Что надо было делать вместо Н1?

[Santey]

Он же вам ясно сказал что это показали ПЕРВЫЕ СТЕНДОВЫЕ испытания. А что показали последующие испытания а потом лётные, а потом десятков других двигателей - об этом пишут другие в других книжках. Вы их читали?
 Вы как настоящий опровергатель взялись судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. Вам не надоело?

Вот и кинули бы ссылки на эти книжки, если такой вумный. Вместо того, чтобы ограничиваться одной короткой строчкой в форме утвержения. Я для вас ссылок не жалею.
Ничего я не опровергаю, просто пытаюсь разобраться. И грубить не надо, тут это ни к чему. В степени вашей ухорыльной крутизны во многих вопросах форумчане могли убедиться многократно, в том числе и с моей скромной помощью. Плавали, знаем.

[Старый]

Отнюдь не факт. Мощное авиационное КБ это не хухры-мухры.

Ну само собой, какие еще слова ждать от авиатора

А в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...

[Dio]

Советский Союз отставал от США практически по всем пунктам, за исключением короткого периода в одной единственной области с 1957-го по 1968-й год. В этом нет откровения и нет ничего постыдного. Это просто данность, не очень приятная реальность.

Это модель реальности, которая существует в вашей голове и основывается бог знает на чем. Сильно подозреваю, что на тенденциозных подборках фактов и притянутых за уши интерпретациях, но заострять не буду. Хотя помню ваши новомодные взгляды на историю второй мировой.
Напоминаю, что даже подразумеваемая "одна единственная область" -- это вовсе не одна-единственная какая-то фабрика по производству высококачественных сапожных гвоздей, а целый комплекс предприятий и технологий.

Мы цепляемся за старые стереотипы, находя мнимые доказательства словам, придуманным не нами, но таким приятным, тешащим самолюбие.

Говорите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.

Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.

[Santey]

В разработке движков не участвовала ведущая двигательная фирма страны.

Во первых нифига не ведущая.

Вас опять что ли заносит? На тот случай, если вздумали придраться к словам, уточняю: речь, естественно, идет о ЖРД.
То, что ОКБ-456 было ведущим по части ЖРД, утверждается во всех материалах, которые мне попадалисб на глаза. А зачастую глушковское ОКБ вообще  именуется монополистом в данной области. Это то, что называется общепринятым мнением. Так кто же из нас опровергатель в таком случае, а?  :twisted:
Вот, например, что пишет Черток:

Глушко был в стране общепризнанным главным авторитетом по ЖРД.

Опять же, кто такой для космонавтики Б.Е. Черток, а кто - Старый?  :twisted:

Во вторых участвовала и разработала. И они до сих пор летают на Протоне.

Але, а что, разве речь велась о Протоне? Разговор шел об Н-1, как нетрудно было заметить.

Техническая отсталость была не мнимая а к сожалению вполне реальная и конкретная. И проявилась она (если вы не поняли смысла прочитанного текста) в том что двигатель не мог быть больше 150 тонн. И у Глушко и у Кузнецова двигатели были по 150 тонн потому что в силу своей технической отсталости СССР не мог в то время сделать больше.

Это только ваше имхо. Которое от многократного повторения все равно таковым же и останется. Дело в 1-ю очередь было в конфликте с Глушко. Возможно, нельзя было сделать за такие короткие сроки, которые ставил Королев - это может быть.
В подтверждении к тому, что сделать можно было: я натыкался на статью, в которой утверждалось, что Глушко предлагал Королеву переделать свой 600-тонник под кислород, на что Королев ответил отказом. Сейчас ссылку дать не могу, не раньше понедельника (написана человеком, явно симпатизирующим Глушко).

Глушко потом взялся за 600-тонный двигатель для УР-700. Огневые испытания начались только в конце 1967 года. Работы по нему были закрыты в 1969-м году за это время двигатель так и не смог проработать сколько-нибудь длительное время.

Взятся можно за все, что угодно. Вопрос в финансировании и в том, какой приоритет данная работа имеет. С учетом того, что УР-700 ничего не светило, есть мнение, что не было ни того, ни другого, поэтому результат закономерный. Техническая отасталость здесь не при чем. Т.е. вы теперь стали сомневаться даже в возможности создания НДМГ 600-тонника? Вроде как даже Глушко в этом не особо сомневался. Нужна была настоящая мотивация, а в случае с УР700 таковой не было.

У вас тяжёлые проблемы с восприятием смысла прочитанного текста? Вам чтото осталось неясно в том топике?

С вами - все ясно, причем не только мне.
У вас таковых проблем нет совсем, т.к., будучи прижатым к стенке,  текста вы не воспринимаете абсолютно.
Ваши авторитетные перлы нашли свое подтверждение с точностью до наоборот (я уже сбился со счету, в который раз). Так что харахориться тут нечего, стыдно, батенька.

Но Королёв ошибался и Глушко знал что он ошибается.

Можете привести фрагмент, где видно, какие доводы Глушко приводит против утверждений Королева?

Вот такие как вы и идут в профессиональные патриоты.

Еще одна старая пестня. Что не понятно? Если бы проблема отсутствия производственных возможностей для 600-тонника была основной, то о ней обязательно было бы сказано в приводимых документах, причем в первых строчках и особым акцентированием внимания. Там скрывать было нечего, это ведь служебные документы, а не пропаганда. Тем не менее - ни одного упоминания. Это по-вашему случайно?

На Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?

Самогипнозом просьба заниматься без меня.

[Santey]

Наоборот. Никакой унификации.

Как же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?

Все баки Н-1 разного диаметра. Это невероятное ужасное решение. На такое можно идти только вынужденно в силу очень жёсткой необходимости.

А что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра?  :wink:

Обычно ракету стремятся делать одного диаметра.

Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.

[Старый]

Говорите за себя. И вообще, озаботьтесь тем, чтобы ваш разоблачительный порыв привести в соответсвие с известными фактами по конкретной теме.
Я это к тому, что надоели глобальные выводы по любому поводу и без повода. Не ООН.

Кыш, привидение!

[Старый]

Как же так? С виду каждая верхняя ступень - уменьшенная копия нижней. В разрезе - вроде бы то же. Движки на 1 и 2 ступенях почти одинаковые. Разве это не унификация?

Нет. Унификация это когда одинаковые. Вот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).

А что, разве изобрели способ делать сферические баки разных объемов и одинакового диаметра?  :wink:

Не изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.

Обычно ракету стремятся делать одного диаметра.

Ну у Сатурна, положим, переход между 2 и 3 ступенью тоже имеется.

[/quote] Стремятся но не всегда получается. А когда не получается - приходится морочиться.
 У Сатурна-5 каждую ступень делала разная фирма поэтому унификация диаметра была очевидно ни к чему, однако ж первая и вторая ступени оказались одинакового диаметра.

[Santey]

А в США ракетостроением и космонавтикой занимались авиационные фирмы. И вот результат...

Дело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.


К тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.

[Dio]

На Н-1 оказалось 30 двигателей потому что СССР технически не был способен производить двигатели тягой 300 или 600 тонн. Сколько раз это нужно повторить?

Самогипнозом просьба заниматься без меня.

Много где пишут, что для разработки кислород-керосиновых двигателей с такими тягами отсутствовала стендовая база. И что ее решили не делать, дабы "сэкономить и ускорить". Лично мне это видится скорее результатом конкретного финансового решения, чем технологической проблемой, а что в таких случаях кажется Старому -- это известно.

Кыш, привидение!

Фи. А я-то к вам со всей душой.
Даже НУРСы, разлетающиеся под углом в 30 градусов, давно простил.

[Santey]

Нет. Унификация это когда одинаковые.

На какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени?  :shock:
И потом, разве имеет значение только одинаковость размеров? Одинаковость (подобие) конструкции не в счет? Если да, то с каких пор? Чем же она так провинилась? А одинаковые практически движки, расположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не  счет) - это что такое?
Если сомневаетесь - наберите в яндексе фразу "унификация конструкции", откроете для себя много нового

Вот УРМ к примеру (не к ночи будь помянут).

На часы давно смотрели?

[Santey]

Не изобрели. Поэтому ракеты обычно и делают цилиндрические.

Хе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом. Так какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?

[Santey]

---

[foogoo]

Говорите за себя.

Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.

[Старый]

Дело вовсе не в том, что КБ Кузнецова плохое. Просто у глушковцев опыта было на порядок больше.
Цитирую Чертока:
Королев грустно улыбнулся. О положении дел с отработкой двигателей у Кузнецова он был хорошо информирован. До меня доходили отрывочные сведения от наших двигателистов и "кордовцев", что двигатель находится в состоянии детских болезней. Опыта у куйбышевских разработчиков по ЖРД никакого нет. Они только учатся, и до уровня химкинских специалистов им еще далеко.

А как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
 Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.

К тому же, что не менее важно, у ОКБ-456 наиболее продвинутая в стране стендовая база, подобной которой у кузнецовского ОКБ-276 не было.

Я ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.

[Старый]

На какой ракете вам удалось увидеть одинаковые ступени?  :shock:

Ну вот например ступень S-lV для Сатурна 1/5. Или вот Коммон Бустер Дельты-4.  Но вобщето с "унифицированными" ракетами существенные проблемы, каждый раз специальное оказывается лучше универсального.  

Одинаковость (подобие) конструкции не в счет?

У Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней. Разве что в том смысле что все РН подобны друг другу.

Если да, то с каких пор? Чем же она так провинилась?

А чем провинились все остальные РН?

А одинаковые практически движки,

Движки не были одинаковыми. На 1/2 и 3/4 ступенях стояли разные двигатели, на 1/2 тягой 150/200 тонн, на 3/4 тягой 40 тонн. Разница в тяге в 5 раз. То есть собственно только НК-15В был высотным вариантом НК-15, а в остальном сходство кончалось.

расположенные одинаковым образом (6 шт. на 1 ступени не  счет) - это что такое?

На первой ступени по кругу 24 двигателя, на второй - восемь. Если это "одинаковым образом" то тогда у всех РН в мире движки стоят "одинаковым образом".

[Старый]

Хе-х, вы же сами пришли к выводу, что сферические баки явились самым оптимальным и естественным решением для ступеней с таким широким задом.

Я же вам объяснил что это было плохое решение, тяжёлое и вынужденное конкретными обстоятельствами.

Так какие претензии именно к людям, выбиравшим форму баков, что такого невероятного и ужасного они совершили в этом плане?

А кто предъявляет претензии к людям?

[zenixt]

Я слышал Н-1 решили реанимировать. Ну теперь, как с "Токомаком" лет на сто работы хватит. Благо, на космонавтику деньги выделили. Тут самое главное - чтобы пользы от этих денег никакой не было.
 Глушкову с одного взгляда стало ясно, что эта дура никогда не полетит. Потому и отказался участвовать.

[Dio]

Говорите за себя.

Говорю как раз за Вас и Ваш квасной патриотизм.

Ярлыки очень облегчают жизнь и разгружают мозг, не так ли?
Но "говорить за меня" вас все-таки не уполномочивали.

Глушкову с одного взгляда стало ясно

Ой, хто ето?

[Fakir]

Очевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили    

[Santey]

У Н-1 не было ни одинаковости ни подобия конструкции ступеней.

Старый, ну хорош вредничать. Гляньте лучше на картинку http://www.astronautix.com/graphics/n/n1cut4.gif . Подобие конструкции первых трех ступеней бросается в глаза. По крайней мере, исходя из степени детализации этого рисунка, каждая верхняя ступень выглядит уменьшенной копией предыдущей.

А одинаковые практически движки,

Движки не были одинаковыми.

Негоже выдергивать фразы из контекста. Легко проследить: о том, что имеются в виду  движки 1 и 2 ступени, я уточнил с самого начала. Второй раз я этот момент уточнять не стал, надеясь, что вам по силам удержать в памяти то, что было написано несколькими абзацами ранее. Но, видимо, ошибся