Что надо было делать вместо Н1?

[Главный Вершитель]

[Pavel]

В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?

Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...

Как сказать, по воспоминаниям  видно, что душой за Луну были многие. Можно и с другой стороны подойти. Тот же Янгель из-за чего продавил таки испытания ЛК? Просто все понимали, что однопусковая схема слишком сложная, а тут еще и орбитальная станция о которой тоже много кто мечтал.

[Harsky]

думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

не забывайте что для Н-111 стенд должен имееть совсем другие масштабы, чем для Н-1. а это означает что к моменту отработки первой ступени Н-1 вторая и третья ступени уже летают, явные просчеты в них устранены и к третьему пуску Н-1 уже летит как надо, а не как получилось. да и без стендов отработка верхних ступеней была бы на порядок дешевле, чем пуски всего носителя, в которых сначала фактически отрабатывалась первая ступень, потом (если дело доходило) вторая и потом третья. я совсем не специалист в ракетной технике, поэтому могу представлять ситуацию упрощенно и примитивно, но вот как это выглядит с моей точки зрения:
допустим на отработку ступени потребуется 4 пуска. тогда для варианта который в истории имел место требовалось 12 пусков, в противном случае проблемы бы лезли долго, как с Протоном
если же отрабатывать начиная с верхних ступеней, то потребовалось бы 4 первых, 8 вторых и 12 третьих ступеней (или даже массогабаритных макетов). согласны что суммы получаются несравнимые?

[Feol]

Правы Вы вцелом. Американы же так и cделали! Для этого Сатурн 1, собственно, и появился.

Что до Н1... На ракете 42 двигателя! Не камер, двигателей! Со всеми турбинами, насосами, прочими атрибутами ужаса. 1-2 успешных пуска из трёх - лучшее, на что можно было бы надеятся в первой полусотне.

Увы, очень часто здравый смысл в космонавтике - не аргумент.

[Yegor]

- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).

Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
 А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.

Ну тогда Н-1 на кислороде это была ошибка. Это была ошибка делать такую огромную ракету без работающего прототипа двигателя. Да ещё и в рамках космической гонки. У США был Ф-1 ещё в 1958 году.
Нет кислород это очень здорово, но нужно разделять задачи: создание перспективных двигателей это одно, а космическая гонка это совсем другое. Это разные задачи и не нужно их объединять в одну. Мощный кислородный двигатель тоже нужно было создавать, но отдельно и испытывать его отдельно.
А Н-1 в таком случае нужно было делать на N2O4/UDMH:
И первая ступень должна была быть полиблочной. Полиблок нужно было делать потому что топливо было бы ядовитое и стартовый комплекс дорогой (Такую огромную ядовитую РН нельзя взрывать на стартовом комплексе, комплекс бы пришлось закрыть на много лет, по словам Чертока).  Поэтому первая ступень должна была быть доведена до высокой степени надёжности перед первым стартом. Для этого отдельный блок такой первой ступени должен был быть отработан отдельно в составе малой РН.
И Глушко обещал для такой ракеты двигатель на 300 тонн, что тоже повысило бы надёжность такой РН.

[mihalchuk]

Вопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было. Всё проще - нам было слабО обогнать американцев на Луне при условии, что у них всё так удачно получится, как и получилось. Американцы сделали свою С-5 такой, какой она и должна быть при хорошей технической базе и неограниченном финансировании. У нас таких возможностей просто быть не могло, и Королёв сделал ставку на интенсивную эксплуатацию технологической базы (как и в случае с Р-7). Решение: двигатели относительно маломощные (отработать крупный - очень затратно), следствие - широкое днище, движки - по окружности. А чтобы эжекция не создавала сильное разрежение на днище - туда ещё 6 двигателей. А унификация двигателей на первой и следующих ступенях вызвала к жизни закрытую схему с дожиганием. Ещё следствие: перенос на космодром пр-ва баков. В то время транспортировать на Байконур столь крупные конструкции не было никакой возможности, а производить в условиях строящегося полигона точные, лёгкие, несущие, обладающие оптимальной для ракет формой баки было нереально. Отсюда решение: подвесные баки шаровидной формы. Форма шара, как я понял, упрощала шаблоны и работу с ними. А, судя по внешнему виду остатков баков, которые мне удалось увидеть, технология их производства принципиально не отличалась от корпусной судовой сборки. Итого: просто, дёшево, сердито, много ручной квалифицированной работы.
Варианты могут быть в вопросе: как испытывать Н-1, но в условиях лунной гонки (решения определённой задачи – быть первыми) выбора не было – полноценные испытания гарантировали отставание. А вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».
Интересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки – невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители – Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.

[Старый]

С двигателями хорошо известно почему получилось много маленьких. Рассматривался вопрос о выборе размерности двигателя - 150, 300 или 600 тонн. Выяснилось что на заводе Кузнецова нет технологического оборудования для изгтовления двигателей размерностью более 150 тонн. Оборудование можно было поставить но на это требовалось несколько лет. И тогда бы гарантированно не успели.
 Так что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.

[Старый]

Много маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.

 Так что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.

[Leroy]

Так что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.

Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.

[Старый]

Так что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.

Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.

Ну да. Дальнейшие события показали что оно было неразумным. Но ничего более разумного не было, так что значит это было самым разумным.
 Ну и естественно когда берёшься за выполнение задачи которая тебе не по силам то задним числом уже всё это будет выглядеть неразумным...

[Старый]

Просто по мнению многих судящих об этих событиях сейчас всё это выглядит какойто галиматьёй. Какоето стадо баранов ни с того ни с сего послало друг друга на три буквы, натыкало в ракету сонмище двигателей и т.д. и т.п. Люди не знакомые с историей не знают и не понимают что все ходы были причинно обусловлеными и в то время были вполне логичными.
 И мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.

[Leroy]

И мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.

Да, с этим трудно не согласиться. Но это -- планида всех историков!  

[Зомби. Просто Зомби]

А вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».

Я и говорю

Интересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки – невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители – Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.

И не только продукт, но и "машина по нам"
Она бы "решала задачи", "чего же боле?"

Так что

Вопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было.

То есть, ошибки таки были - толи одна, толи две (принципиальных)
Но это ошибки (? - или что-то еще?) политического руководства, а не конструкторов
Или не надо было "браться" (первая), или надо было довести до ума (вторая :roll:  :mrgreen: )
Именно раз в год-полтора
На большее - ПН не напасешься :wink:  :mrgreen:

А так можно было бы и на Луну полетывать, и про Марс думать, и групногабаритные блоки к ОС и вообще - "не иметь проблем с ограничениями на ПН"
До сегодняшнего дня и далее, а возможно и вообще уже, вплоть до появления аэрокосмических систем

Это - если бы следовали "концептуальному курсу"

А если "гоночные соображения" ставить на первый план (что неправильно, но "если"), то "многоблочная вонючка" конечно
Да и был близкоподобный проект, где-то тут на форуме мелькал совсем недавно

[Bell]

Так что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...

А на ЦиХе?

[yos]

Р-56 надо было делать  

[Старый]

Так что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...

А на ЦиХе?

ЦиХ - не моторостроительный завод.

[mihalchuk]

Старый писал(а):

Так что банальная техническая отсталость ...

Слово "банальная" коробит. Это не объяснение. Смогли же мы, несмотря на банальности, рвануть вперёд, да ещё как! Правильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.

[Santey]

Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.

Все таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием.
Вот что говорит 1-й зам. Глушко В.И.Курбатов насчет кислородных движком для Н-1:

А вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.

Т.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы. С кислородником для Р-9 действительно пришлось порядком повозиться, тут Глушко понять можно. Тем не менее, при желании он бы данную проблему решил, и Курбатов это подтверждает. Ведь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом. Получается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.

К тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия,  первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест. Кроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!).  Поэтому для кислородного движка просто не оставалось альтернативы, надо было браться - и баста.  

Старый:

А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.

Вот тут вы ошибаетесь. Как минимум Королев это знал и наверняка приводил соответствующие аргументы в своих полемиках с Глушко. Вот выдержка из доклада Королева экспертной комиссии, посвященному Н-1 (1962г):

Вся аргументация о трудностях отработки кислородно-керосиновых двигателей построена только на опыте ОКБ В.П. Глушко по разработке ЖРД с открытой — незамкнутой схемой, в которых окислитель (кислород или азотный тетроксид) подается в камеру сгорания в жидком и холодном состоянии.

Следует особо подчеркнуть, что те трудности, на которые ссылается ОКБ В.П. Глушко, не имеют никакого отношения к двигателям с принятой для ракеты Н-I "замкнутой" схемой, в которых окислитель (кислород) поступает в камеру сгорания в горячем и газообразном состоянии, а не холодный и жидкий, как при обычной незамкнутой схеме. Действительно, при запуске двигателя с замкнутой схемой имеет место тепловое воспламенение компонентов в основном агрегате — камере сгорания — за счет тепла горячего газообразного окислителя (например, кислорода или АТ).

Такой метод запуска кислородно-керосинового двигателя с замкнутой схемой экспериментально отработан и принят в ОКБ-1 для последней ступени ракеты-носителя "Молния", а также в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке кислородно-керосиновых двигателей НК-15 и НК-15В для ракеты Н-I.

Как известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.

В двигателях замкнутой схемы, наоборот, перемешанной, но не сгоревшей топливной смеси образуется мало, так как окислитель (кислород), поступая в камеру в горячем и газообразном состоянии, воспламеняет и выжигает подмешанный к нему керосин. Это обусловливает существенное улучшение устойчивости горения в двигателях с замкнутой схемой вообще и особенно в кислородно-керосиновых двигателях замкнутой схемы в частности, а также полностью исключает условия для перехода неустойчивого горения в детонацию.
Таким образом, резкое различие физико-химических свойств таких топливных пар, как О2 + Т-1 и АТ + НДМГ, в камерах сгорания двигателей замкнутой схемы будет стираться, так как условия горения различных горючих в горячем и газообразном окислителе будут, по-видимому, одинаковы. Поэтому в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
Запуск газогенератора, в котором сгорает только около 4—5% суммарного расхода обоих компонентов (а затем подмешивается весь остальной расход окислителя), не представляет существенных трудностей при использовании обеих топливных пар, так как запуск газогенератора 150-тонного двигателя замкнутой схемы будет эквивалентен запуску 6-7,5-тонной камеры сгорания обычного типа на жидких компонентах, по запуску и отработке которых имеется большой практический опыт.

Повторный запуск двигателя замкнутой схемы не будет отличаться от первого запуска благодаря самовоспламенению компонентов в основной камере.

( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html )

Ну и дальше там приводятся другие аргументы.
Т.е. никакой особой тайны тут не было.
Как я понял, ВЧ-колебания и проблемы, о которых говорит Королев - одно и то же, т.к. ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:

Первые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания

( http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html )

Старый:

Мне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать.

Не использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея. Надо было принудить в приказном порядке. В конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами. В то время как должны были работать в интересах государства. Наверное, следствие хрущевской перестройки №1 под названием "оттепель". Ну и плохо конечно, что не было ярко выраженного единого координирующего органа по лунной программе с решающими полномочиями. А то "хочу" - "не хочу"... Кроме Глушко, были и другие отказники: по словам Ветрова, "В.П. Бармин официально поставил вопрос об отказе от работ по носителю Н-1". При том, что его ГСКБ было монополистом по разработке наземного оборудования примерно в той же степени, что и ОКБ-456 в области ЖРД. Королеву с трудом удалось уломать его все таки заняться наземным комплексом. Мнения КБ, конечно, надо  учитывать, но последнее слово должно было быть за управляющим органом. Чтобы было четко распределено, кто и что должен делать. И движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.
Путь не 600-тонными, пусть 150-тонными. Кстати, как я понимаю, Королев вовсе не настаивал на 600т-кислородниках (ковсенное свидетельство - в приведенном фрагменте из доклада). В том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт. Стало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.

Старый:

Он не смог бы сделать двигателей к Н-1.

Мог-мог, другое дело, если не захотел бы. Однако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.

[Santey]

Все таки нет полной ясности относительно того, почему же был пропущен этап создания Н-11 (т.е. носитель на 25т на основе 2 и 3 ступеней Н-1). Ведь первоначальным планом это было предусмотрено. Я считаю, что это еще одна важнейшая причина, по которой СССР проиграл лунную гонку. При отработке этой ракеты получился бы хороший задел для Н-1, удалось бы выявить наиболее явные глюки движков, конструкции ступеней (ведь их конструкция подобна 1-й ступени). С куда меньшими затратами сил, сроков и средств по сравнению с отработкой всего этого Н-1. Да и испытания самой Н-1 пошли бы в этом случае куда более как гладко... Почему Н-11 оказалась в стороне и на каком-то этапе предпочтение было отдано УР-500? Уж не в том ли дело, что в КБ Челомея трудился сын Хрущева?...

[Лютич]

Еще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).

Что касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.