10-R n/\aHeTa....

[V.B.]

форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Вот эти слова "в первом приближении" требуют уточнения. Без определения допустимых отклонений от формы эллипсоида вращения никак не обойтись. Иначе придется каждый раз спрашивать у Зомби, можно ли еще данное помятое тело считать эллипсоидом, или уже нет

0.2% устроит?

При диаметре Марса 6800 км это будет 13.6 км. А Олимп вроде имеет высоту 27 км... Нет, 0.2% мало, предлагаю 0.5%.

[frost_ii]

форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Теперь по Весте. Поделюсь своими "тайными знаниями". Я прикинул так - принял форму как шар (в первом приближении сойдёт), в котором равномерно выделяется тепло (при начальном формировании смесь практически однородна - моё допущение). И более менее равномерно остывает по поверхности вследствии излучения. Элементарное уравнение теплопроводности. Получается некая кривулина с максимумом в центре (это одно состояние). После проплавления, выплавляется и стекает вниз ядро. Оно же и главный тепловыделяющий элемент конструкции (это должно происходить достаточно быстро, процесс я не считал). Дальнейшее тепловыделение происходит через слой мантии, тепло не выделяющей (второе рассчётное состояние). Таким образом кривая оказывается более крутой, внутренности прогреваются ещё больше, а температура поверхности становиться существенно меньше. Остаётся только посчитать, насколько должно уменьшиться тепловыделение внутри, чтобы при уменьшенной теплоотдаче (и имеющемся начальном нагреве), не остыть ниже температуры плавления... Период полураспада урана 700 млн.лет.... тория - 14 млрд.

[frost_ii]

"Кривость" Весты может быть прямым следствием движений мантии. Если бы мантия не была вязкой, то можно было бы ожидать сферической формы, а в условиях большой вязкости, медленного движения и большого градиента температур, в процессе движения могут образовываться "козлы" - большие участки застывшей породы.
То есть существует некоторый круговорот мантии. Жидкая, она поднимается от ядра к поверхности, там застывает, но подпираемая снизу, продолжает движение - так возникает "козёл". На земле такие явления тоже существуют, но они значительно меньше (в процентном отношении).

[Asteroid]

В отличие от представления о "ни суши-ни моря" есть общепринятая картина разбегающихся-сбегающихся континентов, которая прослеживается до самой глубокой древности

Одно другому не противоречит ;-)
Что касается того, что "с этим взглядом далеко не все согласны" - палеонтология вообще наука реконструкций на основе заведомо неполной информации...

[Asteroid]

Известный математик Арнольд в своё время рассчитывал стабильность Солнечной системы. Естественно она оказалась стабильна, но при условии ОТСУТСТВИЯ РЕЗОНАНСОВ. И по рассчётам так оно и есть, то есть нет - резонансов. Единственное исключение - группа Плутон-Нептун-Уран. Кого вычёркиваем из планет?

А подробности можно?

[X]

"Кривость" Весты может быть прямым следствием движений мантии. Если бы мантия не была вязкой, то можно было бы ожидать сферической формы, а в условиях большой вязкости, медленного движения и большого градиента температур, в процессе движения могут образовываться "козлы" - большие участки застывшей породы

Не проще ли объяснить тыквообразную форму Весты центробежной силой? Каков у нее период вращения, кстати?

[frost_ii]

Нет, не проще. :wink:

[Oleg]

Зонд Dawn ответит на многие вопросы. Осталось совсем чуть-чуть - середина 2006г.
А там немножео и...

Если все пойдет по плану, то встреча с Вестой состоится в 2010 году, а с Церерой - в 2014 году.

[Зомби. Просто Зомби]

форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

Теперь по Весте.

Да

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

[Logan]

Скорее всего единого определения так и не будет, а будет как в биологии - многоуровневая классификация с весьма условными границами - нечто вроде того что предлагал товарищ Зомби - и это  правильно

[X]

форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

Теперь по Весте.

Да

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться". Её форма определяеться сочетанием тепловыделяющего вещества и плавкой оболочки. Распределение радиоактивных веществ по вселенной определяется свойствами атомного ядра и оно более-менее одинаково. Причина "горячести" в другом - в удачной пропорции исходных материалов. Если металлов окажется больше, то благодаря большей теплопередаче, тело будет остывать настолько быстро, что не успеет проплавиться. А если оно будет состоять только из камня, то не будет иметь достаточно внутреннего тепла.
То есть я хочу сказать, что Веста с самого начала не была более  радиоактивна, чем, допустим, Земля. Дело в удачной пропорции...
А потом мантия выполняла роль теплоизолятора...
Её тыквообразная форма из-за двух восходящих потоков нагретой мантии с противоположных сторон. Два противодействующих потока - условие стабильности положения ядра. В точке "выхода" мантия горячая, и достаточно жидкая. Поэтому здесь формируются впадины. Продвигаясь к "экваору" мантия "густела" и поэтому городились "торосы". В земных условиях размер подобных явлений сопоставим, но из-за возросших массштабов не бросается в глаза...
Кстати, где там увидели магматические породы - не во впадине ли? И что там за конус во впадине? Не жерло ли? Это было бы хорошим подтверждением моих догадок...

[X]

приношу извинения за ошибки - пишу с коммуникатора... ничерта не разобрать...

[Зомби. Просто Зомби]

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться"...

Не забывайте, что исходно это был планетоид с горячим ядром
Плюс - энергия самого удара
Не могу спорить, так как не имею оснований в виде "чисел", но, по-моему, это неочевидно, хотя вполне допускаю, что ваша модель может быть верной

Кстати, не мог ли достаточно мощный удар быть провокатором начала проплавления, на завершение которого не хватило собственной гравитационной энергии?

Как говорится, "возможны варианты" :wink:

[X]

форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

Теперь по Весте.

Да

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться". Её форма определяеться сочетанием тепловыделяющего вещества и плавкой оболочки. Распределение радиоактивных веществ по вселенной определяется свойствами атомного ядра и оно более-менее одинаково. Причина "горячести" в другом - в удачной пропорции исходных материалов. Если металлов окажется больше, то благодаря большей теплопередаче, тело будет остывать настолько быстро, что не успеет проплавиться. А если оно будет состоять только из камня, то не будет иметь достаточно внутреннего тепла.
То есть я хочу сказать, что Веста с самого начала не была более  радиоактивна, чем, допустим, Земля. Дело в удачной пропорции...
А потом мантия выполняла роль теплоизолятора...
Её тыквообразная форма из-за двух восходящих потоков нагретой мантии с противоположных сторон. Два противодействующих потока - условие стабильности положения ядра. В точке "выхода" мантия горячая, и достаточно жидкая. Поэтому здесь формируются впадины. Продвигаясь к "экваору" мантия "густела" и поэтому городились "торосы". В земных условиях размер подобных явлений сопоставим, но из-за возросших массштабов не бросается в глаза...
Кстати, где там увидели магматические породы - не во впадине ли? И что там за конус во впадине? Не жерло ли? Это было бы хорошим подтверждением моих догадок...

[X]

Зонд Dawn ответит на многие вопросы. Осталось совсем чуть-чуть - середина 2006г.
А там немножео и...

Если все пойдет по плану, то встреча с Вестой состоится в 2010 году, а с Церерой - в 2014 году.

Если Старый разрешит полет химеры с маршевой электроракетной двигательной установкой

[Nixer]

Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

Даже если насыпать кучу песка размером с Землю, он все равно примет шарообразную форму, без всякого проплавления :-)

[X]

Первая же ссылка по яндексу:

http://www.astronet.ru/db/msg/1163132

"Коричневые карлики иногда называют "неудавшимися звездами", потому что их массы недостаточно для того, чтобы светиться за счет выделяемой в термоядерных реакциях энергии. Однако коричневые карлики более массивны, чем планеты, и считается что они образовались подобно звездам из сконденсированного в туманности вещества. Химический состав коричневых карликов очень похож на химический состав планет."

Вы, видимо, путаете с красными карликами - в звездах бывают самые разные термоядерные реакции, даже на "тяжелых" элементах (какой-то "углеродный цикл" в голову лезет :wink:  :lol: , но сразу так не помню, а в литературу не полезу конечно, извините :wink:  :mrgreen: )

Чем тяжелее элемент - тем больше заряд его ядра, тем большая температура и плотность нужна для реакции. У белых карликов, в недрах которых идут реакции на тяжелых элементах, должна быть очень высокая температура.

А!!!!!! Нее!!!!!!!

В красных карликах идут только реакции на водороде. Они маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

В недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Реакции на тяжёлых идут в недрах красных гигантов; красный гигант же - стадия эволюции большинства звёзд (в достаточно тяжёлых звёздах же идёт и углеродный цикл, но это всего лишь превращение водорода в гелий через промежуточные стадии, с участием углерода). Сначала водород выгорает, начинает гелий гореть (если масса звезды достаточна), излучением оболочку распирает до гигантской. Реакции идут в ядре. После выгорания гелия начинают гореть более тяжёлые элементы, уже скопом, ядро продолжает сжиматься. Чем тяжелее исходная звезда - тем сильнее может сжаться ядро, тем оно может стать горячее, тем дальше идёт горение. Прекращается оно обычно на углероде-кислороде или на неоне (может и на магнии) - соответственно образуются гелиевые, CO- и проч. белые карлики. Когда горение остановилось - БК готов. Чем БК тяжелее, тем меньше его радиус. Если исходная звезда тяжелее чандрасекхаровского предела - давление вырожденного электронного газа не может остановить гравитационное сжатие, и оно продолжается - либо до вырождения нейтронов (нейтронная звезда), либо до коллапса (сверхновая).

Вот...

[Андрей Суворов]

Чем тяжелее элемент - тем больше заряд его ядра, тем большая температура и плотность нужна для реакции. У белых карликов, в недрах которых идут реакции на тяжелых элементах, должна быть очень высокая температура.

А!!!!!! Нее!!!!!!!

В красных карликах идут только реакции на водороде.

Как раз с этим я и не спорю, наоборот - доказываю

Они маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

Получается, но очень медленно. Чем меньше красный карлик - тем дольше он расходует свой водород Для карликов типа Проксимы Центавра время жизни больше возраста Вселенной.

В недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Наверное, все же 100 млн. К ?

Реакции на тяжёлых идут в недрах красных гигантов; красный гигант же - стадия эволюции большинства звёзд (в достаточно тяжёлых звёздах же идёт и углеродный цикл, но это всего лишь превращение водорода в гелий через промежуточные стадии, с участием углерода). Сначала водород выгорает, начинает гелий гореть (если масса звезды достаточна), излучением оболочку распирает до гигантской. Реакции идут в ядре. После выгорания гелия начинают гореть более тяжёлые элементы, уже скопом, ядро продолжает сжиматься. Чем тяжелее исходная звезда - тем сильнее может сжаться ядро, тем оно может стать горячее, тем дальше идёт горение. Прекращается оно обычно на углероде-кислороде или на неоне (может и на магнии) - соответственно образуются гелиевые, CO- и проч. белые карлики. Когда горение остановилось - БК готов.
...
Вот...

"Я дико извиняюсь" (C) но мне почему-то казалось, что водородная оболочка может рассеяться несколько раньше, чем в ядре закончится реакция, хотя, конечно, обычно бывает, что реакция в ядре кончается и остатки водорода начинают сжиматься.

Если мне не изменяет мой склероз, то возможность реализации такого сценария зависит от количества тяжёлых элементов ("металлов") в звезде.

Т.е. при превращении красного гиганта в белый карлик первично исчезновение протяжённой водородной оболочки и обнажение горячего ядра. А вот то, из-за чего это произошло (в ядре завершились реакции и оболочка "упала" на ядро или оболочка рассеялась из-за светового давления и, допустим, действия звезды-компаньона) - это не критерий, а следствие.

Если я не ошибаюсь, конечно, тяжело спорить со специалистом.

Но иногда приходится.

[X]

Они маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

Получается, но очень медленно. Чем меньше красный карлик - тем дольше он расходует свой водород Для карликов типа Проксимы Центавра время жизни больше возраста Вселенной.

Да. Но это уж для очень маленьких. Те, что где-то в пол-Солнца - успевают.

В недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Наверное, все же 100 млн. К ?

Такие температуры ядро имеет ещё до рассеяния оболочки. Т. е. таким горячим его "голым" никто не видит. Это - ядро субкарлика. Опять-таки, остывание всё-таки пропорционально 4-й степени температуры, так что столь высокие температуры ядро имеет очень, очень короткое время.

"Я дико извиняюсь" (C) но мне почему-то казалось, что водородная оболочка может рассеяться несколько раньше, чем в ядре закончится реакция, хотя, конечно, обычно бывает, что реакция в ядре кончается и остатки водорода начинают сжиматься.

Если мне не изменяет мой склероз, то возможность реализации такого сценария зависит от количества тяжёлых элементов ("металлов") в звезде.

Я не специалист по БК, но в подавляющем большинстве случаев можно считать, что реакции в звезде прекращаются на этапе, когда она ещё окружена остатками гелиевой и/или водородной оболочки - т. н. субкарлик, white dwarf precursor или как его там. Прекурсор - это как бы БК, окружённый "шубой" из остатков оболочки. Эти остатки частично оседают на БК, формируя его атмосферу (водородную или гелиевую). Конечно, в самых недрах ещё могут протекать остаточные ядерные реакции (вообще, о недрах БК известно довольно мало, проблемой является уравнение состояния; есть и такая активно развивающаяся область, как сейсмология белых карликов ); но эти реакции действительно если и имеют место, то их характер сугубо остаточен.

"Т.е. при превращении красного гиганта в белый карлик первично исчезновение протяжённой водородной оболочки и обнажение горячего ядра. А вот то, из-за чего это произошло (в ядре завершились реакции и оболочка "упала" на ядро или оболочка рассеялась из-за светового давления и, допустим, действия звезды-компаньона) - это не критерий, а следствие.

Если я не ошибаюсь, конечно, тяжело спорить со специалистом.

Но иногда приходится.

Дело в том, что обнажившееся горячее ядро - это ещё не сам белый карлик. Да, реакции действительно идут и после сброса оболочки, особенно если эта оболочка "сорвана" в результате взаимодействия со спутником (аккрецирована на спутник или выброшена через внешнюю точку Лагранжа). Но вот только это ядро ещё не есть сам белый карлик! Это ещё только предшественник белого карлика. Он до сих пор окружён "шубой" из газа, нагретого излучением ядра; и в самом ядре ещё могут продолжаться реакции. Но это - не белый карлик. Радиус этой звезды ещё заметно больше, чем характерно для БК (т. е. может быть и 100 тыс. км), и вырождение её ещё не охватило целиком, а только, может быть, началось в самом центре. Белым карликом она ещё только станет. Определяющий признак БК - физический механизм, противостоящий гравитационному сжатию. В БК это давление вырожденного электронного газа. По определению. Пока этого нет - у нас не БК, будь он сколь угодно горяч и симпатичен.

[frost_ii]

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться"...

Не забывайте, что исходно это был планетоид с горячим ядром
Плюс - энергия самого удара
Не могу спорить, так как не имею оснований в виде "чисел", но, по-моему, это неочевидно, хотя вполне допускаю, что ваша модель может быть верной

Кстати, не мог ли достаточно мощный удар быть провокатором начала проплавления, на завершение которого не хватило собственной гравитационной энергии?

Как говорится, "возможны варианты" :wink:

Ну нельзя же быть настолько ленивым. :wink: Закон сохранения энергии + закон сохранения импульса. Очевидно, что удар не может быть упругим. Теплоёмкость базальта ~1 кДж/кг К (для оливина не нашёл). В уме посчитать можно... Гравитационный нагрев это и есть нагрев от последовательности ударов.