Что надо было делать вместо Н1?

Автор Bell, 03.05.2006 18:42:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаВообще, насколько мне известно, работы по определению облика Н-1 велись широким фронтом и ее схема определилась несразу, а только к 1962-64гг, то есть после 6-8 лет предварительных изысканий.

Цитирую: Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко. (...)

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом -- создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором -- двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Ну, кстати, речь на этом совещании могла быть как раз о варианте Коляко (как пишет Гладкий, этот вариант нравился СП). Все вышесказанное вовсе не противоречит моему посту. Ну, и еще вдогонку. Пакетная схема с запуском на земле по крайней мере 2 ступеней не давала возможность применить на 2-й ступени ЖРД с большой высотностью(сегодня эту проблему пытаются решать с помощью ЖРД с выдвижным сопловым насадком - НК-33-1, к примеру), вследствие чего энергетика РН также ухудшалась по сравнению с тандемной схемой.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дем

Ну если "лететь невзирая на деньги", то (ИМХО конечно):
1. Особой альтернативы керосин-кислороду я не вижу (тяга Глушковского 11Д43 - те же 150т и на испытаниях их больше 300 штук сожгли - при том же количестве и НК довели бы.)
2. Ракету надо было строить по блочной схеме - 4-5 блоков по 7-6 двигателей на каждом для первой ступени (одновременно имеем носитель на 20-25т и промежуточные более тяжёлые)
3. Старт по двухпусковой схеме, стыковка у Луны.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Yegor

ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало!  :roll:  
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?
Или вот тут в теме "Виктория-К"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3455&start=0&sid=197f7b413d899bd80ee6a73d065673d3
написано, что по ЖД можно возить цилиндр 4.1 м длинной 24 м, тогда блок получается всего на 270 тонн топлива  :roll: Тогда может и получается эти 50 тонн ПН :roll:

Yegor

ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова). альтернативный вариант - тандемная схема с размещением связок подвесных цилиндрических баков внутри несущих силовых корпусов - разрабатывался Коляко. Оба варианта были "забракованы" Пилюгиным, по причине проблем с динамикой и управлением.
А как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?

Yegor

ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой.
1. Ну с массой проблема как раз то бы и решилась. Как я уже говорил, вначале трехблочный вариант на 75 тонн, а когда выяснилось что этого недостаточно, то перейти на пятиблочный вариант на 125 тонн (как раз столько не хватало чтобы сохранить первоначальный вариант с высодкой двух человек на Луну). Очень простое решение проблемы массы без потери времени. Сколько там потеряли на это, год или пол года, когда перешли с 75 на 95 тонн ПН, при уже начатом  производстве Н-1.

Yegor

ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.

Дмитрий В.

Цитата: "Yegor"
ЦитатаА как же семёрка пятиблочная летала? Почему у неё не было проблем с динамикой и управлением?
Были, и еще какие. По крайней мере 2 ракеты были потеряны из-за неучета в автомате стабилизации упругости конструкции. Все эти проблемы решаемы, но пакет все время преподносит сюрпризы. Учтите и масштабы Н-1 - из-за существенного увеличения габаритов у нее снизились, по сравнению, с Р-7 собственные частоты, соответственно возросли амплитуды колебаний.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
2. Понятно, что пакет по характеристикам хуже тандема, но тогда с пакетом был шанс. Когда отработали бы один блок, вскоре полетела бы и первая ступень у пятиблочной. Если не на первом пуске, то в течении года - вносить изменения в шести метровый блок гораздо быстрее, чем в 17 метровый. Двигатели были бы к тому времени уже отработаны. И с управлением больших проблем не было бы - пятиблочная схема была отработана на семёрке. А так пришлось отрабатывать первую ступень у Н-1 шесть лет с начала 1969 до конца 1974 года.
Надо иметь ввиду, что при многоблочной схеме, из-за ухудшения массовых характеристик, пришлось бы использовать не 30, а скажем 36 ЖРД. А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока. Реальные характеристики системы РН-ЖРД-Система управления могут быть получены только в полете, и это не зависит от схемы РН. А пример многоблочности - Буран проектировался в течение 13 лет, что в полне сопоставимо по срокам с Н-1, при этом финансирование Бурана было несравнимо лучшим.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Avilkin

Во всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного  "бы".

Лютич

Цитата
ЦитатаПо воспоминаниям В.Ф.Гладкого (АиК, NN3,4 2001г) первоначальные проработки Н-1 по пакетной схеме выявили невозможность получения ПН более 50 т, при использовании 6 ББ и 1 ЦБ диаметром 4,1 м (проект отдела Крюкова).
Что то как то совсем мало!  :roll:  
Наверно в расчетах были другие двигатели, не НК-15 (одна камера 150 тонн)?

Да, НК-9. Плюс - боковушки конической формы, а-ля "семерка".

Блин, такое впечатление, что проектанты специально рисовали им не интересный полиблочный вариант максимально плохим, насколько можно, чтобы от них отстали и дали возможность работать со вкусным и интересным моноблочным вариантом.
Это, конечно, мое ИМХО, но одной из главных постоянных проблем работы с нашими проектантами было вовремя остановить безграничный полет мысли и приземлить обратно на грешную землю. А то получаем в итоге, к примеру, тонны прожектов всевозможных вариантов танка КВ, а детские болезни в коробке передач базовой машины, стоявшей на вооружении, исправили только под занавес ее производства, после неоднократных окриков сверху и снизу.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

ЧСВ

ЦитатаВо всем виновата спешка, которая как известно нужна при ловле
блох и при поносе. Нужно было доделовать ракету Н-1 и осуществлять
лунную программу вне зависимости от успехов амерекосов. Может
тогда бы Луна была уже обитаема. Но как известно история не
любит сослагательного  "бы".
Практически нужно было все делать заново. Прежде всего, мощную испытательную базу.  Четыре пуска были "на авось", чтобы "малыми силами" "утереть нос" американцам. Даже научной программы для исследования Луны экипажами космических кораблей не было. Даже названия для самого корабля не было: Л-1, Л-3 - а как называть в сообщениях ТАСС? Даже на это я не нашел ответа.  :cry:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Yegor

Цитата
Цитата
ЦитатаПовторюсь, применение пакета с ББ диаметром скажем 6 м, не решало проблем ни с динамикой, ни с массой. Кроме более простой отработки единичного блока, других достоинств у этой схемы не было (в то время). Но стоимость разработки в целом это снижало не намного, так как РН все равно надо было испытывать в сборе. А стартовая масса пакета была бы заметно выше тандема. Так что, не все так просто.
1. "Кроме более простой отработки единичного блока". В то время эта простая отработка единичного блока, довала нам шанс высадиться на Луну первыми!
Конечно сейчас нам виднее. Тогда за НК-15 по настоящему взялись в конце 1972, а при отработке блочной схемы это было бы ясно уже в 1968 или даже в 1967. За два года с 1972 по 1974 НК-15 довели до НК-33. Конечно, работали над НК-15 и с 1969 по 1972, но не так, как если бы знали, что на самом деле у него больше проблем. Ну может не к 1969, но к 1970 году ИМХО довели бы. А ещё, может быть, можно было чего-нибудь с РД-111 придумать.
... А проблемы с НК-15, как я понимаю, выявлялись и при стендовых испытаниях ЖРД, для чего, собственно, не надо их испытывать в составе блока.
Проблемы то с двигателями проявлялись. Но из первых трех аварийных запусков с 1969 по 1972 только во втором проявились явные проблемы с двигателями. И проблемы с двигателями ещё не выглядили для всех так страшно. И только после четвёртого пуска в 1972 они стали очевидными.
А с ББ в 6 метров первые четыре базовые ракеты могли бы полететь ещё до конца 1968 года. И проблемы с двигателями стали бы очевидны на много раньше.

Старый

Ничего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ЧСВ

... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Старый

Цитата... а если бы не с кораблем, то со скафандром? :twisted:
С парашютом!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНичего не надо было делать. Задача была Советскому Союзу не по силам. Если б даже ракету довели то катастрофа бы случилась с кораблём.
Да? :shock:

Не, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)

И тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Потому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо

И развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:

И было бы счастье... :roll:
 :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
Не копать!

Старый

ЦитатаНе, при "адекватных усилиях" (финансировании, грубо говоря...)
Не поможет. Из денег нельзя делать ракеты.

ЦитатаИ тут еще вопрос: а можно было тогда еще догадаться, что "не по силам"?
Нельзя было. Потому и делали.

ЦитатаПотому как вполне может быть, что и действительно "не надо было делать", по результатам - так и точно не надо
Дык все умные задним числом... Впрочем нет, не все. Многие и счас считают что надо было делать...

ЦитатаИ развиваться тогда "естественно и постепенно", пустить высвободившиеся средства и силы на ОСы и автоматы, а в свое время (скарее всего, где-то в 80-х) сделать 40-тонник... кстати, параллельно с ТКС-ом :roll:

И было бы счастье... :roll:
С ОСами бы не было... :( ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата...да еще при этом Энергию с Бураном не делать, а денюжки всё туда и туда... :roll:
(Тяжёлый вздох:) Иээээээээээээхххх! :?
О! Уже ближе... Ладно, тогда на скромненькую ОС соглашусь. Просто чтоб было, чисто для отчётности... :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаС ОСами бы не было... :( ;)
Ну это вы бросьте!
С ОСами счастье не только БЫЛО, но и ЕСТЬ и будет ЕСТЬ! :twisted:  :mrgreen:
Не копать!