Что надо было делать вместо Н1?

Автор Bell, 03.05.2006 18:42:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

foogoo

Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.

foogoo

ЦитатаСм. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
Да, а куда они делись? А Буран с Энергией откуда взялись? И сколько это стоило. Все было. И в 70-х и позже.

Dio

ЦитатаНадёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.

На примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.

"Принятые конструкторские решения" Ф-1 таковы, что понадобился водород, любимый Старым передвижной стол, вертикальный монтаж носителя и т.п. Причем все это прямо вытекало из эффективности Ф-1. Любопытно, делался ли бэкап к каждому из означенных элементов, и является ли все это в целом ярким примером финансовой экономии.

foogoo

ЦитатаНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm
ЦитатаManufacturer: Korolev. Launches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.

Dio

Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?

foogoo

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:

Dio

Цитата
ЦитатаНа примере Н-1 вы видите неудачу двигателя? Ля-ля-ля.
Whole bunch of problems.
С двигателями? Не увиливайте, пожалуйста. Называйте прямо основную причину: на три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%, при заделе в 5 готовых летных изделий из-за отсутствия политической воли и подковерной борьбы руководства: съели неудачника Мишина. Читайте дневники Каманина, они рулят.

ЦитатаManufacturer: Korolev.
А я думал, что он за три года до первого пуска умер. И делал 75-тонник с 24 двигателями, а не то, что тов. Мишин пускал.

ЦитатаLaunches: 4. Failures: 4. Success Rate: 0.000 pct. First Launch Date: 21 February 1969. Last Launch Date: 23 November 1972. Launch data is: complete.

Вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете?
Н-1 не проходила наземного тестирования в сборке, в отличие от "Сатурна". Общее правило состоит в том, что при таком способе отладки ракету для начала отправляют за бугор.

Вообще, это калька с уже бывшего специального топика на эту тему. Спокойной ночи.

foogoo

Дио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев. Ответ: ничего. Все что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.

Американцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну. Напомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета. Если для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.

Вы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.

Dio

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?
О Луне, как о результате.
Результате чего? Конструктивных несовершенств Ф-1?
Да-да, совершенная Н1 не летала, а несовершенный Сатурн 5 полетел. Парадокс. Наверное мировой заговор. :wink:

Еще раз: вы испытательные запуски от эксплуатационных отличаете? И двигатель от ракеты заодно. Потому что Ф-1 -- посредственный двигатель, в чем нетрудно убедиться по его табличным данным. С малым удельным импульсом и самой высокой за историю космонавтики удельной массой. И по надежности -- ничего незаурядного тоже не являющий.

Э. надоело. Все, выхожу из разговора.

Dio

ЦитатаДио, Вы не уводите тему топика в сторону.
Я отвечал на ваш вопрос. Не надо было его задавать, если это увод темы.
ЦитатаВопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Присоединяюсь к мнению Павла: доделывать 75-тонник и осуществлять состыковку лунного комплекса на орбите. Оно и перспективней со всех точек зрения.
ЦитатаСССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Блестящий силлогизм. "Советский союз не мог вывести первого человека в космос, потому что...", "Советский союз не мог выиграть вторую мировую от того что..." и далее по тексту.
ЦитатаАмериканцы успешно решили инженерную задачу полёта на Луну.
В заданном их политическим руководством (тупиковом) форсированном варианте, вложив в его осуществление все средства.
ЦитатаНапомню, инженерная задача решается в условиях дефицита средств, времени и знаний. Ни одна инженерная задача не требует самого совершенного решения. Требуется успешно решить задачу в срок, в пределах бюджета.
Например, 25-миллиардного. Или 5-миллиардного, что одно и то же. :)
ЦитатаЕсли для этого нужно применить неоптимальные с конструкторской точки зрения решения, никто не будет возражать, ибо цель совсем в другом.
Угу. В "лунной гонке" с финишем, где Кеннеди распорядился планку поставить.
А если бегали по другой планке? Один спринт, а другой марофон, скажем?
ЦитатаВы наверное не инженер, и уж как минимум о реальных технологиях не имеете ни малейшего представления.
Да дворник я, дворник. Онучи, портянки, лапти и метла -- вот и весь мой портрет. Спите спокойно.

Лютич

Цитатана три года позже начали, в шесть раз меньше потратили, закрыли программу в готовности 90%

Лично у меня фразы о трех-четырех годах теперь приводят в состояние тихой злобы. Учитывая уже приведенный мной в этом треде текст о совещании в 1960-м году.

И готовность - как я уже говорил, никто не может дать гарантию, что не вылезли бы блохи в других блоках, помимо А. Разделение ступеней отрабатывали? нет. запуск двигателей верхних ступеней в безвоздушном пространстве? сброс ГО? Это навскидку, между прочим.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаДио, Вы не уводите тему топика в сторону. Вопрос был, что нужно было делать, чтобы побывать на Луне раньше американцев.
Вопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Раньше не могли, да
Разве что усилиями, "как на войне"
И это было ЯСНО РУКОВОДСТВУ, не могло не быть ясно
Вопрос поэтому "по сути" в том, надо ли было делать Н-1 ЗНАЯ, что "не обгоним", или нет (а исполнители могли и не знать, не располагая ПОЛНОТОЙ информации, вполне могли надеятся)
И этим вопрос интересен
И ЧТО можно было бы предложить ВЗАМЕН
А ваши наезды... э... "простоваты", скажем
И несколько "не туда"
ЦитатаОтвет: ничего.
Ну полная нелепость
"Отрасль" так или иначе "крутилась"
Ну не в домино же играть, тем, кто работал "по теме"?
ЦитатаВсе что можно люди сделали. СССР не мог быть на луне раньше американцев по многим причинам, иначе был бы, потому как очень сильно хотел.
Вот в этом сомневаюсь
Причем сильно
Тут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
Не копать!

Bell

ЦитатаВопрос буквально:
что НАДО было делать вместо Н-1?
А "чтобы побывать на Луне раньше американцев" - там нет
Есть, есть  :lol:
Между строк - есть и даже очень  :wink:

Строго говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

foogoo

А можно поставить вопрос так: можно было бы сделать водородную Н1? Что мешало? Почему отказались от этого пути? Могло бы это съэкономить деньги и время?

foogoo

ЦитатаТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь? Н1 прежде всего рекламировалась пот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет. Думаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.

Легко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.

zenixt

ЦитатаТо, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?
Что-что. "Протон" был. Надо было, как один из замыслов амеров полета на Луну, собирать корабль на орбите. Стыковаться, чай, уже умели? Конечно, амеров уже бы не обошли. Хотя, если бы с самого начала была выбрана такая схема, а не Н-1, может и успели бы. :D
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

zenixt

А почему Королев выбрал Н-1? Где почитать, какие аргументы он приводил в ее пользу. Конечно, я понимаю, основные аргументы, это секрет. Но иногда стоит посмотреть опытным взглядом, чтобы все секреты стали очевидными.
 Хотя из всего, что мне на сегодня известно об Н-1, свидетельствует, что к началу разработки проекта Королев уже был в плохой кампании. Всякому человеку можно внушить бред. :D
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТут заведомо надо уточнять, кто хотел, чего хотел и тд. - и чего "знал" при этом, насколько это "хотение" было компетентно и в чем измерять его "силу"
Но главное и заведомое:
ПОЛНОЦЕННОЙ ГОНКИ НЕ БЫЛО
Ну, кто-то может и надеялся "на удачу", но на том уровне "где все знают" вопрос даже не стоял
Где-то минимум года с 66-го, может и раньше
И "объемы финансирования", как и вообще "отношение" конкретно к лунной программе об этом говорить красноречивее всего

Ищо раз повторю:
не в том вопрос
6 млрд. руб. в ценах 70-го года коту под хвост. Смеетесь?
В районе 66-го года в НАУКЕ И ЖИЗНИ (!), не где-нибудь (это ТОГДА, когда всё было - сплошной секрет) была публикация М.В.Келдыша (интервью) (это такой Президент Академии Наук был, если вы не в курсе, работавший совместно с Королевым, конкретно) где он достаточно определенно "озвучил", что "быстрого решения вопроса" НЕ БУДЕТ
Я думаю (конечно, постфактум, но что поделаешь - "в порядке поступления информации"), что "компетентным товарищам" это было ясно много раньше
ЦитатаН1 прежде всего рекламировалась...
:lol: "Смеетесь?" (С) foogoo
Тогда уж - "позиционировалась"
В "проектах"
В этой области "проектов" всегда намного больше, чем "реализаций"
Цитатапот ТКС и ОП для военных. Под военную станцию "Хрущев". Под советскую СОИ за 25 лет до Рейгана. Н1 - военный проект. Лунная программа - да, не главное, но Н1 - преоритет.
Разброд
Идейный
Непонятно, "что делать дальше"?
Тут тебе и то и это, а фактически - катится по инерции куда-то, "само", без руля и без ветрил"
"Приоритет" и "карт-бланш" был "при Хрущеве"
Когда развивалось "ракетостроение" как основа обороны
Потом военные получили стратегические ракеты и разведспутники, и "приоритет" ушел
И финансирование ужали и интерес сник (который - со стороны тех, "кто влияет на ситуацию")
(И это, кстати, чувствовалось, косвенно)
И "с Луной" уже не знали, что делать
То ли гонятся с американцами, то ли ну её на...
Но "по инерции" делали
ЦитатаДумаю просто за годы неудачь военное начальство наслушалось от экспертов про невозможность осуществления проекта. Вот и свернули тихо, без шума. Тем более, что мода сменилась и военным нужет был космический самолет как у американцев на водороде, чтоб не оказаться у разбитого карыта в трудный час.
Каких неудачь? :shock:
Это которые "Спутник-Гагарин-Луна 1,2,3"? :shock:  :shock:  :shock:
Вы о чем?
Наоборот - "американцев обставили", и теперь можно смело "забить" на всё это...
ЦитатаЛегко рассуждать, зная результаты долгой работы. Сами тут городите ЛОС, совершенно не представляя результата. На бумаге всегда красиво. А как доходит до дела, вот тут как обычно вылезает дьявол, который как извесно в деталях.
Ааааааааа!!!
Так вам ЛОС не нравится?
Ага!
Я так и знал!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

PS.
Был бы проект в "приоритетах" - довели бы до ума
Если и не раньше американцев (что вряд ли, конечно), то не намного позже
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЕсть, есть  :lol:
Между строк - есть и даже очень  :wink:
Ну и молчал бы :twisted:  :wink:  :mrgreen:

ЦитатаСтрого говоря, вопрос был "Что надо было сделать, чтоб полететь-таки на Луну, желательно раньше штатов, ессно"
Выдать "карт-бланш"
То есть - "удовлетворять все требования разработчиков", как было до Н-1
Хотят стенд - делаем стенд
Хотят дополнительный старт - делаем старт
Хотят "того, другого, третьего" - нате вам пожалуйста

Плюс "руководитель" (вместо Королева), плюс постоянное "внимание и контроль" со стороны "руководящих органов"

Но раньше штатов все равно не вышло бы, скорее всего
Но сделать сделали бы

Но только не надо оно было
По крайней мере не надо "до такой степени", чтобы...
Не влияло оно ни на что
Ну слетали бы через года три после американцев, и шо?
"Большой политический эффект"? - так это у нас уже было, а "Луноходы" и доставка грунта позволили "сохранить лицо"
К тому же при таком "эффекте" надо еще и постоянно "соответствовать", т.е. в эффЭкт этот вкладывать и вкладывать, а толк от него все менее и менее
"Научные результаты"? - какие, после американцев и луноходов?
"Начало освоения" - так техника заведомо неадекватная
"Большая ракета"? - так вот тут-то и вопрос
Если учесть, что и для Энергии была "проблема полезной нагрузки"...
Не копать!

ЧСВ

Чтобы СССР оказался раньше американцев на Луне, история должна была пойти несколько иначе :D
Политические и организационные предпосылки:
1. На выборах 1960 года в США побеждает Ричард Никсон.
2. Сергей Хрущев не попадает на работу в КБ к В.Н.Челомею.
3. Н.С.Хрущев не занимается дурацким реформированием страны через совнархозы и его не снимают с должности в октябре 1964 года.
4. С.П.Королев остается жив после операции в 1966 году.
5. Еще в 1960 году создан советский аналог НАСА, который к апрелю 1961 года представляет в Политбюро ЦК КПСС программу развития советской космонавтики на 1961 - 1970 годы.
6. Финансирование лунной программы как минимум утраивается.
7. Создается наземная испытательная база, в том числе для испытания готовых ракетных ступеней.
8. Конфликт Королев-Глушко разрешается с помощью внешней силы - советского НАСА или лично Хрущева.
............... и т.д., и т.п.

Ну, а теперь, господа офицеры и джентельмены, а также приблудившиеся товарищи комиссары, скажите, что из этого далеко не полного перечня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло РЕАЛИЗОВАТЬСЯ?  :roll:

Вот и ага....  :shock:

А в техническом плане, ЗАДНИМ УМОМ, конечно, ставить нужно было на многопусковые варианты и на стыковки.

Но ЗАДНИЙ УМ появляется, как правило, только после того, как на верхней передней части тела (сиречь голове) уже имеют место парочка синюшных шишек.  :cry:

И вот, кстати, вопрос: почему американцы не пошли по многопусковой схеме, раз они такие умные?
"Сатурн-1" когда полетел? В год старта Гагарина?
А можно ли было построить американскую программу полета на Луну без пятого "Сатурна"? С использованием сборки и стыковки на орбите модулей, которые выводил бы "Сатурн-1"?
А почему не построили? ВПК и корпорации помешали? Или что? Или как?  :roll:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий