Что надо было делать вместо Н1?

Автор Bell, 03.05.2006 18:42:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Что-то давно я топики не заводил :)

Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

serb

Ну, я на форуме альтернатившиков прописывал вариант.
"Даунгрейженное" в 2 раза семейство РЛА, отработка двигателей НК сначала на 1 блоке,затем- полеты по 2-пусковой схеме.

Но вообще альтернативы - занятие скользкое.  После тщательных разборов выясняется, что принятые решения, как правило, были оптимальными на базе имевшейся в то время информации.
Т.е. либо "Прогрессорство" - т.е. снабдить "предков" инфой, к которой они не могли иметь доступ (Ну скажем, что без водорода Луны не достичь), либо получить те же тестикулы в профиль.
ИМХО, конечно ;-)

N2H4

Делать Н1, но построить нормальные стенды для огневых испытаний ступеней. Вообщем максимум проблем решать на Земле.

Yegor

Да, я тоже на эту тему часто думаю.
Интересно, что не я один такой.  :D

ИМХО нужно было делать шести метровый блок, такой, который можно вязать в пучки.
 
6 метров, потому что у Вейда есть инфа, что именно этот диамтр предлагал Янгель. Я так понимаю, оснастку на этот диаметр можно было получить в кротчайшие сроки и блоки такого диаметра можно было возить на Байконур водным транспортом. То есть блоки можно было целиком изготавливать на заводе. Ну и вторую ступень Н-1 прожигали на стэнде, значит и 6-ти метровый блок можно было испытать.

СП хотел керосин, и я думаю что это правильно, оставляем керосин.
Оставляем и двигатель НК-15: 6-8 двигателей на первой ступени.
Тогда базовая двухступенчатая РН с одним 6-м блоком ~25-30 тонн ПН на ЛЕО (на второй ступени один НК-15В).

Базовую РН сделали бы раньше к 1967 году, тогда, когда были готовы двигатели НК-15 или даже раньше.
Старт для этот РН тоже был бы готов.

Тогда:
1. Проблемы с двигателями НК-15 выяснились бы раньше и был бы шанс довести НК-15 к лету 1969 года. Или сделать модификацию РД-111 по типу РД-107 и ставить их вместо НК-15.
2. Когда выяснилось бы, что трех блоков первой ступени (75 тонн ПН) не хватает для Луны, перейти на вариант с пятью блоками в один пуск (125 тонн ПН) - старт бы успели достроить.

Тогда, может быть, и обогнали бы США.

Зомби. Просто Зомби

Мнэээээээ....
Ну, "тогда" задача состояла в том, чтобы "достигнуть" - и только
Можно было бы и по многопусковой схеме, вполне себе "идейно", для того времени
Но, опять же, пока стыковка отработалась... :roll:
Т.е., "обогнать"-то все равно не получилось бы

А если через "носитель", то усматривается только многоблочная "вонючка" какая-нибудь

"Полипротон", так сказать :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Yegor

Да, если бы первую ступень у Протона сделали моноблочной, то опять таки их можно было бы в пучки вязать.
Когда выяснились проблемы с Н-1, то такой бы вариант прошёл в отличии от УР-700.
США бы не обогнали, но в году так 1972 полетели бы.

hcube

Нее... УРМ на НК-33, однозначно.  Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно.  Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1

ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.

И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.

Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.

И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
Звездной России - Быть!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаИ IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
О!!![/size]
Только не "надо было", а надо сейчас[/size]!
И именно "Салют-7" "как ЛОС"
И даже с ТКС-ом!
Именно, именно, именно!!!

И "теперь", кстати, мы вполне "дозрели", после длительной работы с Миром и МКСом, после опыта создания сверхтяжелых ракет мы действительно "по технологической зрелости" соответствуем задаче и МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ЭТО НАДЕЖНО

Мы действительно и естественным образом доросли до этой задачи - ТЕПЕРЬ!
Не копать!

Oleg

ЦитатаПусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Про Н1, мягко говоря, очень спорное утверждение.
Надо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить, а не пускать под нож практически готовый модернизированный носитель. На Луну летать, если уж приспичило, по двупусковой схеме, а тяжелый носитель сгодился бы и для ОС, и для солидных АМС и для геостационаров. А там и на водород постепенно переползти, как это планировалось.Марсианский луноход колесил бы по красной планете уже к московской олимпиаде.  :)  :)  :)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Лютич

ЦитатаНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Oleg

Цитата
ЦитатаНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.

А не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули.
Теперь можно все на религиозный догмат списать, а ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Дмитрий В.

«Эн-одиночку» трогать не надо было. Могли довести. Но нужно было принять одно из 2-х политических решений:
1) «Летим на Луну во что бы то ни стало!» и на Н-1. Решение надо было принимать не позднее 1962г., тогда был шанс, если и не опередить США, то, по крайней мере, идти с ними «ноздря в ноздрю».
ИЛИ:
2) «Человека на Луну не посылать! Изучать ее автоматами. Тяжелый носитель делать под другие задачи (ДОС, тяжелые АМС и т.п., в т.ч. под марсианскую пилотируемую экспедицию». Это решение могло быть принято и в 1962 и в 1964 и в 1969 (когда стало ясно, что США уже не догнать). Выйдя из лунной гонки, мы могли неспешно и обстоятельно доводить Н-1 до нужных кондиций. В этом случае в 1980-х гг. был реальный шанс получить семейство средних и тяжелых/сверхтяжелых РН с ПН от 7 до 230 т.
И по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель. С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Pavel

Я уже давно убедил себя   :)   что альтернативных вариантов было всего два (тех в которых мы успевали первыми)

1. Двухпусквая схема с первым вариантом  Н1 на 75 тонн. Имхо, успели бы впритык.
2. Вариант Янгеля. Где носителем Р-56, кораблем Союз Королева, разгонные блоки и т д Челомея. Здесь, имхо, у нас могла быть и легкая фора.

Главный Вершитель

"... вы будете направлены на пункт осчастливливания ...
... вас не будут волновать никакие вопросы ..." © «Отроки во Вселенной»

Oleg

Цитатапроверим ваши рассуждения практически? Польза: Будет вам "H-1", только вероятнее всего под именем "H-1М" или "Н-2" - там, глядишь, и на Марс можно сразу махнуть ... Возрождаем, так сказать, "народный носитель" - начинаем сбор бабок! А?

Неее... "Дорого яичко к Пасхальному Дню", а сейчас делать Н-1 глупо.
Тем более после "Энергии", проектов "Ангара-100" и "Виктории-К".
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Главный Вершитель

"... вы будете направлены на пункт осчастливливания ...
... вас не будут волновать никакие вопросы ..." © «Отроки во Вселенной»

Лютич

ЦитатаА не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули..

Удивляет. Поскольку желания Глушко и дяди Димы не объясняет такой ретивости ликвидаторов и пассивности коллектива.

.
Цитатаа ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.

Во-первых, помимо двигателей было и другое. Никто не может поручиться, что, скажем, разделение ступеней прошло бы без сучка-задоринки? Тем более, что я склоняюсь к версии, что в четвертой аварии двигатели виноваты в меньшей степени, чем сама ракета: с их дефектами они либо рвались сразу, либо работали до упора.

Кроме того, НК-33 хорошо работает на стендах. Реально он так и не летал.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Лютич

ЦитатаИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
По воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением. Вообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий. Повторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Лютич

ЦитатаВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом -- создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором -- двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.