10-R n/\aHeTa....

[VK]

Я так понимаю, что вам бы подошло считать "планетой" не только одиночные тела, но и группы - например, "Юпитер" - это "система Юпитера" и тп.
Тогда и всяких "троянцев" можно было бы "писать в планеты", если б их суммарная масса была достаточно большой

Система Юпитера, система Сатурна - вай нот? Троянцы, будь они размером с Титан хотя бы, входили бы в систему Юпитера - Сам, спутники на орбите вокруг, и троянцы. Все в сумме - система Юпитера. А планета одна - Юпитер. :roll:

А-а-а! Дошло. Вы имеете в виду такую компактную группу каменюк-троянцев, что ее в сумме можно считать планетой? Не-а. У меня четко с этим: масса объекта, достаточная для стягивания в близкую к сферической форму. Если бы эти каменюки были большие и склеились бы в камень типа Луны - может быть, и можно было бы считать планетой. Мы же говорили где-то раньше, что на одной орбите могут быть две планеты - по разные стороны от центрального светила. Неустойчивая обита будет, правда. А вот в троянских точках и точках либрации Л1-Л2 тяжелые объекты могут быть, но, почему-то мне кажется, тоже неустойчивое положение у них будет. Либо разрушатся. Или нет? Но вопрос интересный.

[VK]

Ааааааа!
Понятна ваша линия

Это не может не радовать. :lol:

Не
Непойдеть
То есть - не совсем непойдеть, но непойдеть :wink:

А это смотря как толкать -  тянуть. Если "эй, ухнуть", так пойдеть, куда денется. Факт, исторически подтвержденный. :lol:

Вот мы (на звездолете :wink: ) прилетели куда-нть в омега-центавру, и, прежде всего, хотим "набросать планчик системки", как она есть, между прочим - так как историю ее мы еще только потом "будем посмотреть"

А для того, чтобы "планчик накидать" мы просто перечисляем все "относительно крупное", что в ней есть со своими орбитами, ессессно

Вот как есть все, так и перечисляем

Пока все правильно. Только историю "смотреть" не надо - все перед глазами.

А планетология подсказывает нам, какие такие есть характерные "массоразмерные коэффициенты", до которых нам всё это учитывать

Хе, позвольте Вам уточнить: учитывать Вы будете ВСЁ до мелочей. А вот в какую графу какой объект вписать - вот тут и будем думать.

Допустим, мы имеем "схему омега-центавриной системы", включающую все планеты (правда, тут надо вставить: основные пояса астероидов :roll: ) и - "наиболее крупные планетоиды" (последние тогда берутся с некоторым произволом, естественно)
Это как бы карта (или план-схема) со всеми "городами и поселками городского типа"

Дык ради бога - вопрос не в "планчике", а в разделении - планета/планетоид/астероид.

Ежели круглая (значит, и не совсем маленькая), летает по хорошей орбите, в зоне, чистой от камней, за исключением небольшого количества мелкого мусора - мало ли каким сквозняком задуло :lol: , - пишем в планеты.

А ежели круглая, но вокруг полно объектов такого же размера - це планетоид. Была б планета, не потерпела бы бардака вокруг себя.

Со спутниками, надеюсь, возражений нет? Никакая планетология не оторвет Титан от Сатурна.

К вопросу о захватах и потерях. Были слухи, что Меркурий - бывшая луна Венеры. Может, и Титан гордо летал один, по молодости? А потом под пахана попал, и все, из этой шайки - никуда?

Так вот, полагаю, что такие исключения (а это именно исключения) можно потом уточнить, на досуге, и сделать пометку: Титан - бывшая вольная планета. Ныне является спутником Сатурна (это я в качестве примера, не примите всерьез. Главное, Сатурну не говорите :lol: )

Поэтому и опора на планетологию - она отбирает, скажем, "все наиболее интересное" в данной местности

Ага, только вот, чтобы отобрать это интересное, Вам в нем придется покопаться. И, потом, кто сказал, что планетоиды - это неинтересно?

Не, Ваш пример с омега-центавриной системой играет против Вас. Вы прилетаете, и сразу видите: вот планеты - круглые, приличных размеров, красиво летают в очищенных зонах; вот их спутники; а вот пояса астероидов. Если вдруг обнаруживаете здоровенные объекты на "неправильных" орбитах, сразу настораживаетесь: а что тут произошло, это кто так эту каменюку обидел? Глядишь, найдете затаившуюся планету-гигант, или черную дыру на периферийной орбите. :lol:  :lol:

Итак, планета - это объект:
- имеющий массу, достаточную для образования  формы, близкой к сферической;
- вращающийся вокруг центрального светила по исходно-правильной орбите (в плоскости эклиптики, близко к круговой орбите);
- не имеющий на сходных орбитах (т.е. в зоне около своей орбиты) объектов с тем же порядком массы.

Для объектов большой массы, не удовлетворяющим критериям правильности орбиты и очищенной зоны, должны быть найдены объяснения причин - столкновения, гравитационный выброс более массивным соседом и пр. При отсутствии такого объяснения этот объект - планетоид, равно как и спутники больших планет, имеющие околосферическую форму.

Тела, имеющие неправильную форму - астероиды.

Логично? Логично.  :roll:  :roll:  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Логично? Логично.  :roll:  :roll:  :roll:

Нда...
Нельзя не признать... :roll:
Что некая логика имеет место... :roll:
В следовых количествах, правда... :mrgreen:

То есть, продолжая вашу линию, следовало бы признать основным элементом, слагающим солнечную (омега-центавринскую) систему не "планетное тело" как таковое, а "орбитальную группировку", скажем, кластер в пространстве орбитальных параметров

Тогда под "планетой" следовало бы понимать компактный "орбитальный кластер", характеризующийся выраженным центром масс, обладающим "регулярным и правильным" движением, да еще хорошо бы и с "центральным телом", сосредотацивающим в себе основную массу группировки

Тогда это центральное тело может быть отождествлено, хотя бы по названию, с такой "планетой"

Противу такого подхода можно привести тот факт, что множественные "планеты" именно распространены
Даже если оставить в стороне системы Юпитера, Сатурна и Нептуна, то уж Земля и Плутон, как ни крути и не ссылайся на формально проводимые границы, двойные планеты
Даже если выписать Плутон, все же можно предполагать достаточную распространенность этого явления "по Вселенной в целом"

Нда, вот и схватились две "сверхдержавы" (орбитальный и планетологический подходы) в битве за ма-а-аленький такой Гондурас - центральный термин-понятие
Что-то будет, кому достанется...?
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...а также и другое возражение:
то, что легко выделяется "на глаз" или "по уму" может оказаться формально трудноопределимым или искусственным - в данном случае речь идет о "поясах астероидов", рассматриваемых как "орбитальные кластеры"

Что-то мне кажется, что как и в случае распределения планет по габаритно-массовым параметрам выделяемые группировки будут... как бы сказать... небесспорными, скажем :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение...

Ну уж а как к неорбитальщику - так у вас вообще, попытка смешать оба подхода в некое одно целое, которое в результате начинает отдавать красно-зелёным цветом :wink:

А происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

[VK]

Нда...
Нельзя не признать... :roll:
Что некая логика имеет место... :roll:
В следовых количествах, правда... :mrgreen:

Ну, спасибо и за это. :lol:

То есть, продолжая вашу линию, следовало бы признать основным элементом, слагающим солнечную (омега-центавринскую) систему не "планетное тело" как таковое, а "орбитальную группировку", скажем, кластер в пространстве орбитальных параметров
Тогда под "планетой" следовало бы понимать компактный "орбитальный кластер", характеризующийся выраженным центром масс, обладающим "регулярным и правильным" движением, да еще хорошо бы и с "центральным телом", сосредотацивающим в себе основную массу группировки
Тогда это центральное тело может быть отождествлено, хотя бы по названию, с такой "планетой"

Зачем усложнять?! Не будем путать божий дар с яичницей.
Отталкиваться от "кластера" нельзя хотя бы потому, что нам придется долго договариваться - а что это такое. Имхо, кластер - это экстремизм! :lol: Достаточно того определения, что я написал: а) тело; б) сферическое! А уж наличие спутников - это гарнир. Есть он или нет, а шницель остается шницелем. :lol: По принципу "бритвы Оккама": Не изобретайте сущностей без нужды!
 

Противу такого подхода можно привести тот факт, что множественные "планеты" именно распространены
Даже если оставить в стороне системы Юпитера, Сатурна и Нептуна, то уж Земля и Плутон, как ни крути и не ссылайся на формально проводимые границы, двойные планеты
Даже если выписать Плутон, все же можно предполагать достаточную распространенность этого явления "по Вселенной в целом"

Так и слава богу!  Ну, есть такое явление - образование двойных и более множественных планет. Чего этого бояться? Пусть они так и называются: двойные (тройные, ... ) планеты. Что выросло - то выросло. :lol:

Нда, вот и схватились две "сверхдержавы" (орбитальный и планетологический подходы) в битве за ма-а-аленький такой Гондурас - центральный термин-понятие

Я бы все-таки попросил не называть это орбитальным подходом. По генезису - это генетический, да? Как-то не так звучит...  :lol: Надо слово подобрать для отражения сути - по процессу образования. Склероз, ничего в голову не приходит. Народ, пособите малограмотному!  :lol:

...а также и другое возражение:
то, что легко выделяется "на глаз" или "по уму" может оказаться формально трудноопределимым или искусственным - в данном случае речь идет о "поясах астероидов", рассматриваемых как "орбитальные кластеры"

Вот как только вы введете в обиход для полной запутанности понятие "кластер", как тут и начнется... Уже и пояс астероидов - как единая сущность... "Не.  Не пойдеть!" (C) :lol:

Что-то мне кажется, что как и в случае распределения планет по габаритно-массовым параметрам выделяемые группировки будут... как бы сказать... небесспорными, скажем :roll:

Я и говорю - бросьте Вы эти группировки к лешему, без них есть в чем запутаться!  :lol:

Ну уж а как к неорбитальщику - так у вас вообще, попытка смешать оба подхода в некое одно целое, которое в результате начинает отдавать красно-зелёным цветом :wink:
 

Да нет, это третий подход, вернее - нулевой, из которого вытекают первый и второй, как следствия.

А происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

Потому-то и надо базироваться на происхождении.  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы все-таки попросил не называть это орбитальным подходом. По генезису - это генетический, да? Как-то не так звучит...  :lol: Надо слово подобрать для отражения сути - по процессу образования. Склероз, ничего в голову не приходит. Народ, пособите малограмотному!  :lol:

Ну дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

Я и говорю - бросьте Вы эти группировки к лешему, без них есть в чем запутаться!  

Ды я-то их и не поднимал, так и валяются пока, на полу, никому не нужные :lol:

Но в нем, в орбитальном, все же больше логики и ... э... сермяги :roll:  :mrgreen: , на мой взгляд, чем в продажной девке империализма :wink:

Вот бы построить, однако, хотя бы на плоскости "апогей-эксцентриситет" распределение соответствующее :roll:

Однако, таблицу надо иметь, хорошую, планетную :roll:

[vika vorobyeva]

По планетам Солнечной системы здесь можете посмотреть:
http://www.vikavorobyeva.narod.ru/tablica1.htm
 :roll:

[X]

Вика,а  почему Плутон включили,а 2003 UB313 нет, прям дискриминация какая-то, чем Плутон его лучше, аж обидно :oops:  :oops:  

[Зомби. Просто Зомби]

Неееееее....
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

Я знаю, такие есть :wink: , у астрологов, например :mrgreen: , у меня даже ссылка была, но потом как-то зашёл днесь FORMAT C: и ку-ку :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Может быть, как-нибудь, когда-нибудь...
А может кто-нибудь? :oops:  :wink:  :mrgreen:

[Logan]

Кстати, вспомнил - одну из внесолнечных планет в своё время временно назвали Осирисом, никто не в курсе закрепилось ли это название?

[VK]

Ну дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не, наоборот: еще не добавлено ничего плохого. не испорчено, так сказать, лишними знаниями. :mrgreen:  :wink:  :roll:

Однако, таблицу надо иметь, хорошую, планетную :roll:

Таблица есть, правда, без спутников. Как ее сюды запихнуть, чтобы не сжималась каждая строка до безобразия?

[VK]

Неееееее....
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

А тысячи-то зачем? Или Вы каждый булыжник хотите проверить на предмет, так сказать, национальной принадлежности?  :shock:

[Lirik]

Неееееее....
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

Я знаю, такие есть :wink: , у астрологов, например :mrgreen: , у меня даже ссылка была, но потом как-то зашёл днесь FORMAT C: и ку-ку :mrgreen:

Такое не подойдет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/MPDistribution.html

Конкретнее:
Большая полуось – эксцентриситет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls50.gif

Полуось - наклонение
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls51.gif

Таблицы по всем малым планетам
http://cfa-www.harvard.edu/iau/MPCORB.html

В общем, смотрим сюда
http://cfa-www.harvard.edu/iau/mpc.html

Или Вам с массами нужно?

[Зомби. Просто Зомби]

Конкретнее:
Большая полуось – эксцентриситет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls50.gif

Полуось - наклонение
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls51.gif

Ну, по крайней мере, главные пояса "пропечатались" :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Таблица есть, правда, без спутников. Как ее сюды запихнуть, чтобы не сжималась каждая строка до безобразия?

Ну, мысль такая:
в соответствие с "орбитальным подходом" такие объекты, как Троянцы следовало бы причислить к "полупланетам"... :roll:
И как бы проследить эту нить возможно дальше... если это возможно :mrgreen:
Какие-то связанные группировки обнаруживать... словом, чем-то "заполнить переход" от "планет" и "полупланет" к "поясам"...
Чтобы определится с компетентностью "орбитального подхода" :roll:

Зачем нам вообще учитывать "орбиты", когда мы говорим о "планетах"?

[VK]

в соответствие с "орбитальным подходом" такие объекты, как Троянцы следовало бы причислить к "полупланетам"... :roll:
И как бы проследить эту нить возможно дальше... если это возможно :mrgreen:
Какие-то связанные группировки обнаруживать... словом, чем-то "заполнить переход" от "планет" и "полупланет" к "поясам"...
Чтобы определится с компетентностью "орбитального подхода" :roll:

Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы начали за здравие, а закончили за упокой. Еще и полупланеты какие-то вводите.

Нет, классификация должна быть стройной:

- Звезды
- Планеты
- Планетоиды
- Астероиды
- Метеориты
- Пыль
- Газ
- Излучения

А вот внутри каждой категории уже можете разбивать на подкатегории, типы, подтипы, разновидности, исключения и т.д.

Зачем нам вообще учитывать "орбиты", когда мы говорим о "планетах"?

Другими словами, Вы рассматриваете каждый конкретный объект, взятый по отдельности - в отрыве от системы, от окружения, от генезиса. А я предлагаю исходить из всей системы в целом.

[Зомби. Просто Зомби]

Система - это система, а элемент - это элемент
Есть "организм", есть его "клетка"
А по вашему получается, что "клетки" нет, а вместо этого есть "эпителиальная клетка", "нервная клетка", "мышечная клетка" и у каждой должно быть свое собственное название, а слово "клетка" - это нельзя!

А по-моему - планета это планета, а ее история и ее место в системе - это отдельный разговор

В конце концов, практика (наблюдения) показывает, что "Юпитер" на сильно вытянутой эллиптический орбите - это отнюдь не редкость в галактике
Не будем обращать внимания? :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Попытка "орбитального подхода" - это как раз попытка проанализировать систему...
Но, видимо, это вопрос не простой
Тогда тем более, надо сначала "определится с планетами" (и их классами", а уж потом... :wink: