Что надо было делать вместо Н1?

[Santey]

А как в это время было с разработкой аналогичного двигателя у Глушко? Почему вы думаете что если б двигатель делал Глушко то было б лучше?
 Аварии Протонов по вине РД-253 прекратились только к концу 70-х. Тогда же когда и довёл свой двигатель Кузнецов.

Я специально проследил запуски Протонов на сайте "Энциклопедия "Космонавтика" Железнякова. Начиная с сентября 1970г, у Протона с надежностью все в шоколаде. Залетал не хуже, чем все другие ракеты. 1971г - безаварийный. В 1972 была всего одна авария. Далее несколько лет подряд аварий не было вообще (если в хронологии ничего не упущено). Это при 5-6 пусках в год. Так что ко 2й половине 1970 что Протон, что   РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.

Вот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его?

Я ничего не слышал о проблемах со стендовой базой для испытания двигателей. Вероятно это проблема существует только в воображении отдельных экзальтированный личностей.

Цитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени. Королев писал «суровые» письма Кузнецову и одновременно обращался к тогдашнему секретарю обкома В.И.Воротникову с просьбой помочь Николаю Дмитриевичу. Третье письмо тут же направлялось в Совмин В.Э.Дымшицу: «Трудно куйбышевцам. Помогите им!» Вот так Сергей Павлович старался «нажать на все кнопки».

В числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.

При всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге  этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые.  :wink:

[Santey]

И все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем .  Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?

[avmich]

Такое ощущение, что тему надо понимать так - "каково минимальное изменение в советской лунной программе, которое позволило бы её успешно закончить?". Потому что, если взять всю историю того, как было, да рассказать в 1960-м году и убедить, что всё так и есть, то есть, попробовать исправить сразу несколько ошибочных действий (одна ошибка с операцией Королёва чего стоит), то, вероятно, это будет перебор.

То есть, если бы (бы) кто-то в 1960-м доказал необходимость стендов, возможность стыковки, необходимость многоразовых двигателей, проблематичность раннего КОРДа, важность  конкретных медицинских ошибок, важность начинать раньше, то, вероятно, СССР слетал бы на Луну раньше. Без шуток. И, конечно, "бы".

Но интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.

[Santey]

avmich:

Но интересно, как получить похожий результат наименьшим изменением.

Боюсь, одним изменением ограничиться нельзя. Необходимый минимум может выгдядеть таким:
- изначальная заточка Н-1 под экспедицию на Луну одним пуском
- своевременное начало работ
- разработка двигателей силами ОКБ-456
- стенд для наземных испытаний 1 ступени

Хотя на минимум все это не слишком-то смахивает

[zenixt]

Очевидно, кибернетик академик Глушков, отец несостояшегося советского интернета
Жаль, что его мнения о перспективах Н1 не спросили    

А еще вместо Можайский я всегда пишу - Жуковский. Не знаю, как это у меня получается. :? Видать нет у меня страха перед авторитетами. :oops:
 Но я так понял, что вы тут занимаетесь рекламой Н-1 :?:

[zenixt]

Сейчас на простом примере попробую объяснить, почему Н-1 никогда не полетела бы. В отрочестве у меня был моторчик, у которого жутко тряслась выхлопная труба. Проработал он два года, и тут мне в голову пришла мысль, что от вибраций выхлопная труба может отвалиться. Стяжкой и болтами я жестко прикрепил ее к моторчику. Когда я включил моторчик, то через несколько минут, выхлопная труба отвалилась.
 Судя по конструкции Н-1 там происходит нечто подобное. ДВИГАТЕЛИ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Не, если на движки поставить амортизаторы, то Н-1 может и стала бы летать через раз. Не исключено, что ее даже можно довести до ума. Только доводка с лихвой съест те преимущества, которые дает конструкция Н-1.  

[Старый]

Я специально проследил запуски Протонов... ко 2й половине 1970 что Протон, что   РД-253 были доведены. Произошел качественный скачок надежности носителя. Правда, до этого статистика - просто мрак.

Примерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.

Вот ген. директор конторы, производящей движки для Протона, утверждает, что
"С 1969 года двигатель РД-253 без сбоев работает на первых ступенях ракетоносителей "
Так какая же личность экзальтированней, ваше или его?

Конечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.  

Цитирую Г.С. Ветрова: У Кузнецова не было нужной базы, стендов. Это могло обернуться большими потерями времени.

Могло но не обернулось. Не составило это проблемы.

В числе причин я бы назвал и монополию ОКБ В.П.Глушко на разработку мощных ЖРД, что мешало Королеву привлечь к работам другие конструкторские коллективы.

Да вобщем то и монополии уже не было. Уже воронежское КБХА разработало 60-тонные двигатели замкнутой схемы для УР-200. Подозреваю, кстати, что РД-253 Глушко у них дёрнул.

При всех ваших талантах, Старый, сведения, приведенные в книге  этой "экзальтированной личности", для истории космонавтики в тыщу раз ценнее, чем все ваши постинги, вместе взятые.  :wink:

Сведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.
 Если книга написана почитателем Королёва и о Королёве то скорее всего автор будет вольно или невольео трактовать факты определённым образом. Хотя в том что вы цитировали ничего особенного нет.

[Старый]

И все-таки, Старый, как вам такая картина: сокращаем американцам сроки вдвое, отбираем у них "Рокетдайн", не даем отлаживаться на "маленьких" Сатурнах, не даем строить стенд для испытаний 1 ступени, выводим из проекта Фон Брауна на полдороге. Т.е. ставим их перед примерно теми же обстоятельствами, с которыми имел дело СССР. Финансирование, так и быть, не трогаем .  Ну и насколько хорошо и быстро американцам удалось бы при таком раскладе слетать на Луну?

Ну вобщем превратить США в СССР? Тогда б они на Луну не слетали.

[Зомби. Просто Зомби]

Вотщем как было ничего не понятно, так и осталось...

Вопросов-то всего два:

1. Надо ли было делать Н-1?
(Варианты ответов:
- не надо "вообще"
- надо было делать "что-то другое", с той же, в общем, задачей ("типа Луна" - и тп)

2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?
(С вариациями:
- надо было прервать эту программу еще до начала,
- прервали как раз там, "где надо" (типа, получили опыт по большим ракетам, и убедившись, что США не собираются далее использовать Сатурн-5 для, например, запуска больших военных объектов, "вовремя прекратили тратить деньги")
- надо таки было довести до ума и пользовать по сю пору, даж независимо от "Луны"

Ну и чё делать бум?
Компетентных мнениев не наблюдается пока
Что, опять?
Голосовать, я имею? :evil:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[VK]

Так ведь мало было сделать Н-1. С какого раза Союз залетал как надо? А если бы все аналогичные плюхи выявлять на ЛК-ЛОК? Комарова похоронили (что нашли) на Земле, с почестями. А Леонов так и остался бы на Луне непохороненный... :evil:  Хорошо, что этого не случилось. :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Да не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

А на Луну - ну когда-нть... после того, как "все утряслось"
Не в перых полетах, ясное дело

Хотя тут же и вопрос, а что ж тогда КОНКРЕТНО запускать (использовать "как ПН"), если не "лунный корапь"?
Чушку чугунную чтоль?

Вот так ее и пришили нафиг, кстати, уже после начала полетов Союзов, когда стало ясно, что на Луну мы можем попасть только о-о-очень нескоро

PS.
Но ракету жалко
Вот, типа, сделали б тогда... :roll:

[Santey]

Примерно к этому же времени и Кузнецов довёл своё чудо.

Довел годом ранее до первых ЛКИ, хотите сказать? В таком случае РД-253 был доведен до этой стадии 4-мя годами ранее.
Что же касается доводки по надежности - то фиг вам. У Протона до первой аварии первой ступени - 37 пусков. Т.е., начиная со 2-й половины 1970г., успешно отлетало 222шт. РД-253 подряд.
Так что, как бы вам этого не хотелось, но РД-253 в плане надежности к 1970г (как максимум) был полностью отработан. Чего насчет НК-15 сказать нельзя.

Конечно его. Врёт и не краснеет. В знаменитой "экрановской невезухе" из четырёх аварий две - (27.05.78 и 23.07.82) произошли из-за отказа двигателей первой ступени.  

Оно, конечно, может и погорячился человек, не без того :roll:  
Хотя еще как сказать. Вы твердо уверены, что причина было именно непосредственно в движке? Ссылку на детальное описание этих аварий не подбросите? Просто есть смутные  сомнения. Все дело в странице  http://www.geocities.com/launchreport/profail.txt , где сказано вот что:
5/27/1978   Proton-K/DM      294-02  TB 200/40  Ekran     1st stg steering 87 sec (heptyl leak)  
7/22/1982   Proton-K/DM      307-02  TB 200/40  Ekran     1st stg steering 45 sec (hydraulics)  

Т.е. причина обозначена как "1st stage steering" ("рулевое  управление 1-й ступени", точнее что-то не переводится . При этом для 1-й аварии уточняется "утечка гептила", для 2-й -  "гидравлика". В то же время сбои движков на этой странице прямо так и называются - "engine failure" и все тут. Подозрительно все это. Уж не выдаете ли вы желаемое за действительное, а? Что можете привести в свое оправдание?

В любом случае эти аварии вовсе не свидетельства того, что движок к этому времени не был доведен - тут вы, как водится, загнули. Более 200 движков подряд успешно слетало. Если следовать вашей логике, то ни одна ракета в мире не доведена. И ни один самолет
Вот, к примеру, в 1992 и 1993 грохнулось по Атласу-I, в обоих случаях оказался виноват Центавр. С промежутком 8 месяцев, а не 4 года, как в случае с упомянутыми вами протоновскими авариями! Будем утверждать, что Центавр не был доведен вплоть до 90-х?

Могло но не обернулось. Не составило это проблемы.

Небось, прочитали где  В таком случае что имел в виду Королев, когда говорил, что трудно кузнецовцам и надо бы им помочь?

Сведения надо воспринимать как они есть а не как вам хочется.

По крайней мере слепо воспринимать события так, как хочется вам, я не собираюсь точно, даже не надейтесь

[Santey]

Ну вобщем превратить США в СССР?

Ну почему-же? 25 млрд. баксов я им честно оставил

Тогда б они на Луну не слетали.

Да не, я о другом: техническая отсталость СССР (мнимая или реальная) была ту не при чем, было более чем  достаточно других обстоятельств.

[Santey]

Да не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

А че не так с ракетой? С учетом выбранной методики - отработка с помощью пусков - ничего особенного, семерка на этом же этапе грохалась не меньше. Тем более, была высокая вероятность того, что 5-й пуск пройдет успешно. Другое дело, что сама методика отработки  такой гигансткой ракеты была выбрана неверно и неоптимально (хотя и вынужденно) - это да, в этом случае наземный стенд для 1-й ступени рулит.

[Зомби. Просто Зомби]

Да не с Луной "как быть?", а с РАКЕТОЙ?!!

А че не так с ракетой?...

Дык сломали, сво..чи! :shock:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
В смысле вопрос - надо было доводить или нет?
И изначально - надо было делать или нет?

[Santey]

В смысле вопрос - надо было доводить или нет?

Мое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху. После чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.
Хотя тут есть одна заковыка - в 1974, когда Глушко забанивал Н-1, уже маячила тема "Бурана", для которого эта ракета не подходила (по крайней мере для того варианта, в котором он был позже создан). К тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:  Сложная штука жизнь  

И изначально - надо было делать или нет?

А как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

[Старый]

Мое мнение - конечно надо, ведь столько сил было потрачено, к тому же дело, похоже, двигалось к успеху.

А вот США закрыли Сатурн-5 хотя дело явно достигло успеха. Даже для их экономики и финансов тащить её дальше оказалось делом неподъёмным.

После чего замахнуться на Н1-Л3М, а там и до луннной базы недалеко.

А от такого замаха пупок бы не развязался?

К тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:

И что ж в ней замечательного?

Сложная штука жизнь  

Да ужжжж...

А как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

Дык а ну её нафиг?

[Зомби. Просто Зомби]

А как же иначе на Луну-то слетать?  :roll:

Дык а ну её нафиг?

Непраффф, непраффф
Но может быть - другим путем :roll:

[Yegor]

Вотщем как было ничего не понятно, так и осталось...
1. Надо ли было делать Н-1?

Надо было, но не такую. Сейчас виднее. Первая ступень должна была быть многоблочной. Один блок на 25-30 тонн, делался бы у Янгеля и возился бы по воде. Вся РН на 125-150 тонн ПН. Такая Н-1 сейчас бы не латала, а вот 25-30 тонник летал бы до сих пор вместо Протона. Энергия полетела бы раньше с двумя такими боковушками вместо четырёх Зенитов.

2. Надо ли было отказываться от Н-1 "в состоянии 90% готовности"?

Опять таки, глядя назад с сегодняшнего дня:
Отказываться надо было, но не по тем причинам, по которым тогда отказались.
Такой тяжёлый носитель не нужен. Стыковка к 1974 году была отлично отработана. Дешевле запустить три 30 тонника чем один 100 тонник, потому что 30 тонник производится серийно и нужен ещё для всяких других целей, а не только для той задачи, которую решает 100 тонник.
Но правильно бы было, хотя бы чисто психологически, довести дело до конца - убедиться, что она летает. Расставить точки над "и". А то народ до сих пор мучается.    Ну и при этом отлетать имевшиесяу уже готовые Н-1 под тот проект, который можно было бы сделать с имевшимися в наличие ракетами (где то 5 штук). Например, грунт с Марса вернуть, или запустить большую ОС.

[Pavel]

К тому же в этом случае не появилась бы такая замечательная машина, как "Энергия"...  :roll:

И что ж в ней замечательного?

Ага. Так я и думал. Старый что же вы остановились? Что-то очень хочеться, подробный разбор. Так как уже печенкой чувствую что ракета по всему была куда хуже чем Ангары и все остальное.

Кстати, я все путаюсь в ваших показаниях. Шатл это хорошая машина?