НК-33

[avmich]

Блудный пишет:

avmich пишет:
резервы технической оптимизации Союза - и тут я полностью согласен - весьма впечатляющи.

Они весьма впечатляющи потому что он весьма архаичен. Перекись, "кривой", "чурочное зажигание", многокамерность.
Всё это можно исправить. Но смысл?

Раз уж мы в теме про НК-33 - воспользуемся этим, тем более, этот двигатель даёт прекрасные ответы на эти вопросы.

Кстати, насколько я помню, от "чурочного" зажигания уже довольно давно ушли. Или нет?

Да, Союз архаичен, и да, это одна из главных причин резервов модернизации. Зачем это делать? Потому что модернизированный Союз может иметь меньше компонентов - и как следствие, быть дешевле.

Давайте разберём по частям. Перекись - несмотря на свои возможности, на Союзе она выглядит дополнительным усложнением, которое можно устранить - и заодно избавиться от задачи производства катализаторного пакета, от целой подсистемы - тороидальный бак перекиси, система поддержания наддува этого бака, система заправки, сама перекись - которую надо производить, везти, содержать в чистых ёмкостях... Уход от перекиси устраняет целую систему - что, несомненно, плюс.

Конечно, взамен НК-33 - если брать его, но он основной претендент на роль заменителя РД-107/108 - то вместо перекиси нужен будет ГГ на основных компонентах (который уже есть). Этот ГГ тоже нуждается в давлении компонентов - значит, ТНА надо чем-то стартовать (в РД-107 есть насос перекиси, и тоже требуется раскрутка насосов извне). Но в целом это несомненное упрощение.

Дальше, уменьшение количества камер. НК-33 использует тот уже хорошо известный эффект, что замкнутая схема относительно менее чувствительна к колебаниям давления - что позволяет иметь камеру не на 25 тонн - или даже 60, как у Мерлина-Д, или сделанную, как у Ф-1, после революции в системах диагностики ЖРД - а на свои почти 200 тс. Устраняем множество камер, что положительно сказывается на охлаждении. Конечно, мы имеем и больший УИ, и большую тягу к массе - что есть крупные технические преимущества - но мы сейчас фокусируемся на экономике. Надежда - за неимением подробных экономических данных - состоит в том, что уменьшение количества деталей позволит делать ДУ дешевле.

Устранив рулевые камеры, придётся добавить систему УВТ, вероятнее всего, качанием камеры, и управление по каналу вращения - который имеет относительно небольшие возмущения, соответственно, может контролироваться сравнительно небольшими соплами с не очень важно какой эффективностью - но и это выглядит упрощением. Опять же, соответствующие системы технически более эффективны - что в конечном итоге продолжает повышать массу на орбите за каждый рубль себестоимости.

Возвращаясь к носителю целиком, можно упростить боковушки, улучшив их массовое совершенство, если отказаться от королёвских конусов и сделать их более цилиндрическими. При достаточно большой частоте запусков эта разработка обещает быстро окупиться.

Мне выглядит странным идея, что "Союз оптимален - не надо его трогать". Какие бы ни были технические решения - даже если они оптимальны в момент разработки - через какое-то время возникают новые варианты. Первые две ступени Союза не пересматриваются больше 50 лет - вообще можно было бы заново делать ракету, но у нас есть СК и завод-производитель, оба этих фактора склоняют в сторону более ступенчатой модернизации. Которая уже идёт, в лице Союза-2.1в.

То есть, на мой взгляд, ответ на вопрос "зачем" такой - потому что тогда Союз становится дешевле. Один НК-33 - конечно, в аналогичных условиях - может быть дешевле одного РД-108, исходя из числа компонентов и, соответственно, операций по изготовлению; надеюсь, то же справедливо для первой ступени Союза-2.1в по сравнению с центральным блоком Союза.

Блудный пишет:

Союз-2.3 позволяет на первом этапе (боковушки к Союзу-2.1в) иметь 11 тонн ПН, на втором (замена двигателей на боковушках) - 13 тонн.

Зачем делать "Союз на стероидах", когда эти веса распрекрасно может закрыть "Ангара-3"? Зачем тратить время, силы, деньги на дублирование?

Потому что две ракеты часто лучше одной. Это касается и дублирования - что делать, если Ангара упала, и требуется анализ аварии, и Ангара какое-то время не летает? Это касается и того, что ракеты разные - например, НК-33 имеет меньшее давление в камере, чем РД-191, и может поэтому быть предпочтительнее для пилотируемых полётов. Это касается и небольших различий в технических характеристиках и ценах. Линейка Союзов может быть более предпочтительной для экспортных операций - как в Куру. Это касается и двух разных ракетостроительных школ - имея обе, очевидно, российская отрасль в целом оказывается более конкурентоспособной. Ещё лучше было бы, если бы и Ангару, и Союзы фирмы делали на коммерческих началах - тогда вообще бы отпал вопрос для бюджета, что поддерживать, поскольку поддерживать ничего не нужно. Сейчас этот вопрос ставится так - что можно поддерживать меньше.

Делать Союз-2.3 не так дорого, имея летающие Союзы и имея Союз-2.1в. Было бы дороже, если бы их вообще не было, или если бы их закрывали - но так вопрос не ставится.

Блудный пишет:
У "Союзов" - своя ниша. 7-8 может быть 9 тонн. Есть способы максимально упростить и удешевить его эксплуатацию? Тогда нужно делать. Есть вариант другого, более рационального носителя в эти веса? Тогда можно делать.

Да, мне кажется, оптимизация Союза - переходом на более современный двигатель, переделкой боковушек для более высоких характеристик, как это уже было сделано с центральным блоком - может удешевить и упростить ракету.

[Александр Ч.]

Блудный пишет:
Зачем делать "Союз на стероидах", когда эти веса распрекрасно может закрыть "Ангара-3"? Зачем тратить время, силы, деньги на дублирование?

И то потребность весьма сомнительна. Доказано Зенитом    Ракета с подобным размером ПН имела бы смысл для полетев к МКС из Плесецка, ибо для ГСО, даже с Байконура, "маловата будет" (с) Т.к. из Плесецка будет Ангара-5, а из Восточного Союз-2, то смысла в ракете под ПН 10-13т нет.

октоген пишет:

Seerndv пишет:
Поступают сведения, что КБХА не только "ни шмагла" РД-0167, но и с РД -0164 не всё вырисовывается ...
 

Пожалуйста просветите публику что есть 0167 и какие проблемы с 0164.

Вы форум читаете? Нафиг повторение метановых страданий теперь еще и в теме НК-33 идите в профильную тему  :evil:

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Союз-5 - дело, конечно, хорошее, но имея Союз-2.1в, иметь вариант Союз-2.3 выглядит и недорого, и быстро. Пока что Самара говорит о Союзе-5, как о достаточно отдалённой перспективе.

В своем прошлогоднем интервью ГК средств выведения ЦСКБ предельно ясно указал на технологическую ущербность Союза, как основную причину необходимости его замены. Союз-2.3 наследует эту ущербность, не давая принципиально нового качества по сравнению с Союз-2.1б: грузоподъемность 10 т не позволяет выводить нагрузки Зенита, а для ПН действующих Союзов она избыточна. Я уж не говорю о том, что ресурсов ЦСКБ совершенно недостаточно на параллельное ведение тем по текущим Союзам, Союзу-5 и супертяжу. Думаю, этот проект навсегда остался в прошлом.

Где это интервью можно почитать?


Основной вопрос - почему Союз-2.3 не делать из Союза-2.1в, который делался в расчёте на такой последующий апгрейд?

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13838/ 

[Дмитрий В.]

avmich пишет: 
Много ли ресурсов КБ уходит на ведение текущих Союзов? И много ли - по супертяжу? Хотя по супертяжу, думаю, порох приходится держать сухим, и там как раз требуемые ресурсы видны. И куда делись ресурсы, только что уходившие на Союз-2.1в? Это ведь ближайшая тема к Союзу-2.3, эволюционный проект - Союз-2.1в и делался с таким прицелом.

Основной вопрос - почему Союз-2.3 не делать из Союза-2.1в, который делался в расчёте на такой последующий апгрейд?

По текущим программам постоянно осуществляются авторское сопровождение и различные модернизации и модификации. Поскольку проектирование и выпуск КД на различные изделия осуществляют одни и те же люди, их невозможно грузить дополнительными работами постоянно.

[Блудный]

avmich пишет:

Мне выглядит странным идея, что "Союз оптимален - не надо его трогать".

Мне тоже. Особенно с учётом того, что я этого не говорил.

потому что тогда Союз становится дешевле.

На данный момент оказалось, что 2.1а и 2.1б дороже. Почему будет дешевле 2-3 тайна есть.

Потому что две ракеты часто лучше одной.

Как "часто"?

что делать, если Ангара упала, и требуется анализ аварии, и Ангара какое-то время не летает?

Что и обычно - формировать комиссию, разбираться. Устранять причины. Вон сейчас "Протон" не летает. Неприятно? Да. Фатально? Нет. Переживём.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
Союз-5 - о-о-чень далёкая перспектива.
Поступают сведения, что КБХА не только "ни шмагла" РД-0167, но и с РД -0164 не всё вырисовывается ...
А НК-33 вот он.
Деньги от супертяжа Самаре не дадут НИКОГДА ( вы что, верите что ЦиХ так это пропустит?!) , "так шта" ... Союз-2-3

К чему эти извращения с Союз-2.3? Можно же и концепцию Союз-5 реализовать в керосиновом варианте, заменив РД0164 на НК-33 с соответствующей коррекцией грузоподъемности.

[Дмитрий Виницкий]

х

[Seerndv]

На испытательном комплексе ОАО «Кузнецов» (дочернее предприятие «Объединенной двигателестроительной корпорации», входящей в Госкорпорацию Ростех) успешно прошли контрольно-сдаточные испытания двигателя НК-33 для первой ступени новейшей российской ракеты «Союз-2-1в».  

Двигатель без замечаний отработал на стенде 40 секунд, подтвердив требуемые параметры. После испытаний НК-33 подготовят и отправят на ОАО «РКЦ «Прогресс» для оснащения первой ступени уже для третьей ракеты «Союз-2-1в».
Напомним, первый испытательный старт новейшей ракеты-носителя легкого класса «Союз-2-1в» с двигателем НК-33 состоялся 28 декабря 2013 года с космодрома Плесецк. Второй старт ракеты намечен на конец 2014 года.
Сегодня важнейшей задачей ОДК является восстановление серийного производства двигателя НК-33. Значительная часть процессов его изготовления на предприятии «Кузнецов» уже освоена.

http://samaratoday.ru/news/188720

[Nilk]

Seerndv пишет:
уже для третьей ракеты «Союз-2-1в»

Уже для третьей? Ну что же, очень хорошо.

[alex82]

скажите, самарцы, а это правда, что в КБ Кузнецова (именно в КБ) сейчас работает не более 200 человек? И типа фирму Кузнецова делят между собой и дербанят местные самарские безнесмены, и даже не московские

[TAU]

Дмитрий В. пишет: ГК средств выведения ЦСКБ предельно ясно указал на технологическую ущербность Союза, как основную причину необходимости его замены. Союз-2.3 наследует эту ущербность

В чем именно?

[TAU]

Seerndv пишет: Деньги от супертяжа Самаре не дадут НИКОГДА 

Откуда дровишки?

[TAU]

alex82 пишет: фирму Кузнецова делят между собой и дербанят местные самарские безнесмены, и даже не московские

Нет.

[alex82]

ТАУ, сколько человек сейчас в КБ? Как они поделены между жрд и авиацией? Или разные теперь это юрлица?

[Петр Зайцев]

TAU пишет:

Дмитрий В. пишет: ГК средств выведения ЦСКБ предельно ясно указал на технологическую ущербность Союза, как основную причину необходимости его замены. Союз-2.3 наследует эту ущербность

В чем именно?

В НК же ясно написано:

"Во-первых, значительное количество «ручных» операций на стартовом комплексе требует большой численности персонала, обслуживающего заправленную машину. Это существенный минус по современным стандартам безопасности. От этого надо уходить. 
 
Во-вторых, технологически ракета сложна в изготовлении: она имеет большое число блоков, баков (четыре жидких компонента на борту), широкую номенклатуру разнотипных изделий (арматуры, трубопроводов, крепежных элементов и т. п.), множество переходов из-за конических баков разного диаметра. На «Союзе-5» мы пытаемся от этого уйти."

Слова Д. А. Баранова

[vitquir]

Дмитрий В. пишет:

К чему эти извращения с Союз-2.3? Можно же и концепцию Союз-5 реализовать в керосиновом варианте, заменив РД0164 на НК-33 с соответствующей коррекцией грузоподъемности.

Зачем, если уже есть 1в?

[Дмитрий В.]

vitquir пишет:

Дмитрий В. пишет:

К чему эти извращения с Союз-2.3? Можно же и концепцию Союз-5 реализовать в керосиновом варианте, заменив РД0164 на НК-33 с соответствующей коррекцией грузоподъемности .

Зачем, если уже есть 1в?

А что, Союз-2.1в уже вышел в средний класс? Союз-2-3 надо забыть как страшный сон. У него нет перспектив. Если с метаном ничего не получится, а с НК-33 - напротив, то имеет смысл делать семейство РН среднего/тяжелого классов на современной технологической основе, а не тиражировать устаревшие решения.

[vitquir]

Дмитрий В. пишет:

vitquir пишет:

Дмитрий В. пишет:

К чему эти извращения с Союз-2.3? Можно же и концепцию Союз-5 реализовать в керосиновом варианте, заменив РД0164 на НК-33 с соответствующей коррекцией грузоподъемности .

Зачем, если уже есть 1в?

А что, Союз-2.1в уже вышел в средний класс? 

А ваша ракета с НК-33 разве не вышла в легкий класс в связи  "с соответствующей коррекцией грузоподъемност и"?

Или хотите, чтоб не мелочиться и не выходить из среднего класса, поставить две штуки и заполучить "русский Антарес"? 

[che wi]

Ракеты Antares будут летать с российскими двигателями несмотря на санкции
http://itar-tass.com/oboronexpo-2014/1377737

ЖУКОВСКИЙ /Московская область/, 13 августа. /ИТАР-ТАСС/. Санкции Запада не отразятся на российско-американском сотрудничестве по адаптации двигателей НК-33 для ракет "Антарес" (Antares), сообщил ИТАР-ТАСС представитель самарского предприятия "Кузнецов" в ходе выставки "Оборонэкспо-2014".

Американские ракеты-носители Antares, на которых к МКС запускают космические грузовые корабли "Сигнус" (Cygnus), оснащены первой ступенью с двигателями AJ-26 - модификацией советского НК-33, выполненной американской компанией Aerojet Rocketdyne совместно со специалистами "Кузнецова".

"Разрыва отношений нет. Санкции не отразились на этом проекте, - сказал представитель предприятия. - Сотрудничество по адаптации НК-33 взаимовыгодно".

Отвечая на вопрос о количестве перспективных запусков "Сигнус" к МКС с двигателями НК-33, он сказал, что "ещё 6-7 запусков законтрактовано".

[Дмитрий В.]

vitquir пишет:

Дмитрий В. пишет:

vitquir пишет:

Дмитрий В. пишет:

К чему эти извращения с Союз-2.3? Можно же и концепцию Союз-5 реализовать в керосиновом варианте, заменив РД0164 на НК-33 с соответствующей коррекцией грузоподъемности .

Зачем, если уже есть 1в?

А что, Союз-2.1в уже вышел в средний класс?

А ваша ракета с НК-33 разве не вышла в легкий класс в связи " с соответствующей коррекцией грузоподъемност и "?

Или хотите, чтоб не мелочиться и не выходить из среднего класса, поставить две штуки и заполучить "русский Антарес"?

Какая "ваша ракета"? Если мы рассматриваем перспективную концепцию аналогичную Союзу-5, то вырисовывается средний носитель с двумя РНК-33 на 1-й ступени и, например, с РД0124(0125) - на второй. Это замена Союза-2. Следующий носитель - замена/аналог Ангары-3/Зенита-2 - 4НК-33 на 1-й ступени и 2РД0125 - на второй. А  тяжелый носитель получается из среднего навеской боковушек. Ну, и в дальнейшем возможны вариации в ЖК-ЖВ на верхних ступенях.