочно строим прибрежную ж/д вдоль СМП!.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 27.10.2009 20:51:53
ЦитатаА возможности, учитывая Трансиб с БАМом...
...нулевые.
Название: НК-33
Отправлено: Alex_II от 27.10.2009 21:55:16
Цитата
ЦитатаА если добавить СевМорПуть, то станет понятно, что рано порезали на иголки ледоколы той же серии, что и Арктика. Классическая ситуация - что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Нефиг ледоколы! Долой мирный атом! Срочно строим прибрежную ж/д вдоль СМП!.
Так уже - до Лабытнангов есть, с Салехарда до Надыма - осталась насыпь от 501 стройки, кое-где и рельсы с семафорами, восстановить фигня - надо только зеков вернуть туда  :wink: , до Надыма от Уренгоя рельсы уже готовые, новые лежат, а там можно и до Дудинки протянуть... С Дудинки до Норильска тоже есть...
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 23:18:21
Цитата
ЦитатаГрузовые турбовозы будут возить поезда и эшелоны по бескрайним северам, а локомотивы на газовых турбинах могут возить пассажиров по скоростным железным дорогам.
А тепловозы с электровозами будут нервно курить в сторонке...
Для севера грузовой газовоз очень хороший и давно назревший вариант. И ситуация с ним ничем не отличается от ситуации с космонавтикой.

Для выбраного в России на данный момент варианта скоросных железных дорог турбовоз не нужен по определению. Другое дело, что скоросные железные дороги в Европа - это не те железные дороги, по которым возят грузы, и единого стандарта скоросных дорог сейчас просто не существует.
.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 27.10.2009 23:23:35
Цитата
ЦитатаИ зачем электронику тогда в дизеля ставят.......
Надо было просто Бродягу спросить  :roll:
Чтобы обеспечить впрыск топлива в нужный момент, для того, чтобы оно успело сгореть. :)
И как эту электронику настраивал мой батя под Курском в 1943?
Он там на КВ катался...
.
Название: НК-33
Отправлено: tktyf от 28.10.2009 08:22:06
Цитата
ЦитатаА возможности, учитывая Трансиб с БАМом...
...нулевые.
Реализация мизерная, а возможности только Трансиба 150-200 тыс. контейнеров в год. Сегодня раз в 8-10 меньше.
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 28.10.2009 09:45:53
Цитата
Цитата
ЦитатаА возможности, учитывая Трансиб с БАМом...
...нулевые.
Реализация мизерная, а возможности только Трансиба 150-200 тыс. контейнеров в год. Сегодня раз в 8-10 меньше.
Самое главное, спрос на эти перевоэки есть. Есть этот трафик, только вот идти по нашим дорогам он не хочет. Так же, как и желающие регулярно ходить по Северному Морскому тоже есть.
.
Название: НК-33
Отправлено: Eraser от 28.10.2009 14:22:26
Скажите, это топик про НК-33?  8)
Название: НК-33
Отправлено: KrMolot от 28.10.2009 17:23:32
ЦитатаА что ж в остальных то местах??? Тоннеля на Шпицберген ещё не запроектировали? Кольцевой ж/д вокруг Охотского моря с мостами через курильские проливы?
Есть такие (ну, или не совсем ;) ):
Подводный тоннель соединит Японию и Южную Корею (http://turist.rbc.ru/news/15/02/2008/84041)
Тоннель Сахалин -- Хоккайдо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%BE)
Тоннель через Берингов пролив (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2)
Название: НК-33
Отправлено: korund от 30.10.2009 01:04:16
Цитата
ЦитатаИ зачем электронику тогда в дизеля ставят.......
Надо было просто Бродягу спросить  :roll:
Чтобы обеспечить впрыск топлива в нужный момент, для того, чтобы оно успело сгореть. :)
Э нееет Бродяга. Электроника диз. движку нужна для того чтобы:
(постарайтесь не сломать мозг) С каждого термодинамического цикла снять максимальное количество механической энергии (но что-бы топливо полностью сгорело(иначе КПД упадет)), что осуществляется посредством очень точного кол-ва топлива и что еще не маловажно в течение определенного промежутка времени.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 30.10.2009 01:10:00
ЦитатаЭ нееет Бродяга. Электроника диз. движку нужна для того чтобы:
(постарайтесь не сломать мозг) С каждого термодинамического цикла снять максимальное количество механической энергии (но что-бы топливо полностью сгорело(иначе КПД упадет)), что осуществляется посредством очень точного кол-ва топлива и что еще не маловажно в течение определенного промежутка времени.
Ага, я попроще сказал всё это и только-то. :)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.10.2009 01:10:07
А разве ваши слова что-то меняют в смысле сказанного Бродягой? :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Valerij от 30.10.2009 08:10:38
Цитата
ЦитатаЭ нееет Бродяга. Электроника диз. движку нужна для того чтобы:
(постарайтесь не сломать мозг) С каждого термодинамического цикла снять максимальное количество механической энергии (но что-бы топливо полностью сгорело(иначе КПД упадет)), что осуществляется посредством очень точного кол-ва топлива и что еще не маловажно в течение определенного промежутка времени.
Ага, я попроще сказал всё это и только-то. :)
Бродяга, а korund прав.

Для того, чтобы в нужный момент впрыснуть в цилиндр дозу топлива, электроника не нужна. Электроника и управляемые форсунки обеспечивают не только нужный момент начала впрыска, с этим справляется и механическая автоматика, но и, в первую очередь, очень малую длительность импульса вспрыска и четкую отсечку. То есть, там управляется не только момент начала вспрыска, но и момент отсечки. За счет отсечки на высоком давлении обеспечивается малое время впрыска и хорошее качество распыла топлива в течении всего  этого времени. За счет этого - малый расход и экологичность.
.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 30.10.2009 10:44:30
Так, ну что? Деньги Орбитала пересчитали, принцип действия дизелей обсудили, может быть вернёмся на 22-ю страницу к сабжу:
ЦитатаОчень в тему. Оказывается США использовали на лёгкой РН двигатели изготовленые для лунной программы.
http://www.spacelaunchreport.com/thorh10.html
ЦитатаRocketdyne built 294 H-1 engines for NASA's Saturn I/IB booster programs during the 1959-1968 period.  Only 152 flew on Saturn rockets.  Forty five H-1 engines assigned to five unflown Saturn IB stages were removed and transferred to the Delta program when Saturn/Apollo ended.  Some H-1s had been fired extensively in ground testing and were therefore not available, but dozens more remained in storage, unassigned, in ready-to-fly condition.  These were also transferred to Delta.   Ultimately 83 RS-27 engines would power 2000, 3000, and 5000 series Delta rockets.
В 1959-1968 гг для программы Сутурн-1/1В Рокитдайн изготовил 294 двигателя Н-1. Лишь 152 из них улетели на Сатурнах. Когда программа Сатурн/Аполлон закончилась сорок пять Н-1 предназначеных для пяти незапущеных Сатурнов-1В были сняты и переданы в программу Дельта. Некоторые Н-1 интенсивно использовались для огневых испытаний и поэтому были непригодны, но десятки других не назначеных [на конкретные Сатурны-1] оставались на хранении  в готовом к полёту состоянии. Они также были переданы на Дельту. В целом 83 двигателя RS-27 подняли ракеты Дельта 2000, 3000 и 5000-й серий.

 Интересно: самарцы знают эту историю?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 09:46:46
ЦитатаТак, ну что? Деньги Орбитала пересчитали, принцип действия дизелей обсудили, может быть вернёмся на 22-ю страницу к сабжу:
ЦитатаОчень в тему. Оказывается США использовали на лёгкой РН двигатели изготовленые для лунной программы.
http://www.spacelaunchreport.com/thorh10.html
ЦитатаRocketdyne built 294 H-1 engines for NASA's Saturn I/IB booster programs during the 1959-1968 period.  Only 152 flew on Saturn rockets.  Forty five H-1 engines assigned to five unflown Saturn IB stages were removed and transferred to the Delta program when Saturn/Apollo ended.  Some H-1s had been fired extensively in ground testing and were therefore not available, but dozens more remained in storage, unassigned, in ready-to-fly condition.  These were also transferred to Delta.   Ultimately 83 RS-27 engines would power 2000, 3000, and 5000 series Delta rockets.
В 1959-1968 гг для программы Сутурн-1/1В Рокитдайн изготовил 294 двигателя Н-1. Лишь 152 из них улетели на Сатурнах. Когда программа Сатурн/Аполлон закончилась сорок пять Н-1 предназначеных для пяти незапущеных Сатурнов-1В были сняты и переданы в программу Дельта. Некоторые Н-1 интенсивно использовались для огневых испытаний и поэтому были непригодны, но десятки других не назначеных [на конкретные Сатурны-1] оставались на хранении  в готовом к полёту состоянии. Они также были переданы на Дельту. В целом 83 двигателя RS-27 подняли ракеты Дельта 2000, 3000 и 5000-й серий.

 Интересно: самарцы знают эту историю?

И что?  Об этом по-моему даже в красной энциклопедии писалось.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 30.10.2009 15:07:37
Оверквотинг! ;)
ЦитатаИ что?
И хорошая историческая аналогия.

 
ЦитатаОб этом по-моему даже в красной энциклопедии писалось.
По моему нет.
 Конечно то что RS-27 сделан на базе Н-1 (Эйч-1) знают все, но вот то что это были готовые двигатели для лётных ракет наверно не все...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 20:46:05
Цитатаhttp://www.samru.ru/bisnes/news/47847.html
http://www.time-samara.ru/article/article.1443.html
Цитата#227 от 26 октября 2009
СНТК поработает на ЦСКБ

Самарские предприятия намерены общими усилиями возродить производство НК-33 Яна МЕЛЬНИКОВА    
«ЦСКБ-Прогресс» заключил контракт с СНТК им. Кузнецова по подготовке двигателей НК-33 для ракеты «Союз-1». Предприятиям предстоит восстановить производство и модернизировать «лунный» двигатель для новой ракеты-носителя. Аналитики полагают, что один этот заказ не способен вывести СНТК из кризисной ситуации, но лучшего сценария они пока не видят.

ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» подписал контракт с ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» в рамках проекта по созданию ракеты-носителя легкого класса «Союз-1» с применением на первой ступени двигателя НК-33, сообщил «Времени» генеральный директор ЦСКБ Александр Кирилин. Он отметил, что работа «ЦСКБ-Прогресса» в рамках контракта началась еще до его подписания. Как ранее заявлял глава конструкторского бюро, развитие этого носителя предполагает создание ракеты повышенной грузоподъемности, что станет возможным при использовании двигателя НК-33.
Контракт предполагает проведение опытно-конструкторских работ, включая испытания, добавила представитель Объединенной двигателестроительной корпорации (управляет СНТК и «Моторостроителем») Анастасия Денисова. Все работы по исполнению этого заказа должны быть закончены не позднее III квартала 2010 г., поскольку первый запуск ракеты-носителя «ЦСКБ-Прогресса» запланирован на начало 2011 г. с космодрома Плесецк, говорит она.
Стоимость контракта и схемы финансирования были определены еще в августе на авиасалоне «МАКС-2009». Однако подписание состоялось только спустя полтора месяца. Стороны долго согласовывали цену контракта, сообщил источник, близкий к одной из сторон переговоров. Сумма контракта не раскрывается, но она незначительно отличается от объявленных ранее 450 млн руб., говорит собеседник «Времени».
«Восстановление двигателя пусть даже очень хорошего, но разработанного в 60-х гг. никак не соотносится с той политикой, которую обозначил президент России по инновационному развитию страны, - рассуждает член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Андрей Ионин. - Эти технологии не могут нести никакого эффекта экономике. Поэтому с общей точки зрения такая программа идет против вектора инновационного развития», - категоричен эксперт.
В то же время Ионин уверен, что существует три варианта дальнейшего развития. Первый - восстановить старый двигатель, но учитывая, что создавать придется все практически с нуля. Второй - поставить задачу создать новый отечественный двигатель, который бы обеспечивал ту нужную грузоподъемность, хотя сегодня почти не осталось необходимых специалистов. Третий - купить двигатель за рубежом.[/size]
Заместитель директора центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко считает, что только один этот заказ не способен вывести СНТК из кризисной ситуации. Тем не менее, дифференциация работ, по его словам, повышает устойчивость бизнеса.

Андрей ИОНИН, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского:
- Сама по себе разработка и наладка серийного производства двигателя - это чрезвычайно трудоемко и затратно по ресурсам и времени. Вообще, создаются не двигатели под ракеты, а ракеты под двигатели. И суммы и сроки на создание очень большие. Даже в советское время двигатели создавались по 10-15 лет (от этапа задумки до этапа прохождения испытаний) соответственно, запуск в серийное производство займет еще больше времени.[/size] Все зависит  от инфраструктуры производства, а, насколько мне известно, на СНТК она сейчас разрушена.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 21:04:45
Цитата
ЦитатаНу Ионин дает. Хорошо хоть про нанотехнологии не вспомнил.
-- Pete
Ионин все же не специалист, как я понимаю, в ракетных вопросах. Его, скажем так размышления на более глобальные темы выглядят более симпатичными. А насчет "старый-нестарый" двигатель - для ракетной техники неважно, главное чтобы работал надежно. Клоны LR-79 и РД-107/108 до сих пор леетают и никто не стенает по поводу их возраста. :D
Эксперт твою-мать.  :twisted:
У кого ж он инновационный двигатель покупать собрался? У Space X?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 20:10:43
ЦитатаЭксперт твою-мать.  :twisted:
У кого ж он инновационный двигатель покупать собрался? У Space X?

AJ26-62 у Aerojet  :lol:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.11.2009 21:13:06
Этот Ионин просто идиот. Вот такие "эксперты" и советуют изобретать сверхнаряженные движки.
 Вобще я несколько ораз читал в НК материалы от Ионина, у меня волосы дыбом вставали.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 21:18:49
Особенно если учесть объёмы этого рынка в сравнении с рынком авиадвигателей. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 20:19:46
ЦитатаЭтот Ионин просто идиот.

Ну-ну, Старый, нельзя быть таким категоричным! Человек просто не в теме, или имеет свой, неповторимый, взгляд на вещи (хоть и член РАКЦ) :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 21:23:55
Купить за рубежом. А производство зарубежного двигателя не потребует налаживания его производства? Или он предлагает просто ставить готовый?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 20:26:44
ЦитатаКупить за рубежом. А производство зарубежного двигателя не потребует налаживания его производства? Или он предлагает просто ставить готовый?

Я так понял, Ионин говорит даже не о покупке лицензии, а о поставках готовых ЖРД. Но, похоже, он даже не подозревает, что за рубежом нет керосиновых двигателей, более совершенных, чем НК-33. Мерлин все же - это уровень РД-111.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 21:27:52
Даже не уровень. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.11.2009 21:38:13
ЦитатаНу-ну, Старый, нельзя быть таким категоричным! Человек просто не в теме, или имеет свой, неповторимый, взгляд на вещи (хоть и член РАКЦ) :roll:
Если человек до такой степени не в теме но объявляет себя экспертом и лезет с такими мнениями то он и есть идиот.
Это часом не он предложил запустить гравицапу? А чего? Инновационней некуда. :(
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 20:40:21
Цитата
ЦитатаНу-ну, Старый, нельзя быть таким категоричным! Человек просто не в теме, или имеет свой, неповторимый, взгляд на вещи (хоть и член РАКЦ) :roll:
Если человек до такой степени не в теме но объявляет себя экспертом и лезет с такими мнениями то он и есть идиот.
Это часом не он предложил запустить гравицапу? А чего? Инновационней некуда. :(

 :lol:  Нет, вроде, не он.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 21:54:02
http://www.amurpolit.ru/lib/persons/person_651.html
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 17.11.2009 07:31:57
ЦитатаМерлин все же - это уровень РД-111.
Думаю, что их все-таки можно простить. Там скорость разработки и дешевизна в производстве были важными факторами. Ионин и НК-33, однако - это выглядело как откровенная попытка выделиться усердным лизанием заднего места: дескать президент и предправ сказали инновации, ну и стало быт...? Для эксперта это вообще позор. Ко мне тут две недели назад официально обращались за экспертной оценкой (неважно о чем, да и секрет все равно). И я, признаюсь, хотел сначала сболтнуть по памяти, но потом вспомнил как меня ловили на ошибках в этом же форуме и попросил отсрочки, пошел читать материалы с конспектом. Оказалось, что все не так просто, два дня потратил. Ионин наверное инстинктивно потянулся прикрыт задницу фиговым листочком инновационности, да и срок публикации наверное подходил.
-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.11.2009 21:41:09
А я думаю, что это чья-то заказуха. Человек не может выставлять себя таким дебилом просто так.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 21:42:05
ЦитатаА я думаю, что это чья-то заказуха. Человек не может выставлять себя таким дебилом просто так.

Подкуплен "Энергомашем"? :lol:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.11.2009 21:43:05
И хруниками.
Испытательный стенд тоже они испортили и он загорелся.

Если уж в свое время через правительство проталкивали РД-180 и топили НК-33 - это уже совсем семечки.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2009 21:49:11
Есть и еще один вариант - как обычно, все переврали журналисты :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.11.2009 21:52:44
Так переврать невозможно.

ЦитатаВобще я несколько ораз читал в НК материалы от Ионина, у меня волосы дыбом вставали.
:wink:  В НК тоже перевирали?  :P
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.11.2009 23:05:34
ЦитатаТак переврать невозможно.
ЦитатаВобще я несколько ораз читал в НК материалы от Ионина, у меня волосы дыбом вставали.
:wink:  В НК тоже перевирали?  :P
Так переврать невозможно.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.11.2009 23:06:36
ЦитатаА я думаю, что это чья-то заказуха. Человек не может выставлять себя таким дебилом просто так.
Да нет, он по жизни такой. Жаль счас не найду его статьи в НК...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.11.2009 23:50:17
Вот образчики его творчества:
http://www.cast.ru/journal/2005/2-2005_2/
http://fedpress.ru/federal/socium/s_ekspert_m/id_76832.html
http://www.echo.msk.ru/guests/15289/
http://www.profile.ru/items/?item=23537
http://www.profile.ru/items/?item=12068
http://www.inosmi.ru/politic/20091030/156459404.html
http://www.vesti.ru/doc.html?id=322747
http://www.gzt.ru/Gazeta/ekonomika-klimat-v-gazete/265143.html
http://www.gazeta.ru/politics/2009/08/14_a_3236414.shtml
http://www.gazeta.ru/politics/2009/08/03_a_3230542.shtml
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 17.11.2009 00:00:41
ЦитатаВот образчики его творчества:
http://fedpress.ru/federal/socium/s_ekspert_m/id_76832.html
Во! Оно! Вот примерно такой же текст был в НК.
Хотел отсюда зацитировать особо впечатдяющие шедевры но не смог. Весь текст - один сплошной впечатляющий шедевр.
 Когда я читал это в НК то меня интересовал только один вопрос: кто выпустил этого гомункулуса на страницы НК?
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 17.11.2009 00:11:35
ЦитатаА. ПЛЮЩЕВ: Андрей, я ещё читал, ИНТЕРФАКС сообщал со ссылкой на источник, меня сильно удивившее сообщение, что осколки могут попасть в район, где находятся захороненные, законсервированные аппараты, неработающие, с ядерными реакторами. Я. Честно говоря, не слышал о наличии таких. Может быть, Вы проконсультируете?

А. ИОНИН: Я вряд ли могу комментировать, что пишут в Интернете.

А. ПЛЮЩЕВ: Это ИНТЕРФАКС.

А. ИОНИН: Ну, не знаю, значит ИНТЕРФАКС такой. Я бы не стал комментировать. Это ерунда полная.

Он ничего не слышал об УСах-А? Об уводе радиационной части на орбиту захоронения? Эксперт...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.11.2009 00:19:36
ЦитатаА. ПЛЮЩЕВ: Вот об этих двух спутниках. Там был российский какой-то, в два раза потяжелее, и американский, принадлежащий, вроде бы Мотороле и системе связи «Иридиум». Про российский говорилось, что он не действующий, он принадлежал военно-космическим силам, и был выведен из действия.

А. ИОНИН: Насколько я знаю, говорят, что это спутник, запущенный в 1993 году. Да, конечно, он уже не просто давно, уже лет 10, как минимум, выведен из штатной эксплуатации.

И. МЕРКУЛОВА: Я скажу, что он выведен через два года, в 1995 г.

А. ИОНИН: Разные спутники имеют своё время активности своей жизни, работая по целевому назначению. К сожалению, российские спутники работают меньше, чем американские. Эта болезнь была и в советское время.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте о последствиях.

А. ИОНИН: Поэтому ничего удивительного нет. Просто у разных спутников разное время жизни. Спутники связи работают больше. Спутники наблюдения работают меньше, здесь нет ничего удивительного.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.11.2009 23:23:42
Цитата
ЦитатаА я думаю, что это чья-то заказуха. Человек не может выставлять себя таким дебилом просто так.
Да нет, он по жизни такой.
Ну значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 17.11.2009 00:30:55
ЦитатаНу значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.
Да нет, просто в записных книжках журналюг на страничке "Космонавтика - эксперты" написано - "Ионин". Ему и звонят.
 Этот "инновационный потенциал" видать его главная идефикс. Там в одной из ссылок он говорит что Клипер нужен потому что Союз израсходовал свой инновационный потенциал.
 Как следует из текстов "инновационность" это для него единственный критерий. Так что он ляпнул про НК-33 скорее всего без всяких задних мыслей. И даже вообще без всяких мыслей.

Но это фигня, мелочь. Почитай что он несёт про Восточный (первая ссылка).
Название: НК-33
Отправлено: Know How /working от 18.11.2009 02:13:08
Цитата
ЦитатаНу значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.
Да нет, просто в записных книжках журналюг на страничке "Космонавтика - эксперты" написано - "Ионин". Ему и звонят.
 Этот "инновационный потенциал" видать его главная идефикс. Там в одной из ссылок он говорит что Клипер нужен потому что Союз израсходовал свой инновационный потенциал.
 Как следует из текстов "инновационность" это для него единственный критерий. Так что он ляпнул про НК-33 скорее всего без всяких задних мыслей. И даже вообще без всяких мыслей.

Но это фигня, мелочь. Почитай что он несёт про Восточный (первая ссылка).
В общем, эксперту Старому категорически не понравился эксперт Ионин, причем эксперт Старый не постеснялся походя обозвать лично ему не знакомого человека идиотом.  Эх... ребята-демократы... Судя по всему, действительно, если - по объективным причинам - доступа к нынешним реальным делам, планам и обсуждениям нет (я понимаю, что это "не вина Герцена, а беда его" (с)), представления о разумном и неразумном, пристойном и непристойном сильно искажаются. Неделю назад эксперт Бродяга вон отметился по поводу "Космических крыльев", аж позорище. Теперь тут вот взялись Ионина раскатывать. Одно и утешает, что Ионин сюда не ходит ;)
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 18.11.2009 13:27:32
ЦитатаВ общем, эксперту Старому категорически не понравился эксперт Ионин, причем эксперт Старый не постеснялся походя обозвать лично ему не знакомого человека идиотом. . . . Теперь тут вот взялись Ионина раскатывать. Одно и утешает, что Ионин сюда не ходит ;)
Я обыватель, а не эксперт, но просто читая прилинкованную статью мне становится очевидно, что Ионин не вполне понимает предмет о котором он высказывает свое экспертное мение. В частности, он плохо знаком с существующими ракетными двигателями. Тут и раскатывать нечего, вы почитайте, что он пишет.
-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Pavel от 18.11.2009 01:53:25
А я пытался найти что-нибудь про Ионина и нашел вот это:

ЦитатаМолодец Ионин! Я согласен с ним на 110%.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1846
 :D  :D  :D  :D  :D  :D
Название: НК-33
Отправлено: Pavel от 18.11.2009 02:14:45
Почитал статьи Ионина. Похоже, Ионин из тех, чья точка зрения совпадает с генеральной линией партии. Со всеми решениями озвученными руководством соглашается и подводит под них базу. Причем, говорит часто только  общие слова.
Вот только... не нравиться его идея фикс, которую он порой озвучивает, это что "заграница нам поможет" и самым идеальным решением для нашего космоса это привлечение зарубежных руководителей.. :(
Название: НК-33
Отправлено: Pavel от 18.11.2009 03:20:16
Вот Пример его колебаний.

Ионин 2005 года

ЦитатаОсновные интересы России лежат не в области подготовки эффектных, но запредельно дорогих пилотируемых экспедиций на Луну или Марс вполне обоснованные сомнения в целесообразности которых высказывают не только такие разные люди, как философ Станислав Лем*31 или один из первых космонавтов Константин Феоктистов32, но и ряд американских ученых, и даже глава Роскосмоса Анатолий Перминов...

В этой связи представлялось бы целесообразным проведение широкой, вневедомственной экспертизы и оценки по критерию «эффективность-стоимость» различных направлений российской космической деятельности, и в первую очередь пилотируемой космонавтики и программы МКС, именно потому, что на их долю приходится до половины бюджета Федеральной космической программы. Например, такой экспертизе, безусловно, должны быть подвергнуты и программы достройки российского сегмента МКС, и проект нового, широко рекламируемого пилотируемого корабля Клипер, планируемые затраты на который составляют тоже внушительную сумму в 10 млрд. руб.


Прошло два года...

ЦитатаВектор развития освоения космоса сейчас идет в сторону пилотируемой космонавтики. Об объемной программе полетов на Луну заявили США. Китай также заявил о своих «лунных» планах. Вообще трудно найти космическую державу, которая бы не заявила о каких-то масштабных планах освоения пилотируемой космонавтики. Поэтому России тоже необходимо обозначить свое место в этом процессе. Тем более, что мы были первыми в космосе. Я думаю, что на «Восточном» значительное место будет отведено пилотируемому космосу, а именно - новым перспективным программам, которые осуществляются в интересах России и всего человечества (я имею в виду программы полетов на Луну, Марс и т.д.). Хотя, конечно, на космодроме найдется место и более утилитарным программам, связанным, например, с запуском спутников народно-хозяйственного назначения

ЦитатаРКК «Энергия» и лично Николай Севастьянов усиленно лоббируют программу нового российского пилотируемого корабля многоразового использования «Клипер». В том, что он нужен, сомнений нет:  «Союз», созданный еще под руководством Сергея Павловича Королева в 60-х, полностью выработал свой инновационный ресурс.

И еще два

ЦитатаНа встрече в среду с ведущими российскими учеными в области космонавтики президент Дмитрий Медведев дал зеленый свет строительству космического корабля с ядерной силовой установкой и пообещал найти 600 миллионов долларов США для финансирования этих работ.
«Это очень серьезный проект, и нам нужно найти для этого средства», заявил Медведев во время встречи с учеными.
....

Большинство обитаемых космических аппаратов оснащены химическими ракетами, а дополнительную энергию они получают от солнечных батарей. Однако эксперты говорят о том, что современные космические технологии не подходят для полетов на большие расстояния, они не подходят даже для полета к ближайшему нашему планетарному соседу Марсу.
«Энергетические потребности для трехлетнего полета весьма значительны, и нужно обладать технологиями, способными произвести необходимое количество энергии», подчеркнул независимый московский эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.

«Бывший СССР накопил большой опыт в этой области» и в течение трех десятилетий запустил на космическую орбиту большое количество спутников-шпионов, добавил эксперт.
« У той идеи (космического полета с силовой ядерной установкой) отличные перспективы, и если Россия сможет совершить прорыв в этой области, то она станет в будущем главным участником любых международных программ по исследованию глубокого космоса», подчеркнул Ионин.

Перминов против полета на Марс- и Ионин против так нерационально тратить деньги,  Медведев говорит "ЗА" и Ионин его от всей души поддерживает. Вот такие у нас независимые эксперты..
Название: НК-33
Отправлено: Know How /working от 18.11.2009 07:38:46
ЦитатаВот Пример его колебаний.
Я, к сожалению, сейчас убегаю, но вечером попробую сесть и разобрать Ваши примеры. Пока - попробуйте посмотреть внимательнее, точно ли Ионин говорит об одном и том же там, где Вы видите "самоопровержение". Фокус в том, что он (как и некоторые другие нынешние эксперты ;) ) вынужден оперировать более тонкими материями и концепциями, чем "Карфаген должен быть разрушен!" в духе Юрия Юрьевича Караша. Поэтому и кажется, что вроде как точка зрения противоречивая.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 18.11.2009 13:16:41
ЦитатаОдно и утешает, что Ионин сюда не ходит ;)
Жаль. Я б ему сказал... :evil:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 18.11.2009 13:32:48
ЦитатаФокус в том, что он (как и некоторые другие нынешние эксперты ;) ) вынужден оперировать более тонкими материями и концепциями, чем "Карфаген должен быть разрушен!" в духе Юрия Юрьевича Караша. Поэтому и кажется, что вроде как точка зрения противоречивая.
Быть независимым от денег невозможно. Если он получает за это зарплату то он будет вынужден работать на тех кто ему платит. Но дело не в этом.
 Дело в том что оцениваать космическую технику по критерию "инновационности" это быть вообще не в теме.
 И верить в то что вокруг космодрома (тем более Восточного!) вырастет "техноград" это тоже быть не в теме. Это назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".
 Если в вопросах поддержки/ругания тех или иных генеральных линий он может действовать в чьихто (собственных) интересах, то его пассажи про "инновационный критерий", "техноград в Восточном" и вобще геополитической роли Восточного не обусловлены политическими факторами и скорее всего отражают только его собственный уровень представлений.
 Если только не предположить (как тут уже делали) ангажированность, то есть что его мнение оплачено например конкурентами Самары или властями Амурской области. Но в этом случае ещё хуже для него.
Название: НК-33
Отправлено: Know How /working от 18.11.2009 19:53:19
Ну вот, я вернулся... Ионин, конечно, в моих истолкованиях совершенно не нуждается, но само по себе упражнение мне кажется занятным. Сейчас немного покомментирую...
ЦитатаВот Пример его колебаний.
Ионин 2005 года
ЦитатаОсновные интересы России лежат не в области подготовки эффектных, но запредельно дорогих пилотируемых экспедиций на Луну или Марс
Вот это пишет от себя сам Ионин - это его точка зрения
ЦитатаПрошло два года...
ЦитатаВектор развития освоения космоса сейчас идет в сторону пилотируемой космонавтики. Об объемной программе полетов на Луну заявили США. Китай также заявил о своих «лунных» планах. Вообще трудно найти космическую державу, которая бы не заявила о каких-то масштабных планах освоения пилотируемой космонавтики. Поэтому России тоже необходимо обозначить свое место в этом процессе.
А тут, обратите внимание, Ионин ссылается на объективные обстоятельства: куда идет вектор развития освоения космоса. И говорит, что Россия в связи с этим должна как-то обозначить место. Обратите внимание: не "задрав штаны, бежать за комсомолом", а раз уж случился в мире такой тренд (по причинам, от России в ее нынешнем состоянии не очень-то и зависящий), принять тренд к сведению и как-то отреагировать. Как сам Ионин относится к повороту вектора, из текста не следует.
Цитата
ЦитатаРКК «Энергия» и лично Николай Севастьянов усиленно лоббируют программу нового российского пилотируемого корабля многоразового использования «Клипер». В том, что он нужен, сомнений нет:  «Союз», созданный еще под руководством Сергея Павловича Королева в 60-х, полностью выработал свой инновационный ресурс.
По части инновационности я отдельно Старому отвечу с Вашего позволения ;)
ЦитатаИ еще два
ЦитатаНа встрече в среду с ведущими российскими учеными в области космонавтики президент Дмитрий Медведев дал зеленый свет строительству космического корабля с ядерной силовой установкой (...) «Энергетические потребности для трехлетнего полета весьма значительны, и нужно обладать технологиями, способными произвести необходимое количество энергии», подчеркнул независимый московский эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.
«Бывший СССР накопил большой опыт в этой области» и в течение трех десятилетий запустил на космическую орбиту большое количество спутников-шпионов, добавил эксперт.
« У той идеи (космического полета с силовой ядерной установкой) отличные перспективы, и если Россия сможет совершить прорыв в этой области, то она станет в будущем главным участником любых международных программ по исследованию глубокого космоса», подчеркнул Ионин.
А здесь Ионин говорит о том, что, по его мнению, у ядерной энергустановки большое будущее, и здесь Россия может быть главным участником "международных программ по исследованию глубокого космоса". Как по мне, так "международные программы по исследованию глубокого космоса" и "пилотируемая экспедиция на Марс" - не совсем одно и то же. Но ладно, это, по большому счету, формальные придирки. На самом деле, как я понимаю, речь идет о том, что реальное создание указанной технологии (ядерной энергоустановки), по мнению Ионина, существенно поменяет общий "расклад" по сравнению с ситуацией при обсуждении "Клипера", и при этом новом раскладе Россия может найти определенную эффективность в участии в международной программе.

Сразу скажу следующее. Это, конечно, такие тонкости дискуссии, которые можно не заметить, а не заметив, сказать, что все вы, как-бы-эксперты, склонны к казуистике и уверткам, а на самом деле - знай отрабатываете "линию партии". Тут, конечно, многое зависит от того, кто где работает, но в обсуждаемом случае - не проходит, уж поверьте. Фокус же в том, что мотивации, обуславливающие современные неприкладные космические программы, в особенности пилотируемые и тем более марсианские, крайне сложные и "кружевные". И любой ответственный специалист в части поддержки принятия программных решений (именно в этой области, а не по проектно-технической части) будет обсуждать эту тему исключительно на проиллюстрированном мной уровне деликатности и субъектного различения (где высказываем свое мнение, а где отмечаем объективный тренд, например). Как сказано в великом фильме "День Выборов", "здесь мелочей не бывает"...
Название: НК-33
Отправлено: Know How /working от 18.11.2009 20:19:04
Так. Теперь касательно инноватики...

ЦитатаБыть независимым от денег невозможно. Если он получает за это зарплату то он будет вынужден работать на тех кто ему платит.
Есть такая работа, в развитых экономиках очень уважаемая и высокооплачиваемая - быть независимым экспертом. При этом твое профессиональное реноме, а соответственно - и вышеупомянутые деньги зависят исключительно от доброкачественности и беспристрастности советов, оценок и рекомендаций. Типологически это похоже на деятельность аудиторских фирм - даже если аудит делается по заказу, окажись он тенденциозным, скандал будет очень большой, чреватый для аудитора полной потерей лица, а то и места на рынке. Историю грехопадения PriceWaterHouse все еще помнят. Есть, конечно, и работа по продвижению в прессе, в профессиональном сообществе и в истеблишменте тех или иных позиций, выгодных той или иной фирме или группировке. Это GR, PR, лоббизм - тоже занятия почтенные, но, опять же, типологически иные. Я, кстати, совсем не уверен, что наша современная экономика и космическая деятельность готова принять описанную роль независимого эксперта - там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить. Но это не значит, что (а) у нас сейчас нет экспертов, считающих, что их основное достоинство на рынке труда состоит именно в априорной неангажированности, и (б) утверждение Старого носит универсальный характер.

ЦитатаНо дело не в этом.
 Дело в том что оцениваать космическую технику по критерию "инновационности" это быть вообще не в теме.
А вот тут вот - упс по поводу "не в теме". Уважаемый товарищ Старый, а Вы пробовали реально обосновывать какой-нибудь проект в области пилотируемой космонавтики, освоения дальнего космоса, да даже и создания существенно новых космических средств - платформ, РН, технологий и прочего? Только обосновывать именно что реально, без дураков, не в условиях априорно принятого решения, когда нужна лишь легкая приправа из лозунгов по поводу того, что взлетает, дескать, над миром?.. Вы в курсе, насколько это проблемно обосновывать с точки зрения прямой целевой эффективности?..

Поэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе. Постольку, поскольку в прямых деньгах эффект такого проекта не считается, прочие результаты по отдельности тоже не больно-то очевидны, возможность инноваций, подъема промышленности, получения мультипликативного эффекта - среди приоритетных критериев оценки таких проектов (еще раз: не в прикладных областях. Там это тоже считается, но все же после целевого прикладного эффекта). Другое дело, получается ли наряду с инновационностью полезный целевой эффект. Но эту тему можно долго обсуждать.

ЦитатаИ верить в то что вокруг космодрома (тем более Восточного!) вырастет "техноград" это тоже быть не в теме. Это назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".
Старый, Вы будете очень смеяться, но уж космодром эксперт Ионин видел не то, чтобы неоднократно, а так сказать, непрерывно ;) Что же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за". В особенности при комплексном анализе всех имеющихся.  О "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит :(
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 18.11.2009 21:26:46
ЦитатаЕсть такая работа, в развитых экономиках очень уважаемая и высокооплачиваемая - быть независимым экспертом. При этом твое профессиональное реноме, а соответственно - и вышеупомянутые деньги зависят исключительно от доброкачественности и беспристрастности советов, оценок и рекомендаций.
Это на Западе. А у нас если оценки эксперта идут в разрез с "генеральной линией" то не заработает он денег. Если он будет например трактовать наши громкие космические инициативы как нереализуемые прожекты и химеры рассчитанные чисто на политический эффект с одной стороны и "бабкопопил" с другой, то его оценки никто не будет печатать в СМИ и денег он не получит. Те кто эти инициативы продвигает и сами всё прекрасно знают, им содержать таких экспертов не нужно, а у СМИ совершенно другая задача.

ЦитатаТипологически это похоже на деятельность аудиторских фирм - даже если аудит делается по заказу, окажись он тенденциозным, скандал будет очень большой, чреватый для аудитора полной потерей лица...
Что примечательно - в конце вы сами признаёте что его оценки в плане "инновационности" и "кластеров" тенденциозны, направлены на продвижение чегото чего иными способами обосновать невозможно.

ЦитатаЯ, кстати, совсем не уверен, что наша современная экономика и космическая деятельность готова принять описанную роль независимого эксперта...
Вот и я об этом. И эксперты об этом знают.

Цитата- там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить.
Это глубоко ошибочное мнение о моей точке зрения. Ни о какой покупке нет и речи. Речь идёт о добровольной самопродаже. Эксперт знает какая оценка будет востребована и делает её чтобы быть популярным и на этом зарабатывать.

ЦитатаНо это не значит, что (а) у нас сейчас нет экспертов, считающих, что их основное достоинство на рынке труда состоит именно в априорной неангажированности, и (б) утверждение Старого носит универсальный характер.
Для того чтобы быть действительно независимым необходимо чтобы источник средств на существование был совершенно независим от области экспертиз. То есть чтобы доходы не зависили от экспертных выводов. В противном случае эксперт независимым быть не может.

 Подчёркиваю: я не знаю каков источник доходов Ионина, связан ли он с его работой экспертом или нет. (Может быть проведение экспертных оценок это его хобби, а зарабатывает он тем что кладёт плитку на дачах новых русских.)  Я только считаю что если связан то в условиях нынешней России независимым он быть не может.

ЦитатаУважаемый товарищ Старый, а Вы пробовали реально обосновывать какой-нибудь проект в области пилотируемой космонавтики, освоения дальнего космоса, да даже и создания существенно новых космических средств - платформ, РН, технологий и прочего? Только обосновывать именно что реально, без дураков, не в условиях априорно принятого решения, когда нужна лишь легкая приправа из лозунгов по поводу того, что взлетает, дескать, над миром?.. Вы в курсе, насколько это проблемно обосновывать с точки зрения прямой целевой эффективности?...
Вот и я об этом подозреваю. Что Ионини не делает независимую экспертизу а занимается обоснованием (продвижением) тех или иных проектов. И за неимением (непониманием) или нежеланием озвучивать те или иные аргументы он вытаскивает на свет божий аргумент "инновационости".

ЦитатаПоэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе. Постольку, поскольку в прямых деньгах эффект такого проекта не считается, прочие результаты по отдельности тоже не больно-то очевидны, возможность инноваций, подъема промышленности, получения мультипликативного эффекта - среди приоритетных критериев оценки таких проектов (еще раз: не в прикладных областях. Там это тоже считается, но все же после целевого прикладного эффекта). Другое дело, получается ли наряду с инновационностью полезный целевой эффект. Но эту тему можно долго обсуждать.
Дело какраз в том что речь шла конкретно о двигателе НК-33. Задача которого не развитие промышленнсти и технологий а всего лишь служить двигателем для ракеты-носителя. Именно том случае когда речь идёт о разработке транспортного средства где наиболее выраженно и действует фактор стоимости/эфективности. Но он почемуто предпочёл акцентировать внимание на факторе "инновационности".
 Вот и возникает подозрение что эксперт либо не знает по каким критериям выбирают двигатели для ракет-носителей "рабочих лошадей" либо тенденциозно подбирает аргументы чтобы оценка преднамеренно выглядела отрицательной.
 Что касается Союза/Клипера и всей космической техники в целом то эксперт должен бы знать что космическая техника слишком специфична чтобы служить прямым донором технологий в другие отрасли промышленности и её "инновационный потенциал" для всей остальной промышленности весьма невелик, особенно в расчёте на затраченные суммы инвестиций. Мне например не приходилось слышать чтобы гдето когдато космические проекты выбирались по соображениям их инновационности. Всегда в качестве факторов влиящих на выбор были другие аргументы, прежде всего стоимость/эффективность. В том числе и для чисто научных проектов - максимум новых знаний на единицу затраченых средств.
 По крайней мере если он считает что кроме инноваций эти проекты больше ничего не дают то пусть так и скажет, а потом уж аргументирует какие такие инновации принесёт в нашу экономику Клипер.

Цитата
ЦитатаЭто назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".
Старый, Вы будете очень смеяться, но уж космодром эксперт Ионин видел не то, чтобы неоднократно, а так сказать, непрерывно ;)
Вот именно. И я про это. Подозреваю что космодромы он видел или хотя бы читал. Возможно даже обо всех космодромах мира. И он не может не знать что нигде и никогда вокруг космодромов не вырастают кластеры высокотехнолгичных производств. Напротив, космодромы находятся в удалённых пустынных местах где мало кто живёт кроме самого персонала космодрома.
 И если он заявляет что что вокруг Восточного (!) может вырасти кластер то почти наверняка он с какойто целью сознательно врёт. Как вы сказали в начале для независимого эксперта это очень плохое дело. Наилучший для него вариант это тот что я озвучил: что он просто не видел клосмодромов и не знает растут вокруг них кластеры или нет, а потому добросовестно заблуждается.
 Какой из этих вариантов хуже - выберите сами, но любой из них не красит "независимого эксперта".

ЦитатаЧто же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за". В особенности при комплексном анализе всех имеющихся.
Вот и я об этом. Что Ионин делает свою оценку не независимо а вполне зависимо, в угоду какимто силам которые хотят её использовать в качестве довода "за" или ещё чегото. Настоящий независимый эксперт не может не знать и прямо сказал бы что ни о каком кластере не может быть и речи. Вот и остаётся выбор что либо он до такой степени не в теме, либо созгнательно врёт в угоду какомуто заказчику. Какой вариант  вы выберете? Какой из них хуже для "независимого эксперта"?

ЦитатаО "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит :(
Ну а у него как видите не сводит.

И ещё раз конкретно.
ЦитатаПоэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе.
ЦитатаЧто же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за".

Всётаки, Дмитрий, чтоб не возникло взаимонепонимания не могли бы вы коротко в явном виде изложить свою точку зрения по оценкам Ионина? Я так понимаю вы хотели сказать что своими оценками "инновационности" и "кластерности" он включился на чьейто стороне в борьбу за продвижение определённых проектов?
 Со своей стороны могу сказать что допускаю простую неграмотность.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 18.11.2009 21:14:36
Господа, сейчас поймал себя на мысли, что этот Ионин - суть Выбегалло. Такой же конъюктурный невежественный болтун.
Название: НК-33
Отправлено: Know How /working от 18.11.2009 22:40:52
Владимир и все,

Вы понимаете, у меня к концу дня сил уже нету реагировать настолько обширно, насколько это в конце концов потребуется - как я могу судить, исходя из некоторого опыта затяжных дискуссий на форуме НК ;) Общий смысл заключается в том, что я Андрея Ионина знаю лично, склонен очень высоко оценивать его способности и возможности в качества эксперта и уж во всяком случае не склонен допускать раздачи в уважаемом мной форуме в адрес моего товарища легковесно оскорбительных эпитетов, основанных либо на неосведомленности, либо на превратных представлениях о каких-то явлениях и процессах... либо на, уж извините меня, недостаточной вежливости и личной сдержанности определенных товарищей. При этом я понимаю, что у меня не хватит персональной пропускной способности на то, чтобы поддерживать необходимый накал дискуссии на эту тему. Поэтому я постараюсь все же по существу ответить, но в некоторых вопросах буду отвечать некорректно, иначе это все превратится в дурную бесконечность.

Цитата... у нас если оценки эксперта идут в разрез с "генеральной линией" то не заработает он денег. Если он будет например трактовать наши громкие космические инициативы как нереализуемые прожекты и химеры рассчитанные чисто на политический эффект с одной стороны и "бабкопопил" с другой, то его оценки никто не будет печатать в СМИ и денег он не получит. Те кто эти инициативы продвигает и сами всё прекрасно знают, им содержать таких экспертов не нужно, а у СМИ совершенно другая задача.
Вы не поверите, но у экспертов тоже совершенно другая задача. С точки зрения «чисто бизнеса», публикация эксперта в СМИ - это его личный «промоушн», «продакт плейсмент», так сказать. Употреблять в прессе термин «бабкопопил» ни один серьезный эксперт, рассчитывающий на получение заказов впоследствии (ну, кроме заказов на статьи же) никогда не будет. И анализировать химеричность химер для «правильного» эксперта без надобности.  

Цитата
Цитата- там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить.
Это глубоко ошибочное мнение о моей точке зрения. Ни о какой покупке нет и речи. Речь идёт о добровольной самопродаже. Эксперт знает какая оценка будет востребована и делает её чтобы быть популярным и на этом зарабатывать.
Ну уж. Если есть «самопродажа» - то есть и покупка. Мы что - обсуждаем, является рынок экспертов «рынком предложения» или «рынком спроса»? Не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

ЦитатаДля того чтобы быть действительно независимым необходимо чтобы источник средств на существование был совершенно независим от области экспертиз. То есть чтобы доходы не зависили от экспертных выводов. В противном случае эксперт независимым быть не может.
Это - в чистом виде апология непрофессионализма. Не с точки зрения качественности анализа, а с точки зрения любительского характера экспертной деятельности. Поскольку это в реальности места не имеет, не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

Цитата...я ...подозреваю. Что Ионин не делает независимую экспертизу а занимается обоснованием (продвижением) тех или иных проектов. И за неимением (непониманием) или нежеланием озвучивать те или иные аргументы он вытаскивает на свет божий аргумент "инновационости".
Все занимаются разными вещами. Аргумент «инновационости» является реальным, если его правильно и корректно применять. Поскольку, к сожалению, у участников дискуссии разный в этом плане опыт, не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

Цитата...речь шла конкретно о двигателе НК-33. Задача которого не развитие промышленнсти и технологий а всего лишь служить двигателем для ракеты-носителя. Именно том случае когда речь идёт о разработке транспортного средства где наиболее выраженно и действует фактор стоимости/эфективности. Но он почемуто предпочёл акцентировать внимание на факторе "инновационности".
 Вот и возникает подозрение что эксперт либо не знает по каким критериям выбирают двигатели для ракет-носителей "рабочих лошадей" либо тенденциозно подбирает аргументы чтобы оценка преднамеренно выглядела отрицательной.
Инновационность крайне важна и тут. В двигательной тематике как таковой я разбираюсь меньше, чем в каких-то других, поэтому конкретно в дискуссию по двигателям НК-33 ввязываться не буду - в этот раз потому, что не чувствую себя достаточно компетентным.

ЦитатаЭксперт должен бы знать что космическая техника слишком специфична чтобы служить прямым донором технологий в другие отрасли промышленности и её "инновационный потенциал" для всей остальной промышленности весьма невелик, особенно в расчёте на затраченные суммы инвестиций.
Это Вы про прямой мультипликативный эффект, как я понимаю. В этом отношении готов согласиться, однако вопрос влияния РКТ на развитие смежных отраслей (не в плане трансфера технологий) существенно сложнее и должен разбираться отдельно.

ЦитатаМне например не приходилось слышать чтобы гдето когдато космические проекты выбирались по соображениям их инновационности. Всегда в качестве факторов влиящих на выбор были другие аргументы, прежде всего стоимость/эффективность. В том числе и для чисто научных проектов - максимум новых знаний на единицу затраченых средств.
Никто и никогда еще не делал попыток в открытую (т.е. не кулуарно) обосновать комплексную (многомерную) эффективность развития пилотируемых и научных космических средств при отсутствии «космической гонки» и сокращения «в разы» масштабов гонки вооружений. Это вновь возникшая системная задача, путей решения которой, насколько я в курсе, еще никто убедительно не продемонстрировал - ни у нас, ни на Западе. Какая там эффективность-стоимость, о чем Вы...

ЦитатаПодозреваю что космодромы он видел или хотя бы читал. Возможно даже обо всех космодромах мира. И он не может не знать что нигде и никогда вокруг космодромов не вырастают кластеры высокотехнолгичных производств. Напротив, космодромы находятся в удалённых пустынных местах где мало кто живёт кроме самого персонала космодрома.
 И если он заявляет что что вокруг Восточного (!) может вырасти кластер то почти наверняка он с какойто целью сознательно врёт.
Не уверен, что Ионин писал что-то на тему «вокруг». Впрочем, если и писал - наверняка имел в виду «по поводу». Тезис, который я в целом считаю разумным, хотя, естественно, и не абсолютным, заключается в том, что строительство на Восточном способно дать толчок развитию российского Дальнего Востока (естественно, не только Свободненского района или как он там называется) как региона с новыми производствами, новой наукой, наконец, с новой заинтересованностью российского государства в обеспечении его многофакторной безопасности. Естественно, это фактор - «один из» при глубоком, комплексном анализе.  


ЦитатаНастоящий независимый эксперт не может не знать и прямо сказал бы что ни о каком кластере не может быть и речи. Вот и остаётся выбор что либо он до такой степени не в теме, либо созгнательно врёт в угоду какомуто заказчику. Какой вариант  вы выберете? Какой из них хуже для "независимого эксперта"?
Я готов уважать Вашу точку зрения до тех пор, пока Вы не делаете из своих субъективных убеждений в предметной области далеко идущих выводов о компетентности и порядочности других людей. Пока не вижу, почему бы я должен продолжать обсуждение этого направления.

Цитата
ЦитатаО "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит :(
Ну а у него как видите не сводит.
Не, Вы не поняли. Не потому сводит, что противно, а потому, что на протяжении крайнего года уж очень часто приходилось обращаться к этому словосочетанию...

ЦитатаВсётаки, Дмитрий, чтоб не возникло взаимонепонимания не могли бы вы коротко в явном виде изложить свою точку зрения по оценкам Ионина? Я так понимаю вы хотели сказать что своими оценками "инновационности" и "кластерности" он включился на чьейто стороне в борьбу за продвижение определённых проектов?
Лично я так понимаю, что Вы пытаетесь от моего мнения высказать точку зрения, которую я не разделяю и ничего похожего в виду не имел. Я хотел подчеркнуть, что лично я разделяю мнение Ионина о важности факторов инновационности в контексте РКТ и регионального развития - в контексте Восточного, хотя и отрицаю «абсолютный», универсально доминирующий характер этих факторов. Кроме того, я хотел подчеркнуть и подчеркиваю еще раз, что тон дискуссии о работах Андрея Ионина мне представляется крайне не уместным.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 20.11.2009 16:49:10
http://www.avia.ru/press/15301/
Цитата"Оборонпром" увеличит долю

Мажоритарный акционер самарского «Моторостроителя» выкупит половину допэмиссии завода.
Ведомости, 20 ноября 2009 года

Моторостроитель«начнет размещение дополнительных акций на 2,8 млрд руб. 26 ноября, сообщила вчера компания. Уставный капитал предприятия увеличится в 1,5 раза до 771 993 руб.
 
Допэмиссия -- одна из антикризисных мер по выводу завода из предбанкротного состояния, говорил весной «Ведомостям» представитель основного акционера -- «Оборонпрома» (50,67% акций). Сейчас кредиторская задолженность завода -- свыше 7 млрд руб. (отчет завода за III квартал).
 
До 10 января миноритарии завода по закрытой подписке могут осуществить преимущественное право выкупа акций в соответствии с принадлежащими им пакетами. По отчету «Моторостроителя» за III квартал, 42,8% акций завода у номинального держателя -- Депозитарно-клиринговой компании. На начало года более 28,5% акций завода владел «Каскол-холдинг», еще 20,83% принадлежало работникам «Моторостроителя». Источник, близкий к акционерам предприятия, рассказал, что «Каскол» и сейчас акционер завода. По словам собеседника «Ведомостей», в холдинге не решили, будут ли выкупать акции, но намерены сохранить пакет не менее чем 25% плюс 1 акция. В пресс-службе «Каскола» на запрос «Ведомостей» не ответили. Мобильный телефон председателя совета директоров «Каскола» Сергея Недорослева был отключен.
 
На выкуп своей части допэмиссии «Касколу» понадобится примерно 865 млн руб., подсчитал ведущий эксперт УК «Финам менеджмент» Дмитрий Баранов.
 
«Оборонпром» собирается выкупить акций на 1,461 млрд руб., говорит представитель Объединенной двигателестроительной корпорации («дочка» «Оборонпрома», управляет в Самарской области «Моторостроителем» и СНТК им. Кузнецова) Анастасия Денисова. Средства «Оборонпром» получил из федерального бюджета через свою допэмиссию в пользу государства (завершена в августе).
 
Если «Каскол» и рабочие «Моторостроителя» не будут выкупать акции, их доли после допэмиссии сократятся до 19,6% и 19,4% соответственно, а у «Оборонпрома» она вырастет до 61%, говорит Баранов.

Екатерина Назарова
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 14.12.2009 12:40:40
Есть какие-нибудь новости про НК-33 и Союз-1?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.12.2009 14:43:05
Статья в 12 номере НК. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 14.12.2009 17:41:29
ЦитатаЕсть какие-нибудь новости про НК-33 и Союз-1?
Только плохие.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.12.2009 18:45:55
Не будет ни того, ни другого?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 14.12.2009 18:02:19
ЦитатаНе будет ни того, ни другого?

Будем надеяться, что не все так плохо :roll:
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 14.12.2009 18:41:49
ЦитатаНе будет ни того, ни другого?
Правильно. за двумя зайцами погонишся .... Г-н Никитин делая ставку на америку начал отходить от договоренностей и вздувать цену на отработку и НК33-1.  Кроме того никакого форсирования. Но и ам-ам надо 113%, иначе у них РН не получается.  Ну а С-1 без форсирования только с РД-0110Р .
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 14.12.2009 18:43:30
Цитата
ЦитатаНе будет ни того, ни другого?
Правильно. за двумя зайцами погонишся .... Г-н Никитин делая ставку на америку начал отходить от договоренностей и вздувать цену на отработку и НК33-1.  Кроме того никакого форсирования. Но и ам-ам надо 113%, иначе у них РН не получается.  Ну а С-1 без форсирования только с РД-0110Р .

Ну, тогда можно попробовать РД-191 :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 14.12.2009 19:16:35
ЦитатаНу, тогда можно попробовать РД-191 :roll:
Фу, какая гадость! :)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 14.12.2009 19:17:57
Цитата
ЦитатаНу, тогда можно попробовать РД-191 :roll:
Фу, какая гадость! :)

"Какая радость!", ты хотел сказать :lol:
РД-191, имхо, лучше, чем комбинация НК-33+РД-0110Р
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 14.12.2009 19:24:00
Нет уж, лучше пусть Никитину подарят губозакаточный станок и будет нормальный немного форсированный НК-33 :)
Я ради этого даже согласен на Таурус, пусть он мне по ряду причин и не нравится.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 14.12.2009 19:34:09
ЦитатаНет уж, лучше пусть Никитину подарят губозакаточный станок и будет нормальный немного форсированный НК-33 :)
Я ради этого даже согласен на Таурус, пусть он мне по ряду причин и не нравится.

Немного форсированный НК-33 для Союза-1 не пойдет. Там минимум надо 175-185 тс у земли. Иначе - только с рулевиком, что снижает надежность и эффективный УИ, но повышает тяговооруженность.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 14.12.2009 19:47:52
ЦитатаТам минимум надо 175-185 тс у земли.
Так вот закрадывается подозрение, что сделать этого не могут, потому и выкобениваются.  :roll:
Т.е. отмыть старые двигатели от смазки еще могут, а доработать до полноценного НК-33-1, тем более наладить производство новодела - кишка тонка... :(
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 14.12.2009 19:52:31
Цитата
ЦитатаТам минимум надо 175-185 тс у земли.
Так вот закрадывается подозрение, что сделать этого не могут, потому и выкобениваются.  :roll:
Т.е. отмыть старые двигатели от смазки еще могут, а доработать до полноценного НК-33-1, тем более наладить производство новодела - кишка тонка... :(

Что значит, не могут? Испытать старенький НК-33 на уровне 175-185 тс могут, изготовить и довести навороченный РД-191 могут, а воспроизвести тот же НК-33 не могут? Странно, однако.
Название: НК-33
Отправлено: Commix от 23.12.2009 22:31:25
Ребята, а  двигатель после 30-40 лет консервации сможет показать те характеристики, на которые полагаются заказчики? Даже если заменить все неметаллические детали, все равно ведь есть усталость металла и т.д.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.12.2009 23:36:26
Показывал в том числе и в этом году и без замены неметаллических материалов.
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 24.12.2009 09:24:03
Ну вот, в этом году один и сгорел в результате.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 24.12.2009 11:37:28
В результате плохо подготовленного повторного испытания одного и того же двигателя по циклограмме полёта, не так ли. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: korund от 25.12.2009 02:11:47
Что тут можно добавить? Поднадоели уже очернители истории и опровергатели народных достижений.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.12.2009 02:14:17
Горение движков в Н-1 тоже народное достижение? :D
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 25.12.2009 09:29:50
А там только в движках дело было? :shock:
И НК-33 стояли?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 06.01.2010 13:56:18
Цитата
ЦитатаВот что пишет НПО "Искра":
"В конструкции раздвижных насадков заложены оригинальные технические решения, обеспечивающие выдвижение и фиксацию насадков в рабочем положении, как до запуска двигателя, так и в процессе его работы"

А принципиальной разницы, во время запуска двигателя, или в процессе его стационарной работы выдвигается насадок, нет.
Ну когда мы там были, они так не говорили и примеров не приводили. Кстати, в то время и для НК-33  118% без проблем, а сейчас когда дошло до дела и  108 % с трудом и не НК-33-1,  а НК-33.  
А приципиальная разница есть. Но решаемо. Предполагалось снизить тягу, прекратить качание и механизм синхронного выдвижения.
Т.е. 154 тс Х 1,08 =166 тс у Земли?
Ну тогда он и для Тауруса II не подойдёт. Там 175 тс нужно.
Название: НК-33
Отправлено: Viktorovich от 13.01.2010 20:02:40
ЦитатаА там только в движках дело было? :shock:
И НК-33 стояли?
Именно в двигателе и дело! Пролежал горемычный 30 лет в забытьи, а тут в "строй" да ещё и  без переборки, да ещё 113%, а ведь говорил "папик" 103% и не более  :wink: и то новый  :twisted:
Название: НК-33
Отправлено: Viktorovich от 15.01.2010 23:01:26
Как-то не активно огрызаемся?
p.s. Прикольно послушать мнение "спецов" Российской космонавтики, уже 47 страниц нафлудили  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2010 22:15:03
Цитата
ЦитатаА там только в движках дело было? :shock:
И НК-33 стояли?
Именно в двигателе и дело! Пролежал горемычный 30 лет в забытьи, а тут в "строй" да ещё и  без переборки, да ещё 113%, а ведь говорил "папик" 103% и не более  :wink: и то новый  :twisted:

77...103% нгоминала, насколько помню - штатный диапазон регулирования тяги для управления Н-1. Форсировать было можно и больше (СП хотел аж до 250 тс получить в габаритах НК-15), но при снижеении ресурса. Однако можно найти и компромисс: стартовать, скажем, на 118% тяги, а секунд через 30-40 после старта (после окончания аэродинамического разворота) переходить на 100%.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 00:45:54
Цитата
ЦитатаА там только в движках дело было? :shock:
И НК-33 стояли?
Именно в двигателе и дело! Пролежал горемычный 30 лет в забытьи, а тут в "строй" да ещё и  без переборки, да ещё 113%, а ведь говорил "папик" 103% и не более  :wink: и то новый  :twisted:
Он в первом ОСИ их отработал, не так ли. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 16.01.2010 00:48:19
А как он сгорел-то?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 01:01:15
Пожар на 150 секунде при повторном испытании из-за пульсаций идущих со стенда по линии подачи окислителя.
Видимо не предусмотрели демпфер.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.01.2010 00:02:59
ЦитатаКак-то не активно огрызаемся?
А мы сразу съедаем. На завтрак.

ЦитатаИли ждем результатов трёх февральских пусков?
Конечно. Интересно выяснить - как все реабилитируются. И смогут ли.

ЦитатаГоспода заказчики уже в России, завтра первая встреча.  :)
Дык вроде заказчики уже сказали, что будут ставить "американские"?
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 16.01.2010 00:03:43
ЦитатаПожар на 150 секунде при повторном испытании из-за пульсаций идущих со стенда по линии подачи окислителя.
Видимо не предусмотрели демпфер.
Ага, т.е. сгорел таки движок, но из-за стенда.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 16.01.2010 01:05:14
ЦитатаПожар на 150 секунде при повторном испытании из-за пульсаций идущих со стенда по линии подачи окислителя.
Видимо не предусмотрели демпфер.
И совсем сгорел?

 Кстати, 150 секунд это "больше первой ступени трёхступенчатой ракеты".
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 01:07:59
Taurus II двухступенчатая ракета. АУТ первой ступени около 200 с.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 16.01.2010 01:13:17
ЦитатаTaurus II двухступенчатая ракета. АУТ первой ступени около 200 с.
Да это понятно, а какого не выключили его раз пульсации?
 Надо тупо вытыкать стоять?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 01:19:55
Я думаю это было третье испытание за последние 15 лет. Вот и допрыгались.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 16.01.2010 01:31:34
ЦитатаЯ думаю это было третье испытание за последние 15 лет. Вот и допрыгались.
Что, одного и того же двигателя? :shock:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 10:40:14
Нет, просто в самом СНТК. Были испытания в 1995 году в США, затем ещё одно примерно в 2007 году.
Кстати данный экземпляр двигателя действительно испытывался в третий раз, если считать прожиг в начале 70-х на приемо-сдаточных испытаниях.
Название: НК-33
Отправлено: Viktorovich от 16.01.2010 17:29:53
ЦитатаНет, просто в самом СНТК. Были испытания в 1995 году в США, затем ещё одно примерно в 2007 году.
Кстати данный экземпляр двигателя действительно испытывался в третий раз, если считать прожиг в начале 70-х на приемо-сдаточных испытаниях.

Посмотрев фильмец про Н-1, сильно самневаешся в КСИ 70-х годов подход ведь был как в авиации: - испытывался один двигатель  и засчитывалась вся партия
 :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Viktorovich от 16.01.2010 17:32:52
ЦитатаНет, просто в самом СНТК. Были испытания в 1995 году в США, затем ещё одно примерно в 2007 году.
Кстати данный экземпляр двигателя действительно испытывался в третий раз, если считать прожиг в начале 70-х на приемо-сдаточных испытаниях.
он и сейчас жив здоров, но америкосов не интересует, видать мы с ним в предыдущие испытания больно мягко обошлись и "деды были живы", те что мат часть поддготовили!
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 18:06:12
Цитата
ЦитатаНет, просто в самом СНТК. Были испытания в 1995 году в США, затем ещё одно примерно в 2007 году.
Кстати данный экземпляр двигателя действительно испытывался в третий раз, если считать прожиг в начале 70-х на приемо-сдаточных испытаниях.
Посмотрев фильмец про Н-1, сильно самневаешся в КСИ 70-х годов подход ведь был как в авиации: - испытывался один двигатель  и засчитывалась вся партия
 :roll:
Не надо НК-33 путать с НК-15.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.01.2010 18:24:27
Цитата
ЦитатаНет, просто в самом СНТК. Были испытания в 1995 году в США, затем ещё одно примерно в 2007 году.
Кстати данный экземпляр двигателя действительно испытывался в третий раз, если считать прожиг в начале 70-х на приемо-сдаточных испытаниях.
он и сейчас жив здоров, но америкосов не интересует, видать мы с ним в предыдущие испытания больно мягко обошлись и "деды были живы", те что мат часть поддготовили!
Я о двигателе который сгорел после двух ОСИ этой осенью, а Вы о каком? О том, который прожигали в 1995 году?
Название: НК-33
Отправлено: Петр Зайцев от 17.01.2010 07:42:31
http://www.spacenews.com/launch/100115-pegasus-fate-decided-next-year.html
ЦитатаDespite a problem with the rocket's Russian-built main engine last year during a test in Samara, Russia, the Taurus 2's debut remains on schedule, Thompson said, though he cautioned that delays are always possible. He noted that a test of the Taurus 2's solid-fueled Castor 130 second-stage motor went off without a hitch in December, and said the NK-33 main engine was being tested to stresses well beyond its flight profile when the problems occurred. He added that engineers are still trying to determine whether an issue with the test stand contributed to the problem.
Во как. Стрессы, говорят, были бейонд.
-- Pete
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 17.01.2010 15:59:13
Цитатаhttp://www.spacenews.com/launch/100115-pegasus-fate-decided-next-year.html
ЦитатаDespite a problem with the rocket's Russian-built main engine last year during a test in Samara, Russia, the Taurus 2's debut remains on schedule, Thompson said, though he cautioned that delays are always possible. He noted that a test of the Taurus 2's solid-fueled Castor 130 second-stage motor went off without a hitch in December, and said the NK-33 main engine was being tested to stresses well beyond its flight profile when the problems occurred. He added that engineers are still trying to determine whether an issue with the test stand contributed to the problem.
Во как. Стрессы, говорят, были бейонд.

Ну можно было десяток раз запустить двигатель на 50% мощности и потом сказать - "О ! Сгорел на 50%! Какой он плохой!"
Название: НК-33
Отправлено: Dave Bowman от 17.01.2010 15:20:58
Можно вопрос? Почему сейчас возник интерес к НК-33, если есть разработки Рд-191? Я так понимаю, они сопоставимы по ТТХ
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.01.2010 15:40:50
Пока основная причина интереса - низкая цена.
ТТХ у них примерно одинаковые: УИ и тяга ниже, но ниже и масса. Плюс есть надежда на более высокую надёжность засчёт низкого давления.
Название: НК-33
Отправлено: Dave Bowman от 17.01.2010 15:41:53
ЦитатаПока основная причина интереса - низкая цена.
ТТХ у них примерно одинаковые: УИ и тяга ниже, но ниже и масса. Плюс есть надежда на более высокую надёжность засчёт низкого давления.

спасибо
Название: НК-33
Отправлено: Dude от 17.01.2010 16:41:56
Вопрос философский и отвечать можно долго. НК-33 особо привлекателен для малых и средних ракет, типа Тауруса-2, из-за своей низкой цены, наличия готовых десятков шт. на складах и рекордного соотношения тяга/вес. Ничем подобным РД-191 похвастаться не может.
Название: НК-33
Отправлено: Dave Bowman от 17.01.2010 15:43:58
ЦитатаВопрос философский и отвечать можно долго. НК-33 особо привлекателен для малых и средних ракет, типа Тауруса-2, из-за своей низкой цены, наличия готовых десятков шт. на складах и рекордного соотношения тяга/вес. Ничем подобным РД-191 похвастаться не может.

Прикольно! Сейчас двигатели хуже, чем 35 лет назад :oops:
Название: НК-33
Отправлено: Dude от 17.01.2010 16:45:27
Не "хуже", а "другие". :) Если по нынешним технологиям сделать что-то типа НК-33, то такой двигатель будет "лучше".
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 17.01.2010 15:46:39
ЦитатаПрикольно! Сейчас двигатели хуже, чем 35 лет назад :oops:
Ничего прикольного. Просто пилят бабло. Зачем дешовый если за дорогой больше заплатят?
Название: НК-33
Отправлено: Dave Bowman от 17.01.2010 16:04:00
Цитата
ЦитатаПрикольно! Сейчас двигатели хуже, чем 35 лет назад :oops:
Ничего прикольного. Просто пилят бабло. Зачем дешовый если за дорогой больше заплатят?

понимаю. Как и во всем остальном.

"На память о своем президентсве он оставил себе 100 000 долларов" О.Генри
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 21.01.2010 23:53:37
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/20taurus2/
ЦитатаAerojet imported the NK-33 engines from Russia in the 1990s. The Sacramento-based company has 37 NK-33 engines in inventory, plus a few more units of the NK-43 high-altitude engine, according to Julie Van Kleeck, Aerojet's vice president for space programs.

Orbital is building the Taurus 2 to launch the company's Cygnus cargo freighter to the International Space Station. The March 2011 launch will be a test flight of the Cygnus to the complex, and the first of eight operational logistics mission will follow late next year.

Aerojet is dusting off the NK-33 engines and converting them to the AJ26 configuration by adding U.S. electronics, qualifying the engines for U.S. propellants, and putting in equipment to permit the engines to gimbal for steering.

The NK-33 engines have been in storage for nearly 40 years, so Russia conducted hotfire tests in October to verify the units still worked. The engines consume liquid oxygen and refined kerosene propellants.

"These are tests that take the engines beyond our profile requirements and are making sure that we're within the limits of the engine itself," Culbertson said.

One test went as planned, but a second burn ended prematurely after problems with the liquid oxygen system.

"We stressed the engine pretty hard, and we discovered some limits we want to re-evaluate in [another] test," Culbertson said.

According to Culbertson, the ground test was cut short because of a problem in a liquid oxygen turbopump. Other reports have said the anomaly was in the test stand. Aerojet sponsored the tests in Russia.

Aerojet officials would not comment on the test failure becaues it is still being investigated, but Van Kleeck did say there were issues in ground systems.

Another round of Russian NK-33 tests could occur in February, "assuming the stand is in the appropriate condition," Van Kleeck said.
    
Van Kleeck said Aerojet is confident the once-forgotten engines are ready to power the Taurus 2 rocket.

"The engine is pretty robust and will definitely be able to run almost any duty cycle we can throw at it," Van Kleeck said in an interview Tuesday.

The February tests in Russia will mimic the loads the engine will see during a normal Taurus 2 launch, according to Van Kleeck.

When asked for the Taurus 2 and Cygnus spacecraft's most significant schedule-drivers, Culbertson cited avionics and the construction of ground systems.

"We're dealing with challenges in the avionics area, challenges in the launch site and test facility preparation, all of which is not unexpected, but we still have to keep our eye on it very closely," Culbertson said.

The Stennis E-1 test stand is currently expected to be finished in March, according to Culbertson. Stennis also hosts engine ground tests for the space shuttle and Delta 4 rocket.

All of Taurus's AJ26 engines will undergo acceptance testing at Stennis as they are shipped from Aerojet's headquarters to the launch site at Wallops Island, Va.

The Russian test site will conduct long-duration verification testing of the engine.

"They're set up so that we can do long-duration tests," Van Kleeck said. "We don't currently have an operating U.S. stand that allows us to do that. The tests we'll be doing down at Stennis are validation tests, so they're much shorter duration."

The delays in first stage engine testing are one of the primary difficulties now impacting the tight launch schedule for the Taurus 2.
Краткий перевод:
Цитата- В октябре 2009 в России были проведены огневые испытания двигателя. Вторые испытания были сорваны из-за проблем в ТНА жидкого кислорода (Orbital ). По другим сообщениям из-за аномалий в стендовом оборудовании (Aerojet).
- Следующие испытания запланированы на февраль (полагая что стенд исправен). Тесты будут имитировать циклограмму работы первой ступени носителя Taurus 2.
- Все двигатели перед отправкой на космодром будут проходить короткие квалификационные прожиги на стенде Стенниса.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.01.2010 20:13:26
Цитата
ЦитатаЧто касается "заломленной цены", то реальную цену сейчас вообще сложно кому-либо (в т.ч. и СНТК) оценить. Чтоб возродить НК-33, для начала надо возродить сам СНТК. А сколько это будет стоить оценить трудно.
За 27 НК33 - 54 млн дол.  - 20 пусков.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 29.01.2010 21:14:01
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто касается "заломленной цены", то реальную цену сейчас вообще сложно кому-либо (в т.ч. и СНТК) оценить. Чтоб возродить НК-33, для начала надо возродить сам СНТК. А сколько это будет стоить оценить трудно.
За 27 НК33 - 54 млн дол.  - 20 пусков.
В смысле? Осталось 27 шт.? Их отдадут за 2 лимона штука? А еще 7 шт. куда?
Я, вообще-то, говорил не про старые движки, а про организацию их производства  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 29.01.2010 21:19:42
ЦитатаЯ, вообще-то, говорил не про старые движки, а про организацию их производства  :roll:
Ну поскольку никаких заметных расходов отдача этих двигателей не повлечет, то все 54 лимона (1,6 млрд. руб) можно направить как раз н организацию производства. А там еще американцы что-то подкинут за реализацию своих двигателей (если Таурус пойдет)
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 10:34:51
Цитата
ЦитатаЯ, вообще-то, говорил не про старые движки, а про организацию их производства  :roll:
Ну поскольку никаких заметных расходов отдача этих двигателей не повлечет, то все 54 лимона (1,6 млрд. руб) можно направить как раз н организацию производства. А там еще американцы что-то подкинут за реализацию своих двигателей (если Таурус пойдет)
Это просто копейки. Уже сейчас на восстановление производства НК-33 планируется выделить свыше 10 млрд. руб. По моим прикидкам и этого крайне мало.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 30.01.2010 10:56:06
А на счет "планируется выделить" можно по-подробнее?  :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 30.01.2010 12:03:02
Цитата
Цитата
ЦитатаВ смысле? Осталось 27 шт.? Их отдадут за 2 лимона штука? А еще 7 шт. куда?
Я, вообще-то, говорил не про старые движки, а про организацию их производства  :roll:
Почему так мало двигателей?
Почему значительно меньше запусков?
2 ляма за такой двигатель - в принципе по-божески...
Остальные предназначены для Аэроджет.
6 дВ на подтверждение работоспособности и на ОСИ блока
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 11:36:00
ЦитатаА на счет "планируется выделить" можно по-подробнее?  :roll:
Нет. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 30.01.2010 11:41:16
Цитата
ЦитатаА на счет "планируется выделить" можно по-подробнее?  :roll:
Нет. :roll:
А все-таки - планируется или предполагается/прикидывается?
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 12:17:40
Цитата
Цитата
ЦитатаА на счет "планируется выделить" можно по-подробнее?  :roll:
Нет. :roll:
А все-таки - планируется или предполагается/прикидывается?
Планируется. Это звучало почти как "выделено".
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 30.01.2010 13:23:14
ЦитатаЭто звучало почти как "выделено".
Звучать в наше время может что угодно как угодно. Чтото дико сомневаюсь я что выделено. И даже по любому разумному подходу пока ракеты с НК-33 не покажут что способны летать на уже имеющихся двигателях никто ничего не выделит.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 12:30:39
Цитата
ЦитатаЭто звучало почти как "выделено".
Звучать в наше время может что угодно как угодно. Чтото дико сомневаюсь я что выделено. И даже по любому разумному подходу пока ракеты с НК-33 не покажут что способны летать на уже имеющихся двигателях никто ничего не выделит.
С-1 полетит не завтра, а возобновление производства НК требует не одного года, так что логично было бы начать эту работу уже сейчас. Человек, называвший цифру, весьма высокопоставлен и информирован. Да и разговор был совершенно деловой, а не за чашкой чая.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 30.01.2010 13:36:48
ЦитатаС-1 полетит не завтра, а возобновление производства НК требует не одного года, так что логично было бы начать эту работу уже сейчас. Человек, называвший цифру, весьма высокопоставлен и информирован. Да и разговор был совершенно деловой, а не за чашкой чая.
Предполагаемые темпы запусков С-1 таковы что имеющегося запаса двигателей хватит лет на 10. За это время можно восстановить производство.
 Я был бы рад если бы было так как вы говорите. Но думаю по крайней мере до первого успешного полёта денег никто не даст.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 12:44:46
ЦитатаПредполагаемые темпы запусков С-1 таковы что имеющегося запаса двигателей хватит лет на 10. За это время можно восстановить производство.
 Я был бы рад если бы было так как вы говорите. Но думаю по крайней мере до первого успешного полёта денег никто не даст.
Часть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 30.01.2010 15:13:55
ЦитатаЧто касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
Но вот как пройдут хотя бы первые успешные испытания с имеющимися двигателями так может быть и дадут средства на начало производства новых.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 30.01.2010 14:17:11
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 30.01.2010 19:11:09
Цитата
ЦитатаЧто касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
Но вот как пройдут хотя бы первые успешные испытания с имеющимися двигателями так может быть и дадут средства на начало производства новых.
Поддерживаю. При разработке Авроры в ЭП  СНТК: для восстановления пр-ва 4-6 НК33 в год прописано 300 млн для Фрунзе. Метталист запросил 1 млд на восстановление пр-ва КС, но после того, как ВМЗ назвал цифру 350 согласился на 300.
 (http://s57.radikal.ru/i157/1001/d7/376134512270.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s005.radikal.ru/i211/1001/0a/1cf1065d6ad0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 30.01.2010 21:14:18
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
В уме можно держать что угодно. Надо определиться и бить в одну точку.  8)
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 30.01.2010 21:41:24
ЦитатаНадо определиться и бить в одну точку.  8)

Так можно и насмерть забить. :lol:
Название: НК-33
Отправлено: geckosp от 31.01.2010 11:26:26
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2010 10:38:33
Цитата
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...

Получим аналог "Союз-2-3"  с серийным двигателем. По стоимости сказать трудно, поскольку, РД-191, конечно новый, но выпускать его планируется довольно большой серией (речь идет о создании мощностей по производству примерно 150 двигателей в год)
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 31.01.2010 18:48:57
Цитата
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...

вполне возможно 4 маленьких модуля заменить на 2 больших, не отходя особо от остальной конструкции Союза
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2010 17:20:16
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...

вполне возможно 4 маленьких модуля заменить на 2 больших, не отходя особо от остальной конструкции Союза

А смысл?
Название: НК-33
Отправлено: geckosp от 31.01.2010 20:51:11
Кстати, всегда интересно было: более тяжелая ракета может заменить более легкую для тех же самых 7-ми тонных спутников, зондов, ПК ? Например та же ангара а-3 заменить союз?
Название: НК-33
Отправлено: geckosp от 31.01.2010 20:52:29
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...

вполне возможно 4 маленьких модуля заменить на 2 больших, не отходя особо от остальной конструкции Союза

А смысл?
Не тратить деньги на 2 лишних двигателя я пологаю  :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 31.01.2010 22:12:55
ЦитатаКстати, всегда интересно было: более тяжелая ракета может заменить более легкую для тех же самых 7-ми тонных спутников, зондов, ПК ? Например та же ангара а-3 заменить союз?
Предлагаете даблшотами пускать? :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 31.01.2010 23:44:32
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧасть денег уже выделена. Что касается запаса двигателей, то говоря про С-1, в уме держат Союз-2 с кузнецовскими движками.
А нельзя в уме держать Союз-2-3 с РД-191? :roll:
а мы не получим при этом что то вроде ангары а-3 только с четырьмя модулями на первой ступени вместо двух? Может обойтись дороже...

вполне возможно 4 маленьких модуля заменить на 2 больших, не отходя особо от остальной конструкции Союза

А смысл?
Не тратить деньги на 2 лишних двигателя я пологаю  :)
ну да )
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 01.02.2010 15:22:54
Цитатаvekazak пишет:
 Поддерживаю. При разработке Авроры в ЭП  СНТК: для восстановления пр-ва 4-6 НК33 в год прописано 300 млн для Фрунзе. Метталист запросил 1 млд на восстановление пр-ва КС, но после того, как ВМЗ назвал цифру 350 согласился на 300.
ЦитатаНикитин, конечно, большой авторитет :-( Правда работники СНТК так не считают.
http://www.samru.ru/bisnes/news/46544.html
Два переезда, как известно, равны одному пожару. А если перевозимый и так еле жив, то результат ожидаем "Доктор сказал "В морг" - значит - в морг.
300 млн. для Фрунзе - это все равно, что 0. Металлист согласился на 300? Замечательно! Кто же откажется от денег? Но за 300 млн. они ничего не сделают, и будут правы.
Нынешние "менеджеры" думают, что стоит им дать денег и все заработает. НК-33 - сложнейший аппарат, его и в добрые времена Завод им Фрунзе не мог освоить без помощи кузнецовцев. Сейчас и Моторостроитель и СНТК еле живы. Конструкторы разбегаются. На обоих предприятиях идут сокращения. И в это же время строятся планы по использованию и воспроизводству НК-33... Во истину ,левая рука не знает, что делает правая.
Что такое 300 млн.? Это зарплата 3000 чел. в течении года по 8 тыс. в месяц! Думаете что-то можно сделать за такие деньги?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 01.02.2010 17:21:27
Положим чтобы делать  один-два десятка КС в год 3000 человек не нужно.
Но о НК-93 Никитин стыдливо умолчал.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 01.02.2010 17:51:42
Самое свежее, что я нарыл по НК-93:
 http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/6314/

Для Ан-124-100 мог бы подойти, но его нужно форсировать до 23 т.
Название: НК-33
Отправлено: geckosp от 01.02.2010 18:24:31
Цитата
ЦитатаКстати, всегда интересно было: более тяжелая ракета может заменить более легкую для тех же самых 7-ми тонных спутников, зондов, ПК ? Например та же ангара а-3 заменить союз?
Предлагаете даблшотами пускать? :wink:
нет, это уже европейцы делали, не очень успешно. Возможно ли не доливать топливо или дросселировать двигатели??? Чисто технически...
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 01.02.2010 19:33:24
ЦитатаСамое свежее, что я нарыл по НК-93:
 http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/6314/

Для Ан-124-100 мог бы подойти, но его нужно форсировать до 23 т.
Богуслаев предлагал совместно довести (у МС есть свой положительный опыт разработки редукторных двигателей)

Но Россия, наверное, руководствуется известной украинской пословицей - "і сам не гам, і другому не дам" ((
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 01.02.2010 20:00:45
ЦитатаПоложим чтобы делать  один-два десятка КС в год 3000 человек не нужно.
Понимаете, завод или КБ он или есть или его нет. И зарплату должны получать все, а не только те, кто делает этот конкретный заказ. Если им зарплату не платить. то и те, кто делает заказ, вскоре не смогут его делать. Это я просто привел пример, поясняющий, что деньги совсем не большие. А на самом деле нужно еще кучу денег на другие вещи, начиная от платы за свет, кончая, оплаты работы смежников. Ну сами прекрасно понимаете.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 01.02.2010 21:14:35
Да понимаю. И то положение до которого довели российских двигателестроителей на самом деле ужасное. :(
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 01.02.2010 20:15:21
ЦитатаБогуслаев предлагал совместно довести (у МС есть свой положительный опыт разработки редукторных двигателей)

Но Россия, наверное, руководствуется известной украинской пословицей - "і сам не гам, і другому не дам" ((
Ну поговорка такая же украинская как и русская :-)
К стати, про редукторы. Кузнецовцы рассказывали: Еще в советские времена пытались передать производство редуктора к одному кузнецовскому двигателю (кажется на Ту-95) в Запорожье. Так не смогли его освоить, при полной поддержке куйбышевцев. Это не в укор запорожцам, а, опять же, про разрушение уникального коллектива СНТК. Они проектировали и изготавливали двигатели на пределе технических возможностей. Поэтому наивны надежды выпускать НК-33, разрушив СНТК.
Название: НК-33
Отправлено: Лютич от 01.02.2010 22:12:45
Именно в связи с этим я давно говорю: продать все оставшиеся НК-33 нафиг в штаты и прекратить страдать несбыточным. Работать с тем, что есть, держать полудохлую синицу в руках, а не гнаться, забыв обо всем, за призрачным журавлем в небе.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 02.02.2010 07:19:28
ЦитатаИменно в связи с этим я давно говорю: продать все оставшиеся НК-33 нафиг в штаты и прекратить страдать несбыточным. Работать с тем, что есть, держать полудохлую синицу в руках, а не гнаться, забыв обо всем, за призрачным журавлем в небе.
Ну вы и молодец :(  "Давайте тихонько сольем все, что у нас осталось от СССР, а потом тихонько помрем", вариант: "свалим за бугор", но он мало кому светит.  :(
На работе по восстановлению НК-33 можно было бы возродить КБ и 3 хороших завода. Как в свое время на копировании А-4 создали целую ракетную отрасль. Но браться за это надо с открытыми глазами, понимая сложность и дороговизну мероприятия.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 02.02.2010 08:41:41
ЦитатаНа работе по восстановлению НК-33 можно было бы возродить КБ и 3 хороших завода.
Хренасе! А деньги?

Цитатапонимая сложность и дороговизну мероприятия.
Это скорее аргумент за то чтоб не браться.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2010 07:42:25
Цитата
ЦитатаИменно в связи с этим я давно говорю: продать все оставшиеся НК-33 нафиг в штаты и прекратить страдать несбыточным. Работать с тем, что есть, держать полудохлую синицу в руках, а не гнаться, забыв обо всем, за призрачным журавлем в небе.
Ну вы и молодец :(  "Давайте тихонько сольем все, что у нас осталось от СССР, а потом тихонько помрем", вариант: "свалим за бугор", но он мало кому светит.  :(
На работе по восстановлению НК-33 можно было бы возродить КБ и 3 хороших завода. Как в свое время на копировании А-4 создали целую ракетную отрасль. Но браться за это надо с открытыми глазами, понимая сложность и дороговизну мероприятия.

Возрождение НК-33 займет несколько лет (думаю, итнимум, 5), не факт что увенчается успехом. И это при том, то у России уже будет аналогичный РД-191. Кстати, "Металлист" будет загружен производством камер для него.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 02.02.2010 12:24:48
А чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Название: НК-33
Отправлено: Бродяга от 02.02.2010 12:28:30
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Тогда надо сразу проектировать двухступенчатую ракету с двумя НК-33 на замену "Союзу". ;)
Название: НК-33
Отправлено: Pit от 02.02.2010 12:29:58
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Моторостроитель может самолётные движки и дальше ваять.
Потом пусть нормальные лодочные моторы делают.
Металлист- ха! а он уже не наш, его продали американцам.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2010 11:34:03
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Моторостроитель - РД-107/108.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2010 11:36:21
Цитата
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Моторостроитель может самолётные движки и дальше ваять.
Потом пусть нормальные лодочные моторы делают.
Металлист- ха! а он уже не наш, его продали американцам.

Хм, ты с Металлургом не путаешь? :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 02.02.2010 12:54:19
Цитата
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист...
Хм, ты с Металлургом не путаешь? :roll:
Мммм... Даааа... Город тяжёлого металла...
У вас там Ласковый май вообще кто-нибудь слушает? ;) :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 02.02.2010 12:55:07
Цитата
ЦитатаА чем будет загружен Моторостроитель? Да и Металлист, я думаю, сможет КС для НК-33 потянуть наряду с остальными заказами.
Моторостроитель может самолётные движки и дальше ваять.
Потом пусть нормальные лодочные моторы делают.
Металлист- ха! а он уже не наш, его продали американцам.
И много сделали авиадвигателей? Как я понимаю в основном ремонт  движков для ТУ-95 и Ту-160, а также газоперекачивающих станций.
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2010 11:58:03
ЦитатаУ вас там Ласковый май вообще кто-нибудь слушает? ;) :)

Да. С похмелья. Чтоб стошнило.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 03.02.2010 18:37:06
Смотрим видео:
http://infox.ru/science/universe/2010/02/03/Obama_2.phtml

Во второй половине ролика президент Orbital Science Дэвид Томпсон поёт дифирамбы российским ЖРД.
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 03.02.2010 23:59:06
ЦитатаВо второй половине ролика президент Orbital Science Дэвид Томпсон поёт дифирамбы российским ЖРД.
А каким именно?
Имхо НК-33 к таковым не относится. В лучшем случае к советским.
В худш...   точнее, в другом (AJ-26-NK33) - к советско-американским.
З.Ы. А жаль...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 26.02.2010 23:00:42
Цитата
ЦитатаFebruary 18, 2010
First stage engine tests are scheduled in Russia next week to probe the propulsion system's abilities by taking the engine well beyond the Taurus 2's expected flight conditions.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/18orionlas/
Что слышно в Самаре?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.02.2010 00:02:09
http://www.orbital.com/TaurusII/
ЦитатаAJ26 "Pathfinder" Engine Arrives at Stennis

February 2010

The Taurus II AJ26 rocket engine testing process officially kicked-off with the delivery of a "pathfinder" engine to NASA's Stennis Space Center in Mississippi on February 23, 2010. The first stage of each Taurus II launch vehicle will be powered by two Aerojet AJ26 liquid-fuel engines. The pathfinder engine will be used to verify test stand interfaces, engine handling processes, and test configurations prior to the commencement of a series of "hot fire" tests planned to begin in April at the Stennis E-1 test stand.

Orbital has been working diligently with NASA Stennis and Aerojet to develop and install facility upgrades to accommodate AJ26 testing. Each AJ26 engine to be used in the Taurus II program will come through the Stennis facility for pre-launch acceptance testing prior to being integrated with the rocket.

The AJ26 is a commercial derivative of the engine that was first developed for a Russian rocket that would have taken cosmonauts to the moon. As the world's first oxidizer-rich, staged-combustion, oxygen kerosene engine, it achieves very high performance in a lightweight, compact package. This engine received extensive development, representing about a $1.3 billion investment over a 10-year period. More than 200 engines were built and 575 engine tests were conducted, accumulating over 100,000 seconds of test time. Aerojet has been developing design modifications to make the engine suitable for commercial launchers since 1993, and will obtain additional test data at the Stennis facility.

(http://www.orbital.com/TaurusII/images/AJ26_Stennis.jpg)
J.R. Thompson, Orbital President and COO (left), NASA Stennis Center Director Gene Goldman (center), and Aerojet President Scott Seymour in front of the pathfinder AJ26 engine (NASA photo)
Название: НК-33
Отправлено: Гость 22 от 27.02.2010 00:47:09
ЦитатаAs the world's first oxidizer-rich, staged-combustion, oxygen kerosene engine,...
привирают :)

ЦитатаThis engine received extensive development, representing about a $1.3 billion investment over a 10-year period. More than 200 engines were built and 575 engine tests were conducted, accumulating over 100,000 seconds of test time.
Если и здесь не ошиблись, то стоимость разработки НК-33 оценена в $1.3 млрд.

Интересно, что разработка РД-180 оценивается в сегодняшних ценах в $200 млн. По другим оценкам, разработка нового двигателя тягой 200...250 т не превышает $300...700 млн ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=466622 ).

В общем, получаем еще одно подтверждение стоимости разработки нового мощного двигателя на уровне  от $200 до $700 млн. (если учитывать тогдашнюю новизну НК-33 и тот факт, что Кузнецов затратил много лишних средств, переделывая НК-15 в НК-33)
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 27.02.2010 11:21:47
Цитата
ЦитатаThis engine received extensive development, representing about a $1.3 billion investment over a 10-year period. More than 200 engines were built and 575 engine tests were conducted, accumulating over 100,000 seconds of test time.
Если и здесь не ошиблись, то стоимость разработки НК-33 оценена в $1.3 млрд.
наверно в число 1,3 ядров входит покупка и доработка, а сколько потратил Кузнецов - наверное никто уже не узнает
Название: НК-33
Отправлено: bsdv от 27.02.2010 10:32:10
Цитата
Цитата
ЦитатаThis engine received extensive development, representing about a $1.3 billion investment over a 10-year period. More than 200 engines were built and 575 engine tests were conducted, accumulating over 100,000 seconds of test time.
Если и здесь не ошиблись, то стоимость разработки НК-33 оценена в $1.3 млрд.
наверно в число 1,3 ядров входит покупка и доработка, а сколько потратил Кузнецов - наверное никто уже не узнает

А также откаты и попилы :D . Интересно, скока Моторостроителю останется...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.02.2010 11:35:35
ЦитатаFebruary 25, 2010
Stennis to begin commercial engine testing
 
By Jeremy Pittari, Item Staff Writer
The Picayune Item

STENNIS, SC -- Commercial space flight looks to be the future of Stennis Space Center and NASA.

Stennis is well on its way to establishing working relations with commercial companies to begin testing space flight engines.

OnWednesday afternoon, the engine testing facility held a press conference to announce some modifications that are being made to an existing engine test stand, the E-1. Those modifications will enable the stand to test an engine that is more than 30 years-old, an engine that will find new work bringing supplies to the International Space Station via the Taurus II space craft.

Rosa Obregon, NASA Lead Mechanical Engineer for the E-1 Test Stand, said the engine to be tested is the NK-33, which is an old Russian space flight engine. To conduct the testing, the stand had to be converted to test an engine in a vertical position to simulate launch conditions. The work will be a collaboration of three agencies, Stennis, Aerojet and Orbital.

Orbital President and COO, J.R. Thompson, said he has worked with three generations of space flight, Apollo, Space Shuttle and now the upcoming commercial era. This program will involve bringing supplies to the space station, but not astronauts. Thompson said he expects the work to last for at least the next decade, since President Barack Obama recently extended the life span of the International Space Station until 2020.

As for transport of astronauts, Thompson said he expects NASA to use the private sector to handle that aspect as well.

The old Russian engine will see some modifications in order to carry those supplies to the Space Station, and those modifications will be made by Aerojet, Thompson said. Three countries will be involved in constructing the entire craft. Not only will there be a Russian engine, but the first stage of the craft will be made in the Ukraine and other components will come from the United States. The completed space craft will be called the Taurus II.

Thompson said the program is funded by a $2 billion contract.

Once the modifications to the test stand have been completed, Thompson expects to have engines delivered to Stennis in April and expects testing to begin sometime in June. The stand will be capable of testing one engine at a time, for 50 seconds at a time.

Local employees are still going to be used, along with six people from Orbital and about 12 people from Aerojet. There will be tthree to four times as many Stennis employees on theproject as there are from Orbital, Thompson said.

"I think this is a good chunk of work for the local economy," Thompson said.

Related Photos

(http://picayuneitem.com/archive/x1834677063/g258000fed07626b7ec670524cd2455132628f369f0b29a.jpg)
ORBITAL OFFICIAL -- J.R. Thompson of Orbital spoke with press and Stennis employees Wednesday about a new contract that will allow Stennis Space Center to test commercial engines that will take supplies to the International Space Station.
Jeremy Pittari
 
(http://picayuneitem.com/archive/x1004926279/g2580007eee120db93d7024c4a291dfb0bac927c443902b.jpg)
ANNOUNCEMENT -- To test a commercial engine, Stennis will use its E-1 test stand. The stand is undergoing modifications to enable it to test the NK-33 engine, a Russian engine that is more than 30 years-old, in a vertical position.
Jeremy Pittari
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 27.02.2010 11:38:05
http://www.wwltv.com/news/Commercial-companies-to-conduct-rocket-engine-testing-at-Stennis-station-85268217.html
ЦитатаCommercial companies to conduct rocket engine testing at Stennis center


by Doug Mouton / Northshore Bureau Chief

Posted on February 24, 2010 at 6:35 PM
******


Wednesday, leaders of the Stennis Space Center announced a new commercial partnership. Orbital Sciences Corporation, headquartered in Virginia, and Aerojet, headquartered in California, will test their AJ-26 rocket engine at Stennis.

"This is the type of commercial venture we believe the president had in mind with the budget rollout," Stennis Director Gene Goldman said at a press conference Wednesday.

Orbital recently landed a $2 billion federal contract to resupply the International Space Station. It's one of the first major commercial contracts in the changing culture of NASA.

Stennis leaders expected to be doing testing now for the J2X engine, but that program was put on hold as NASA took a new director under President Obama.

Orbital's president told Eyewitness News Wednesday, he believes commercial partnerships are good for the space program.

"Commercial companies can do it more efficiently because that's what they have to do or they go out of business," AJ Thompson said.

The changes in the space program won't effect Stennis until the 2011 budget. That gives Stennis leaders a year to form enough commercial partnerships to maintain current employment levels. The Orbital/Aerojet partnership would allow Stennis to keep roughly half its current jobs, according to Stennis Director Gene Goldman, but Goldman added, more commercial partnership opportunities will be out there in the coming year.

"Stennis as a center is in pretty good shape, since we do propulsion testing, to keep our workforce fairly stable," Goldman said. "We're not sure yet what the workforce projections will be, all of that is still in work, but we feel like we're in a pretty good position."

Thompson added: "I think Stennis is the premiere test facility, not just here in the country, but in the world."

The AJ-26 is a 50-year-old Russian engine. Stennis engineers expect to begin testing the AJ-26 on the modified E-1 Test Stand sometime this summer.
У страха глаза велики. :roll:
Ещё нет и сорока.

Прилагается видео. :!:
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 05.03.2010 01:17:39
Сорока принесла на хвосте новость, что очередное огневое испытание НК-33 в Самаре вчера (позавчера?) прошло успешно.
Никто случайно не в курсе его подробностей?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 05.03.2010 01:55:50
Думаю кто-то, что-то должен знать.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 05.03.2010 18:02:24
Цитата
ЦитатаЧто слышно об ОСИ НК-33?
Позавчера 91 с (увеличенные КТИ) отработал номально. завтра на полное время работы.
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 06.03.2010 15:52:35
ЦитатаSalo пишет:
 
Цитатаvekazak пишет:
 
ЦитатаЧто слышно об ОСИ НК-33?

Т.е. сегодня 287 с. 50 с 108% - без проблем.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 06.03.2010 17:01:16
Спасибо!
108% это 166,32 тс.
Orbital заявлял 176 тс. Решили ограничить тягу или ещё будут испытания?
Название: НК-33
Отправлено: vekazak от 12.03.2010 19:14:49
Сегодня еще 239 с на 100 % из них 100 с с К=2,78. На предыдушем прожиге 50 с при К=2,8.
Ам-цы хотят К болше 2,6?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.03.2010 20:47:35
У РД-180 Км=2,72. Видимо страхуются на случай проблем с возобновлением производства НК-33. Замена двигателя не приведёт к необходимости перекомпоновки баков.
Название: НК-33
Отправлено: pragmatik от 12.03.2010 19:59:19
кстати, слухи ходили, что в нк33 при советах на испытаниях в топливо добавляли посторонние предметы, сейчас таких подвигов не делают? а то зенит с рд словил малость и .... т.е как нк33 реагирует на посторнние предметы? испытания были?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 12.03.2010 21:32:28
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 15.03.2010 21:23:36
http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=724
ЦитатаOrbital and Aerojet Complete Main Engine Lifetime Testing for Taurus II Space Launch Vehicle

-- Russian Tests of Heritage NK-33 Rocket Engine Confirm Performance and Durability --

-- Engine Completes Two Times Normal Firing Duration of a Taurus II Launch Profile --

(Dulles, VA 15 March 2010) -- Orbital Sciences Corporation (NYSE: ORB) and Aerojet, a GenCorp (NYSE: GY) company, along with Aerojet's Russian partner, United Engine Corporation/SNTK, announced today that a series of NK-33 rocket engine tests conducted in Samara, Russia, were successfully completed last week in support of the development of Orbital's Taurus® II space launch vehicle. The purpose of the extended-time testing of the NK-33 engine, on which the AJ26 first-stage engine for the Taurus II rocket is based, was to demonstrate a "hot-fire" duration equal to two times a normal Taurus II acceptance testing and launch profile duty cycle. Over the last two weeks, three tests were conducted by SNTK with a cumulative duration of more than 600 seconds. These tests verified the significant technical margins on engine performance and durability required by Orbital's Taurus II development program.

"The success of the NK-33 engine tests in Russia is an important step forward in the development of the Taurus II rocket," said Mr. Ron Grabe, Orbital's Executive Vice President and General Manager of its Launch Systems Group. "With the performance of the heritage engine now confirmed and well understood, we can move forward with confidence to configuration verification and acceptance testing of AJ26 engines at NASA's Stennis Space Center in Mississippi beginning in April."

Aerojet is the provider of the AJ26/NK-33 rocket engine for the first stage of the Taurus II launcher. The basic NK-33 engine was originally designed and produced in Russia for the Russian N1 lunar launch vehicle. Aerojet subsequently purchased approximately 40 of the basic NK-33 engines in the mid-1990s and, under contract with Orbital, the company is currently modifying the engines specifically for the Taurus II launch vehicle.

Aerojet's Vice President for Space Programs, Ms. Julie Van Kleeck, said, "Completing the margin testing is a significant milestone in Aerojet's contract with Orbital. This success demonstrates the engine's robust design and its ability to operate at the power levels and duration times compatible with the Taurus II flight profile with additional performance margin."

Orbital and Aerojet are scheduled to begin ground testing of the AJ26 engine at NASA's Stennis Space Center in Mississippi in less than two months. The U.S.-based testing will validate the Taurus II specific engine configuration and continue to build on the extensive engine database that includes more than 17 years of development testing, encompassing approximately 1,500 engine-level tests totaling 194,000 seconds of firing duration. After the design verification tests are completed at Stennis, regular production acceptance testing will be initiated, paving the way to the first flights of the Taurus II rocket in 2011.

About the AJ26 Rocket Engine

The AJ26 is a commercial derivative of the NK-33 engine that was first developed for the Russian rocket that would have taken cosmonauts to the moon. As the world's first oxidizer-rich, staged-combustion, oxygen/kerosene rocket engine, it achieves very high performance in a lightweight, compact package. Aerojet has been developing design modifications to make the engine suitable for commercial launchers since the mid-1990's.

About the Taurus II Launch Vehicle

Orbital is developing the Taurus II medium-class space launch vehicle to boost payloads into a variety of low Earth and geosynchronous transfer orbits and to Earth escape trajectories. Taurus II incorporates proven technologies from the company's Pegasus®, Taurus and Minotaur rockets, and is supported by a "best-in-class" network of suppliers from the U.S. and around the world.

The Taurus II program currently has a backlog of nine launches, beginning with the demonstration flight in 2011 for the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) project, a joint research and development effort with NASA to develop a system capable of safely and reliably supplying the International Space Station (ISS) with essential cargo. Orbital is also under contract with NASA for the Commercial Resupply Services (CRS) program with an eight-mission, $1.9 billion agreement to deliver cargo to the ISS from 2011 through 2015.
In addition to its work with NASA on the COTS and CRS programs, Orbital is also offering the Taurus II rocket to U.S. civil government and military customers for dedicated launch services for medium-class scientific and national security satellites. From its Wallops Island, Virginia, launch site, Taurus II will be capable of supporting mid-inclination and polar orbiting spacecraft weighing approximately 10,500 lbs. and 5,500 lbs., respectively.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 16.03.2010 00:57:36
http://www.spaceflightnow.com/news/n1003/15nk33/
ЦитатаAerojet confirms Russian engine is ready for duty
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: March 15, 2010

As SpaceX prepared to ignite its Falcon 9 rocket on a launch pad in Florida, its primary competitor for commercial cargo services to the International Space Station verified a Russian engine is more than able to drive the Taurus 2 booster toward space.

Russian engineers successfully fired a stockpiled NK-33 engine three times in the last two weeks, totaling more than 600 seconds of cumulative run time, according to a statement by Aerojet and Orbital Sciences Corp.

The tests occurred on a stand in Samara, Russia.

"The success of the NK-33 engine tests in Russia is an important step forward in the development of the Taurus 2 rocket," said Ron Grabe, Orbital's executive vice president and general manager of its launch systems group.

The goal of the Russian tests was to demonstrate the NK-33 engine's ability to fire twice as long as planned in future acceptance testing and during a real Taurus 2 flight. The firings were sponsored by Aerojet.

The Taurus 2 rocket is being developed to launch Orbital's Cygnus cargo freighter to the space station. Its first launch from Wallops Island, Va., is scheduled for no earlier than March 2011.

An earlier round of NK-33 testing was cut short in October because of an unspecified problem with a liquid oxygen system. One burn went as planned, and a second attempt ended prematurely.

"We stressed the engine pretty hard, and we discovered some limits we want to re-evaluate in [another] test," said Frank Culbertson, Orbital's senior vice president, in a January interview with Spaceflight Now.

This month's testing successfully overcame the issues encountered in October.

"Completing the margin testing is a significant milestone in Aerojet's contract with Orbital," said Julie Van Kleeck, Aerojet's vice president for space programs. "This success demonstrates the engine's robust design and its ability to operate at the power levels and duration times compatible with the Taurus 2 flight profile with additional performance margin."

Officials wanted to make sure the kerosene-fueled engine could still perform after four decades in storage. The NK-33 engines were originally designed and built in the 1960s and 1970s for the ill-fated Soviet N1 moon rocket.

A modified version of the NK-33 engine, named the AJ26, is being prepped by Aerojet to power the Ukrainian-built first stage of Orbital's Taurus 2 rocket.

Aerojet converts the NK-33 to an AJ26 engine by removing some harnessing, adding U.S. electronics, qualifying it for U.S. propellants, and modifying the system to gimbal for steering, Van Kleeck told Spaceflight Now in a January interview.

Van Kleeck said Aerojet currently has 37 NK-33 engines at its headquarters in Sacramento, Calif. More engines are ready to be exported from Russia.

A handful of NK-33 engines were fired in 1995 as Aerojet competed to supply the Atlas 5 rocket propulsion system. Another Russian engine was eventually selected to power the Atlas 5 first stage.

AJ26 engine firings will begin in April, but those design verification tests will be of much shorter durations than the hotfires in Russia. Acceptance tests of flight engines will follow later this year.

"With the performance of the heritage engine now confirmed and well understood, we can move forward with confidence to configuration verification and acceptance testing of AJ26 engines at NASA's Stennis Space Center in Mississippi beginning in April," Grabe said.
Название: НК-33
Отправлено: АниКей от 16.03.2010 14:31:49
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=9681
«Воронежский механический завод» изготовит рулевой двигатель для управления ракетой в полете
:: 16.03.2010

«Воронежский механический завод» - филиал ФГУП «ГКНПЦ им. М.В. Хруничева» приступил к освоению рулевого двигателя РД-0110Р для ракетоносителя «Союз2-1В». Речь идет о создании двигателя для управления ракетой в полете. Совместно с разработанным ранее двигателем НК-33 новый рулевой двигатель будет устанавливаться на первую ступень ракетоносителя. Отметим, что двигатели НК-33 были разработаны в 1970-х годах в рамках реализации «лунной программы» и предназначались для установки на ракету Н-1. Однако после отмены этой программы оставшиеся в большом количестве двигатели было решено использовать для разработки новых, более надежных ракетоносителей. В связи с этим  «Воронежский механический завод» совместно с «КБХА» приступил к изготовлению рулевого двигателя РД-0110Р, который в сочетании с двигателем НК-33 позволит получить первую ступень ракетоносителя с минимальными затратами.

В настоящий момент завершаются проектные работы. Первые огневые испытания пройдут в апреле-мае на базе уже существующего двигателя 11Д55.

Создание рулевого двигателя РД-0110Р в связке с двигателем НК-33 повысит надежность ракет, сократит сроки доводки и уменьшит затраты на изготовление ракетоносителей в 10 раз.

Пресс-служба воронежского механического завода
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 17.03.2010 00:24:05
АниКей, спасибо! :)

Значит, всё-таки русский кардан для НК-33 делать не будут...
Но, по крайней мере, грузоподъемность обоих вариантов РН получится повыше, чем с карданом - больше тяга и меньше невырабатываемые остатки ступени.
Название: НК-33
Отправлено: Lanista от 17.03.2010 11:16:38
Дмитрий В. - пророк!!!
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 20.03.2010 19:53:52
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.300
ЦитатаRe: Taurus II Development News
« Reply #304 on: Today at 04:36 PM »
Цитата
ЦитатаI'm not concerned about the engines; I think they are fine.  But there is much more to a LV than propulsion alone.
Perhaps, but Orbital has experience with those systems and the engines are the single hardest component.

They'll be fine.
I agree - I wouldn't say the engines are the hardest component, certainly not these engines - but they are, though, the newest component considering Orbital's previous launch vehicle experience.  They just dissasembled the engine that was test-fired last week at flight thrust levels for two times mission duration+qual test (straight out of the box, after 30+ years in storage!!!) and the bearings and everything else look just fine.

The single hardest component of the whole program, IMHO, is the integration of the entire LV.  There's where previous experience, albeit with solids and smaller vehicles, helps.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 28.03.2010 20:38:58
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.315
ЦитатаRe: Taurus II Development News
« Reply #320 on: Today at 05:55 AM »   

O.K., O.K.,... here's a couple hardware pictures just to keep you quiet...

First, the last of the 2x duration test firings at Samara - start-up, flight throttle level and shutdown.  Pretty amazing that a 40-year old engine is taken out of a container, dusted and checked, and then fired at flight throttle settings for 10 minutes, then dissasembled, and not a scratch!!!
(http://i073.radikal.ru/1003/cb/f50d78c08f45.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i094/1003/5f/643b2deebb2b.jpg)
(http://i053.radikal.ru/1003/63/02901793f81a.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: pragmatik от 28.03.2010 21:41:48
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.315
согласен, удивительно, 40 движку и он прилично работает. интересно РД180 после 40 лет склада... может повторить подобное?
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 29.03.2010 19:32:17
Цитатаhttp://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.315
согласен, удивительно, 40 движку и он прилично работает. интересно РД180 после 40 лет склада... может повторить подобное?

Эка задача... RL-10, подозреваю, после стольких лет работы - в составе каких-нибудь многоразовых систем, типа Дельта-Клипера - работать будет. В чём проблема многоразовый двигатель просто хранить-то?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 30.03.2010 02:03:44
Сайт СНТК:
http://www.sntk-odk.ru/
ЦитатаНК-33

Двигатель НК-33 был разработан в период 1970...72 г.г. под руководством Генерального конструктора Н.Д. Кузнецова и предназначался для использования в составе двигательной установки РН Н-1 Главного конструктора С.П. Королева, начиная с комплекта № 8Л. Двигательная установка 1 ступени, состоявшая из 30 автономных ЖРД, в первоначальном варианте комплектовалась двигателями 11Д51, а двигательная установка 2 ступени, состоявшая из 8 автономных ЖРД, комплектовалась двигателями 11Д52, являющимися высотным вариантом двигателя 11Д51. Однако уже по результатам двух первых ЛКИ РН Н-1 было принято решение о необходимости значительного увеличения надежности ДУ РН. Среди основных мероприятий по повышению надежности ДУ РН было решение о создании двигателя многоразового действия с большими запасами работоспособности по условиям, режимам и времени работы.

Для обеспечения повышенных запасов работоспособности при разработке двигателя НК-33 были использованы проектные и конструкторско-технологические решения, апробированные в процессе предшествующей экспериментальной отработки форсированного варианта двигателя 11Д51 на номинальную тягу 175тс. Многоразовость действия была обеспечена внедрением принципиально новых уплотнений ТНА и значительной модернизацией агрегатов управления запуском.

Повышенные запасы работоспособности и многоразовость действия НК-33 позволили ввести принципиально новые элементы, в методику подтверждения надежности двигателя и в систему контроля качества. Надежность двигателя была подтверждена успешными циклическими испытаниями "до отказа" - на десять полетных циклов без съёма со стенда. А каждый товарный двигатель стал проходить контрольно-сдаточные испытания для проверки качества изготовления и поставляться в эксплуатацию без последующей переборки после проведения КСИ.

На базе двигателя НК-33 был разработан и его высотный вариант НК-43, отличающийся только наличием высотного сопла.

Двигатели НК-33 и НК-43 успешно прошли специальные перегрузочные (сертификационные) и официальные (государственные) испытания. Серийное производство этих двигателей осуществлялось в 1972...1974 годах. Были изготовлены двигатели для комплектов № 8Л, 9Л и частично для 10Л.

После правительственного решения в 1974г. о прекращении работ по теме Н-1 все изготовленные двигатели серийного производства и двигатели опытного производства были помещены на хранение в заводских условиях предприятия - разработчика (ныне ОАО СНТК им. Н.Д.Кузнецова).

Благодаря оптимальной размерности, уникальным характеристикам, оригинальным конструкторским решениям и использованию передовых технологий, двигатель НК-33 сохранил высокую конкурентоспособность и в настоящее время.

Работоспособность и неизменность характеристик хранящихся двигателей подтверждена демонстрационными испытаниями двух двигателей на стенде фирмы "Аэроджет", США (1995,1998 г.г.) и одного двигателя на стенде завода "Моторостроитель", Самара(1998г.).

Двигатель успешно выдержал проверку на режимах и в условиях более тяжелых, чем использовались для проверки его надежности.

Реализован контракт с американской фирмой "Аэроджет" на поставку и лицензионное производство двигателей в США. Принято решение о восстановлении серийного производства двигателей на заводе "Моторостроитель".

Разработан проект российской РН "Аврора", использующей на первой ступени двигатель НК-33.

Американские, специалисты фирмы "Кистлер Аэроспейс" разработали проект перспективной РН со спасаемыми ракетными блоками многоразового действия, что стало возможным благодаря таким уникальным свойствам двигателей НК-33(НК-43), как многоразовость действия, повышенные запасы работоспособности, возможность контроля технического состояния и восстановления работоспособности периодическими ремонтами.
Статистика испытаний и вероятность безотказной работы

Общая статистика испытаний двигателя НК-33 от начала его отработки (с 17.12.69г.) и до прекращения работ (до 08.04.74г.) характеризуется следующими данными:
испытано двигателей 191;
выполнено запусков 469;
суммарная наработка 44393 сек.

За время доводки двигателя (с 17.12.69) и до момента его предъявления на официальные испытания (до 01.05.72) было в общей сложности испытано 87 экземпляров двигателя, на которых выполнено 240 испытаний и получена суммарная наработка 21867 сек. По всем выявленным в ходе отработки дефектам и недостаткам были отработаны и к моменту проведения официальных испытаний внедрены мероприятия, эффективность которых подтверждена специальными испытаниями и большим объемом успешных последующих испытаний в ходе официальных (межведомственных) испытаний и товарных поставок серийных двигателей.

     Выводы:
 Двигатель НК-33 был создан и прошел полный комплекс отработки, необходимый и достаточный, для его использования в двигательной установке ракеты-носителя для пилотируемых кораблей,
 Анализ проектных решений, материалов отработки, результатов специальных и официальных испытаний, а также успешные демонстрационные испытания хранившихся двигателей подтверждают, что двигатель НК-33, обладая уникальным комплексом свойств:
-многоразовостью действия;
-повышенными запасами работоспособности;
-высокой вероятностью безотказной работы;
-отработанными системами контроля, аварийной защиты и диагностики;
-ремонтопригодностью в заводских и стартовых условиях с обеспечением длительной сохраняемооти пригоден для использования в перспективных ракетных системах многоразового действия о переходом на прогрессивную эксплуатацию по техническому состоянию.

ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ

Тяга двигателя при настроечном давлении в камере, настроечном отношении массовых расходов компонентов в камере и атмосферном давлении 750 мм.рт.ст., тс

  - на земле   154
  - в пустоте   171,5

Диапазон регулирования тяги на земле, тс   64,8...174,6

Удельный импульс тяги двигателя при настроечном давлении в камере и настроечном отношении массовых расходов компонентов в камере, с:

  - на земле   297
  - в пустоте   331

Удельная масса, кг/тс   8,1

Компоненты топлива
  - окислитель   жидкий кислород
  - горючее   керосин

Номинальные настроечные условия:
  - по линии окислителя на входе в двигатель:
    температура, °С (К)   -181,5(91,5)
    статическое давление, кгс/см
Название: НК-33
Отправлено: Not от 30.03.2010 14:27:20
ЦитатаВ чём проблема многоразовый двигатель просто хранить-то?
Резинотехнические изделия не усыхают, или их там просто нет?
Название: НК-33
Отправлено: Главный Вершитель от 31.03.2010 07:34:53
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/31/229803

Сорокалетняя инновация
Двигатель для советской лунной ракеты, созданный 40 лет назад, может использоваться для НАСА не менее чем до 2020 г.

Алиса Фиалко
Алексей Никольский
Ведомости

31.03.2010

Успешные испытания ракетного двигателя НК-33, разработанного 40 лет назад советским конструктором Николаем Кузнецовым для лунной программы, открывают путь к заключению контракта с американской компанией Aerojet. Она собирается оснащать ими первую ступень ракеты-носителя Taurus II производства компании Orbital, у которой уже есть контракт с НАСА: по данным Orbital, снабжение Международной космической станции (МКС) до 2015 г. принесет ей $1,9 млрд.
Представитель Aerojet подтвердил, что компанию полностью удовлетворили результаты испытаний, сейчас идут дополнительные консультации, затем, возможно, будет заключен контракт. Объем закупок пока не определен. Вопрос цены не комментируется. Представитель Orbital от комментариев отказался.
Мы только сейчас начинаем понимать, какие возможности заложил Кузнецов в НК-33, восхищается исполнительный директор СНТК им. Кузнецова Николай Никитин. Сам Кузнецов не успел довести работу до конца: в начале 1970-х советская программа пилотируемых полетов на Луну была закрыта, и НК-33 отправили на склад. В феврале -- марте на стенде СНТК под Самарой проведены три испытания: тяга НК-33 превысила на 108% прежде установленную, двигатель проработал 617 секунд, а для выведения американской ракеты на орбиту требуется работа в течение 227 секунд, знает Никитин.
В середине 1990-х Aerojet уже купила у СНТК около 40 двигателей НК-33 по $1 млн, и сейчас у нее 30 двигателей, 20 потребуются для 10 запусков (пять по твердому контракту и пять по опциону) к МКС, продолжает Никитин. При новых поставках стоимость двигателя следует значительно повысить, уверен он: химкинский «Энергомаш» продает в США аналогичные по тяге двигатели РД-180 более чем по $6 млн.
Американцы считают, что в 2016-2020 гг. им понадобится 71 двигатель НК-33, говорит Никитин. На СНТК хранится еще около 40 двигателей, так что не менее 20 НК-33, а с учетом их использования на носителе «Союз-1» -- и больше, надо будет произвести заново. Возобновление производства обойдется в 4 млрд руб., прикидывает Никитин.
Шансы на возобновление производства НК-33 реальны, если российская ракета под них будет иметь значительный гарантированный заказ, говорит член-корреспондент Академии космонавтики Андрей Ионин, а говорить об этом еще рано. Тем не менее испытания НК-33 доказывают, насколько мощный и до сих пор востребованный потенциал был достигнут советской космонавтикой 40 лет назад, отмечает эксперт.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 31.03.2010 12:55:06
Цитата
ЦитатаВ чём проблема многоразовый двигатель просто хранить-то?
Резинотехнические изделия не усыхают, или их там просто нет?
Есть, используются родные тридцативосьмилетние.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.04.2010 07:52:38
http://www.redstar.ru/2010/04/17_04/1_04.html
ЦитатаПЛАМЕННЫЕ МОТОРЫ ДЛЯ ВВС

Андрей ГАРАВСКИЙ, «Красная звезда».

В Москве продолжает свою работу выставка «Двигатели-2010». На ней уже был сделан ряд важных для двигателестроительной отрасли заявлений.

     В частности, на самарском предприятии «Моторостроитель», входящем в состав Объединенной двигателестроительной корпорации (ОДК), в 2014 году планируется возобновить производство авиадвигателей НК-32 для стратегических бомбардировщиков Ту-160. Об этом сообщил Интерфаксу- АВН исполнительный директор ОДК Василий Лапотько.
     На восстановление частично утраченных технологий производства двигателей НК-32, оснастки и другие мероприятия требуется, по оценке корпорации, 3 млрд. 670 млн. рублей.
     Работы по восстановлению производства начнутся уже с этого года. Минобороны РФ финансирует окончание испытаний этого двигателя в объеме свыше 1 млрд. рублей. На воспроизводство НК-32 будут выделены бюджетные средства Правительством России.
     Также предприятия Объединенной двигателестроительной корпорации (ОДК) приступят к ремонту двигателей НК-25 дальних бомбардировщиков Ту-22М3.
     По словам Василия Лапотько, по двигателю НК-25 предусматривается проведение только ремонта, который не производился с 1992 года.
     Он отметил, что в ОДК считают необходимым модернизировать и начать воспроизводство для самолетов Дальней авиации ВВС России авиадвигателей НК-25 и НК-32 для стратегических бомбардировщиков Ту-160.
Хорошая новость для СНТК и Моторостроителя. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.04.2010 08:15:38
http://www.rg.ru/2010/04/16/dvigateli.html
ЦитатаВ свое время к отечественному авиационному двигателестроению в обществе сложилось скептическое отношение. Наши моторы, по сравнению с иноземными, мол, и не такие мощные, и слишком шумные, и очень прожорливые, и недостаточно надежные. А ведь двадцать лет назад мы имели практически полный паритет с Западом в разработке самых современных двигателей. А по ряду направлений намного опережали мировой технологический уровень.

К примеру, почти все двигатели серии НК как были, так и остались лучшими. Не случайно Соединенные Штаты выбрали НК-33 как базу при проектировании двигателя для своих перспективных ракет-носителей. Этот двигатель является едва ли не центром экспозиции Объединенной двигателестроительной корпорации.

В 1990-е годы фирма "Боинг" потратила несколько миллионов долларов для тщательного исследования двигателей НК-144, стоявших на пассажирском сверхзвуковом Ту-144. Исследования велись в Жуковском. Американцы так и не поняли, как же нам удалось сделать авиационный мотор, который оказался лучше тех, что стояли на штатовских сверхзвуковых бомбардировщиках.

К сожалению, технология производства НК-144 давно утрачена. Во многом мы потеряли и секреты выпуска двигателей НК-32, стоящих на стратегических ракетоносцах Ту-160. Многое предстоит воссоздавать заново. На салоне было заявлено, что в 2014 году возобновится производство этих моторов в новой модификации НК-321. Для этих целей предполагается выделить около четырех миллиардов рублей.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 09:38:14
Цитата
Цитата
ЦитатаВ чём проблема многоразовый двигатель просто хранить-то?
Резинотехнические изделия не усыхают, или их там просто нет?
Есть, используются родные тридцативосьмилетние.
Мне неофициальный источник сказал, что все "резинки" меняли :-( И никакого хранения в среде азота не было. :-(
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 09:44:29
Цитатаhttp://www.redstar.ru/2010/04/17_04/1_04.html
ЦитатаПЛАМЕННЫЕ МОТОРЫ ДЛЯ ВВС

     На восстановление частично утраченных технологий производства двигателей НК-32, оснастки и другие мероприятия требуется, по оценке корпорации, 3 млрд. 670 млн. рублей.
      Минобороны РФ финансирует окончание испытаний этого двигателя в объеме свыше 1 млрд. рублей. На воспроизводство НК-32 будут выделены бюджетные средства Правительством России.
     .
Хорошая новость для СНТК и Моторостроителя. :wink:
Блин! Куда деньги девают?!! Ни в СНТК ни в Моторостроителе не видно и не слышно никаких позитивных сдвигов...
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.04.2010 10:49:17
А Вы не знаете сколько времени проходит между "сказал" и "сделал"?
Кстати такой же неофициальный источник сказал, что резинки не меняли. :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Not от 17.04.2010 20:59:51
Вообще непонятно, что за проблема с резинками. Их замена - обычно часть штатного техобслуживания, никто из этого проблемы не делает.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 10:01:36
ЦитатаА Вы не знаете сколько времени проходит между "сказал" и "сделал"?
Кстати такой же неофициальный источник сказал, что резинки не меняли. :wink:
Ну, говорят уже года два, не меньше.
Насчет резинок у меня источник не очень авторитетный. Т.с. - вторичный :-) Но надеюсь в ближайшее время переговорить с более надежным...
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 10:03:58
ЦитатаВообще непонятно, что за проблема с резинками. Их замена - обычно часть штатного техобслуживания, никто из этого проблемы не делает.
И мы не делаем :-) Просто Сало сообщил удивительную информацию о незамене их, вот я и взялся выяснять - так ли это.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.04.2010 11:19:29
Её сообщил не Salo:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=476656#476656
ЦитатаНК-33 разбирается полностью, кроме камеры, не хуже чем SSME.  
В 2003 г. один дв. был разобран, проведена дефектация, получены заключения о сохраннности всех элементов, резинотехнических изд. и покрытий.
Цитата
ЦитатаЕМНИС, жаловались что "резинок" больше нет. Кустарничают или нашелся производитель?
Старые не сгнили.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 10:38:14
ЦитатаЕё сообщил не Salo:
Прошу прощения :-) ! "Неофициальный источник" это - Vekazak?
Ну, у него источник, полагаю, не вторичный, а третичный-четверичный :-)
Я так себе догадываюсь, кто такой Vekazak (хотя, м.б. я и ошибаюсь :-( )
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.04.2010 12:35:10
Однако информации отсообщает в четыре раза больше Вашего.  :wink:
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 17.04.2010 11:52:14
ЦитатаОднако информации отсообщает в четыре раза больit Вашего.  :wink:
Так я и не претендую на бОльшее :wink: . У него источник ближе к телу расположен. А мои - эпизодически встречаемые.
Информацию выдает объективную, насколько я могу судить. Просто, в данном конкретном случае, его источнику могли выдать желаемое за действительное.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 29.04.2010 17:36:19
http://www.oboronprom.ru/cgi-bin/cms/news.cgi?news=00000001992
ЦитатаАМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ AEROJET И «ОБЪЕДИНЕННАЯ ДВИГАТЕЛЕСТРОИТЕЛЬНАЯ КОРПОРАЦИЯ» ПОДПИСАЛИ СОГЛАШЕНИЕ О СОТРУДНИЧЕСТВЕ В РАМКАХ КООПЕРАЦИИ ПО РАКЕТНЫМ ДВИГАТЕЛЯМ ДЛЯ РЫНКА КОСМИЧЕСКИХ ЗАПУСКОВ
28.04.2010


Американская компания Aerojet и ОАО «УК «Объединенная двигателестроительная корпорация» (ОДК) подписали соглашение о сотрудничестве по продвижению ракетных двигателей НК-33 и AJ26/НК-33  на рынке коммерческих запусков.

Совместные усилия Aerojet и ОДК будут включать маркетинг, продажи, техническую поддержку и испытания двигателей НК-33 и AJ26/НК-33. Стороны также изучят возможность восстановления производства двигателя НК-33 в России. Это соглашение является результатом более чем 15-летнего сотрудничества Aerojet и ОАО «СНТК им. Н.Д.Кузнецова», входящим в состав ОДК, по обеспечению маршевыми двигателями растущего мирового рынка  коммерческих космических запусков.

В соответствии с соглашением, ОДК будет осуществлять маркетинг и продажи модернизированных НК-33 в Российской Федерации, а также испытания и поставки Aerojet дополнительных ракетных двигателей НК-33 для их модификации в AJ26 и возможному восстановлению производства двигателя НК-33 и его модификаций. ОДК будет также обеспечивать поддержку модернизированных НК-33 на ракетах-носителях, запускаемых в России.

Aerojet, обладая эксклюзивной лицензией на НК-33 и AJ26/НК-33 в США, будет ответственна за маркетинг и продажи двигателей, модификацию НК-33 в AJ26 и поддержку этих двигателей на ракетах-носителях, запускаемых в США. Aerojet продолжит оценку возможности производства двигателей AJ26 в США, основываясь на потребностях рынка.

В настоящее время Aerojet обеспечивает ракетными двигателями AJ26/НК-33 первую ступень ракеты-носителя «Таурус-2» (Taurus II), создаваемой Научной Корпорацией Orbital (США), ОДК обеспечивает двигателями НК-33 заказчиков в России. Как Aerojet, так и ОДК предлагают соответственно двигатели AJ26 и модернизированные НК-33 заинтересованным заказчикам в США и России.

Недавно Aerojet и ОДК на испытательной базе СНТК им. Кузнецова в Самаре завершили серию испытаний двигателя НК-33 в рамках разработки ракеты-носителя «Таурус-2», создаваемой Orbital. Эти испытания основаны на обширной базе данных отработки двигателей, включающей более чем 17 лет испытаний и охватывающей около 1500 огневых испытаний двигателей общей продолжительностью 194000 секунд. Огневые испытания на дополнительное время подтвердили, что заявленные характеристики AJ26/НК-33 по пределам и продолжительности отвечают требованиям  современных коммерческих ракет-носителей.

* * *

О ракетных двигателях НК-33 и AJ26/НК-33

AJ26 - это доработанный по требованию американских заказчиков двигатель НК-33, первоначально созданный в СССР для ракеты, которая должна была доставить космонавтов на Луну.

Первый в мире кислородно-керосиновый двигатель такой размерности, выполненный по замкнутой схеме с дожиганием окислительного газа,  НК-33 достиг высокой эффективности при малом весе и компактных габаритах. Модификация и модернизация AJ26/NK-33, произведенная Aerojet, сделали НК-33 применимым для современных и перспективных коммерческих ракет-носителей. Aerojet СНТК им. Кузнецова с середины 90-х годов сотрудничали в продвижении AJ26/НК-33 на американский коммерческий космический рынок.

* * *

 «Аэроджет» (Aerojet) (США) - один из мировых лидеров космической индустрии и ОПК, специализирующийся на производстве ракетных комплексов, двигателей для ракет-носителей, вооружений. Входит в состав GenCorp - высокотехнологичной многопрофильной группы со специализацией в производстве продукции для космоса и ОПК, а также в сфере недвижимости.

http://www.Aerojet.com

http://www.GenCorp.com

ОАО «Управляющая компания «Объединенная двигателестроительная корпорация» - 100-% дочерняя компания ОАО «ОПК «ОБОРОНПРОМ» по управлению двигателестроительными активами. Является ведущим российским объединением в сфере разработки и производства двигателей для авиации, ракет-носителей, электроэнергетики и газоперекачки

ОАО «ОПК «ОБОРОНПРОМ» - многопрофильная машиностроительная группа, создана в 2002 году. Входит в состав ГК «Российские технологии». Основные направления деятельности: вертолетостроение (ОАО «Вертолеты России»), двигателестроение (УК «Объединенная двигателестроительная корпорация»), другие активы.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 18.06.2010 22:00:37
Интервью Кирилина:
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=72
Цитата- Когда может быть первый запуск легкого "Союза"?

      - Мы взяли на себя обязательства обеспечить первый запуск легкого носителя в конце следующего года. Договорились со всей кооперацией. Подписаны контракты по двигателю НК-33, системе управления, телеметрии, по всем составляющим. 17-18 июня мы должны провести защиту дополнений к эскизному проекту.
ЦитатаПоставщики двигателя НК-33 имеют возможность обеспечить ими и нашу компанию, и американскую "Аэроджет". Сегодня отрабатывается вопрос по началу воспроизводства этих двигателей на российской территории. Этим сейчас занимаются корпорация "Оборонпром" и Объединенная двигателестроительная корпорация.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 30.06.2010 11:29:59
Афанасьев И. "«Двигатели-2010»: мощнее, надежнее, долговечнее" НК №6 за 2010 год. Много информации по НК-33.
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 14.07.2010 22:05:53
Цитатав авиации
ЦитатаОбъединенная Двигателестроительная Корпорация  (ОДК) была создана в 2008 году как структура ОПК «Оборонпром».
В ее состав входят 15 крупнейших производителей двигателей для авиации, ракет-носителей, электроэнергетики и газоперекачки России: УМПО, Сатурн, Пермские моторы, Авиадвигатель, Мотор, Самарский двигателестроительный комплекс и др
ЦитатаВ собственности ОДК находятся акции следующих двигателестроительных компаний[3]:

    * ОАО «Научно-производственное объединение «Сатурн» -- 37 %
    * ОАО «Уфимское моторостроительное производственное объединение» -- 9,02 %
    * ОАО «Пермский моторный завод» -- 71,64 %
    * ОАО «Авиадвигатель» (Пермь) -- 45,04 %
    * ОАО «Самарский научно-технический комплекс имени Н. Д. Кузнецова» -- 80,39 %
    * ОАО «Моторостроитель» (Самара) -- 38 %
    * ОАО «Самарское конструкторское бюро машиностроения» -- 50 %
    * ОАО «Климов» (Санкт-Петербург) -- 100 %
    * ОАО «Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева» -- 50 % + 1 акция
    * ОАО «Пермские моторы» -- 14,25 %
    * ОАО «СТАР» (Пермь) -- 60 %
    * ОАО «Пермское агрегатное объединение «Инкар» -- 14,95 %
    * ОАО «Металлист-Самара» -- 25,66 %
    * ОАО «НПО «Поволжский авиационный технологический институт» (Самара) -- 38 %
    * ОАО «НПП «Мотор» (Уфа)-- 100 %
    * ОАО «Красный Октябрь» (Санкт-Петербург) -- 25,5 %
ЦитатаВ 2008 году общий объём продаж предприятий ОДК составил более 1,5 миллиарда долларов. 37 процентов реализованной продукции пришлись на военные авиадвигатели, 36 процентов -- на гражданские, 21 процент -- на промышленные газотурбинные установки, 3 процента -- на вертолётные двигатели, 2 процента -- на ракетные двигатели и оставшийся 1 процент -- на прочую продукцию.

На внутреннем рынке ОДК обеспечивает потребности в газотурбинной технике таких организаций, как ОАК, «Вертолёты России», «Газпром», Росатом, различные муниципальные и федеральные образования, энергетические компании.

В планах компании укрепить свои позиции в пятёрке крупнейших мировых производителей газотурбинной техники авиационной направленности, довести долю экспорта в общем объёме продаж до 40 процентов к 2020 году (главным образом, за счёт рынков Индии, Китая, стран Ближнего Востока и СНГ).[1]

В начале 2010 года о намерении создать единую управляющую компанию с Россией высказались двигателестроители из Украины. Данное объединение могло бы способствовать координации работ между странами по реализации совместных проектов в области авиадвигателестроения.[4]
ЦитатаВнеочередное собрание акционеров ОАО «Моторостроитель» (входит в ОАО «УК «Объединенная двигателестроительная корпорация») одобрило решение о переименовании компании в ОАО «Кузнецов». Смена названия связана с объединением предприятий самарского двигателестроительного комплекса -- ОАО «Моторостроитель», ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» и ОАО «СКБМ» в одно юридическое лицо с сохранением тех компетенций, которые присущи каждой из компаний. Юридическая процедура переименования ОАО «Моторостроитель» в ОАО «Кузнецов» будет пройдена до 26 апреля 2010 года. Полностью процесс объединения предприятий должен завершиться до конца текущего года. При этом на Заводском шоссе будет сконцентрировано серийное производство, на Управленческом -- конструкторское подразделение и часть инженерного центра, в Прибрежном -- объединенный испытательный полигон. Также на внеочередном собрании 1 апреля 2010 года акционеры одобрили увеличение уставного капитала общества на 33 955 акций (цена размещения допэмиссии -- 11 960 рублей за штуку для всех приобретателей) и сделку по продаже 24 134 обыкновенных акций общества ОАО «ОПК «Оборонпром». Сумма сделки составит 288 642 640 млн рублей.
(http://news.samaratoday.ru/edit/uploaded1/188363_6.jpg)
http://news.samaratoday.ru/news/189563/
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1349615
Название: НК-33
Отправлено: Вал от 15.07.2010 05:25:31
Господа, прошу заранее простить за невежество или невнимательность, но мои попытки найти хоть одно применение НК-33 или НК-33-1 на реальном носителе и в реальном запуске окончились неудачей  :oops:
Просветите, пожалуйста, неуча - было ли хоть одно ЛКИ этих двигателей?
Название: НК-33
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2010 08:48:38
ЦитатаПросветите, пожалуйста, неуча - было ли хоть одно ЛКИ этих двигателей?

Нет, конечно.
Название: НК-33
Отправлено: avmich от 15.07.2010 20:04:52
ЦитатаГоспода, прошу заранее простить за невежество или невнимательность, но мои попытки найти хоть одно применение НК-33 или НК-33-1 на реальном носителе и в реальном запуске окончились неудачей  :oops:
Просветите, пожалуйста, неуча - было ли хоть одно ЛКИ этих двигателей?

В этом, Вал, одна из идей - чтобы, наконец, легендарный двигатель увидел небо.

Причём речь не о пусках типа тех, в которых участвовал предшественник НК-15.
Название: НК-33
Отправлено: Вал от 15.07.2010 08:01:32
Цитата
ЦитатаГоспода, прошу заранее простить за невежество или невнимательность, но мои попытки найти хоть одно применение НК-33 или НК-33-1 на реальном носителе и в реальном запуске окончились неудачей  :oops:
Просветите, пожалуйста, неуча - было ли хоть одно ЛКИ этих двигателей?

В этом, Вал, одна из идей - чтобы, наконец, легендарный двигатель увидел небо.

Причём речь не о пусках типа тех, в которых участвовал предшественник НК-15.
Удивительно - один из лучших двигателей, если не сказать самый  лучший по уд.характеристикам, до сих пор не летал. Причудливы гримасы истории  :?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 15.07.2010 12:15:48
Скорее политики. :roll:
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 15.07.2010 14:17:42
ЦитатаSalo пишет:
 [
ЦитатаВнеочередное собрание акционеров ОАО «Моторостроитель» (входит в ОАО «УК «Объединенная двигателестроительная корпорация») одобрило решение о переименовании компании в ОАО «Кузнецов». Смена названия связана с объединением предприятий самарского двигателестроительного комплекса -- ОАО «Моторостроитель», ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» и ОАО «СКБМ» в одно юридическое лицо с сохранением тех компетенций, которые присущи каждой из компаний. Юридическая процедура переименования ОАО «Моторостроитель» в ОАО «Кузнецов» будет пройдена до 26 апреля 2010 года.
Идиоты! Теперь им придется всем объяснять, что такое "Кузнецов"
Вообще, народ там в прострации, ждет чем дело кончится. Думают, что ничем хорошим.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 15.07.2010 14:21:15
Да ладно, все, кто в теме - и так знают, кто такой Кузнецов и почему его имени был СНТК. Своего рода отраслевой бренд, широко известный в узких кругах. А кто не знает - так тот и не клиент.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 15.07.2010 14:56:54
Кажись сюда?
http://vn.ru/index.php?id=101191
Цитата00:29 | 22.05.2010
О ценах на газ, угольных пластах и далёком будущем
   Не так давно в Москве состоялась встреча руководителей ОАО «Газпром» с руководителями региональных средств массовой информации.
...
-- Каковы перспективы сотрудничества «Газпрома» и РЖД?

-- Приоритетным направлением сотрудничества ОАО «Газпром» и ОАО «Российские железные дороги» является проект по созданию газотурбовоза. Первый опытный образец газотурбовоза ГТ-001 на базе электровоза ВЛ15-008 был изготовлен в 2007 году. В июле 2008 года он впервые провел грузовой состав.

«Газпром» обеспечивает создание необходимой инфраструктуры для обеспечения газотурбовоза топливом -- сжиженным природным газом. В Екатеринбурге «Газпром» создал комплекс по производству СПГ и его заправке в ГТ-001. На сегодняшний день продолжается опытная эксплуатация газотурбовоза и подготовка к серийному выпуску.
...
Название: НК-33
Отправлено: pro66 от 15.07.2010 16:08:37
Цитатаhttp://www.kachegaroff-line.ru/mags/articles/article_id-2.pdf
ЗЫ: Последующие 17 страниц топика можно не читать, поскольку они посвящены газотурбовозному флуду. Начинайте с сорок второй страницы (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7646&postdays=0&postorder=asc&start=627). [/size]:roll:
Название: НК-33
Отправлено: Вал от 15.07.2010 14:14:09
ЦитатаСкорее политики. :roll:
Грешно, конечно, и, с сегодняших позиций, тем более, но хотелось бы Глушко напомнить его слова про "гнилой" двигатель Кузнецова.
Очень досадно, что еще более гнилой (без кавычек!)  РД-170 летает, а изумительное творение "кузнецовцев" - нет. Это даже не политика, это кощунство какое-то  :evil:
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 15.07.2010 20:37:18
ЦитатаДа ладно, все, кто в теме - и так знают, кто такой Кузнецов и почему его имени был СНТК. Своего рода отраслевой бренд, широко известный в узких кругах. А кто не знает - так тот и не клиент.
Конечно знают Только все равно стремно звучит Оставили бы СНТК им Кузнецова или как нибудь вроде: Моторостроительное объединение им Кузнецова А просто "Кузнецов" - стремно Кузнецов самая распространенная в России фамилия
К тому же в объединение вошли еще две организации одна из которых сама была с серьезным брэндом Моторостроительный завод им Фрунзе
А сейчас все скрылось под безликим "Кузнецов" Ну не назвали же решетневцы свою фирму "Решетнев"
Помоему это просто калька с Запада типа Боинг Мессершмидт
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 15.07.2010 20:42:21
ЦитатаКажись сюда?
 Первый опытный образец газотурбовоза ГТ-001 на базе электровоза ВЛ15-008 был изготовлен в 2007 году. В июле 2008 года он впервые провел грузовой состав.

Ну если по этому принципу подбирать материалы то много чего сюда сваливать придется :shock:  :D
Чего только не проектировали у Кузнецова :) самолетные движки газоперекачку даже теплогенератор для зерносушилки
Не здесь только про НК-33  :)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 15.07.2010 22:26:35
ГКНПЦ им. М.В.Хруничева по Вашему лучше звучит?
Название: НК-33
Отправлено: hecata от 15.07.2010 21:52:37
Помоему "Кузнецов" классное название. Действительно калька с Боинг или Локхид. Но для меня, например, это фамилии титанов, вписанные в вечность. Во всяком случае в этом отношении ОДК приятно удивляет.

оффтоп: у нас вообще в ОПК стыдяться как-то обзывать свои фирмы. Обязательно навертят "научно-производственное... имени...." и дальше что-нибудь максимально абстрактное. Да, Сатурн - неплохо, а если вспомнить, действительно, ЦиХ?

Убогий совковый пережиток.
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.07.2010 11:33:42
ЦитатаДа ладно, все, кто в теме - и так знают, кто такой Кузнецов
Известное дело: пароход и человек! В смысле авианосец и адмирал. :)
Название: НК-33
Отправлено: Старый от 16.07.2010 11:35:56
ЦитатаОбязательно навертят "научно-производственное... имени...." и дальше что-нибудь максимально абстрактное.
Причём из одних согласных букв, чтоб невозможно было произнести.
Название: НК-33
Отправлено: Morin от 18.07.2010 23:57:17
ЦитатаГКНПЦ им. М.В.Хруничева по Вашему лучше звучит?
Абревиатура корявая, а так - нормально. Абревиатура должна быть не больше 3 букв или с гласными внутри слова.
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 19.07.2010 13:31:39
Как по мне, "Кузнецов" - вполне нормально звучит. Даже гордо.  :D
ЦитатаНу не назвали же решетневцы свою фирму "Решетнев".
Неужели?
А как она в англоязычных материалах на выставках пишется? ;)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.07.2010 18:17:22
Фото с Фарнборо-2010 с сайта анатолия Зака:
http://www.russianspaceweb.com/nk33.html

(http://www.russianspaceweb.com/images/rockets/engines/nk33/nk33_exhibit_1.jpg)(http://www.russianspaceweb.com/images/rockets/engines/nk33/nk33_silhouetted_1.jpg)
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 18.08.2010 12:47:10
«Моторостроитель» увидел прибыль
// Но убытков прошлых лет она перекрыть пока не смогла (http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1489324)
Название: НК-33
Отправлено: hecata от 18.08.2010 15:03:02
Интересно, что за экспортные заказы на 640 млн рублей у ОАО "Кузнецов"? Уж не поставки ли РД-107/8 для Союзов-СТ они записали в экспорт?
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 18.08.2010 18:35:16
ЦитатаИнтересно, что за экспортные заказы на 640 млн рублей у ОАО "Кузнецов"? Уж не поставки ли РД-107/8 для Союзов-СТ они записали в экспорт?
может это "поставка услуг по НК-33" ?
Название: НК-33
Отправлено: SpaceR от 21.08.2010 18:57:02
Цитата
ЦитатаИнтересно, что за экспортные заказы на 640 млн рублей у ОАО "Кузнецов"? Уж не поставки ли РД-107/8 для Союзов-СТ они записали в экспорт?
может это "поставка услуг по НК-33" ?
А Вы не зацикливайтесь на ракетах. ;)
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 27.08.2010 14:51:07
А где делают рулевые машина для РД-275?
Название: НК-33
Отправлено: hecata от 27.08.2010 16:25:56
Цитата
Цитата
ЦитатаИнтересно, что за экспортные заказы на 640 млн рублей у ОАО "Кузнецов"? Уж не поставки ли РД-107/8 для Союзов-СТ они записали в экспорт?
может это "поставка услуг по НК-33" ?
А Вы не зацикливайтесь на ракетах. ;)

Насчет НК-33 - конено да, но сколько там тех услуг...

А у них кроме ракет только газоперекачка и авиационных двигатели. Ни то ни то не экспортируется... Ремонт Нк-86 на 640 млн рублей - многовато. Вот и мучаемся сомнениями.
Название: НК-33
Отправлено: Ярослав от 27.08.2010 20:52:49
ЦитатаНасчет НК-33 - конено да, но сколько там тех услуг...

услуги по КД и по испытаниям ?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 31.08.2010 13:27:35
Видео установки AJ26 в Стеннис центре:
http://www.orbital.com/TaurusII/
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 17.09.2010 12:17:41
В свете последних событий http://www.marker.ru/news/1974  над НК-33 опять нависла угроза остаться на земле. По крайней мере на родине.
Название: НК-33
Отправлено: hecata от 17.09.2010 16:55:22
ЦитатаВ свете последних событий http://www.marker.ru/news/1974  над НК-33 опять нависла угроза остаться на земле. По крайней мере на родине.


Думаете, будут переводить "свой" Союз-1В на свои "РД-191"? Дык РД-191 могут к тому времени уплыть в Воронеж....
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.09.2010 22:09:13
http://www.vninform.ru/article/44997.html
Цитата"Оборонпром" приобрел акции "Кузнецова" за 2,9 млрд рублей
14.09.2010 10:48

САМАРА. 14 СЕНТЯБРЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОПК "Оборонпром" купил 24 134 обыкновенных акции ОАО "Кузнецова" (бывший "Моторостроитель") по цене 11 960 за акцию, что составляет 71,08% от дополнительного выпуска ценных бумаг, сообщается в документах самарского предприятия. Таким образом "Оборонпром" заплатил 2,9 млрд рублей за пакет акций.

Номинальная стоимость каждой ценной бумаги  - один рубль. Способ размещения - закрытая подписка. Начало размещение бумаг - 9 сентября, дата окончания - 13 сентября.

ОАО "Кузнецов" зарегистрировано в Самаре 23 мая 1994 года. Уставный капитал - 465,6 тыс. руб. Компания производит двигатели летательных аппаратов с искровым зажиганием и их части. Выручка в первом квартале 2010 года составила 944,4 млн руб., чистая прибыль - 514,3 млн руб. Общее количество акционеров - 11,8 тыс. Основные акционеры: ОАО "ОПК "Оборонпром" (71%), Росимущество (58,57%).
http://www.vninform.ru/article/46114.html
Цитата"Кузнецов" претендует на 216 млн руб. из госбюджета для реализации проекта
20.09.2010 16:46

САМАРА. 20 СЕНТЯБРЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОАО "Кузнецов" намерено получить 216 млн руб. из госбюджета для реализации проекта создания линейки газотурбинных двигателей на базе универсального газогенератора высокой энергетической эффективности, передает пресс-центр ОПК "Оборонпром".

Предприятие вошло в число 57-и победителей конкурса, проводимого министерством образования и науки РФ на право получения субсидий на реализацию комплексных проектов по созданию высокотехнологичного производства.

Проекты разработаны совместно с ведущими российскими вузами и будут финансироваться из госбюджета в течение трех лет. Кроме того, предприятия-победители конкурса также направят на эти программы собственные средства в размере суммы субсидии.

ОАО "Кузнецов" реализует проект в кооперации с Самарским государственным аэрокосмическим университетом имени академика С.П. Королева.
http://www.vninform.ru/article/46518.html
Цитата"Кузнецов" намерен заключить контракт с ВВС на ремонт двигателей
22.09.2010 16:03

МОСКВА. 22 СЕНТЯБРЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОАО "Кузнецов" намерено заключить трехгодичный контракт с ВВС по ремонту двигателей и выполнению работ, проводимых в процессе их эксплуатации. Этот вопрос уже прорабатывается с Главным командованием ВВС.

"Также поддерживаем самые тесные взаимоотношения с командованием дальней авиации. Полтора месяца назад у нас на предприятии прошло совместное совещание. Обсудили вопросы выполнения работ по государственным контрактам, касающимся обеспечения потребностей и боеготовности Военно-воздушных сил", - заявил исполнительный директор предприятия Николай Никитин в интервью газете "Красная звезда", центральному органу Минобороны РФ.

 Сейчас в общем объеме работ ремонт двигателей для Минобороны РФ на предприятии занимает около 20%. Ремонтируются двигатели НК-32 и НК-12 для Ту-160 и Ту-95МС. В этом году к середине лета "Кузнецов" отремонтировал 8 двигателей НК-12МП. Они уже приняты военным представительством.
http://www.vninform.ru/article/46517.html
Цитата"Кузнецов" участвует в тендере на создание двигателя для самолета Ан-124 "Руслан"

САМАРА. ВОЛГА НЬЮС 22.09.2010 15:42

ОАО "Кузнецов" (бывший Моторостроитель) участвует в тендере на создание двигателя для модернизированного самолета Ан-124 «Руслан», сообщил исполнительный директор предприятия Николай Никитин в интервью газете "Красная звезда", центральному органу Минобороны РФ.

По словам Никитина, "Кузнецов" представил все материалы по проекту. "При создании двигателя НК-65 тягой 30 тонн для модернизированного «Руслана» будет использован и реализован имеющийся задел, полученный в процессе работы над двигателем НК-93", - рассказал он.

В основу будет положена уже используемая предприятием идея создания двигателя. Это позволит сэкономить миллиарды, по словам Никитина.

"Базируясь на том, что уже создано, за счет новейших технологий с использованием новой системы пространственного проектирования мы поднимаем газодинамику, ее эффективность за счет других лопаток и не меняем при этом газовоздушный тракт. Изюминка проекта в том, что НК-65 будет базироваться на унифицированном газогенераторе НК-32. Столь интересная работа у нас первая, но она разноплановая и может закрыть несколько перспективных направлений", - добавил исполнительный директор.
Название: НК-33
Отправлено: Bell от 23.09.2010 21:12:55
Цитата
ЦитатаВ свете последних событий http://www.marker.ru/news/1974  над НК-33 опять нависла угроза остаться на земле. По крайней мере на родине.


Думаете, будут переводить "свой" Союз-1В на свои "РД-191"? Дык РД-191 могут к тому времени уплыть в Воронеж....
Кстати, о рыбках... А что тогда будет делать Пермь?
Название: НК-33
Отправлено: Salo от 23.09.2010 22:20:56
ТНА. Где будет окончательная сборка пока не понятно. Называли как Воронеж, так и Пермь.
Название: НК-33
Отправлено: саша от 23.09.2010 22:33:03
Цитатаhttp://www.vninform.ru/article/44997.html
Цитата"Оборонпром" приобрел акции "Кузнецова" за 2,9 млрд рублей
14.09.2010 10:48
. Основные акционеры: ОАО "ОПК "Оборонпром" (71%)[/size], Росимущество (58,57%)[/size].
[/size] :?:
Название: НК-33
Отправлено: hecata от 23.09.2010 21:48:03
Цитата
Цитатаhttp://www.vninform.ru/article/44997.html
Цитата"Оборонпром" приобрел акции "Кузнецова" за 2,9 млрд рублей
14.09.2010 10:48
. Основные акционеры: ОАО "ОПК "Оборонпром" (71%)[/size], Росимущество (58,57%)[/size].
[/size] :?:

Обе цифры неверные на данный момент, у Оборонпрома чуть больше, у Росимущества меньше блокирующего.
Название: НК-33
Отправлено: