Что надо было делать вместо Н1?

[hcube]

Фон Браун помешал. Он Королеву жутко завидовал, что тот из МБР сделал носитель ;-)  Вот и решил отыграться на С-5.

С-5 - вполне нормальная РН. Только большая. Зато на Луну - в один пуск. Вы не забывайте, что все эти перестыквки были на самом деле  маневриррованием в окрестностях 3й ступени - а полноценной системы стыковки ни у нас ни у Штатов не было. А, ну еще стыковка собственно ЛМ с орбитальной ступенью - но там обе ступени были пилотируемые.  Так что сама задача стыковки... по сути, надо было сначала запустить ОС, на ней оборудовать сборочную площадку, а уже на ней - собирать и заправлять КК. То есть реализовывать не РН, а целую ТРАНСПОРТНУЮ СИСТЕМУ Земля-Луна-Земля.

[Зомби. Просто Зомби]

Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.

Представляем результата, представляем
Можем даже по "миссиям" расписать, не только по "этапам"

Ну, естественно, чем дальше в будущее, тем более возрастает вариантность развития событий и неопределенность прогноза

Минимальный результат - "большая наука по Луне"
Максимальный - основы лунной промышленности
Основание, так сказать :roll:  -- как там, у Азимова? :roll:  :mrgreen:
Заклада... заложе... или закладывание?
Тьфу, чёрт... :twisted:  :mrgreen:

[Santey]

Однако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества ...

вероятно, "вплоть до появления РД-170" имелось в виду ?

[Santey]

на три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.

4 года, наверное, многовато, а вот пара-тройка лет набирается.
Вот что пишет В.М.Филин:
В США, начиная с 1958 г., были развернуты работы по лунной программе, которая включала в себя разработку многоступенчатой ракеты-носителя «Сатурн-5» и лунного комплекса «Аполлон». В мае 1961 г. эта программа была утверждена президентом Кеннеди как общенациональная для ликвидации отставания США от СССР в области развития космической техники с выделением достаточно больших ресурсов (ассигнования — около 25 млрд. долларов, разработкой занято около полмиллиона человек).

Т.е. разработка программы началась на 2 года раньше, чем в СССР. Серьезное финансирование пошло на 3 года раньше (т.к. cjdtncrjt постановление насчет экспедиции на Луну вышло в 1964г).

А вот несколько цитат из книги "Ракеты и люди" Б.Е.Чертока:

Перейдя непосредственно к лунной программе, Джонсон отметил, что в 1963 году были изготовлены уже девять макетов космического корабля "Аполлон", разрабатывались двигательные установки корабля, многочисленные испытательные стенды и проходила испытания система спасения на случай взрыва на старте.

Т.е. в то время, как у нас еще не принято официальное решение о пилотируемой лунной экспедиции, у американцев уже в большом количестве имеются макеты КК "Аполлон".

... Королев с редким для него пессимизмом стал говорить о тяжелейшей обстановке вокруг всех наших перспективных планов: "Аппараты госкомитетов и ВПК совершенно не контролируют ход работ по H1 у большинства наших смежников. Министерство обороны практически прекратило финансирование сооружения стартовой и технической позиций H1. Наш бывший друг Калмыков, к которому ты неравнодушен, не только не занимается созданием систем для H1, но предложил Смирнову отодвинуть эти работы на пару лет в связи с перегрузкой радиоэлектронной отрасли более важными оборонными заказами".

Эта цитата относится к апрелю 1964г. Меж тем в это время у американцев работы уже шли вовсю...

[Santey]

Теперь поделюсь соображениями насчет  условий, при которых могла бы состояться советская экспедиция на Луну:
- своевременное принятие решения заниматься экспедицией всерьез;
- запускать Н-1 после отработки и испытаний Н-11;
- создание наземного стенда для испытаний 1-й ступени;
- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).

[foogoo]

Ааааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Совсем не нравится. ЛОС принципиально отличается от ОС. ЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов. Сама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна. Плюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа. Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

[Старый]

А в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.

Это врядли. Это лишь отдалило бы успех. Только моноблок.
 Уж если лететь то надо было делать ваши один-два-три-четыре-восеиь...

[Старый]

- принять все меры к тому, чтобы разработкой двигателей обязательно занимался Глушко (представим, что было бы, если бы у американцев Рокетдайн отказалась делать F-1 и J-2...).

Этот вопрос на самом деле гораздо сложнее. Далеко не факт что если бы Глушко взялся то он бы их сделал.
 Он ведь не взялся не из-за того что хотел навредить Королёву или что. Он не знал как избавиться от ВЧ-колебаний в кислородных ЖРД и был уверен что сделать мощный кислородный ЖРД вообще невозможно. Можно вспомнить сколько мороки у него было с РД-111. Он не взялся за эту работу потому что считал её невыполнимой.
 А о том что при схеме с дожиганием ВЧ-колебания не проявятся тогда никто не знал.
 Так что надо было не просто заставить Глушко, а ещё и заставить его применить схему с дожиганием на кислороде. А по силам ли ему это было?
 
 Мне представляется что к тому времени Глушко превратился в тормоз и его надо было убирать. Он не смог бы сделать двигателей к Н-1. А во главе Энергомаша ставить другого человека. Тогда был бы шанс.

[Harsky]

думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну. мне вообще нравится схема С5-Н1 - монстров не каждый день пускать, а средний носитель в хозяйстве пригодится

[Зомби. Просто Зомби]

Совсем не нравится.

А мне нравится

ЛОС принципиально отличается от ОС.

Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?

ЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.

Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля

Сама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна.

Луддитствуете?
Хорошо, что пока в теории

Плюс, вам придётся выкидывать ЛОС через несколько лет из-за деградации всей электроники, и обязательно завезти на ЛОС свинцовые плавки для экипажа.

Надо решать проблему
А иначе как попасть на Марс?

Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Далеко нет
Несопоставимо

[foogoo]

ЛОС принципиально отличается от ОС.

Нууууу... :roll:
Отличается, да
Но что считать за "принципиально"?

ЛОС нужна только как база для лунных спускаемых аппаратов.

Нет
Далеко не только
Помимо ранее давно и многократно перечисленного, ЛОС еще и прототип межпланетного корабля

Вот сами себе и ответили. ОС не прототип, ЛОС - прототип со всеми вытекающими: новая независимая разработка с учётом более высоких требований к защите от радиации, существенно большей надёжности и автономности.

А иначе как попасть на Марс?

А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?

Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Далеко нет
Несопоставимо

Что???

[Yegor]

думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

[Pavel]

думаю что надо было все ставить с ног на голову (или наоборот?)))
сначала Н-111, потом Н-11, а потом и до Н-1 дело бы дошло. и конечно оставить ее в варианте 75 тонн (без форсирования). с двухпусковой схемой если хотим на луну.

Ну и что? Без стенда испытаний первой ступени результат был бы тот же, что и сейчас имеем: 75 тонная Н-1 повторила бы четыре аварии 95 тонной Н-1 и программу бы так же закрыли.

Н1-75 полетел бы раньше (в 1967) соответственно и закрывать Н1 в 69 никто бы не стал. Что до аварий то здесь слишком большое число факторов, учесть которые сложно.  Если бы повезло, могли бы все пуски провести к началу 69 года. Что дальше черт его знает. В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.
Потом его величество случай..

Скажем, представьте что на первой нашей Н1 была бы нормальная раскладка кабелей, и ракета уходит со старта со всеми работающими двигателями. Результат: проявляется авария номер три, КОРД отключает все двигатели и ракета падает на стартовый комплекс повторяя аварию номер 2. А в результате уже вторая летная ракета стартует с теми доводками что были у нас только на четвертой.

[Зомби. Просто Зомби]

А иначе как попасть на Марс?

А зачем туда попадать человеку? Все замечательно делают роботы.
В двух словах, зачем туда лететь?

В другой раз как-нибудь

Все что может сделать ЛОС, можно сделать парой маленьких лунных спутников с более низкой орбитой. :twisted:

Далеко нет
Несопоставимо

Что???

Для глухих:
Несопоставимо[/size]

[Pavel]

И готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.

Никто. Только у вас примеры.. Все что вы перечислили было не критичным и уже существовал большой опыт на других ракетах.
Скажем самый критичный для ГО момент (максимальный скоростной напор) был пройден еще во первом пуске.

[Главный Вершитель]

:roll:

[Oleg]

3. Эту тему лучше закрыть, но открыть новую: "Что нужно делать дальше после "Н-1" и "Энергии".

Уже есть - Виктория-К.

[Старый]

В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

[Pavel]

В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?

[Старый]

В 70м Н1 отошла на второй план ресурсы стали оттягивать ДОСы, значит тот вялый план доводок что был у нас вряд ли стоит рассматривать.

Наоборот. К 70-му разработчики Н1-Л3 поняли что зашли в тупик и ДОС для них стал долгожданным светом в конце тоннеля.

А в чем эта фраза отличается от моей?

Ну у вас както получилось что можно трактовать что это произошло помимо их желания. Типа они всей душой на Луну а тут какойто ДОС оттянул...