НК-33

[Bell]

А я думаю, что это чья-то заказуха. Человек не может выставлять себя таким дебилом просто так.

Да нет, он по жизни такой.

Ну значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.

[Старый]

Ну значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.

Да нет, просто в записных книжках журналюг на страничке "Космонавтика - эксперты" написано - "Ионин". Ему и звонят.
 Этот "инновационный потенциал" видать его главная идефикс. Там в одной из ссылок он говорит что Клипер нужен потому что Союз израсходовал свой инновационный потенциал.
 Как следует из текстов "инновационность" это для него единственный критерий. Так что он ляпнул про НК-33 скорее всего без всяких задних мыслей. И даже вообще без всяких мыслей.

Но это фигня, мелочь. Почитай что он несёт про Восточный (первая ссылка).

[Know How /working]

Ну значит этого болванчика выпустили специально. Все равно это очень хорошо укладывается в общую струю гнобления НК-33. Какой угодно бред - лишь бы против.

Да нет, просто в записных книжках журналюг на страничке "Космонавтика - эксперты" написано - "Ионин". Ему и звонят.
 Этот "инновационный потенциал" видать его главная идефикс. Там в одной из ссылок он говорит что Клипер нужен потому что Союз израсходовал свой инновационный потенциал.
 Как следует из текстов "инновационность" это для него единственный критерий. Так что он ляпнул про НК-33 скорее всего без всяких задних мыслей. И даже вообще без всяких мыслей.

Но это фигня, мелочь. Почитай что он несёт про Восточный (первая ссылка).

В общем, эксперту Старому категорически не понравился эксперт Ионин, причем эксперт Старый не постеснялся походя обозвать лично ему не знакомого человека идиотом.  Эх... ребята-демократы... Судя по всему, действительно, если - по объективным причинам - доступа к нынешним реальным делам, планам и обсуждениям нет (я понимаю, что это "не вина Герцена, а беда его" (с)), представления о разумном и неразумном, пристойном и непристойном сильно искажаются. Неделю назад эксперт Бродяга вон отметился по поводу "Космических крыльев", аж позорище. Теперь тут вот взялись Ионина раскатывать. Одно и утешает, что Ионин сюда не ходит

[Петр Зайцев]

В общем, эксперту Старому категорически не понравился эксперт Ионин, причем эксперт Старый не постеснялся походя обозвать лично ему не знакомого человека идиотом. . . . Теперь тут вот взялись Ионина раскатывать. Одно и утешает, что Ионин сюда не ходит

Я обыватель, а не эксперт, но просто читая прилинкованную статью мне становится очевидно, что Ионин не вполне понимает предмет о котором он высказывает свое экспертное мение. В частности, он плохо знаком с существующими ракетными двигателями. Тут и раскатывать нечего, вы почитайте, что он пишет.
-- Pete

[Pavel]

А я пытался найти что-нибудь про Ионина и нашел вот это:

Молодец Ионин! Я согласен с ним на 110%.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1846
           

[Pavel]

Почитал статьи Ионина. Похоже, Ионин из тех, чья точка зрения совпадает с генеральной линией партии. Со всеми решениями озвученными руководством соглашается и подводит под них базу. Причем, говорит часто только  общие слова.
Вот только... не нравиться его идея фикс, которую он порой озвучивает, это что "заграница нам поможет" и самым идеальным решением для нашего космоса это привлечение зарубежных руководителей..

[Pavel]

Вот Пример его колебаний.

Ионин 2005 года

Основные интересы России лежат не в области подготовки эффектных, но запредельно дорогих пилотируемых экспедиций на Луну или Марс вполне обоснованные сомнения в целесообразности которых высказывают не только такие разные люди, как философ Станислав Лем*31 или один из первых космонавтов Константин Феоктистов32, но и ряд американских ученых, и даже глава Роскосмоса Анатолий Перминов...

В этой связи представлялось бы целесообразным проведение широкой, вневедомственной экспертизы и оценки по критерию «эффективность–стоимость» различных направлений российской космической деятельности, и в первую очередь пилотируемой космонавтики и программы МКС, именно потому, что на их долю приходится до половины бюджета Федеральной космической программы. Например, такой экспертизе, безусловно, должны быть подвергнуты и программы достройки российского сегмента МКС, и проект нового, широко рекламируемого пилотируемого корабля Клипер, планируемые затраты на который составляют тоже внушительную сумму в 10 млрд. руб.

Прошло два года...

Вектор развития освоения космоса сейчас идет в сторону пилотируемой космонавтики. Об объемной программе полетов на Луну заявили США. Китай также заявил о своих «лунных» планах. Вообще трудно найти космическую державу, которая бы не заявила о каких-то масштабных планах освоения пилотируемой космонавтики. Поэтому России тоже необходимо обозначить свое место в этом процессе. Тем более, что мы были первыми в космосе. Я думаю, что на «Восточном» значительное место будет отведено пилотируемому космосу, а именно – новым перспективным программам, которые осуществляются в интересах России и всего человечества (я имею в виду программы полетов на Луну, Марс и т.д.). Хотя, конечно, на космодроме найдется место и более утилитарным программам, связанным, например, с запуском спутников народно-хозяйственного назначения

РКК «Энергия» и лично Николай Севастьянов усиленно лоббируют программу нового российского пилотируемого корабля многоразового использования «Клипер». В том, что он нужен, сомнений нет: «Союз», созданный еще под руководством Сергея Павловича Королева в 60-х, полностью выработал свой инновационный ресурс.

И еще два

На встрече в среду с ведущими российскими учеными в области космонавтики президент Дмитрий Медведев дал зеленый свет строительству космического корабля с ядерной силовой установкой и пообещал найти 600 миллионов долларов США для финансирования этих работ.
«Это очень серьезный проект, и нам нужно найти для этого средства», заявил Медведев во время встречи с учеными.
....

Большинство обитаемых космических аппаратов оснащены химическими ракетами, а дополнительную энергию они получают от солнечных батарей. Однако эксперты говорят о том, что современные космические технологии не подходят для полетов на большие расстояния, они не подходят даже для полета к ближайшему нашему планетарному соседу Марсу.
«Энергетические потребности для трехлетнего полета весьма значительны, и нужно обладать технологиями, способными произвести необходимое количество энергии», подчеркнул независимый московский эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.

«Бывший СССР накопил большой опыт в этой области» и в течение трех десятилетий запустил на космическую орбиту большое количество спутников-шпионов, добавил эксперт.
« У той идеи (космического полета с силовой ядерной установкой) отличные перспективы, и если Россия сможет совершить прорыв в этой области, то она станет в будущем главным участником любых международных программ по исследованию глубокого космоса», подчеркнул Ионин.

Перминов против полета на Марс- и Ионин против так нерационально тратить деньги,  Медведев говорит "ЗА" и Ионин его от всей души поддерживает. Вот такие у нас независимые эксперты..

[Know How /working]

Вот Пример его колебаний.

Я, к сожалению, сейчас убегаю, но вечером попробую сесть и разобрать Ваши примеры. Пока - попробуйте посмотреть внимательнее, точно ли Ионин говорит об одном и том же там, где Вы видите "самоопровержение". Фокус в том, что он (как и некоторые другие нынешние эксперты ) вынужден оперировать более тонкими материями и концепциями, чем "Карфаген должен быть разрушен!" в духе Юрия Юрьевича Караша. Поэтому и кажется, что вроде как точка зрения противоречивая.

[Старый]

Одно и утешает, что Ионин сюда не ходит

Жаль. Я б ему сказал... :evil:

[Старый]

Фокус в том, что он (как и некоторые другие нынешние эксперты ) вынужден оперировать более тонкими материями и концепциями, чем "Карфаген должен быть разрушен!" в духе Юрия Юрьевича Караша. Поэтому и кажется, что вроде как точка зрения противоречивая.

Быть независимым от денег невозможно. Если он получает за это зарплату то он будет вынужден работать на тех кто ему платит. Но дело не в этом.
 Дело в том что оцениваать космическую технику по критерию "инновационности" это быть вообще не в теме.
 И верить в то что вокруг космодрома (тем более Восточного!) вырастет "техноград" это тоже быть не в теме. Это назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".
 Если в вопросах поддержки/ругания тех или иных генеральных линий он может действовать в чьихто (собственных) интересах, то его пассажи про "инновационный критерий", "техноград в Восточном" и вобще геополитической роли Восточного не обусловлены политическими факторами и скорее всего отражают только его собственный уровень представлений.
 Если только не предположить (как тут уже делали) ангажированность, то есть что его мнение оплачено например конкурентами Самары или властями Амурской области. Но в этом случае ещё хуже для него.

[Know How /working]

Ну вот, я вернулся... Ионин, конечно, в моих истолкованиях совершенно не нуждается, но само по себе упражнение мне кажется занятным. Сейчас немного покомментирую...

Вот Пример его колебаний.
Ионин 2005 года

Основные интересы России лежат не в области подготовки эффектных, но запредельно дорогих пилотируемых экспедиций на Луну или Марс

Вот это пишет от себя сам Ионин - это его точка зрения

Прошло два года...

Вектор развития освоения космоса сейчас идет в сторону пилотируемой космонавтики. Об объемной программе полетов на Луну заявили США. Китай также заявил о своих «лунных» планах. Вообще трудно найти космическую державу, которая бы не заявила о каких-то масштабных планах освоения пилотируемой космонавтики. Поэтому России тоже необходимо обозначить свое место в этом процессе.

А тут, обратите внимание, Ионин ссылается на объективные обстоятельства: куда идет вектор развития освоения космоса. И говорит, что Россия в связи с этим должна как-то обозначить место. Обратите внимание: не "задрав штаны, бежать за комсомолом", а раз уж случился в мире такой тренд (по причинам, от России в ее нынешнем состоянии не очень-то и зависящий), принять тренд к сведению и как-то отреагировать. Как сам Ионин относится к повороту вектора, из текста не следует.

РКК «Энергия» и лично Николай Севастьянов усиленно лоббируют программу нового российского пилотируемого корабля многоразового использования «Клипер». В том, что он нужен, сомнений нет: «Союз», созданный еще под руководством Сергея Павловича Королева в 60-х, полностью выработал свой инновационный ресурс.

По части инновационности я отдельно Старому отвечу с Вашего позволения

И еще два

На встрече в среду с ведущими российскими учеными в области космонавтики президент Дмитрий Медведев дал зеленый свет строительству космического корабля с ядерной силовой установкой (...) «Энергетические потребности для трехлетнего полета весьма значительны, и нужно обладать технологиями, способными произвести необходимое количество энергии», подчеркнул независимый московский эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.
«Бывший СССР накопил большой опыт в этой области» и в течение трех десятилетий запустил на космическую орбиту большое количество спутников-шпионов, добавил эксперт.
« У той идеи (космического полета с силовой ядерной установкой) отличные перспективы, и если Россия сможет совершить прорыв в этой области, то она станет в будущем главным участником любых международных программ по исследованию глубокого космоса», подчеркнул Ионин.

А здесь Ионин говорит о том, что, по его мнению, у ядерной энергустановки большое будущее, и здесь Россия может быть главным участником "международных программ по исследованию глубокого космоса". Как по мне, так "международные программы по исследованию глубокого космоса" и "пилотируемая экспедиция на Марс" - не совсем одно и то же. Но ладно, это, по большому счету, формальные придирки. На самом деле, как я понимаю, речь идет о том, что реальное создание указанной технологии (ядерной энергоустановки), по мнению Ионина, существенно поменяет общий "расклад" по сравнению с ситуацией при обсуждении "Клипера", и при этом новом раскладе Россия может найти определенную эффективность в участии в международной программе.

Сразу скажу следующее. Это, конечно, такие тонкости дискуссии, которые можно не заметить, а не заметив, сказать, что все вы, как-бы-эксперты, склонны к казуистике и уверткам, а на самом деле - знай отрабатываете "линию партии". Тут, конечно, многое зависит от того, кто где работает, но в обсуждаемом случае - не проходит, уж поверьте. Фокус же в том, что мотивации, обуславливающие современные неприкладные космические программы, в особенности пилотируемые и тем более марсианские, крайне сложные и "кружевные". И любой ответственный специалист в части поддержки принятия программных решений (именно в этой области, а не по проектно-технической части) будет обсуждать эту тему исключительно на проиллюстрированном мной уровне деликатности и субъектного различения (где высказываем свое мнение, а где отмечаем объективный тренд, например). Как сказано в великом фильме "День Выборов", "здесь мелочей не бывает"...

[Know How /working]

Так. Теперь касательно инноватики...

Быть независимым от денег невозможно. Если он получает за это зарплату то он будет вынужден работать на тех кто ему платит.

Есть такая работа, в развитых экономиках очень уважаемая и высокооплачиваемая - быть независимым экспертом. При этом твое профессиональное реноме, а соответственно - и вышеупомянутые деньги зависят исключительно от доброкачественности и беспристрастности советов, оценок и рекомендаций. Типологически это похоже на деятельность аудиторских фирм - даже если аудит делается по заказу, окажись он тенденциозным, скандал будет очень большой, чреватый для аудитора полной потерей лица, а то и места на рынке. Историю грехопадения PriceWaterHouse все еще помнят. Есть, конечно, и работа по продвижению в прессе, в профессиональном сообществе и в истеблишменте тех или иных позиций, выгодных той или иной фирме или группировке. Это GR, PR, лоббизм - тоже занятия почтенные, но, опять же, типологически иные. Я, кстати, совсем не уверен, что наша современная экономика и космическая деятельность готова принять описанную роль независимого эксперта - там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить. Но это не значит, что (а) у нас сейчас нет экспертов, считающих, что их основное достоинство на рынке труда состоит именно в априорной неангажированности, и (б) утверждение Старого носит универсальный характер.

Но дело не в этом.
 Дело в том что оцениваать космическую технику по критерию "инновационности" это быть вообще не в теме.

А вот тут вот - упс по поводу "не в теме". Уважаемый товарищ Старый, а Вы пробовали реально обосновывать какой-нибудь проект в области пилотируемой космонавтики, освоения дальнего космоса, да даже и создания существенно новых космических средств - платформ, РН, технологий и прочего? Только обосновывать именно что реально, без дураков, не в условиях априорно принятого решения, когда нужна лишь легкая приправа из лозунгов по поводу того, что взлетает, дескать, над миром?.. Вы в курсе, насколько это проблемно обосновывать с точки зрения прямой целевой эффективности?..

Поэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе. Постольку, поскольку в прямых деньгах эффект такого проекта не считается, прочие результаты по отдельности тоже не больно-то очевидны, возможность инноваций, подъема промышленности, получения мультипликативного эффекта - среди приоритетных критериев оценки таких проектов (еще раз: не в прикладных областях. Там это тоже считается, но все же после целевого прикладного эффекта). Другое дело, получается ли наряду с инновационностью полезный целевой эффект. Но эту тему можно долго обсуждать.

И верить в то что вокруг космодрома (тем более Восточного!) вырастет "техноград" это тоже быть не в теме. Это назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".

Старый, Вы будете очень смеяться, но уж космодром эксперт Ионин видел не то, чтобы неоднократно, а так сказать, непрерывно Что же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за". В особенности при комплексном анализе всех имеющихся.  О "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит

[Старый]

Есть такая работа, в развитых экономиках очень уважаемая и высокооплачиваемая - быть независимым экспертом. При этом твое профессиональное реноме, а соответственно - и вышеупомянутые деньги зависят исключительно от доброкачественности и беспристрастности советов, оценок и рекомендаций.

Это на Западе. А у нас если оценки эксперта идут в разрез с "генеральной линией" то не заработает он денег. Если он будет например трактовать наши громкие космические инициативы как нереализуемые прожекты и химеры рассчитанные чисто на политический эффект с одной стороны и "бабкопопил" с другой, то его оценки никто не будет печатать в СМИ и денег он не получит. Те кто эти инициативы продвигает и сами всё прекрасно знают, им содержать таких экспертов не нужно, а у СМИ совершенно другая задача.

Типологически это похоже на деятельность аудиторских фирм - даже если аудит делается по заказу, окажись он тенденциозным, скандал будет очень большой, чреватый для аудитора полной потерей лица...

Что примечательно - в конце вы сами признаёте что его оценки в плане "инновационности" и "кластеров" тенденциозны, направлены на продвижение чегото чего иными способами обосновать невозможно.

Я, кстати, совсем не уверен, что наша современная экономика и космическая деятельность готова принять описанную роль независимого эксперта...

Вот и я об этом. И эксперты об этом знают.

- там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить.

Это глубоко ошибочное мнение о моей точке зрения. Ни о какой покупке нет и речи. Речь идёт о добровольной самопродаже. Эксперт знает какая оценка будет востребована и делает её чтобы быть популярным и на этом зарабатывать.

Но это не значит, что (а) у нас сейчас нет экспертов, считающих, что их основное достоинство на рынке труда состоит именно в априорной неангажированности, и (б) утверждение Старого носит универсальный характер.

Для того чтобы быть действительно независимым необходимо чтобы источник средств на существование был совершенно независим от области экспертиз. То есть чтобы доходы не зависили от экспертных выводов. В противном случае эксперт независимым быть не может.

 Подчёркиваю: я не знаю каков источник доходов Ионина, связан ли он с его работой экспертом или нет. (Может быть проведение экспертных оценок это его хобби, а зарабатывает он тем что кладёт плитку на дачах новых русских.)  Я только считаю что если связан то в условиях нынешней России независимым он быть не может.

Уважаемый товарищ Старый, а Вы пробовали реально обосновывать какой-нибудь проект в области пилотируемой космонавтики, освоения дальнего космоса, да даже и создания существенно новых космических средств - платформ, РН, технологий и прочего? Только обосновывать именно что реально, без дураков, не в условиях априорно принятого решения, когда нужна лишь легкая приправа из лозунгов по поводу того, что взлетает, дескать, над миром?.. Вы в курсе, насколько это проблемно обосновывать с точки зрения прямой целевой эффективности?...

Вот и я об этом подозреваю. Что Ионини не делает независимую экспертизу а занимается обоснованием (продвижением) тех или иных проектов. И за неимением (непониманием) или нежеланием озвучивать те или иные аргументы он вытаскивает на свет божий аргумент "инновационости".

Поэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе. Постольку, поскольку в прямых деньгах эффект такого проекта не считается, прочие результаты по отдельности тоже не больно-то очевидны, возможность инноваций, подъема промышленности, получения мультипликативного эффекта - среди приоритетных критериев оценки таких проектов (еще раз: не в прикладных областях. Там это тоже считается, но все же после целевого прикладного эффекта). Другое дело, получается ли наряду с инновационностью полезный целевой эффект. Но эту тему можно долго обсуждать.

Дело какраз в том что речь шла конкретно о двигателе НК-33. Задача которого не развитие промышленнсти и технологий а всего лишь служить двигателем для ракеты-носителя. Именно том случае когда речь идёт о разработке транспортного средства где наиболее выраженно и действует фактор стоимости/эфективности. Но он почемуто предпочёл акцентировать внимание на факторе "инновационности".
 Вот и возникает подозрение что эксперт либо не знает по каким критериям выбирают двигатели для ракет-носителей "рабочих лошадей" либо тенденциозно подбирает аргументы чтобы оценка преднамеренно выглядела отрицательной.
 Что касается Союза/Клипера и всей космической техники в целом то эксперт должен бы знать что космическая техника слишком специфична чтобы служить прямым донором технологий в другие отрасли промышленности и её "инновационный потенциал" для всей остальной промышленности весьма невелик, особенно в расчёте на затраченные суммы инвестиций. Мне например не приходилось слышать чтобы гдето когдато космические проекты выбирались по соображениям их инновационности. Всегда в качестве факторов влиящих на выбор были другие аргументы, прежде всего стоимость/эффективность. В том числе и для чисто научных проектов - максимум новых знаний на единицу затраченых средств.
 По крайней мере если он считает что кроме инноваций эти проекты больше ничего не дают то пусть так и скажет, а потом уж аргументирует какие такие инновации принесёт в нашу экономику Клипер.

Это назывыается "Он что, космодрома никогда не видел?".

Старый, Вы будете очень смеяться, но уж космодром эксперт Ионин видел не то, чтобы неоднократно, а так сказать, непрерывно

Вот именно. И я про это. Подозреваю что космодромы он видел или хотя бы читал. Возможно даже обо всех космодромах мира. И он не может не знать что нигде и никогда вокруг космодромов не вырастают кластеры высокотехнолгичных производств. Напротив, космодромы находятся в удалённых пустынных местах где мало кто живёт кроме самого персонала космодрома.
 И если он заявляет что что вокруг Восточного (!) может вырасти кластер то почти наверняка он с какойто целью сознательно врёт. Как вы сказали в начале для независимого эксперта это очень плохое дело. Наилучший для него вариант это тот что я озвучил: что он просто не видел клосмодромов и не знает растут вокруг них кластеры или нет, а потому добросовестно заблуждается.
 Какой из этих вариантов хуже - выберите сами, но любой из них не красит "независимого эксперта".

Что же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за". В особенности при комплексном анализе всех имеющихся.

Вот и я об этом. Что Ионин делает свою оценку не независимо а вполне зависимо, в угоду какимто силам которые хотят её использовать в качестве довода "за" или ещё чегото. Настоящий независимый эксперт не может не знать и прямо сказал бы что ни о каком кластере не может быть и речи. Вот и остаётся выбор что либо он до такой степени не в теме, либо созгнательно врёт в угоду какомуто заказчику. Какой вариант  вы выберете? Какой из них хуже для "независимого эксперта"?

О "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит

Ну а у него как видите не сводит.

И ещё раз конкретно.

Поэтому уж поверьте- инновационность - один из весомых факторов, появляющихся на столе, когда речь заходит о проекте типа "Клипера" или чего-то в этом духе.

Что же касается Восточного - можете мне верить, можете - нет, но использование данного строительства как повода для развития - в том числе, возможно, кластерного - производства и инфраструктуры российского Дальнего Востока - это один из реальных доводов "за".

Всётаки, Дмитрий, чтоб не возникло взаимонепонимания не могли бы вы коротко в явном виде изложить свою точку зрения по оценкам Ионина? Я так понимаю вы хотели сказать что своими оценками "инновационности" и "кластерности" он включился на чьейто стороне в борьбу за продвижение определённых проектов?
 Со своей стороны могу сказать что допускаю простую неграмотность.

[Bell]

Господа, сейчас поймал себя на мысли, что этот Ионин - суть Выбегалло. Такой же конъюктурный невежественный болтун.

[Know How /working]

Владимир и все,

Вы понимаете, у меня к концу дня сил уже нету реагировать настолько обширно, насколько это в конце концов потребуется – как я могу судить, исходя из некоторого опыта затяжных дискуссий на форуме НК Общий смысл заключается в том, что я Андрея Ионина знаю лично, склонен очень высоко оценивать его способности и возможности в качества эксперта и уж во всяком случае не склонен допускать раздачи в уважаемом мной форуме в адрес моего товарища легковесно оскорбительных эпитетов, основанных либо на неосведомленности, либо на превратных представлениях о каких-то явлениях и процессах... либо на, уж извините меня, недостаточной вежливости и личной сдержанности определенных товарищей. При этом я понимаю, что у меня не хватит персональной пропускной способности на то, чтобы поддерживать необходимый накал дискуссии на эту тему. Поэтому я постараюсь все же по существу ответить, но в некоторых вопросах буду отвечать некорректно, иначе это все превратится в дурную бесконечность.

... у нас если оценки эксперта идут в разрез с "генеральной линией" то не заработает он денег. Если он будет например трактовать наши громкие космические инициативы как нереализуемые прожекты и химеры рассчитанные чисто на политический эффект с одной стороны и "бабкопопил" с другой, то его оценки никто не будет печатать в СМИ и денег он не получит. Те кто эти инициативы продвигает и сами всё прекрасно знают, им содержать таких экспертов не нужно, а у СМИ совершенно другая задача.

Вы не поверите, но у экспертов тоже совершенно другая задача. С точки зрения «чисто бизнеса», публикация эксперта в СМИ – это его личный «промоушн», «продакт плейсмент», так сказать. Употреблять в прессе термин «бабкопопил» ни один серьезный эксперт, рассчитывающий на получение заказов впоследствии (ну, кроме заказов на статьи же) никогда не будет. И анализировать химеричность химер для «правильного» эксперта без надобности.  

- там скорее господствует точка зрения сродни мнению Старого - что за деньги можно любого эксперта купить.

Это глубоко ошибочное мнение о моей точке зрения. Ни о какой покупке нет и речи. Речь идёт о добровольной самопродаже. Эксперт знает какая оценка будет востребована и делает её чтобы быть популярным и на этом зарабатывать.

Ну уж. Если есть «самопродажа» - то есть и покупка. Мы что – обсуждаем, является рынок экспертов «рынком предложения» или «рынком спроса»? Не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

Для того чтобы быть действительно независимым необходимо чтобы источник средств на существование был совершенно независим от области экспертиз. То есть чтобы доходы не зависили от экспертных выводов. В противном случае эксперт независимым быть не может.

Это – в чистом виде апология непрофессионализма. Не с точки зрения качественности анализа, а с точки зрения любительского характера экспертной деятельности. Поскольку это в реальности места не имеет, не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

...я ...подозреваю. Что Ионин не делает независимую экспертизу а занимается обоснованием (продвижением) тех или иных проектов. И за неимением (непониманием) или нежеланием озвучивать те или иные аргументы он вытаскивает на свет божий аргумент "инновационости".

Все занимаются разными вещами. Аргумент «инновационости» является реальным, если его правильно и корректно применять. Поскольку, к сожалению, у участников дискуссии разный в этом плане опыт, не вижу темы для дальнейшего обсуждения.

...речь шла конкретно о двигателе НК-33. Задача которого не развитие промышленнсти и технологий а всего лишь служить двигателем для ракеты-носителя. Именно том случае когда речь идёт о разработке транспортного средства где наиболее выраженно и действует фактор стоимости/эфективности. Но он почемуто предпочёл акцентировать внимание на факторе "инновационности".
 Вот и возникает подозрение что эксперт либо не знает по каким критериям выбирают двигатели для ракет-носителей "рабочих лошадей" либо тенденциозно подбирает аргументы чтобы оценка преднамеренно выглядела отрицательной.

Инновационность крайне важна и тут. В двигательной тематике как таковой я разбираюсь меньше, чем в каких-то других, поэтому конкретно в дискуссию по двигателям НК-33 ввязываться не буду – в этот раз потому, что не чувствую себя достаточно компетентным.

Эксперт должен бы знать что космическая техника слишком специфична чтобы служить прямым донором технологий в другие отрасли промышленности и её "инновационный потенциал" для всей остальной промышленности весьма невелик, особенно в расчёте на затраченные суммы инвестиций.

Это Вы про прямой мультипликативный эффект, как я понимаю. В этом отношении готов согласиться, однако вопрос влияния РКТ на развитие смежных отраслей (не в плане трансфера технологий) существенно сложнее и должен разбираться отдельно.

Мне например не приходилось слышать чтобы гдето когдато космические проекты выбирались по соображениям их инновационности. Всегда в качестве факторов влиящих на выбор были другие аргументы, прежде всего стоимость/эффективность. В том числе и для чисто научных проектов - максимум новых знаний на единицу затраченых средств.

Никто и никогда еще не делал попыток в открытую (т.е. не кулуарно) обосновать комплексную (многомерную) эффективность развития пилотируемых и научных космических средств при отсутствии «космической гонки» и сокращения «в разы» масштабов гонки вооружений. Это вновь возникшая системная задача, путей решения которой, насколько я в курсе, еще никто убедительно не продемонстрировал – ни у нас, ни на Западе. Какая там эффективность-стоимость, о чем Вы...

Подозреваю что космодромы он видел или хотя бы читал. Возможно даже обо всех космодромах мира. И он не может не знать что нигде и никогда вокруг космодромов не вырастают кластеры высокотехнолгичных производств. Напротив, космодромы находятся в удалённых пустынных местах где мало кто живёт кроме самого персонала космодрома.
 И если он заявляет что что вокруг Восточного (!) может вырасти кластер то почти наверняка он с какойто целью сознательно врёт.

Не уверен, что Ионин писал что-то на тему «вокруг». Впрочем, если и писал – наверняка имел в виду «по поводу». Тезис, который я в целом считаю разумным, хотя, естественно, и не абсолютным, заключается в том, что строительство на Восточном способно дать толчок развитию российского Дальнего Востока (естественно, не только Свободненского района или как он там называется) как региона с новыми производствами, новой наукой, наконец, с новой заинтересованностью российского государства в обеспечении его многофакторной безопасности. Естественно, это фактор – «один из» при глубоком, комплексном анализе.  

Настоящий независимый эксперт не может не знать и прямо сказал бы что ни о каком кластере не может быть и речи. Вот и остаётся выбор что либо он до такой степени не в теме, либо созгнательно врёт в угоду какомуто заказчику. Какой вариант  вы выберете? Какой из них хуже для "независимого эксперта"?

Я готов уважать Вашу точку зрения до тех пор, пока Вы не делаете из своих субъективных убеждений в предметной области далеко идущих выводов о компетентности и порядочности других людей. Пока не вижу, почему бы я должен продолжать обсуждение этого направления.

О "геополитической роли" постараюсь не говорить, потому что язык сводит

Ну а у него как видите не сводит.

Не, Вы не поняли. Не потому сводит, что противно, а потому, что на протяжении крайнего года уж очень часто приходилось обращаться к этому словосочетанию...

Всётаки, Дмитрий, чтоб не возникло взаимонепонимания не могли бы вы коротко в явном виде изложить свою точку зрения по оценкам Ионина? Я так понимаю вы хотели сказать что своими оценками "инновационности" и "кластерности" он включился на чьейто стороне в борьбу за продвижение определённых проектов?

Лично я так понимаю, что Вы пытаетесь от моего мнения высказать точку зрения, которую я не разделяю и ничего похожего в виду не имел. Я хотел подчеркнуть, что лично я разделяю мнение Ионина о важности факторов инновационности в контексте РКТ и регионального развития – в контексте Восточного, хотя и отрицаю «абсолютный», универсально доминирующий характер этих факторов. Кроме того, я хотел подчеркнуть и подчеркиваю еще раз, что тон дискуссии о работах Андрея Ионина мне представляется крайне не уместным.

[Salo]

http://www.avia.ru/press/15301/

"Оборонпром" увеличит долю

Мажоритарный акционер самарского «Моторостроителя» выкупит половину допэмиссии завода.
Ведомости, 20 ноября 2009 года

Моторостроитель«начнет размещение дополнительных акций на 2,8 млрд руб. 26 ноября, сообщила вчера компания. Уставный капитал предприятия увеличится в 1,5 раза до 771 993 руб.
 
Допэмиссия — одна из антикризисных мер по выводу завода из предбанкротного состояния, говорил весной «Ведомостям» представитель основного акционера — «Оборонпрома» (50,67% акций). Сейчас кредиторская задолженность завода — свыше 7 млрд руб. (отчет завода за III квартал).
 
До 10 января миноритарии завода по закрытой подписке могут осуществить преимущественное право выкупа акций в соответствии с принадлежащими им пакетами. По отчету «Моторостроителя» за III квартал, 42,8% акций завода у номинального держателя — Депозитарно-клиринговой компании. На начало года более 28,5% акций завода владел «Каскол-холдинг», еще 20,83% принадлежало работникам «Моторостроителя». Источник, близкий к акционерам предприятия, рассказал, что «Каскол» и сейчас акционер завода. По словам собеседника «Ведомостей», в холдинге не решили, будут ли выкупать акции, но намерены сохранить пакет не менее чем 25% плюс 1 акция. В пресс-службе «Каскола» на запрос «Ведомостей» не ответили. Мобильный телефон председателя совета директоров «Каскола» Сергея Недорослева был отключен.
 
На выкуп своей части допэмиссии «Касколу» понадобится примерно 865 млн руб., подсчитал ведущий эксперт УК «Финам менеджмент» Дмитрий Баранов.
 
«Оборонпром» собирается выкупить акций на 1,461 млрд руб., говорит представитель Объединенной двигателестроительной корпорации («дочка» «Оборонпрома», управляет в Самарской области «Моторостроителем» и СНТК им. Кузнецова) Анастасия Денисова. Средства «Оборонпром» получил из федерального бюджета через свою допэмиссию в пользу государства (завершена в августе).
 
Если «Каскол» и рабочие «Моторостроителя» не будут выкупать акции, их доли после допэмиссии сократятся до 19,6% и 19,4% соответственно, а у «Оборонпрома» она вырастет до 61%, говорит Баранов.

Екатерина Назарова

[Cialkovski]

Существует мнение что двигатель НК33 нельзя использовать в качестве многоразовой первой ступени.

Говорят что двигатель или сопло коксируется, этот двигатель можно использовать только один раз.

какие двигатели можно использовать несколько раз? для использования в многоразовой первой ступени.

[Bell]

Зовите меня просто "Бог"

[Ярослав]

O !

Cialkovski !!!

Привет, велком в космонавтику !!!

ИМХО НК-33 тем хорош, что должен быть существенно дешевле, например, того же РД-191

Другое дело, что его производство тю-тю...

тобишь многоразовым ему быть не обязательно - дешевле сделать новый, чем перебирать старый после очередного цикла

[октоген]

должен быть существенно дешевле

Это не факт.