НК-33

[октоген]

freinir

А можете ли вы в стиле Белла такое же сравнение привести, с вашими более правильными цифрами?

Ведь где-то г-н Воронцов утверждал что если 171-е семейство на 1 ступени заменить на  НК-33, то выйдет на ту же ХС... Недостаток УИ съестся более легким двигателем.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
А про применимость линейной модели я уже написал.

Это не экстраполяции. НК-33 испытывались с форсированием до 195 тс. Вы это прекрасно знаете.

С каким давлением в камере, с каким УИ и с какими параметрами возможного дросселирования/форсирования тяги?

P.S.: По результатам термодинамических расчётов ничего уникального в импульсе НК-33 нет, Энергомаш давно мог бы сделать камеры с такими параметрами.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Но всё равно УИ и тяга не такие-же, это даже Вы указываете

Хех, а про то, что они точно соответствую УИ и тяге РД-171 мы скромно промолчим, да?

Вы ничего не перепутали?

Тяга камеры РД-171 те же 185 тс, а импульс на целый 1% больше. Виноват, процент не учел, Виноват...

ЗЫ. При этом 171 весит на 3 т больше, чем 4хНК-33.

Кстати, история, как Глушко отбрыкивался от НК на Зенит хорошо описана в литературе.

[Bell]

freinir пишет:
С каким давлением в камере, с каким УИ и с какими параметрами возможного дросселирования/форсирования тяги?

С давлением 185 атм, УИ выше на 1 сек и дросселированием до 70% от исходных 154 тс тяги.
Впрочем все эти глубины дросселирования могут иметь отношение только к одной уникальной ракете 21-го века. Не к ночи будет помянуто ее имя.

freinir пишет:
P.S.: По результатам термодинамических расчётов ничего уникального в импульсе НК-33 нет, Энергомаш давно мог бы сделать камеры с такими параметрами.

По результатам вычитания и деления получается что Энергомаш не может сделать этого иначе, как задрав давление до такой степени, что горячий кислый газ начинает жечь стенки и лопатки ТНА...

[freinir]

октоген пишет:
 freinir

А можете ли вы в стиле Белла такое же сравнение привести, с вашими более правильными цифрами?

Ведь где-то г-н Воронцов утверждал что если 171-е семейство на 1 ступени заменить на НК-33, то выйдет на ту же ХС... Недостаток УИ съестся более легким двигателем.

А зачем? Действительно на некоторых вариантах РН замена на НК-33 может дать аналогичную массу ПГ. Это говорит лишь о том, что при разработке проекта надо учитывать все параметры, а не только самые "красивые".

[октоген]

Да, кстати, как посчитать нужную массу рулевика? Или кардана для НК-33. Все таки в сравнении не учитывается возможность рулить камерами РД-171 и возможность дешево производить НК-33 на современном технологическом уровне с металлическими принтерами.

[Bell]

freinir пишет:
А зачем?

Незачем, конечно. Энергомашу это ничем не поможет. У них воспаленный гонор.

[freinir]

Bell пишет:
По результатам вычитания и деления получается что Энергомаш не может сделать этого иначе, как задрав давление до такой степени, что горячий кислый газ начинает жечь стенки и лопатки ТНА...

Я не знаю почему Энергомаш упирается в реализацию "предельных" схем. Думаю тут Глушко хотел утереть нос Кузнецову по УИ, остальные теперь держат марку. Также следует учитывать, что НК-33 и РД-191 имеют в принципе одинаковый уровень надёжности и безопасности, а так-же примерно равную стоимость изготовления товарного образца. Вот в объёмах отработки "предельная" схема вроде подороже "умеренной".

[Bell]

Френир, Вы наверно что-то перепутали. Я щас не агитирую ставить НК-33 на Ангару. Разговор был как раз о том, что Энергомаш вопроки всему и не смотря ни на что продолжает кормить всех гуаном. С высокими удельными параметрами. На их совести уже обанкроченный и полумертвый СиЛонч.

[freinir]

Bell пишет:
Френир, Вы наверно что-то перепутали. Я щас не агитирую ставить НК-33 на Ангару. Разговор был как раз о том, что Энергомаш вопроки всему и не смотря ни на что продолжает кормить всех гуаном. С высокими удельными параметрами. На их совести уже обанкроченный и полумертвый СиЛонч.

А я про Ангару ничего не говорю. Просто необходимо сравнивать более детально обе схемы в равных условиях. И я бы не стал говорить, что кто-то сделал "каку". Во времена разработки НК-33 он считался предельным и Кузнецов выше не лез. Глушко например захотел полезть выше, так как появилась другая информация. И вот сегодня необходимо реально оценить все за и против различных схем, сравнить стоимость, безопасность и влияние на характеристики комплексов. Может быть надо 136,7 атмосфер   

[Bell]

freinir пишет:
Глушко например захотел полезть выше, так как появилась другая информация.

И залез выше на пару процентов Прекрасная иллюстрация закона Парето

freinir пишет:
И вот сегодня необходимо реально оценить все за и против различных схем, сравнить стоимость, безопасность и влияние на характеристики комплексов.

Официально никто не признает, так что реальных оценок не будет.
Никто не признает, что энергомашевские высоконапряженные керосинки склонны к возгоранию, что надежность Ангары с пятью такими двигателями не будет достаточной, что РД-151 сгорел во втором запуске и пр. и пр.

[freinir]

Bell пишет:
Официально никто не признает, так что реальных оценок не будет.
Никто не признает, что энергомашевские высоконапряженные керосинки склонны к возгоранию, что надежность Ангары с пятью такими двигателями не будет достаточной, что РД-151 сгорел во втором запуске и пр. и пр.

Только фантазировать не надо. РД-191 также склонны к возгоранию, как и НК-33. Про надёжность Ангары с пятью РД-191 или какими-то другими рассказывать долго не буду, так как тут Вы путаете кое-какие термины и не понимаете сути надёжности, её отработки и безопасности. Про РД-151 вообще у Вас сильно фантазия разыгралась.

P.S.: По НК-33 ведь тоже сказки про их малую стоимость ходят, при этом у Вас это не вызывает негативных реакций 

[Старый]

freinir пишет: И вот сегодня необходимо реально оценить все за и против различных схем, сравнить стоимость, безопасность и влияние на характеристики комплексов. Может быть надо 136,7 атмосфер

Да ужжж... Стоимость и эффективность лишних 10 секунд удельного импульса давно пора реально оценить...

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет: И вот сегодня необходимо реально оценить все за и против различных схем, сравнить стоимость, безопасность и влияние на характеристики комплексов. Может быть надо 136,7 атмосфер

Да ужжж... Стоимость и эффективность лишних 10 секунд удельного импульса давно пора реально оценить...

А на чём? У нас по сути только два таких двигателя закрытой схемы... при этом один не производится.

[Bell]

Каких 10??? Там 5-то едва набирается...

[Старый]

freinir пишет:

Старый пишет:
Да ужжж... Стоимость и эффективность лишних 10 секунд удельного импульса давно пора реально оценить...

А на чём? У нас по сути только два таких двигателя закрытой схемы... при этом один не производится.

Теоретически...

[Старый]

НК-33 тоже конечно сложноват. 
 Надо заново разрабатывать новый двигатель "керосиновый РД-253". 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
НК-33 тоже конечно сложноват.
 Надо заново разрабатывать новый двигатель "керосиновый РД-253".

Не получится. Простота РД-253 обусловлена тем, что он работает на высококипящих самовоспламеняющихся компонентах.

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет:

Старый пишет:
Да ужжж... Стоимость и эффективность лишних 10 секунд удельного импульса давно пора реально оценить...

А на чём? У нас по сути только два таких двигателя закрытой схемы... при этом один не производится.

Теоретически...

С этим тоже проблемы, по крайне мере у нас в стране  :cry:
У Маска вообще получилось на двигателях открытой схемы сделать РН не сильно хуже чем с РД "предельных" схем и значительно дешевле.

[freinir]

Старый пишет:
НК-33 тоже конечно сложноват.
 Надо заново разрабатывать новый двигатель "керосиновый РД-253".

Надо вообще тогда вытесниловку делать. По крайней мере с развитием материаловедения за ними будущее