10-R n/\aHeTa....

[STEP]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Опять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

Я конечно немного обобщил на всю Вселенную, но вопросы к сторонникам определения типа небесного тела исходя из орбитальных параметров будут возникать постоянно, и они будут постоянно сталкиваться с такими тупиками в нашей системе (не с такими ярко выраженными, но от этого с неменее тупиковыми).

Мой большой пролетарский привет Майклу Брауну и Liriky

[Logan]

Интересней другое - планета вращающаяся вокруг тесной двойной звезды - будет ли она считаться планетой

[frost_ii]

А удасться ли вообще собраться планете вокруг двойной звезды?

[Logan]

Почему нет - в тесной двойной системе будет общий протопланетный диск

[frost_ii]

Вот иллюстрация к моим размышлениям по Весте.


Смотреть слева направо. В первоначальном однородном образовании распределение температуры по объёму (красная жирная линия) представляло из себя подобную кривулину.

При выплавлении ядра, кривулина стала более крутой. Так как выделение тепла происходит в ядре, то там температура оказывается выше. В мантии тепла не выделяется, она служит теплоизолятором, поэтому температура на поверхности становиться заметно меньше, следовательно, теплоотдача в пространство существенно уменьшается. Соответственно, пока температура в ядре не станет меньше температуры плавления, тело будет сохранять активность.

На третьем рисунке я попытался изобразить линии тока мантии. Подъём с полюсов (снизу и сверху) и стекание на экваторе. Из-за остывания и загустения мантии во время движения, тело теряет сферическую форму...

[VK]

2VK:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=90826#90826

Вы это имеете в виду:

Планета (с точки зрения планетологии) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

?

За напоминание спасибо.

Я тут посоветовался со своим имхо, и мы решили, что я бы, может быть, и согласился с Вашим определением, если бы его записать так:

Планета(с точки зрения планетологии ) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

Но потом бы обязательно добавил:

Но, принимая во внимание необходимость учитывать  историческую традицию и космологическую историю образования Солнечной системы, необходимо из общего (не ограниченного планетологией) определения планеты убрать требование быть в твердом состоянии и добавить правильность орбиты.  :lol:  :roll:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

А вот фиг! :wink:  :mrgreen:

PS.
Там нет требования : быть в твердом состоянии
Там только - "содержать в-во в твердой фазе" - это всего лишь отсекает звезды... ну, и, могет быть, какие-нибудь совсем экзотические жидко-газовые... э... объекты, буде такие обнаружатся

PS-2.
Большинство новооткрываемых экзопланет движется по сильновытянутым эллипсам - это как?
(Правда, они - "Газовые Гиганты", но...)

[Зомби. Просто Зомби]

Скажите спасибо, что я вообще "планетологию" оставил, а не то... :twisted:
 :lol:  :lol:  :lol:

[VK]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Несколько уступая... :roll:  :mrgreen:

Вот если бы ввести некие дополнительные понятия... :roll:

Например, так:

Планетное тело (сокращенно - планета, когда ясно из контекста :roll: ) - это космический объект, представляющий собой (то, что было сказано ранее)

А "собственно планета" - это исторический термин, приненяемый для некоторых из планетных тел (именно) Солнечной системы, которые (орбитальные признаки либо списком)

В таком вот ключе-аксепте :roll:

Но "метафизически" (т.е., когда "коротко, широко и по существу") - это то, что "планетологически"
 :wink:  :mrgreen:

[Lirik]

Мой большой пролетарский привет Майклу Брауну и Liriky

И Вам не болеть  :mrgreen:  :lol:

Теперь серьёзней.
Я как и Вы искренне склоняюсь к "планетологическому" определению планеты. Точнее планетоида. Т.к. понятие планета по большей части с понятием планетоид будет совпадать. Т.е. всё сведется к досужим теоретическим спорам: Кто козел, т.е. кто полностью проплавился/дифференцировался, кто нет, кто на полпути, а кто в начале. В общем как говорил Зомби: Во всём виноват козел.:mrgreen:  :mrgreen:

Что касается орбитального подхода. Я его так не называл. Речь шла о рассмотрении планетарных систем. Хотя можете называть такой подход орбитальным. Хрен, сами знаете почему   , редьки не слаще.
При таком рассмотрении всё что летает вокруг центрального светила, даже если это будет дико компактная двойная, будет планетой.

Форма обит может быть какая угодно, почти круговая или экстремально сильноэлептическая, лежащая в плоскости Лапласа или аналогичной плоскости (я так понимаю, что под плоскостью эклиптики "Звезды на просторах Вселенной", имелось в виду что-то подобное, а не наша родная плоскость эклиптики? :twisted: )  или строго полярная, с прямым или попятным движением.

Разделение на  большие и малые (мажоры и миноры) условно. И призвано определить взаимное гравитационное влияние тел на орбитальные элементы друг друга. Т.е. кто кого возмущает.  Собственно об этом, наверное, и хотел сказать Браун. Хотя это наверное это лучше у него при личной встрече уточнить.  

Теперь по конкретным вопросам.

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.

Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

С точки зрения орбитального подхода они обе планеты (Большие или малые, мажоры или миноры - второй вопрос) Хотя я слабо представляю, чтобы такое безобразие долго может просуществовать на одной орбите.
Ведь это возмутительно!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Кто-нибудь должен возмутиться. :twisted:
Ну или возмутить другого.
Срезонируют как-нибудь, сдрейфуют путём обмена импульсом при посредстве всякого космического мусора. Вот ведь говорят, что все наши гиганты сейчас не на тех орбитах, где были в момент формирования.

Опять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

1.С точки зрения обитального подхода понятие планетоид ничтожно.
2.Все 4 тела – планеты (возможно и «мелочь не более метра» за таковые посчитают, если будут определены орбиты), а малые или большие определим по взаимному влиянию.
3. "Эклиптикой" в данном случае будет плоскость орбиты тела с "массой около земной".
4. Вытянутость орбиты роли не играет. Подавляющее большинство экзопланет движется по таким орбитам.
5. три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме - не нейтронные звезды ? А то вся классификация коту под хвост.

Я конечно немного обобщил на всю Вселенную, но вопросы к сторонникам определения типа небесного тела исходя из орбитальных параметров будут возникать постоянно, и они будут постоянно сталкиваться с такими тупиками в нашей системе (не с такими ярко выраженными, но от этого с неменее тупиковыми).

Да нет, наверное    

Просто для орбитальщиков, эволюционистов планетных систем, сравнительных планетарносистемщиков в отличие от сравнительных планетологов, внутренне строение планет, планетоидов, астероидов не важно. Грубо говоря, тяготеющая точка, без структуры и формы. У них предмет изучения другой. Это как если закройщика меховых шуб заставлять учить и пользоваться в обиходе своей профессии латинскими названиями видов и подвидов зверюшек, которые пошли на мех. Не нужно это ему. Он не биолог, и даже не животновод. Цели и задачи различны.

Никак не могу взять в толк, что здесь не понятного. Разные области знания, разные цели и задачи, разные определения, хотя термин один.
Это конечно сбивает. К тому же он же имеет и обывательское значение.

Возможных выходов тут несколько.

Первый. Каждый специалист, пользуясь рассматриваемым термином в своей области, вкладывает в него смысл, присущий данной области. В пограничных случаях предпочтительно использовать нейтральные термины: объект, тело. Конфликты, казусы, недопонимания и пр. трактуются на основе контекста.  :?

Второй. Общий дискутируемый термин "планета" выводится из научного употребления и остается в качестве исторического курьёза, пройденного этапа (как флогистон). И взамен него вводятся узкоспециализированные термины. :shock:

Третий. ... Вот, блин, пока писал, забыл что хотел третьим поставить.   Ладно вспомню, напишу.  

Всем не болеть. До встречи в понедельник.
P.S.
Мой персональный «большой пролетарский привет» и наилучшие пожелания STEP'у.  
P.S.S. Cм. также предыдущий пост Зомби.

[STEP]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

[STEP]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята  

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения  

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия?

[STEP]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения

[VK]

А вот фиг! :wink:  :mrgreen:

Так это Ваше имхо так говорит, а мое - то, что выше.

Там нет требования : быть в твердом состоянии
Там только - "содержать в-во в твердой фазе" - это всего лишь отсекает звезды... ну, и, могет быть, какие-нибудь совсем экзотические жидко-газовые... э... объекты, буде такие обнаружатся

Не-а. Звезды отсекаются по светимости, причиной которой есть термоядерная реакция. Так что твердый компонент тут по фигу. А вот за что Вы дискриминируете "экзотические жидко-газовые... э... объекты", я не понимаю. Имхо - ненужная несправедливая жестокость. :lol:

Большинство новооткрываемых экзопланет движется по сильновытянутым эллипсам - это как?
(Правда, они - "Газовые Гиганты", но...)

Давайте займемся этими экзопланетами попозже, когда узнаем, а что есть там еще, и придумаем, так же из лепешечной туманности они образовались, или там был другой механизм генезиса. Другое происхождение - другие требования.  :wink:

P.S. Готов добавить уточнение : ".определение имеет силу для планетных систем, образовавшихся из газово-пылевой туманности по сценарию Лапласа - Шмидта (или как он правильно титулуется ныне?)"   :lol:

[VK]

Скажите спасибо, что я вообще "планетологию" оставил, а не то... :twisted:
 :lol:  :lol:  :lol:

Это Ваше личное дело. Мое мнение - внутренняя планетология тут на дух не должна присутствовать.

[VK]

Я так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение.

Примем, что планетная система вместе с центральным светилом образовалась из этого  газово-пылевого, будь оно неладно, облака. Тогда планеты, которые сконденсировались из газа и пыли, будут летать изначально в одной (примерно) плоскости, примерно совпадающей с плоскостью экватора центрального светила. И орбиты будут кругленькие, ровненькие. Логично? Логично.

Теперь, что касается размеров. Мы видим на примере родной Солнечной системы, что после того, как Солнышко выдуло из центральной части всякий мусор, остались только:
- кто успел сконденсироваться - это и есть планеты;
- кто не успел (соглашусь пока с этой гипотезой), в связи с близким тяжелым соседом, оставшись в виде набора камней. Которые. кстати, тоже намеревались изначально летать по кругу в общем строю (плоскости).
- а вот вдали от центра, на периферии, мусор не выдуло, и много камней, не успевших  объединиться.

Что считать планетами? Одно из определений, приводившихся здесь, имело требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. Это есть выражение критерия завершенности формирования данной планеты - она вобрала, все, что болталось изначально в этой зоне. На сколько хватило, такая и получилась. В этом случае в поясе астероидов (хоть внутреннем, хоть койперовском) ни один объект не может претендовать на звание планеты - нет у него расчищенной зоны, каковая подобает каждой уважающей себя планете.
Логично? Логично.
 
Теперь добрались до нарушения правильности орбит. Либо мы должны сказать, что всякие безобразия типа выхода из плоскости эклиптики и большого эксцентриситета связаны с взаимодействием типа гравитационного возмущения или столкновения, либо надо менять гипотезу образования солнечно-планетной системы. Можно конечно, еще придумать пролет какого-нибудь "варяга", распихавшего все и вся, но это частный случай первого варианта. Таким образом, планета, на "неправильной" орбите, должна рассматриваться как планета, пострадавшая от несчастного случая. Но! Это только если до этого она была именно планетой! Логично? Логично.

Что касается экзопланет в других звезных системах, то хотелось бы сначала послушать умных людей, как они себе представляют процесс образования таких планетных систем? Может быть, тогда многое станет понятней и проще.

Остался один нюанс - спутники планет. Давайте опять же подумаем об их образовании. Либо они образовалиь одновременно с планетами - тогда гелиоцентрическая орбита есть неотъемлемый признак планеты.
Если они были захвачены, и это удается доказать - значит, это "бывшая" планета,  утратившая свой статус, либо вместе с захватчиком образовавшая "двойную планету".
Имхо, все логично.

------------------------------

Что касается планетологического определения термина "планета" - имхо, это сложно, во всяком случае, достаточно сложно, чтобы возникла путаница, неоднозначность понимания различными специалистами и т.д.

------------------------------

Понятие "планетоид" мне кажется разумным для крупных спутников - планетоподобный, а также для крупных сегментов несформировавшихся планет - в поясе астероидов и в поясе Койпера. Граница между планетоидом и астероидом будет проходить по размерам, при которых масса объекта обеспечивает стягивание в форму, близкую к сферической. Конечно, будут переходные зоны.

-----------------------------

Резюме. Плутон, Церера, Седна и иже с ними - планетоиды. Про спутники я уже сказал.

Дополнение. За поясом Койпера должна находиться 10-я планета, размерами существенно превосходящая Седну и Плутон. Типа Юпитера, имхо.

[Зомби. Просто Зомби]

Ааааааа!
Понятна ваша линия

Не
Непойдеть
То есть - не совсем непойдеть, но непойдеть :wink:

То есть, в качестве "образа" - солнечная (или иная планетная) система
А "происхождение" - в качестве "обоснования"
Так сказать, было протопланетное облако со своими флуктуациями плотности, стала планетная система, как бы высохший или, лучше, окаменевший остаток от ППО, слепок, тсзть

Но в основе нашей (планетологической) схемы на самом деле всего лишь "массоразмерный" параметр

Вот мы (на звездолете :wink: ) прилетели куда-нть в омега-центавру, и, прежде всего, хотим "набросать планчик системки", как она есть, между прочим - так как историю ее мы еще только потом "будем посмотреть"

А для того, чтобы "планчик накидать" мы просто перечисляем все "относительно крупное", что в ней есть со своими орбитами, ессессно

Вот как есть все, так и перечисляем

А планетология подсказывает нам, какие такие есть характерные "массоразмерные коэффициенты", до которых нам всё это учитывать

Допустим, мы имеем "схему омега-центавриной системы", включающую все планеты (правда, тут надо вставить: основные пояса астероидов :roll: ) и - "наиболее крупные планетоиды" (последние тогда берутся с некоторым произволом, естественно)
Это как бы карта (или план-схема) со всеми "городами и поселками городского типа"

Поэтому и опора на планетологию - она отбирает, скажем, "все наиболее интересное" в данной местности

Вот такой вот образ :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение.

Остался один нюанс - спутники планет.

Я так понимаю, что вам бы подошло считать "планетой" не только одиночные тела, но и группы - например, "Юпитер" - это "система Юпитера" и тп.
Тогда и всяких "троянцев" можно было бы "писать в планеты", еслиб их суммарная масса была достаточно большой

[Nixer]

У Ксены обнаружили спутник!!!