Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Bell от 03.05.2006 18:42:45

Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 03.05.2006 18:42:45
Что-то давно я топики не заводил :)

Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: serb от 03.05.2006 20:54:20
Ну, я на форуме альтернатившиков прописывал вариант.
"Даунгрейженное" в 2 раза семейство РЛА, отработка двигателей НК сначала на 1 блоке,затем- полеты по 2-пусковой схеме.

Но вообще альтернативы - занятие скользкое.  После тщательных разборов выясняется, что принятые решения, как правило, были оптимальными на базе имевшейся в то время информации.
Т.е. либо "Прогрессорство" - т.е. снабдить "предков" инфой, к которой они не могли иметь доступ (Ну скажем, что без водорода Луны не достичь), либо получить те же тестикулы в профиль.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: N2H4 от 03.05.2006 20:47:54
Делать Н1, но построить нормальные стенды для огневых испытаний ступеней. Вообщем максимум проблем решать на Земле.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 03.05.2006 20:52:07
Да, я тоже на эту тему часто думаю.
Интересно, что не я один такой.  :D

ИМХО нужно было делать шести метровый блок, такой, который можно вязать в пучки.
 
6 метров, потому что у Вейда есть инфа, что именно этот диамтр предлагал Янгель. Я так понимаю, оснастку на этот диаметр можно было получить в кротчайшие сроки и блоки такого диаметра можно было возить на Байконур водным транспортом. То есть блоки можно было целиком изготавливать на заводе. Ну и вторую ступень Н-1 прожигали на стэнде, значит и 6-ти метровый блок можно было испытать.

СП хотел керосин, и я думаю что это правильно, оставляем керосин.
Оставляем и двигатель НК-15: 6-8 двигателей на первой ступени.
Тогда базовая двухступенчатая РН с одним 6-м блоком ~25-30 тонн ПН на ЛЕО (на второй ступени один НК-15В).

Базовую РН сделали бы раньше к 1967 году, тогда, когда были готовы двигатели НК-15 или даже раньше.
Старт для этот РН тоже был бы готов.

Тогда:
1. Проблемы с двигателями НК-15 выяснились бы раньше и был бы шанс довести НК-15 к лету 1969 года. Или сделать модификацию РД-111 по типу РД-107 и ставить их вместо НК-15.
2. Когда выяснилось бы, что трех блоков первой ступени (75 тонн ПН) не хватает для Луны, перейти на вариант с пятью блоками в один пуск (125 тонн ПН) - старт бы успели достроить.

Тогда, может быть, и обогнали бы США.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2006 20:52:19
Мнэээээээ....
Ну, "тогда" задача состояла в том, чтобы "достигнуть" - и только
Можно было бы и по многопусковой схеме, вполне себе "идейно", для того времени
Но, опять же, пока стыковка отработалась... :roll:
Т.е., "обогнать"-то все равно не получилось бы

А если через "носитель", то усматривается только многоблочная "вонючка" какая-нибудь

"Полипротон", так сказать :roll:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 03.05.2006 22:44:41
Да, если бы первую ступень у Протона сделали моноблочной, то опять таки их можно было бы в пучки вязать.
Когда выяснились проблемы с Н-1, то такой бы вариант прошёл в отличии от УР-700.
США бы не обогнали, но в году так 1972 полетели бы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: hcube от 03.05.2006 23:57:14
Нее... УРМ на НК-33, однозначно.  Диаметр 2.9, длина как у Зенита - в габарит вагона, заливка - 100 тонн примерно.  Или - на двух НК-33. Каждый качается в одной плоскости - вместе обеспечивают УВТ ступени. Тогда диаметр 3.9 или даже 4.1

ПН такого 'двойного' УРМ - порядка 5 тонн, по аналогии с А 1.2. Тройной - порядка 20 тонн. Пятерной (то есть 10 НК-33) - 30-35.

И этих 35 вполне хватило бы - см. размышления serb по поводу запуска к Луне - 'веселые картинки'. Хватило бы на вывод на окололунную орбиту и обратно Союза - и-или лунника. Ну, еще нужен был бы КВРБ для разгона. А лунник + Союз - это 70-тонная двухпусковая схема.

Без водорода можно было бы. Но уже не в 2, а в 3 или 4 пуска.

И IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.05.2006 01:29:46
ЦитатаИ IMHO конечно надо было околоземную и окололунную ОС делать. Размеренности Салют-7.
О!!![/size]
Только не "надо было", а надо сейчас[/size]!
И именно "Салют-7" "как ЛОС"
И даже с ТКС-ом!
Именно, именно, именно!!!

И "теперь", кстати, мы вполне "дозрели", после длительной работы с Миром и МКСом, после опыта создания сверхтяжелых ракет мы действительно "по технологической зрелости" соответствуем задаче и МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ЭТО НАДЕЖНО

Мы действительно и естественным образом доросли до этой задачи - ТЕПЕРЬ!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Oleg от 04.05.2006 01:44:22
ЦитатаПусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.
Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Про Н1, мягко говоря, очень спорное утверждение.
Надо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить, а не пускать под нож практически готовый модернизированный носитель. На Луну летать, если уж приспичило, по двупусковой схеме, а тяжелый носитель сгодился бы и для ОС, и для солидных АМС и для геостационаров. А там и на водород постепенно переползти, как это планировалось.Марсианский луноход колесил бы по красной планете уже к московской олимпиаде.  :)  :)  :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 04.05.2006 01:51:26
ЦитатаНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Oleg от 04.05.2006 02:07:38
Цитата
ЦитатаНадо было Н1 № 8Л с НК-33 запустить

Лично меня всегда удивлял ставший уже религиозным догмат, что восьмая Н-1 точно полетела бы.

А не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули.
Теперь можно все на религиозный догмат списать, а ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2006 06:45:32
«Эн-одиночку» трогать не надо было. Могли довести. Но нужно было принять одно из 2-х политических решений:
1) «Летим на Луну во что бы то ни стало!» и на Н-1. Решение надо было принимать не позднее 1962г., тогда был шанс, если и не опередить США, то, по крайней мере, идти с ними «ноздря в ноздрю».
ИЛИ:
2) «Человека на Луну не посылать! Изучать ее автоматами. Тяжелый носитель делать под другие задачи (ДОС, тяжелые АМС и т.п., в т.ч. под марсианскую пилотируемую экспедицию». Это решение могло быть принято и в 1962 и в 1964 и в 1969 (когда стало ясно, что США уже не догнать). Выйдя из лунной гонки, мы могли неспешно и обстоятельно доводить Н-1 до нужных кондиций. В этом случае в 1980-х гг. был реальный шанс получить семейство средних и тяжелых/сверхтяжелых РН с ПН от 7 до 230 т.
И по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель. С уважением, Дмитрий В.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 04.05.2006 04:18:57
Я уже давно убедил себя   :)   что альтернативных вариантов было всего два (тех в которых мы успевали первыми)

1. Двухпусквая схема с первым вариантом  Н1 на 75 тонн. Имхо, успели бы впритык.
2. Вариант Янгеля. Где носителем Р-56, кораблем Союз Королева, разгонные блоки и т д Челомея. Здесь, имхо, у нас могла быть и легкая фора.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Главный Вершитель от 04.05.2006 06:03:25
:cry:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Oleg от 04.05.2006 10:14:10
Цитатапроверим ваши рассуждения практически? Польза: Будет вам "H-1", только вероятнее всего под именем "H-1М" или "Н-2" - там, глядишь, и на Марс можно сразу махнуть ... Возрождаем, так сказать, "народный носитель" - начинаем сбор бабок! А?

Неее... "Дорого яичко к Пасхальному Дню", а сейчас делать Н-1 глупо.
Тем более после "Энергии", проектов "Ангара-100" и "Виктории-К".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Главный Вершитель от 04.05.2006 06:40:44
:o
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 04.05.2006 15:10:04
ЦитатаА не удивляет, с какой легкостью уничтожили практически готовое изделие и все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов? Списали 6 млрд. руб. (70-х годов) и глазом не моргнули..

Удивляет. Поскольку желания Глушко и дяди Димы не объясняет такой ретивости ликвидаторов и пассивности коллектива.

.
Цитатаа ведь основная причина ненадежности носителя двигатели НК-15 на восьмой Н-1 были заменены на НК-33, которые после 30-и летней консервации отлично работают.

Во-первых, помимо двигателей было и другое. Никто не может поручиться, что, скажем, разделение ступеней прошло бы без сучка-задоринки? Тем более, что я склоняюсь к версии, что в четвертой аварии двигатели виноваты в меньшей степени, чем сама ракета: с их дефектами они либо рвались сразу, либо работали до упора.

Кроме того, НК-33 хорошо работает на стендах. Реально он так и не летал.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 04.05.2006 15:14:43
ЦитатаИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2006 17:31:29
Цитата
ЦитатаИ по поводу многоблочных компоновок. При разработке Н-1, как известно, изучались различные схемы носителя, в т.ч. многоблочные. Однако, многоблочные компоновки, не решая ни одну из проблем (прочность, надежность, транспортировка), существенно утяжеляли носитель.

Насколько я помню, проектанты потом сами признались, что их оценка (положительная) преимуществ схемы Н-1 была слишком оптимистичной. Уж по крайней мере - в объемах материалов, необходимых для постройки. Кроме того, Королев изначально стоял за эту схему, и сравнение это было, в общем, формальным, как сравнение в докладе ESAS вариантов EELV с принятым shuttle-derived.
По воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением. Вообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий. Повторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 04.05.2006 20:27:30
ЦитатаВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом -- создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором -- двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.05.2006 19:42:43
Цитата
ЦитатаВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом -- создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором -- двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Ну, кстати, речь на этом совещании могла быть как раз о варианте Коляко (как пишет Гладкий, этот вариант нравился СП). Все вышесказанное вовсе не противоречит моему посту. Ну, и еще вдогонку. Пакетная схема с запуском на земле по крайней мере 2 ступеней не давала возможность применить на 2-й ступени ЖРД с большой высотностью(сегодня эту проблему пытаются решать с помощью ЖРД с выдвижным сопловым насадком - НК-33-1, к примеру), вследствие чего энергетика РН также ухудшалась по сравнению с тандемной схемой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дем от 05.05.2006 17:30:22
Ну если "лететь невзирая на деньги", то (ИМХО конечно):
1. Особой альтернативы керосин-кислороду я не вижу (тяга Глушковского 11Д43 - те же 150т и на испытаниях их больше 300 штук сожгли - при том же количестве и НК довели бы.)
2. Ракету надо было строить по блочной схеме - 4-5 блоков по 7-6 двигателей на каждом для первой ступени (одновременно имеем носитель на 20-25т и промежуточные более тяжёлые)
3. Старт по двухпусковой схеме, стыковка у Луны.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.05.2006 07:53:05
ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало!  :roll:  
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?
Или вот тут в теме "Виктория-К"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3455&start=0&sid=197f7b413d899bd80ee6a73d065673d3
написано, что по ЖД можно возить цилиндр 4.1 м длинной 24 м, тогда блок получается всего на 270 тонн топлива  :roll: Тогда может и получается эти 50 тонн ПН :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.05.2006 08:01:06
ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением.
А как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.05.2006 08:16:11
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой.
1. Ну с массой проблема как раз то бы и решилась. Как я уже говорил, вначале трехблочный вариант на 75 тонн, а когда выяснилось что этого недостаточно, то перейти на пятиблочный вариант на 125 тонн (как раз столько не хватало чтобы сохранить первоначальный вариант с высодкой двух человек на Луну). Очень простое решение проблемы массы без потери времени. Сколько там потеряли на это, год или пол года, когда перешли с 75 на 95 тонн ПН, при уже начатом  производстве Н-1.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.05.2006 09:07:00
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.05.2006 09:56:44
Цитата: "Yegor"
ЦитатаА как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?
Были, и еще какие. По крайней мере 2 ракеты были потеряны из-за неучета в автомате стабилизации упругости конструкции. Все эти проблемы решаемы, но пакет все время преподносит сюрпризы. Учтите и масштабы Н-1 - из-за существенного увеличения габаритов у нее снизились, по сравнению, с Р-7 собственные частоты, соответственно возросли амплитуды колебаний.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.05.2006 10:02:06
Цитата
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.
Надо иметь ввиду, что при многоблочной схеме, из-за ухудшения массовых характеристик, пришлось бы использовать не 30, а скажем 36 ЖРД. А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока. Реальные характеристики системы РН-ЖРД-Система управления могут быть получены только в полете, и это не зависит от схемы РН. А пример многоблочности - Буран проектировался в течение 13 лет, что в полне сопоставимо по срокам с Н-1, при этом финансирование Бурана было несравнимо лучшим.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Avilkin от 06.05.2006 13:40:38
Во всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного  "бы".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 06.05.2006 15:19:00
Цитата
ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало!  :roll:  
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?

Да, НК-9. Плюс - боковушки конической формы, а-ля "семерка".

Блин, такое впечатление, что проектанты специально рисовали им не интересный полиблочный вариант максимально плохим, насколько можно, чтобы от них отстали и дали возможность работать со вкусным и интересным моноблочным вариантом.
Это, конечно, мое ИМХО, но одной из главных постоянных проблем работы с нашими проектантами было вовремя остановить безграничный полет мысли и приземлить обратно на грешную землю. А то получаем в итоге, к примеру, тонны прожектов всевозможных вариантов танка КВ, а детские болезни в коробке передач базовой машины, стоявшей на вооружении, исправили только под занавес ее производства, после неоднократных окриков сверху и снизу.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ЧСВ от 07.05.2006 18:14:31
ЦитатаВо всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного  "бы".
Практически нужно было все делать заново. Прежде всего, мощную испытательную базу.  Четыре пуска были "на авось", чтобы "малыми силами" "утереть нос" американцам. Даже научной программы для исследования Луны экипажами космических кораблей не было. Даже названия для самого корабля не было: Л-1, Л-3 - а как называть в сообщениях ТАСС? Даже на это я не нашел ответа.  :cry:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 07.05.2006 19:32:16
Цитата
Цитата
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
... А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока.
Проблемы то с двигателями проявлялись. Но из первых трех аварийных запусков с 1969 по 1972 только во втором проявились явные проблемы с двигателями. И проблемы с двигателями ещё не выглядили для всех так страшно. И только после четвёртого пуска в 1972 они стали очевидными.
А с ББ в 6 метров первые четыре базовые ракеты могли бы полететь ещё до конца 1968 года. И проблемы с двигателями стали бы очевидны на много раньше.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 19:48:51
Ничего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ЧСВ от 07.05.2006 19:54:20
... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 19:55:30
Цитата... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
С парашютом!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 19:57:17
ЦитатаНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Да? :shock:

Не, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)

И тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Потому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо

И развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:

И было бы счастье... :roll:
 :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:01:36
...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 20:03:36
ЦитатаНе, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)
Не поможет. Из денег нельзя делать ракеты.

ЦитатаИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Нельзя было. Потому и делали.

ЦитатаПотому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо
Дык все умные задним числом... Впрочем нет, не все. Многие и счас считают что надо было делать...

ЦитатаИ развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:

И было бы счастье... :roll:
С ОСами бы не было... :( ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 20:05:40
Цитата...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
О! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:05:41
ЦитатаС ОСами бы не было... :( ;)
Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 20:06:39
Цитата
ЦитатаС ОСами бы не было... :( ;)
Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted:  :mrgreen:
Да, блин... Жрёт оно много... :( См. выше.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:08:04
Цитата
ЦитатаИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Нельзя было. Потому и делали.
А вот это вот зря
НАДО было догадаться, раз уж со стратегическими РАСЧЕТАМИ так плохо обстоит

PS.
Только, боюсь, что на самом-то деле... :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:09:41
ЦитатаО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:23:43
...и, кстати, вместо Энергии с Бураном - нормальный водород на 2-х ступенях и разгонниках :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 20:25:21
...и РД-410 как основа для многоразового межорбитального буксира :roll:
Как раз он к ЛОСу и успевал созреть :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.05.2006 20:53:07
Цитата
ЦитатаО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
Фууууу! Может тогда уж лучше Н-1 и в одиночку на луну? ;) :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 21:13:06
Да лааааааааааадно...
Чего такого-то? :shock:

Чем серийнее "штамповка", тем дешевле
Ну модули ОСовские и так и так делали, а вместо "сокращенного" делали бы их на чуть больше, с ТКС-ами так только "серийнее" было бы

РД-410 тоже довели до "прожига", не надо было только бросать почти готовым, деньги-то уже и так вложены были
Просто он в "программу сокращений" не входит

40-тонник с водородом но без Бурана, да еще серийный?
Так он и в хозяйстве нужОн еще, и, опять же, серийность...

За счет чего семерка такая дешевая? :wink:

А вот попытка заблокировать нормальное развитие всякими Н-1 и Буранами - вот она-то не только дорогая, но еще и бестолковая
 :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 21:15:14
Сколько стоил, кстати, "Мир"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 21:17:51
И ЛОСа не надо боятся, ЛОС - он должен быть "поменьше Мира, побольше Салюта-7"
И совсем не страшно :mrgreen:
А атомный межорбитальник мог бы и "коммерцией на ГСО" подзарабатывать :roll:

"Не надо грязи!"

Было бы только дешевле все это вместе
И намного интереснее
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 22:13:20
...и Мир-2 надо было строить не на принципах "грандиозности", а на принципах "вечности"

Модульная такая конструкция, в которой любая секция легко заменима

И пусть летает, а по ходу устаревания или амортизации модулей менять по одному постепенно

И "станций" можно было бы иметь несколько, одну "главную", с постоянным экипажем и несколько небольших, посещаемых, узкоориентированных "на задачу"
Типа "ремонтируемого Алмаза", куда летают раз в три года, лампы поменять :wink:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 23:04:22
И, кстати, имея "технику для обеспечения ЛОС" имеем возможность соорудить "такое же" на ГСО
А это может быть как "посещаемый (ремонтируемый/модернизируемый) ретранслятор", так и "рембаза" для обслуживания ГСОшного хозяйства
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 23:05:31
Я вот только одного здесь не вижу: "Клипера"
Ну в упор просто...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2006 23:08:07
Так что легко можно догадаться, что Клипер - это продолжение "линии Н-1 и Энергии-Бурана"

Корабль-диверсант, короче
По принципу "уж лучше Н-1 и в одиночку на луну?" (С) Старый

Лишь бы ничего РЕАЛЬНОГО не делать

Почему? Непонимаю...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 08.05.2006 02:25:11
ЦитатаНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Стыковку к 1969 отработали более менее.
Мягкую посадку на Луну к 1970 более менее.
Посадку со второй космической к 1969.
Если бы ракета была, то не распыляли бы силы на Луноход и доставку грунта с Луны.
Теоретически, если бы ракета была, то все силы направили бы на Луну и могли бы полететь в 1970 или 1971.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 08.05.2006 02:42:12
А почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 08:59:57
ЦитатаВопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Saturn V?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 08.05.2006 09:25:28
ЦитатаСтыковку к 1969 отработали более менее.
"Более-менее" это как? Через раз? Крайняя попытка на Союзах-7/8 не удалась.

ЦитатаМягкую посадку на Луну к 1970 более менее.
Опс! :shock: Одна мягкая посадка это "более-менее"? Вторая в 72-м году.
 К моменту посадки Аполлона-11 у США было 7 стыковок, 5 мягких посадок и толи 6 толи 9 выходов в открытый космос. А у нас?

ЦитатаПосадку со второй космической к 1969.
Сколько из них успешных?

ЦитатаЕсли бы ракета была, то не распыляли бы силы на Луноход и доставку грунта с Луны.
Много ли сил это отняло? США вот "распылили" и на Джеминаи и на Сервейеры и на Лунар Орбитеры. Помешало им это или помогло?
 Если бы мы не "распылялись" на Луноходы то когда бы у нас состоялась первая мягкая посадка? Сколько бы ещё лет угрохали на её отработку? А картографирование районов посадки мы так и не провели до сих пор.

ЦитатаТеоретически, если бы ракета была, то все силы направили бы на Луну и могли бы полететь в 1970 или 1971.
Никаких шансов. По крайней мере на успешный полёт. Реально мы могли соверщить этот полёт только гдето к концу 70-х. Если бы не "распылились" ещё и на Салюты.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 08.05.2006 09:27:28
ЦитатаА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
Да протому что для его торможения требовался ещё и блок Д. Откуда в Протоне ещё один блок Д?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 08.05.2006 18:20:07
Цитата
ЦитатаА почему ЛК (Лунный Корабль) Протоном на Луну не забросили чтобы проверить мягкую посадку?
Масса корабля такая же как у Лунохода:
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.astronautix.com/craft/lunaye8.htm
Да протому что для его торможения требовался ещё и блок Д. Откуда в Протоне ещё один блок Д?
Ну это, когда он в составе Н-1, когда ему ещё взлететь с Луны надо. А если отрабатывать только посадку на Луну, может сам и затормозится и сядет или нет?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 19:52:37
Цитата
Цитата
ЦитатаО! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
Вот НЕТ!
Нормальные ОС'ы, те что БЫЛИ, но вместо МКС Мир-2 и ЛОС в параллельном режиме, с Союзами и ТКС-ами
Фууууу! Может тогда уж лучше Н-1 и в одиночку на луну? ;) :)
Вот чего мы щас НЕ МОЖЕМ (ну, если слегка абстрагироваться от "ситуации", ато щас может и действительно ничего уже не можем) сделать, для того, чтобы заиметь ЛОС и ИЗРЕДКА (подчеркиваю - изредка!) высаживаться с нее на поверхность Луны?

1. Носитель на 40 тонн на ЛЕО
2. Разгонный блок массой 40 тонн на гидразине
3. Осуществить стыковку разгонного блока и КГЧ с модулем ЛОС для его транспортировки к Луне
4. Модифицированный вариант Союза "под Луну"
5. Более или менее "регулярные" экспедиции на ЛОС
6. Изредка изготавливать "лэндер", оттранспортировать его на ЛОС и осуществить высадку

И вот если бы это было принято где-нть году в 70-м как ведущая задача ВМЕСТО Н-1 и Энергии-Бурана?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 20:44:59
Зомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.

Вот, кстати, интересный вопрос:
Существует естественное ограничение как на минимальный носитель, так и на максимальный. Скажем для вывода на LEO спутника в 1 кг нужна РН в XXX тонн ценой YYY у.е. Далее при увеличении массы спутника увеличивается масса и цена носителя.

Вопрос: существует ли примерный график или функция параметра - масса КА / цена РН?

Видимо, есть некий минимум у этой функции, когда увеличение массы КА ведёт к непропорциональному росту цены РН с другой стороны уменьшение веса КА не приводит к пропорциональному снижению цены РН.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 21:12:15
ЦитатаЗомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.
???
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 21:24:53
Была ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"

А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 22:09:27
ЦитатаБыла ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"

А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
Не 40-тонным, а 80-90 тонным.

Ни Л3, ни Л4, ни Л5 не были возможны без Н1. А так же ТКС, ОП, ОС-1...
Работы по этим проектам велись с начала 60-х и продолжались вплоть до 74-го года.

А Хрущев хотел то, что ему говорил Королев, поскольку он не мог даже представить, что возможно, а что нет.

Сменилась эпоха, сменились руководители, поменялись технологии и стало очевидно то, что не было очевидно все 60-е. А именно, что мы не впереди планеты всей, а сильно в хвосте и, что 'мы' их не 'похороним' (из речи Хрущева в ООН).


Н1 был холодным душем для СССР. Хотя некоторые до сих пор не могут в себя прийти после Гагарина и Спутника-1.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2006 21:24:45
Самые первые варианты Н-1, проектировавшиеся с 1956г., ЕМНИП, имели массу ПН именно 40 т. Что касается краха проекта Н-1, то он весьма мало связан с техническими проблемами (впрочем об этом я уже писал и в буран.ру и в НК). Миф о тотальном техническом (да еще и нарастающем) отставании СССР от США рушится, если приглядеться к следующему проекту. Несмотря на существенно меньшие ресурсы, по сравнению с США, СССР смог создать систему, на голову превосходящую Спейс Шаттл в техническом отношении.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 22:36:40
Да? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?

Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2006 21:46:12
ЦитатаДа? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?

Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.
Даже самые первые водородные двигатели СССР (НК-5, 11д56, 11д57) по удельным характеристикам ни в чем не уступали американским (я имею ввиду прежде всего RL-10 и J-2), а 11д122 был вполне сопоставим c SSME. Следующий движок, 14д12, должен был уделать SSME по всем статьям, включаю лучшую удельную массу, если бы не ИДИОТИЗМ перестройки. А что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 08.05.2006 22:50:00
Хорошо что вы инициалы Сталина поставили. Ато б мы могли перепутать с каким-нибудь другим... :) ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 22:51:55
Однако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

А про водород, пожалуйста, ответьте? Зачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:09:50
ЦитатаА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Не надо считать авторов Н1 дураками и бездельниками неспособными организоваться. Они сделали все, что могли, все, что тогда можно было сделать, из того, что тогда было доступно.

А деньги считать американцы как раз умеют очень хорошо. А вот в СССР не считали - это точно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:23:34
Всё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
С одной стороны был "как бы заказ" - "на Луну", с другой - явный недостаток выделяемых средств (начиная с пресловутого "стенда")

Надо было уж "либо то, либо это", т.е. ориентироваться на малый бюджет либо точно лететь на Луну

А мы так и проколебались "между"
Это не похоже на "следствие технического отставания", это похоже на "неумение или нежелание правильно организовать работу"
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:26:42
ЦитатаА мы так и проколебались "между"
Это как Клипер (который корабль-диверсант :roll: )
И не "космический корабль" и не "челнок", а так... нечто среднее :roll:
"Не мышонок, не лягушка а неведома зверушка" (С) А.С.Пушкин
Так и пролетим опять, мимо Луны :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:32:35
ЦитатаА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.

Надёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.


http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Цитата1961 Nov 16 - Launch Vehicle: Saturn C-4,  Saturn C-5,  Saturn V.

    * Second decision on launch vehicles Nation: USA. Program: Apollo. Class: Manned.

      Golovin Committe studies launch vehicles through summer, but found the issue to be completely entertwined with mode (earth-orbit, lunar-orbit, lunar-surface rendezvous or direct flight. Two factions: large solids for direct flight; all-chemical with 4 or 5 F-1's in first stage for rendezvous options. In the end Webb and McNamara ordered development of C-4 and as a backup, in case of failure of F-1 in development, build of 6.1 m+ solid rocket motors by USAF. References: 26 , 27 .
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:37:00
Повторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:37:22
ЦитатаВсё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
Во времена Хрущева у космической техники был карт бланш. Они пользовались неограниченным бюджетом и неограниченным патронажем самого высшего политического лица. Другое дело, что бюджет этот сам по себе был ограничен и страна ещё восстанавливалась после ВОВ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:38:17
Хрущев "кончился" в 1963-м году
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 08.05.2006 23:38:21
ЦитатаЗачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?

1. Однокамерный двигатель на 150 тс не есть "маленький двигатель".
В природе не существует кислород-керосиновых двигателей замкнутой схемы с тягой существенно больше 150 тс на камеру.
2. Двигатели с тягой в 150 тс хорошо привязывалась и к первой, и ко второй ступени, что обеспечивало ускоренную и удешевленную разработку.
3. К тому же они не требовали ревизии стендов
4. К тому же удешевлялась эксплуатация.
5. Идеология "Управления рассогласованием" подразумевала использование достаточно большого числа двигателей.
6. Идеология КОРД подразумевала наличие большого резерва тяги.

и т.д.

ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:39:10
А в 1966-м ушёл и Королев
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:39:51
ЦитатаПовторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
Обвинять Королева и Хрущева в нерешительности... Приехали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2006 23:42:40
См. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:42:43
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:45:32
ЦитатаСм. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
Да, а куда они делись? А Буран с Энергией откуда взялись? И сколько это стоило. Все было. И в 70-х и позже.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 08.05.2006 23:48:50
ЦитатаНадёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.

На примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.

"Принятые конструкторские решения" Ф-1 таковы, что понадобился водород, любимый Старым передвижной стол, вертикальный монтаж носителя и т.п. Причем все это прямо вытекало из эффективности Ф-1. Любопытно, делался ли бэкап к каждому из означенных элементов, и является ли все это в целом ярким примером финансовой экономии.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:52:46
ЦитатаНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm
ЦитатаManufacturer: Korolev. Launches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 08.05.2006 23:55:02
Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.05.2006 23:59:46
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.05.2006 00:10:20
Цитата
ЦитатаНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
С двигателями? Не увиливайте, пожалуйста. Называйте прямо основную причину: на три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%, при заделе в 5 готовых летных изделий из-за отсутствия политической воли и подковерной борьбы руководства: съели неудачника Мишина. Читайте дневники Каманина, они рулят.

ЦитатаManufacturer: Korolev.
А я думал, что он за три года до первого пуска умер. И делал 75-тонник с 24 двигателями, а не то, что тов. Мишин пускал.

ЦитатаLaunches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.

Вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете?
Н-1 не проходила наземного тестирования в сборке, в отличие от "Сатурна". Общее правило состоит в том, что при таком способе отладки ракету для начала отправляют за бугор.

Вообще, это калька с уже бывшего специального топика на эту тему. Спокойной ночи.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.05.2006 00:10:40
Дио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев. Ответ: ничего. Все что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.

Американцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну. Напомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета. Если для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.

Вы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.05.2006 00:16:20
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:

Еще раз: вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете? И двигатель от ракеты заодно. Потому что Ф-1 -- посредственный двигатель, в чем нетрудно убедиться по его табличным данным. С малым удельным импульсом и самой высокой за историю космонавтики удельной массой. И по надежности -- ничего незаурядного тоже не являющий.

Э. надоело. Все, выхожу из разговора.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.05.2006 00:32:20
ЦитатаДио, Вы не уводите тему топика в сторону.
Я отвечал на ваш вопрос. Не надо было его задавать, если это увод темы.
ЦитатаВопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Присоединяюсь к мнению Павла: доделывать 75-тонник и осуществлять состыковку лунного комплекса на орбите. Оно и перспективней со всех точек зрения.
ЦитатаСССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Блестящий силлогизм. "Советский союз не мог вывести первого человека в космос, потому что...", "Советский союз не мог выиграть вторую мировую от того что..." и далее по тексту.
ЦитатаАмериканцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну.
В заданном их политическим руководством (тупиковом) форсированном варианте, вложив в его осуществление все средства.
ЦитатаНапомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета.
Например, 25-миллиардного. Или 5-миллиардного, что одно и то же. :)
ЦитатаЕсли для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.
Угу. В "лунной гонке" с финишем, где Кеннеди распорядился планку поставить.
А если бегали по другой планке? Один спринт, а другой марофон, скажем?
ЦитатаВы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.
Да дворник я, дворник. Онучи, портянки, лапти и метла -- вот и весь мой портрет. Спите спокойно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 09.05.2006 01:09:29
Цитатана три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.

И готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2006 01:19:39
ЦитатаДио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Вопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Раньше не могли, да
Разве что усилиями, "как на войне"
И это было ЯСНО РУКОВОДСТВУ, не могло не быть ясно
Вопрос поэтому "по сути" в том, надо ли было делать Н-1 ЗНАЯ, что "не обгоним", или нет (а исполнители могли и не знать, не располагая ПОЛНОТОЙ информации, вполне могли надеятся)
И этим вопрос интересен
И ЧТО можно было бы предложить ВЗАМЕН
А ваши наезды... э... "простоваты", скажем
И несколько "не туда"
ЦитатаОтвет: ничего.
Ну полная нелепость
"Отрасль" так или иначе "крутилась"
Ну не в домино же играть, тем, кто работал "по теме"?
ЦитатаВсе что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Вот в этом сомневаюсь
Причем сильно
Тут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 09.05.2006 01:00:07
ЦитатаВопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Есть, есть  :lol:
Между строк - есть и даже очень  :wink:

Строго говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.05.2006 04:55:38
А можно поставить вопрос так: можно было бы сделать водородную Н1? Что мешало? Почему отказались от этого пути? Могло бы это съэкономить деньги и время?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.05.2006 05:10:32
ЦитатаТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь? Н1 прежде всего рекламировалась пот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет. Думаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.

Легко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 09.05.2006 08:35:47
ЦитатаТо, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Что-что. "Протон" был. Надо было, как один из замыслов амеров полета на Луну, собирать корабль на орбите. Стыковаться, чай, уже умели? Конечно, амеров уже бы не обошли. Хотя, если бы с самого начала была выбрана такая схема, а не Н-1, может и успели бы. :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 09.05.2006 09:21:19
А почему Королев выбрал Н-1? Где почитать, какие аргументы он приводил в ее пользу. Конечно, я понимаю, основные аргументы, это секрет. Но иногда стоит посмотреть опытным взглядом, чтобы все секреты стали очевидными.
 Хотя из всего, что мне на сегодня известно об Н-1, свидетельствует, что к началу разработки проекта Королев уже был в плохой кампании. Всякому человеку можно внушить бред. :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2006 10:49:22
Цитата
ЦитатаТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь?
В районе 66-го года в НАУКЕ И ЖИЗНИ (!), не где-нибудь (это ТОГДА, когда всё было - сплошной секрет) была публикация М.В.Келдыша (интервью) (это такой Президент Академии Наук был, если вы не в курсе, работавший совместно с Королевым, конкретно) где он достаточно определенно "озвучил", что "быстрого решения вопроса" НЕ БУДЕТ
Я думаю (конечно, постфактум, но что поделаешь - "в порядке поступления информации"), что "компетентным товарищам" это было ясно много раньше
ЦитатаН1 прежде всего рекламировалась...
:lol: "Смеетесь?" (С) foogoo
Тогда уж - "позиционировалась"
В "проектах"
В этой области "проектов" всегда намного больше, чем "реализаций"
Цитатапот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет.
Разброд
Идейный
Непонятно, "что делать дальше"?
Тут тебе и то и это, а фактически - катится по инерции куда-то, "само", без руля и без ветрил"
"Приоритет" и "карт-бланш" был "при Хрущеве"
Когда развивалось "ракетостроение" как основа обороны
Потом военные получили стратегические ракеты и разведспутники, и "приоритет" ушел
И финансирование ужали и интерес сник (который - со стороны тех, "кто влияет на ситуацию")
(И это, кстати, чувствовалось, косвенно)
И "с Луной" уже не знали, что делать
То ли гонятся с американцами, то ли ну её на...
Но "по инерции" делали
ЦитатаДумаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.
Каких неудачь? :shock:
Это которые "Спутник-Гагарин-Луна 1,2,3"? :shock:  :shock:  :shock:
Вы о чем?
Наоборот - "американцев обставили", и теперь можно смело "забить" на всё это...
ЦитатаЛегко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Ааааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

PS.
Был бы проект в "приоритетах" - довели бы до ума
Если и не раньше американцев (что вряд ли, конечно), то не намного позже
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2006 11:03:02
ЦитатаЕсть, есть  :lol:
Между строк - есть и даже очень  :wink:
Ну и молчал бы :twisted:  :wink:  :mrgreen:

ЦитатаСтрого говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
Выдать "карт-бланш"
То есть - "удовлетворять все требования разработчиков", как было до Н-1
Хотят стенд - делаем стенд
Хотят дополнительный старт - делаем старт
Хотят "того, другого, третьего" - нате вам пожалуйста

Плюс "руководитель" (вместо Королева), плюс постоянное "внимание и контроль" со стороны "руководящих органов"

Но раньше штатов все равно не вышло бы, скорее всего
Но сделать сделали бы

Но только не надо оно было
По крайней мере не надо "до такой степени", чтобы...
Не влияло оно ни на что
Ну слетали бы через года три после американцев, и шо?
"Большой политический эффект"? - так это у нас уже было, а "Луноходы" и доставка грунта позволили "сохранить лицо"
К тому же при таком "эффекте" надо еще и постоянно "соответствовать", т.е. в эффЭкт этот вкладывать и вкладывать, а толк от него все менее и менее
"Научные результаты"? - какие, после американцев и луноходов?
"Начало освоения" - так техника заведомо неадекватная
"Большая ракета"? - так вот тут-то и вопрос
Если учесть, что и для Энергии была "проблема полезной нагрузки"...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ЧСВ от 09.05.2006 11:38:35
Чтобы СССР оказался раньше американцев на Луне, история должна была пойти несколько иначе :D
Политические и организационные предпосылки:
1. На выборах 1960 года в США побеждает Ричард Никсон.
2. Сергей Хрущев не попадает на работу в КБ к В.Н.Челомею.
3. Н.С.Хрущев не занимается дурацким реформированием страны через совнархозы и его не снимают с должности в октябре 1964 года.
4. С.П.Королев остается жив после операции в 1966 году.
5. Еще в 1960 году создан советский аналог НАСА, который к апрелю 1961 года представляет в Политбюро ЦК КПСС программу развития советской космонавтики на 1961 - 1970 годы.
6. Финансирование лунной программы как минимум утраивается.
7. Создается наземная испытательная база, в том числе для испытания готовых ракетных ступеней.
8. Конфликт Королев-Глушко разрешается с помощью внешней силы - советского НАСА или лично Хрущева.
............... и т.д., и т.п.

Ну, а теперь, господа офицеры и джентельмены, а также приблудившиеся товарищи комиссары, скажите, что из этого далеко не полного перечня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло РЕАЛИЗОВАТЬСЯ?  :roll:

Вот и ага....  :shock:

А в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.

Но ЗАДНИЙ УМ появляется, как правило, только после того, как на верхней передней части тела (сиречь голове) уже имеют место парочка синюшных шишек.  :cry:

И вот, кстати, вопрос: почему американцы не пошли по многопусковой схеме, раз они такие умные?
"Сатурн-1" когда полетел? В год старта Гагарина?
А можно ли было построить американскую программу полета на Луну без пятого "Сатурна"? С использованием сборки и стыковки на орбите модулей, которые выводил бы "Сатурн-1"?
А почему не построили? ВПК и корпорации помешали? Или что? Или как?  :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: hcube от 09.05.2006 12:21:38
Фон Браун помешал. Он Королеву жутко завидовал, что тот из МБР сделал носитель ;-)  Вот и решил отыграться на С-5.

С-5 - вполне нормальная РН. Только большая. Зато на Луну - в один пуск. Вы не забывайте, что все эти перестыквки были на самом деле  маневриррованием в окрестностях 3й ступени - а полноценной системы стыковки ни у нас ни у Штатов не было. А, ну еще стыковка собственно ЛМ с орбитальной ступенью - но там обе ступени были пилотируемые.  Так что сама задача стыковки... по сути, надо было сначала запустить ОС, на ней оборудовать сборочную площадку, а уже на ней - собирать и заправлять КК. То есть реализовывать не РН, а целую ТРАНСПОРТНУЮ СИСТЕМУ Земля-Луна-Земля.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2006 12:37:24
ЦитатаСами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Представляем результата, представляем
Можем даже по "миссиям" расписать, не только по "этапам"

Ну, естественно, чем дальше в будущее, тем более возрастает вариантность развития событий и неопределенность прогноза

Минимальный результат - "большая наука по Луне"
Максимальный - основы лунной промышленности
Основание, так сказать :roll:  -- как там, у Азимова? :roll:  :mrgreen:
Заклада... заложе... или закладывание?
Тьфу, чёрт... :twisted:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 09.05.2006 18:58:21
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества ...
вероятно, "вплоть до появления РД-170" имелось в виду ? ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 09.05.2006 19:14:43
Цитата
Цитатана три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.

4 года, наверное, многовато, а вот пара-тройка лет набирается.
Вот что пишет В.М.Филин:
В США, начиная с 1958 г., были развернуты работы по лунной программе, которая включала в себя разработку многоступенчатой ракеты-носителя «Сатурн-5» и лунного комплекса «Аполлон». В мае 1961 г. эта программа была утверждена президентом Кеннеди как общенациональная для ликвидации отставания США от СССР в области развития космической техники с выделением достаточно больших ресурсов (ассигнования -- около 25 млрд. долларов, разработкой занято около полмиллиона человек).

Т.е. разработка программы началась на 2 года раньше, чем в СССР. Серьезное финансирование пошло на 3 года раньше (т.к. cjdtncrjt постановление насчет экспедиции на Луну вышло в 1964г).

А вот несколько цитат из книги "Ракеты и люди" Б.Е.Чертока:
ЦитатаПерейдя непосредственно к лунной программе, Джонсон отметил, что в 1963 году были изготовлены уже девять макетов космического корабля "Аполлон", разрабатывались двигательные установки корабля, многочисленные испытательные стенды и проходила испытания система спасения на случай взрыва на старте.
Т.е. в то время, как у нас еще не принято официальное решение о пилотируемой лунной экспедиции, у американцев уже в большом количестве имеются макеты КК "Аполлон".


Цитата... Королев с редким для него пессимизмом стал говорить о тяжелейшей обстановке вокруг всех наших перспективных планов: "Аппараты госкомитетов и ВПК совершенно не контролируют ход работ по H1 у большинства наших смежников. Министерство обороны практически прекратило финансирование сооружения стартовой и технической позиций H1. Наш бывший друг Калмыков, к которому ты неравнодушен, не только не занимается созданием систем для H1, но предложил Смирнову отодвинуть эти работы на пару лет в связи с перегрузкой радиоэлектронной отрасли более важными оборонными заказами".
Эта цитата относится к апрелю 1964г. Меж тем в это время у американцев работы уже шли вовсю...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 09.05.2006 19:28:16
Теперь поделюсь соображениями насчет  условий, при которых могла бы состояться советская экспедиция на Луну:
- своевременное принятие решения заниматься экспедицией всерьез;
- запускать Н-1 после отработки и испытаний Н-11;
- создание наземного стенда для испытаний 1-й ступени;
- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.05.2006 19:42:24
ЦитатаАаааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
Совсем не нравится. ЛОС принципиально отличается от ОС. ЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов. Сама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна. Плюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа. Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.05.2006 23:58:39
ЦитатаА в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.
Это врядли. Это лишь отдалило бы успех. Только моноблок.
 Уж если лететь то надо было делать ваши один-два-три-четыре-восеиь...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 10.05.2006 00:13:39
Цитата- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
 А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
 Так что надо было не просто заставить Глушко, а ещё и заставить его применить схему с дожиганием на кислороде. А по силам ли ему это было?
 
 Мне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Harsky от 10.05.2006 00:32:53
думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну. мне вообще нравится схема С5-Н1 - монстров не каждый день пускать, а средний носитель в хозяйстве пригодится
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2006 01:25:58
ЦитатаСовсем не нравится.
А мне нравится
ЦитатаЛОС принципиально отличается от ОС.
Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?
ЦитатаЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.
Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля
ЦитатаСама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна.
???
Луддитствуете?
Хорошо, что пока в теории
ЦитатаПлюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа.
Надо решать проблему
А иначе как попасть на Марс?
ЦитатаВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 10.05.2006 02:08:42
Цитата
ЦитатаЛОС принципиально отличается от ОС.
Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?
ЦитатаЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.
Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля
Вот сами себе и ответили. ОС не прототип, ЛОС - прототип со всеми вытекающими: новая независимая разработка с учётом более высоких требований к защите от радиации, существенно большей надёжности и автономности.
ЦитатаА иначе как попасть на Марс?
А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?
Цитата
ЦитатаВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
Что???
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 10.05.2006 07:04:52
Цитатадумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 10.05.2006 04:58:25
Цитата
Цитатадумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

Н1-75 полетел бы раньше (в 1967) соответственно и закрывать Н1 в 69 никто бы не стал. Что до аварий то здесь слишком большое число факторов, учесть которые сложно.  Если бы повезло, могли бы все пуски провести к началу 69 года. Что дальше черт его знает. В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Потом его величество случай..

Скажем, представьте что на первой нашей Н1 была бы нормальная раскладка кабелей, и ракета уходит со старта со всеми работающими двигателями. Результат: проявляется авария номер три, КОРД отключает все двигатели и ракета падает на стартовый комплекс повторяя аварию номер 2. А в результате уже вторая летная ракета стартует с теми доводками что были у нас только на четвертой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2006 09:01:40
Цитата
ЦитатаА иначе как попасть на Марс?
А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?
В другой раз как-нибудь
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:
Далеко нет
Несопоставимо
Что???
Для глухих:
Несопоставимо[/size]
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 10.05.2006 05:01:59
ЦитатаИ готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.

Никто. Только у вас примеры.. Все что вы перечислили было не критичным и уже существовал большой опыт на других ракетах.
Скажем самый критичный для ГО момент (максимальный скоростной напор) был пройден еще во первом пуске.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Главный Вершитель от 10.05.2006 08:12:17
:roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Oleg от 10.05.2006 12:22:56
Цитата3. Эту тему лучше закрыть, но открыть новую: "Что нужно делать дальше после "Н-1" и "Энергии".
Уже есть - Виктория-К. ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 10.05.2006 12:25:49
ЦитатаВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 10.05.2006 08:50:47
Цитата
ЦитатаВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 10.05.2006 12:54:15
Цитата
Цитата
ЦитатаВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
А в чем эта фраза отличается от моей?
Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Главный Вершитель от 10.05.2006 09:10:06
8)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 10.05.2006 09:16:25
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВ 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.
А в чем эта фраза отличается от моей?
Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...

Как сказать, по воспоминаниям  видно, что душой за Луну были многие. Можно и с другой стороны подойти. Тот же Янгель из-за чего продавил таки испытания ЛК? Просто все понимали, что однопусковая схема слишком сложная, а тут еще и орбитальная станция о которой тоже много кто мечтал.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Harsky от 11.05.2006 16:24:08
Цитата
Цитатадумаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.
Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

не забывайте что для Н-111 стенд должен имееть совсем другие масштабы, чем для Н-1. а это означает что к моменту отработки первой ступени Н-1 вторая и третья ступени уже летают, явные просчеты в них устранены и к третьему пуску Н-1 уже летит как надо, а не как получилось. да и без стендов отработка верхних ступеней была бы на порядок дешевле, чем пуски всего носителя, в которых сначала фактически отрабатывалась первая ступень, потом (если дело доходило) вторая и потом третья. я совсем не специалист в ракетной технике, поэтому могу представлять ситуацию упрощенно и примитивно, но вот как это выглядит с моей точки зрения:
допустим на отработку ступени потребуется 4 пуска. тогда для варианта который в истории имел место требовалось 12 пусков, в противном случае проблемы бы лезли долго, как с Протоном
если же отрабатывать начиная с верхних ступеней, то потребовалось бы 4 первых, 8 вторых и 12 третьих ступеней (или даже массогабаритных макетов). согласны что суммы получаются несравнимые?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 11.05.2006 16:59:25
Правы Вы вцелом. Американы же так и cделали! Для этого Сатурн 1, собственно, и появился.

Что до Н1... На ракете 42 двигателя! Не камер, двигателей! Со всеми турбинами, насосами, прочими атрибутами ужаса. 1-2 успешных пуска из трёх - лучшее, на что можно было бы надеятся в первой полусотне.

Увы, очень часто здравый смысл в космонавтике - не аргумент.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 11.05.2006 18:20:20
Цитата
Цитата- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).
Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
 А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
Ну тогда Н-1 на кислороде это была ошибка. Это была ошибка делать такую огромную ракету без работающего прототипа двигателя. Да ещё и в рамках космической гонки. У США был Ф-1 ещё в 1958 году.
Нет кислород это очень здорово, но нужно разделять задачи: создание перспективных двигателей это одно, а космическая гонка это совсем другое. Это разные задачи и не нужно их объединять в одну. Мощный кислородный двигатель тоже нужно было создавать, но отдельно и испытывать его отдельно.
А Н-1 в таком случае нужно было делать на N2O4/UDMH:
И первая ступень должна была быть полиблочной. Полиблок нужно было делать потому что топливо было бы ядовитое и стартовый комплекс дорогой (Такую огромную ядовитую РН нельзя взрывать на стартовом комплексе, комплекс бы пришлось закрыть на много лет, по словам Чертока).  Поэтому первая ступень должна была быть доведена до высокой степени надёжности перед первым стартом. Для этого отдельный блок такой первой ступени должен был быть отработан отдельно в составе малой РН.
И Глушко обещал для такой ракеты двигатель на 300 тонн, что тоже повысило бы надёжность такой РН.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2006 21:55:18
Вопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было. Всё проще - нам было слабО обогнать американцев на Луне при условии, что у них всё так удачно получится, как и получилось. Американцы сделали свою С-5 такой, какой она и должна быть при хорошей технической базе и неограниченном финансировании. У нас таких возможностей просто быть не могло, и Королёв сделал ставку на интенсивную эксплуатацию технологической базы (как и в случае с Р-7). Решение: двигатели относительно маломощные (отработать крупный - очень затратно), следствие - широкое днище, движки - по окружности. А чтобы эжекция не создавала сильное разрежение на днище - туда ещё 6 двигателей. А унификация двигателей на первой и следующих ступенях вызвала к жизни закрытую схему с дожиганием. Ещё следствие: перенос на космодром пр-ва баков. В то время транспортировать на Байконур столь крупные конструкции не было никакой возможности, а производить в условиях строящегося полигона точные, лёгкие, несущие, обладающие оптимальной для ракет формой баки было нереально. Отсюда решение: подвесные баки шаровидной формы. Форма шара, как я понял, упрощала шаблоны и работу с ними. А, судя по внешнему виду остатков баков, которые мне удалось увидеть, технология их производства принципиально не отличалась от корпусной судовой сборки. Итого: просто, дёшево, сердито, много ручной квалифицированной работы.
Варианты могут быть в вопросе: как испытывать Н-1, но в условиях лунной гонки (решения определённой задачи - быть первыми) выбора не было - полноценные испытания гарантировали отставание. А вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».
Интересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки - невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители - Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 11.05.2006 22:04:57
С двигателями хорошо известно почему получилось много маленьких. Рассматривался вопрос о выборе размерности двигателя - 150, 300 или 600 тонн. Выяснилось что на заводе Кузнецова нет технологического оборудования для изгтовления двигателей размерностью более 150 тонн. Оборудование можно было поставить но на это требовалось несколько лет. И тогда бы гарантированно не успели.
 Так что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 11.05.2006 22:08:23
Много маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.

 Так что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Leroy от 11.05.2006 22:16:26
ЦитатаТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 11.05.2006 22:28:59
Цитата
ЦитатаТак что ставить много двигателей по 150 тонн было единственным разумным выходом.
Разумным ли (глядя на последующие события)? Вынужденным -- да.
Ну да. Дальнейшие события показали что оно было неразумным. Но ничего более разумного не было, так что значит это было самым разумным.
 Ну и естественно когда берёшься за выполнение задачи которая тебе не по силам то задним числом уже всё это будет выглядеть неразумным... :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 11.05.2006 22:34:18
Просто по мнению многих судящих об этих событиях сейчас всё это выглядит какойто галиматьёй. Какоето стадо баранов ни с того ни с сего послало друг друга на три буквы, натыкало в ракету сонмище двигателей и т.д. и т.п. Люди не знакомые с историей не знают и не понимают что все ходы были причинно обусловлеными и в то время были вполне логичными.
 И мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Leroy от 11.05.2006 22:38:19
ЦитатаИ мы сейчас можем их осуждать только потому что мы умные задним числом.
Да, с этим трудно не согласиться. Но это -- планида всех историков!  :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2006 22:58:48
ЦитатаА вопрос правильнее ставить так: «а надо ли было делать Н-1?» или, точнее, «а надо ли было ввязываться в лунную гонку с такими силами?».
Я и говорю
ЦитатаИнтересно, что если бы Н-1 довели, то она, не испытывая принципиальных модернизаций, летала бы долго с частотой 1 раз в 1-1,5 года и, возможно, дожила бы до наших дней. Предпосылки - невысокого технологического уровня производство корпуса РН на месте + высокая серийность пр-ва двигателей. Такая технологическая система живуча и работоспособна при низкой частоте пусков - даже при менее чем 1 в год постоянно обеспечивается минимальная загрузка производства ЖРД. Другие сверхтяжёлые носители - Сатурн-5, Шаттл и Энергия и при более высоких темпах эксплуатации неизбежно начинают деградировать, как только используется первая партия лётных ЖРД.
Так что Н-1 - адекватный продукт решения поставленной задачи.
И не только продукт, но и "машина по нам"
Она бы "решала задачи", "чего же боле?"

Так что
ЦитатаВопрос: "Что надо было делать вместо Н-1?" предполагает ошибку. А её-то и не было.
То есть, ошибки таки были - толи одна, толи две (принципиальных)
Но это ошибки (? - или что-то еще?) политического руководства, а не конструкторов
Или не надо было "браться" (первая), или надо было довести до ума (вторая :roll:  :mrgreen: )
Именно раз в год-полтора
На большее - ПН не напасешься :wink:  :mrgreen:

А так можно было бы и на Луну полетывать, и про Марс думать, и групногабаритные блоки к ОС и вообще - "не иметь проблем с ограничениями на ПН"
До сегодняшнего дня и далее, а возможно и вообще уже, вплоть до появления аэрокосмических систем

Это - если бы следовали "концептуальному курсу"

А если "гоночные соображения" ставить на первый план (что неправильно, но "если"), то "многоблочная вонючка" конечно
Да и был близкоподобный проект, где-то тут на форуме мелькал совсем недавно
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 12.05.2006 00:37:45
ЦитатаТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...
А на ЦиХе?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: yos от 12.05.2006 01:41:15
Р-56 надо было делать  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 01:43:05
Цитата
ЦитатаТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1...
А на ЦиХе?
ЦиХ - не моторостроительный завод.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 12.05.2006 03:05:15
Старый писал(а):
ЦитатаТак что банальная техническая отсталость ...
Слово "банальная" коробит. Это не объяснение. Смогли же мы, несмотря на банальности, рвануть вперёд, да ещё как! Правильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 16:23:53
ЦитатаЭтот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.

Все таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием. :(
Вот что говорит 1-й зам. Глушко В.И.Курбатов насчет кислородных движком для Н-1:
ЦитатаА вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.

Т.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ;)), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы. С кислородником для Р-9 действительно пришлось порядком повозиться, тут Глушко понять можно. Тем не менее, при желании он бы данную проблему решил, и Курбатов это подтверждает. Ведь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом. Получается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.

К тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия,  первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест. Кроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!).  Поэтому для кислородного движка просто не оставалось альтернативы, надо было браться - и баста.  

Старый:
ЦитатаА о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.

Вот тут вы ошибаетесь. Как минимум Королев это знал и наверняка приводил соответствующие аргументы в своих полемиках с Глушко. Вот выдержка из доклада Королева экспертной комиссии, посвященному Н-1 (1962г):
ЦитатаВся аргументация о трудностях отработки кислородно-керосиновых двигателей построена только на опыте ОКБ В.П. Глушко по разработке ЖРД с открытой -- незамкнутой схемой, в которых окислитель (кислород или азотный тетроксид) подается в камеру сгорания в жидком и холодном состоянии.

Следует особо подчеркнуть, что те трудности, на которые ссылается ОКБ В.П. Глушко, не имеют никакого отношения к двигателям с принятой для ракеты Н-I "замкнутой" схемой, в которых окислитель (кислород) поступает в камеру сгорания в горячем и газообразном состоянии, а не холодный и жидкий, как при обычной незамкнутой схеме. Действительно, при запуске двигателя с замкнутой схемой имеет место тепловое воспламенение компонентов в основном агрегате -- камере сгорания -- за счет тепла горячего газообразного окислителя (например, кислорода или АТ).

Такой метод запуска кислородно-керосинового двигателя с замкнутой схемой экспериментально отработан и принят в ОКБ-1 для последней ступени ракеты-носителя "Молния", а также в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке кислородно-керосиновых двигателей НК-15 и НК-15В для ракеты Н-I.

Как известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.

В двигателях замкнутой схемы, наоборот, перемешанной, но не сгоревшей топливной смеси образуется мало, так как окислитель (кислород), поступая в камеру в горячем и газообразном состоянии, воспламеняет и выжигает подмешанный к нему керосин. Это обусловливает существенное улучшение устойчивости горения в двигателях с замкнутой схемой вообще и особенно в кислородно-керосиновых двигателях замкнутой схемы в частности, а также полностью исключает условия для перехода неустойчивого горения в детонацию.
Таким образом, резкое различие физико-химических свойств таких топливных пар, как О2 + Т-1 и АТ + НДМГ, в камерах сгорания двигателей замкнутой схемы будет стираться, так как условия горения различных горючих в горячем и газообразном окислителе будут, по-видимому, одинаковы. Поэтому в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
Запуск газогенератора, в котором сгорает только около 4--5% суммарного расхода обоих компонентов (а затем подмешивается весь остальной расход окислителя), не представляет существенных трудностей при использовании обеих топливных пар, так как запуск газогенератора 150-тонного двигателя замкнутой схемы будет эквивалентен запуску 6-7,5-тонной камеры сгорания обычного типа на жидких компонентах, по запуску и отработке которых имеется большой практический опыт.

Повторный запуск двигателя замкнутой схемы не будет отличаться от первого запуска благодаря самовоспламенению компонентов в основной камере.
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html )

Ну и дальше там приводятся другие аргументы.
Т.е. никакой особой тайны тут не было.
Как я понял, ВЧ-колебания и проблемы, о которых говорит Королев - одно и то же, т.к. ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ЦитатаПервые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания
( http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html )

Старый:
ЦитатаМне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать.

Не использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея. Надо было принудить в приказном порядке. В конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами. В то время как должны были работать в интересах государства. Наверное, следствие хрущевской перестройки №1 под названием "оттепель". Ну и плохо конечно, что не было ярко выраженного единого координирующего органа по лунной программе с решающими полномочиями. А то "хочу" - "не хочу"... Кроме Глушко, были и другие отказники: по словам Ветрова, "В.П. Бармин официально поставил вопрос об отказе от работ по носителю Н-1". При том, что его ГСКБ было монополистом по разработке наземного оборудования примерно в той же степени, что и ОКБ-456 в области ЖРД. Королеву с трудом удалось уломать его все таки заняться наземным комплексом. Мнения КБ, конечно, надо  учитывать, но последнее слово должно было быть за управляющим органом. Чтобы было четко распределено, кто и что должен делать. И движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.
Путь не 600-тонными, пусть 150-тонными. Кстати, как я понимаю, Королев вовсе не настаивал на 600т-кислородниках (ковсенное свидетельство - в приведенном фрагменте из доклада). В том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт. Стало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.

Старый:
ЦитатаОн не смог бы сделать двигателей к Н-1.
Мог-мог, другое дело, если не захотел бы. Однако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 16:58:25
Все таки нет полной ясности относительно того, почему же был пропущен этап создания Н-11 (т.е. носитель на 25т на основе 2 и 3 ступеней Н-1). Ведь первоначальным планом это было предусмотрено. Я считаю, что это еще одна важнейшая причина, по которой СССР проиграл лунную гонку. При отработке этой ракеты получился бы хороший задел для Н-1, удалось бы выявить наиболее явные глюки движков, конструкции ступеней (ведь их конструкция подобна 1-й ступени). С куда меньшими затратами сил, сроков и средств по сравнению с отработкой всего этого Н-1. Да и испытания самой Н-1 пошли бы в этом случае куда более как гладко... Почему Н-11 оказалась в стороне и на каком-то этапе предпочтение было отдано УР-500? Уж не в том ли дело, что в КБ Челомея трудился сын Хрущева?...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 12.05.2006 17:26:47
Еще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).

Что касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 17:53:20
Еще позволю себе привести пару выдержек из книги Ветрова "Королев и его дело" на тот случай, если кто-то еще сомневается, что заниматься экспедицией на Луну СССР начал на несолько лет позже американцев. Вот Лютич тут ссылался на совещение 1960г, в котором говорилось о планах лунной экспедиции. Во 1-х, планы и реальное серьезное финансирование - разные вещи. Ну и во 2-х, о чем Лютич умолчал, либо не в курсе, в начале 1962 г. работы по созданию Н-1 (как легкого, так и тяжелого варианта) были спущены на тормоза. Вот фрагмент из доклада Экспертной комиссии в 1962:
ЦитатаВо изменение Постановления от 23 июня 1960 г. постановлением от 13 мая

1961 г. "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения" срок создания носителя Н-I перенесен на 1965 г.

Постановлением от 16 апреля 1962 г. "О важнейших разработках межконтинентальных баллистических и глобальных ракет и носителей космических объектов" разработка тяжелой ракеты-носителя была ограничена в 1962 г. стадией эскизного проекта с необходимым экономическим обоснованием стоимости ее создания.

Т.е. срок создания носителя на 25т переносился на 1965г (хотя в соответствии с первоначальным планом, его надлежало создать до 1963г), а работы по 75т носителю и вовсе ограничивались эскизным проектом...
В последствии отказались и от 25т РН...

А вот какая ситуация была в 1964г, когда американцы уже развернулись вовсю, доведя свои расходы на лунную программу до максимума:
ЦитатаДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
НА ИМЯ СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС Л.И. БРЕЖНЕВА
[1964 г.]

Если считать только с момента окончания эскизного проекта по Н-I (вторая половина 1961 г.), то прошло почти 2,5 года. По Н-I имеется рабочая документация, на многих заводах развернуто производство, начато строительство отдельных крупных сооружений. Но в настоящее время все эти работы ведутся совершенно неудовлетворительно, крайне медленно, нет твердо установленных сроков, нет необходимой организации, достаточного финансирования и материального обеспечения.

Работы в промышленности, даже в том небольшом объеме, который был принят на 1964 г., не обеспечены финансированием на [...] р. На строительные работы в 1964 г. не хватает [...] р. Достаточно сказать, что суммы, выделенные на 1964 г. МО для сооружения стартовой и технической позиций Н-I, сперва составляли 11 млн р., затем по своему усмотрению МО уменьшило неожиданно до 7 млн р., а сейчас до 4 млн р., и вообще МО отказалось далее финансировать строительство Н-I вопреки имеющемуся постановлению. Уже в мае текущего года будут полностью исчерпаны эти средства, и строительство стартовых сооружений Н-I полностью остановится через несколько дней.
Почти во всех государственных отраслевых комитетах, казалось бы, призванных всемерно развивать и обеспечивать такие перспективные работы, как Н-I, эта тема не только не стала ведущей, но ею просто почти не занимаются. Так, например, Комитет по радиоэлектронике, сосредоточивший у себя все кадры и все средства по созданию комплексных систем управления полетом, фактически не занимается Н-I вот уже почти 2 года, несмотря на все постановления и свои собственные обещания.

Здесь едва ли не самая главная беда заключается в том, что до сих пор вообще нет достаточного и заслуженного внимания к Н-I, нет сколько-нибудь серьезного контроля со стороны вышестоящих организаций за ходом работ и обеспечением по Н-I.

Подобное совершенно нетерпимое далее положение по Н-I сложилось еще в известной мере из-за недооценки всего значения Н-I не только для советской науки и техники, но и для сохранения приоритета нашего государства в наиболее современной и трудной области -- в космосе, как первой в мире страны социализма, родины великих революционных свершений и прогрессивной страны, возглавляющей мировую социалистическую систему.

Ветров пишет, что "Документ свидетельствует о том, что заказчик потерял интерес к носителю Н-I и к моменту подготовки "Докладной..." практически прекратил финансирование."

А вообще есть сведения, что эскизный проект по лунной экспедиции  комиссия под председательством Келдыша утвердила только в 1966г. А только февралем 1967 "датировано постановление о графике работ, указан и срок начала летных испытаний Н1 -- третий квартал 1967 года." (так пишет С.Л. Лесков в своей публикации "Как мы не слетали на Луну"). Тут уже пахнет отставанием по старту в "гонке" на 5-6 лет...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 18:05:47
---- дубль ----
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 18:21:35
Из книги Ветрова обратил внимание на момент,  объясняющий, почему для Н-1 была выбрана ПН 75т. Кое-где утверждается, что это была ошибка, т.к. для полета на Луну грузоподъемность недостаточная. Как известно, экспедиция на Луну вовсе не являлась основной задачей Н-1 (объекта Н-II, как она обозначается в первоначальном проекте), эта задача числилась чуть ли не в конце списка других задач.  А вот фрагмент, который еще больше проясняет ситуацию:
Цитатад) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);

е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);

Т.е. изначально планировалась многопусковая схема. Обращает внимание формулировка во 2-м абзаце насчет группового полета нескольких кораблей со взаимным обеспечением. Т.е. получается, что планировался полет 2 или больше автономных кораблей, а не стыковка на орбите одного большого с последующим стартом к Луне. Интересно, какого рода "взаимное обеспечение" в этом случае предполагалось...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 18:38:49
ЦитатаТак что банальная техническая отсталость - отсутствие завода способного производить двигатели класса F-1 потянула за собой всё остальное и привела к провалу программы.
Опять старая песня о главном... Что, разве КБ Кузнецова было единственным КБ? Способности производственной базы других КБ не в счет?  :shock:  
В разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны. И мнимая "техническая отсталось" тут совершенно не причем, т.к. причины этого неучастия хорошо известны.
Повторюсь, что было бы у американцев, откажись, к примеру,  Рокетдайн делать J-2 и F-1??
А вообще откуда взяты сведения насчет "отсутствия производственной базы"? Оттуда же, откуда и сведения насчет роли Фау-2 для американской ракетной техники, правдивость которых уже сумели по достоинству оценить читатели ветки о Клипере? ;)
Вы же сами приводили основной довод Глушко насчет ВЧ-колебаний. И Королев, возражая в своем докладе, стремится развеять именно это опасение. Ни о какой "неспособности произвести" нет ни слова ни в этом докладе, ни в других оригинальных документах, коих в книге Ветрова целая куча. Будь это основной проблемой, упоминания о ней обязательно всплыли бы в упомянутых документах.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 12.05.2006 20:47:47
ЦитатаПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
Как это можно технически обгонять соперника на отсталой технической базе? Абсурд, абракадабра.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 12.05.2006 20:52:28
Цитата
ЦитатаПравильнее сказать так: возможности обгонять соперника на отсталой технической базе не безграничны.
Как это можно технически обгонять соперника на отсталой технической базе? Абсурд, абракадабра.
Если соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 12.05.2006 21:11:07
ЦитатаЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
У отстающего технически, не может быть передовой технической базы. Так чито пример неуместин.
 Поясняю, у того, у кого нет собственной груши, не может быть собственных груш. Или стянуть или купить. По способностячм.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 21:18:39
Цитата: "Santey"
ЦитатаЕще раз напомню - Глушко от создания двигателя не отказывался. Он отказывался создать его к 1964, как этого требовал Королев (вобще, к тому времени бравший на себя заведомо нереалистичные обязательства по срокам. Головокружение от успехов?).
Что-то не заметно. Почитайте книгу Ветрова "Дело Королева" - никаких самоуверенно-шапкозакидательских настроений там не прослеживается и близко, Королев то и дело пытается обратить внимание руководства на то, что финансирование по теме Н-1 совершенно недостаточно и сроки под угрозой срыва.


ЦитатаЧто касается Н-11, то согласно Чертоку, от его создания отказался сам Королев, для ускорения работ над Н-1.
Возможно, но в каком году было принято это решение?  Ведь бабла не давали даже в 1964-м. А потом было уже поздно, Н11 уже действительно некогда было испытывать, тут Королева понять можно.

А вот почему в 1965 вместо Н-11 полетел Протон - это вопрос. Т.е. причины, разумеется, понятны -  был дан зеленый свет и обеспечено финансирование. Почему в ущерб Н-11 - не знаю, свою версию я изложил выше.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 21:29:53
ЦитатаМного маленьких двигателей логично потянули за собой всё остальное. Ракете потребовался широкий зад способный вместить все эти двигатели. При цилиндрической конструкции баков их ширина оказывалась больше высоты. Сфера получалась выгоднее. Вот и всё.

С 1-й ступенью понятно, а вот со 2 и 3-й, думается, можно было  поступить по другому. Ведь число движков на них куда меньше, чем на 1-й, стало быть и зад не такой широкий отсносительно переда (хотя тут могу и ошибаться). Быть может, стоило на этих ступенях использовать несущие баки? К тому же и размер у них  гораздо меньше, чем на 1-й ступени. Видимо, сказалось стремление унифицировать ступени... Вполне понятное с учетом того, что верхние ступени планировалось обкатать на Н-11, при этом выявив и устранив возможные глюки в том числе и 1-й ступени в силу аналогичности конструкции. Кто же знал, что Н-11 так ни разу и не взлетит...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 21:38:21
ЦитатаЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.

Дык в том то и дело, что в случае с лунной гонкой не торопились именно мы, а вовсе не соперник.
Начали на несколько лет позже (см. предыд. посты), потеряв кучу времени. По-серьезному взялись слишком поздно, а за 4-5 лет такая задача была непосильной. И это помимо других факторов, не менее значимых.  

Все сошлось, как нарочно: сильная задержка с началом работ, отказ Глушко, смерть Королева, смещение Хрущева (а до этого пребывание его у власти :)), отсутствие аналога НАСА, отказ от стенда испытаний 1-й ступени, не дали хода Н-11, меньшее на порядок в сравнении с американским финансирование. Видно, просто не судьба была...
Удивительно, как с такими делами вообще к 1969 запуск произвести успели.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 12.05.2006 22:40:19
Цитата
ЦитатаЕсли соперник не торопится. Пример в басне про зайца и черепаху.
У отстающего технически, не может быть передовой технической базы. Так чито пример неуместин.
 Поясняю, у того, у кого нет собственной груши, не может быть собственных груш. Или стянуть или купить. По способностячм.
Вовсе нет. Если груши нет, её можно вырастить из семечки, но на это уйдёт несколько десятилетий.

Знание, опыт, промышленная инфраструктура и экономическая мощь, все это вещи приобретаемые естественным путём. Зашоренное мышление построенное на всеобщей уверенности в своём приоритете и незнании реальной ситуации в мире заставляет нас придумывать оправдания неудачам. Мы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.

Советский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 22:44:35
ЦитатаВсе таки я думаю, что дело в первую очередь было в упертости Глушко. Которая после ссоры с Королевым подкрепилась уязвленным самолюбием. :(
Уязвлённое самолюбие Глушко проявилось много раньше. Он считал что Главным конструктором ракет должен быть конструктор двигателя. К тому ж в шараге Королёв был его подчинённым, а тут здрасте - наоборот! Но тем не менее уязвлённое самолюбие не мешало ему делать двигатели и для Р-7 и для Р-9.
 И опять же делать двигатели для Н-1 он вовсе не отказывался, вопрос был только в топливе. Делать на гептиле он бросился бы с радостью.

ЦитатаТ.е. первый зам. Глушко уверен (по крайней мере сейчас ;)), что с созданием мощного кислородника их КБ справилось бы.
Буахаха! Вот именно что сейчас! После того как Кузнецов сделал конечно же глушковцы "не сомневаются" что они бы тоже сделали! А вот ДО того?

ЦитатаВедь не испугался же он взяться за фторный двигатель, не смотря на то, что степень риска в этом случае была куда больше, чем с кислородом.
Ну вторный то двигатель был маааааленький, а было известно что чем больше камера сгорания тем больше вероятность ВЧ-колебаний. И насчёт камеры с тягой 150 тонн (на одну камеру!) не было абсолютно никакой гарантии. Кстати, изначально двигатели для семёрки проектировались однокамерными но какраз из-за ВЧ-колебаний одну камеру пришлось разделить на четыре.
 И наконец было известно что американцы на F-1 тоже имеют серъёзные проблемы с ВЧ-колебаниями.  

ЦитатаПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.
Отнюдь не всё. И вобщемто он ведь не отказывался в целом, он предлагал сделать двигатели для Н-1 только на гептиле.

ЦитатаК тому же он должен был понимать, что городить монстра со стартовым весом 4500т на НДМГ нельзя, это утопия,  первая же серьезная авария на старте поставит на этой ракете крест.
Проблема не так страшна как кажется. При взрыве гептил сгорает а остатки быстро разлагаются при контакте с воздухом. Гептиловые ракеты в т.ч. Протон терпели аварии много раз и вроде не слышно было о какихто специфических проблемах связаных именно с гептилом.

ЦитатаКроме этого, как правильно аргументировал Королев, работа над кислородными движками позволила бы получить опыт в области криогенной техники, которым естественным образом можно было бы воспользоваться при создании водородных ЖРД для верхних ступеней (однако о водороде В.П. в то время тоже слышать не хотел - еще одно проявление упертости!).
Это не упёртость. Это то что я называю "превратился в тормоз". Он совершенно неверно оценивал перспективы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 22:52:40
ЦитатаВот тут вы ошибаетесь.
ЦитатаКак известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.
Угу. Так я и знал.
 Причина возникновения в/ч колебаний названа совершенно не правильно, не имеет ничего общего с действительной. Ошибся Королёв в своих умозаключениях и Глушко вполне мог это понимать. Какраз иллюстрирует что причины были неизвестны и можно было ждать чего угодно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 23:09:09
ЦитатаВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ВЧ-колебания проявляются когда угодно.

ЦитатаНе использовать такого крупного специалиста - тоже не слишком хорошая идея.
А с чего вы решили что он крупный специалист? Только от того что при жизни он писал под себя "Историю ракетостроения и космонавтики в СССР"?

ЦитатаНадо было принудить в приказном порядке.
А если б он завалил? Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет причины.
 Почему руководители страны принимая решения касающиеся двигателей должны были прислушиваться к Королёву а не к Глушко?

ЦитатаВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.
Да уж... И при этом на каждом углу обвиняли именно в этом капитализм.

ЦитатаИ движками для Н-1 должно было заниматься сильнейшее КБ, т.е. ОКБ-456, ведь это так естественно.
Естественно. Но почему именно под руководством Глушко? Я считаю что Глушко надо было снимать и ставить во главе ОКБ-456 более прогрессивного конструктора, да хоть Кузнецова.

ЦитатаВ том, что ОКБ-456 могло разработать и, что важнее всего, довести 150т-кислородник быстрее КБ Кузнецова - бесспорный медициский факт.
Отнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры. Авиационный двигатели гораздо сложнее ЖРД и для их проектирования требуется более сильные конструкторские коллективы. НК-15 получился во всех отношениях лучше глушковских двигателей и только непринципиальная ошибка в конструкции поставила на нём крест.

ЦитатаСтало быть ими должен был заниматься Глушко и только он.
Вы хотели наверно сказать "ОКБ-456 и только оно"? Ато както у вас получается что КБ намертво срастается со своим руководителем и сменить на посту несправившегося руководителя низзззя ни за что?

ЦитатаОднако есть мнение, что если бы удалось его заставить взяться за кислородники, то желание появилось бы само собой - в дело вступило бы тщеславие и желание не потерять лицо.
Тщеславия у него было вагон. Он рвался всей душой делать двигатели для Н-1 но только на гептиле. И какраз именно потому что боялся потерять лицо с кислородом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 23:25:17
ЦитатаИ наконец было известно что американцы на F-1 тоже имеют серъёзные проблемы с ВЧ-колебаниями.  
Без серьезных проблем такие крупные проекты не обходятся. Уже сам факт того, что американцы делают ставку на мощные кислородники, означал, что они не считают эту задачу невыполнимой. Ведь, как известно,  "американцы не дураки" :)


Цитата
ЦитатаПолучается, что все зависело от желания и доброй воли Глушко.
Отнюдь не всё. И вобщемто он ведь не отказывался в целом, он предлагал сделать двигатели для Н-1 только на гептиле.
C учетом того, что этот компонент для данного случае Королев считал неприемлемым (резлнно, как мне кажется), это было равноценно "отказу в целом".


ЦитатаПроблема не так страшна как кажется. При взрыве гептил сгорает а остатки быстро разлагаются при контакте с воздухом.
Ну насчет этого-то я в курсе, в основном из ваших выступлений на форуме :)
И все таки некоторые срмнения гложут. Ну сгорает - это может быть. А вот насколько быстро разлагается? Королев пишет о необходимости дегазации помещений - стало быть не все так просто с разложением?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 23:30:07
ЦитатаОпять старая песня о главном... Что, разве КБ Кузнецова было единственным КБ? Способности производственной базы других КБ не в счет?  :shock:
Насколько я в курсе КБ Кузнецова делало самые большие на тот момент в стране авиационные двигатели. Так что в смысле размера у остальных КБ возможностей было ещё меньше.  

ЦитатаВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.
Во первых нифига не ведущая.
Во вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.

ЦитатаИ мнимая "техническая отсталось" тут совершенно не причем, т.к. причины этого неучастия хорошо известны.
Техническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.

ЦитатаПовторюсь, что было бы у американцев, откажись, к примеру,  Рокетдайн делать J-2 и F-1??
Повторюсь: Глушко тоже не мог сделать 300 или 600 тонного двигателя даже если б захотел. И 100-тонный водорподник сделать в СССР тоже никто не мог, даже если бы и захотел и взялся.
 Глушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.
 Это чёткое и конкретное выражение технической отсталости. Специально для тех в чьём больном воображении её якобы не было.
И также иллюстрация к возможностям "ведущей" фирмы.

ЦитатаА вообще откуда взяты сведения насчет "отсутствия производственной базы"?
Эта история хорошо известна. В сети есть журнал кажется "Двигателестроение" где она описана, ссылки давались не раз но я не помню.

ЦитатаОттуда же, откуда и сведения насчет роли Фау-2 для американской ракетной техники, правдивость которых уже сумели по достоинству оценить читатели ветки о Клипере? ;)  
У вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?

ЦитатаВы же сами приводили основной довод Глушко насчет ВЧ-колебаний. И Королев, возражая в своем докладе, стремится развеять именно это опасение.
Но Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается. В двигателях замкнутой схемы тоже образуется "обогащённая несгоревшая смесь" а причины колебаний вовсе не в этом.

ЦитатаНи о какой "неспособности произвести" нет ни слова ни в этом докладе, ни в других оригинальных документах, коих в книге Ветрова целая куча. Будь это основной проблемой, упоминания о ней обязательно всплыли бы в упомянутых документах.
Вот такие как вы и идут в профессиональные патриоты. :(
 Что вам непонятно? При чём тут замкнутая или открытая схема и ВЧ колебания?
 Техническая отсталость проявилась в РАЗМЕРНОСТИ двигателей а не их схеме, топливе и фамилии генерального конструктора. На Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 23:34:42
ЦитатаУгу. Так я и знал.
 Причина возникновения в/ч колебаний названа совершенно не правильно, не имеет ничего общего с действительной. Ошибся Королёв в своих умозаключениях и Глушко вполне мог это понимать. Какраз иллюстрирует что причины были неизвестны и можно было ждать чего угодно.

Не слишком ли категорично? Возможно, у проблемы несколько аспектов, в том числе и описанный Королевым.
И то, что вы процитировали - далеков не все, о чем говорится в документе, траблы при старте движка там тоже рассматриваются.


Цитата
ЦитатаSantey: ВЧ-колебания проявляются именно при запуске движка:
ВЧ-колебания проявляются когда угодно.
Кому угодно? :) Вы мои посты читаете или как? Я ведь привел цитату, из которой следует, что это не так. Не поленюсь, приведу еще раз:
Первые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания

И говорит это не кто нибудь, а "Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш, к. т. н., член-корреспондент РАК им. Циолковского, лауреат Государственной премии ". Теперь осталось поставить рядом ваши регалии, после чего сделать выводы, чье же мнение авторитетней :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 23:40:11
ЦитатаС 1-й ступенью понятно, а вот со 2 и 3-й, думается, можно было  поступить по другому. Ведь число движков на них куда меньше, чем на 1-й, стало быть и зад не такой широкий отсносительно переда (хотя тут могу и ошибаться).
Конечно ошибаетесь. Двигатели верхних ступеней имеют большие высотные сопла, поэтому их нельзя ставить близко друг к другу. Опять требуется широкий зад. Вы это легко можете увидеть на схеме ракеты.

ЦитатаБыть может, стоило на этих ступенях использовать несущие баки?
Ну вы вот возьмите схему ракеты и попробуйте на ней нарисовать несущие баки.

ЦитатаК тому же и размер у них  гораздо меньше, чем на 1-й ступени.
Так в том то и дело что чем меньше бак тем труднее его сделать несущим. Поэтому подвесные баки на блоках Л, Д, Бризе, Фрегате. Поэтому и на блоке И (з-я ступень Союза) подвесной сферический бак керосина. Потому и у американцев подвесные баки на многих РБ и верхних ступенях.

ЦитатаВидимо, сказалось стремление унифицировать ступени...
Наоборот. Никакой унификации. Все баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости. Обычно ракету стремятся делать одного диаметра.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.05.2006 23:47:38
ЦитатаИ говорит это не кто нибудь, а "Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш, к. т. н., член-корреспондент РАК им. Циолковского, лауреат Государственной премии ". Теперь осталось поставить рядом ваши регалии, после чего сделать выводы, чье же мнение авторитетней :)
Он же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
 Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 12.05.2006 23:54:11
ЦитатаА с чего вы решили что он крупный специалист? Только от того что при жизни он писал под себя "Историю ракетостроения и космонавтики в СССР"?
А с чего вы решили, что нет? Вроде как во всех мемуарах его способности под сомнения не ставятся, даже в тех, где Глушко критикуют.
Черток, к примеру, вот что пишет:
Все считали Глушко человеком очень сложным, иногда излишне придирчивым и требовательным не только к своим непосредственным подчиненным, но и к смежникам. В то же время никто не сомневался в его технической компетенции, эрудиции, общей культуре и умении быстро определить главную задачу в ворохе сложных текущих проблем больших систем.


ЦитатаПочему руководители страны принимая решения касающиеся двигателей должны были прислушиваться к Королёву а не к Глушко?
Потому что, как я уже упоминал выше, реальной разумной альтернативы кислороду для такой ракеты не было. А Королеву, думается, виднее, какие движки лучше подходят для его ракеты.

ЦитатаВ конце концов ОКБ-456 не частная лавочка. Вообще, как я посмотрю, слишком уж вольно начали себя чувствовать КБ в 60-х, начиная все больше смахивать на какие-то удельные княжества, живущие своими интересами.

ЦитатаДа уж... И при этом на каждом углу обвиняли именно в этом капитализм.
Не, в документах из "Королева и его дела" все наоборот: удивляются, что в Штатах сумели заставить частные фирмы работать на общий результат, а у нас каждый тянет одеяло на себя...


ЦитатаОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.
Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора ;)


ЦитатаАвиационный двигатели гораздо сложнее ЖРД и для их проектирования требуется более сильные конструкторские коллективы.
СОмневаюсь, что более сильные. В каждом деле есть своя специфика и скрытые от постороннего глаза проблемы. Это Кузнецову только вначале показалось, что с "горшками" проблем не будет. На самом деле, как оказалось, ЖРД - тоже далеко не хухры-мухры.
К тому же есть такая важнейшая вещь, как опыт, который часто оказывается важнее любой силы. А на получение этого опыта могут уйти многие годы.


ЦитатаНК-15 получился во всех отношениях лучше глушковских двигателей и только непринципиальная ошибка в конструкции поставила на нём крест.
Дорога ложка к обеду...


ЦитатаВы хотели наверно сказать "ОКБ-456 и только оно"?
Да, угадали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 00:02:57
ЦитатаОн же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
 Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?

Вот и кинули бы ссылки на эти книжки, если такой вумный. Вместо того, чтобы ограничиваться одной короткой строчкой в форме утвержения. Я для вас ссылок не жалею.
Ничего я не опровергаю, просто пытаюсь разобраться. И грубить не надо, тут это ни к чему. В степени вашей ухорыльной крутизны во многих вопросах форумчане могли убедиться многократно, в том числе и с моей скромной помощью. Плавали, знаем.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 00:19:06
Цитата
ЦитатаОтнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.
Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора ;)
А в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 13.05.2006 00:45:58
ЦитатаСоветский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.
Это модель реальности, которая существует в вашей голове и основывается бог знает на чем. Сильно подозреваю, что на тенденциозных подборках фактов и притянутых за уши интерпретациях, но заострять не буду. Хотя помню ваши новомодные взгляды на историю второй мировой.
Напоминаю, что даже подразумеваемая "одна единственная область" -- это вовсе не одна-единственная какая-то фабрика по производству высококачественных сапожных гвоздей, а целый комплекс предприятий и технологий.
ЦитатаМы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.
Говорите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.

Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 00:48:53
Цитата
ЦитатаВ разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.
ЦитатаВо первых нифига не ведущая.
Вас опять что ли заносит? На тот случай, если вздумали придраться к словам, уточняю: речь, естественно, идет о ЖРД.
То, что ОКБ-456 было ведущим по части ЖРД, утверждается во всех материалах, которые мне попадалисб на глаза. А зачастую глушковское ОКБ вообще  именуется монополистом в данной области. Это то, что называется общепринятым мнением. Так кто же из нас опровергатель в таком случае, а?  :twisted:
Вот, например, что пишет Черток:
ЦитатаГлушко был в стране общепризнанным главным авторитетом по ЖРД.
Опять же, кто такой для космонавтики Б.Е. Черток, а кто - Старый?  :twisted:

ЦитатаВо вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.
Але, а что, разве речь велась о Протоне? Разговор шел об Н-1, как нетрудно было заметить.

ЦитатаТехническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.
Это только ваше имхо. Которое от многократного повторения все равно таковым же и останется. Дело в 1-ю очередь было в конфликте с Глушко. Возможно, нельзя было сделать за такие короткие сроки, которые ставил Королев - это может быть.
В подтверждении к тому, что сделать можно было: я натыкался на статью, в которой утверждалось, что Глушко предлагал Королеву переделать свой 600-тонник под кислород, на что Королев ответил отказом. Сейчас ссылку дать не могу, не раньше понедельника (написана человеком, явно симпатизирующим Глушко).


ЦитатаГлушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.
Взятся можно за все, что угодно. Вопрос в финансировании и в том, какой приоритет данная работа имеет. С учетом того, что УР-700 ничего не светило, есть мнение, что не было ни того, ни другого, поэтому результат закономерный. Техническая отасталость здесь не при чем. Т.е. вы теперь стали сомневаться даже в возможности создания НДМГ 600-тонника? Вроде как даже Глушко в этом не особо сомневался. Нужна была настоящая мотивация, а в случае с УР700 таковой не было.

ЦитатаУ вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?
С вами - все ясно, причем не только мне.
У вас таковых проблем нет совсем, т.к., будучи прижатым к стенке,  текста вы не воспринимаете абсолютно.
Ваши авторитетные перлы нашли свое подтверждение с точностью до наоборот (я уже сбился со счету, в который раз). Так что харахориться тут нечего, стыдно, батенька.


ЦитатаНо Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается.
Можете привести фрагмент, где видно, какие доводы Глушко приводит против утверждений Королева?


ЦитатаВот такие как вы и идут в профессиональные патриоты. :(
Еще одна старая пестня. Что не понятно? Если бы проблема отсутствия производственных возможностей для 600-тонника была основной, то о ней обязательно было бы сказано в приводимых документах, причем в первых строчках и особым акцентированием внимания. Там скрывать было нечего, это ведь служебные документы, а не пропаганда. Тем не менее - ни одного упоминания. Это по-вашему случайно?

ЦитатаНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
Самогипнозом просьба заниматься без меня.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 00:54:28
ЦитатаНаоборот. Никакой унификации.
Как же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?

ЦитатаВсе баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости.
А что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра?  :wink:

ЦитатаОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.
Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 00:56:58
ЦитатаГоворите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.
Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.
Кыш, привидение!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 01:02:37
ЦитатаКак же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?
Нет. Унификация это когда одинаковые. Вот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).

ЦитатаА что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра?  :wink:
Не изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.

Цитата
ЦитатаОбычно ракету стремятся делать одного диаметра.
Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.
[/quote] Стремятся но не всегда получается. А когда не получается - приходится морочиться.
 У Сатурна-5 каждую ступень делала разная фирма поэтому унификация диаметра была очевидно ни к чему, однако ж первая и вторая ступени оказались одинакового диаметра.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 01:16:57
ЦитатаА в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...
Дело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.


К тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 13.05.2006 01:17:25
Цитата
ЦитатаНа Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?
Самогипнозом просьба заниматься без меня.
Много где пишут, что для разработки кислород-керосиновых двигателей с такими тягами отсутствовала стендовая база. И что ее решили не делать, дабы "сэкономить и ускорить". Лично мне это видится скорее результатом конкретного финансового решения, чем технологической проблемой, а что в таких случаях кажется Старому -- это известно.
ЦитатаКыш, привидение!
Фи. А я-то к вам со всей душой.
Даже НУРСы, разлетающиеся под углом в 30 градусов, давно простил.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 01:19:17
ЦитатаНет. Унификация это когда одинаковые.
На какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени?  :shock:
И потом, разве имеет значение только одинаковость размеров? Одинаковость (подобие) конструкции не в счет? Если да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? ;) А одинаковые практически движки, расположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не  счет) - это что такое?
Если сомневаетесь - наберите в яндексе фразу "унификация конструкции", откроете для себя много нового ;)


ЦитатаВот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).
На часы давно смотрели? :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 01:27:17
ЦитатаНе изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.
Хе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом. Так какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 01:31:01
---
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 13.05.2006 01:51:40
ЦитатаГоворите за себя.
Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 10:02:41
ЦитатаДело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.
А как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
 Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.


ЦитатаК тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.
Я ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 10:15:23
ЦитатаНа какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени?  :shock:
Ну вот например ступень S-lV для Сатурна 1/5. Или вот Коммон Бустер Дельты-4.  Но вобщето с "унифицированными" ракетами существенные проблемы, каждый раз специальное оказывается лучше универсального.  
ЦитатаОдинаковость (подобие) конструкции не в счет?
У Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней. Разве что в том смысле что все РН подобны друг другу.
ЦитатаЕсли да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? ;)
А чем провинились все остальные РН?

ЦитатаА одинаковые практически движки,
Движки не были одинаковыми. На 1/2 и 3/4 ступенях стояли разные двигатели, на 1/2 тягой 150/200 тонн, на 3/4 тягой 40 тонн. Разница в тяге в 5 раз. То есть собственно только НК-15В был высотным вариантом НК-15, а в остальном сходство кончалось.

Цитатарасположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не  счет) - это что такое?
На первой ступени по кругу 24 двигателя, на второй - восемь. Если это "одинаковым образом" то тогда у всех РН в мире движки стоят "одинаковым образом".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 13.05.2006 10:19:34
ЦитатаХе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом.
Я же вам объяснил что это было плохое решение, тяжёлое и вынужденное конкретными обстоятельствами.
ЦитатаТак какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?
А кто предъявляет претензии к людям?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 13.05.2006 11:36:48
Я слышал Н-1 решили реанимировать. Ну теперь, как с "Токомаком" лет на сто работы хватит. Благо, на космонавтику деньги выделили. Тут самое главное - чтобы пользы от этих денег никакой не было. :D
 Глушкову с одного взгляда стало ясно, что эта дура никогда не полетит. Потому и отказался участвовать.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 13.05.2006 15:18:21
Цитата
ЦитатаГоворите за себя.
Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.
Ярлыки очень облегчают жизнь и разгружают мозг, не так ли?
Но "говорить за меня" вас все-таки не уполномочивали.

ЦитатаГлушкову с одного взгляда стало ясно
Ой, хто ето?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 15:39:58
Очевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета :D
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили :D  :D  :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 18:21:59
ЦитатаУ Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней.
Старый, ну хорош вредничать. Гляньте лучше на картинку http://www.astronautix.com/graphics/n/n1cut4.gif . Подобие конструкции первых трех ступеней бросается в глаза. По крайней мере, исходя из степени детализации этого рисунка, каждая верхняя ступень выглядит уменьшенной копией предыдущей.

Цитата
ЦитатаА одинаковые практически движки,
Движки не были одинаковыми.
Негоже выдергивать фразы из контекста. Легко проследить: о том, что имеются в виду  движки 1 и 2 ступени, я уточнил с самого начала. Второй раз я этот момент уточнять не стал, надеясь, что вам по силам удержать в памяти то, что было написано несколькими абзацами ранее. Но, видимо, ошибся :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 18:43:52
ЦитатаА как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
 Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.
Я специально проследил запуски Протонов на сайте "Энциклопедия "Космонавтика" Железнякова. Начиная с сентября 1970г, у Протона с надежностью все в шоколаде. Залетал не хуже, чем все другие ракеты. 1971г - безаварийный. В 1972 была всего одна авария. Далее несколько лет подряд аварий не было вообще (если в хронологии ничего не упущено). Это при 5-6 пусках в год. Так что ко 2й половине 1970 что Протон, что   РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.

Вот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его? ;)

ЦитатаЯ ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.
Цитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени. Королев писал «суровые» письма Кузнецову и одновременно обращался к тогдашнему секретарю обкома В.И.Воротникову с просьбой помочь Николаю Дмитриевичу. Третье письмо тут же направлялось в Совмин В.Э.Дымшицу: «Трудно куйбышевцам. Помогите им!» Вот так Сергей Павлович старался «нажать на все кнопки».

В числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.

При всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге  этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые.  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 18:53:42
И все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем :) .  Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 14.05.2006 05:32:27
Такое ощущение, что тему надо понимать так - "каково минимальное изменение в советской лунной программе, которое позволило бы её успешно закончить?". Потому что, если взять всю историю того, как было, да рассказать в 1960-м году и убедить, что всё так и есть, то есть, попробовать исправить сразу несколько ошибочных действий (одна ошибка с операцией Королёва чего стоит), то, вероятно, это будет перебор.

То есть, если бы (бы) кто-то в 1960-м доказал необходимость стендов, возможность стыковки, необходимость многоразовых двигателей, проблематичность раннего КОРДа, важность  конкретных медицинских ошибок, важность начинать раньше, то, вероятно, СССР слетал бы на Луну раньше. Без шуток. И, конечно, "бы".

Но интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 13.05.2006 19:47:26
avmich:
ЦитатаНо интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.

Боюсь, одним изменением ограничиться нельзя. Необходимый минимум может выгдядеть таким:
- изначальная заточка Н-1 под экспедицию на Луну одним пуском
- своевременное начало работ
- разработка двигателей силами ОКБ-456
- стенд для наземных испытаний 1 ступени

Хотя на минимум все это не слишком-то смахивает :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 14.05.2006 06:44:03
ЦитатаОчевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета :D
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили :D  :D  :D
А еще вместо Можайский я всегда пишу - Жуковский. Не знаю, как это у меня получается. :? Видать нет у меня страха перед авторитетами. :oops:
 Но я так понял, что вы тут занимаетесь рекламой Н-1 :?:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 14.05.2006 08:04:11
Сейчас на простом примере попробую объяснить, почему Н-1 никогда не полетела бы. В отрочестве у меня был моторчик, у которого жутко тряслась выхлопная труба. Проработал он два года, и тут мне в голову пришла мысль, что от вибраций выхлопная труба может отвалиться. Стяжкой и болтами я жестко прикрепил ее к моторчику. Когда я включил моторчик, то через несколько минут, выхлопная труба отвалилась. :D
 Судя по конструкции Н-1 там происходит нечто подобное. ДВИГАТЕЛИ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Не, если на движки поставить амортизаторы, то Н-1 может и стала бы летать через раз. Не исключено, что ее даже можно довести до ума. Только доводка с лихвой съест те преимущества, которые дает конструкция Н-1.  :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:50:05
ЦитатаЯ специально проследил запуски Протонов... ко 2й половине 1970 что Протон, что   РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.
Примерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.

ЦитатаВот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его? ;)
Конечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.  

ЦитатаЦитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени.
Могло но не обернулось. Не составило это проблемы.

ЦитатаВ числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.
Да вобщем то и монополии уже не было. Уже воронежское КБХА разработало 60-тонные двигатели замкнутой схемы для УР-200. Подозреваю, кстати, что РД-253 Глушко у них дёрнул.

ЦитатаПри всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге  этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые.  :wink:
Сведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.
 Если книга написана почитателем Королёва и о Королёве то скорее всего автор будет вольно или невольео трактовать факты определённым образом. Хотя в том что вы цитировали ничего особенного нет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:54:24
ЦитатаИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем :) .  Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?
Ну вобщем превратить США в СССР? ;) Тогда б они на Луну не слетали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 14:18:48
Вотщем как было ничего не понятно, так и осталось...

Вопросов-то всего два:

1. Надо ли было делать Н-1?
(Варианты ответов:
- не надо "вообще"
- надо было делать "что-то другое", с той же, в общем, задачей ("типа Луна" - и тп)

2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?
(С вариациями:
- надо было прервать эту программу еще до начала,
- прервали как раз там, "где надо" (типа, получили опыт по большим ракетам, и убедившись, что США не собираются далее использовать Сатурн-5 для, например, запуска больших военных объектов, "вовремя прекратили тратить деньги")
- надо таки было довести до ума и пользовать по сю пору, даж независимо от "Луны"

Ну и чё делать бум?
Компетентных мнениев не наблюдается пока
Что, опять?
Голосовать, я имею? :evil:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: VK от 14.05.2006 17:25:03
Так ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil:  Хорошо, что этого не случилось. :evil:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 14:40:36
Да не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

А на Луну - ну когда-нть... после того, как "все утряслось"
Не в перых полетах, ясное дело

Хотя тут же и вопрос, а что ж тогда КОНКРЕТНО запускать (использовать "как ПН"), если не "лунный корапь"?
Чушку чугунную чтоль?

Вот так ее и пришили нафиг, кстати, уже после начала полетов Союзов, когда стало ясно, что на Луну мы можем попасть только о-о-очень нескоро

PS.
Но ракету жалко
Вот, типа, сделали б тогда... :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 14.05.2006 18:31:40
ЦитатаПримерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.
Довел годом ранее до первых ЛКИ, хотите сказать? В таком случае РД-253 был доведен до этой стадии 4-мя годами ранее.
Что же касается доводки по надежности - то фиг вам. У Протона до первой аварии первой ступени - 37 пусков. Т.е., начиная со 2-й половины 1970г., успешно отлетало 222шт. РД-253 подряд.
Так что, как бы вам этого не хотелось, но РД-253 в плане надежности к 1970г (как максимум) был полностью отработан. Чего насчет НК-15 сказать нельзя.


ЦитатаКонечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.  
Оно, конечно, может и погорячился человек, не без того :roll:  
Хотя еще как сказать. Вы твердо уверены, что причина было именно непосредственно в движке? Ссылку на детальное описание этих аварий не подбросите? Просто есть смутные  сомнения. Все дело в странице  http://www.geocities.com/launchreport/profail.txt , где сказано вот что:
5/27/1978   Proton-K/DM      294-02  TB 200/40  Ekran     1st stg steering 87 sec (heptyl leak)  
7/22/1982   Proton-K/DM      307-02  TB 200/40  Ekran     1st stg steering 45 sec (hydraulics)  


Т.е. причина обозначена как "1st stage steering" ("рулевое  управление 1-й ступени", точнее что-то не переводится :)). При этом для 1-й аварии уточняется "утечка гептила", для 2-й -  "гидравлика". В то же время сбои движков на этой странице прямо так и называются - "engine failure" и все тут. Подозрительно все это. Уж не выдаете ли вы желаемое за действительное, а? Что можете привести в свое оправдание?

В любом случае эти аварии вовсе не свидетельства того, что движок к этому времени не был доведен - тут вы, как водится, загнули. Более 200 движков подряд успешно слетало. Если следовать вашей логике, то ни одна ракета в мире не доведена. И ни один самолет :)
Вот, к примеру, в 1992 и 1993 грохнулось по Атласу-I, в обоих случаях оказался виноват Центавр. С промежутком 8 месяцев, а не 4 года, как в случае с упомянутыми вами протоновскими авариями! Будем утверждать, что Центавр не был доведен вплоть до 90-х? ;)


ЦитатаМогло но не обернулось. Не составило это проблемы.
Небось, прочитали где :)  В таком случае что имел в виду Королев, когда говорил, что трудно кузнецовцам и надо бы им помочь?


ЦитатаСведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.
По крайней мере слепо воспринимать события так, как хочется вам, я не собираюсь точно, даже не надейтесь ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 14.05.2006 18:42:18
ЦитатаНу вобщем превратить США в СССР? ;)
Ну почему-же? 25 млрд. баксов я им честно оставил :)

ЦитатаТогда б они на Луну не слетали.
Да не, я о другом: техническая отсталость СССР (мнимая или реальная) была ту не при чем, было более чем  достаточно других обстоятельств.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 14.05.2006 18:49:11
ЦитатаДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!
А че не так с ракетой? С учетом выбранной методики - отработка с помощью пусков - ничего особенного, семерка на этом же этапе грохалась не меньше. Тем более, была высокая вероятность того, что 5-й пуск пройдет успешно. Другое дело, что сама методика отработки  такой гигансткой ракеты была выбрана неверно и неоптимально (хотя и вынужденно) - это да, в этом случае наземный стенд для 1-й ступени рулит.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 20:39:01
Цитата
ЦитатаДа не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!
А че не так с ракетой?...
Дык сломали, сво..чи! :shock:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
В смысле вопрос - надо было доводить или нет?
И изначально - надо было делать или нет?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 14.05.2006 21:23:22
ЦитатаВ смысле вопрос - надо было доводить или нет?
Мое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху. После чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.
Хотя тут есть одна заковыка - в 1974, когда Глушко забанивал Н-1, уже маячила тема "Бурана", для которого эта ракета не подходила (по крайней мере для того варианта, в котором он был позже создан). К тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:  Сложная штука жизнь  :)


ЦитатаИ изначально - надо было делать или нет?
А как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 14.05.2006 21:36:26
ЦитатаМое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху.
А вот США закрыли Сатурн-5 хотя дело явно достигло успеха. Даже для их экономики и финансов тащить её дальше оказалось делом неподъёмным.
ЦитатаПосле чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.
А от такого замаха пупок бы не развязался?
ЦитатаК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:
И что ж в ней замечательного?
ЦитатаСложная штука жизнь  :)
Да ужжжж...
ЦитатаА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:
Дык а ну её нафиг?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 22:13:17
Цитата
ЦитатаА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:
Дык а ну её нафиг?
Непраффф, непраффф
Но может быть - другим путем :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 15.05.2006 07:25:34
ЦитатаВотщем как было ничего не понятно, так и осталось...
1. Надо ли было делать Н-1?
Надо было, но не такую. Сейчас виднее. Первая ступень должна была быть многоблочной. Один блок на 25-30 тонн, делался бы у Янгеля и возился бы по воде. Вся РН на 125-150 тонн ПН. Такая Н-1 сейчас бы не латала, а вот 25-30 тонник летал бы до сих пор вместо Протона. Энергия полетела бы раньше с двумя такими боковушками вместо четырёх Зенитов.
Цитата2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?
Опять таки, глядя назад с сегодняшнего дня:
Отказываться надо было, но не по тем причинам, по которым тогда отказались.
Такой тяжёлый носитель не нужен. Стыковка к 1974 году была отлично отработана. Дешевле запустить три 30 тонника чем один 100 тонник, потому что 30 тонник производится серийно и нужен ещё для всяких других целей, а не только для той задачи, которую решает 100 тонник.
Но правильно бы было, хотя бы чисто психологически, довести дело до конца - убедиться, что она летает. Расставить точки над "и". А то народ до сих пор мучается.  :(  Ну и при этом отлетать имевшиесяу уже готовые Н-1 под тот проект, который можно было бы сделать с имевшимися в наличие ракетами (где то 5 штук). Например, грунт с Марса вернуть, или запустить большую ОС.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 15.05.2006 04:06:55
Цитата
ЦитатаК тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:
И что ж в ней замечательного?

Ага. Так я и думал. Старый что же вы остановились? Что-то очень хочеться, подробный разбор. Так как уже печенкой чувствую что ракета по всему была куда хуже чем Ангары и все остальное.

Кстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 15.05.2006 12:32:27
ЦитатаКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
Я всегда говоил что вы путаник.  :P  Нет. Шаттл - плохая машина.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2006 12:55:15
А хотелось бы вообще :roll:
Услышать, что-нь концептуальное
Ато все что есть - "из Старого", так только это:
Цитата
ЦитатаА как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:
Дык а ну её нафиг?
Это что, это и есть - "основная идея"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2006 12:58:24
Короче, тов. Старый!
"К вам обращаюсь я, друзья мои" (С) :roll:

Ну, чего не надо и нафиг - это мы поняли
А чего надоть-то?

Чистая прикладуха и "наука по минимуму"?

Т.е. автоматические спутники связи и дзз
и АМС в пределах 200 кг на отлетной?

И это всё и это навсегда?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 15.05.2006 13:26:12
Надо то? Пилотируемую в "режим выживания" (финансировать так чтоб только не сдохла), а все силы и средства на прикладуху и науку. По прикладухе делать "как все" а по науке - политика "маленьких побед". Вот.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2006 13:32:39
То же и с флотом. Пусть будут 2-3 АПЛ, но зато в супершоколаде с зарплатами как у янки!!!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 15.05.2006 10:11:30
Цитата
ЦитатаКстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?
Я всегда говоил что вы путаник.  :P  Нет. Шаттл - плохая машин.

Флудер. Как хорошо у остальных искать, несколько страниц и все готово. А сейчас перерыл кучу страниц (Из них 90% воды) и пока не нашел того где вы восхищаетесь шатлом. Хотя я его хорошо помню. Пока есть только это:

Может я конечно и не здравомыслящий, но я предпочту летать без парашюта на самолёте который ни разу не терпел аварии, нежели с парашютом которым мне прийдётся пользоваться через раз прыгая из горящего самолёта.
Применительно к кораблям. Может я и не здравомыслящий, но я бы предпочёл слетать на Шаттле нежели на Союзе (если б кто конечно предложил). Так мне кажется надёжнее.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 15.05.2006 10:16:01
Что значит - к чему? - удивился Гургенидзе.

- Ну Луна - это стартовая площадка и обсерватория. Венера - это актиниды. Марс - фиолетовая капуста, генерация атмосферы, колонизация. Прелестно. А звезды?

- То есть, - сказал Малышев, - тебе не понятно, зачем Ляхов уходит в Межзвездную?

- Урод, - сказал Гургенидзе. - Жертва мутаций.

- Вот послушайте, - сказал Панин. - Я давно уже думаю об этом. Вот мы - звездолетчики, и мы уходим к UV Кита. Два парсека с половиной.

- Два и четыре десятых, - сказал Кондратьев, глядя в стакан.

- Летим, - продолжал Панин. - Долго летим. Пусть там даже есть планеты. Высаживаемся, исследуем, трали-вали семь пружин, как говорит мой дед.

- Мой дед-эстет, - вставил Гургенидзе.

- Потом мы долго летим назад. Мы старые и закоченевшие, и все перессорились. Во всяком случае, Сережка ни с кем не разговаривает. И нам уже под шестьдесят. А на Земле тем временем, спасибо Эйнштейну, прошло сто пятьдесят лет. Нас встречают какие-то очень моложавые граждане. Сначала все очень хорошо: музыка, цветочки и шашлыки. Но потом я хочу поехать в мою Вологду. И тут оказывается, что там не живут. Там, видите ли, музей.

- Город-музей имени Бориса Панина, - сказал Малышев. - Сплошь мемориальные доски.

- Да, - продолжал Панин. - Сплошь. В общем, жить в Вологде нельзя, зато - вам нравится это «зато»? - там сооружен памятник. Памятник мне. Я смотрю на самого себя и осведомляюсь, почему у меня рога. Ответа я не понимаю. Ясно только, что это не рога. Мне объясняют, что полтораста лет назад я носил такой шлем. «Нет, - говорю я, - не было у меня такого шлема». - «Ах как интересно! - говорит смотритель города-музея и начинает записывать. - Это, - говорит он, - надо немедленно сообщить в Центральное бюро Вечной Памяти». При словах «Вечная Память» у меня возникают нехорошие ассоциации. Но объяснить этого смотрителю я не в состоянии.

- Понесло, - сказал Малышев. - Ближе к делу.

- В общем, я начинаю понимать, что попал опять-таки в чужой мир. Мы докладываем результаты нашего перелета, но их встречают как-то странно. Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все это уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита - мы, кажется, туда летали? - люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили там три искусственные планеты размером с Землю. Они делают такие перелеты за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство пространства - времени, которого мы не понимаем и которое они называют, скажем, тирьямпампацией. В заключение нам показывают фильм «Новости дня», посвященный водружению нашего корабля в Археологический музей. Мы смотрим, слушаем...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2006 14:25:18
ЦитатаНадо то? Пилотируемую в "режим выживания" (финансировать так чтоб только не сдохла)
Непонял
А что будет "в результате"?
Ну устареют люди/оборудование/технологии и тогда можно будет пристрелить окончательно, с чистой, как бы, совестью?

Чего ждем-то?
Наступления коммунизма?

Цитата, а все силы и средства на прикладуху и науку. По прикладухе делать "как все" а по науке - политика "маленьких побед". Вот.
И прикладуха нам-то особо не нужна - нет отечественного потребителя, а уж наука-то точно - "командиры" просто давно уже сидят и ждут
Когда сдохнет, наконец
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 16.05.2006 14:09:26
Не корысти ради, а пользы для. Павел, у вас нет подробных данных насчет аварий Протона 27.05.78 и 23.07.82? Точно дело было именно в РД-253?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 17.05.2006 07:18:46
ЦитатаНе корысти ради, а пользы для. Павел, у вас нет подробных данных насчет аварий Протона 27.05.78 и 23.07.82? Точно дело было именно в РД-253?

Ох. Что-то спутниками связи всегда интересовался слабо. :( Кстати, сколько вы всего ошибок по вине первой ступени нашли? Я после прочтения, навскидку,  вспомнил только две аварии. Первая с Л1 вторая с Марс-69. Но в обоих случаях ракета еще некоторая время была управляема. Был бы КОРД может все было еще лучше.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 17.05.2006 11:23:10
С М69 точно не было бы лучше. Не хватило бы энергетики из-за провала в тяговооружённости на старте. А отключение второго симметричного ситуацию бы только усугубило. У Протона нет резерва по ДУ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 17.05.2006 07:39:20
ЦитатаС М69 точно не было бы лучше. Не хватило бы энергетики из-за провала в тяговооружённости на старте. А отключение второго симметричного ситуацию бы только усугубило. У Протона нет резерва по ДУ.
Конечно нет, но Старый тогда преподносил этот движок для Н1 и обе аварии подсказывают, что сильно альтернативная Н1 с такими движками и КОРДом могла бы до разделения ступеней и дотянуть.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 17.05.2006 09:45:16
ЦитатаИ все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем  . Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?

Добавте в колекцию, что Брауна переубедить использовать водород на Сатурне-5 не удалось.

ЦитатаТак ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil:  Хорошо, что этого не случилось. :evil:

VK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дем от 17.05.2006 17:30:13
ЦитатаVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
А он на Луну сесть/взлететь мог? Или только "теоретически"?

Да, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Harsky от 17.05.2006 19:19:22
ЦитатаДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...

а мне что-то подсказывает что это очередная страшилка. упал и расплескался. компоненты топлива сомовоспламеняющиеся - значит загорелся (хотя гонь и без того будет). то что не выгорело очень быстро под воздействием кислорода и воды разложится до нормальных концентраций. да еще и травка попрет на следующий год как сумасшедшая :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 17.05.2006 19:33:16
ЦитатаДа, тут кто-то сказал (искать лень), что гептиловый многоблочник будет при аварии безопасней моноблока. Так вот ни фига - упадёт-то он весь, всеми своими четырьмя килотоннами отравы...
После чего о полётах из ближайшей окрестности точки старта можно будет надолго забыть...
Нет, никто так не говорил. Речь была о том, что один блок многоблочной ракеты можно было хорошо отработать на одиночных запусках. А уже потом запускать сверхтяжёлую ракету из хорошо отработанных блоков.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 17.05.2006 21:08:36
ЦитатаОх. Что-то спутниками связи всегда интересовался слабо. :( Кстати, сколько вы всего ошибок по вине первой ступени нашли? Я после прочтения, навскидку,  вспомнил только две аварии. Первая с Л1 вторая с Марс-69. Но в обоих случаях ракета еще некоторая время была управляема. Был бы КОРД может все было еще лучше.

Смотрите ссылку http://www.geocities.com/launchreport/profail.txt
Если считать с самого начала, то 7шт, если я ничего не пропустил. По-прежнему смущает то, что для случаев отказов движков так и указывается - "engine failure" или просто "engine".. В случае же с авариями 5/27/1978 и 7/22/1982, в качестве причины непосредственно движок не упоминается.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 17.05.2006 22:57:19
ЦитатаVK а что такого с ЛК? Мне что то всегда казалось, что особых проблемм в испытательных пусках не было.
Испытательные пуски сильно отличались от реальных. Не выполнялся например финт ушами с отбросом тормозной ступени незадолго до посадки. Да и вся электроника и автоматика проверялась совсем не в том объёме в каком она бы работала в реальном полёте. Фактически в испытательных полётах в основном проверялась двигательная установка.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 20.05.2006 05:04:03
Один еврей, извините, но я не виноват, что он действительно еврей по национальности, накануне развала Советского Союза любил мне доказывать следующее: "Теория или формула не обязана соответствовать фактам. Главное, чтобы она внутренне была красивой."
 Есть еще и такое представление: "Машина, идеально выполняющая свою функцию и внешне будет обязательно красива."
 Объединив эти два взаимоисключающие утверждения и поставив телегу впереди лошади, получим "красивую" Н-1.
 Теперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700. Ну видно же, что у него уже было плохо с головой, когда он выбирал Н-1.  8)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 20.05.2006 05:39:20
ЦитатаТеперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700.
Откуда такие сведения?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 20.05.2006 02:41:24
ЦитатаОдин еврей, извините, но я не виноват, что он действительно еврей по национальности, накануне развала Советского Союза любил мне доказывать следующее: "Теория или формула не обязана соответствовать фактам. Главное, чтобы она внутренне была красивой."
 Есть еще и такое представление: "Машина, идеально выполняющая свою функцию и внешне будет обязательно красива."
 Объединив эти два взаимоисключающие утверждения и поставив телегу впереди лошади, получим "красивую" Н-1.
 Теперь уверен, что и угробили Королева потому, что он намеревался отказаться от Н-1 в пользу УР-700. Ну видно же, что у него уже было плохо с головой, когда он выбирал Н-1.  8)

Ур-700 красивая ракета??? Это что-то новенькое.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: X от 20.05.2006 12:23:52
ЦитатаОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите. :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 20.05.2006 15:57:04
ЦитатаОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите.  :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 20.05.2006 12:02:55
Цитата
ЦитатаОткуда такие сведения?
Я уже сказал, по моему мнению, вместо Н-1 надо было стыковаться на орбите.  :)

Так в начале на  Н1 и планировала стыковку.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zenixt от 21.05.2006 08:31:56
ЦитатаТак в начале на  Н1 и планировала стыковку.
У нас народ такой, если возьмется, то и корову научит летать. А нам это надо? Сравните характеристики "Энергии" и Н-1, и вам все станет ясно. И это при всем при том, что Н-1 в принципе не могла бы стать надежной ракетой, и если бы летала то только через раз. Так чем она вам так нравится?
 По-моему мнению, вместо Н-1, надо было стыковаться на орбите, используя уже готовый УР-500  "Протон". Глушко косвенно признал, что не смог к тому времени сделать движки аналогичные сатурновским, поэтому создание гигантской ракеты теряло идеологический смысл. В то ж время стыковка в те времена была инновационным направлением и явилась бы ассиметричным ответом американцам в плане новых технологий. А маленько модернизированный "Протон" мог бы к 68 году выводить на орбиту 30 тонные блоки, если бы это направление было взято за основу.
 Изучая нашу лунную программу, невольно приходишь к выводу, что было сделано все возможное, чтобы СССР не оказался на Луне первым. Кто-то у нас очень сильно не хотел, чтобы началась лунная гонка. Кто :?: Не нужно очень сильно напрягаться, чтобы понять кто. :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 21.05.2006 09:21:27
ЦитатаИзучая нашу лунную программу, невольно приходишь к выводу, что было сделано все возможное, чтобы СССР не оказался на Луне первым. Кто-то у нас очень сильно не хотел, чтобы началась лунная гонка. Кто :?: Не нужно очень сильно напрягаться, чтобы понять кто. :D
Старый? :shock:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bloodest от 22.05.2006 10:21:13
Гыг есть "крамольная" идея о том, что именно хотели что бы Лунная гонка началась, но одностороняя - американская. Зачем? а затем, что ядерный паритет был достигнут как раз в момент американского лунного триумфа...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Harsky от 22.05.2006 11:16:30
ЦитатаГыг есть "крамольная" идея о том, что именно хотели что бы Лунная гонка началась, но одностороняя - американская. Зачем? а затем, что ядерный паритет был достигнут как раз в момент американского лунного триумфа...
с трудом верится - больно уж все закручено получается. попутно выходит что КГБ и прочие спецслужбы (наши) уделали весь мир как котят и развели амов на сотню гигабаксов.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2006 12:52:49
Тссссссссссссссссссс!!!!!!!!!!!!![/size]
 :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Harsky от 22.05.2006 13:37:53
понял, молчу  8)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: zyxman от 16.06.2006 17:36:47
а почему вопрос так поставлен?

я лично сейчас прихожу к выводу, что надо Н-1 _сейчас_ довести до ума и использовать, и вообще я считаю что это _наш_путь_ (украины, россии..).

Впрочем, моя точка зрения основана на недостаточно (на мой взгляд) проверенной информации о том, что ракета имела очень простую конструкцию, позволявшую создание на слабой технологической базе.

объясняю:
тут иногда проскальзывали фразы: "делали так, потому что не могли иначе", "технологическое отставание"...
почему-то _никто_ не говорит, открытым текстом, что _все_ немаленькие ракеты (да и просто большинство ракет) рассчитаны на условия не просто производства а целой высокотехнологической индустрии.
А индустрия в наших краях если и была - уже давно сгнила :(
А новая индустрия сейчас не нужна настолько чтобы в нее что-то вложили, и ракет других соответственно быть просто не может.

С Уважением,
Зюхман.

ps я считаю что если она вообще могла летать а не была в самом деле детищем контрразведки - ее простота ее и погубила.
дело в том, что любой сколько-нибудь серьезный руководитель всегда  в первую очередь думает о собственном будущем, следовательно о будущем того чем руководит.
так вот успешный полет ракеты построенной в поле вполне мог повлиять на уменьшение финансирования всех остальных альтернативных инфраструктур.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: мар от 20.06.2006 20:53:03
Н-1 была лучшей ракетой, и она и сейчас могла бы быть лучшей, но ее можно значительно упростить и улучшить и многократно удешевить...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 20.06.2006 20:59:05
Цитататак вот успешный полет ракеты построенной в поле
Почему в поле то? Для её сборки и сварки баков пришлось построить на Байконуре завод. Неслабое такое "поле"...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 03.07.2006 10:04:54
zenix:
ЦитатаУ нас народ такой, если возьмется, то и корову научит летать. А нам это надо? Сравните характеристики "Энергии" и Н-1, и вам все станет ясно. И это при всем при том, что Н-1 в принципе не могла бы стать надежной ракетой, и если бы летала то только через раз. Так чем она вам так нравится?
Чтобы так говорить, нужно достаточно хорошо знать предмет. Мне, например, чтобы что-то сказать о перспективной надёжности, нужно хотя бы посмотреть телеметрию пусков. Но где её взять?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.07.2006 10:07:31
- Больной перед смертью потел?
- Да, а что?
- Это хорошо!!!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 05.07.2006 07:21:44
Красиво, но неправильно. Здесь пациент - это сама идея и всё, что за ней выросло. Больной был пристрелен.
А в случае с Энергией здоровый умер сам. От недоедания.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2006 08:20:11
А по-моему, ровно наоборот. Но вам то что? Вы, что, доктор? :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 05.07.2006 10:02:22
30 полноценных двигателей только на одной ступени - для оценки перспективной надёжности телеметрию нет никакого смысла смотреть.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 06.07.2006 02:20:45
Это неочевидно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 06.07.2006 07:32:00
Postoronnim V:
ЦитатаА по-моему, ровно наоборот. Но вам то что? Вы, что, доктор?
Считайте, что дальний родственник. И говорю, что расследование первого смертного случая было проведено поверхностно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ЧСВ от 06.07.2006 09:18:34
Уговорили...
Будем эксгумировать тело... :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 06.07.2006 10:12:34
ЦитатаЭто неочевидно.
Очевидно.

Ещё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%. Правда из этой шутки известна любому проектировщику как метод повышения общей надёжности путём снижения числа ненадёжных элементов. В свою очередь, это частный случай принципа повышения надёжности системы путем снижения её сложности как количества составных частей и связей между ними.

Что касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.

Согласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.07.2006 23:40:20
ЦитатаЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.
Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 06.07.2006 23:43:56
ЦитатаСогласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.

Кстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.07.2006 05:40:27
ЦитатаКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
Главное - не было предъявлено (даже самим себе) взорваного двигателя, не то что во втором запуске.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: VK от 07.07.2006 12:22:31
ЦитатаКстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.
Ну, это обычная практика - когда причина на 100% не очевидна, реализуют мероприятия по устранению ВСЕХ предположенных причин.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 07.07.2006 09:41:40
Цитата
ЦитатаЕщё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.
Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.

Не понимайте шутки так буквально  :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 07.07.2006 12:02:32
Feol:
ЦитатаЧто касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.
Анализ ТМИ может и не помочь, но без него ничего нельзя понять вообще в таких вопросах, как:
- была ли последняя авария закономерной или реализовался маловероятный сценарий;
- развивался ли процесс аварии скоротечно или его предпосылки проявились заблаговременно;
- в каких условиях произошла авария и можно ли их изменить.
Много двигателеё на ракете? А вы можете представить надёжную РН, которая летает раз в полтора года и имеет всего два разных уникальных (нигде более не используемых) ЖРД?
О телеметрии. Мне довелось анализировать ТМИ с пусков Энергии и Бурана в части внешних нестационарных нагрузок. Ну, заодно я прсмотрел всё, до чего удалось дотянуться: вибрации, давление и пульсации в двигателях. Что из этого можно понять о перспективной надёжности? Оба раза носители отработали нормально, практически все параметры "не превысили допустимых значений", что и отражено в отчётах.
Но из ТМИ нельзя было сказать, что все блоки работали одинаково, более того, различия местами были значительны. О чём это говорит - подумайте сами.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 07.07.2006 12:45:26
Ну, разброс значений может говорить только о неотработанности изделия. Надёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.

Таким образом, для оценки потенциальной надёжности следует анализировать проектные решения.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 10.07.2006 06:17:46
Feol:
ЦитатаНадёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.
Вы всё правильно говорите, но не кажется ли вам, что к Н-1 это не относится? Это неправильные пчёлы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 10.07.2006 10:30:18
Да всё проектанты понимали. Но не было у них двигателя-аналога Ф-1. Максимум обещали 150 т. Куда деваться? Или не делать ничего и гарантированно проиграть в лунной гонке или делать хоть что-то в надежде, что повезёт. Этим заложили потенциально меньшую надёжность, чем на всех других ракетах. Попытались хотя бы формально вывернуться (для ответов именно на такие вопросы по надёжности 30-ти двигательной ДУ), сделав КОРД. Далее. Двигатель его разработчик делал впервые. И не смог по-началу обеспечить требуемую надёжность в производстве. Результат такого сочетания был подтверждён  практикой. По крайней мере, не опровергнут. Для подтверждения 4-х пусков, может, и не достаточно.

Другое дело, что точно по вине двигателей было только 2 аварии из 4-х. Да и первая, если бы не КОРД, может, 1-ая ступень и отработала бы. То есть, КБ Кузнецова, в общем то, справилось с непосильной задачей - с нуля сделали вполне рабочие двигуны уникальной схемы. Они, ИМХО, герои этой эпопеи, которых втоптали в грязь. Но 2 другие аварии всё равно связаны именно со сложностью 30-ти двигательной ДУ, являясь производной этой сложности. Так что, гнилая идеология себя проявила.. Был бы у Королёва двигун тонн на 600 - 700, они бы ни с какого перепоя не додумались 30 малых движков ставить. Но двигуна не было  :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 12.07.2006 21:09:42
То, что не было движков больше 150 тс, на мой взгляд - один из доводов работать над другой схемой полёта. Двух- или трёхпусковой. Интересно, экономический сравнительный анализ однопускового полёта более тяжёлой РН и многопусковых схем тогда, при поиске решений, проводился?

Многопусковая значительно дороже в расчёте на один полёт. При этом заметные выигрыши в сложности - это деньги, в сроках - это, кроме прочего, деньги - ...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: мар от 13.07.2006 17:54:11
В то время о мнугопусковых носителях и речи быть не могло поскольку ничего не было еще и отработано, а мощные движки могли и сделать, либо твердотопливные либо гибридные, либо многокамерные ЖРД
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2006 08:53:01
Думаю, что в то время проектанты понимали не всё, хотя и многое подозревали. Например, не представляли последствий аварии такого ЖРД. А он оказался надёжнее американских, но Сатурны долетали и с отключёнными двигателями. Вопрос в том, можно ли было добиться живучесли ракеты при авариях ЖРД. А для этого желательно знать, в каких условиях они работали, насколько они отличались от стендовых. Подать сюда телеметрию!
Те аварии, которые не связаны с работой двигателей, не имеют отношени к перспективной надёжности, эти случаи единичны, расследованы(?), приняты меры. Конечно, трудно сказать, сколько ещё было скрытых угроз.
А оценивать потенциальную надёжность РН задним числом легко. Но думаю, что тут не всё просто. С позиций сего дня Н-1 - некий запредельный случай, где методики оценки ненадёжны. Сегодня такую ракету не будут даже рассматривать. Именно поэтому вся информация по Н-1 имеет уникальную ценность. Но я подозреваю, что телеметрия не сохранилась. :cry:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 14.07.2006 10:54:24
Мне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2006 10:22:34
ЦитатаМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели... :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 14.07.2006 14:39:04
Не факт, что был заснят длительный период активного участка в 4 пуске. Иначе, пересудов о характере разрушения РН было бы меньше. А они были и строились, судя по воспоминаниям Чертока, исключительно на данных ТМИ. Которых для однозначного установления причин не хватало. Вспомнив по обе катастрофы Шаттла, становится ясным, как много объективной информации может дать кино(видео)съёмка.

Убеждён, что любой испытательный пуск РН нужно снимать "до упора". С Земли, хорошей аппаратурой. Можно проследить весь участок работы 1-ой ст. точно. И значительная часть работы 2-ой. Естественно, пускать надо при соотв. погоде. Несколько дней возможного ожидания с лихвой окупятся наличием столь важной информации. А то, как у нас относятся к этому, показал пуск Бурана - через пару секунд ракета ушла в тучи. Съемка с самолёта - это уже не то. Случись, что было с Колумбией - интересно, как бы мы сейчас активно обсуждали причину того, что корабль не вышел на связь после входа в плазму...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: STEP от 15.07.2006 15:18:15
Цитата
ЦитатаМне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.
Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели... :(

Если я что пониаю в колбасных обрезках, то горючее горит, а не взрывается, а взрывается газовая смесь. Как нас учили на пожарной безопасности, полный бак бензина не взрывается (по крайней мере сразу), а почти пустой за милую душу. В 4-м полете баки были пустые, в них была парогазовая смесь. Достаточно было небольших пробоин, что бы это все начало быстро смешиваться и рвануло. Т.ч. я вижу полное соответствие условий и результатов.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Вован от 15.07.2006 16:30:39
Смотрел кинокадры аварии Н1 при четвертом пуске. Действительно мгновенный взрыв ХО-1. Читал протокол аварийной комиссии. Наиболее вероятная версия - взрыв газовой смеси в ХО-1. Там же намечены мероприятия по исключению создания такой смеси в ХО-1
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 17.07.2006 09:47:46
То есть, всё-таки, засняли. Это хорошо. Но нам не показывают. Это плохо.

И взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке. Бак же горючего при выработке не заполняют газообразным окислителем  (и наоборот). Так что взрыв бака самого по себе маловероятен.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: mihalchuk от 21.07.2006 05:19:33
Feol:
ЦитатаИ взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке.
Тогда эта авария не имеет отношения к перспективной надёжности. Похоже, в ходе этих пусков шло элементарное накопление опыта ракетостроения, что естественно и в то время неизбежно. К сожалению, на очень большом носителе.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 21.07.2006 10:32:46
Но, все-же, возможно, что система себя проявила. Очень сложный ХО с огромной массой трубопроводов к 30 двигателям. Значительный внутренний объём (есть, где накопиться всякой дряни). Это увеличивает вероятность таких аварий.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Guest1 от 21.07.2006 10:56:22
К 4-му пуску уже была реализована продувка ХО и системы пожаротушения. "Накопиться" там вряд ли могло.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Вован от 21.07.2006 11:43:19
Аварийная комиссия после четвертой РН обсуждала вопрос о создавшейся в ХО-1 в полете концентрации фреона и керосина от порвавшегося трубопровода рулевого двигателя, при которой взрыв был все-таки возможен
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 30.07.2006 23:06:36
Возвращаясь к сабжу...

Сидел сегодня, считал варианты РН.

Имхо, надо было плюнуть на однопусковую схему и лететь в 2 приема - раздельный старт, стыковка на ЛЛО.

Масса РН 1800 т, пакет а-дя "семерка". На ББ сборка из 4 камер НК-33, тяга в вакууме 2650 т, на старте - 2460 т. Со старта работаю только ББ. Масса 1 ст. 1250 т. Массовое совершенство 0,08

2я ст. - такой же счетверенный НК-33, масса 450 т. Массовое совершенство 0,09.

3я тс. - 2 НК-43, масса 60 т, Массовое совершенство 0,1

Судя по спедшиту Ратмана выводить на ЛЕО такой девайс должен порядка 45-47 т.

На керосиновом РБ к Луне забрасывается 30% ПН на ЛЕО, т.е. ~14 т, этого более чем достаточно для ЛОКа и ЛК с дополнительными наворотами из-за раздельного полета. Можно было бы даже двухместный ЛК сделать.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 30.07.2006 23:55:27
При необходимости РН апгрейдиться до 60-80-100 т путем последовательного перевода 3 и 2 ступеней на водород, форсированием НК-33 на 10-15%, увеличением ББ и ЦБ и т.п. мерами.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Сверхновый от 31.07.2006 10:47:02
ЦитатаИмхо, надо было плюнуть на однопусковую схему и лететь в 2 приема - раздельный старт, стыковка на ЛЛО.

Надо было плюнуть и лететь на 7 протонах :) чтобы быстрее америкашек воткнуть флаг :) :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 31.07.2006 10:01:32
Дык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Сверхновый от 31.07.2006 11:45:25
ЦитатаДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)

Протон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Если бы все силы и средства по проекту Н-1 бросили на лунный корабль, то  могли бы и успеть раньше Америкосов воткнуть флаг.

А, вот, сегодня, когда флаг воткнут, семипусковая схема выглядит как горячечный бред :) :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Oleg от 31.07.2006 11:53:01
ЦитатаПротон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.

Угу. Вы посчитайте, как часто он тогда (3-х ступенчатый) летал "за бугор".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 31.07.2006 11:14:54
Цитата
ЦитатаДык не было тогда Протонов. И Севастьянова тоже не было (в РККЭ) :)

Протон как раз появился в 67 году. Перспективный носитель в то время.
Если бы все силы и средства по проекту Н-1 бросили на лунный корабль, то  могли бы и успеть раньше Америкосов воткнуть флаг.

А, вот, сегодня, когда флаг воткнут, семипусковая схема выглядит как горячечный бред :) :)
Между прочим, тогда можно было сразу делать керосиновый Протон на тех же НК-15/33 и иметь пусть не 40, но хотя бы 30 т на ЛЕО. И водород в перспективе. как и на Н1.

А если все силы бросить на такой Протон... Ууу... какие тогда перспективы открывались бы :)

Мечты, мечты... :(

В общем, это уже совсем другая история...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.08.2006 19:38:08
А что, керосиновый Протон на НК-33 до 40 тонн таки не дотягивает?
Ужосс... :shock:

Не, сразу керосиновый Протон полюбому не выходит
Но первоначальный проект Н-1 и был таки 40-тонный
Его и "надо было делать" - но "вмешалась политика", в лице лично тов. Н.С.Хрущева, несско "слетевшего с ресльсов", после ознакомления с лунной программой США

А 40-тонная Н-1 вполне могла полететь
Но вот хрен, думается что и в этом случае "мы бы Америку не обогнали" - даже с облетом

Но зато реально могли бы иметь ЛОС (с высадками) где-то к 80-м

В любом случае, по факту СССРовскую лунную программу убил  приоритет политических интересов

Надо было хотя бы сделать вид, что "нас интересует наука" - тогда хоть что-то с Луной может быть вышло бы
А так - бог шельму метит, как известно
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 03.08.2006 23:33:59
ЦитатаК 4-му пуску уже была реализована продувка ХО и системы пожаротушения. "Накопиться" там вряд ли могло.

В каких-то мемуарах я встретил информацию о том, что взрыв произошел вскоре после прекращения подачи фреона. Причем взрывной процесс проистекал молниеносно, гораздо быстрее, чем при взрыве движка во 2-м пуске. Т.е. похоже на то, что действительно рванула накопившаяся смесь...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 04.08.2006 09:43:09
100%. Представив, как может выглядить объемный взрыв распылённой керосино/кислородной смеси в значительной по расмерам полости 1-ой ст., получим именно то, что и было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.08.2006 10:14:07
Против взрыва двигателя говорит и то что не был обнаружен взорвавшийся двигатель. Во втором пуске он был сразу же найден, а в четвёртом - так и нет. Так что однозначчно объёмный взрыв.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 04.08.2006 19:35:12
Детонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.08.2006 19:44:29
ЦитатаДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
Смесь керосина с кислородом - объёмный взрыв. Поджечься могло от пламени двигателей. Когда смесь стала выходить наружу оно и трахбабахнуло.
 Детонация как бризантного ВВ необязательна, просто взрыв как взрыв пороха. Хотя злые языки говорят что в двигателях Жигулей бензиновоздушная смесь детонирует... ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 04.08.2006 19:50:13
Цитата
ЦитатаДетонация? Искра? Я всегда думал, что керосин не детонирует.
Смесь керосина с кислородом - объёмный взрыв. Поджечься могло от пламени двигателей. Когда смесь стала выходить наружу оно и трахбабахнуло.
 Детонация как бризантного ВВ необязательна, просто взрыв как взрыв пороха. Хотя злые языки говорят что в двигателях Жигулей бензиновоздушная смесь детонирует... ;)
Так потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.08.2006 21:28:59
ЦитатаТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
Хммм... А я до сих пор думал что в керосине больше калорий, он дешевле и вообще удобнее во всех отношениях. Да и как может быть детонация в ТРД? Там же нет поршней... А в поршневых двигателях так до сих пор и бензин.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 04.08.2006 22:51:25
Цитата
ЦитатаТак потому в авиации от бензина отказались, что он детонирует, а керосин нет.
Хммм... А я до сих пор думал что в керосине больше калорий, он дешевле и вообще удобнее во всех отношениях. Да и как может быть детонация в ТРД? Там же нет поршней... А в поршневых двигателях так до сих пор и бензин.

Используют авиационный высокооктановый бензин с актановым числом 100 и больше с добавкой тетраэтилсвинца как антидетонирующей добавки. Добавка тетраэтилсвинца в автомобильный бензин запрещено в большинстве стран мира.

Все, вычитал, почему бензин плох для авиации -
1) при низком давлении очень сильно испаряется и может вызывать газовые пробки в топливопроводах.
2) бензин имеет точку воспламенения -1 градус Цельсия (у керосина - 49 градусов Цельсия), что делает более вероятным пожар в условиях катастрофы.

http://www.centennialofflight.gov/essay/Evolution_of_Technology/fuel/Tech21.htm
ЦитатаA major problem with gasoline is that it has what is known as a low "flashpoint." This is the temperature at which it produces fumes that can be ignited by an open flame. Gasoline has a flashpoint of around 30 degrees Fahrenheit (-1 degree Celsius). This makes fires much more likely in the event of an accident. So engine designers sought to develop engines that used fuels with higher flashpoints.


Возвращаясь к взрыву бака Н1 - как загорелась смесь паров керосина с кислородом в баке?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.08.2006 23:04:44
ЦитатаВозвращаясь к взрыву бака Н1 - как загорелась смесь паров керосина с кислородом в баке?
Взрыв произошёл не в баке. Взрыв произошёл в двигательном отсеке. При выключении центральных двигателей произошёл гидроудар, трубопроводы лопнули, керосин и кислород вырвались в отсек, смешались образовав взрывчатую смесь, затем смесь вырвалась наружу и воспламенилась от продолжавших работать периферийных двигателей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 04.08.2006 23:11:29
Ясно.

По поводу калорийности бензина и керосина:
Gasoline, automotive     36.4 MJ/kg
Gasoline, aviation     49.6 MJ/kg
Jet A kerosene     42.8 MJ/kg
http://hypertextbook.com/facts/2003/ArthurGolnik.shtml
http://hypertextbook.com/facts/2003/EvelynGofman.shtml
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 08.08.2006 15:55:25
ИМХО, спор по поводу Н-1 бепредметен. Надо было ли ее делать?
НАДО.
Только потому, что зарезать дело, на которое угрохали полжизни тысячи людей - свинство! У нас в стране всегда так - сначала кричат, давай-давай Родине нужно, а потом плюют людям в лицо своей безалаберностью и безразличностью.
Вспомним тот же "Буран". Делали всей страной, запустили, повергнув в шок весь мир. А потом? Отдали Казахстану, которому он не нужен, и все нет его - завалило бетоном от обрушившейся крыши! Чудо-корабль, беценное творение, плод бессонных ночей и адского труда!

То же самое и с Н-1....
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2006 16:45:29
Интересно, а что было такого шокирующего?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 08.08.2006 16:53:33
Цитата...Вспомним тот же "Буран". Делали всей страной, запустили, повергнув в шок весь мир. А потом? Отдали Казахстану, которому он не нужен, и все нет его - завалило бетоном от обрушившейся крыши! Чудо-корабль, беценное творение, плод бессонных ночей и адского труда!
То же самое и с Н-1....
На самом деле, тысячи коммерческих проектов, идей, положенных в их основу, бессонных ночей, труда, денег, времени, отданных на их реализацию погибли в пучине истории. Просто это никого не интересует, об этом никто не помнит. В крайнем случае, позлорабствуют, и так же забудут. Так что, жаль, но ничего страшного, это не конец. Такова жизнь..
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2006 16:59:47
И что тут исключительного? Как будто в других отраслях не положили столько же труда и бессонных ночей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 08.08.2006 17:01:50
Сколько я по ночам понаписал никому не нужных програм  :lol: !
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 08.08.2006 19:34:52
Шокирующего в "Буране"? Посадка. Американцы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Ну а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда  не тот.
Почему-то никто не сомневался в конце 50-х, что нужно доводить Р-7, хотя она тоже полетела нормально только в четвертый раз, а голову до Камчатки донесла аж в 58-м. Тоже сомнений было, особенно у военных, но ведь довели! Потому что политикам и военным было интересно. А Луна, уже видимо мало кого интересовала. А зря - американцы, благодаря "Аполлону" построили всю свою комнавтику. И не только - такие экстремальные проекты, это технологический рывок во всех областях. В это нужно вкладывать деньги. И в Н-1 нужно было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2006 19:45:58
ЦитатаШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Опять 25! Сказанное характеризует Вас как человека, далекого от даже приблизительного понимания предмета, а использованное выражение свидетельствует культурном уровне, не позволяющем вести полноценную дискуссию. Хоть бы форум почитали дла начала.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.08.2006 19:57:26
ЦитатаШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....

Ну а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда  не тот.
Что Вы об этом знаете?
ЦитатаПочему-то никто не сомневался в конце 50-х, что нужно доводить Р-7, хотя она тоже полетела нормально только в четвертый раз, а голову до Камчатки донесла аж в 58-м. Тоже много воплей было, особенно у военных, но ведь довели! Потому что политикам и военным было интересно. А Луна, уже видимо мало кого интересовала. А зря - пиндосы, благодаря "Аполлону" построили всю свою комнавтику. И не только - такие экстремальные проекты, это технологический рывок во всех областях. В это нужно вкладывать деньги. И в Н-1 нужно было.
Р7 - военная баллистическая ракета, а Н1?


Астронавт пишется - astronaut.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 08.08.2006 21:55:43
За грубую лексику искренне прошу прощения... Не повторится. Исправлю постинг обязательно.

Мой уровень английского достаточен, чтобы знать, что astronaut - это астронавт. "V" - так сложилось исторически.

По поводу "Бурана", не скажу что знаю много. Глазами специалиста не знаю ничего. По специальности - инженер робототехник, управленец. Поэтому могу себе представить уровень сложности автоматической посадки аппарата, который должен снизить скорость с 25 М до дозвуковой, не сгореть, и придти в точно заданный район Земли. Ни до ни после "Бурана" этого ни делал никто.

Но, мне кажется, обсуждение "Бурана" - офтопик. Совершенно согласен, что я влез с ним не в попад. Внимательно выслушаю Ваши аргументы в отдельной теме, если таковая будет заведена. Приму к сведению, если чего-то не знаю/не понимаю.

Со своей стороны, считаю некоректным футболить человека, если он чего-то не знает. На форуме я зарегистрировался, чтобы чему-то научится и пообщатся с компетентными людьми.

По теме топика я подготовлю отдельный постинг, где более подробно и аргументированно изложу свою точку зрения. Расчитываю на конструктивную критику.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2006 22:02:50
Почитайте форум, попользуйтесь поиском, там есть обсуждения, которые могут быть интересны.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.08.2006 22:19:25
ЦитатаПо поводу "Бурана", не скажу что знаю много. Глазами специалиста не знаю ничего. По специальности - инженер робототехник, управленец. Поэтому могу себе представить уровень сложности автоматической посадки аппарата, который должен снизить скорость с 25 М до дозвуковой, не сгореть, и придти в точно заданный район Земли. Ни до ни после "Бурана" этого ни делал никто.
Мягко говоря, это неверно. Space Shuttle делал это до и после Бурана. Тут это активно обсуждалось пару месяцев назад. Воспользуйтесь поиском, если Вам это интересно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 08.08.2006 22:22:46
ЦитатаНу а что до Н-1, так это же не программа, написанная программистом для фирмы. Масштаб вложенных средств и труда  не тот.
Вопрос был, что вы знаете о процессах и стоимости написания ПО?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 09.08.2006 08:51:34
ЦитатаЗа грубую лексику искренне прошу прощения... Не повторится. Исправлю постинг обязательно...

Со своей стороны, считаю некоректным футболить человека, если он чего-то не знает. На форуме я зарегистрировался, чтобы чему-то научится и пообщатся с компетентными людьми...

Расчитываю на конструктивную критику.

astronavt, тут на форуме, к сожалению, плохая традиция в плане грубостей. Вы уж извините :) . Поэтому, кстати, и нехватает высказываний здравомыслящих людей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.08.2006 00:24:02
Цитата
ЦитатаШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрасными голосами исполнили романс "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.08.2006 02:06:45
Dio, я очень признателен Вам за Ваше внимание к моей скромной персоне, включая приписывание мне слов, которых я никогда не писал. По Вашей просьбе я ещё раз перечитал тот флудовый топик и решил ещё раз поискать ответ на вопрос, ставший камнем преткновения того топика и на Ваш новый старый вопрос.

Вот тот топик:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487

А вот ответ командира STS-98 Кеннета Кокрелла прямо на заданный Вами вопрос. В ответе говорится, что система AUTOLAND была испытана ещё во время испытаний самолёта шаттл, в результате чего было принято решение выключать систему AUTOLAND на последнем этапе посадки по двум причинам:
1 - система AUTOLAND давала несколько больший разброс скорости посадки (touch down air speed) во время её испытаний на самолёте шаттл
2 - не смотря на улучшения в программе AUTOLAND, пилоты продолжают сажать шаттлы по привычке и потому, что им это нравится. Дословно: "мы делаем эту работу немножко лучше" - "we actually can do a slightly better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires" (Напевая под нос: "потому, потому, что мы пилоты. Небо наш, небо наш родимый дом. Первым делом, первым делом самолёты...")

По ссылке можете послушать запись ответа Кена Корелла, если не верите.
http://spaceflight.nasa.gov/feedback/expert/answer/crew/sts-98/index.html
(http://spaceflight.nasa.gov/feedback/expert/answer/crew/sts-98/cockrell2.jpg)
ЦитатаQuestion #2
From: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Cockrell: We get asked this question quite often. There is quite a bit difference between a space shuttle landing and that of an airplane, whether it's commercial or military. Airplanes have the ability for the pilot to take over, and make a misapproach if anything goes wrong or if they see any equipment malfunctions on the autoland systems. In fact I have flown quite a few automatic landings to aircraft carriers and it is true the automatic landing systems usually make very precise landings. However it is also true that sometimes they don't. Some little thing may go wrong or some sensor may provide an input to the system that gives you a little bit of a scary ride. And it is nice to be able to take over disconnect the autopilot portion, add power and go around. That is something that we can't do on the shuttle. In fact during testing of the autoland system using our shuttle airplanes which model the behavior of the shuttle, we found that there are some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions. So, over the years the program has come to the decision that it's best to let the pilots actually make the landing for two reasons. One is we can't make a go around if there is a system problem with the autoland. And the second one being that we actually can do a slightly** better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires. So for the foreseeable future or at least with the current autoland system we plan to land it manually. That happens to be good news for the pilots because we enjoy doing that.

-------------------
http://lingvo.yandex.ru/en?text=slightly+&st_translate=1

**slightly[/size]

нареч.

мало, незначительно, несущественно, немного, слегка; еле-еле
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.08.2006 03:12:00
Цитата
Цитата
ЦитатаШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрастными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Дио, это знают все кроме вас. На этом содержательная часть и заканчивается.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.08.2006 03:40:08
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаШокирующего в "Буране"? Посадка. Пиндосы до сих пор стыкуют, и шаттлы свои по глиссаде ведут вручную. И "Колумбию" в первый полет отправили с экипажем....
Что Вы об этом знаете?
А вы? Я помню топик, на который вы намекаете.
Там было прелестное сольное выступление Старого, а потом его же дуэт с 7-40, где они прекрасными голосами исполнили романс: "шапками закидаем".
Помнится, этим и ограничилась содержательная часть их выступления.
Дио, это знают все кроме вас. На этом содержательная часть и заканчивается.
Что именно "знают все, кроме меня"? Технологию закидывания шапками?

Пример. Полтора года назад на этом самом форуме наш общий друг и большой ученый Agent исполнил целую арию об американо-израильской шибко передовой механизме, которая на лету сбивает НУРС-ы, как комаров, и обесценивает все эти гнилые орудия международного терроризма в ноль. Теперь я, как человек доверчивый, уже месяц с интересом смотрю в телевизер, ожидая, когда же эта вундервафля собъет хотя бы один хезболахнутый взрывпакет. Пока не дождался. Поскольку я свято верю Agent-у, приходится предположить, что обстрел Израиля НУРС -- составная часть жЫдо-массонского заговора. Тем более, что сам Старый, которому я доверяю еще больше, отмечал, что значение НУРС -- чисто психологическое, для моральной поддержки идущей в атаку пехоты громким свистом.

ЦитатаDio, я очень признателен Вам за Ваше внимание к моей скромной персоне, включая приписывание мне слов, которых я никогда не писал.
Это что, клевета? Я пришлю к вам секундантов.

ЦитатаSpace Shuttle делал это до и после Бурана.
Вот это конкретное утверждение неверно.
а) "Шаттл" не делал "этого" ни разу;
б) Хотя бы по той причине, что сам не умеет выпускать колесики;
в) Период "до" вызывает серьезные сомнения. Во всяком случае, еще в 1993 г. вокруг этой системы происходила какая-то возня, которая не окончилась ничем;

Цитата**slightly[/size]
нареч.
мало, незначительно, несущественно, немного, слегка; еле-еле
сенька вери мач. а то я был весь в недоумении, что эта хрень обозначает.

Дозвольте в связи с этим отметить, что "fairly large" в речи бравого пилота -- это "довольно большой" а не "относительно бОльший".
Поэтому описанная им картина выглядит следующим образом: посадка "Шаттла" (в отличие от заурядного аэроплана) осуществляется в режиме, близком к критическому для шасси, а неконтролируемый разброс скоростей, который давал испытывавшийся автоленд, делал ситуацию чреватой разрывом шасси. В связи с чем его и задизэйблили, а ничего взамен делать не стали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.08.2006 07:18:17
Dio, повторяйте: "халва, халва, халва..." :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 09.08.2006 12:02:40
ЦитатаDio, повторяйте: "халва, халва, халва..."
Это вы меня живым примером учите это делать по вашей команде? Ну ни фига се.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 09.08.2006 18:13:08
Чувствую, я неосторожно поднял больную тему  :) .

По вопросу автоматической посадки шаттла, полностью согласен с доводами Andy_64K.

По основной теме - ИМХО, недоводка Н-1 есть прямое следствие (и индикатор) общей непоследовательности при разработке лунной программы. Повторюсь - это мне так кажется, после прочтения, например, книги Б. Е. Чертока "Ракеты и люди" т. 4-й, и книги Ярослава Голованова "Правда о программе APOLLO". Янки подошли к программе системно - рассмотрели все возможные варианты, начиная от Новы с прямым перелетом, до схемы Кондратюка на базе Сатурна. Выбрав последнюю, не стали распылять средсва на другие варианты, и довели его ДО КОНЦА. Чего не было у нас, достаточно вспомнить макеты Челомеевских лунных кораблей (выбрасывали средства на них!). Выбрали Н-1 - ЛОК - ЛК, так и нужно было идти по этому пути. До конца. Перспективы успешного решения задачи были, думаю никто не станет этого отрицать. Пусть даже Н-1 и была не идеальна. Как говорил один из моих учителей - в мире нет ничего, состоящего из одних достоинств.

После закрытия Н-1 до старта "Энергии" прошло 13 лет. Примерно столько же прошла и Н-1, от задумки до железа. Но ее преимущество - она уже была в железе. И летающая Н-1 не помешала бы позже перейти к концепции "Энергия"/"Вулкан". Помогла бы. ИМХО.

P.S.: Прошу не пинать, за упоминание общеизвестных фактов.

P.S.: P.S.: О разработке софта знаю следующее - трудно и дорого. Но, думаю не дороже создания ракетно-космической системы, процесс которого включает разработку ПО, причем реального времени, если я не ошибаюсь.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.08.2006 18:17:22
ЦитатаПо вопросу автоматической посадки шаттла, полностью согласен с доводами Andy_64K.
Это с какими?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 09.08.2006 19:15:11
О том, что застенчивые улыбки специалистов НАСА в ответ на вопрос о верификации системы посадки, означают что система не является штатной. Какими бы характеристиками она не обладала.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 09.08.2006 19:28:28
Лети Буран с космонавтами, как по-вашему он  садился бы?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 09.08.2006 21:03:14
Думаю, в ручном режиме. Естественно, на этапе разворота на полосу и посадки (как это по английски  - landign site approach). Думаю, что автомат - средство испытания в беспилотном режиме. Мне так представляется, а как было на самом деле я не знаю. Но Игоря Волка, наверное не зря заставляли, вытащив из СА "Союза" водить сначала истребитель, а потом Ту-154 (он еще и поводить вертолет попросил, для чистоты эксперимента). Наверное, для посадок "Бурана".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 10.08.2006 12:04:01
ЦитатаЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он  садился бы?
Не доверили бы. Мол, испытатели много, чего разбивают. Наверное, садился бы в автомате, а пилоты - "в грячем резерве".
Это, как случайно запомнилась фраза в мутьфильме про Скружда Мак-дак'а: "Зигзаг, ты справишься с этим вертолётом? Ого... Я разбивал аппараты и по-хлещще!"  :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 10.08.2006 13:42:47
ЦитатаНе доверили бы

Об этом мы никогда уже не узнаем  :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 10.08.2006 14:10:35
Значит, нужно строить новые корабли.. Правда, когда в стране нет ни элементной базы, ни гироскопии, куда уж тут..

Хотя, по преданию, Циолковский говорил Королёву примерно то же самое..
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bloodest от 10.08.2006 15:08:39
Цитата
ЦитатаЛети Буран с космонавтами, как по-вашему он  садился бы?
Не доверили бы. Мол, испытатели много, чего разбивают. Наверное, садился бы в автомате, а пилоты - "в грячем резерве".
Это, как случайно запомнилась фраза в мутьфильме про Скружда Мак-дак'а: "Зигзаг, ты справишься с этим вертолётом? Ого... Я разбивал аппараты и по-хлещще!"  :)
Не-а космонавты на третьем месте - на первом-втором либо автомат либо телеуправление...
Если разобъетси (чур чур) будет кому пи...ли вставлять... :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 10.08.2006 16:39:30
Телеуправление!!! Хм... А ведь это и правда ещё одна альтернатива экипажу. Почему же амы не использовали его в первом пуске Шаттла? Телевидение с борта + передача команд управления в конце 70-х проблемму представлять не могли, в отличие, возможно, от полного автомата посадки. Тренировка пилотов до пуска для этого варианта так же не представляет ни малеёших проблем. Либо они до этого варианта просто не "догадались", как я. Но амы должны быть умнее меня, это маловероятно. Либо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: astronavt от 10.08.2006 17:13:41
По тематике пилот/автомат завел отдельный топик

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=151949#151949

Думаю, так будет правильнее, да и развернутся можно пошире, не стесняясь рамками основной темы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bloodest от 11.08.2006 13:25:38
ЦитатаТелеуправление!!! Хм... А ведь это и правда ещё одна альтернатива экипажу. Почему же амы не использовали его в первом пуске Шаттла? Телевидение с борта + передача команд управления в конце 70-х проблемму представлять не могли, в отличие, возможно, от полного автомата посадки. Тренировка пилотов до пуска для этого варианта так же не представляет ни малеёших проблем. Либо они до этого варианта просто не "догадались", как я. Но амы должны быть умнее меня, это маловероятно. Либо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

Гыг :?  что гадать может и было оно, телеуправление только не задействовали... На счет 70-х - телеуправление планировалось и на Л3 - типа телекамера возле шлема космонавта - вот и весь сказ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Данилов от 24.09.2006 11:02:28
ЦитатаЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

Это следствие головокружения от успехов с Сатурном :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: foogoo от 24.09.2006 11:05:55
Цитата
ЦитатаЛибо, как я всегда думал, первый пуск Шаттла с экипажем был преступно опасной авантюрой.

Это следствие головокружения от успехов с Сатурном :)

Тогда все полеты в космос - авантюра.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Fakir от 24.09.2006 12:47:13
Кстати, в принципе, можно у самого Волка узнать, как предполагалось осуществлять посадку пилотируемого "Бурана". Конечно, к реальному полёту многое могло бы измениться, но хоть какая-то инфа.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 03.11.2007 03:48:47
ДмитрийВ, если первый вариант Н-1 планировался на 40 тонн ПН, то возникала возможность, доделав именно его, за счёт множества беспилотных пусков лететь раньше. По схеме "2 носителя выводят лунный посадочный корабль на окололунную орбиту, затем 1 носитель выводит туда же КК Союз с космонавтами, при любых отказах беспилотных систем или стыковки всегда есть возможность вернуться или запустить беспилотную систему повторно".

Интересно, насколько были аргументированы тогда "страхи перед стыковками".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 02.11.2007 17:57:30
В конце 70-х отсутствие какой бы то ни было гарантии успешной автомаьтической стыковки у Марса привело к отмене программы по забору грунта. С другой стороны, в начале 60-х об этом ничего не знали.

Однопусковая схема, ИМХО, следствие копирования Аполлона, конечно с местной спецификой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2007 20:51:46
По моему мнению, в лунную пилотируемую гонку с высадкой на поверхность нам вообще не надо было ввязываться. При гораздо более скромных затратах можно было взять "утешительный приз" в виде облета Луны, а основные усилия направить на лунные автоматы (может быть, был бы шанс даже опередить США с доставкой грунта). А так, "Боливар не вывез троих": Л-1, Л-3 и автоматы.
А Н-1, вероятно, надо было доводить неспеша в 70-тонном варианте.А в середине-конце 1970-х можно было сделать водородный апгрейд и спокойно получить более 100 т на НОО. Обошлось бы и без "Бурана".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 02.11.2007 23:19:13
Кризис целей. Их по сути не было, и все сводилось к копированию американских. Неуправляемая промышленность, которая сама себе ставила задачи. Вот главные причины неудач. При адекватном управлении Л1 или ЛК-1 действительно можно было сделать к 1967 году. Вопрос только в том, хотели ли этого внутри отрасли? Или борьба между фирмами уже была важнее борьбы с США?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 04.11.2007 08:20:56
ЦитатаПо моему мнению, в лунную пилотируемую гонку с высадкой на поверхность нам вообще не надо было ввязываться. При гораздо более скромных затратах можно было взять "утешительный приз" в виде облета Луны, а основные усилия направить на лунные автоматы (может быть, был бы шанс даже опередить США с доставкой грунта). А так, "Боливар не вывез троих": Л-1, Л-3 и автоматы.
А Н-1, вероятно, надо было доводить неспеша в 70-тонном варианте.А в середине-конце 1970-х можно было сделать водородный апгрейд и спокойно получить более 100 т на НОО. Обошлось бы и без "Бурана".

Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями. Вопрос касательно 40-тонника первых вариантов - именно в том, что 1) его начали проектировать раньше других модификаций, на 70 и 95 тонн 2) его построить дешевле и быстрее даже начав одновременно с альтернативными вариантами 3) "остаточная полезность" выше - если Сатурну-5 не нашли дел после Луны (кроме Скайлэба на остатках), то Н-1 на 40 тонн мог бы быть сейчас следующим за Протоном носителем; задач для него нашлось бы заметно больше, чем той же Энергии.

Такое ощущение, что опасение за стыковки перевешивало аргументы "среднетяжёлых" ракет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.11.2007 23:46:28
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями. Вопрос касательно 40-тонника первых вариантов - именно в том, что 1) его начали проектировать раньше других модификаций, на 70 и 95 тонн 2) его построить дешевле и быстрее даже начав одновременно с альтернативными вариантами 3) "остаточная полезность" выше - если Сатурну-5 не нашли дел после Луны (кроме Скайлэба на остатках), то Н-1 на 40 тонн мог бы быть сейчас следующим за Протоном носителем; задач для него нашлось бы заметно больше, чем той же Энергии.

Такое ощущение, что опасение за стыковки перевешивало аргументы "среднетяжёлых" ракет.
Опасение за стыковки тут абсолютно не при чем
Причины - политические, в поверхностной части, в той, которая видимая, которая вполне прослеживается, хотя и пунктиром
А реальные причины - увы, "дальнейшее - молчание"
Если кто-то и знает, то молчит

Вы просто не хотите воспринимать этот простой в сущности факт
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.11.2007 23:49:38
А между тем, эти РЕАЛЬНЫЕ (невидимые) причины продолжают действовать
И 40-тонник в обозримом будущем построен таки "опять" не будет

Почему?
Опасения за стыковку?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 03.11.2007 23:59:34
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Проблема в надёжности. Если надёжность одного запуска и успешной работы КА равна 50% то при 8 однопусковых запусках успешными будут 4 миссии, а при 32-х четырёхпусковых (тоже 8 миссий) - ни одной. Есть разница? В среднем одна успешная миссия будет приходиться аж на 16 четырёхпусковых миссий (64 запуска). Неслабо?
 Напомнить какова в 70-е гг была вероятность успешной стыковки? Напомнить как собирали Мир?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 00:03:29
Это ВЫЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ принятия проекта на Н-1
Атак - собирались стыковаться сразу, уже при полете Союза-1
Какие уж тут "опасения"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 00:10:12
ЦитатаЭто ВЫЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ принятия проекта на Н-1
Это было известно сразу и всем.

ЦитатаАтак - собирались стыковаться сразу, уже при полете Союза-1
Какие уж тут "опасения"?
Прямые. Проект 7К/9К/11К умер не родившись. Ибо даже самым безбашенным оптимистам было ясно что НННШ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 00:14:05
Именно, что не родившись

Н-1 (в тяжелой модификации на 75 и более тонн) - копирование американцев, исходя из политической установки "на соревнование", которую Хрущев привез из поездок по Америке
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 00:23:45
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 00:24:41
ЦитатаН-1 (в тяжелой модификации на 75 и более тонн) - копирование американцев, исходя из политической установки "на соревнование", которую Хрущев привез из поездок по Америке
Слава богу! Ато я уж думал - заговор антикосмистов... ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 00:43:13
Так это только видимая часть
А заговор-то - он в неви-и-идимой :roll:
 :P  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 00:58:14
Цитата
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Проблема в надёжности. Если надёжность одного запуска и успешной работы КА равна 50% то при 8 однопусковых запусках успешными будут 4 миссии, а при 32-х четырёхпусковых (тоже 8 миссий) - ни одной. Есть разница? В среднем одна успешная миссия будет приходиться аж на 16 четырёхпусковых миссий (64 запуска). Неслабо?
 Напомнить какова в 70-е гг была вероятность успешной стыковки? Напомнить как собирали Мир?
А как Мир собирали?
Недострой, по-моему, был на Земле, а стыковки все были как надо
Нееее, к Миру всё уже было "хокей" со стыковками и с технологиями ОС, вполне можно было ЛОС сооружать
Если бы, конечно, был 40-тонник
Но его-то как раз под рукой и не оказалось - ну так уж вышло :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 00:59:59
На Мире почти на всех стыковках модулей были проблемы. Выручал большой запас топлива, оставшийся от ТКС.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 01:07:35
Ну, допустим, это стыковки модулей
Но сколько к нему стыковалось Союзов и Прогрессов?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 01:09:43
Вообще, не знал такого

Ну ладно, тогда тем более - сворачивать эту бодягу надо, неполучается оно у нас
Ни спутники, ни пилотируемая часть

Оставим одну европе, другую китайцам и будем нефть, нафиг, добывать, и продавать как есть, минералом
Ато при обработке тоже один брак будет идти
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 01:09:45
ЦитатаНу, допустим, это стыковки модулей
Но сколько к нему стыковалось Союзов и Прогрессов?
Так какая будет ЛОС. Если из мелких модулей - это одно. А из тяжелых - другое. А Миру чуть не хватило одного Прогресса. :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 01:13:14
Оптимальная ЛОС описана

Два двадцатитонных модуля и "n" 10-тонных

Но это если она расти не будет, т.е. не появится потребность в расширении

Не, ну если стыковка двадцатитонных кусков - нерешаемая задача, то пусть

Никакой тогда не надо

И ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу

Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 01:35:24
ЦитатаОптимальная ЛОС описана

Два двадцатитонных модуля и "n" 10-тонных

Но это если она расти не будет, т.е. не появится потребность в расширении

Не, ну если стыковка двадцатитонных кусков - нерешаемая задача, то пусть

Никакой тогда не надо

И ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу

Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
Загоним если будем делать. И точно загоним, если не будем. Так вот все устроено.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.11.2007 01:58:05
Сейчас, похоже, уже бессмысленно рассуждать на темы "делать или не делать" и как там "всё устроено"

Было устроено, было

Было и прошло
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 01:59:07
ЦитатаА как Мир собирали?
Вы забыли как Мир собирали? Сколько запусков состоялось в срок? Сколько стыковок прошло без проблем? Если бы так собирали лунный корабль то его первый модуль не дождался бы последнего.

ЦитатаНедострой, по-моему, был на Земле, а стыковки все были как надо
И кто бы вынимал из стыковочного узла посторонний предмет? А с какого раза состыковался следующий модуль? А проблемы с солнечными батареями? То они больтаются то не раскрываются...

ЦитатаНееее, к Миру всё уже было "хокей" со стыковками и с технологиями ОС, вполне можно было ЛОС сооружать
Даже к Миру никакого хоккея не было. Серийные корабли уже стыковались довольно бодро (хотя и тут случались накладки) а с уникальными модулями вечно были проблемы.
ЦитатаЕсли бы, конечно, был 40-тонник
Но его-то как раз под рукой и не оказалось - ну так уж вышло :roll:  
И если бы эта ЛОС была ещё комуто нужна. И если бы на неё были деньги. Но ни того, ни другого ни третьего...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 02:04:12
ЦитатаИ ваще - всё дорого и ненужно
Включая туалетную бумагу

Ведь совершенно очевидно, что тратя немыслимые средства на производство этого абсолютно ненужного т.н. "блага цивилизации" мы напрочь загоним свою и без того на ладан дышащую экономику
А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 04.11.2007 03:06:00
ЦитатаА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 04.11.2007 03:09:16
Цитата
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.

Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 12:34:34
Цитата
Цитата
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!
По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.

Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.
А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 13:39:05
ЦитатаПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 13:40:53
Цитата
ЦитатаА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 13:45:48
Цитата
Цитата
ЦитатаА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
Это что... Вот перфоленты... :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 12:48:29
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!
не передергивайте. главное -- тампакс.
Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... :( Забыл как в Совке использовались газеты... ;)
Это что... Вот перфоленты... :roll:
А перфокарты... :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 13:51:29
Ну Вы меня поняли...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 04.11.2007 13:19:18
Цитата]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока. Да и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК  и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица. Да еще любой проект страдал от низкой квалификации солдат и слабой технической оснащенности Спецстроя. Добавте к этому неудачную попытку хозяйственной реформы при внедрении Совнархозов и почти двухлетний провал в работе ЦК, ВПК и Совмина при смещение Хрущева и ревизии всех санкционированных им планов. От нынешнего состояния дел отличие в том, что можно было без проблем в десятки раз увеличить колличество людских ресурсов, занятых в проекте, но с материальными ресурсами проблемы были не меньшие, чем сейчас с финансами. Я имею в виду не абсолютные объемы вовлеченных ресурсов, а гарантированные потребности под конкретный проект.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 14:56:37
Цитата
Цитата]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока.
Можно ли ему верить? Во- первых, это взгяд изнутри ОКБ, во-вторых - мнение человека, ответственного за неудачу Н1. Неадекватная работа КОРДа очень дорого обошлась в прямом и переносном смысле.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 15:03:45
ЦитатаЭто что... Вот перфоленты... :roll:
В качестве туалетной бумаги????? :shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 15:09:15
ЦитатаДа и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК  и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица.
Как все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами. При создании ракеты была выбрана схема, максимально упрощающая жизнь разработчиков при максимальной стоимости стартового комплекса. Еще раньше был построен высотный цех в Подлипках, потому что показалось, что неудачи с отработкой ракет связаны с подъемом в вертикальное положение. Именно Королев отказался от стендов. Он мог говорить что это дорого. Но именно он посчитал, что они не необходимы. А не Устинов. В конце концов - американцы стенды делали - а это железный аргумент для СССР. Причина неудачи программы Н1 лежит в области неэффективного руководства. В случае с СССР - это неудача отрасли и непосредственно ЦКБЭМ. Поскольку наша промышленность всегда была малоуправляема, а при всех организационных перетрясках при Миките Королев фактически подменял функции министерства - сам определял себе цели и задачи. И то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева. Даже в условиях планового хозяйства, которое конечно накладывало определенные ограничения (хотя где их нет), инициативный руководитель мог найти выход. Например, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности. Но для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно. В отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 15:09:53
Цитата
ЦитатаЭто что... Вот перфоленты... :roll:
В качестве туалетной бумаги????? :shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:
Ну не на свои же деньги покупать?!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 15:17:01
ЦитатаИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.
Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
 А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?

ЦитатаНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.
Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?

ЦитатаНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.
Да куда уж ему, знать что ему нужно... :( Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 15:22:49
Цитата
ЦитатаИ то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.
Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
 А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?
В таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя. Или менять схему. В конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу. По части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 15:28:46
Цитата
ЦитатаНапример, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.
Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?
Ха-ха, давайте вместе посмеемся. Я привел пример, как в условиях планового хозяйства руководитель предприятия нашел выход из положения. Куда в общем-то сам себя загнал, не учтя возможности предприятия при планировании строительства Ульяновска. Так и Королев, не упомянул этот стенд в 60-м году, когда сам придумал Н1 на 45 т и добился постановления по ней. А потом пришлось выкручиваться.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 15:31:44
Цитата
ЦитатаНо для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.
Да куда уж ему, знать что ему нужно... :( Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...
Я бы подсказал. Но такие люди, которые не боятся говорить правду начальству, или не умеют этого делать - редкость. Вот свежий пример - Ангара. Все все понимают,  а процесс идет своим чередом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 04.11.2007 16:33:01
ЦитатаКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..
Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.

ЦитатаВ отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.

Я же все время талдычу, не в деньгах дело, а в материальных ресурсах, расписанных на годы вперед. Я тоже работал в кооперации с МОМом. И прекрасно помню как согласование программ  сразу  переходило на другой уровень, если требовались фондируемые ресурсы. И стопорилось на пол года или год. Их надо отнимать с большим скандалом. И не только в них. Если Вы дадите себе отчет, что вопросы  необходимости строительства стендов требовали согласования с КБ Бармина, для которого эта дополнительная головная боль.В условиях хронической перегрузки его КБ это не обещала ничего кроме нервотрепки. А практическое утроение объема строймонтажа на ближайшие годы для Спецстроя, без согласования с которым, такое решение тоже принять было нельзя, Учтите эти моменты, и  Вам станет понятнее тот цуцванг, в котором находился Королев. Да еще давление со стороны конкурирующих предложений Челомея и Янгеля. Челомею стенды не нужны между прочем. Нельзя исключить, что отказ от требования сохранить программу строительства стендов было условием сохранения  проекта для КБ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 18:22:58
И вот так все эти коммунисты делали все для счастья советского человека. Ужас какой - отдадут проект другому КБ!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 18:27:10
Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 18:28:07
Цитата
ЦитатаКак все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..
Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.
Как-то это мало подействовало.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 17:29:38
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 18:31:33
Цитата
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 17:35:06
Цитата
Цитата
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 18:40:49
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 17:42:38
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 19:39:09
ЦитатаВ таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя.
А если нельзя но очень хочется?

ЦитатаВ конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу.
Ну вы даёте! А я то думаю: что её погубило...

ЦитатаПо части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?
Вечная зависть еврея: Где мне взять тот задний ум которым русский умный потом?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 04.11.2007 19:41:53
ЦитатаДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
И у нас сделали выводы. И для Энергии стенды построили.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 04.11.2007 19:07:39
ЦитатаДа. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

НАСА не писало ТЗ. О каком ТЗ может идти речь, когда окончательный выбор делался между Nova и С-5 у которых стартовые массы различаются чуть ли не вдвое. Независимая  структура из членов конгресса, представителей промышленности и военных дала свои рекомендации президенту по представленным проектам.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 04.11.2007 20:44:43
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.
Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:
Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.
NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.
Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.
Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:
В отсутствие НАСА имея неоспоримое технологическое преимущество, больше средств и опыта, США проспали первый спутник и первого космонавта (конечно уже при НАСА, но эффект еще не сказался). Именно из-за неорганизованного управления и перетягивания каната между ведомствами.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.11.2007 20:52:54
Цитата...NASA's first administrator T. Keith
Glennan on the establishment of the agency on Oct. 1, 1958.

Если повар нам не врёт.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 04.11.2007 22:07:35
ЦитатаNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 21:17:01
Цитата
ЦитатаNASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
Посмотрите, сколько фирм занимались в США Новой. И Челомей, и Янгель (да, и Королев до 1964 года) - все делали в рамках БУМАЖНОЙ СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Это сущие копейки. Вы же не полагаете всерьез, что Янгелю и Челомею после 64-го года дали бы деньги на полномасштабное проектирование и тем более - изготовление Р-56 и УР-700?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 21:25:22
ЦитатаЧто касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.
Интересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 04.11.2007 22:26:34
Челомей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.

Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2007 21:31:40
ЦитатаЧеломей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.

Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.
Протон - это другая "пестня" и делался он не в пику Н-1. 600-тонник довели до ума в начале 80-х. Думаю при всем желании, раньше вряд ли смогли бы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 04.11.2007 22:32:31
ЦитатаИнтересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:

Нет, не надо никаких пакетов. Создать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи. Представляете какие ракеты можно создавать в диаметре 17 метров? (пусть даже с подвеными баками - можно внутри цилиндрического корпуса ступени разместить несколько сферических баков или подвесные баки с цилиндрическими вставками, так что не понадобится отдельный диаметр для каждого бака).
Вот чего не хватило - это мощного двигателя и УКСС. Были бы они - и на космодроме можно собирать сверхмощные ракеты с диаметром Н-1 и с 18 600-тонными двигателями (в 2 ряда - 6 во внутреннем и 12 во внешенем) - Нова отдыхает.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 04.11.2007 22:38:42
У американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 04.11.2007 23:01:52
ЦитатаМы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

Что бы оценить все прелести создания чудища посреди степи очень полезно прочитать книгу воспоминаний  нынешнего вице-президента РКК
В. М. Филина "Дорога к Энергии"(или Путь, точно не помню). Он как раз этим и занимался и описывает  все  впечатляюще.

Реальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры  с нуля были не подъемны.

А вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 01:01:34
ЦитатаСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи.
Только пока мы опережали американцев в строительстве заводов на космодроме, они слетали на Луну, сделали шаттл, а завод остался в другой стране и развалился.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 01:19:22
ЦитатаРеальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры  с нуля были не подъемны.
Интересно, такие варианты вообще рассматривались?
Не думаю, что была бы принципиальная разница с Байконуром. Что там использовалось старого? КАЗ и НИПы? В общем для космодрома достаточно ветки ж/д.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 01:20:44
ЦитатаА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.
Я все же предлагаю судить по результату. поскольку его не было, решения можно считать неправильными.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 05.11.2007 08:11:03
Цитата
ЦитатаПо официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.
Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...
Нет, у меня всё то.  :)
Специально для вас, Володя, погугалил:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nova_rocket

Цитата...
Originally, NASA had designed Nova for the "direct ascent" mission profile
...
The most powerful of the resulting "normal" designs, the 8L, included eight F-1's in the lower stage and placed 68 tons in a translunar trajectory.
...
main determinant in selecting the Saturn over the Nova was that the Saturn C-5 could be built in an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility, while the larger diameter Nova would need new factories to be built.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Nova_Rocket.jpg/300px-Nova_Rocket.jpg)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 05.11.2007 08:42:14
ЦитатаА вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.

Нужно было просто объединить всю космическую отрасль в иерархическую систему, и тщательно проработать задачи на десятилетия вперед - что нам нужно, а что нет. Чтобы генеральные не могли играть в детскую игру "хочу - не хочу".
При разработке ядерного оружия именно так поступили, и быстро догнали американцев. Хотя сразу после войны по ресурсам наше отставание было ещё сильнее, чем в 60-ых - полстраны было разрушено.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 11:14:26
ЦитатаЯ все же предлагаю судить по результату. поскольку его не было, решения можно считать неправильными.
Не забывая добавлять "задним числом".

 Если бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
 Повторяю ещё раз: задача высадки на Луну в то время была нам не по силам. И стенды, привлечение Глушко и т.п. ничего бы не изменили а только увеличили бы суммы потерь.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 11:19:06
Цитата
Цитата... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,
Эээ... А чем занимался этот завод до того как стал делать Сатурны-5?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 11:21:58
Да, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2007 11:38:08
ЦитатаДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Esse от 05.11.2007 13:03:43
Цитата
Цитата
Цитата... an existing factory outside New Orleans, later known as the Michoud Assembly Facility,
Эээ... А чем занимался этот завод до того как стал делать Сатурны-5?

 During World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.

Early in the Korean conflict the Chrysler Corporation received a contract to manufacture tank cylinder heads at the Michoud Ordnance Plant in New Orleans, Louisiana. The facility was converted for the construction of 12-cylinder engines for Sherman and Patton tanks. Among the division's renovation tasks was the complete dismantling and relocation of a foundry from Chicago to the plant. The division also designed, procured and installed several hundred tons of humidity-control equipment for the 47-acre structure. The pilot production line went into operation, but because of changing requirements, the plant never went into full production.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 05.11.2007 13:09:11
Цитата
ЦитатаДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.

Ещё одно преимущество пакета. :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 13:14:23
Цитата
ЦитатаДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
О! Блока Ц - поводились (один раз), всего пакета - ни разу. Весь пакет сразу же запустили в полёт без огневых испытаний.
 Это к вопросу о необходимости стендов.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 13:16:04
ЦитатаDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.
А... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 13:33:58
Цитата
ЦитатаDuring World War II, a production building covering 43 acres under one roof -- the world's largest building at that time -- was completed. Plywood cargo planes, landing craft and air-sea rescue vehicles rolled off the production line to support the war effort.
А... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?
Да не совсем.

ЦитатаDuring the Korean War it made engines for Sherman and Patton tanks.

Похоже на мобилизационный завод широкого профиля.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Николай Павловский от 05.11.2007 13:36:46
ЦитатаЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
Гспди, свершилось! Кажется, я впервые согласен со Старым. Старею?  :roll:
Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:
ЦитатаЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

По поводу объяснений неудач Н-1 отсутствием стенда: я сейчас страшное сделаю. Я слово нехорошее скажу. ух... "отмазка".
ой  :oops:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 13:41:14
Цитата
Цитата
ЦитатаДа, и кто мне напомнит - Энергия так ни разу и не прходила полного огневого испытания на стенде?
Насколько помню ОСИ на полную длительность пакета 11К25 не проводились. 25 апреля 1986 г. проведены ОСИ ДУ блока Ц изд. 5С(вторые по счету) длительностью 390 с.
О! Блока Ц - поводились (один раз), всего пакета - ни разу. Весь пакет сразу же запустили в полёт без огневых испытаний.
 Это к вопросу о необходимости стендов.
Насколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так. Другой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 13:44:56
Цитата
ЦитатаЕсли бы мы начали строить ещё и стенд то потеряли бы ещё больше. Стенд в придачу ко всему остальному.
Гспди, свершилось! Кажется, я впервые согласен со Старым. Старею?  :roll:
Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.
Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:
ЦитатаЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

По поводу объяснений неудач Н-1 отсутствием стенда: я сейчас страшное сделаю. Я слово нехорошее скажу. ух... "отмазка".
ой  :oops:
Давайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Esse от 05.11.2007 14:04:15
ЦитатаА... Значит это был авиазавод... Не знал. Чтото думал что его специально построили. А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 14:06:28
ЦитатаНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.
Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!

ЦитатаДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
 Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 14:15:12
ЦитатаДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
 Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Esse от 05.11.2007 14:15:49
ЦитатаПохоже на мобилизационный завод широкого профиля.

Просто некому ненужный и потому всегда доступный завод :)
А изначально строили верфь

At the outbreak of the war, the plantation was selected by the U. S. Maritime Commission for a $30 million shipyard for the building of Liberty ships by Higgins Industries of New Orleans. A 1,000-acre tract of the Michoud Plantation was bought for this purpose. The dredging of a connecting canal from the plant site to the nearby Intra Coastal Canal was undertaken by the U. S. Corps of Engineers. Construction of the shipyard begun soon after the signing of the contract.

By an Act of Congress dated August 12, 1942, the partially-built shipyard was taken over by the government for building large plywood cargo planes. Higgins Industries was given a contract in October, 1942, for the manufacture of 1,200 of these cargo planes.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 14:17:05
Цитата
ЦитатаА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: KBOB от 05.11.2007 10:29:50
ЦитатаУ американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.
Ага каждый день к планетам и летаем! На той самой ракете!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Esse от 05.11.2007 14:32:58
Цитата
Цитата
ЦитатаА высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.
Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 14:33:10
Цитата
ЦитатаНасколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.
Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!

ЦитатаДругой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.
НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
 Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.
Старый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены. Да, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела. Нужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.
Я не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался. Обвинять меня в том, что я сторонник стенда после этого - странно. Особенно учитывая Ваше отношение к Королеву.
В отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 05.11.2007 14:36:07
ЦитатаСоздать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева.

 :evil:  :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 14:36:28
Цитата
ЦитатаДавайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.
Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
 Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?
У меня нет такого романтического отношения к Королеву. Особенно после прочтения всех мемуаров последних лет. Не думаю, что он хотел куда-то прыгать. Он бился за ресурсы, не более того. И готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции. И легко бы сдал Н1. Ее доводка до летного состояния - это Мишин, который все поставил на нее.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 05.11.2007 14:38:36
ЦитатаЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

А Р-56? Моноблочная?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 05.11.2007 14:42:20
Старый, я вот давно хотел Вас спросить. Ведь в США была своя программа создания ИСЗ. И рано или поздно Авангард бы полетел. И если бы он был первым, это произвело бы такой же эффект, как запуск советсткого Спутника?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2007 13:47:50
Цитата
ЦитатаЧеломей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

А Р-56? Моноблочная?
Последний вариант - моноблок, а предыдущие - полиблок в одном из самых извращенных видов :shock:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 05.11.2007 15:15:04
ЦитатаДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 05.11.2007 18:36:46
Цитата
ЦитатаДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2007 17:44:40
Цитата
Цитата
ЦитатаДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 05.11.2007 19:06:39
Извините, что ещё раз повторю свою версию того, что нужно было строить вместо Н-1.

Первая ступень - полиблок на основе трех-пяти УРМ модулей.
Размер УРМ модуля - 4-6 метров в диаметре = ДУ - 4-8 150 тонных двигателя НК-15 или РД-253.

Базовые варианты:
75 тонник - пять 4-х метровых УРМ или
75 тонник - три 5-ти метровых УРМ или
90 тонник - три 6-ти метровых УРМ.

Отрабока лётных испытаний на базе РН с одним УРМ. Это позволило бы быстро выявить и исправить большенство проблем.

Когда стало бы ясно, что 75 тонника не хватает для однопусковой схемы, можно было бы провести быстрый апгрэйд до 105 - 150 тонника путём увеличения количество модулей в первой ступени.

Наверно раньше американцев на Луну бы не полетели, но к началу 70-х наверное полетели бы. А РН на базе того УРМ летала бы до сих пор. И не было бы таких грандиозных потерь средств, которые в итоге потеряли на Н-1 и Энергию.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 05.11.2007 19:18:53
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДумаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА :)
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.
Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?
Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.
И такие варианты рассматривались, но выбрали моноблок.
Но дело не в этом.

Самым предпочтительным был выбран вариант прямого полёта без стыков на базе Новы с восьмью Ф-1 на первой ступени.

Но для Новы пришлось бы строить полностью новый завод.

Второй вариант был Сатурн-5 с одной стыковкой на ЛЕО, но зато с уже имеющимся заводом.

ИМХО именно сжатые сроки склонили чашу весов в пользу Сатурна-5. Стали бы строить завод для НОВЫ потеряли бы ещё год-два.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 05.11.2007 20:05:10
ЦитатаПотому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

Так ведь так и хотели поступить с пост-Сатурном - навесить ускорители. Прорабатывались варианты с жидкостными или твердотопливными ускорителями.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 05.11.2007 20:10:45
Цитата:evil:  :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.

Космодром, откуда космические корабли отправляются бороздить Большой театр - это центр мировой цивилизации, превосходящий по масштабу Нью-Васюки!  :D
Впрочем вариант с космодромом в низовья Волги и перевозкой ступеней баржами тоже хорош - по воде можно перевести ракету любых мыслимых габаритов.
Кстати можно было использовать Капустин Яр - строить стартовые комплексы для сверхтяжелых ракет там.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 05.11.2007 20:18:13
ЦитатаДействительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.

Стенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН. А если не дай бог пуск пилотируемый? Или схема полета многопусковая, половину межпланетного корабля уже вывели, а вторая кирдыкнулась на старте - вся программа полета псу под хвост. Уж лучше ступени на стенде отработать.

ЦитатаЕсли вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:
ЦитатаЭто к вопросу о необходимости стендов.
Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

А может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа наолго не тормозилась.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Николай Павловский от 05.11.2007 23:44:52
ЦитатаА может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа надолго не тормозилась.
Стенд, по понятным причинам, всегда дороже старта.
Если мы допускаем возможность взрыва, то, вообще-то, тащить изделие на стенд рано. Ну, ладно, поставили.
При испытании пусками разрушенный старт мы будем иметь только при аварии по типу рокового пуска Н-1 - вариант взрыва изделия до КП для многодвигательной жидностной РН маловероятен.
А вот в случае со стендом почти любая авария, связанная с двигателем, закончится как минимумо пожаром.
Ну, давайте представим, что вместо реальных пусков Н-1 это были бы стендовые испытания. Первый же пуск с пожаром в хвостовом отсеке с большой вероятностью вывел бы стенд из строя.
А что бы мы получили полезного при испытаниях на стенде? Ну, если авария при четвертом пуске была связана с гидроударом - то это бы выяснилось. А если официальная версия правильна и был взрыв двигателя? Потеряли бы еще один стенд.
Проблемы с неучтенными моментами по крену может, поймали бы, а может, и нет - зависит от постановки эксперимента.
И только тот пуск, что в реальности угробил старт, на стенде мог бы обойтись без особых потерь.
Итак: в реальности пускаем четыре Н-1 и теряем одну ПУ. Гипотетически ставим теже самые первые ступени на стенд - и теряем три стенда. При этом ничего принципиально нового не поняв.
Стендовые испытания ступени в сборе ценны для отработки изделия в целом. Доводить таким образом двигатели - только гробить народные деньги.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 00:08:29
ЦитатаСтенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.
Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 00:11:05
ЦитатаПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?  

ЦитатаВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 00:16:53
ЦитатаУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.
А с чего вы решили что у меня оно есть?

ЦитатаОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.
И что ж вы там такого узнали?

ЦитатаНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)

ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?

ЦитатаИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?

ЦитатаИ легко бы сдал Н1.
Это как? Отдал Р-7, АМС, боевые ракеты, Зениты а потом сдал Н-1? И что бы осталось?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 00:27:19
ЦитатаСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.
Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.

ЦитатаДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.
Невозможно было. Научно-технический уровень страны это не позволял. Вы уже успели забыть как летали тогдашние Союзы? Какая, блин, Луна?

ЦитатаНужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.
Требовалось быть на Луне именно первыми. тратить такие силы и средства только для того чтоб проиграть американцам было абсолютно никому не нужно. А опередить американцов было невозможно. Вот и всё. Поэтому у высадки в тот период не было никаких шансов.

ЦитатаЯ не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался.
Отказался он вынужденно прекрасно понимая что стенда всё равно не будет.

ЦитатаВ отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.
О чём это вы? Какой КОРД? Во втором пуске двигатели выключились потому что были выведены из строя взрывом первого двигателя. Разрушение трубопроводов и мощный пожар - что КОРД мог сделать?
 А при чём КОРД в третей аварии? Уж скорее можно обвинять АВД по превышению углов. Нахрена его сделали? Пусть бы ракета летела вращаясь, что мешало?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:37:25
Цитата
ЦитатаУ меня нет такого романтического отношения к Королеву.
А с чего вы решили что у меня оно есть?
Чувствуется.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:38:26
Цитата
ЦитатаОсобенно после прочтения всех мемуаров последних лет.
И что ж вы там такого узнали?
Что интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 00:40:05
ЦитатаЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:41:20
Цитата
ЦитатаНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:42:21
Цитата
ЦитатаЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
Наиболее ярко это проявляется у Чертока. Хотя и не только там.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:43:29
Цитата
ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 00:44:15
ЦитатаА при чём КОРД в третей аварии? Уж скорее можно обвинять АВД по превышению углов. Нахрена его сделали? Пусть бы ракета летела вращаясь, что мешало?
Наверное, это ломало логику системы управления.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:45:26
Цитата
ЦитатаИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?
Это то, что потом озвучил Келдыш - "а зачем нам Луна, давайте на Марс".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:48:15
Цитата
ЦитатаИ легко бы сдал Н1.
Это как? Отдал Р-7, АМС, боевые ракеты, Зениты а потом сдал Н-1? И что бы осталось?
Королев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:50:21
Цитата
ЦитатаСтарый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены.
Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.
Есть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским. Мы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 00:51:57
Цитата
Цитата
ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",

ЦитатаКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей.
Как отмечено выше, ему, покойнику, это нужно было для достижения "славы, власти и материальных благ" (в особенности). Забавно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:53:35
Цитата
ЦитатаДа, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела.
Невозможно было. Научно-технический уровень страны это не позволял. Вы уже успели забыть как летали тогдашние Союзы? Какая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 00:54:59
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:57:04
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",
Ага, завистник.  :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 00:58:39
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:04:54
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",
Ага, завистник.  :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
Завидовать можно хоть Юлию Цезарю. Наполеон завидовал.
И достижениям прошлого, которые злые люди не дали совершить самому (а они кажутся такими простыми) можно ого-го как завидовать.
Именно так ваши нападки на Королева по совершенно надуманным поводам и выглядят. На рациональную критику не тянут, Уж извините.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:06:00
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОн бился за ресурсы, не более того.
Вы случайно его не путаете с нефтяными олигархами? ;) И зачем же по вашей версии ему нужны были ресурсы?
Слава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
Ратти, вы часом не завистник? У вас где-то  прозвучало, что на месте Королева "вы бы наворотили",
На последних пяти страницах треда даже видно, чего именно вы бы наворотили. На мой взгляд, яркая демонстрация того, чем обладал Королев и не обладают "газетные  мыслители",
Ага, завистник.  :roll: Завидовать можно современникам. Так что тут Вы не правы. Просто меня несколько удивляет создание неприкасаемых культов вполне адекватными людьми, вроде Старого.
Завидовать можно хоть Юлию Цезарю. Наполеон завидовал.
И достижениям прошлого, которые злые люди не дали совершить самому (а они кажутся такими простыми) можно ого-го как завидовать.
Именно так ваши нападки на Королева по совершенно надуманным поводам и выглядят. На рациональную критику не тянут, Уж извините.
Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:08:53
Цитата
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:09:17
Про обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.11.2007 01:12:44
Цитата
ЦитатаПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

ЦитатаВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
1. В чём был исходный вопрос?

Цитата
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC

Построили VAB:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ap10-KSC-68C-7912.jpg/262px-Ap10-KSC-68C-7912.jpg)

А вот этого не строили:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg/180px-Apmisc-MSFC-6870792.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:13:25
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:18:59
ЦитатаЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:22:14
Цитата
ЦитатаЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:24:22
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.

Затем, что значит "никто не пострадал"? От дел "ушли" многих, насколько я понимаю, а расстреливать тогда уже было немодно. К тому же закрытие программы было во многом результатом административных игр, так что в оргвыводах по инженерной части справедливости бы не было.

Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.

Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.

И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:26:39
Цитата
Цитата
ЦитатаЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:32:04
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.
Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.
Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.
Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.
Одна ошибка - отсутствие адекватного представителя заказчика (как НАСА в США). То, что у нас ТЗ пишут на фирмах. Все остальное - частности. Стенды, размерность движка и т.д. - частности. А страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 01:38:33
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Могли, могли, И она называлась Н-1.
Ее не сделали.
Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.
Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.
Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.
Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.

Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.

И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.
Естетственно это не Мишин и не люди, которые ушли с ним. Это оппозоция внутри ЦКБЭМ, которая придумала ДОС. И потом пугала политбюро нырками шаттла.
Черток -  лицо заинтересованное. Я работал с людьми, которые участвовали в создании Н1. Не академиками. Так что не только из газет знаю эту историю.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 01:56:15
ЦитатаА страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?
Не надо про "десятки АМС, разоривших страну". Все эти "десятки" были малосерийными изделиями. Если сравнивать по стоимости, то цена на наработку результата не выше, чем у супостата,

Так, в РКТ 7,1965 указано, что фактические расходы на станции "Маринер-3, 4" выглядели следующим образом:
Разработка: 62 млн. долл
Стоимость двух РН: 35 млн. долл.
Прочие расходы: 15 млн. долл.
--------------------
Итого: 112 млн. долл.
То же для "Маринеров-6, 7", согласно РКТ 21,1969:
Разработка: 128 млн. долл
РН: 20 млн. долл.

Т.е., РН -- 15% стоимости программы у супостатов. Станция -- штучное изделие. В совейском варианте станция на конвейере, расходы на наземную отработку урезаны. В итоге получается примерно так-на-так.
Из чего не следует, конечно, что мне нравится, как был использован потенциал марсианских и венерианских станций первого поколения. Явные проблемы с контролем качества уже после того, как облик изделия полностью установился.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 02:01:14
Ключевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 02:03:22
ЦитатаПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 06.11.2007 02:04:29
Цитата
Цитата
ЦитатаПостроили пару недостающих зданий, а не весь завод.
Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

ЦитатаВезде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?
Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".
1. В чём был исходный вопрос?

Цитата
ЦитатаКак я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.
Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC

Построили VAB:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ap10-KSC-68C-7912.jpg/262px-Ap10-KSC-68C-7912.jpg)

А вот этого не строили:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg/180px-Apmisc-MSFC-6870792.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg

Michoud Assembly Facility:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michoud_Assembly_Facility

"It is one of the largest manufacturing plants in the world with 43 acres (174,000 m
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 02:06:56
ЦитатаКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.

Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 02:14:30
ЦитатаВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 06:39:35
Цитата
ЦитатаПро обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.
Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.
Да нет, все те же.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 07:47:52
Цитата
ЦитатаКлючевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.

Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.
Так это не я поднял вопрос про разорение страны огневым стендом. Как Вы определяете, что имеет смысл, а что нет? Вот пуски за бугор сериями - это нормально? Я говорю только о том, что принципы организации работы, которые заложил в том числе Королев, не позволили нам полететь на Луну. И предопределили отставание от США в 60-70 гг. Отрасль 10 лет потеряла, борясь за надежность техники. И достигнута она была консервацией отставания.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 07:49:00
Цитата
ЦитатаВот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?
И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.
Это уже политика. Наверное, не имеет смысла ее здесь обсуждать.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 09:05:19
ЦитатаНет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.

А можно поподробнее: в чем именно заключалась техническая отсталость, не позволившая создать двигатель большой размерности?

Там где технологическая отсталость действительно имела место - отсутствие водородной инфраструктуры, электронно-лучевой сварки алюминиевых листов большой толщины (что однозначно предопределяло отказ от несущих баков, а не только число двигателей на первой ступени - компоновочно можно было сделать несущие баки с совмещенными днищами, первая ступень Новы тоже короткая и толстая, как у Н-1) - эта реальная технологическая отсталость не помешала создать Н-1. Пусть с худшим весовым совершенством, с меньшим мю ПН, чем у Сатурн-5 - но это не помешало ракете летать.
А где у американцев до начала работ по F-1 была техническая база для создания и отработки двигателя такой размерности? И какие уникальные теехнологии применялись в этих двигателях, которых в то время не было в СССР? По удельным характеристикам например F-1 и близко не стоял с советскими ЖРД.
Может всё дело в затраченых на разработку средствах? Так это вопрос экономического превосходства США, плюс высокого приоритете лунной программы у них, а не технологий. Ну и конечно сыграло роль то, что двигатели для Н-1 у нас поручили делать непрофильному КБ, а крупнейшая двигателестроительная "фирма" в СССР от работ самоустранилась.
Если бы у нас КБ работали слажено, под единым руководством, плюс денежку конструкторам подбросить на создание базы для производства 600-тонного двигателя  - был бы для Н-1 нормальный двигатель.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:09:06
Главная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:11:24
Цитата
Цитата
ЦитатаНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
Если бы первым был авангард то такого эффекта это бы точно не вызвало. И чего?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:12:12
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто интересы фирмы ставились выше интересов страны, а личные интересы выше интересов фирмы.
Это где ж это вы такое прочитали?
Наиболее ярко это проявляется у Чертока. Хотя и не только там.
И где там? Какая глава?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:13:02
ЦитатаСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
А ресурсы то тут при чём?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:13:39
Цитата
Цитата
ЦитатаИ готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции.
Ой, что это?
Это то, что потом озвучил Келдыш - "а зачем нам Луна, давайте на Марс".
Это где?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:14:01
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНе думаю, что он хотел куда-то прыгать.
Это заметно, что вы не думаете. ;)
Ха. На самом деле Вы проигнорировали вопрос про первый спутник. Если бы первым был Авангард, то это бы вызвало такой же эффект в мире? Вот об этом можно и подумать.
Если бы первым был авангард то такого эффекта это бы точно не вызвало. И чего?
Т.е. все дело в страхе перед СССР? А космос сам по себе мало кого интересовал?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:14:53
ЦитатаКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
 И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:15:34
Цитата
ЦитатаСлава, власть, материальные блага. Зачем и всем. Слава наверное на первом месте.
А ресурсы то тут при чём?
Борьба с другими Главными и Генеральными, борьба с американцами за приоритет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:17:18
ЦитатаЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.
Ну приведите из этой "массы" три самых наглядных.

ЦитатаМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Мы не могли сделать ракету на 100 т. А что касается Луны то мы не могли сделать и корабль.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:18:26
Цитата
ЦитатаКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
 И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
Я уже говорил об этом. Н1 - любимое детище Мишина. Он готов был ее доводить до последнего и нажил себе врагов внутри ЦКБЭМ. Королев же вполне мог заменить Н1 чем угодно. Он не зацикливался на конкретных изделиях, поскольку в значительно большей степени был менеджером, чем инженером.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:20:20
Цитата
ЦитатаЕсть масса примеров, где при технологическом несовершенстве образцы советсткой техники функционально прекрасно противостояли американским.
Ну приведите из этой "массы" три самых наглядных.
ЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:20:57
Цитата
ЦитатаКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:22:42
Цитата
ЦитатаМы не могли сделать ракету с удельными параметрами, как в США. Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.
Мы не могли сделать ракету на 100 т. А что касается Луны то мы не могли сделать и корабль.
Здесь соглашусь. При той системе качества (точнее ее отсутствии) успешный полет - маловероятный выигрыш в лотерею. Я только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:22:51
ЦитатаЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
Вобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:25:35
ЦитатаЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
Я его вовсе не защищаю. Я объясняю что в тогдашней ситуации другого решения быть не могло. А вся ваша критика ведётся с позиций "умный задним числом".
 Сейчас, с позиций сегодняшнего знания я тоже понимаю что за эту задачу вообще не следовало браться. Но кто об этом мог знать тогда?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:27:26
Цитата
Цитата
ЦитатаКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?
Старый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи. Но ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:28:45
Цитата
Цитата
ЦитатаКоролев завещал своим приемникам отдавать все, кроме пилотируемых кораблей. Потому что космонавты - это престиж и прямой выход на самый верх. Так что остались бы 7К.
Хм. Если отдать ещё и ПК то что останется?
 И как это стыкуется с вашей теорией "борьбы за ресурсы"?
Я уже говорил об этом. Н1 - любимое детище Мишина. Он готов был ее доводить до последнего и нажил себе врагов внутри ЦКБЭМ. Королев же вполне мог заменить Н1 чем угодно. Он не зацикливался на конкретных изделиях, поскольку в значительно большей степени был менеджером, чем инженером.
Во первых передача всчех других программ кроме лунной была осуществлена Королёвым. В том числе он отдал Челомею и Козлову и военную пилотируемую космонавтику.
 А во вторых - каквсё то что вы сказали стыкуется с вашей теорией борьбы за ресурсы"? Я всё никак не могу понять как вы додумались до такой теории.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 09:29:39
Цитата
ЦитатаЗУР, самолеты, танки. Так наглядно? :wink:
Вобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 10:32:04
Цитата
ЦитатаЯ только не понимаю, почему Вы все равно защищаете Королева в его желании делать Н1-Л3?
Я его вовсе не защищаю. Я объясняю что в тогдашней ситуации другого решения быть не могло. А вся ваша критика ведётся с позиций "умный задним числом".
 Сейчас, с позиций сегодняшнего знания я тоже понимаю что за эту задачу вообще не следовало браться. Но кто об этом мог знать тогда?
Еще раз повторяю, не я открыл эту тему. Про Н1 вообще можно говорить только задним числом. Но выявить ошибки в такой программе разве не полезно? Что, мы не види их повторение из раза в раз? Чем запредельные для 1964 г. НК-15 принципиально отличаются от запредельных РД-191? Чем УРМ, подстроенный под освоенный диаметр отличается от сферических подвесных баков? Это те же проблемы. И так же можно сказать, что в существующих сегодня условиях УРМ с РД-191 единственное решение. Но сейчас у нас побольше информации, и большинству очевидно, что это не так. И в случае с Н1 это могло быть не так, просто всю информацию мы уже не получим.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:35:30
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?

ЦитатаСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.
Что вы крутитесь? За вот это:
ЦитатаСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.
Вы отвечать будете? Нет? Зачем тогда было говорить?

ЦитатаНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
Я вам уже сказал раза три: для новых побед в космосе нужны были новые более мощные ракеты. Новые победы в космосе нужны были и стране и лично Королёву. И он взялся за организацию новой победы в лунной гонке. Однако как оказалось потом эта задача ни ему ни всей стране была не по силам, то есть он попытался прыгнуть выше головы.
 Что тут непонятно?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:37:16
Цитата
ЦитатаВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
F-14, 15, 16, 18, А-10, Пэтриот, Абрамс, далее везде.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:40:42
ЦитатаЕще раз повторяю, не я открыл эту тему. Про Н1 вообще можно говорить только задним числом. Но выявить ошибки в такой программе разве не полезно? Что, мы не види их повторение из раза в раз? Чем запредельные для 1964 г. НК-15 принципиально отличаются от запредельных РД-191? Чем УРМ, подстроенный под освоенный диаметр отличается от сферических подвесных баков? Это те же проблемы. И так же можно сказать, что в существующих сегодня условиях УРМ с РД-191 единственное решение. Но сейчас у нас побольше информации, и большинству очевидно, что это не так. И в случае с Н1 это могло быть не так, просто всю информацию мы уже не получим.
Ситуация отличается тем что принимая решения по Н-1 никто не знал что двигатели окажутся ненадёжными, чтотнужной электроники не будет и т.д. и т.п. А сейчас уже зная всё это повторять те же ошибки - это совсем другое дело.

 Но главное неприятие у меня вызывает ваша теория "борьбы за ресурсы" обратная по отношению к действительности.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 09:50:36
Цитата
Цитата
ЦитатаВобщето я имел в виду из области космонвтики. А по этим пунктам в начале 70-х СССР слил американцам так же как и по космосу.
Спорно, по меньшей мере.
F-14, 15, 16, 18, А-10, Пэтриот, Абрамс, далее везде.
Су-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 09:54:21
ЦитатаСитуация отличается тем что принимая решения по Н-1 никто не знал что двигатели окажутся ненадёжными, ...
Пардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:54:29
ЦитатаСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
 Если бы мы так же постарались и с Луной то смогли бы тоже высадиться но через 10 лет после американцев.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 10:55:45
ЦитатаПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
А теория вероятности не предполагает повышение надёжности путём резервирования? ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 09:59:34
Цитата
ЦитатаСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала.
А ТТХ у того "оригинала" и С-300 хоть в чем-то были близки?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 10:01:34
Цитата
ЦитатаПардон, а теории вероятности тогда не было? Не могли посчитать, что 30 двигателей должны быть менее надежны, чем 4-5-6?
А теория вероятности не предполагает повышение надёжности путём резервирования? ;)
Предполагает. А бог - располагает. Результат известен. Резервирование не помогло.
А надежность единичного двигателя была вполне нормальной.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 10:02:46
Цитата
ЦитатаСу-27, Су-25, МиГ-29, С-300 (ЕМНИП, принят на вооружение раньше Пэтриота), Т-80.
Ну вы, блин даёте, особенно с С-300! Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
 Если бы мы так же постарались и с Луной то смогли бы тоже высадиться но через 10 лет после американцев.
Ржу нимагу :lol:  :lol:  :lol:
С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г, Пэтриот - в 1982 (в отличие от С-300 требует в ряде случаев целеуказания от спутников и не может стартовать вертикально - ракета должна быть на ПУ сориентирована в сторону цели). Т-80 принят на вооружение в 1976 г, а Абрамс - в 1980 (со 105-мм пушкой). Про самолеты согласен, но у нас самолеты практиески всегда появлялись с опозданием по сравнению с американскими аналогичного поколения.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 06.11.2007 11:15:27
ЦитатаГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Слышал в 80-х годах , что у Н-1 было кулуарное название "ракета 7 герц" и что разрушалась она от низкочастотных вибраций . :cry:
Правда это на уровне  ОМС ( один мужик сказал).   :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 06.11.2007 11:22:43
ЦитатаЧто касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.
Почему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Dio от 06.11.2007 11:33:08
Не дай бог, сейчас Старый разовьет идею-фикс, что МиГ-29 технологически соответствует "Сейбру". А все было так мирно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 11:34:42
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКакая, блин, Луна?
Старый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам. И значит те, кто ее проталкивали, и в первую очередь Королев, отнимали хлеб у голодных детей.
Ваша способность воспринимать прочитанный текст с точностью до наоборот проявляется всё ярче.
 Слова "Какая Луна?" вы воспринимаете как "Какая космонавтика?".  Для вас кроме полёта на Луну другой космонавтики не существует?

ЦитатаСтарый, не я придумал полет на Луну и не я делал Н1-Л3. Я в десятый раз повторяю - мне Н1 не нравится. Я работал с людьми, которые застали ее создание. И я почти уверен, что ни пятый, ни шестой пуск не были бы успешными. Прибавьте к этому фактическое отсутствие блока Г, ЛОКа, Контакта, ЭХГ и т.д. Наверное, нужно было браться за посильные задачи.
Что вы крутитесь? За вот это:
ЦитатаСтарый, из ваших слов следует только один вывод - космонавтика СССР была не по силам.
Вы отвечать будете? Нет? Зачем тогда было говорить?

ЦитатаНо ведь Королев не под дулом пистолета стал делать Н1. Более того, даже если Л3 ему навязали, 70 т РН он сам себе заказал. Так что, по-вашему он тут был прав?
Я вам уже сказал раза три: для новых побед в космосе нужны были новые более мощные ракеты. Новые победы в космосе нужны были и стране и лично Королёву. И он взялся за организацию новой победы в лунной гонке. Однако как оказалось потом эта задача ни ему ни всей стране была не по силам, то есть он попытался прыгнуть выше головы.
 Что тут непонятно?
Старый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 11:48:27
ЦитатаА ТТХ у того "оригинала" и С-300 хоть в чем-то были близки?
Вобщем то аналогичны. Если не считать вчетверо большей массы у нашего аналога.
 Ну и у нас применили вертикальный старт, это уже взято с Иджиса.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 11:49:39
ЦитатаПредполагает. А бог - располагает. Результат известен. Резервирование не помогло.
А надежность единичного двигателя была вполне нормальной.
К сожалению теория вероятности не предсказывает к чему расположит бог. :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 11:51:27
Цитата
ЦитатаГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Что за бред? Где это он такое сказал? Почему я не заметил?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 11:54:04
Цитата
Цитата
ЦитатаГлавная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?
Что за бред? Где это он такое сказал? Почему я не заметил?
Кто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 11:55:08
ЦитатаПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 11:56:45
ЦитатаКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
Ни одна авария не произошла из-за недостаточной жёсткости конструкции и тем более отрыва трубопроводов.
 Вы вобще в курсе из-за чего произошли аварии то?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 12:00:14
ЦитатаСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
Я же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
 Но откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
 И причём тут ваши теории про войну за ресурсы, КОРД, стенд и вибрации?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 12:00:23
Цитата
ЦитатаКто, я? Да, сказал. А что - недостаточная жесткость конструкции - это не главная проблема?
Ни одна авария не произошла из-за недостаточной жёсткости конструкции и тем более отрыва трубопроводов.
 Вы вобще в курсе из-за чего произошли аварии то?
А Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 12:01:40
Цитата
ЦитатаСтарый, чего тут непонятно. Если основная цель космонавтики - проитивостояние с США, то она оказалась не по силам. Но Вы же сами говорите, что не нужно было копировать шаттл. Так может не нужно было копировать Аполлон? Ну была бы ракета на 70 т. И что ей пускать? И ведь это была бы железная причина консервировать именно технологическое отставание всех элементов КА. Что в этом хорошего?
Я же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
 Но откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
 И причём тут ваши теории про войну за ресурсы, КОРД, стенд и вибрации?
Т.е. в 1964 году, дав США фору в 5 лет, Королев надеялся к 1967 г. сделать Н1-Л3?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 12:02:44
ЦитатаА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 12:03:44
ЦитатаТ.е. в 1964 году, дав США фору в 5 лет, Королев надеялся к 1967 г. сделать Н1-Л3?
Королёв надеялся что у США что-нибудь не сладится, получится задержка и мы успеем проскочить вперд.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 11:11:58
Цитата... получится задержка и мы успеем проскочить вперд.
Мда... Вы уж или букву добавьте, или пробел...  :twisted:

ЦитатаПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
т.е.:
1. таки двигатель
2. точно двигатель
3. не двигатель
4. возможно опять двигатель

Кстати, в третьем полете, насколько я понимаю, авария была вызвана корявой работой системы управления, построенной на разнотяге опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы.

А четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.

Т.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 11:16:03
ЦитатаЯ же ясно сказал что теперь, задним числом понятно что не надо было втягиваться в гонку за высадку человека. Вообще не надо было этого делать и делать эту ракету.
Ерунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
 
ЦитатаНо откуда это могло быть известно в 64-65-м когда принимались решения?
Даже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 06.11.2007 12:35:13
Разнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 11:36:34
Цитата
ЦитатаПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 11:38:54
ЦитатаРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 13:25:44
Цитата
ЦитатаА Вы в курсе всех причин? Пожары в хвостовых отсеках что были вызваны не отрывами трубопроводов?
Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?
Т.е. все проблемы связаны с двигателем? Других проблем не было? Кстати, эти версии ЦКБЭМ?
Я это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами. Отчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
Кстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 12:35:00
ЦитатаКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
Есть официальная отмазка и неофициальная легенда. Вам что лучше?  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 13:37:13
По КОРДу.

В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?

Во втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.

В третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.

Как минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности. А на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 13:38:22
Цитата
ЦитатаКстати, отказ Глушко делать двигатели как-то официально обоснован? Или это такая легенда?
Есть официальная отмазка и неофициальная легенда. Вам что лучше?  :wink:
Легенду я знаю хорошо. Хотелось бы поподробнее про отмазку.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:04:02
Цитатат.е.:
1. таки двигатель
2. точно двигатель
3. не двигатель
4. возможно опять двигатель
То есть конструкция ракеты, её непрочность или колебания во всех случаях не при чём.

ЦитатаКстати, в третьем полете, насколько я понимаю, авария была вызвана корявой работой системы управления, построенной на разнотяге опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы.
По обоим версиям "неизвестный момент" или "перепутали полярность" работа техники не при чём. В обоих случах человеческая ошибка конструкторов или изготовителей.

ЦитатаА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.
Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе. Многодвигательность тут не причём.
 Хотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.

ЦитатаТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:06:15
ЦитатаЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?
 
ЦитатаДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 06.11.2007 14:07:46
Цитата
ЦитатаРазнотяг в 3-ей аварии был не при чем. По официальной версии, ракету закрутило от взаимодействия струй и не хватило тяги сопел управления по вращению для парирования возм. момента. Очень сомнительная версия, больше похоже на какую-то неправильнгую логику СУ типа обр. знака, но официально - так.
От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
А я с этим и не спорил - сам не сторонник такой схемы  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:09:41
ЦитатаЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
 Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
 А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:11:58
ЦитатаОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 06.11.2007 14:13:29
Цитата
ЦитатаЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
 Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
 А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
Зато БЧ ... как даст ... так никакая погрешность наведения супостата не спасёт  :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 13:13:52
Цитата
ЦитатаЧего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?
Да изучайте сами. Яндекс вам в руки.
 Могу только сказать что С-300ПТ это не то что Патриот. Патриот это прежде всего принцип наведения "сопровождение через ракету", так что смотрите от С-300В и С-300ПС и выше.
 А С-300ПТ это радиокомандное наведение т.е. это комплекс предыдущего поколения.
Слив засчитан :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:17:48
ЦитатаЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.
Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.

ЦитатаОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
 Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём.  [/quote]
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:18:19
Цитата
ЦитатаА четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.
Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе.
Конечно может! Если пьяный криворукий сантехник соберет водопровод. Только тут не сантехники и не водопровод...

ЦитатаМногодвигательность тут не причём.
Именно что причем! Сложность схемы стала причиной ошибки в проектировании.

ЦитатаХотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.
Гидроудара вообще не должно было быть. Вообще.

Цитата
ЦитатаТ.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей... :(
Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.
Ну с такой логикой - ВСЕ аварии в технике связаны с человеческим фактором - не так спроектировали, собрали или эксплуатировали  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:19:43
Цитата
ЦитатаОт взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...
Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.
Эх ты... А что много кто воспринимает всерьез?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.11.2007 14:20:38
Как ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 06.11.2007 14:22:46
Цитата
Цитата
ЦитатаПочему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:
Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.
Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

А с какой стороны вес ЗУР влияет на его основную функцию- поражение цели, сравнивать надо конечный результат, так сказать потребительские свойства. Его же не с плеча запускать. Да и не на ходу. А тем более у С-300 масса БЧ в два раза больше, а значит и поражающая способность.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:24:17
Цитата
ЦитатаЕрунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.
То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?
Почему? Известно на что. На полет на Луну в обгон супостата.

Цитата
ЦитатаДаже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.
Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.
Как не меняет? Вдвое меньше двигателей становится. Вероятность отказа меньше на 15 степеней, если я не путаю.
Ну и все остальное тоже. Размеры меньше и т.п.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:27:54
ЦитатаКак ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.
Дык система была выбрана такая, что способствовала выпучиванию, а ни минимизации этого фактора  :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:28:15
ЦитатаПо КОРДу.

В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?
Первая авария это единственная в которой можно было обвинять КОРД и предотвратить которую могло бы стендовое испытание.
 С чего вы решили что КОРД выключил исправные двигатели? А по какому же признаку тогда он их выключил?
 В дальнейшем логика КОРДа запрещала без необходимости выключать более четырёх двигателей поэтому он не выключил ещё один хотя тот демонстрировал явные признаки отказа.

ЦитатаВо втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.
АВД происходило постепенно по мере того как взрыв и пожар выводили их из строя. У двигателей находившихся рядом со взорвавшимся были перебиты трубопроводы и соответственно они выключились сами собой.  Ракета всё равно никуда не улетела бы даже без КОРДа.

ЦитатаВ третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.
В третьем пуске у КОРДА не было абсолютно никаких оснований выключать двигатели. Вы перепутали выключение КОРДом с АВД по превышению углов. Это АВД осуществляет система управления ракеты а не система безопасности двигателей.

ЦитатаКак минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности.  
Единственное где КОРД не выполнил своих функций это первый запуск. В остальных он был вообще не при чём.

ЦитатаА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:29:43
ЦитатаСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 14:37:12
ЦитатаПожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

Ну так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики (F-1 работал надежно не в последнюю очередь из-за "дубовости"), разрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Пусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы (меньше давление, меньше УИ, больше масса и запас прочности).
Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку для двухпускового полета, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Например при модернизации Н-1 планировали увеличить тягу двигателей до 250 тонн, соответственно увеличить стартовую массу, и довести ПН до 230 тонн (при использовании водорода).
Если с самого начала делать 300-тонный двигатель (не у Кузнецова, а у Глушко) с более скромными удельными параметрами, максимально надежный - вполне можно было даже на керосине получить носитель с ПН 150-200 тонн.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 14:41:02
Цитата
ЦитатаЯ это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.
Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.
От чего же не были. Для тех лет? Когда был только РД-111 открытой схемы? А регулирование тяги для управления? Это какая должна быть устойчивость двигателя. А выжимали параметры так, что из-за 0,5 с импульса были скандалы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:41:10
Цитата
ЦитатаА на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.
А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?
:lol:
А может взрывали и разрушали НЧ-колебания?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 13:41:12
Цитата
ЦитатаСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 14:45:13
Цитата
ЦитатаОтчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.
От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
 Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём.  
Всем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:46:12
ЦитатаНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики
Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.

Цитатаразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.  

ЦитатаПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.
Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.

ЦитатаВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
 Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 14:47:13
ЦитатаВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:53:52
Цитата
ЦитатаВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
Фиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:54:47
Цитата
ЦитатаВсем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.
Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.
ага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 14:57:55
Цитата
ЦитатаНу так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики
Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.

Цитатаразрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.  

ЦитатаПусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.
Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.

ЦитатаВсё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
 Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.

Почему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?
А имея мощный двигатель и не имея ограничений на диаметр ступени (варить баки на космодроме, как в реальности, или везти баржами по Волге до Кап. Яра), можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 13:59:15
Цитата
Цитата
ЦитатаСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
ЦитатаСчитается что первым полком С-300П, нёсшим в 1979 г. боевое дежурство
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:01:40
Цитата
Цитата
ЦитатаСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
 Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
 Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:02:17
ЦитатаЕсли двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
Насколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 15:02:39
ЦитатаФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

Рекомендую перечитать курс по теории вероятности  :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:05:28
Цитатаага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  :P
Опс! При чём тут многодвигательная система?
 Вы наверно не знаете, оказывается в ТНА на ротор действуют продольные (осевые) силы и му нужно чтото типа упорного подшипника, тоб он не упёрся торцом в стенку. Вот с эти устройством авиаторы чтото и намудрили.
 Причём это выяснилось сразу, но они решили не делать новое а довести это. Доводили, доводили да так и не довели. в результате от осевых нагрузок ротор смещался и чиркал о статор.
 В дальнейшем для НК-33 они спроектировали новое устройство и проблема исчезла.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:08:17
ЦитатаФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.
Это как это?
 И к тому ж обеспечение стыковки приведёт к увеличению общей массы и двигателей потребуется в сумме уже гдето 36...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 15:08:32
ЦитатаНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

Не в курсе как насчет ТНА, но с процессом сгорания в больших камерах были серьёзные проблемы.
Глушко именно из-за этого отказывался делать 600-тонный кислородник, и говорил что создать такой двигатель вообще невозможно. К ТНА у него вроде претензий не было.
Если сделать двигатель четырехкамерным, его масса возрастет, зато проблем с камерой сгорания не будет.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:08:41
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСлив засчитан :D
Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.
http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp
Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
 Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
 Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.
А теперь посмотрим, какие такие функции были у Пэтриота...
ЦитатаПервое летное испытание ракеты состоялось в феврале 1970 г. (по другим данным - в ноябре 1969 г.), а 11 января 1974 г. ракетой были впервые выполнены маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС.
...
В мае 1982 г. ЗРК SAM-D под обозначением "Patriot" ("Пэтриот") был принят на вооружение сухопутных войск США.
Оказывается совершенно такие же, а на вооружение он был принят ПОЗЖЕ  :twisted:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:10:49
Цитата
ЦитатаФиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

Рекомендую перечитать курс по теории вероятности  :D
В любом случае, вдвое меньшую ракету уже можно было отрабатывать на стенде  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:14:45
Цитата
ЦитатаНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...

Не в курсе как насчет ТНА, но с процессом сгорания в больших камерах были серьёзные проблемы.
Глушко именно из-за этого отказывался делать 600-тонный кислородник, и говорил что создать такой двигатель вообще невозможно. К ТНА у него вроде претензий не было.
А нафига тогда нужно было обязательно одну большую камеру???

ЦитатаЕсли сделать двигатель четырехкамерным, его масса возрастет, зато проблем с камерой сгорания не будет.
Не факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:16:42
ЦитатаПочему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?
Вы в курсе сколько было проблем с РД-170? Никак не мог Глушко к 1969 году сделать такой двигатель даже если бы очень захотел. А в те поры он мучился с ВЧ-колебаниями в РД-111 и не знал что с ними делать. Напоминаю что решение о разработчике двигателей надо было принимать самое позднее в 62-63 гг.

ЦитатаА имея мощный двигатель...
Только где ж его взять?

Цитата...можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.
Кроме собственно ракеты была масса и других проблем. Вспомните, многие ли тогдашние АМС и космические корабли даже будучи успешно запущеными выполняли задачу?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 14:16:55
ЦитатаНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
Да, но как правило, все же тяжелее :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:18:58
На счет Пэтриота.
Насколько я понял, самонаводится он начал только в конце 80-х, после второй модернизации  :wink:
А до этого был строго радиокомандным  :P

Если что - все вопросы к Вестнику ПВО  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:20:01
Цитата
ЦитатаНе факт, что четырехкамерный двигатель будет тяжелее четырех однокамерных при одинаковой суммарной тяге.
Да, но как правило, все же тяжелее :(
Да уж...
Особенно хорошо это видно на примере РД-170 и РД-191 ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:24:09
ЦитатаНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Сообщалось что проблема была в том что на заводе Кузнецова отсутствовало оборудование для изготовления деталей необходимого размера. Только поэтому из трёх рассматривающихся размерностей - 150, 300 и 600 тонн и была выбрана минимальная.
 Для каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:26:08
ЦитатаНа счет Пэтриота.
Насколько я понял, самонаводится он начал только в конце 80-х, после второй модернизации  :wink:
А до этого был строго радиокомандным  :P
Не знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету". Откуда это и было тянуто на С-300.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 15:27:06
ЦитатаВы в курсе сколько было проблем с РД-170? Никак не мог Глушко к 1969 году сделать такой двигатель даже если бы очень захотел. А в те поры он мучился с ВЧ-колебаниями в РД-111 и не знал что с ними делать. Напоминаю что решение о разработчике двигателей надо было принимать самое позднее в 62-63 гг.

Не мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
Если бы проанализировали уровень шума, поднятный в мире первым спутником, поняли что космонавтика - дело в идеологическом плане выгодное, создали советский аналог НАСА, составили программу развития на ближайшие десятилетия (вплоть до марсианской экспедиции), прикинули какие ракеты для этого понадобятся - и дали Глушко техзадание на 600-тонный двигатель где-нибудь в начале 58-ого.
Тогда вполне могли бы отработать 200-тонный носитель к концу 60-тых. Пусть "дубовый", c подвесными баками, без водорода, но могли.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:30:29
Цитата
ЦитатаНасколько я понял, проблема была как раз с созданием ТНА под керосин/кислород необходимого размера. Число камер было некритично, что и показал РД-170...
Сообщалось что проблема была в том что на заводе Кузнецова отсутствовало оборудование для изготовления деталей необходимого размера. Только поэтому из трёх рассматривающихся размерностей - 150, 300 и 600 тонн и была выбрана минимальная.
Ну это общеизвестная практически цитата откуда-то.

ЦитатаДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
Дык вот в этом и весь вопрос :(
4 камеры можно было ставить, роторы-турбины было на чем делать. Но...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 14:32:47
ЦитатаНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить?  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Feol от 06.11.2007 15:47:54
Там, по моему, наземная РЛС облучает цель. Ракета принимает отраженный сигнал, определяет относительное положение цели, передает данные на наземную станцию. Та вычисляет управляющие команды, передает их на ракету, ракета отрабатывает. Суть схемы в том, что при приближении к цели растет абсолютная точность знания положения ракеты, а расчет наведения делается более мощными вычислительными средствами на земле (достаточно мощный вычислитель на ракету в те годы было не запихать).
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 15:53:51
Цитата
ЦитатаДля каких именно деталей не было оборудования - не знаю. Роторы, турбины и компрессоры авиационных двигателей существенно превышают по размерам роторы ТНА любого ЖРД. Так что дело явно не в них. Может для литья корпусов ТНА не было оборудования? Или для пайки сопел?
Дык вот в этом и весь вопрос :(
4 камеры можно было ставить, роторы-турбины было на чем делать. Но...

Например вот тут http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm описаны те сложности, с которыми столкнулись при создании РД-170, в первую очередь из-за свермощного ТНА.
Для создания такого двигателя нужно было не меньше 6-7 лет. Так что успеть можно было только в том случае, если ещё в конце 50-ых четко определиться - большие ракеты нам нужны, а для них нужен ЖРД соответствующих размеров. И подключить к этому делу лучших специалистов по ЖРД, а не авиаторов.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 15:57:10
Цитата
ЦитатаНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить?  :wink:
А вы узнайте что такое "сопровождение через ракету".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:05:36
ЦитатаНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
Если бы да кабы... А реально он РД-111 начал разрабатывать в 59-м.


ЦитатаЕсли бы проанализировали уровень шума, поднятный в мире первым спутником, поняли что космонавтика - дело в идеологическом плане выгодное, создали советский аналог НАСА, составили программу развития на ближайшие десятилетия (вплоть до марсианской экспедиции), прикинули какие ракеты для этого понадобятся - и дали Глушко техзадание на 600-тонный двигатель где-нибудь в начале 58-ого.
Тогда вполне могли бы отработать 200-тонный носитель к концу 60-тых. Пусть "дубовый", c подвесными баками, без водорода, но могли.
Это уже вопросы не конструкторов а политического руководства страны. А как оно к этому относилось мы теперь знаем.
 Руководство считало что можно ничего не делать а всё сделается само, исключительно благодаря таланту наших учёных и передовому общественному строю. И вот результат.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:08:12
ЦитатаНу это общеизвестная практически цитата откуда-то.
Журнал Двигателестроение, чтоли...

Цитатароторы-турбины было на чем делать.
А корпуса для них? В авиадвигателях нет давлений в 200-300 атмосфер.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 15:10:38
Цитата
Цитата
ЦитатаНе знаю как самонаводиться, а с рождения (и ещё до рождения) он наводился по принципу "сопровождение через ракету".
А вот в Вестнике ПВО про первые Пэтриоты русским по белому пишут: "маневры наведения по командам, поступающим от наземной РЛС".
Кому прикажете верить?  :wink:
А вы узнайте что такое "сопровождение через ракету".
Так у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:12:06
ЦитатаНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
А если бы был жив Сталин? И когда его наркомы не смогли бы разрулить ситуацию он сам бы собрал совещание и заслушав стороны вкрадчивым голосом произнёс: "Товарищ Глушко, нам нужен кислородный двигатель на 600 тонн и не нужен конструктор который ломается как девица..." За сколько бы тогда Глушко сделал двигатель? ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 16:12:13
ЦитатаЭто уже вопросы не конструкторов а политического руководства страны. А как оно к этому относилось мы теперь знаем.
 Руководство считало что можно ничего не делать а всё сделается само, исключительно благодаря таланту наших учёных и передовому общественному строю. И вот результат.

А я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:12:51
ЦитатаТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
Наведение по принципу "сопровождение через ракету".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 15:16:56
Цитата
ЦитатаНе мог бы, даже если бы начал в 58-ом?
А если бы был жив Сталин? И когда его наркомы не смогли бы разрулить ситуацию он сам бы собрал совещание и заслушав стороны вкрадчивым голосом произнёс: "Товарищ Глушко, нам нужен кислородный двигатель на 600 тонн и не нужен конструктор который ломается как девица..." За сколько бы тогда Глушко сделал двигатель? ;)
- Но американцам для создания такого двигателя требуется 4-5 лет...
- А развэ Ви амэриканэц?

И Глушко в припрыжку побежал бы. Назад в шарашку, ессно...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 16:17:44
Цитата
Цитатаага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  :P
Опс! При чём тут многодвигательная система?
 Вы наверно не знаете, оказывается в ТНА на ротор действуют продольные (осевые) силы и му нужно чтото типа упорного подшипника, тоб он не упёрся торцом в стенку. Вот с эти устройством авиаторы чтото и намудрили.
 Причём это выяснилось сразу, но они решили не делать новое а довести это. Доводили, доводили да так и не довели. в результате от осевых нагрузок ротор смещался и чиркал о статор.
 В дальнейшем для НК-33 они спроектировали новое устройство и проблема исчезла.
Старый, я хочу разобраться в логике Ваших рассуждений.
1. Вы утверждаете, что Н1 была неподъемной для нашей промышленности. Сделать ее было нельзя.
2. Единственная проблема Н1 по-вашему в НК-15, да и та могла быть устранена раньше и в любом случае устранена на НК-33. Остальные решения разумны и приемлемы.

Вопрос, как первое сочетается со вторым?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:19:15
ЦитатаА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
Дело даже не в раздробленности (хотя и это важно) а в том что политическое руководство страны не понимало ситуации, считало что наше лидерство в космосе сохранится само собой, чисто благодаря передовому общественному строю. Вот при Сталине таких иллюзий не было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 15:20:11
Цитата
ЦитатаТак у Пэтриота все-таки было радиокомандное наведение?
Наведение по принципу "сопровождение через ракету".
А написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 16:23:57
Цитата
ЦитатаА я сразу сказал, что без преодоления удельной раздробленности конструкторов слетать на Луну было невозможно. Это первое и главное условие.
Дело даже не в раздробленности (хотя и это важно) а в том что политическое руководство страны не понимало ситуации, считало что наше лидерство в космосе сохранится само собой, чисто благодаря передовому общественному строю. Вот при Сталине таких иллюзий не было.
Так это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:32:15
ЦитатаСтарый, я хочу разобраться в логике Ваших рассуждений.
Это не каждому дано. ;)

Цитата1. Вы утверждаете, что Н1 была неподъемной для нашей промышленности. Сделать ее было нельзя.
2. Единственная проблема Н1 по-вашему в НК-15, да и та могла быть устранена раньше и в любом случае устранена на НК-33. Остальные решения разумны и приемлемы.
Вопрос, как первое сочетается со вторым?
Очень просто. Причина была не в двигателях и ни в чём конкретно. Повторяю: причина была в низком научно-техническом уровне страны. А это значит что везде всё будет не так. Будут чиркать роторы, лопаться трубы, перепутываться провода, ломаться кронштейны, прилипать парашюты, не разделяться отсеки и т.д. и т.п. и так до тех пор пока уровень не удастся подтянуть до более-менее приемлемой величины.
 
 Можем ли мы например сейчас сдлелать машину как Мерседес? Можем. Но стоить она будет как Н-1 и работать как Н-1. Вот это и есть недостаточный технический уровень и задача не по силам.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 16:35:54
ЦитатаТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
 "Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 15:37:29
ЦитатаОчень просто. Причина была не в двигателях и ни в чём конкретно.
...
 Можем ли мы например сейчас сдлелать машину как Мерседес? Можем. Но стоить она будет как Н-1 и работать как Н-1. Вот это и есть недостаточный технический уровень и задача не по силам.
Сделать ракету на 40-50 т было технически проще и отработать на стенде не только проще, а вообще принципиально возможно. А это уже качественная разница. Независимо от государственного строя и феодальной раздробленности.
Точно так же возможно было параллельно решить проблему со стыковкой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 15:39:03
Цитата
ЦитатаТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
 "Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
Дык в принципе понимали - куда плыть. На Луну. С высадкой.
Ошиблись в выборе концепции лодки.
Всякие побочные облетные Зонды появились несколько позже, как паллиатив, когда почуяли, что с высадкой не успевают.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 15:44:00
Цитата
Цитата
ЦитатаТак это же и есть организационные проблемы. Я о том и говорю.
Политическая воля это не организация. Это совсем другое. Понимать что нужно но не уметь организовать - это организационная проблема. А когда не понимаешь что нужно то никакая организация не поможет.
 "Когда не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным" (с) Конфуций, да?
Дык в принципе понимали - куда плыть. На Луну. С высадкой.
Ошиблись в выборе концепции лодки.
Не-не-не! Наш менеджмент, в самом широком смысле слова, оказался не готовым к реализации проектов такой сложности. Мы элементарно не смогли планировать и распределять ресурсы, не говоря уже о целевых установках. В принципе, если бы организационная сторона вопроса была поставлена правильно, то задачу можно было решить, даже при технологическом отставании. Но не в те сроки, что были указаны в директивных документах. В общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 17:17:45
ЦитатаВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

Не совсем так. Позже начали - позже закончили, это да. Но сроки создания были более-менее одни и те же.
Насчет затрат - вроде как суммы тоже сопоставимые.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 16:22:54
Цитата
ЦитатаВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

Не совсем так. Позже начали - позже закончили, это да. Но сроки создания были более-менее одни и те же.
Насчет затрат - вроде как суммы тоже сопоставимые.
Полномасштабная разработка Шаттла началась в 1972 г, первый полет - в 1981. Полномасштабная разработка Бурана - начало 1976 г, первый полет в 1988. Затраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 13:27:29
ЦитатаА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
Там комбинированное наведение - на среднем участке радиокомандное, а на конечном - через ракету.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 16:30:29
Цитата
ЦитатаА написано "по командам РЛС"...
И бортового пеленгатора на ракетах не было...
Вот назадача...
Там комбинированное наведение - на среднем участке радиокомандное, а на конечном - через ракету.
Сейчас.
А в 80-м?

Вопрос был как всегда - у кого больше, раньше и лучше.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 17:32:41
ЦитатаСейчас.
А в 80-м?
Сразу. Ещё в 72-м. Откуда и перекочевало к нам.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 13:33:39
ЦитатаСейчас.
А в 80-м?
И в 80-м.

ЦитатаВопрос был как всегда - у кого больше, раньше и лучше.
По срокам принятия на вооружение примерно одинаково.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 06.11.2007 17:34:36
ЦитатаЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.
Это по Хрущёвскому курсу что ли? 60 копеек за доллар. Я как МНС получал в институте 130р., т.е. 200$!  :wink:
Дмитрий, не смешите мою бабушку, как говорят у нас в Одессе. :lol:  :lol:  :lol:
А по-поводу удельного веса: бюджет тоже был намного меньше! :cry:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 17:34:45
Что касается высадки на Луну. Основные причины советского провала уже неоднократно обсуждались на форуме:
- финансироваться по-настоящему работы по высадке на Луне начали только с 1964г, т.е. на 3 года позже американцев. К этому году американцы продвинулись очень далеко.
- объем самого финансирвоания был меньше в разы
- смерть главного констурктора проекта (С.П. Королева).
- самоотстранение от проекта ведущей фирмы страны по части создания ЖРД.

В принципе, и одной причины из этого списка было бы достаточно, а тут целых 4. Т.е. технологическое отставание (мнимое или реальное)  тут совсем не на первом месте, не зависимо от того, насколько по душе приходится этот тезис одному форумчанину со стажем ;)
Я уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.  При таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 16:38:16
Цитата
ЦитатаСейчас.
А в 80-м?
Сразу. Ещё в 72-м. Откуда и перекочевало к нам.
Где это написано!?
Ссылку в студию!
И ссылку, что С-300 такого сразу не было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 17:40:58
Дмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитатаПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
 Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 16:42:01
ЦитатаДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитатаПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Цифры названы не для Н-1, а для Бурана.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 17:44:13
Цитата
ЦитатаДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитатаПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Цифры названы не для Н-1, а для Бурана.

Ясно.
В случае с Бураном-Шаттлом мне неоднократно попадалась инфа, согласно которой затраты СССР и США были сопоставимыми.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 17:45:47
ЦитатаВ общем-то, опыт Бурана это подтверждает. Советская система смогла решить задачу, но медленнее и при больших затратах, чем США.

 Вобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний.  Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля. Хорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.

 Это в отношении реализации. А в отношении "куда плыть" проблемы остались. Такую грандиозную дорогостающую систему делали не зная и не представляя себе зачем она вообще нужна.

 И ещё к вопросу о системе. Допустим английская или французская системы вряд ли бы смогли сделать такой корапь, хотя они мало чем отличаются от американской. И научно-технический уровень у них повыше нашего.
 Так что вобщем то в определённых случаях при "военной ситуации" наша экономическая и политическая система может оказаться и прогрессивной. Ну и естественно нужен достаточный объём ресурсов.

 Чем на мой взгляд отличается ситуация с Н-1 и с Бураном? Тем что в случае с Бураном Шаттл воспринимался как угроза национальной безопасности и руководство страны отреагировало на него методами мобилизационной экономики. А в случае с Н-1 Аполлон не воспринимался как угроза, руководство страны до конца верило что победа нам достанется сама собой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 17:54:26
ЦитатаЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
ЦитатаПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 16:55:25
Старый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 17:55:44
ЦитатаДмитрий В., откуда такие цифры по затратам?
есть совсем другая инфа:
ЦитатаПолные затраты по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
 Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списанию затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. ( в ценах 70-х годов), затраченных на тему.
( http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html )
Вот все уничтожили. И 110 пл., и 112 пл.? Документацию и ТК блока Д? К этим цифрам нужно подходить очень осторожно. Моя личная оценка затрат на Н1-Л3 около 18 млрд. $.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 17:58:41
Цитата
ЦитатаЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
ЦитатаПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.
Да, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 17:58:44
ЦитатаСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Блин, опять искать? Ну спросите у Яндекса что-нибудь типа "ЗРК Пэтриот".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 17:59:50
ЦитатаДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 18:01:18
Цитата
ЦитатаДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
А наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:03:25
Цитата
ЦитатаСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?
Блин, опять искать? Ну спросите у Яндекса что-нибудь типа "ЗРК Пэтриот".
Фиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P

Я уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:03:56
ЦитатаА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
Американцы до этого уделывали нас во всём а мы не спохватывались и не мобилизовывались. Американское превосходство было обычным ожидаемым явлением и никого бы не всколыхнулр и не заставило мобилизоваться.
 Это наш прорыв в космосе и опережение США были столь нержиданными что вызвали у них шок и заставили мобилизоваться. А обратное никак не верно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:05:31
ЦитатаФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.

ЦитатаЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
С чего вы решили что это не сопровождение через ракету?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:05:52
Цитата
Цитата
ЦитатаДа, у нас было ложное ощущение превосходства, вызванное Сутником и Востоком. А если бы американцы запустили Авангард первыми? НАСА бы не было, не было бы Аполлона, а на Луну полетели бы мы?
Если бы первый спутник и первый космонавт были американскими то на Луну не полетел бы никто.
А наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
А нахрена оно нам надо было бы, пупок надрывать? Так хоть защищали что-то достигнутое...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:08:55
Цитата
ЦитатаФиг там! Это вы заявили - Вы и доказывайте :P
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.

ЦитатаЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
С чего вы решили что это не сопровождение через ракету?
короче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:10:14
Цитатакороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
А то что американцы были на Луне вам доказать не надо?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:12:06
Цитата
Цитатакороче, доказать свои слова простой ссылочкой на "общеизвестные факты" вы не можете.
так и запишем.
А то что американцы были на Луне вам доказать не надо?
блин, а у Вас и на это ссылочки нет???  :cry:

Ладно, уговорили, слив засчитан  :mrgreen:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:12:57
Белл, идите на... Авиабазу, там есть ПВОшный раздел, там вам расскажут.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 18:13:10
Цитата
ЦитатаА наши бы спохватились, мобилизовались, как американцы. Что в этом невозможного?
Американцы до этого уделывали нас во всём а мы не спохватывались и не мобилизовывались. Американское превосходство было обычным ожидаемым явлением и никого бы не всколыхнулр и не заставило мобилизоваться.
 Это наш прорыв в космосе и опережение США были столь нержиданными что вызвали у них шок и заставили мобилизоваться. А обратное никак не верно.
Не в отношении космоса, может там и не стремились бы, но вообще слово "паритет" было определяющим в вопросах обороны. Начиная с довоенной судостроительной программы, продолжая атомной бомбой, средствами доставки и т.д. По-моему очень даже спохватывались.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 14:19:01
ЦитатаЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:19:25
ЦитатаБелл, идите на... Авиабазу, там есть ПВОшный раздел, там вам расскажут.
Не, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.

А пока - слив...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:20:18
Цитата
ЦитатаЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
там же ссылки на модификации.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 14:25:59
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ уже нашел Вестник ПВО, где сказано:
1. 11 января 1974 г - наведение по командам, поступающим от наземной РЛС
2. в начале 1990-х гг. по программе GEM была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель

Про изначальное сопровождение через ракету - ни слова.
А полной цитаты нет?
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
там же ссылки на модификации.

А вот здесь про что написано:
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index03.htm
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 06.11.2007 18:37:53
Цитата4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

В четвертом пуске разрыв трубопроводов произошел от вибрации.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:39:39
Дык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 14:45:16
ЦитатаДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
Про модификации читали? Есть там что-нибудь про изменение принципа наведения? - нет, значит он и не менялся. А у С-300 сначала планировали полуактивную ГСН как на С-200, но затем заменили на наведение через ракету, на первом же этапе вообще было радиокомандное.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:54:18
ЦитатаНе в отношении космоса, может там и не стремились бы, но вообще слово "паритет" было определяющим в вопросах обороны. Начиная с довоенной судостроительной программы, продолжая атомной бомбой, средствами доставки и т.д. По-моему очень даже спохватывались.
Ну вот в области безопасности и спохватывались бы, местами догоняли, а космической гонки - не. С космосом было бы так как со всеми остальными направлениями космонавтики кроме пилотируемой и АМС.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:55:49
ЦитатаНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.
Где я вам счас найду ЗВО 70-х и прочие бумажные источники из которых всем это общеизвестно?

ЦитатаА пока - слив...
Да вы прям опровергатель.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 18:56:19
ЦитатаВ четвертом пуске разрыв трубопроводов произошел от вибрации.
Откуда такие данные?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 17:57:31
Цитата
ЦитатаДык это написано - какая щас ракета. Вопрос-то был про начало 80-х.
У нас щас тоже все нормально.
Про модификации читали? Есть там что-нибудь про изменение принципа наведения? - нет, значит он и не менялся.
Меняли, в РАС-2
ЦитатаВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,
Как видите - есть там что-нибудь :)

ЦитатаА у С-300 сначала планировали полуактивную ГСН как на С-200, но затем заменили на наведение через ракету, на первом же этапе вообще было радиокомандное.
Ну давайте почитаем про С-300:
ЦитатаВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П -- самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".
Т.е. уже в 1982 году на вооружении стояли ракеты с "сопровождением через ракету".
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 18:04:03
Цитата
ЦитатаНе, Вы сами должны приводить доказательства своих собственных заявлений. База тут непричем.
Где я вам счас найду ЗВО 70-х и прочие бумажные источники из которых всем это общеизвестно?
Афигеть!
Это чтож за такая "общеизвестная информация", которую можно найти только в бумажных источниках 70-х годов???
Вам самому не смешно? :lol:

Кстати, а почему 70-х? Пэтриот-то реально приняли на вооружение в начале 80-х. Или Вы хотите нам рассказать про мечтания американских конструкторов и пугания американских пропагандистов ДО создания Пэтриота?
Ну спасибо...

А в том ЗВО ничего случаем нету про нырки шаттла? А-то мало ли... ;)

Цитата
ЦитатаА пока - слив...
Да вы прям опровергатель.
Не, это Вы тут опровергаете достижения советских создателей ЗРК  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 18:10:27
Кстати, Старый подскажите уж, пока не нашли ЗВО 70-х, С-300ПС действительно была поставлена на вооружение одновременно с Пэтриотом?
А до С-300ПС и Пэтриота у супостата что было? Ну когда уже была С-300П?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 15:26:16
ЦитатаМеняли, в РАС-2
ЦитатаВ рамках выполнения второго этапа модернизации РАС-2 в начале 1990-х гг. по программе GEM (Guidance Enhanced Missile) была разработана ракета, имеющая улучшенную систему наведения на цель,
Как видите - есть там что-нибудь :)
И где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.


ЦитатаНу давайте почитаем про С-300:
ЦитатаВ 1982 году на вооружение войск ПВО был принят новый вариант ЗРС С-300П -- самоходный комплекс С-300ПС
...
В его состав вошла усовершенствованная ракета 5В55Р, дальность стрельбы которой была увеличена до 90 км, а также ЗУР 5В55КД.
...
Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу "сопровождение цели через ракету".
Т.е. уже в 1982 году на вооружении стояли ракеты с "сопровождением через ракету".
И как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: f101 от 06.11.2007 19:27:02
ЦитатаСтарый, исчо раз: где вы нашли на ЗРК SAM-D обр. 1982 г. "сопровождение через ракету"?

Studies for an advanced surface-to-air missile to supplement and eventually replace the MIM-23 Hawk already began in 1961 under the FABMDS (Field Army Ballistic Missile Defense System) program. The name was later changed to AADS-70 (Army Air-Defense System - 1970), and finally in 1964 to SAM-D (Surface-to-Air Missile - Development). Specifications were vague and changed frequently, but always included not only the ability to counter aircraft threats of all types, but also an anti-TBM (Theater Ballistic Missiles, a.k.a. short-range ballistic missiles) capability. In May 1967, Raytheon was selected as prime contractor for SAM-D development, and firing trials of SAM-D test missiles began in November 1969. The engineering development phase began in 1973, but in January 1974, a major change in the requirements occurred. It was directed that SAM-D should use Track-Via-Missile (TVM) guidance, i.e. target tracking information is not received by the ground radar directly, but by the missile which transmits it to the ground control station. Because the missile is always nearer to the target than the ground radar, this method significantly enhances accuracy and the ability to discriminate decoys from the real threat. This new requirement of course significantly delayed the development, and full-scale development didn't start until January 1976, after TVM had been demonstrated in tests in 1975. Around that time, the official designation XMIM-104A was assigned, and in May 1976, SAM-D was named Patriot. Testing of the missile and the Patriot ground equipment continued through the late 1970s, and in October 1980, the first production contract for the MIM-104A Patriot missile was issued. In 1984, the Patriot finally reached Initial Operation Capability with its first U.S. Army units.


The MIM-104A missile is powered by a single Thiokol TX-486-1 solid-fueled rocket motor, and armed with a high-explosive blast-fragmentation warhead. The missile is launched from canisters, four of which make up the M901 launching station transported on an M860 semi-trailer. In mid-course, the Patriot is inertially guided with command updates, and for the terminal phase a semi-active radar homing guidance with TVM is employed. The main item of the ground equipment is the AN/MPQ-53 G-band pulse-doppler phased-array multipurpose radar, which is controlled by the AN/MSQ-104 ECS (Engagement Control Station). The ECS is the central control agency for all missiles of a Patriot unit, and automatically coordinates the assignment of missiles to identified targets, and the launches of the individual missiles. The AN/MPQ-53 is used for tracking, IFF, and target-illumination purposes, and also includes the command uplink and TVM downlink channels. The TVM guidance method is particularly efficient in long-range and/or low-altitude engagements, when the ground radar can "see" much less of the energy reflected from the target than the MIM-104's monopulse seeker. Then the "radar image" in the missile's seeker can be used, together with the high computing power of the ECS, to discriminate decoys and calculate the interception path. At the interception point, the missile's warhead is detonated by a radar-proximity
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: fagot от 06.11.2007 15:31:21
Да, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:00:23
Цитата
ЦитатаЯ уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.
Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.
Ну вот, опять в огороде бузина :)
Эта "Уганда", между прочим, первая запустила спутник и отправила человека в космос. Т.е. на определенный момент, как ни крути, имела техническое превосходство в космических технологиях, ибо факты - вещь упрямая. Не в меньшей степени, чем вы :)
 

Цитата
ЦитатаПри таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.
У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.

Однако без денег ее нельзя было сделать тем более. Хотя дело далеко не  только в наличии денег, был целый набор не менее важных причин, которые я перечислил. Каждой из которой было более чем достаточно, чтобы СССР проиграл в лунной гонке. Как там в известной притче-то?
"Один из генералов, сдавших город неприятелю, был вызван на ковер к Наполеону.
- Почему сдали ? - спросил Наполеон.
- На то было несколько причин, отвечал генерал, во-первых не было пороха, во вторых...
- Уже достаточно - прервал его великий полководец. "


Просто слетать на Луну не судьба была.
А тут еще перестройка №1, затеянная Хрущевым, что не могло не внести раздрай и неразбериху. В общем, все один к одному...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:05:28
Дмитрий В. писал(а):
ЦитатаЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:

------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )

145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2007 19:08:45
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаЗатраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:

------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )

145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.
Очевидно, в текущих ценах. Ну, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 06.11.2007 20:09:18
Это в нынешних ценах.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:22:13
Cтарый:
ЦитатаВобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний. Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля.

Вот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее. Тем не менее СССР берет, и разрабатывает  РД-0120 примерно за те же 10 лет,  которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:26:10
Старый
ЦитатаХорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.

Ну, вообще-то, свои варианты челнока у нас тоже имелись, на сайте В.Лукашевича с ними можно ознакомиться. Ну и наработки также были, по той же Спирали.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:30:19
ЦитатаОчевидно, в текущих ценах.
В текущих - так в текущих. С середины 70х - начала 80х бакс обесценился раза в 1.5. Т.е. получаем $22 миллиарда.

ЦитатаНу, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:
Зачем в сегодняшние? Надо пересчитывать в баксы времен создания Спейс-Шаттла.
В общем, имхо очевидно,  что затраты были примерно сопоставимые.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 06.11.2007 20:32:04
ЦитатаВот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее.
Вот именно. И водородников, и ТТУ, и двмгателей маневрирования с вытеснительной подачей, и БЦВМ, и топливных элементов и всего-всего-всего что и образует понятие "научно-технический уровень".

ЦитатаТем не менее СССР берет, и разрабатывает  РД-0120 примерно за те же 10 лет,  которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто ;)
Это свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание. Вот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:51:33
ЦитатаЭто свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание.
Нифига себе, отдельное направление. "Птица говорун стоит целого зоопарка" :)

ЦитатаВот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?

Вестимо, было. Но речь то шла не об этом, а о научно-техническом уровне CCCР, который позволил это отставане ликвидировать. Напомню еще раз, что РД0120 был создан за те же ~10 лет, что и SSME. И то, и другое - технологическая конфетка и хайтековый пик для своего времени.
А теперь вы мне скажите, отсутствие у американцев движка класса РД-170 - это отставание или нет? ;)
Ну или там движков класса СПД-100 (хотя это несколько иная область).
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 20:59:03
Хотя насчет инфляции бакса я обмишулился чуток.  Не ожидал, что он обесценивался такими темпами.
Согласно калькулятору инфляции (http://www.minneapolisfed.org/research/data/us/calc/), бакс обесценился в 2.3 раза с 1980 по 2005 (год выхода статьи о затратах на создание Шаттла).
Т.е. получаем $14.4 млрд. в ценах 1980г.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 20:00:10
2fagot
ЦитатаИ где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.
А там и раньше нигде не было сказано про сопровождение...
Так что "разработка новой ракеты с улучшенной системой наведения" в РАС-2 вполне подходит на внедрение сопровождения через ракету ;)
Вобщем Ваши рассуждения недостаточно убедительны.

ЦитатаИ как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.
Ну что Вы! Никак это не противоречит одновременности.
Это противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата :)
Собсно об этом я и говорил. Собсно к этому я и вел все время разговор.

ЦитатаДа, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.
Дело в том, что под мечтаниями в данном случае подразумеваются не реальные планы конструкторов, а пожелания, которые могут быть восприняты впечатлительными читателями ЗВО 70-х как уже реальность. Хотя в 70-х Пэтриота фактически еще не было и говорить о его БУДУЩИХ характеристиках можно было только очень условно. И ссылаться на ЗВО 70-х можно только при большом хотении выдать желаемое за действительное ;)
Проверка же на дезу не помогла в случае шаттла/Бурана.



Ну хорошо, господа.
Я согласен, что на Пэтриоте, принятом на вооружение в 1982 году сразу был TVM. И вот из каких соображений:
Пэтриот после принятия на вооружение прошел 3 модернизации (РАС), причем известно, что в первЙ никаких изменений ракеты не было, а вторая была только в начале 90-х. Но так же известно, что С-300ПС с ракетой 5В55Р с сопровождением был принят тоже в 1982-м. Следовательно, если бы у Пэтриота изначально не было бы TVM, то это было бы принципиальным отставанием на десятиление. А это было невозможно по определению, ибо супостат не дремлет :)

Так что было у него сопровождение. Но ОДНОВРЕМЕННО с С-300.
При этом базовый ЗРК С-300 без сопровождения был поставлен на вооружение таки раньше Пэтриота  :P  :P  :P  :P  :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 20:15:52
Я просто напомню, что нам давеча вещал Старый:

ЦитатаНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него?  :wink:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 21:17:47
Bell:
ЦитатаЭто противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата  

Разве вы не заметили, что Старому нет никакого дела до подобных  противоречий? Он для себя давно уже все решил и факты его мало интересуют. :)
РД-170, СПД-100, Су-27 с его продвинутой аэродинамикой и  сверхманевренностью, всеракурсная Р-73 + нашлемка, ФАР на Миг-31, УВТ на серийном Су-30, Ту-160, который берет на четверть нагрузки больше B-1 и летает примерно на столько же дальше, Руслан с его 150т и Мрия с ее 250т, Ми-26 с 20т, Ка-50 с его соосной схемой и бронированием, которое иАпачу и не снилось - это, само собой, свидетельства отставания. И это только по части авиации/космонавтики.
То, что в некоторых областях СССР отставал - никто не спорит. Но до какого абсурда раздувает данной обстоятельство Старый - это ни в какие ворота.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 20:26:57
Это защитная рекция мозга. В юности неокрепшее сознание Старого было настолько ушиблено советской пропагандой, что когда он столкнулся с объективной реальностью он был настолько оглушен и расстроен, что весь мир вокруг окрасился по темные цвета, независимо от реальных оттенков. Все совковое стало хреновым, а все забугорное - передовым.

Ну это конечно имхо  :oops:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 21:28:29
ЦитатаЯ просто напомню, что нам давеча вещал Старый:

ЦитатаНу вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него?  :wink:

Прскорбно то, что подобные уличения Старого в откровенной пурге на тему "пещерного уровня" советской техники, промелькивают как-то слишком быстро и малозаметно. Страница-другая - и об этом все забыли, Старый снова на коне и продолжает с авторитетным видом потчевать доверчивую паству своими перлами о тотальной советской отсталости. А между тем, на подобных грубых, скажем так, неточностях, он был пойман за руку не раз и не два.
Cтарый, обращаюсь к вам как к неглупому и порядочному, по большей части :), человеку: сбавьте обороты, сделайте милость.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Santey от 06.11.2007 21:49:22
Еще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/compar.htm)

Спейс-Шаттл:
ЦитатаСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

Энергия-Буран:
ЦитатаСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 06.11.2007 20:56:52
На буране.ру где-то прям БОЛЬШИМИ ТАКИМИ цифрами было написано 16 000 000 000 рублей
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 06.11.2007 21:59:49
ЦитатаЕще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/compar.htm)

Спейс-Шаттл:
ЦитатаСуммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

Энергия-Буран:
ЦитатаСуммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей

А рубли по курсу на 1 января 1991 г.? :P
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 06.11.2007 22:45:03
Попробую вернуть обсуждение к Н-1  :)

Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.

При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html
ЦитатаМишин не скрывал своего удовлетворения тем, что уговорил Королева выдать Николаю Кузнецову уникальные требования по совершенству ЖРД. Действительно, по сравнению с параметрами кислородно-керосиновых двигателей "Сатурна-5" двигатели НК-15 первой ступени Н1 имели очень высокие показатели.

Удельный импульс - основная характеристика ЖРД - у НК-15 на земле составлял 294 с, а на больших высотах - 331 с. Двигатели первой ступени "Сатурна-5" имели удельный импульс у земли 266 с и в космосе 304 с. Для получения таких показателей Кузнецов вынужден был довести давление в камере сгорания до 150 атм. Двигатели F-1 "Сатурна-5" имели давление в камере сгорания всего 70 атм.

ОКБ-276 было одним из ведущих в стране по созданию авиационных турбореактивных двигателей. Николаю Кузнецову и его специалистам казалось, что для такого высококвалифицированного коллектива разработка сравнительно простых по конструкции "горшков", какими казались ЖРД, особого труда не представит. Однако жизнь показала, что полное отсутствие опыта проектирования и культуры производства ЖРД, экспериментальной базы и, прежде всего, огневых стендов явилось основной причиной появления на первых Н1 ненадежных двигателей.

Мишин откомандировал в Куйбышев для постоянного наблюдения, контроля и помощи наших двигателистов Райкова, Ершова и Хаспекова. Райков - мой сосед по дому № 5 на улице Королева - при редких появлениях в Москве рассказывал, что в новых двигателях очень трудно добиться устойчивости горения в камерах сгорания. При таком высоком давлении надо найти способ вынести колебательную энергию из объема камеры. В ОКБ-276 это уже126
поняли. Самые большие трудности проявились там, где их не ждали, - в турбонасосном агрегате. Казалось бы, что уж где-где, а в турбореактивном ОКБ с турбиной и насосами справиться легче, чем с камерой сгорания, форсунками и прогорающими соплами. Иногда наблюдались мгновенные разгары кислородного насоса, которые не удавалось предвидеть никакими измерительными способами. Процесс разгара от его начала до полного разрушения двигателя длится менее одной сотой доли секунды. Нужно было не столько иметь методы раннего предупреждения дефекта, сколько исключить саму возможность такого явления. Взрыв двигателя в полете неизбежно приведет к разрушениям в ближайших окрестностях. Нельзя же устанавливать броневую защиту в хвостовой части.

- Вряд ли тут поможет ваш КОРД, - говорил мне Райков. - Ваши ребята на стендах Кузнецова установили аппаратуру КОРДа, и он часто выручает, но от таких взрывов он спасти двигатели не может.

- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.

- Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями?

- В том-то и опасность такой системы, что абсолютной гарантии нет. Мишину я это доказывал, но предложить пока мог только ужесточение отбора. Надо считать партией восемь двигателей и четыре из них отбирать на огневые испытания, - ответил Райков.

- Значит, чтобы поставить на ракету тридцать двигателей плюс восемь плюс четыре - итого сорок два, надо будет изготовить, испытать огнем и потом выбросить тоже сорок два двигателя? По постановлению на ЛКИ положено истратить двенадцать ракет. Получается, что серийный завод должен изготовить полтысячи127
штатных двигателей. Так мы останемся с двигателями, но без штанов и всех остальных аксессуаров!

- Мы в Куйбышеве уже уговорили кузнецовских ребят, пока по низам, начать срочно доработку двигателя, чтобы он был многоразовым, по крайней мере выдерживал без переборки три-четыре прогона. Но это будет не скоро - года через два.

- А пока?

- Пока будем ставить по "Конриду". Последняя гипотеза неожиданных взрывов, о которой там говорят только шепотом, - смещение ротора кислородного насоса. При больших нагрузках возможны нерасчетные осевые и радиальные смещения, превышающие зазор между ротором и корпусом. В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус - и взрыв обеспечен.

- А может быть, все гораздо проще? В баках на стенде есть грязь или "посторонние предметы", их попадание в насос приводит к взрывам.

- Пробовали. Умышленно бросали в ТНА металлическую стружку и даже гайки, которые якобы могут оказаться в баках. И хоть бы что! ТНА их проглатывает и не кашляет.

Вот такой невеселый разговор состоялся в 1967 году с почерневшим от усталости Райковым, которого я мучил расспросами, чтобы выяснить эффективность системы КОРД. Если определять готовность лунного носителя только по отработке двигательных установок, то по этому показателю к 1968 году Н1 отставал от "Сатурна- 5" на пять лет.

Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html
ЦитатаОсновные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.

В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.

Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.

Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.

Райков осмелился высказать только Мишину свою гипотезу:

- "Посторонний предмет" тут не при чем. Вероятнее всего аксиальный сдвиг ротора. Зазоры в насосе ничтожные. Малейший люфт в подшипниках, сложившись с крайними допусками и деформациями, может привести к тому, что ротор "чиркнет" по статору, произойдет местный разогрев в сотни градусов в среде жидкого кислорода - взрыв неизбежен.

Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 06.11.2007 21:45:31
Если непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.

Опровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.

Прав ли он в принципе, считая задачу полета к Луне неразрешимой для СССР шестидесятых годов я оценивать не берусь. Это скорее из области верований. Но его аргументы весомы и содержательны.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 07.11.2007 15:45:53
ЦитатаПопробую вернуть обсуждение к Н-1  :)

Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.

А приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 07.11.2007 15:51:10
ЦитатаПопробую вернуть обсуждение к Н-1  :)

Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.

При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html
Цитата- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.

Замечу, что РД-107 и РД-108 до сих пор проверяют тем же методом.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 15:52:54
ЦитатаЕсли непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.
Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

ЦитатаОпровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.
Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий
наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 07.11.2007 15:58:59
ЦитатаПопробую вернуть обсуждение к Н-1  :)


Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html
ЦитатаОсновные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.

В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.

Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.

Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.


Прошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически  взрываются ЖРД самого профильного  КБ ракетных двигателей. :cry:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 16:04:50
ЦитатаПрошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически  взрываются ЖРД самого профильного  КБ ракетных двигателей. :cry:
Просто кузнецовский насос от всякой мелкой частицы не взрывался, поэтому она должна была быть крууупной! :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 07.11.2007 16:22:20
Цитата[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 07.11.2007 16:24:07
Цитата
ЦитатаЕсли непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.
Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.
Да и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Какими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное. Не было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.

Гагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!

Изначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали. Независимо от того, тяжелее, пещернее или как еще бы там получилось. Как концептуально иначе надо было делать, чтоб свести к минимуму влияние всех мнимых и реальных отставаний по характеристикам?

А вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...

Цитата
ЦитатаОпровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.
Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.
Можно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение. А давало ли это повод считать все изделие превосходящим и опережающим - дело вкуса, компетенции оцениващего и вообще окружающих условий. При желании все можно вывернуть через ... голову.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 07.11.2007 17:24:34
ЦитатаА приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.

Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 17:24:38
ЦитатаВ некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
Это происходит в основном тоже в дубовых условиях. А в таких хайтековых как полёт на Луну не прокатывает... :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 07.11.2007 17:25:31
Кстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 07.11.2007 16:27:21
Цитата
Цитата[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.
Лучшее - враг хорошего.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 07.11.2007 16:33:15
ЦитатаКстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Кстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.

Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони ;)

Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 07.11.2007 17:33:51
ЦитатаКстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Да вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 17:34:08
ЦитатаДа и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Дык никто большем на луну и не летал.
ЦитатаКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
ЦитатаНе было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.
Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.

ЦитатаГагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!
Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...

ЦитатаИзначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.
Дык и ответ дан изначально: НИКАК!

ЦитатаА вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...
Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?

ЦитатаМожно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.
Найти исключения которые будут только подтверждать правило?

ЦитатаПри желании все можно вывернуть через ... голову.
...и объявить СССР технологическим лидером?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 17:36:49
ЦитатаТ-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Осталось только сравнить потери Т-34 и Пантер и экстраполировать на космонавтику. Что в реальности и имело место. (Дио назвал это толи "тест расстрелами" толи "расстрел тестами").
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 17:41:01
ЦитатаКстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.

Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони ;)

Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...
Что касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 17:42:28
И я счас точно не скажу, но и серийное производство дизелей удалось наладить только после возобновления технического сотрудничества с немцами в 39-м.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 08.11.2007 04:45:33
Ну ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...

Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 07.11.2007 19:21:13
ЦитатаНу ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...

Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Тогда же, когда добились приемлемой надёжности стыковок КК Союз. К сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.

ИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 07.11.2007 19:23:35
Цитата
ЦитатаА приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.

Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm
Вы имеете ввиду 11Д417?
С тягой 2т, на НДМГ и АК , с УИ 315с в пустоте?
И сколько же таких двигателей нужно было бы установить на первой ступени Н-1? :shock:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: f101 от 07.11.2007 19:29:10
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Где логика ? Немцы проиграли БзБ и провалили Барбароссу ещё до того, Т-34 и Шерманы стали самым массовыми танками ВМВ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 07.11.2007 19:39:35
ЦитатаСхема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.
Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.

Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков  минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 07.11.2007 19:52:26
ЦитатаЧто касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.

И что в Т-34 от Кристи? Кроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?

И это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 07.11.2007 19:53:39
ЦитатаДа вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.

Простая - четверка.
А Пантера превосходит ее по нормочасам чуть ли не вдвое.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 20:19:31
ЦитатаКогда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .
К тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.

Цитата(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 20:24:33
ЦитатаК сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.
В конце. Гдето с Союза-26 (конец 77-го)

ЦитатаИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.
Стыковка лунного корабля тоже была бы не стандартной.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 20:29:59
ЦитатаИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

ЦитатаКроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?
Что осталось в Р-7 от Фау-2? Привод ТНА на перекиси? Но могла ли Р-7 состояться без Фау-2?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 07.11.2007 21:11:38
Цитата
Цитата(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)
Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.
Нечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 07.11.2007 22:18:57
ЦитатаНечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?
Около Луны - это отдельная песня которая бы нас ещё раза 2-3 подвела. Но два разных аппарата у земли - это совсем отдельная песня. :)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 07.11.2007 22:27:27
Цитата
ЦитатаСхема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.
Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.

Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков  минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.
Да, ещё с керосиновым 50-тонником возможен был вариант с двумя стыковками на ЛЛО.
Одна ракета запускает ЛК к Луне, вторая ЛОК к Луне.
Затем ЛОК и ЛК стыкуются на ЛЛО.
Вторая стыковка при возвращении ЛК с Луны к ЛОКу.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 07.11.2007 22:36:26
А вот ещё вариант с 50-тонником и одной стыковкой!  :P

Первая ракета выводит ЛК напрямую к Луне с одним космонавтом.
Вторая ракета выводит ЛОК с одним космонавтом на орбиту Луны.
ЛК по возращение с Луны стыкуется с ЛОКам.

Вся фишка в том, что космонавт на первой ракете находится в СА Союза. После выхода на орбиту ЛЕО, космонавт переходит из СА Союза в ЛК. СА Союза отстреливается и затем ЛК выводится к Луне.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Yegor от 08.11.2007 05:01:30
ЦитатаАргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?
Да, если бы стали делать 40-тонник так как предлагал Янгель - Янгель делает ракету, Королёв ЛОК, Челомей ЛК, то картина выглядит совсем по иному.
ИМХО Если бы КБ Королёва совсем не делало бы ракету, то качество ЛОКа и соотвественно стыковок должно было бы улучшиться гораздо быстрее.  :roll:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 08.11.2007 09:47:04
Цитата
ЦитатаИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует  :twisted:

И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.11.2007 09:31:15
Цитата
Цитата
ЦитатаИ что в Т-34 от Кристи?
Ничего и всё. :) Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует  :twisted:

И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
Танковый оффтоп. Т-50 был неплохой машиной, но после 1942 г. - не имел никаких перспектив - на его погоне нельзя было установить артсистему свыше 57 мм (ну, или 76 мм с невысокой баллистикой).
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 08.11.2007 20:59:54
ЦитатаК тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.

Были бы в рассматриваемом случае стыковки отработаны раньше, чем получилось исторически? Или нет?

ЦитатаПрограмма Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.

Что проще - стыковка ЛК и ЛОКа на окололунной или двух 40-тонных ПН на околоземной?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 08.11.2007 10:14:35
Цитата
ЦитатаДа и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Дык никто большем на луну и не летал.
И после нас бы тоже никто не полетел.

Цитата
ЦитатаКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
Фига! Луна - не "все остальное".

Цитата
ЦитатаНе было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.
Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.
Выше Бубки ЕГО СПОСОБОМ Вы даже в принципе не прыгните, потому что для этого Вам надо иметь вполне определенные характеристики, которых заведомо нет. Но используя иные принципы, другое оборудование и т.п. - прыгните.

Цитата
ЦитатаГагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!
Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...
Ну вот... Советская космонавтика уже стала хромой козой... Если это не последствия ушиба головного мозга, то я уже не знаю... :(

Цитата
ЦитатаИзначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.
Дык и ответ дан изначально: НИКАК!
Это неправильный ответ.

Цитата
ЦитатаА вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...
Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?
А Вы точно уверены, что тут кто-то что-то забыл?
Но даже если и так, неужели это достаточно основание нести чушь про "десятилетние отставания и пещерные уровни"?

Цитата
ЦитатаМожно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.
Найти исключения которые будут только подтверждать правило?
Старый, это брехня. Вот так и знайте.
Всегда, когда Вы будете говорить про исключения и правила, ВСЕГДА Вы должны помнить, что это БРЕХНЯ.
Потому что исходное латинское выражение было "ИСКЛЮЧЕНИЯМИ ПРОВЕРЯЕТСЯ правило". А то, что вы так любите повторять - ошибочный перевод, "свиная латынь".
Поэтому Ваше заявление прямо противоположно действительности.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 08.11.2007 12:12:10
Исходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению). И любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения. И поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.

Все иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Bell от 08.11.2007 12:28:29
ЦитатаИсходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению).
Не-а, исходной посылкой Старого было желание по-спорить по любому подвернувшемуся поводу.
Проектные решения Сатурн-Аполлон могли быть сколь угодно предельными, но это не значит, что только такими могли быть решения, достаточное для полета на Луну. Такова моя исходная посылка. И теперь, по прошествию всех лет, зная что и как я предлагаю выяснить - а что надо было делать на самом деле и как, чтоб все-таки полететь в отведенные историй сроки.

ЦитатаИ любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения.
А я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.

ЦитатаИ поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.
На момент, когда было необходимо принимать решения, отличные от реально принятых очень многого еще не было реализовано. Даже из того, что было действительно реализовано в дальнейшем. Поэтому Ваше условие неприменимо.

ЦитатаВсе иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
А это такой стиль у некоторых штатских :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 08.11.2007 13:19:54
ЦитатаА я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.

Тогда надо составлять перечень "НАШИХ исходных", отделять технологии от организации. В противном случае все опять сползет к боданию.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 00:22:16
ЦитатаВижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует  :twisted:
И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.
Это уже альтернативная история. "Что было бы кабы...". Я ответил на конкретный пример с Т-34.
 Если бы не было Фау-2 и Р-7 то рано или поздно всё равно соорудили бы ракету например из морковок от Бури, в их разработке Фау-2 не участвовала. Но первый спутник и первый человек были бы уже не наши, космическая гонка бы не началась и история пошла бы другим путём.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 00:31:04
Цитата
Цитата
ЦитатаКакими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.
Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.
Фига! Луна - не "все остальное".
Что "всё остальное" вам позволили наши "характеристики"?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 00:33:04
ЦитатаНу вот... Советская космонавтика уже стала хромой козой... Если это не последствия ушиба головного мозга, то я уже не знаю... :(
Ну считайте её птицей-тройкой. И пусть вам будет СЧАСТЬЕ.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 00:43:57
ЦитатаНе-а, исходной посылкой Старого было желание по-спорить по любому подвернувшемуся поводу.
Есть тут желающие поспорить сл мной по любому поводу. Вот Авмич был, теперь вы. У вас чего, детский негативизм? Говорить всё наоборот чем говорит взрослый дядя?
 Вы посмотрите на свои сообщения. Их информационная ценность равна нулю. Вы не сообщаете никакой информации, не излагаете даже своей точки зрения. Всё содержание ваших постов: Старый дурак, а я умный. Вы повторяете это раз за разом и потом громко бъётесь об батарею.

ЦитатаМне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.
Вы сначала узнайте могли ли вы вообще полететь. А потом узнавайте как. Что нибудь кроме "Могли, потому что мы умные а американцы тупыыыыеее!" вы можете сказать?

Цитата
ЦитатаВсе иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.
А это такой стиль у некоторых штатских :(
Это заметно. В армии вас бы быстро научили как надо дискутировать и отстаивать свою точку зрения.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 09.11.2007 04:45:19
Читаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения  :twisted:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 09:25:03
ЦитатаЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения  :twisted:
А зацитируйте две рядом, я тоже поржу. ;)
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2007 08:28:24
ЦитатаЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения  :twisted:
Дык, а что тут такого? У нас ведь "плюрализьм", панимашь! Да, такой, что каждый человек вправе отстаивать больше одной точки зрения  одновременно! :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: avmich от 09.11.2007 20:02:59
Старый, не отвлекайся, а отвечай на поставленные вопросы :) .
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Pavel от 09.11.2007 06:10:25
Цитата
ЦитатаЧитаю и веселюсь. Занятно видеть как Старый порой высказывает противоположные точки зрения  :twisted:
А зацитируйте две рядом, я тоже поржу. ;)

Да легко. Мнение номер раз:
Что касается Н-1.
Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели, то всё могло быть по другому...


Высказывалась здесь три года назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31612&sid=d6a79f1710fd22e2eaafab53329c391f

Как по другому? Иной альтернативы чем: "она бы полетела" я не вижу :)

Мнение два (на 8 странице данного топика, полтора года назад):
Мне представляется, что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.

Явное противоречие. И опять речь идет о шансе. Выходит о шансе полететь на Луну?


Ну и на 27 странице несколько дней назад:

Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?



И один вопросик вне темы. А Р-56 чем не нравиться?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 09.11.2007 12:16:22
ЦитатаДа легко. Мнение номер раз:
Что касается Н-1.
Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели, то всё могло быть по другому...


Высказывалась здесь три года назад:
Могло бы быть по другому а могло бы и не быть. На Луну раньше американцев мы бы всё равно не попали, но Н-1 могли довести. Тем более тогда Глушко не вёл бы против неё бешеной войны.
А различающиеся мнения мнения высказанные с разницей в три года ничего удивительного - под влиянием накопленых знаний точка зрения может изменяться.

ЦитатаКак по другому? Иной альтернативы чем: "она бы полетела" я не вижу :)
Могла бы и полететь. Но с Луной шансов не было.

ЦитатаМнение два (на 8 странице данного топика, полтора года назад):
Мне представляется, что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.
Если вы заметили "мнение1" начиналось со слов "если бы". А мнение 2 - относится к реальности.
 Если бы Глушко взялся то он не был бы тормозом. Но он не взялся, превратился в тормоз и его надо было менять. Где противоречие?
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 10.11.2007 01:40:13
ЦитатаИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 10.11.2007 07:40:36
Цитата
ЦитатаИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 10.11.2007 08:48:37
Цитата
Цитата
ЦитатаИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
Почему? Т-50 - наш ответ на Pz III. Идеальный танк до появления Пантеры. А с Пантерой и Т-34 тягаться было трудно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 10.11.2007 07:52:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИ это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?
Он и в присутствии Т-34 имел все шансы.
Хорошо, что не стал.
Почему? Т-50 - наш ответ на Pz III. Идеальный танк до появления Пантеры. А с Пантерой и Т-34 тягаться было трудно.
Я выше уже писал почему - на шасси Т-50 и на его погоне больше 57мм орудия поставить было нельзя. Из него мог выйти неплохой истребитель танков для "работы" из засад, но не основной танк, для которого танки противника составляют не более 18% целей. В этом смысле Т-34 оказался намного перспективнее (несмотря на то, что уступал Т-50 по подвижности, защищенности и был дороже).
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 10.11.2007 09:18:49
Если бы успели сделать Т-34М. В том виде, в каком Т-34 выпускался, он военных не устраивал.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 10.11.2007 11:18:27
ЦитатаЕсли бы успели сделать Т-34М. В том виде, в каком Т-34 выпускался, он военных не устраивал.
Да, но зато на него можно было установить артсистему до 100 мм и увеличить, относительно безболезненно, массу тонн на 6-7, чего с Т-50 проделать было невозможно.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Eraser от 10.11.2007 10:32:10
И казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер".  :D
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Дмитрий В. от 10.11.2007 11:36:10
ЦитатаИ казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер".  :D
Ну, это такая закономерность: когда тема исчерпывается, начинается флуд про танки, самолеты, женщин и пиво :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 10.11.2007 16:16:17
Цитата
ЦитатаИ казалось бы причём здесь Н-1? Сразу вспоминается на удивление многогранная тема "про Клипер".  :D
Ну, это такая закономерность: когда тема исчерпывается, начинается флуд про танки, самолеты, женщин и пиво :lol:
Женщины и пиво - не флуд.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: sychbird от 10.11.2007 17:51:37
ЦитатаЖенщины и пиво - не флуд.
а  топливная пара с огромным УИ! :lol:
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: AceIce от 11.11.2007 12:08:18
Ага, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Salo от 11.11.2007 22:18:30
Не знаю давал ли кто-то ссылку на брошюру Мишина Василия Павловича "Почему мы не слетали на Луну".
Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/mishin/text/01.htm
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Shestoper от 12.11.2007 00:50:27
ЦитатаАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...

Три штуки.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 12.11.2007 10:10:57
Цитата
ЦитатаАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Три штуки.
Маловато... :(
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 12.11.2007 15:53:59
Цитата
Цитата
ЦитатаАга, давайте освежим тему: скоко танков Т-34-85 можно было забросить ракетой Н-1 на территорию США...
Три штуки.
Маловато... :(
А Т-50 больше!
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: MGouchkov от 14.11.2007 20:56:00
Цитата
ЦитатаСтенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.
Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.

 Ура!
 Доброго времени суток!
 Прочтённая наконец-то здесь, приходившая всё время пока читал про Н-I и у Чертока и гостем на форуме мне в голову, цитируемая мысль про макеты сподвигла здесь зарегестрироваться..
 А вторую ступень, если уж делать Н-I испытывать как Н-II
 (и так,- может всё же дело больше отнють не в стенде..)
 Может быть главная беда стратегии по РН для продвинутых пилотируемых миссий это отказ от гаммы РН с единой основой и технологическим комплексом..      
 Отсюда у меня, к действительно профессионально связанным с отраслью такая вот система вопросов по subj'у (если не Н-I то чтО) в основе:
 
 I- Мыслимо ли предполагать на основе представлений имевшихся в годах в 1963ем-65ом программу основанную на таких положениях:
 1- Полная одноразовость таких РН какие нужны для миссий типа лунной, или тяжёлой ОС делает их осуществление крайне маловероятным из-за дороговизны.
 РН нужно делать из блоков устроенных по принципу одноразовые баки, многоразовое (на парашютах) всё остальное.
 2- Просто тяжёлой РН работы больше чем сверхтяжёлой, нужной для продвинутых пилотируемых миссий.
 Поэтому сверхтяжёлую РН следует проектировать из блоков тяжёлой даже в ущерб её совершениству.

Вопрос II: Если представления о знаниях середины 196х делают мысль о возможности принятия тогда программы на таком основании, то к какому времени тяжёлую и сверхтяжёлую РН из такого семейства могли бы довести до пилотируемой эксплуатации..
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 14.11.2007 21:02:31
Представления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: MGouchkov от 14.11.2007 22:36:28
ЦитатаПредставления тех лет видимо подсказывали что ракета должна быть такая как Сатурн-5, то есть большая, одноразовая и моноблочная.

Примечательно с моей точки зрения, что как раз из представлений тех лет о том что продвинутые космические миссии должны бурно развиваться, невозможность найти ответ о том что делать дальше с Сатурном-5 как раз вырисовывается.
 
 Сатурн-5 действительно оптимален для минимальной осмысленной и осуществимой тогда лунной миссии.

Но вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
 При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее  думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.

Вот тут, имхо, возможность частично отыграться для СССР , если заранее (году максимум в 67ом) отказавшись от гонки с США за лунное первенство, начать делать более универсальную (блочную), частично многоразовую РН _(не_  "самовыводящийся космоплан" типа Шаттла).  может быть (не настаиваю) и была...
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: ratte07 от 15.11.2007 10:40:05
ЦитатаНо вот представим себе что такие миссии развиваются так бурно, как это представлялось в середине 6х.
Отработавши одноразово ступени Сатурна падают в океан и снимают на таких миссиях штаны даже с США.
 При этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Насколько знаю, по крайней мере во второй половине 6х американцы это осознавали, мирились с этим ради необходимого закрепления превосходства флаговтыком, но на дальнейшее  думали уже о чём-либо менее дорогом за счёт многоразовости.
Скорее не менее дорогом, а более производительном. Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 10:42:32
ЦитатаПри этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: MGouchkov от 15.11.2007 11:26:41
ratte07 писал(а)
[/quote]
Скорее не менее дорогом, а более производительном.
Менее дорогим шаттл становился только при числе пусков больше 20-30 в год.
[/quote]

..Насколько это справедливо не для реальнго Шаттла, но для системы, основу которой я вспоминаю вслед за первыми рисункакми американцев как раз близко к возможному времени принятия решений (69ый70ый)

Может быть примечательно что в помнящихся мне американских многоразовых рисунках границы 6х/7х внимание акценируется совсем не на том, что в последстии стало главным в реальном шаттле.

Главным в тех рисунках выглядит многоразовый за счёт возвращения на крыльях блок аналогичный первой и второй ступеням РН. Очень похоже на рисовавшуюся ..несколько пожже "Энергию2".
 
Но вот почему отбрасывается схема одноразовый блок баков как на Шаттле, но многоразовый куда более компактный и возвращаемый на парашютах блок с двигателями и всем остальным..
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: MGouchkov от 15.11.2007 12:24:17
Цитата
ЦитатаПри этом технологический цикл производства Сатурна, если интенсивность таких миссий поддерживается пропорционально финансовым возможностям, нельзя использовать для производства нужных более часто и действительно нужных "просто больших" и средних РН.

Ошибаетесь. Были варианты и "даунгрейда" и "апгрейда" Сатурна.
Успели даже кой-чего сделать в металле (те же навесные ТТУ), пока политики не погнались за химерой АКС, выродившейся при столкновении с реальностью в Шаттл.

Про варианты Сатурна я в курсе, даже удивлялся тому что американцы в нише Протона использовали не Сатурн1 но Титан3, пока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.

А погнались они за удешевлением при интенсивной эксплуатации, что оказалось химерой при реальном Шаттле.

Вопросы мои остаются: 1- Как можно в середине конце 6х предпогалать иначе, исходя из того что за флаговтыком не угнаться, а в иной дальнейшей ситуации уникальные по технологическому циклу свехтяжёлые одноразовые РН,- такой по затратам тупик, что и ставит под сомнение тогдашние оптимистические прогнозы продвинутого пилотируемого космоса?    
(к тому, что в основе такое понимание тогда было,- иллюстрацией первые американские рисунки тяжёлых многоразовых)

Вопрос2- К какому времени, то о чём  такого рода тогда можно было принять решение нормально залетало бы с космонавтами?
 "Откуда то мистически"    :roll:  всплывают даты- год 78ой.
Название: Что надо было делать вместо Н1?
Отправлено: Старый от 15.11.2007 12:37:02
Цитатапока не осознал что у Титана3 средний блок скорее всего конверсионный.
Нет, не конверсионный, специально изготовленый.
Названи