Форум Новости Космонавтики

NASA is scheduled to announced Monday the discovery of a distant Kuiper Belt object (KBO) nearly as large as the planet Pluto, an Australian newspaper reported Sunday. An article in The Australian revealed that astronomers had found an object provisionally called Sedna — the Inuit goddess of the sea — orbiting the Sun at a distance of ten billion kilometers. Observations suggest the object may be 2,000 kilometers in diameter, which would make it not only the largest KBO but nearly as large as the planet Pluto. NASA announced Friday that it would hold a press conference Monday at 1 pm EST (1800 GMT) to discuss what it called an "unusual solar object" that was the most distant body found to date orbiting the Sun, but offered no other details. While The Australian article offered no details regarding how the object was discovered, the NASA announcement of the press conference includes links (not yet activated) to the web site of the Spitzer Space Telescope, an infrared observatory launched last year.

Американские астрономы объявили, что открыли десятую планету Солнечной системы – Седну. Зато ученые из Австралии убеждены, что у Солнца только восемь планет: Седну включать в список нельзя. Оттуда же, по их мнению, стоит выбросить и Плутон.

http://www.gazeta.ru/2004/03/15/oa_114782.shtml

Получается, возвращаемся к вопросу, а чем же отличается планета от объекта. Если Седна -- объект с собственной орбитой вокруг Солнца, то в чем же проблема?

В Поясе Койпера (поясе астероидов за орбитами Нептуна и Плутона)
открыто уже около четырехсот объектов - и почти каждый год открывают рекордсмена, все более приближающегося по размерам к Плутону. Седна - очередной рекордсмен.

Плутон выделяется из всех остальных планет Солнечной системы большим наклонением орбиты к плоскости эклиптики - 17 градусов (у Меркурия - 7, у Венеры - 3, у остальных еще меньше),
большой вытянутостью орбиты - иногда Плутон оказывается ближе к Солнцу, чем Нептун. Именно поэтому объекты Пояса Койпера часто называют транснептуновыми астероидами.

Но так уж повелось считать Плутон планетой.

Номенклатуру планет устанавливает одна из комиссий Международного астрономического союза. Признаки планеты - это обращение ее вокруг Солнца, размеры и более или менее круговая орбита в той же плоскости, что и для остальных планет.
Самый большой астероид из пояса астероидов между орбитами Марса и Юпитера - Церера - лишь втрое меньше Плутона, а орбита даже более круговая, чем у Плутона, но вот за планету ее не считают.

В общем, время играет против Плутона - рано или поздно его просто перепишут в объекты Пояса Койпера.

Под каким номером эта Седна прячется? Никак не могу найти?

2000 OO67 - это она?

если да, то орбита у нее впечетляет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58155.jpg)
Прям комета (кентавр) какая-то, а не планета. :)

ЦитироватьПолучается, возвращаемся к вопросу, а чем же отличается планета от объекта. Если Седна -- объект с собственной орбитой вокруг Солнца, то в чем же проблема?

Проблема, Аля, в том, что собственную орбиту вокруг Солнца на сегодняшний день имеют 79084 астероида, не говоря уже о кометах. Только астероидов, имеющих собственное имя, на сегодняшний день 11177! Таким образом, планет в Солнечной системе 79093 штуки, не считая вновь открытой :-)))
Среди этих астероидов -- 774 штуки занептунных объектов, список коих есть на http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/TNOs.html , плюс Плутон.
Голоса о том, что Плутон -- не планета, раздаются со дня нахождения первого занептунного объекта в 1992 г. И если оценка в 2000 км достоверна, то Плутону как планете крышка. Потому что традиция традицией, а объективный критерий должон быть :-).

Объявлять каждый крупный астероид планетой, это конечно ошибка. Нужно четкое определение понятия ПЛАНЕТА. Определение, которое тут прозвучало выше, слишком расплывчатое. Сразу видно, что его составляли астрономы. Они имеют дело с массами и орбитами, вот и тут все то же. Но я думаю, что выход достаточно прост, если посмотреть на это дело с геологической точки зрения.
Подход прост:
астероид, это любой объект, независимо от массы, формы и орбиты, не имеющий геологической истории, т.е. это обычный камень, у которого не произошло разделение на оболочки за счет гравитации и атмосферных явлений.
Планета, наоборот, не зависимо от размеров и орбиты, таковую геологическую историю имеет, т.е. имеется внятное разделение на твердые, жидкие и газообразные оболочки.
По типу оболочек планеты можно разделить на планеты Земной группы, Юпитерианской, и, возможно, промежуточной.
Тип орбиты в этом случае показывает на принадлежность планеты к группе спутников планет, и непосредственно планет. Таким образом сразу все становится ясным и с планетами и астероидами других звезд, по орбитам вокруг которых они вращаются.
Может появится и термин свободной планеты, которая не принадлежит ни одной звезде.
В случае с Плутоном и Седной надо добыть сведения о их геологическом строении (технически это сделать сейчас возможно), и в этом случае вопрос о принадлежности их к планетам или астероидам рещится легко. Может быть по этому критерию в нашей системе действительно уже гораздо более десяти планет.
Может стоит подумать.

ЦитироватьНо я думаю, что выход достаточно прост, если посмотреть на это дело с геологической точки зрения.

Вот это, как мне кажется, правильный путь. Может сегодня во время прессухи и выскажут свои доводы. Ведь Spitzer инфракрасный телескоп. Может он что и узрел.

Рад, что понравилось. Правда такой подход лишит некоторых права распоряжаться судьбой небесных тел. Ведь решать судьбу, да еще на небе, это чувствовать себя почти БОГОМ. А тут вдруг решать будет техника ... Там, на астрономическом Олимпе могут не поддержать.

Дааа.... Если Седну действительно признают десятой планетой, то это будет интересно, ооочень интеррресно! Будет одним объектом больше для изучения с помощью космических аппаратов, ведь если объект имеет столь внушительные размеры, то мало ли, вдруг найдутся энтузиасты организовать очередную миссию? Но опять все упрется в финансование, а вообще было бы интересно...  :?

Ну сначала, думаю, надо Плутон хорошенько изучить, а уж затем "браться" и за Седну. А вообще этот объект может дать научному сообществу много интересной информации в геологическом плане и, вероятно, скоро будут обнаружены новые детали.

Цитировать2000 OO67 - это она?

Latest Kuiper Belt Object Could Be Biggest Yet

Pasadena - Feb 24, 2004
Planetary scientists at the California Institute of Technology and Yale University on Tuesday night discovered a new planetoid in the outer fringes of the solar system. The planetoid, currently known only as 2004 DW, could be even larger than Quaoar--the current record holder in the area known as the Kuiper Belt--and is some 4.4 billion miles from Earth.
According to the discoverers, Caltech associate professor of planetary astronomy Mike Brown and his colleagues Chad Trujillo (now at the Gemini North observatory in Hawaii), and David Rabinowitz of Yale University, the planetoid was found as part of the same search program that discovered Quaoar in late 2002.

The astronomers use the 48-inch Samuel Oschin Telescope at Palomar Observatory and the recently installed QUEST CCD camera built by a consortium including Yale and the University of Indiana, to systematically study different regions of the sky each night.

Unlike Quaoar, the new planetoid hasn't yet been pinpointed on old photographic plates or other images. Because its orbit is therefore not well understood yet, it cannot be given an official name.

"So far we only have a one-day orbit," said Brown, explaining that the data covers only a tiny fraction of the orbit the object follows in its more than 300-year trip around the sun. "From that we know only how far away it is and how its orbit is tilted relative to the planets."

The tilt that Brown has measured is an astonishingly large 20 degrees, larger even than that of Pluto, which has an orbital inclination of 17 degrees and is an anomaly among the otherwise planar planets.

The size of 2004 DW is not yet certain; Brown estimates a size of about 1,400 kilometers, based on a comparison of the planetoid's luminosity with that of Quaoar. Because the distance of the object can already be calculated, its luminosity should be a good indicator of its size relative to Quaoar, provided the two objects have the same albedo, or reflectivity.

Quaoar is known to have an albedo of about 10 percent, which is slightly higher than the reflectivity of our own moon. Thus, if the new object is similar, the 1,400-kilometer estimate should hold. If its albedo is lower, then it could actually be somewhat larger; or if higher, smaller.

According to Brown, scientists know little about the albedos of objects this large this far away, so the true size is quite uncertain. Researchers could best make size measurements with the Hubble Space Telescope or the newer Spitzer Space Telescope.

The continued discovery of massive planetoids on the outer fringe of the solar system is further evidence that objects even farther and even larger are lurking out there. "It's now only a matter of time before something is going to be discovered out there that will change our entire view of the outer solar system," Brown says.

The team is working hard to uncover new information about the planetoid, which they will release as it becomes available, Brown adds. Other telescopes will also be used to better characterize the planetoid's features.

http://www.spacedaily.com/news/kuiper-04a.html

Извиняюсь, это ранее обнаруженный объект. Сразу не заметил дату.
Но с новой 2000-км планетой скорее всего то же самое - слишком малая база наблюдений для уверенного определения орбиты. Если, конечно, ее не нашли на старых снимках.

ЦитироватьОбъявлять каждый крупный астероид планетой, это конечно ошибка. Нужно четкое определение понятия ПЛАНЕТА. Определение, которое тут прозвучало выше, слишком расплывчатое. Сразу видно, что его составляли астрономы. Они имеют дело с массами и орбитами, вот и тут все то же. Но я думаю, что выход достаточно прост, если посмотреть на это дело с геологической точки зрения.
Подход прост:
астероид, это любой объект, независимо от массы, формы и орбиты, не имеющий геологической истории, т.е. это обычный камень, у которого не произошло разделение на оболочки за счет гравитации и атмосферных явлений.
Планета, наоборот, не зависимо от размеров и орбиты, таковую геологическую историю имеет, т.е. имеется внятное разделение на твердые, жидкие и газообразные оболочки.
По типу оболочек планеты можно разделить на планеты Земной группы, Юпитерианской, и, возможно, промежуточной.
Тип орбиты в этом случае показывает на принадлежность планеты к группе спутников планет, и непосредственно планет. Таким образом сразу все становится ясным и с планетами и астероидами других звезд, по орбитам вокруг которых они вращаются.
Может появится и термин свободной планеты, которая не принадлежит ни одной звезде.
В случае с Плутоном и Седной надо добыть сведения о их геологическом строении (технически это сделать сейчас возможно), и в этом случае вопрос о принадлежности их к планетам или астероидам рещится легко. Может быть по этому критерию в нашей системе действительно уже гораздо более десяти планет.
Может стоит подумать.

Дело Ленина живет и побеждает  :wink:

См.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=62&postdays=0&postorder=asc&start=15

и далее, на три страницы.

А также
http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=5&t=24036&st=0#entry318953

Оставьте Плутон в покое  :)
У него есть спутник, в отличие от обычных астероидов. Он - планета, только маленькая.

У многих астероидов также бывают спутники, это не такая уж редкость.

Sedna (2003 VB12)

http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Centaurs.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141.jpg)

Несколько слов о Плутоне.
Дело в том, что когда его открыли, то его размер оценили как сравнимый, а то и несколько больший, чем у Земли. Ну, разве кто-то будет сомневаться, что объект с таким размером – это полноценная планета? ;)
Другое дело, когда размер уточнили, присвоенный при других оценках статус сомнению не подвергли. А ведь когда Плутону присваивали статус планеты, наименьшей планетой Солнечной системы считался Меркурий.
Судя по прокатившемуся с начала 21-го века валу открытий, соразмерных с Плутоном объектов, их может оказаться немало. Причем не только в  Поясе Койпера, но и в Облаке Оорта.

ЦитироватьУ многих астероидов также бывают спутники, это не такая уж редкость.

 :shock:  Например?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьУ многих астероидов также бывают спутники, это не такая уж редкость.

 :shock:  Например?  :shock:

http://www.astronet.ru/db/msg/1179544

Представьте себе, астероид со спутником! Автоматический космический аппарат Галиллео, изначально предназначенный для исследования системы Юпитера, случайно встретил и сфотографировал два астероида во время своего долгого путешествия на Юпитер. Второй сфотографированный астероид под названием Ида имел спутник, которая выглядит на снимке как маленькая точка справа от Иды. Крошечную луну назвали Дактиль. Она имеет в поперечнике около полутора километров, тогда как Ида в виде картошки имеет в длину примерно 57 км и в ширину 22 км. Дактиль является первым спутником, открытым у астероида.

Имена Ида и Дактиль взяты из греческой мифологии. Дактилии были мифологическими существами, которые жили на горе Ида, где скрывали младенца Зевса, воспитанный нимфой Идой и охраняемый Дактилями. По другой версии, Дактили были детьми Иды, рожденные от Зевса.


http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/SURDAST.HTM
(Природа, 1998, №4)

Мир астероидов
В.Г. Сурдин
Государственный институт им.П.К.Штернберга, Москва

...

СПУТНИКИ АСТЕРОИДОВ

Однако совершенно ошеломляющим оказалось открытие у астероидов собственных спутников. Нельзя сказать, что оно было таким уж неожиданным. Некоторые косвенные признаки давно указывали на сложное строение астероидов. Во время пролета некоторых из них на фоне звезд (так называемого покрытия звезды астероидом) были замечены сдвоенные ослабления блеска звезды. Наконец, чешский астроном П.Правец (1991) и немецкий Г.Хан (1994) обратили внимание на странный характер переменности блеска двух небольших астероидов, пролетавших вблизи Земли, как бы указывающий на двойственность каждого из них. Но все эти наблюдения невозможно было повторить, а потому проблема оставалась открытой.

Доказательство сложной природы астероидов пришло издалека: пролетая в 1993 г. мимо астероида Ида (243), межпланетный аппарат "Галилео" обнаружил малый спутник диаметром 1.5 км, получивший название Дактиль, который обращается вокруг Иды на расстоянии около 100 км. Это был первый случай открытия спутника у астероида. Но лиха беда начало: недавно пришло сообщение о нахождении второго спутника, на этот раз у астероида Дионис (3671). Это удалось сделать группе "наземных" астрономов из Южной европейской обсерватории в Ла-Силья (Чили).
...

и т.д.

из приложенной таблицы:

4179 Тутатис.
Сближающийся с Землей астероид; вероятно, двойной. Судя по радарным измерениям в Аресибо и Голдстоуне, состоит из соприкасающихся (?) объектов диаметром 2.5 и 1.5км.
m=5·1013кг, d=4.6x2.4x1.9 км, T=1.10 год, a=0.921 а.е., e=0.634, i=0.5o.


Ещё наверное есть.

Цитировать:shock:  Например?  :shock:

(26308) 1998 SM165, (47171) 1999 TC36, (58534) 1997 CQ29, (66652) 1999 RZ253, 1998 WW31, 2000 CF105, 2000 CQ114, 2001 QC298, 2001 QT297, 2001 QW322, 2003 QY90, 2003 UN284.
Мало? Еще продолжить список? Кстати - это все TNOs (как и Плутон ;) ).

Цитировать

ЦитироватьУ многих астероидов также бывают спутники, это не такая уж редкость.

 :shock:  Например?  :shock:

По "обычным" астероидам:
http://hea.iki.rssi.ru/~denis/doublemp.html

По двойным объектам пояса Койпера (самый известный 1998 WW31):
http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/jewitt/kb/binaries.html

Цитировать

Цитировать:shock:  Например?  :shock:

(26308) 1998 SM165, (47171) 1999 TC36, (58534) 1997 CQ29, (66652) 1999 RZ253, 1998 WW31, 2000 CF105, 2000 CQ114, 2001 QC298, 2001 QT297, 2001 QW322, 2003 QY90, 2003 UN284.
Мало? Еще продолжить список? Кстати - это все TNOs (как и Плутон ;) ).

А, вы про это! Ну так несоизмеримые масштабы. Найдите сначала круглый астероид диаметром 2000 км со спутником  :)

ЦитироватьНайдите сначала круглый астероид диаметром 2000 км со спутником  :)

Это дело времени ;)

Мне понравилось недавно прочитанное высказывание:
"Еще пара подобных "десятых" планет и в Солнечной системе их останется восем." :)

А пока:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58157.jpg)

ЦитироватьТеперь есть орбита: афелий 987.5 а.е., перигелий 75.8 а.е. в 2076 году , период 12260 лет.  Сейчас он в 89.5 а.е. от Солнца.  Блеск в V около 21.3m, что соответствует Ho=1.7.  При альбедо 0.16 это дает диаметр 1500 км, при 0.04 - 3000 км, при 0.09 - 2000 км.  Так что эта штуковина вполне может быть и побольше Плутона!

Повторю свою ГЛУПУЮ мысль, хоть дело Ленина и живет, и побеждает. При определении планет и спутников я пока вижу, что все сваливают в кучу. В свое время шла по радио сказка про ежика, который одел штаны, чтобы стать человеком. Так вот, необходим четкий критерий, чем человек (планета) отличается от ежика (астероида). Так вот, масса, форма, размеры, орбита - это штаны. Мы говорим о планете или астероиде, значит надо брать за основу уникальные свойства этих объектов. Геологическое строение, это свойства, принадлежащие этим объектам независимо от других свойств.
Планета, это проплавленный объект с гравитационным разделением масс на оболочки. Астероид, это первичный объект, не прошедший вышеперечисленных стадий. Ну а уж наличие спутников вообще к понятию планета отношения не имеет, иначе Меркурий и Венера не планеты. Но появляется возможность классифицировать и спутники, - как планеты спутники, и астероиды спутники.
Придумайте что либо логичнее и я закричу УРА!!!

Вот что мне пришло в голову (хотя может это уже и обсуждалось?)

Так вот. Почему бы не выделить такое понятие как планетоиды в отдельную категорию. По старым словарям планетоид -- то же, что и астрероид (по Брокгаузу, например, -- "малые планеты, тела, обращающиеся около солнца подобно большим планетам и расположенные между Марсом и Юпитером. Число открытых до 1905 А. доходит до 548...")

Американца называют Седну планетоподобынм телом -- это вроде тоже, что и планетоид. Ну и почему бы тогда не оставить астероиды, планеты и между ними планетоиды?

Или я что-то не так понимаю?

100%

В чем и состоит "наше дело" ;)

Звезды - термоядерная реакция.
Коричневые карлики - горячие (оч.большие) "планеты".
Газовые гиганты - Юпитер, сатурн...
Планеты - геологическая история
планетоиды - шарообразность без полного проплавления (так может быть?)
астероиды - нешарообразные, гравитационно связанные тела
метеороиды - механическая связанность (кристаллической структурой)

И все.
дальше - одна пыль. И газ...

(Это я, Зомби)

Цитата: "Аля"Вот что мне пришло в голову (хотя может это уже и обсуждалось?)

Так вот. Почему бы не выделить такое понятие как планетоиды в отдельную категорию. По старым словарям планетоид -- то же, что и астрероид (по Брокгаузу, например, -- "малые планеты, тела, обращающиеся около солнца подобно большим планетам и расположенные между Марсом и Юпитером. Число открытых до 1905 А. доходит до 548...")

Американца называют Седну планетоподобынм телом -- это вроде тоже, что и планетоид. Ну и почему бы тогда не оставить астероиды, планеты и между ними планетоиды?

Боюсь, что проблемы это не решит, только все запутает. Кроме нечетко обозначенных планет и астероидов появится промежуточный класс планетоидов, или как их там назовут? Кроме лишнего мордобоя при определении класса объекта ничего хорошего не ожидаю.
Кстати, ведь достаточно четко определен вопрос с кометами. Причем, хотя изначально подход был чисто АСТРОНОМИЧЕСКИЙ - хвостатые звезды, но оказалось, что разделение ГЕОЛОГИЧЕСКОЕ, связанное с физической структурой самого объекта. Комета представляет собой, скажем, протопланетный объект, состоящий из смеси каменистого вещества и твердой воды и газов (льда). Ну, примерно так. При приближении к Солнцу последнее испаряется и получается видимая яркая кома с хвостом. При этом орбиты, массы, периодичность, принадлежность поясам и облакам, форма хвоста и т.д. ни на что не влияют, а только дополняют.
Комета, она и в Африке комета, и все тут. Почему к определению планеты и астероида надо приписывать третьестепенные свойства???
Дайте мне физические (геологические) свойства Плутона, и я скажу, что это такое. А уж по какой орбите ему летать, это ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО.

Все астрологи вешаются! Или 10 планет, или 8. Весь бизнес коту под хвост  :D

Вот не буде регистрироваться!
Работу, в конце концов, тоже надо работать.
Иногда ;)

Планетоиды нужны потому, что много шарообразных тел (среди спутников, в частности), которые на планеты явно не тянут, маловаты, даже меньше 1000 км.
Вот они-то и есть - планетоиды.

Зомби

Опять форма. Значит надо вводить с потолка коэффициент сферичности, до таких пор планета, в таком диапозоне планетоид, потом астероид. Это напоминает коэффициент закрученности ресниц в рекламе щеточек. Ну обкатало гальку, что она после этого имеет право баллотироваться на звание куриного яйца?

Все-таки, планеты Солнечной системы определяются по размерам и по форме и ориентации орбит вокруг Солнца. Таких сейчас - 8 штук плюс Плутон, который все более под вопросом. Шансов найти тело бОльшего размера с более круговой орбитой, чем у Плутона, немного. Рекордсмены из Пояса Койпера все ближе к Плутону подбираются
по размерам, но их орбиты намного более вытянуты, чем у Плутона

Так что не надо, по-моему, ломать копья и изобретать колесо.
Просто надо привыкать к мысли, что Плутон скоро перейдет в разряд транснептуновых астероидов (= объектов Пояса Койпера).

Геологическая классификация не приживется - отчасти и потому, что планеты, обнаруженные вокруг других звезд, называют именно планетами. Говорить об их внутреннем строении можно пока только из общих соображений и по аналогии с нашими планетами. Не будет классификация меняться и потому, что комиссия Международного астрономического союза по номенклатуре объектов Солнечной системы весьма консервативна - как и должно быть.

Ронату, у вас Ворда Нету? Почему вы так пишете? Спецом? А по башке дать? :)

ЦитироватьРонату, у вас Ворда Нету? Почему вы так пишете? Спецом? А по башке дать? :)

Y/\o>ky  ogHuM  ygapoM. :evil:
Tak  4To 6ygb Be>k/\uBbIM  nauHbkou'.
U  >kuBu.
noka. :wink:

>>Александр Шлядинский: Мы говорим о планете или астероиде, значит надо брать за основу уникальные свойства этих объектов. Геологическое строение, это свойства, принадлежащие этим объектам независимо от других свойств.
Планета, это проплавленный объект с гравитационным разделением масс на оболочки. Астероид, это первичный объект, не прошедший вышеперечисленных стадий.

>>Александр Шлядинский: Комета, она и в Африке комета, и все тут. ...
Дайте мне физические (геологические) свойства Плутона, и я скажу, что это такое.

>>Александр Шлядинский: Опять форма. Значит надо вводить с потолка коэффициент сферичности, до таких пор планета, в таком диапозоне планетоид, потом астероид. Это напоминает коэффициент закрученности ресниц в рекламе щеточек. Ну обкатало гальку, что она после этого имеет право баллотироваться на звание куриного яйца?


Такое хорошее начало... ;)

А чем плоха форма и зачем нам "коэффициент сферичности"?
Форма - это тоже одно из "уникальных свойств объекта", очевидно связанное с соотношением прочности материала и напряженности гравитации (т.е. массы).

"Округлость формы" предполагает некое достаточно значительное движение вещества, уплотнение к центру и т.п.
Если это движение есть (было, то есть, при формировании тела), то это уже - больше чем астероид.
Но при этом дело может не дойти до разделения на оболочки и суръёзного проплавления

Что и определяет границу между планетами и планетоидами.

Но тут есть сложности с ледяными телами и "водяным вулканизмом" - другие получаются размеры, чем для тел с гранитно-базальтовой корой/мантией...
Или "водяной вулканизм" и "водяное проплавление" не считать за таковые?
Либо добавлять в классификацию дополнительные признаки, связанные с составом вещества
"Ледяной планетоид", например - не тоже, что "каменный планетоид"... кометы же вы согласны выделять по составу в особый класс ;)

В любом случае четкой границы не получится, всегда можно найти (в бесконечной вселенной :) ) объект, который будет промежуточным.
То есть, имеем "ядро класса" - очевидные планеты/планетоиды/астероиды, а есть и пограничные объекты - ну и что?

>>Dassie: Геологическая классификация не приживется...

И да и нет. В учебниках по планетологии, например, никто и ничто не помешает называть Ио планетой


PS.
Все нормальные люди давно знают, что планет у нас 14 ;)
Или 16 - если считать Луну и Землю.
Так что "10-ую планету" открыть ну никак не возможно :D :D :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/145.jpg)

Прингцип определения планет хорош, но проблема возникает - Сатурн. Вроде это газовое облако. Никаких слоёв, плавления и т.д.

Интересно будет если в облаке оорта отыщутся "планетоиды" размером с землю.

Нашей дискуссией заинтересовались в ООН  :)

Международный союз астрономов намерен изучить вопрос о пересмотре классификации космических тел в связи с обнаружением в Солнечной системе нового объекта, названного Седной. В частности, астрономы намерены определить понятие «минимальный размер» для планеты.
Возможно, в связи с пересмотром классификации Седна будет названа планетой, а не планетоидом.
Кроме того, если будет принята новая система, может измениться и классификация Плутона как планеты, который некоторые астрономы считают слишком маленькой. Размер Седны почти на две трети больше, чем Плутона. Однако, как сообщил член союза профессор Иван Уильямс, эта задача окажется непростой, так как Плутон называется планетой уже почти 100 лет и это вошло в традицию. //BBC

Аля писала:

ЦитироватьРазмер Седны почти на две трети больше, чем Плутона.

Как быстро она растет, однако! :)

ЦитироватьПрингцип определения планет хорош, но проблема возникает - Сатурн. Вроде это газовое облако. Никаких слоёв, плавления и т.д.

Сатурн - газовый гигант. Как и Юпитер, Уран и Нептун.
Подкласс планетных тел.

См. здесь же, предыдущую страницу:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=8352#8352

Очень интересная мысль здесь высказывалась.
О промежуточных планетах между ...э... собственно планетами ("земная группа") и газовыми гигантами.

У нас-то нет таких, в солнечной системе.
А где-нибудь в кассиопеях?

Взглянуть бы... ;)

А мне кажется Земля от Юпитера принципиально отличается только размером атмосферы :) В том смысле что у земли газа гораздо меньше чем каменюк, а у юпитера, мягко говоря, наоборот :)

Поговорила сейчас с астрономами и все очень неплохо объяснили. Пишу сейчас заметку. Потом расскажу.

Такое ещё соображение:
понятно, что комета - это ледяной (газо-ледяной) астероид.

А вот ледяной планетоид, наверное, кометой не будет: у него все же гравитация поболе и атмосферу свою он так быстро терять не будет, то есть, не должно бы быть и "комы" - кометного хвоста.

Тут явно какие-то числовые соотношения просматриваются...

Але: ждем-с... ;)

To mehanizator:
У газовых гигантов нет "земной поверхности" под атмосферой.
Так принято считать, во всяком случае.

Вообще, Старый даже на мысли наводит иногда. На разные. Нехорошие ;)

Наверное "не газовые гиганты", существенно бОльшие, чем Земля, должны обладать очень мощной гидросферой, во многие десятки и сотни км.

Так что никаких островов/континентов.
Вообще никакой суши...
Планета Океан... (Старого ;) )
Не обязательно ледяной...

Впрочем, это может зависеть от положения относительно центральной звезды (относительный объем гидросферы).

Но если искать планету с ...э... мягким климатом...

Так что - ничего интересного...
Максимум - осьминоги какие-нибудь... ЧУДОВИЩНЫЕ правда...  :shock:

А оптимально, наверное - что-то так 0,9 от Земли по основным параметрам (масса, скажем)

И чтоп в спутниках была планета небольшая или, лучше, планетоид типа Цереры, а не фобос с деймосом несчатные...

И чтоп была в системе вторая планета поболе марса и потеплее несколько...

И чтоп это была двойная звезда с относительно далеким партнером ("световой месяц", скажем)

И чтоп там тоже в землеподобной группе было что-нибудь обитаемое/заселенное...

Вот тогда - другое дело ;)

А так - ну разве это жисть?  :twisted:

ЦитироватьУ газовых гигантов нет "земной поверхности" под атмосферой.
Так принято считать, во всяком случае.

Как же так, планетизимали ж туда падали наверняка в свое время, куда ж они подевались. Ядро то более менее плотное там все равно имеется.

Ядро там, наверное, даже железное.
Как и положено.
Но нет границы "разделения фаз".
Вспоминается какая-то "тройная (чтоли?) точка" из школьной физики... ;)

Просто как бы среда непрерывно уплотняется, уплотняется, уплотняется... а поверхности-то и нет :)

Sedna is a different animal altogether. Its location, orbit and probable composition are unlike anything ever seen before, meaning it could not possibly accommodate the clockwork model.

It is the first object to be confirmed within a distant zone called the Oort Cloud, the theoretical home of perhaps trillions of comets. A few of these dirty snowballs occasionally are disturbed enough to send them plunging toward the sun, locking them into periodic orbits such as the one producing the appearance of Comet Halley every 76 years.

Sedna cannot be a comet, however. For one thing, it is too large -- somewhere between 800 and 1,100 miles in diameter, or about three-fourths Pluto's size. Most cometary diameters are smaller than 25 miles.

For another, Sedna's surface seems to be red, like the planet Mars and Jupiter's volcanic moon, Io.

There is evidence Sedna has a moon of its own. The little planet rotates about once every 40 days. When a body that large has a rotation that slow, it almost always is due to the gravitational tug of a satellite.

Как и обещала

http://www.gazeta.ru/2004/03/17/oa_115052.shtml

И еще: форма тела не имеет значения для определения его класса, геология также. Слово "пленетоид" -- то же что и астероид. Это ненаучное определение.

ЦитироватьКак и обещала

http://www.gazeta.ru/2004/03/17/oa_115052.shtml

Большое спасибо.

Цитировать«По гипотезе, там была планета, но по каким-то причинам она распалась на куски, которые распределились по орбите, – добавила она. – Их орбиты соответствуют параметрам орбит классических планет».

Очень устаревшая гипотеза. Она не распалась, а наоборот не смогла сформироваться.

ЦитироватьПоговорила сейчас с астрономами и все очень неплохо объяснили. Пишу сейчас заметку. Потом расскажу.

Веселая картинка (та что с сравнениями планет). Мы уже оказываеться точно знаем как выглядит поверхность Седны.

Аля, прочел Вашу заметку - нормально. На всякий случай - пара замечаний. Астероид Quaoar по-русски называют Квавар, а не Куоуар,
о названии этом писалось полтора года назад, когда этот астероид открыли (тогда он был очередным рекордсменом, как сейчас Седна).
Вот из заметки на Nature.ru:


Космический Телескоп им. Хаббла зафиксировал крупнейший за последние 72 года (с открытия
    Плутона) объект, входящий в Солнечную Систему. Примерно в половину Плутона, ледяной мир
    2002 LM60, названный первооткрывателями "Quaoar" (произносится примерно как "ква-вар")
    является самым удаленным от Солнца телом Солнечной Системы, разрешенным в телескоп.

Название этого самого большого из открытых объектов пояса Койпера еще не утверждено Международным Астрономическим
    Союзом. Труйлио и Браун предложили назвать его в честь Бога-Создателя у индейцев племени тонгва - коренных жителей
    района Лос-Анджелес. Их Бог-Создатель - Квавар - "сошел с небес, и после превращения хаоса в порядок, возложил Мир на
    спины семи гигантам. Потом он создал низших животных и затем людей," - гласит легенда.


Неудачно и невнятно написано:
«Орбиты планет Солнечной системы располагаются вблизи эклиптики (траектории движения Солнца по отношению к звездам). Угол между орбитами планет и эклиптикой мал – не более 7 градусов,..."
Неудачно потому, что эклиптика - это на нашем небе, а говорим, вообще-то, об орбитах планет в пространстве.
В этом смысле плоскость эклиптики - просто плоскость земной орбиты.
Посему проще и понятней сказать, что орбиты планет Солнечной системы (не считая Плутона) располагаются примерно в одной плоскости, наибольшее отклонение от плоскости земной орбиты составляет 7 градусов - у Меркурия (у Плутона же наклонение орбиты составляет 17 градусов, он выпадает из компании).

Дасси (тоже астроном, кстати).

ЦитироватьИ еще: форма тела не имеет значения для определения его класса, геология также. Слово "пленетоид" -- то же что и астероид. Это ненаучное определение.

ЦитироватьПрактически все известные транснептуновые объекты принадлежат к одной из четырёх групп. Самую большую группу составляют объекты пояса Койпера, движущиеся по орбитам, близким к круговой, и имеющие период обращения примерно в 260 - 320 лет. Объекты этой группы называют "кьюбиванами" (англ. cubewano, от обозначения первого открытого тела, принадлежащего к данной группе, - 1992 QB1). Их движение не контролируется резонансом с какой-либо из планет-гигантов. Самый крупный КВО этой группы, об открытии которого было сообщено 7 октября 2002 г., - Кваоар (Quaoar), с периодом 284 года и диаметром почти в полторы тысячи км. Это самая крупная из малых планет Солнечной системы.

Вторую группу составляют объекты, астрономические характеристики которых подобны характеристикам Плутона: они имеют период обращения в 240 с лишним лет, и, подобно Плутону, их движение находится в резонансе с движением Нептуна с отношением 2:3 (т.е. они совершают два оборота вокруг Солнца примерно за то же время, за которое Нептун делает три оборота). К этой группе принадлежат более 20% объектов пояса Койпера. Их называют "плутинами", т.е. "плутончиками" (англ. plutino). На самом деле, их масса не намного меньше массы Плутона, и многие астрономы склоняются считать теперь Плутон не самостоятельной большой планетой, а крупнейшим из открытых на сегодняшний день объектов пояса Койпера. Так, самый яркий плутино, открытый к январю 2003 г., имеет диаметр примерно в половину диаметра Плутона. Это Иксион. Всего же известно около 140 плутино.

Третью, немногочисленную группу, составляют транснептуновые объекты, движущиеся в каким-либо ином резонансе с Нептуном, нежели 2:3. Очевидно, именно к этой группе принадлежит крупнейшая малая планета 2002 AW197, об открытии которой было объявлено 20 июля 2002 г. По предварительным расчётам, она движется в резонансе с Нептуном 1:2.

Наконец, четвёртую группу составляют объекты с очень вытянутыми орбитами, которые, никогда не приближаясь близко к Солнцу, удаляются в своём движении на самые окраины Солнечной системы. Представителей этой группы сокращённо называют SDO (англ. Scattered Disk Object, от scattered - "рассыпанный, разбросанный"). Строго говоря, SDO находятся в пределах пояса Койпера лишь часть времени, когда они движутся близ своего перигелия, а в остальное время они улетают за внешние пределы пояса. Поэтому астрономы сейчас склонны выделять SDO в особый класс транснептуновых объектов, не считая их объектами пояса Койпера как такового. Самую вытянутую орбиту из планет этой группы имеет 2000 OO67 с периодом обращения вокруг Солнца 13300 лет.

 Денис Куталёв
http://www.astrologic.ru/kbo/pojas_k.htm

Толково, не смотря на то, что сайт астрологический ;) [/size]

Самым крупным, на данный момент, объектом четвертой группы является 2003 VB12 (Седна)

Таблица по крупным объектам пояса Койпера:
http://www.astronet.ru/db/msg/1197022

Спасибо. :)  
Ошибки в тексте исправим в ближайшее время.

ЦитироватьОчень устаревшая гипотеза. Она не распалась, а наоборот не смогла сформироваться.

А почему устаревшая? Появились какие-то доказательства в пользу второй гипотезы - о не сформировании? Мне лично первая гипотеза кажется намного более логичной и правдоподобной.

ЦитироватьИ еще: форма тела не имеет значения для определения его класса, геология также. Слово "пленетоид" -- то же что и астероид. Это ненаучное определение.

Ну ваще ;)

>>Аля: Получается, возвращаемся к вопросу, а чем же отличается планета от объекта.

>>Dassie: Номенклатуру планет устанавливает одна из комиссий Международного астрономического союза. Признаки планеты - это обращение ее вокруг Солнца, размеры и более или менее круговая орбита в той же плоскости, что и для остальных планет.

>>Liss: Проблема, Аля, в том, что собственную орбиту вокруг Солнца на сегодняшний день имеют 79084 астероида, не говоря уже о кометах. Только астероидов, имеющих собственное имя, на сегодняшний день 11177! Таким образом, планет в Солнечной системе 79093 штуки, не считая вновь открытой :-)))

>>Александр Шлядинский: Объявлять каждый крупный астероид планетой, это конечно ошибка. Нужно четкое определение понятия ПЛАНЕТА. Определение, которое тут прозвучало выше, слишком расплывчатое. Сразу видно, что его составляли астрономы. Они имеют дело с массами и орбитами, вот и тут все то же. Но я думаю, что выход достаточно прост, если посмотреть на это дело с геологической точки зрения.

>>Аля: Вот что мне пришло в голову... Почему бы не выделить такое понятие как планетоиды в отдельную категорию. По старым словарям планетоид -- то же, что и астрероид (по Брокгаузу, например, -- "малые планеты, тела, обращающиеся около солнца подобно большим планетам и расположенные между Марсом и Юпитером... Американца называют Седну планетоподобынм телом -- это вроде тоже, что и планетоид. Ну и почему бы тогда не оставить астероиды, планеты и между ними планетоиды?

Молодца! ;)

>>Аля: Нашей дискуссией заинтересовались в ООН :)
Международный союз астрономов намерен изучить вопрос о пересмотре классификации космических тел в связи с обнаружением в Солнечной системе нового объекта, названного Седной. В частности, астрономы намерены определить понятие «минимальный размер» для планеты.

>>Аля: Поговорила сейчас с астрономами и все очень неплохо объяснили.

А! Вот в чем дело ;)

Цитировать

ЦитироватьОчень устаревшая гипотеза. Она не распалась, а наоборот не смогла сформироваться.

А почему устаревшая? Появились какие-то доказательства в пользу второй гипотезы - о не сформировании? Мне лично первая гипотеза кажется намного более логичной и правдоподобной.

Боюсь наврать, но доказательства были, в пользу "не сформирования".
Некий расчет орбитальной истории, который показал (примерно), что дробление (более крупных астероидов на мелкие) как таковое было, но родительских тел (у сегодняшних астероидов) достаточно много, и они не могут иметь общего предка = единственную достаточно крупную планету (Фаэтон).

Это было давно, в "Земле и Вселенной".
Небольшая такая заметочка.
И еще где-то когда-то видел упоминания, что гипотеза Фаэтона "не проходит".

Устаревшая гипотеза, да.

Кажется, еще какие-то соображения насчет состава метеоритов = обломков астероидов.
За исключением "лунных" и "марсианских" нет следов "геологической истории" = принадлежности к распавшейся планете.

Что-то в этом роде.
Ссылок не имею, в наличие только склероз ;)

Спасибо за рассмотрение и критику моих мыслей.
По поводу формы планет, которую я не признавал как основное свойство, это некоторая сознательная неточность формулировки. Форма немного уводит в сторону, т.к. даже малый астероид может иметь сферическую форму. Форма, это не показатель класса объекта, а производная от класса. Как правильно было замечено, расслоение объекта на оболочки при гравитационном проплавлении приводит к появлению сферичности. Т.е. сферичность формы, это один из признаков планеты, но становится свойством при наличии других признаков. Другими признаками являются геологический состав и масса планеты. Самостоятельное гравитационное проплавление для данного химического состава происходит при определенной массе.  Массу и химический состав тел Солнечной системы сейчас определить возможно, посему и разделить планеты и астероиды по этому признаку тоже возможно, надо только проводить необходимые исследования.
Что касается других звезд, то пока у них удается обнаружить только планеты гиганты. Может удастся обнаружить и планеты земной группы у ближайших звезд. Но обнаружение у звезд астероидов без прямого их исследования маловероятно. Посему с классификацией околохзвездных объектов все гораздо проще, сложнее их, эти объекты, обнаружить.
По планетам гигантам. Я не говорил что у оболочек должна быть явная граница. Наличие плавных границ не отрицает наличия явно выраженных оболочек. На счет того, что Юпитер и другие наши гиганты являются газообразными планетами без твердого ядра, это одна из теорий. В любом случае должно быть разделение на оболочки по удельному весу газов. При большом давлеии некоторые газы могут получать свойства жидкостей, твердых веществ и даже, по некоторым теориям, металлического состояния (металлический водород). Ну и конечно должно быть в центре камено-металлическое ядро, составленное если не из собственных, то из захваченных элементов. Думаю, что планеты гиганты имеют достаточно выраженные свойства, что бы их выделить в особую группу планет и не путать с астероидами. Скорее их надо будет отличать от Звезд, но здесь есть качественная граница - прохождение термоядерных реакций.
В любом случае конечно возможны граничные состояния, но с ними разобраться легче, чем заниматься орбитами, удаленностями и т.д.
Кстати, я не вижу ничего страшного, если на одной и той же орбите будет существовать несколько десятков планет и несколько тысяч астероидов. Это их личное дело и конституционное право.

>>Александр Шлядинский: ...Форма немного уводит в сторону, т.к. даже малый астероид может иметь сферическую форму. Форма, это не показатель класса объекта, а производная от класса. Как правильно было замечено, расслоение объекта на оболочки при гравитационном проплавлении приводит к появлению сферичности. Т.е. сферичность формы, это один из признаков планеты, но становится свойством при наличии других признаков. ...

Ну, в принципе... конечно.

То есть форма, скажем, "характерное свойство" планетоида (все же - не планеты, а "предпланеты", между астероидами и планетами).
(Планеты то уж заведомо сферичны...)

То есть не "критерий" (необходимое и достаточное условие), а только "как правило"...

При определенных допущениях даже Земля не сферична. Даже введено понятие, что Земля имеет форму Геоида. Если слишком углубляться, то можно на этой основе и Землю из планет исключить. А ядро, мантию, мантию, гидросферу и атмосферу (даже если последние две мы изничтожим вконец) никуда не денешь. И даже если из-за пролета какой либо залетной Звезды Земля выйдет на полярную околосолнечную орбиту, или вообще от Солнца улетит, тфу-тьфу-тьфу, не дай нам Бог, планетой она наверно останется, а не планетоидом, или астероидом,

А Вы в курсе что к нам очень близко этой ночью полетит астероид?

http://www.gazeta.ru/2004/03/18/oa_115121.shtml

"По данным американских специалистов, от планеты астероид 2004 FH будут отделять всего 43 тыс. км (или приблизительно 3,4 диаметра Земли)."
- всё ближе и ближе...  :wink:

А от кого, интересно, больше будет на Земле шуму? В смысле разрушений. От астероида или от кометы? И как с ними бороться?

>>Александр Шлядинский: При определенных допущениях даже Земля не сферична. Даже введено понятие, что Земля имеет форму Геоида. Если слишком углубляться, то можно на этой основе и Землю из планет исключить.


Всё.
Достал  :evil:  :evil:  :evil:  .

Вот Церера (1000 км диаметр).
Как по вашему:

(1) Она круглая?
(2) Она планета?
(3) Она астероид?

(Предлагаемый ответ: это - ярко выраженный планетоид)

Цитировать(Предлагаемый ответ: это - ярко выраженный планетоид)

Ярко выраженный сфероподобный пленетоид

ЦитироватьКстати, я не вижу ничего страшного, если на одной и той же орбите будет существовать несколько десятков планет и несколько тысяч астероидов. Это их личное дело и конституционное право.

Да, да, а на орбите Земли в противоположной от нас точке, скрываясь за солнцем, есть еще одна Земля, и там живут ОНИ :)

ЦитироватьА от кого, интересно, больше будет на Земле шуму? В смысле разрушений. От астероида или от кометы? И как с ними бороться?

Да одинаково, наверное
Зависит главным образом от механической энергии, то есть от массы и скорости столкновения.

43 тыс км - так близко, по моему, еще не регистрировали
Почти уже ГСО
Продолжаем надеятся... на лучшее ;)

Цитировать

Цитировать(Предлагаемый ответ: это - ярко выраженный планетоид)

Ярко выраженный сфероподобный пленетоид

Вот вам всем только бы и обижать маленьких вурдалаков...  :cry:

Рад, что достал :D  :D  :D  :D
Я ведь не зря некоторые ситуации описываю.
Возьмем ярко выраженный планетоид Церера. Предположим, что через пару миллионов лет, какой пустяк для вселенной, мимо пролетает Занзибоберезида и выводит Цереру на высокоэллептическую, с афелием в койпере, да еще солнечно-полярную орбиту, да еще при встрече кусок своей сферичности теряет? :shock:
Вот теперь вопрос, можно ли чайник после нагревания удочкой называть :D  Иначе, в мире все изменчиво, и чем будет являться вышеназванный явный планетоид Церера после сих пертрубаций. :D

Вопроса вашего, типа, не понял ;)

Полагаю, что тем же, чем и был, то есть - ярко выраженным планетоидом

Орбита-то тут ваще не при чем, а сферичность в той или иной степени восстановится.
Так как гравитации достаточно, чтобы материал "тек" и заполнял слишком уж большие ямы.
"Рана"-то, то есть, останется, но затянется.
Останется "рубец", след, то есть

В том и фича - что сферичность есть собственное свойство тела, физически вполне обусловленное.

Как капля воды - тем ближе к сфере, чем меньше.

Только здесь - наоборот.
Прочности материала нехватает, чтобы противостоять гравитационной нагрузке, и объект (планетоид) стягивается к сфере.

Вполне здравое рассуждение, на мой дилетантский взгляд, отделять планеты от непланет по массе и размеру, кои при некоторых критических значениях дают расплавление ядра со всеми вытекающими отсюда последствиями - расслоение, оболочка, сферическая форма и т.д. Отсюда - Церера как была астероидом-планетоидом, так им и останется.
Кстати, о равенстве астероид=планетоид. В точном переводе планетоид - планетоподобный, в то время как астероид - звездоподобный. Мораль ясна без пояснений.

ЦитироватьВ точном переводе планетоид - планетоподобный, в то время как астероид - звездоподобный. Мораль ясна без пояснений.

Т. е. Юпитер самый первый кандидат на звание астероида  :lol:  :lol:  :lol:  Дофилософствовались....

http://spacezomby.narod.ru/Pic/Asteroids.jpg

Слева - типичные астероиды Гаспра, Матильда и др
Справа - планетоиды Энцелад и Миранда

Миранда судя по всему претерпела когда-то столкновение но форму, как видим, сохранила

Цитировать

ЦитироватьВ точном переводе планетоид - планетоподобный, в то время как астероид - звездоподобный. Мораль ясна без пояснений.

Т. е. Юпитер самый первый кандидат на звание астероида  :lol:  :lol:  :lol:  Дофилософствовались....

Про Юпитер см. выше.

За основу любой классификации надо брать основные свойства. Чем похожи стрекоза и муравей? Но ведь они все насекомые.

Планетоид от астероида я для себя вроде бы отличил, а вот астероид от планетоида пусть отличают те, кто пытается ввести этот термин.
У многих круглых спутников Юпитера и Сатурна обнаружена современная, или в прошлом, вулканическая деятельность. Так паочему им не оказаться планетами-спутниками планет?

Извиняюсь, не планетоид от астероида, а планету от астероида ... и далее по тексту.

Планеты в 400 км поперечником?

Это нечто ;)

С внесолнечными "планетами" IAU определился следующио образом:
http://www.ciw.edu/boss/IAU/div3/wgesp/definition.html (http://www.ciw.edu/boss/IAU/div3/wgesp/definition.html)
А с солнечными проблем больше. :D

Читая это, припоминаю как 25 лет назад поставили на графике оценки массы и размеров Плутона в фукции от времени. Выявилась четкая зависимость, которая к 2000 году давала 0 ! Тогда, шутя, говорили, что после 2000 года Плутон должен исчезнуть. Вот и предсказание потверждается - Плутон исчезнет, хотя и только из списка планет...  :D  :D  :D

По части разделения планетоидов и астероидов могу представить себе только одно, это следовать буквальному переводу названий:
Астероид - звездоподобный.
Планетоид - планетоподобный.
Астероид, можно определить как объект, который виден в телескоп, или другой прибор как звездочка, т.е. без подробностей.
Планетоид, это достаточно большой объект, который каким либо образом разрешен (в телескоп, или прямым исследованием), т.е. известен его рельеф (география) и прочее.
Вряд ли удастся изучить в космосе таким образом объекты, относящиеся к разряду метеоритов. По крайней мере в здравом уме, твердой памяти и по собственной воле никто таких задач ставить не будет. Это для тех, кто сейчас попытается сказать мне, что любой картографированный метеорит, это мол планетоид... :D
После проведения операции изучения астероида, сотавления на него данных хотя бы по географии, он переходит в разряд планетоидов.
Отлично понимаю, что нарываюсь на грубость, а уж астрономы вообще плеваться начнут :D

А может их делить по 2-й космической?

Опять приехали. Скорость, это не видовой признак, а конкретная характеристика данного объекта. Ну изменил объект в силу каких либо причин свою скорость, и что, его теперь в другой класс переводить?

ЦитироватьКак и обещала
http://www.gazeta.ru/2004/03/17/oa_115052.shtml

Ну и славно :-).

Только вот это --

Правда, наиболее крупные астероиды называются в честь известных ученых и богов, но имена эти неофициальные, они не публикуются в международной базе открытых космических тел. --

не есть правда. Могу еще раз повторить, сколько имен уже официально присвоено и где они лежат. Седны там пока нет, потому что именно она пока не утверждена. Варуна же, Иксион, Кваоар (мне больше такое написание нравится) и десять тысяч других -- официально утверждены. Зря не воспользовались.

Между прочим, есть всего два-три законных способа увековечить свое имя на небе. Открыть комету -- но это многолетний труд. Или оказать такие услуги астрономическому сообществу, что твоим именем назовут кратер где-нибудь на Седне -- или астероид.

И вот это --

Кстати, по словам Вашковьяк, в Солнечной системе существует целый пояс малых планет между орбитой Марса и Юпитера. --

перебор :-))) Пояс астероидов существует объективно и вне зависимости от слов г-жи Вашковьяк.

Хорошо, пусть будут слои.
Тут ещё одна проблема - материал, из которого состоит тело, и условия, в которых оно находится. Получается - огромная базальтовая глыба, болтающаяся где-нибудь на задворках планетной системы - планетоид (в лучшем случае), а небольшая жидкая метановая (капля?) , покрытая коркой метанового же льда - планета?

Слои? Да вот же - жидкий метан и твёрдый. А если она и вращается по вытянутой орбите, то в афелии будет прогреваться, вулканизм (метановый) начнётся... Потом наледи...

Ну или ещё пример - наличие или отсутствие в составе делящихся материалов. Оные могут разогревать тело изнутри и "устраивать геологию"  даже при небольших (теоретически) массах.

Я не против слоёв, мне бы хотелось увидеть ЧИСТУЮ классификацию.

Кстати - не кто не может прикинуть для разных материалов - при каких массах может начаться гравитационное расплавление? (кривая формулировка, но думаю, смысл понятен).

Цитировать...Получается - огромная базальтовая глыба, болтающаяся где-нибудь на задворках планетной системы - планетоид (в лучшем случае), а небольшая жидкая метановая (капля?) , покрытая коркой метанового же льда - планета?
...

А так может быть?

ЦитироватьС внесолнечными "планетами" IAU определился следующио образом:
http://www.ciw.edu/boss/IAU/div3/wgesp/definition.html (http://www.ciw.edu/boss/IAU/div3/wgesp/definition.html)
А с солнечными проблем больше. :D

А мы можем использовать слово "планетоид" как не- или, точнее, полунормативную лексику.
Никакое IAU не запретит. Блин.  :lol:

Кстати о "птичках". Раз пошлел такой разговор. Как быть с Хироном (2060)? С одной стороны астероид, исторический родоначальник (в том смысле, что открыт первым) группы кентавров, а с другой - в феврале 1996 года он прошел перигелий и обнаружил явные признаки кометной активности. После этого признаки кометной активности были обнаружены еще у нескольких подобных объектов.
Ну, и как их прикажете называть? Объекты типа Хирона? Кометоиды? Плането-кометы?
Хирону, кстати, присвоено еще и кометное обозначение, чтобы удовлетворить всем вкусам.

ЦитироватьКстати о "птичках". Раз пошлел такой разговор. Как быть с Хироном (2060)? С одной стороны астероид, исторический родоначальник (в том смысле, что открыт первым) группы кентавров, а с другой - в феврале 1996 года он прошел перигелий и обнаружил явные признаки кометной активности. После этого признаки кометной активности были обнаружены еще у нескольких подобных объектов.
Ну, и как их прикажете называть? Объекты типа Хирона? Кометоиды? Плането-кометы?
Хирону, кстати, присвоено еще и кометное обозначение, чтобы удовлетворить всем вкусам.

Планетологически (кхм...) комета = ледяной (газо-ледяной) астероид

Вообще, есть две существенные "координаты" для классификации: состав и масса.
Все остальное из них проистекает

Состав по-грубому сводят к твердой, ледяной и газовой компоненте

2Зомби.

Я не просчитывал мимнимальный размер жидкого тела из метана. Капля - весьма условное название. Хорошо, откажемся (пока) от гипотетического тела из сжиженного газа. Вообще этот вопрос можно решить, рассчитав минимальные размеры устойчивого тела такой природы. (Хотя почему в облаке Оорта не могут слепится в единое целое комья снега? Из чего оно там образовано). Неудачный пример в целом. Признаю.

Тогда второй случай, упомнутый там же. Гранитная глыба. Очень большая и холодная. И маленький горячий объект с большим содержанием радиоактивных материалов, прогретый до расплава изнутри?

Что будем считать планетой?

Относительное содержание радиоактивных элементов должно быть одинаково "в среднем" по протопланетному облаку.

В разных солнечных системах (в принципе), наверное, могут быть разные характерные размеры для планет/планетоидов/астероидов

"Большая" гранитная глыба... могла бы быть сильно несферической только если имела бы искусственное (кхм...) происхождение.

Вообще, граниты/базальты, насколько я могу предположить - это продукты вторичной переплавки первичного материала.
Что может произойти только в условиях большой планеты

Вообще несферичность при относительно больших размерах свойственна скорее трансплутоновым "снежкам"

Вследствие малой плотности
А может быть и меньшего содержания радиоактивных элементов тоже

Я имел ввиду скорость убегания от объекта, а не скорость его движения. Чем скорость больше, тем больше тянет на планету, поскольку могучая масса способствует геологическим процессам.

Ледяная компонента, присутствующая в протопланетном газо-пылевом облаке, входя в состав формирующихся планет впоследствии "выплавляется" из разогретых недр, порождая гидросферу.

Если начальное соотношение твердой и ледяной компонент одинаково, то толщина гидросферы оказывается бОльшей для бОльших по размерам планет.
(Это при равной удаленности от Солнца. Чем дальше, тем ледяной компоненты больше)

Отсюда можно вывести, что для планет в достаточной степени превосходящих Землю, но еще не являющихся газовыми гигантами мы, вроде бы, должны систематически иметь всё более толстую гидросферу.

Тогда это будут уже не "земли" а, скажем, "океаниды".

Можно найти подтверждение этой мысли в том, как представляют сегодня (во всяком случае, в 70-х годах) внутреннее строение газовых гигантов.
У них почти у всех (кроме Юпитера) выделяют толстенную сферу или слой "льда".
Разумеется, это "горячий лед", который не "тает" исключительно потому, что находится под гигантским давлением вышележащих слоев атмосферы.

Причем что интересно.
Если у Сатурна этот лёд лежит под толстым слоем металлического водорода, то у Нептуна и Урана надо льдом только молекулярный водород (а может и "поверхность" есть?)

То есть, газовые гиганты не только различны, но и выделяется среди них группа (меньшие из них), которые некоторым образом близки или подобны предполагаемым "океанидам".

Спасибо. Похоже деление космических тел по геологическому принципу на мертвые - астероиды, и живые - планеты, если не понравилось, но породило практические вопросы. Здесь можно не гадать, а считать.
Сильное проплавление небольшого тела за счет радиоактивных элементов не сделает его планетой, т.к. изначальный состав такого тела однородный и расслаиваться на оболочки нечему. Даже если таковое произошло, то элементы вскоре распадутся и планета станет КОЗЛОМ без дальнейшей геологической истории. Не спорю, что возможны разночтения, но тут придется уже принимать конкретные решения. А кто сказал, что есть классификации, которые сделаны для всех случаев жизни???

§1

Толщина лунной мантии (примерно, на память) - порядка 1000 км.
Мантия "жесткая" (непластичная), никаких конвективных движений в ней нет.

Планетоиды поперечником меньше 1000 км скорее всего не могут иметь ничего жидкого внутри (окромя воды ;) ).

Вероятно подобный геофизический признак (наличие жидкого ядра) мог бы стать основой для разграничения планет и планетоидов.

Признаки проплавлений и вулканизма на планетоидах могут быть следствием периода их формирования и ударных воздействий.

Либо, как на Ио - следствием внешних гравитационных (приливных) воздействий.

§2

Относительно орбит. Lirik wrote:

"Кстати о "птичках". Раз пошлел такой разговор. Как быть с Хироном (2060)? С одной стороны астероид, исторический родоначальник (в том смысле, что открыт первым) группы кентавров, а с другой - в феврале 1996 года он прошел перигелий и обнаружил явные признаки кометной активности. После этого признаки кометной активности были обнаружены еще у нескольких подобных объектов.
Ну, и как их прикажете называть? Объекты типа Хирона? Кометоиды? Плането-кометы?
Хирону, кстати, присвоено еще и кометное обозначение, чтобы удовлетворить всем вкусам."

Вот как раз "комета" - это понятие, связанное с орбитальным движением.
Комета - это газово-ледяной астероид в процессе теплового разрушения, находящийся на неустойчивой орбите с перигелием проходящим близко от Солнца.

§3.

Старому достаточно дождаться для подтверждения своей гипотезы данных с марсианских зондов.
А подтверждение гипотезы океанских планет... :(

§4.

>>Александр Шлядинский: ...планета станет КОЗЛОМ...

Изясчество стиля, однако ... ;)

Цитировать>>Александр Шлядинский: ...планета станет КОЗЛОМ...

Изясчество стиля, однако ... ;)

Стиль здесь ни при чем. Имелось в виду "закозление" - застывание содержимого домны, когда неосторожно снизили температуру, не завершив варку стали и разлив жидкого металла из домны. КОЗЕЛ -  жаргон металлургов.

Вношу свои сформировавшиеся предложения:

$0. ЗВЕЗДА - светящееся небесное тело, имеющее массу, достаточную для возникновения и поддержания термоядерной реакции (в том числе и на поверхности) под действием гравитационного сжатия.

$1. ПЛАНЕТА - небесное тело, вращающееся вогруг центрального светила (звезды), и имеющее массу, достаточную для образования жидкого ядра (здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия). Побочным результатом является близкая к сферичкой форма и расслоение на оболочки. Состав значения не имеет - газовый, водяной, твердый, так как любой химический элемент при определенных условиях может находиться в состоянии газа, жидкости и твердого вещества. Характерные орбиты планет: малый эксцентриситет, малое отклонение плоскости орбиты от плоскости эклиптики.

$2. ПЛАНЕТОИД - то есть, планетоподобный, -
а) тела, имеющие массу планеты (с жидким ядром и структурным расслоением), но находящиеся на орбитах спутников других планет или
б) тела, имеющие форму, близкую к сферической, но масса их недостаточна для структурных расслоений и образования жидкого ядра. Могут быть как спутниками планет, так и вращаться вокруг центрального светила.

$3. АСТЕРОИД (звездоподобный, но исторически употребляемый термин нет смысла менять) - тела неправильной формы. Это косвенный признак, являющийся следствием недостаточной массы, но зато легко обнаруживаемый визуально.

$4. КОМЕТА - частный случай астероида. Имеет большой процент легкоиспаряемых веществ, в первую очередь - воды, и находится на сильновытянутой орбите с относительно малым афелием. Характерный признак - светящаяся кома и, возможно, хвост светящихся испаряющихся с поверхности кометы веществ.

$5. МЕТЕОРИТ - частный случай астероида. Имеет настолько малые размеры, что обнаруживается, как правило, только при столкновении с другими телами.

$6. МИКРОМЕТЕОРИТ - частный случай метеорита. Имеет настолько малые размеры, что обнаруживается только по следу столкновения с твердым телом.

$7. ПЫЛЬ ....
$8. ГАЗ....
$9. ИЗЛУЧЕНИЕ...

Предлагаю взять за основу - и уточнить или дополнить.

Плутон - планетоид!  :D

to Александр Шлядинский и VK
Жидкое ядро и дифференциация слоев были бы замечательными критериями для определения планеты, если бы, имхо, не обладали одним важным недостатком. А именно: определить дифференцированы ли слои у предполагаемой планеты и в каком виде у нее ядро очень сложно, даже послав к ней исследовательский аппарат.

Когда Вы (VK), например, сделали вывод, что Плутон - планетоид, то, исходя из Ваших же рассуждений, получается, что масса Плутона недостаточна для структурных расслоений и образования жидкого ядра. У меня вопрос: а откуда Вам известно, что масса недостаточна? Вы знаете из чего состоит ядро Плутона?

Если руководствоваться критерием о дифференциации слоев (жидком ядре), то, боюсь, что мы никогда даже приблизительно не будем знать сколько из известных тел Солнечной системы являются планетами.
Имхо, критерии для определения планет (по-моему, будут официально сформулированы в 2006 г.) будут максимально простыми и на первом месте останется размер космического тела.

to VK на $1-$2

1. А вот была бы у нас где-ньть ДВОЙНАЯ планета, дык которую из одинаковых как стоги сена Буриданова осла компонентов вы бы назначили в планеты, а которую - в планетоиды?

2. А с какого момента разности масс/размеров двойная планета становиться планетой со спутником?

3. А система Земля-Луна это планета со спутником или двойная планета?
(Соответственно, конкретно Луна - это планета или планетоид?)

4. А Плутон-Харон... пардон, Плутон же планетоид ;)
А! Зато такой вопрос: если у планетоида, обращающегося вокруг центральной звезды есть спутник "планетоидных параметров", то его, наверное тоже надо понизить в чине, уже до астероида. Чтоп не зазнавался! Пусть Харон в астероидах пока походит! :D

>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.
Вообще, нерешенной проблемой (в теориях образования и ранней геологии) является вопрос о "горячей" или "холодной" протоземле (или уже нет? Быстро время летит...).
Была ли она (и другие планеты) изначально горячей или разогрелась лишь после.

>>SergeyB: Жидкое ядро и дифференциация слоев были бы замечательными критериями для определения планеты, если бы, имхо, не обладали одним важным недостатком. А именно: определить дифференцированы ли слои у предполагаемой планеты и в каком виде у нее ядро очень сложно, даже послав к ней исследовательский аппарат.

Дело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.
Конечно, не для пограничных случаев.
Иначе, откуда бы вы думали имело место быть мнение, например, что у Меркурия, оно не только таки жидкое, но даже и определенных вполне размеров

>>SergeyB: Имхо, критерии для определения планет (по-моему, будут официально сформулированы в 2006 г.) будут максимально простыми и на первом месте останется размер космического тела.

Скорее всего да.
Границы (формальные) - по размерам.
НО! "Размеры" скорее всего подберут так, чтобы... ну понятно.
Тут же есть явные корреляции: масса/размер с одной стороны, сферичность/жидкое ядро с другой
Наподобие диаграммы "спектр-светимость" для звезд.

С другой стороны можно, наверное, допустить в принципе возникновение ситуации пересмотра классификации какого-нибудь конкретного "небесного тела" пограничных параметров.
"По вновь открывшимся обстоятельствам" ;) - после геологической разведки на месте :)

Ну, то есть, думали что планета, а оказался - планетоид...
"По формуле" должно быть жидкое ядро, а прилетели, простучали - нету его!

Если есть достаточно четкие КРИТЕРИИ, то и вопрос становится не схоластической темой а конкретной ЗАДАЧЕЙ.
Так что, придется теперь выяснять, почему ядра не оказалось, какой коэффициент в формуле подвёл?

Интересно однако, будет ли выведен "состав" в отдельную значимую характеристику...

PS.
А за "козла" - ответишь! ;)

гacнут звёзды oднa зa дpугoй,
нe пoд нaтиcкoм яpкoгo cвeтa ,
чтo нecёт нaм paccвeт нaд зeмлёй -
гacнут звёзды зa дoлгиe лeтa.

изнывaeт , тeмнeeт душa ,
звёздный шap зaмeдляeт вpaщeньe ,
иль cжимaeтcя , виxpeм лeтя ,
и взpывaeтcя чepeз мгнoвeньe.

нo пpoxoдят мильoны гoдoв ,
пpeждe чeм нa зeмнoм нeбocклoнe ,
вeличaвo cияющий диcк ,
иcчeзaeт , кaк cнeг нa лaдoни...

гдe-тo в этoт жe caмый мoмeнт ,
в cизoй дымкe , в cкaчкe уплoтнeний ,
зapaждaeтcя cвитa плaнeт
или cepия нoвыx cкoплeний ,

paзгopaeтcя яpocтнo кpуг ,
кaк иcтoчник яpчaйшeгo cвeтa ,
cнoвa вeчнo cияeт , нo вдpуг ...
гacнут звёзды зa дoлгиe лeтa ...

Зомби. Просто Зомби писал:

ЦитироватьИначе, откуда бы вы думали имело место быть мнение, например, что у Меркурия, оно не только таки жидкое, но даже и определенных вполне размеров

Это мнение, по-моему, могло возникнуть после обнаружения у Меркурия магнитного поля в 1974 г. (после пролета планеты, совершенного Маринером-10).

Я думаю все же, что мнение возникло, либо, покрайности, могла возникнуть раньше.
А обнаружение магнитного поля - только подтверждение.

§1. Осирис: хтонические планеты

http://www.poisknews.ru/_ingz/newsJour.asp
http://pda.inauka.ru/news/article38985
http://www.scientific.ru/polar/popov28.html#exo
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_12_16-31.html#astro-ph/0312382

Большинство внесолнечных планет, число которых сейчас более 100, относится к классу "горячих юпитеров", это следствие ограничения, наложенного доступными сейчас методами обнаружения.

Если такой "Юпитер" оказывается "слишком горячим", то он может утратить всю свою атмосферу и перестать быть "газовым гигантом", так как от него остается одно только "твердое ядро" с более или менее тонкой атмосферой, возобновляемой выделяющимися из недр газами.

"Найденные в атмосфере внесолнечной планеты под номером HD209458b и условным названием Осирис газообразные кислород и углерод испаряются с невероятной быстротой: они покидают атмосферу планеты и устремляются в открытый космос со скоростью 35 тысяч километров в час. И на этом основании выдвинуто предположение, что и вся планета, являющаяся газовым гигантом, может испариться, оставив после себя только мертвое ядро."

"Finally, we also estimated the life time of a given planet as a function of its
mass and orbital distance. We found that planets with orbital periods shorter
than 2 to 3 days have very short life time. This may explain that only few
planets have been detected with periods shorter than 3 days. Moreover, low-
mass planets have also short life time. This means that the nature of these low-
mass hot Jupiters should evolve with time. These planets should loose a large
fraction of their hydrogen. This process may lead to planets with an hydrogen-
poor atmosphere, or even with no more atmosphere at all. The emergence of the
inside core of former and evaporated hot Jupiter may give rise to a new class
of planets which we proposed to call "Chthonian" planets in reference to the
Greek god Khthon ("Chthonian" is used to name the Greek deities who come
from hot infernal underground)."

При этом температура поверхности таких "хтонических" планет достигает 1000 и более градусов.

"Там огненны валы стремятся
И не находят берегов,
Там вихри пламенны крутятся,
Борющись множество веков;
Там камни, как вода, кипят,
Горящи там дожди шумят."

М.В.Ломоносов.

Хотя писано о Солнце, более подходяще оказалось к природе хтонических планет

§2.

Вообще, подобно тому, как звезды делятся на различные "красные карлики", "голубые гиганты" и т.п., классов планет, как можно полагать, в принципе не так уж много (хотя, наверное, и побольше, чем типов звезд) и они могут быть описаны, в том числе и на основании теоретических соображений.
И также, как и для звезд, хотя подавляюще число планет относится к массовым "типичным случаям", не исключены редкие феноменальные планеты, природа которых выбивается из такой планетной "таблицы Менделеева", в силу каких-то флуктуаций, например, в составе породившего их протопланетного облака.

§3.

Плутон - КАЗЁЛ! (планетоид, то есть ;) )

ЦитироватьКогда Вы (VK), например, сделали вывод, что Плутон - планетоид, то, исходя из Ваших же рассуждений, получается, что масса Плутона недостаточна для структурных расслоений и образования жидкого ядра. У меня вопрос: а откуда Вам известно, что масса недостаточна? Вы знаете из чего состоит ядро Плутона?

Кроме жидкого (хотя бы и застывшего потом) ядра, планета должна иметь соответствующую орбиту. Плутон по совокупности параметров скорее планетоид, чем планета. А то, что он спутник имеет... Вон американцы аппарат к Эросу отправили, так тот в виде спутника Эроса (астероида!) сколько времени болтался. Вопрос: что, не могут какие-нибудь булыжники стать спутниками астероидов? Цереры, Весты и проч? Не переводить же их по признаку обладания спутником в планеты?

Цитировать1. А вот была бы у нас где-ньть ДВОЙНАЯ планета, дык которую из одинаковых как стоги сена Буриданова осла компонентов вы бы назначили в планеты, а которую - в планетоиды?

А она и была бы двойной планетой.

Цитировать2. А с какого момента разности масс/размеров двойная планета становиться планетой со спутником?

А вот тут надо конкретно смотреть. Ну и, учитывая жизненно важную  :D необходимость точного определения - планета это или планетоид, надо решать этот вопрос методом голосования. Как договорились, так и будем называть.
 

Цитировать3. А система Земля-Луна это планета со спутником или двойная планета?
(Соответственно, конкретно Луна - это планета или планетоид?)

Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Цитировать4. А Плутон-Харон... пардон, Плутон же планетоид ;)
А! Зато такой вопрос: если у планетоида, обращающегося вокруг центральной звезды есть спутник "планетоидных параметров", то его, наверное тоже надо понизить в чине, уже до астероида. Чтоп не зазнавался! Пусть Харон в астероидах пока походит! :D

По пословице: "Хоть горшком назови, только в печь не ставь".  :)

Цитировать>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.

Во-первых,  расслоение успеет произойти. Во-вторых, распад начнется, если в результате того же расслоения тяжелые трансурановые элементы сконцентрируются в ядре.
Так что все сходится.

ЦитироватьС другой стороны можно, наверное, допустить в принципе возникновение ситуации пересмотра классификации какого-нибудь конкретного "небесного тела" пограничных параметров.
"По вновь открывшимся обстоятельствам" ;) - после геологической разведки на месте :)

Думаю, после обследования десятка-другого планетных систем теория их возникновения будет существенно уточнена и детализирована (что бы не сказать - создана). Тогда и будет определено четко: кто есть ху.

>>VK: Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

А вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

Цитировать

ЦитироватьДавно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

Луна находится вне гравитационной сферы Земли и с этой позиции ее можно считать не спутником, а чем угодно: планетой, астероидом, планетоидом, кому как больше нравиться ;).
Но, т.к. Луна находится в свере действия и сфере Хилла Земли, то это СПУТНИК!

А вот, что бы считать объект кратной планетой нужно, что бы каждый входил в сверу Хилла другого (как минимум, IMHO).

to Bell
Я думаю, что Международный Астрономический Союз (который будет в 2006 г. решать, что же считать планетой) не согласится с Вами, что спор не стоит выеденного яйца. Иначе эту организацию следует распустить, как занимающуюся бесполезными вопросами. :)

to VK и Зомби. Просто Зомби
VK писал:

ЦитироватьПЛАНЕТА - небесное тело, вращающееся вогруг центрального светила (звезды), и имеющее массу, достаточную для образования жидкого ядра (здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия).

Зомби. Просто Зомби писал:

ЦитироватьДело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.

Допустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

ЦитироватьА вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

А все из-за этого козла. Из-за Плутона  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал:

ЦитироватьДело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.

Допустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

Если есть "ядро", то есть гравитационное расслоение, и ядро должно в бОльшей степени состоять из тяжелых компонентов исходного однородного протопланетного облака.
По плотности планеты можно прикинуть соотношение тяжелых и легких компонент, то есть объём ядра.
Потом считается давление, температура исходя из тепловыделения радиоактивных элементов - и т.д.

Оценивается это все.
Приблизительно, конечно, но методы расчетов существуют.

Или вы думаете, что глубину океана на Европе или поперечник ядра Юпитера измеряли автоматические станции ;) ?

Конечно, в таких расчетах много гипотетического, но некое представление о реальности они так или иначе дают

Зомби. Просто Зомби писал:

ЦитироватьИли вы думаете, что глубину океана на Европе или поперечник ядра Юпитера измеряли автоматические станции :wink: ?

Разумеется (не напрямую, конечно)! Если бы не было АМС никто бы даже и не знал о существовании океана на Европе, не говоря уж о его глубине.

Цитировать>>VK: Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

Да нет. По соотношению масс - точнее, по положению общего центра масс. Луна все-таки с этой  точки зрения скорее спутник, чем компонент двойной планеты. Да и по сферам гравитационного влияния можно решить, что Луна только спутник. А отсюда низводим ее до планетоида.

ЦитироватьА вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

Четких определений нет. Астрономия всегда была описательной наукой, в которой важнейшую роль играют традиции. Вот по традиции многие названия и сохраняются.

ЦитироватьДопустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

Собственно, жидкое ядро - это упрощение. Достаточно достижения пластичности, при котором может начаться расслоение. Ну и, конечно, никто не скажет в километрах диаметр и в килограммах массу, когда планетоид становится достойным высокого звания "планеты". Всегда возможны какие-то промежуточные состояния.

Но при всех спорах о ядре не надо забывать про главнейший признак планеты - гелиоцентрическая (в нашем случае) орбита с малым эксцентриситетом в плоскости эклиптики. Это отражает происхождение - по первичному механизму образования планет, без всяких там вторичных столкновений, искажений орбит и т.д. Вот это-то и есть главный повод сомневаться в "высокородстве" Плутона.

Цитировать...
Сильное проплавление небольшого тела за счет радиоактивных элементов не сделает его планетой, т.к. изначальный состав такого тела однородный и расслаиваться на оболочки нечему.

А вот и не факт. Такое тело может содержать и силикатную составляющую. Просто тепло, выделяемое в недрах, будет не только за счёт гравитационного сжатия, но и радиоактивного деления.

Цитировать...
Даже если таковое произошло, то элементы вскоре распадутся и планета станет КОЗЛОМ без дальнейшей геологической истории. Не спорю, что возможны разночтения, но тут придется уже принимать конкретные решения. А кто сказал, что есть классификации, которые сделаны для всех случаев жизни???

Когда ядро Марса окончательно остынет он перестанет быть планетой?

2all
Опять казусы -
1. Гипотетические гигантские трансплутоновые снежки - не планеты?
2. А если у Цереры жидкое радиоактивное ядро (хотя бы когда-то было) - она планета? А что мешает - в поясе достаточно тяжёлых элементов. Орбита, кажется, достаточно круглая и в плоскости эклиптики...

Ну вот, вроде дожили до хороших времен. Наука зиждется на систематизации фактов и расчетах. Споры, это не наука, но помогают ставить задачи.
Что мы имеем в обозримом мире: с одной стороны система Менделеева, которая строго расположила элементы по сторкам и столбцам в зависимости от их внутреннего строения. С другой стороны диаграмма светимости звезд, которая ставит классификацию звездоподобных объектов от их, опять же, внутреннего физического строения.
Посередине астрономия, та его часть, которая занимается пролмежуточными несамосветящимися объектами. И вот тут с систематикой слабовато. Причем мы видим попытку привязаться к внешним свойствам объекта, таким, как его орбита.

Что мы имеем. Набор небесных тел, различной массы и состава. Свойства этих объектов на прямую связаны с их массой и химическим составом. При этом увеличение массы объекта при данном химическом составе приводит к качественным изменениям в строении объекта. При чем можно по начальному составу и массе объекта рассчитать его дальнейшую СУДЬБУ.
СУДЬБА объекта, линия его жизненных изменений, может быть короткая. У метеорита, микрометеорита, может быть только разрушение из-за столкновения, или попадание в крупный объект, после чего он перестает существовать как небесное тело.
Астероид может , кроме того, подвергаться поверхностной обработке метеоритами, в результате чего на его поверхности появляется переработанный слой. Может происходить проплавление астероида с помощью внешнего источника (близкий пролет звезды), или внутреннего (повышенное содержание радиоактивных элементов). Возможны и некоторые другие изменения, не приводящие к разделению на оболочки.
Планеты, это живые тела. Они рождаются, живут и умирают. По своему рождению и химическому составу их, в нашей Солнечной системе, можно разделить на планеты земной группы, и планеты гиганты. Видимо планеты родились из протопланетного облака, после чего началась их жизнь. Стадии жизни, это разогрев, разделение на оболочки, остывание. Для каждого типа планет эти стадии проходят по разному, но можно считать, что при равных начальных условиях они будут проходить примерно одинаково.
Имеется возможность, как и для звезд, выделить последовательности для планет разных типов и найти на этой последовательности место ее развития.
Я хочу привязать понятие ПЛАНЕТА к живым, развивающимся в геологическом смысле объектам. Развиваемость объекта, это признак, который позволяет отнести Землю к планетам и на стадии ее формирования 5 млрд. лет назад, и сейчас, и тогда, когда она остынет и покроется слоем льда из воды, углекислоты и азота. При этом не важно, вращается ли наша Земля вокруг Солнца, или в результате какой либо внешней причины оказалась в другом месте.
Обязательное вращение планеты вокруг центрального светила не признак планеты. Можно представить ситуацию с системой, в которой вокруг Звезды вращается планета гигант, а уже вокруг нее планета земной группы да еще с разумными существами. Непризнание нашими астрономами за этим объектом статуса планеты может привести к серьеэным политическим проблемам в галактике. Придется для их решения Джидаев нанимать :D
Название и тело ПЛАНЕТОИД в систематизации тоже могут быть, как отдельная ветвь, среднее между астероидом и планетой.  Но для этого надо найти то, что будет качественно отличать эту группу объектов от других. Только не надо отличительным качеством делать орбиту, это внешний признак.

Если астрономическая федерация пойдет по другому пути, то их более простая система приведет к постоянным совещаниям по решению вопросов о принадлежности.
Система хороша, если я могу сам, без всяких комиссий решить вопрос о принадлежности. Я исследовал объект, получил его характеристики и нашел, к чему он относится. Комиссия нужна только для разрешения в неявных случаях.
Можно создать таблицу (диаграмму) небесных тел. В этой таблице обязательно появятся незаполненные ячейки для объектов, которые еще не открыты, но могут существовать.

-ГЛАВНАЯ- планета = планета, обращающаяся вокруг центрального светила (звезды)?

==  Опись состояния вещества во вселенной  ==

-1, 0. Чёрные дыры, квазары

1. Звезды - начинаются с "13 Jupiter masses", необходимых для возгорания термоядерной реакции при условии "солнечной металличности" (пропорции элементного состава близки к солнечному)

2. Планетные тела - темные (отсутствует термоядерная реакция) "небесные тела" (астрономические объекты) шарообразной формы, подразделяющиеся на:

  а. Планеты-гиганты
    а1. Газовые гиганты - мощная, доминирующая по массе водородная атмосфера
       а1.1. Юпитеры - под слоем молекулярного водорода имеется слой водорода металлического
       а1.2. Псевдо- или суперокеаниды - под молекулярным водородом непосредственно водяной лед
    а2. Тифоны или хтонические планеты - тоже, при утрате атмосферы

  б. Планеты
    б1. Океаниды - мощная гидросфера при относительно тонкой атмосфере (малая часть общей массы планеты)
    б2. Земли - атмосфера + гидросфера
    б3. Безатмосферные земли

  в. Планетоиды - теллурической энергии (распад радиоактивных составлющих) недостаточно, чтобы после первоначального разогрева при формировании поддерживать ядро в пластичном состоянии достаточно длительное время (в конце концов, и звезды, "выгорая", меняют свой класс...).

3. Астероиды - в сохранении целостности объекта играет роль собственная гравитация

4. Метеороиды - целостность обеспечивается молекулярным сцеплением и кристаллической структурой

5. Микрометеориты и пылевые частицы

6,7,8 - газ, излучение, электромагнитные поля
9. гравитационное поле, темная материя...
10. И др. ;)

=========

  ==  Глоссарий  ==

Планетный тип = более или менее широкий диапазон массо-размерных и орбитальных (в смысле удаленности от центрального светила) характеристик, в котором планетные тела имеют сходную природу.

Тифонизация = существенная потеря легких элементов вследствие нагрева в связи с близостью к центральной звезде

Оледенение = вхождение легких элементов в форме льда в состав мантии
Ледяными, скорее всего, могут быть только планетоиды (ну и астероиды и меньше...), так как разогрев планеты обеспечивает обезвоживание мантии, либо расплавление льда

Ледяной астероид = комета, точнее, кометное тело

=Пример:

Венера = тифонизированная земля
Хтоническая планета = тифонизированный юпитер

=Орбитальные характеристики:

"Главная планета" = находящаяся на орбите центральной звезды.

Комета = ледяной астероид, выброшенный на низкоперигелийную орбиту, находящийся в состоянии теплового разрушения вследствие потери газово-ледяных компонент

Ну что ж, вполне стройно для начала. По нюансам можно спорить, но в целом здраво. Можно оттачивать формулировки и делать расчеты.

to Александр Шлядинский и Зомби. Просто Зомби
Уточняющий вопрос: к какому классу (планета или не планета) можно отнести космическое тело подобное Ио?
По умолчанию мы считаем, что собственной энергии этого тела недостаточно для разделения оболочек (или для поддержания ядра в пластичном состоянии). Но так уж распорядилась судьба, что это тело вращается вокруг гигантской планеты (к примеру, Юпитера), да еще и в непосредственной близости от нее. Из-за внутреннего трения (возникающего благодаря гравитационному воздействию Юпитера) Ио разогревается, происходит разделение оболочек (поддержание ядра в пластичном состоянии), идут активные геологические процессы и т.п.

ЦитироватьНу что ж, вполне стройно для начала. По нюансам можно спорить, но в целом здраво. Можно оттачивать формулировки и делать расчеты.

/\upu4eckoe oTcTyn/\eHue:

учитe acтpoнoмию peбятки
кoгдa-нибудь душa пoкинeт пятки
и улeтит в дaлёкиe кpaя ,
гдe нe видны ни coлнцe , ни зeмля...

гдe звёзд пoлнo и cтpaнныe чacтицы ,
гдe oбитaют умepшиe лицa ,
тoчнee души caмыx paзныx лиц -
кoмки энepгий , иcкopки зapниц ...

пpoйдут гoдa , cтoлeтия пpoмчaтьcя ,
и oтдoxнув , и oщутив пpeдeл
душa зaxoчeт cнoвa пoвcтpeчaтьcя
c oбильeм тaк знaкoмo-нeжныx тeл

eй тaк зaxoчeтcя вepнутьcя , нeнaдoлгo ,
и пocмoтpeть кудa впaдaeт вoлгa ,
кaк тaм живут poдныe и дpузья ...
нo гдe дopoгa в милыe кpaя???

нeт кapты , нeт и кoмпaca , нeт тeлa ,
лишь "нeвecoмa" мaeтcя бeз дeлa ,
и ни cпpocить нe тo ли нaпpaвлeньe ?
ни oбoйти вce звёздныe cкoплeнья...

eй нe узнaть poдимыe cвeтилa ,
дa , чтo cвeтилa , мeлoк иx paзмax
гaлaктики , вceлeнcкoгo paзливa ,
poятcя cлoвнo миpиaды птax...

и млeчный путь нeoтличим cpeдь мopя ,
и бeздны нeвecoмoгo oгня...
и нe cпeши , нe мчиcь впepёд , в oпope ,
- нe измeнить ocнoвы бытия.

дopoгa лaбиpинтa бecкoнeчнa
и , двигaяcь в любую из cтopoн ,
тepяeшь нить и кaжeтьcя , чтo вeчнo
бpoдить вo тьмe пoд звуки пoxopoн...

учитe acтpoнoмию peбятки.
кoгдa-нибудь душa пoкинeт пятки
и улeтит в дaлёкиe кpaя ,
гдe нe видны ни coлнцe , ни зeмля...04/20/2002

Цитироватьto Александр Шлядинский и Зомби. Просто Зомби
Уточняющий вопрос: к какому классу (планета или не планета) можно отнести космическое тело подобное Ио?
По умолчанию мы считаем, что собственной энергии этого тела недостаточно для разделения оболочек...

Планетоид.
Первичны масса/размер с поправкой на соотношение твёрдой/ледяной/газовой компонент.

Но границы (характерные размеры) проводятся так, чтобы... - понятно.
По "теоретическому классу"
Так что спорны - только пограничные случаи, разрешаемые специальным заседанием ;) или голосованием :)

А дальше - судьба ;)

Пардон, невнимательность
Если тело - шар, значит энергии хватило на то или иное разделение оболочек.
Энергии может нехватить для поддержания ядра в пластичном состоянии.
Но у Ио размеры почти лунные, а учитывая состав - это планета.

Но вопрос, по-моему, в том, что "если планетоид разогревают приливные силы, не становится ли он от этого планетой?"

Нет, не становится.

to Зомби. Просто Зомби
Согласен с Вами, что масса тела может стать одним из важнейших (или даже самым важным) критериев для определения планета это или нет.
Кстати (вот повезло!), Меркурий хоть и меньше по размерам, чем Ганимед и Титан, но заметно массивнее их. Так что, если удачно :)  провести эту границу, то Меркурий останется планетой, а Ганимед ею не станет!

to Александр Шлядинский
А Вы что думаете о космическом теле типа Ио?

Предлагаю желающим (чтобы не вдаваться в схоластику) набацать диаграмму - Масса/плотность, на которой разместить тела Солнечной системы. Будет наглядно. Особенно интересной будет область крупных объектов пояса астероидов, спутников общепринятых планет. Т.е. тел  с диаметром порядка тысячи км.

Кто возьмётся?

По поводу Ио. Надо конечно посчитать, способно ли сие тело на разогрев и расслоение без приливных сил.
А вообще я согласен, что может быть класс тел, которые приобрели сферообразную форму за счет гравитационного обжатия, но при этом массы не хватило для расплавления и расслоения на фазы. Такой переходный класс нужно выделить. Если его назовут планетоидом, то почему бы и нет.
Как тут подсказали, может быть и случай, что расслоение произошло все же, но за счет внешнего источника. Хорошо, пусть тоже будет планетоидом. Но его можно выделить в отдельный тип - ПЛАНЕТОИД, проплавленный за счет внешнего источника.
В любом случае граница устанавливается не голосованием, а расчетом физических свойств.
Теперь я с удовольствием введу в классификацию космических объектов термин ПЛАНЕТОИД, т.к. общими усилиями удалось найти уникальные физические свойста, которые к этому термину можно пририсовать.
Ио - это планетоид второго типа, т.е. планетоид, проплавленный с помощью внешнего источника (конечно, если расчеты не покажут, что проплавление не могло состояться без посторонней помощи).
Основа есть, теперь пора привлекать специалистов для построения диаграммы МАССА-ПЛОТНОСТЬ.

Само или не само расслоилось - дело второстепенное. Если построить диаграмму Масса-плотность, то всё само встанет на свои места.

Провокационый вопрос - а разве в геологии (или мекурологии?) Меркурия Солнце не сыграло определённой роли?

Предыдущий гость - это я.

Абсолютно справедливо.
Конечно в чистом виде ничего не бывает, всегда есть внешние влияния. Дело это не поменяет, просто на диаграмме линии будут иметь не только  длину, но и толщину.

Еще раз повторю ;) :

Есть общие КЛАССЫ астрономических объектов (планеты/планетоиды/астероиды), а есть типы-подтипы-состояния-... и др. все более особенные характеристики - вплоть до заселенности ;)

Например.
Класс "планетоид", подклассы (например, "каменный", "ледяной", даже, возможно, "газовый")
А разогретость гравитационными силами - это не принадлежность к классу, а, в общем, судьба.
Состояние, то есть.

Хотя можно считать и типом - в смысле, что в Галактике таких наверняка много ;)

Ио, скорее всего, "безатмосферная земля с дополнительной тифонизацией приливными силами"
Слегка, так сказать, тифонизирована.

Подразогрета :D

Расслоение только за счет одного внешнего источника скорее всего невозможно, так как для приливных сил, чтобы им было где развернуться, нужны достаточные размеры, хотя бы планетоидные (а планетоид "и так" расслоится, без дополнительного внешнего действия), а не астероидные.
Хотя здесь, конечно, нужны конкретные расчеты, но можно сослаться на (ту самую ;) ) Амальтею - типичный астероид, каменюка каменюкой, без всяких вулканов и следов осферичевания, хотя расположен много ближе к Юпитеру, чем Ио.
Хотя, опять же, наличие внешнего источника несколько сдвинет границу, отделяющую планетоидов от астероидов - так можно трактовать вопрос.
Иными словами, достаточно будет меньших массы-размера, чтобы приобрести сфероидальность
Однако же, насколько существенно?

Планетоид же отличается от планеты тем, что разогревался и в той или иной степени расслаивался (меньше, наверное, чем планеты) за счет энергии аккреции, слипания из протопланетного облака и при столкновениях с метеоритами, а не за счет внутренней теллурической энергии (распада радиоактивных).
А потом остыл ;) . Стал... известно кем :D

Этого первичного разогрева должно бы, наверное, хватить для того, чтобы стали шарообразными планетоиды поперечником даже в 400-500 км, которые не могут удерживать тепло от радиоактивного распада, но тем не менее круглые.

====

===Поправка к глоссарию

Оледенение = возрастание относительной доли ледяной компоненты в составе планетного тела при его удалении от Солнца (центральной звезды)

Вследствие оледенения сдвигается (уменьшаются) характерные масса-размерные параметры океанид, так что Европу с Ганнимедом можно (запросто) обозвать ледяной безатмосферной океанидой.

===Терминологические тонкости

Венера может быть как "тифонизированной", так и "тифонической" землей, в зависимости от того, была ли первоначально гидросфера, а потом улетучилась, или не было, так как вода была "отжата" из данной области еще в состоянии протопланетного газо-пылевого диска.

Меркурий будет тифонической безатмосферной землей, если никогда не обладал первичной атмосферой, и соответственно, тифонизированной землей, если таковая первоначально была.

================

То есть, вытекающая из данной классификации терминология работает в том смысле, что можно достаточно легко как описать любой (ну, может быть, не слишком "оледенелый") объект, так и представить себе его (в общих чертах, конечно), имея соответствующее описание

================

Еще о гипотезе Старого ;)

Если Старый прав "в полном объеме" (т.е. - толстый ледяной океан без материков, островов и вообще какой-то "суши"), то Марс - ледяная океанида.
Если принять его гипотезу без экстремизма (нормальный океан в форме мерзлоты с высоким процентом льда, но с "островами" и "материками"), то Марс - это земля (как планетный тип).

Правда эта земля - прямо край, маленькая и холодная, но земля: наличествует как гидросфера, так и тонкая атмосфера, достаточная однако для того, чтобы быть геологическим фактором: камни обтачивает, материал в виде пыли по поверхности перераспределяет.

Так что гипотеза Старого - это частный вопрос в общей проблеме зависимости нижней массо-размерной границы планетного типа океанид от расстояния от Солнца.

PS.
Я склонен думать, что Марс - это земля ;)
Но с порядочной гидросферой - относительно бОльшей, чем у Земли вследствие оледенения

PPS.
По-моему, плотность показывает степень тифонизации, и больше ничего.
И однозначной связи с массой не имеет.
Хотя - лучше увидеть, чем догадываться ;)

PPPS.
Для большинства астероидов массы, размеры и плотности могут быть даны лишь очень приблизительно, только по косвенным соображениям

Правильным путем идем, товарищи! :D
Теперь мы знаем, как будем реагировать на изыски международного астрономического комитета, когда он выдвинет свою классификацию.
МЫ ответим КОНСТРУКТИВНО :D

ЦитироватьПравильным путем идем, товарищи! :D
Теперь мы знаем, как будем реагировать на изыски международного астрономического комитета, когда он выдвинет свою классификацию.
МЫ ответим КОНСТРУКТИВНО :D

:P  :lol:

ЦитироватьЕсли построить диаграмму Масса-плотность, то всё само встанет на свои места.

Построить диаграммку масса-плотность? Да интересно, но данных маловато. Проще с планетами и спутниками. Информация есть, и данные, и фотки, и все в интернете быстро находится. Для затравки я взял данные по 9 планетам (Бог с ним, с Плутоном, пусть идет как планета :)) и их крупным спутникам (Луна, Ио, Европа, Ганимед, Каллисто, Титан, Рея, Яфет, Диона, Teфия, Энцелад, Мимас, Титания, Оберон, Ариэль, Умбриэль, Тритон, Харон) – 27 объектов. Если ошибся в русских названиях, то прошу прощения. Все тела имеют форму, относительно напоминающую шар, что существенно упрощает дело. :) Итак, масса и радиус (диаметр) тела известны, следовательно, можно посчитать среднюю плотность, поделив массу на объем. В результате, я построил график в осях масса (kg) (в логарифмическом масштабе) – плотность (kg/l)(в линейном масштабе). В общем, при первом взгляде бросается в глаза, что особняком стоит группа планет-гигантов (Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун). В остальном более или менее угадывается линейная зависимость:
Масса (y, в лог. масштабе) = 0.819плотность (x)+ 20.175 (в полулогарифмическом масштабе, в линейном - будет экспоненциальная).
Если убрать две компактные группы объектов, с одной стороны (Титан, Ганимед, Калисто), а с другой (Энцелад, Мимас), то отклонение уменьшиться, а зависимость примет вид: y = 0.793x + 20.1669. Можно еще и Меркурий в сторону, тогда y = 0.8824x + 20.0021.
Церера в эту зависимость более или менее, но укладывается: y = 0.8048x + 0.0913 (с Меркурием, но без двух выше указанных групп), а вот уже Паллада и Веста мимо. (За точность исходных данных не ручаюсь  :roll: )
А теперь, господа планетологи, любители и профессионалы, ответьте на вопрос, есть ли в этом какой-нибудь смысл.  :?: На мой взгляд, смысла нет. :(

Киньте, плз, ссылку на диаграмму.

Идея рассматривать спутники планет ИМХО правильная.

Чисто силикатные тела будут иметь низкую плотность. Тем более, если массы не хватило для структурных преобразований, могут содержать пустоты, что ещё снизит плотность и это сразу станет заметно.

Вот ссылки на справочные данные по плотностям.

http://lnfm1.sai.msu.su/neb/rw/natsat/index.htm

Сдаётся мне (если верить представленным данным), что Церера того...

А кроме Седны ещё и Квавар есть. Но его как планету зарубили, помнится...

http://www.astronet.ru/db/msg/1197212

Тут есть краткое упоминание о нём...

ЦитироватьКиньте, плз, ссылку на диаграмму.

С этим проблема. Тут просто так картинку не вставить. Надо ссылку давать  " на картинку, которая находится на общедоступном сервере". А меня это ломает.
Работа пустяковая загони данные хоть в Excel и радуйся диаграммкам :)
Но беда в другом, данные больно разные
Я взял данные о массе и радиусах из  http://ringmaster.arc.nasa.gov/saturn/saturn_tables.html
и там по Энцелада масса 0.73*10^20, радиус 249 и плотность получается (масс/объем шара с данным радиусом)~1.129,
а по данным http://lnfm1.sai.msu.su/neb/rw/natsat/satphyw.htm
выходит: Масса 0.84*10^20, радиус 250 и плотность 1.24;
А по данным http://ssd.jpl.nasa.gov/sat_props.html:
радиус 249.4, плотность 1.603 ± 0.345 и, если прикинуть, то масса ~1,04*10^20
Энцелад просто на глазах тяжелеет :wink: И так для очень многих спутников, а про астероиды я вообще молчу. Там догадка на догадке, предположение на предноложении.
Так что диаграммки строить при таком разбросе в исходных данных, дело неблагодарное  :(

Строить диаграммы сейчас, дело конечно не очень благодарное. Но надо помнить, что определение физических свойств объекта было важно само по себе, но не влияло ранее на то, как это тело будут именовать. При принятии разделения тел по физическим свойствам появляется дополнительный стимул для их, нужных своийств, дополнительного углубленного изучения. Просто раньше вопрос так не стоял.
Почему мы хотим сразу и мгновенно решить все вопросы. Вон, насекомых и прочих тварей до сих пор в джунглях открывают, и ничего. Но если есть классификация, то есть возможность складывать изученные вещи на полочки и наводить порядок. Если нет, то беспорядок будет всегда. А то, чего пока не изучили, может подождать своей очереди, и ничего страшного, если что-то будут какое-то время не так именовать.

Цитировать>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.
Вообще, нерешенной проблемой (в теориях образования и ранней геологии) является вопрос о "горячей" или "холодной" протоземле (или уже нет? Быстро время летит...).
Была ли она (и другие планеты) изначально горячей или разогрелась лишь после.

По современным теориям полного расплавления не должно происходить. Дифференциация – процесс медленный, на Земле он до сих пор продолжается. И большая часть энергии вырабатывается все-таки за ее счет.

ЦитироватьКстати (вот повезло!), Меркурий хоть и меньше по размерам, чем Ганимед и Титан, но заметно массивнее их. Так что, если удачно :)  провести эту границу, то Меркурий останется планетой, а Ганимед ею не станет!

У Ганимеда, Каллисто и Титана структура вполне дифференцирована, но суть в том, что это не планеты. Это спутники. И даже если вокруг какого-нибудь инозвездного Юпитера будет кружиться объект размером с Земли, это все равно будет спутник.

Не стоит ими пренебрегать орбитальными параметрами. Вот, например, Тритон – бывший ТНО, захваченный Нептуном. И в чем проблема? Да, раньше он был объектом пояса Койпера, а теперь – спутник. Ну и что? Астрономическая классификация – не то же самое, что биологическая, медведь не может перейти в класс земноводных или лишайников, но ТНО может стать спутником, кометой, кентавром, объектом облака Оорта, в конце концов! Планета может разлететься на куски от удара крупного планетоида, и превратиться в астероидный рой. В астрономии такое вполне возможно, и, главное, существует огромное количество переходных форм, чего нет в биологии – там виды, классы достаточно четко определены.

По моему мнению, планета – тело достаточно больших размеров (вот каких именно – это вопрос, ну не меньше 1000 км, пожалуй), вращающееся вокруг звезды по орбите, свободной от тел сопоставимой массы. Под орбитой я понимаю не только кеплеровскую траекторию, но и все близлежащее пространство. Поэтому ни Церера, ни Плутон, ни Кваоар, ни Седна планетами не являются. Что никак не влияет на их существование...

Введение понятия СПУТНИК запутывает. После этого сразу возникает вопрос, а какой спутник. И тут начинается все сначала: есть спутники, а есть СПУТНИКИ.
Посмотрим на систему Сатурна. Сказать, что какой то объект является спутником Сатурна, это ничего не сказать.
Если внимательно читать то, что я писал раньше, то орбита, это понятие вторичное. Земля, это спутник Солнца. Луна, это спутник Земли. Минимальное уточнение, если при слове планета не стоит слово спутник, то это планета, вращающаяся вокруг Солнца. Если есть слово спутник, то вращается вокруг планеты, далее только остается указать, вокруг какой. И все становится ясно.
Я уже вводил названия: планета-спутник, астероид-спутник. Можно добавить планетоид-спутник, метеорит-спутник, и ... вплоть до искуственный спутник. Но то, что планета становится спутником, это не значит, что меняются ее физические свойства.
Я предлагаю классификацию, в которой физические свойства основные, параметры орбит - дополнительные.

Странно - зарегистрировался, а отображаюсь как гость. Предыдущий пост был моим :) Уже предпредыдущий.

Цитировать

Цитировать>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.
Вообще, нерешенной проблемой (в теориях образования и ранней геологии) является вопрос о "горячей" или "холодной" протоземле (или уже нет? Быстро время летит...).
Была ли она (и другие планеты) изначально горячей или разогрелась лишь после.

По современным теориям полного расплавления не должно происходить. Дифференциация – процесс медленный, на Земле он до сих пор продолжается. И большая часть энергии вырабатывается все-таки за ее счет.

...

Я имел в виду сферическую форму.
Дифференциация по вещественному составу - конечно, вы правы, намного медленнее. И у планетоидов может даже вообще не иметь место.

>>Александр Шлядинский

Есть спутники и есть спутники, все правильно. Насколько помню, существует три типа: внутренние неправильные, мелкие, типа Амальтеи, классические типа галилеевских и внешние захваченные. Но и здесь конечно много промежуточных форм. Как быть, например, с Тритоном? В общем, есть над чем подумать. Но такова принятая классификация.

Хочу просто напомнить, с чего начиналась дискуссия. Можно ли назвать Седну десятой планетой. То есть планет-то девять (ну или восемь). Такова устоявшаяся традиция. Странно было бы увеличить их список сразу до двух-трех десятков за счет крупных спутников и астероидов. Плутон IAU и так не хочет отдавать без боя, а ведь там вроде бы все уже ясно.

ЦитироватьПо моему мнению, планета – тело достаточно больших размеров (вот каких именно – это вопрос, ну не меньше 1000 км, пожалуй), вращающееся вокруг звезды по орбите, свободной от тел сопоставимой массы. Под орбитой я понимаю не только кеплеровскую траекторию, но и все близлежащее пространство. Поэтому ни Церера, ни Плутон, ни Кваоар, ни Седна планетами не являются. Что никак не влияет на их существование...

Т.е. если мы засунем, чисто теоретически, Землю в L4 или L5 Юпитера, и она там будет жить, то она планетой будет или не будет?

На мой взгляд, имеет место смешивание двух понятий:
1.Планета с точки зрения наблюдательной астрономии.
2.Планета с точки зрения геологии, пардон, планетологии.

В первом случае, возможно, просто необходимо класть в основу классификации элементы орбиты, и вводить такие понятия как спутники, троянцы, кентавры и т.д., и т.п.
Во втором стучае, в основу классификации должны быть положены гео-, тьфу ты гео, планетологические свойства. и тут я во многом соглашусь с тем, что

ЦитироватьПланеты, это живые тела. Они рождаются, живут и умирают.  Видимо планеты родились из протопланетного облака, после чего началась их жизнь. Стадии жизни, это разогрев, разделение на оболочки, остывание. Для каждого типа планет эти стадии проходят по-разному, но можно считать, что при равных начальных условиях они будут проходить примерно одинаково.
Имеется возможность, как и для звезд, выделить последовательности для планет разных типов и найти на этой последовательности место ее развития.
Я хочу привязать понятие ПЛАНЕТА к живым, развивающимся в геологическом смысле объектам. Развиваемость объекта, это признак, который позволяет отнести Землю к планетам и на стадии ее формирования 5 млрд. лет назад, и сейчас, и тогда, когда она остынет и покроется слоем льда из воды, углекислоты и азота. При этом не важно, вращается ли наша Земля вокруг Солнца, или в результате какой либо внешней причины оказалась в другом месте.

И тут основу должно составить разделение на оболочки, гравитационная дифференциация вещества (хотя возможно и влияние на такого рода дифференциацию сверхсильных электромагнитных полей). Состав и количество оболочек, слоев и т.д. может дать путь к тонкой классификации, но тут мы ограничены солнечной системой и теоретическими построениями.
P.S. А что вы думаете об устройстве планет в ранней вселенной, когда тяжелых элементов не было, только водород и гелий?

Полностью согласен. Беда только в одном. Астрономическая классификация создавалась тогда, когда о внутреннем составе небесных объектов можно было только гадать. В это время надо было к чему-то привязываться, вот и слепили классификацию из того, что было. Сейчас есть возможность привязаться к более реальным вещам. В классификации должны учитываться и физический тип объекта, и его орбита. Но вначале, как основной, должен идти физический параметр, а затем местоположение обекта.
Сравните два предложения:
Предмет является чайником, следовательно его ставят на плиту.
Предмет ставят на плиту, следовательно он является чайником.
Думаю, не надо быть филологом, чтобы понять, что вторая фраза не слишком корректна.
Я предлагаю классификацию, в которой сначала идет физический тип объекта: планета-гигант, планета, планетоид, астероид, комета, метеорит, микрометеорит; за тем идет его принадлежность по типу орбиты: спутник Солнца (Звезды), спутник Планеты, свободный объект (пролетает систему по гиперболической или параболической орбите). После того, как разобрались с принадлежностью, идет уточнение - эксцентриситет и наклонение орбиты.  За тем уже все остальные полученные другими способами свойства, но уже как справочные.
Техническая возможность для проведения такого разделения сейчас имеется. Не пользоваться таким подходом, это все равно, что в химии сейчас отказаться от таблицы Менделеева.

ЦитироватьТехническая возможность для проведения такого разделения сейчас имеется. Не пользоваться таким подходом, это все равно, что в химии сейчас отказаться от таблицы Менделеева.

Но только в пределах солнечной системы. Для внесолнечных систем мы все равно упермся в орбиты :( И фраза: "Предмет ставят на плиту, следовательно он является чайником." - еще долго будет справедлива для внесолнечных систем. А жаль :cry:
Следовательно, в любом случае, будут "двойные стандарты", либо для сранительной планетологии и для наблюдательной астрономии, либо для солнечной системы и для внесолнечных систем. Где-то надо будет идти на компромис.
P.S. Это как в билогии. Названия групп для вымерших и живущих животных одни и те же, а принципы классификации разные.

С внесолнечными планетами дело обстоит как раз просто. Вряд ли удастся разрешить астрономическими методами планеты земной группы даже у ближайших звезд (пока открывают только гиганты, да еще превышающие размеры Юпитера). Об открытии у звезд планетоидов, астероидов и ... речи быть не может. Ежели таковые будут открыты, то только при непосредственном исслеловании с помощью космических аппаратов. А лететь в такую даль и не исследовать физических свойств объекта, это нонсенс.
Таким образом любое незвездное тело, которое сейчас возможно будет открыть астрономическими способами по классификации будет планетой, да еще скорее всего юпитерианской группы. :D

ЦитироватьВряд ли удастся разрешить астрономическими методами планеты земной группы даже у ближайших звезд (пока открывают только гиганты, да еще превышающие размеры Юпитера).

Ну, если поверить, а проверить я немогу, тому что пишут:
http://www.astronet.ru/db/msg/1163063
http://www.ciw.edu/boss/IAU/div3/wgesp/planets.html,
то у пульсара PSR B1257+12 могуть быть 3 планеты с массами, сопоставимыми с массой Земли (что из того, что они вторичные  :) ).
А тут про методику поиска планет земных размеров
http://www.astronet.ru/db/msg/1196300
Так что, в действительности все не так, как на самом деле. :D

Спасибо за ссылки, с удовольствием прочитал. Особенно понравилась САДЮШКА об обнаружении Земли около скарликовшегося Солнца. Жаль людишек ... :(
Вообще говоря, эти статьи совершенно не противоречат тому, что я сказал. Я говорил, что возможно обнаружение объектов - планет, прежде всего типа Юпитера. Но я говорил, в части отсечения, про планетоиды и меньше. Т.е. планеты мы обнаружим и земные от юпитерианских в принципе отличим, вот и вся классификация :D  Чего ж тут сложного?

Цитировать

ЦитироватьКиньте, плз, ссылку на диаграмму.

С этим проблема. Тут просто так картинку не вставить. Надо ссылку давать  " на картинку, которая находится на общедоступном сервере". А меня это ломает...(

Если вы вышлите картинку мне на spacezomby@narod.ru , я сделаю ссылку

Я уже писал, что, во-первых, данные в разных источниках сильно различаются и являются оценочными (См. ssd.jpl.nasa.gov, там для большинства малых спутников Юпитера дается одна плотность. И так для всех планет-гигантов. А это говорит не о реальных знаниях, которых просто нет, а о наличии определенных предположений об их химическом составе.), во-вторых, по астероидам точность даже такой информации будет ещё меньше, в-третьих, ... а что собственно вы хотите там увидеть, четкие различия астероид-планетоид-планета, так их там нет. Чтобы понять, что вы что-то нашли, очень неплохо знать, что же вы ищите.
http://www.kir76.narod.ru/files/Diag.jpg

>>Lirik: ... а что собственно вы хотите там увидеть, четкие различия астероид-планетоид-планета, так их там нет. Чтобы понять, что вы что-то нашли, очень неплохо знать, что же вы ищите.

Спасибо.

Да собственно, некое общее представление.
Самому-то лень ;) , а раз уж вы сделали...


====================

Abstracts:

                                Сессия  
               "ПЛАНЕТЫ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ И ДРУГИХ ЗВЕЗД"

*******************************************************************************
В.А.Кронрод,          Внутреннее строение ледяных        
    О.Л.Кусков        спутников Юпитера: Европа и Ганимед

Построены пятислойные модели внутреннего строения ледяных спутников Юпитера
(Европы и Ганимеда) на основе совокупности геофизических (масса, средняя
плотность, момент инерции) и геохимических (химический и фазовый состав
хондритов) ограничений. Химический и фазовый состав спутников моделировался
в виде: внешней оболочки (состоящей из воды или льда Н2О), трехслойной
силикатной мантии и железо-сульфидного ядра. Рассмотрены модели внешней
оболочки Ганимеда, состоящей либо из твердых фаз высокого давления льда
(лед-I - лед-VII), либо из смеси льдов высокого давления и жидкой воды
(внутренний океан под слоем льда-I). Распределение плотности
в водно-ледяной оболочке вычисляется в соответствии с фазовой диаграммой
Н2О и уравнениями состояния фаз льда. На основе решения обратной задачи
(метод Монте-Карло) установлены ограничения на мощность водно-ледяных
оболочек, распределение плотности в железокаменных оболочках (мантия
+ центральное Fe-FeS-ядро), а также на размеры железных и железо-сульфидных
ядер. Мощность водно-ледяных оболочек составляет: 115-150 км для Европы
(7-9% от массы спутника); 800-940 км для Ганимеда (46-48% от массы
спутника). Химический состав железокаменных оболочек спутников
соответствует составу обыкновенных L-, LL-хондритов. Радиусы Fe-FeS ядра
Ганимеда составляют 600-900 км. Таким образом, полученные данные
показывают, что магнитное поле Ганимеда может быть связано как
с металлическим Fe-FeS ядром, так и с наличием жидкого слоя "морской" воды
(под ледяной корой), содержащей электролит.

Исследования проводились при финансовой поддержке РФФИ (проекты  
00-05-64371; 01-05-64318).
                                                     
*******************************************************************************
Л.В.Ксанфомалити      Современное состояние исследований  
                      Меркурия                            

На ближайшие годы намечены новые миссии к Меркурию (проект NASA
"Messenger", 2004 и проект ESA "BepiColombo", 2009 г.). Многие аспекты
изучения Меркурия активизировались. Таковы происхождение планеты,
образование и состав ее реголита, процессы кратерообразования, внутренняя
структура, магнитосфера, очень разреженная атмосфера (фактически
-- экзосфера), вращательная и орбитальная динамика и тепловая история
поверхности и недр планеты.  Установлено присутствие на поверхности
Меркурия таких пород, как анортозиты и полевой шпат (плагиоклазы). Имеются
очевидные признаки древних лавовых излияний, гетерогенного состава коры,
обедненной FeO (менее 3%) и обогащенной полевым шпатом, с возможным
присутствием бедных железом пироксенов и щелочных базальтов. Меркурий
представляет собой геологически интересную планету. В его экзосфере
обнаруживаются Na и K. Детали инфракрасных тепловых спектров также
указывают на присутствие полевых шпатов (пироксенов), и изверженных
щелочных нефелиновых сиенитов и соответствуют средним или мафическим
породам со значительной неоднородностью состава. Полосы поглощения
Fe свидетельствуют о наличии FeO  в коре и мантии Меркурия. Физические
свойства коры можно попытаться связать со странным магнитным полем
Меркурия, которое может быть результирующей палеомагнитного поля отдельных
крупных замагниченных блоков коры планеты.
                                               
*******************************************************************************
О.Л.Кусков,          Внутреннее строение спутников        
   В.А.Кронрод       Земли и Юпитера: Луна и Ио          

В Солнечной системе известно более 50 спутников. Два из них -- Луна и Ио,
находящиеся на расстоянии пяти астрономических единиц друг от друга,
являются почти близнецами по своим механическим характеристикам. Они
находятся в синхронном вращении; их размеры и средняя плотность близки,
несмотря на принципиальные различия в составе, строении и массе центральных
планет. Сходство Ио и Луны на этом заканчивается, а их геохимические
характеристики, тепловая и химическая эволюция существенным образом
различаются. Если Луна на протяжении миллиардов лет остается геологически
пассивной, то Ио обладает наиболее интенсивной вулканической активностью
среди всех известных тел Солнечной системы. Модели химического состава
и внутреннего строения спутников построены по совокупности геофизической
(скорости распространения сейсмических волн, тепловой поток, средняя
плотность, момент инерции) и геохимической (составы обыкновенных (H, L, LL)
и углистых (CI, CM, CV) хондритов) информации. Расчеты фазовых равновесий
в системе Na2O-TiO2-CaO-FeO-MgO-Al2O3-SiO2-Fe-FeS при высоких температурах
и давлениях (прямая задача) осуществлялись методом минимизации свободной
энергии Гиббса. На основе решения обратной задачи (метод Монте-Карло)
установлены ограничения на распределение плотности и химический состав
мантии, а также на размеры железных и железо-сульфидных Fe-FeS-ядер Ио
и Луны. Показано, что химический состав Луны не имеет генетического
сходства ни с веществом мантии Земли, ни с веществом хондритов. Напротив,
из всех типов метеоритов только состав обыкновенных L и LL хондритов
согласуется с массой, средней плотностью и моментом инерции Ио. Выявлены
геохимические ограничения на модели происхождения спутников.
Исследования проведены при финансовой поддержке РФФИ
(проекты 00-05-64371; 01-05-64318).
                                                         

*******************************************************************************

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

10.04.2004 / 00:02    ФЕНОМЕН "ГАЛАКТИЧЕСКОГО МИКРОЛИНЗИРОВАНИЯ"

     Международная группа ученых, возглавляемая Жаном-Филипом Болье из Парижского института астрофизики и Мартином Домиником из университета Ст.Эндрюс (Великобритания) надеются получить неопровержимые доказательства существования планет земного типа в рамках проекта, названного "Планета" (PLANET - Probing Lensing Anomalies Network - Сеть исследования линзовых аномалий). Поиски с помощью глобальной сети телескопов начнутся уже в следующем месяце. Эти планеты нельзя увидеть, но их можно будет заметить, если они будут проходить между своей звездой и Землей.
     Единственное, что позволит обнаружить планеты земного типа - техника, основанная на использовании феномена "галактического микролинзирования". При микролинзировании звезда временно становится ярче, чем она является, поскольку ее свет усиливается гравитацией вмешивающегося тела. Если вмешивающийся объект - другая звезда, то она оставляет характерный сигнал, который заметен в течение месяца. Если же это планета размером с Землю, то это в принципе тоже можно распознать в световой кривой.
     В рамках "Планеты", как сообщает NTR.Ru (http://www.ntr.ru/), будут задействованы телескопы в Чили, Австралии, Южной Африке, а также телескопическая сеть RoboNet (Телескопы на Канарах, Гавайях и в Австралии). Планеты, которые покажутся интересными, потом будут подвергнуты дополнительному обследованию. Астрономы сообщили о том, что почти в половине обнаруженных в нашей Галактике планетарных систем могут находиться планеты земного типа. Исследователи полагают, что космические телескопы уже в ближайшие 15 лет смогут наблюдать за этими планетами и изучать их, чтобы узнать способны ли они поддерживать жизнь.
     Между тем за последнее время ученые обнаружили более ста звезд, вокруг которых обращаются планеты. Но это планеты-гиганты, неспособные поддерживать жизнь. Теоретически должны существовать и планеты земного типа. Они слишком малы, чтобы их можно было увидеть при современном состоянии технологий. Исследование, проведенное в открытом университете Великобритании, дает основания считать, что существует около 50 таких твердых небесных тел, на которых есть вода и, возможно, жизнь. Группа Барри Джоунса осуществила компьютерное моделирование, дабы определить вероятное количество обитаемых планет, основываясь на современных знаниях об их формировании и условиях, необходимых для жизни. Эти планеты могут существовать в так называемой обитаемой зоне - на таком расстоянии от звезды, где не слишком жарко и не слишком холодно для наличия на поверхности планеты воды. Запустив несколько таких виртуальных планет - копий Земли на разные орбиты, и следя за их развитием с помощью компьютерной модели, ученые выяснили, что эти планеты могут развиваться по разным сценариям. В некоторых системах близость одной или нескольких планет-гигантов выталкивают эту "Землю" из обитаемой зоны. Однако в других случаях в обитаемой зоне оказываются безопасные места, а во всех остальных безопасна вся обитаемая зона.
     Эта техника уже помогла в подробностях исследовать девять из известных экзопланет, дав ученым возможность составить базовые правила, определяющие обитаемость оставшихся 90 или чуть более систем. В настоящее время это только теория, но к середине следующего десятилетия у нас уже могут появиться технологии, позволяющие напрямую исследовать планеты земного типа. Новое поколение космических телескопов будет искать газы, выделяемые живыми существами в атмосферу далеких миров. Присутствие таких веществ, как углекислый газ, вода или озон было бы интригующим свидетельством жизни. Впрочем, даже если эти признаки будут обнаружены, у ученых не будет возможности отправить космическую экспедицию.

     - А.Ж.

Интересная статья в Phisics Today:

http://www.physicstoday.org/vol-57/iss-4/p43.html

Планеты можно классифицировать по массе и по основному составу: газ, лед (вода, метан, аммиак, CO, CO2[/size], N2[/size]), горные породы.

http://www.physicstoday.org/vol-57/iss-4/captions/p43cap2.html

Интересно, что по такой классификации Нептун и Уран следует отнести к ледяным планетам (сверхганимедам). Не газовые, а ледяные гиганты.

Ну дык.

Суперокеаниды.

... притом ледяные

---------------------


В указанном источнике:

"Such elementary considerations enable us to understand why a Jupiter-mass planet made mostly of iron, say, would probably not exist. Typically, insufficient iron would be around during the formation of a planetary system for scientists to imagine that happening. Our inclination to interpret Jupiter-mass extrasolar planets as gas balls (even without information on the size or composition) is not mere Solar System prejudice, but is guided by cosmochemical principles. Likewise, we could explain the known properties of Earth's core by an alloy of niobium but choose not to do so because a much more abundant element--iron--can do the job."

Я думаю, что это не совсем так ;)

Тифоны или хтонические планеты вполне возможно не являются и никогда не являлись газовыми гигантами.
Но это конечно - специфический случай.
Хотя и не такой уж редкий

Такая вот гипотеза ;)

PS.
Хорошая статья.
Жалко, что на английском

PPS.
По-моему, преувеличивается значение различности планет при сходстве основных параметров (масса, удаленность от центрального светила, соотношение газовой/ледяной/твердой компонент).
Все же, важна "основная классификация", занимаемая клетка в системе, она определяет очень многое.
Своеобразие вариант внутри клетки хотя, возможно, и велико, но это уже - второй уровень.

ЦитироватьТифоны или хтонические планеты вполне возможно не являются и никогда не являлись газовыми гигантами.
Но это конечно - специфический случай.
Хотя и не такой уж редкий

Такая вот гипотеза ;)

То есть могут существовать гигантские твердые планеты? Но откуда столько вещества? В принципе по определению хтонические планеты - это останки "горячих юпитеров". Их обгоревший скелет, так сказать. Пока что две транзитные экзопланеты оказались именно газовыми гигантами.

Правда, у Пола Андерсона в одном романе - "Камень в небе", по-моему, описана гигантская землеподобная планета. Она образовалась из ядра красного карлика после взрыва сверхновой - третьего компонента в тройной системе. Вторым был желтый карлик, вокруг которого обращалсь эта сверхземля. Не знаю, насколько это реально. Но наверное, "горячие" коричневые карлики могут терять атмосферу, если уж окажутся совсем близко к звезде.

Откопал тут журнальчик один... ;)

Так что, опять из него (Земля и Вселенная, №2, 2002)

"Образование Юпитера на орбите, удаленной от Солнца на 5,2 а.е., обусловлено физико-химическими условиями в допланетном диске, Приблизительно на этом расстоянии находился ФРОНТ КОНДЕНСАЦИИ водяного льда."

"... по мере удаления от Солнца вода становится главной составной частью тел."

"Из двух основных этапов роста планет-гигантов более длительный - аккумуляция ядер из сконденсированных элементов <твердых, то есть, частиц - З>. Ядра должны достичь массы, по крайней мере, в 10 М (10 масс Земли), чтобы началась эффективная аккреция газов".

Выше цитированного:

"У наиболее удаленных планет, Урана и Нептуна <массы 15 и 17 масс Земли соответственно, против 318 и 95 для Юпитера и Сатурна) - З.>, совсем мало газов (лишь оболочки, содержащие около 10% массы планет).
...
Такое СТРОЕНИЕ И РАСПОЛОЖЕНИЕ ПЛАНЕТ ГИГАНТОВ СОВМЕСТИМО ЛИШЬ С ИХ ОБРАЗОВАНИЕМ В ДВА ЭТАПА: СНАЧАЛА АККУМУЛЯЦИЯ ЯДЕР ПЛАНЕТ ИЗ КОНДЕНСИРУЕМЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, ПО ТИПУ АККУМУЛЯЦИИ ПЛАНЕТ ЗЕМНОЙ ГРУППЫ, А ЗАТЕМ ПРИСОЕДИНЕНИЕ (АККРЕЦИЯ) ГАЗА В ТОЙ ПРОПОРЦИИ, В КОТОРОЙ ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО В ПОСТЕПЕННО ДИССИПИРУЮЩЕМ <разрежающемся, разлетающемся в пространство - З.> ГАЗОВОМ ДИСКЕ." (Выделено в цитируемом тексте)

Вывод из прочитанного:

Газ из "тифонической зоны" (близко к центральной звезде) должен улетать практически мгновенно после ее зажигания, то есть ещё даже до начала формирования планет.

Поэтому "горячие юпитеры" с периодом обращения в несколько дней (!), то есть, расположенные ОЧЕНЬ близко к звезде, вроде как не могут ни откуда набрать газовых оболочек.
Если они, конечно, не "упали" на низкую орбиту уже после формирования.
Что вряд ли.

Чудовищные, однако, планеты!

помниться пробегало по новостям сообщение об открытии здоровой экзопланеты со здоровой атмосферой очень близко к звезде. там еще подчеркивалось как мощно эта атмосфера диссипирует.

Да, это Озирис, он же HD 209458 b.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0303/12planet/

ЦитироватьПоэтому "горячие юпитеры" с периодом обращения в несколько дней (!), то есть, расположенные ОЧЕНЬ близко к звезде, вроде как не могут ни откуда набрать газовых оболочек.
Если они, конечно, не "упали" на низкую орбиту уже после формирования.
Что вряд ли.

Почему же?

http://cfa-www.harvard.edu/planets/HD209458.html
http://cfa-www.harvard.edu/planets/OGLE-TR-56.html

Посчитаем плотности. У Озириса R=1.43Rj[/size], M=0.69Mj[/size]. Плотность получается 0.3 г/см^3 (как бы тут верхний индекс обозначить?). У OGLE-TR-56 b R=1.23Rj[/size], M=1.45Mj[/size], плотность ~ 1г/см^3, тоже явно не твердая планета. Образоваться на таких орбитах они, конечно, не могли, остается только миграция.

Из статьи в Phisics Today:

«The most likely reason that giant planets exist in near-star orbits is that they migrated there from much more distant locations, where they first formed. The transfer of angular momentum between a planet and the more massive gas disk in which it sits--and which accounts for the migration--is well understood in principle.»

PS Последний гость - это был я :)

Ну, не знаю...

Мне кажется, конкретно измеряется даже не масса, а пресловутое
M * sin(i);

И орбитальный период.

Так что плотность - ?

Нет ли тут такого, что берется юпитерская плотность и по ней пишут в табличку предполагаемый радиус?

"Газит" планета как раз углеродом и кислородом, вот такие газы она теряет, а не водород с гелием.

Я думаю (в беспримерной наглости своей  :lol: ), что эти газы образуются вследствие разложения твердых минералов при тысячеградусной температуре

Что до миграции, мне кажется, опять-таки, что это мог бы быть достаточно редкостный феномен

А таких тифонов уже открыто... э... несколько ;) , то есть, они редкости собой не представляют.

Так вот мне кажется

Так суть в том, что угол наклона известен! И масса тоже. Это ж транзитные планеты. Радиус звезды можно рассчитать по блеску, параллаксу и температуре, правда с некоторой погрешностью. Если планета затмевает звезду, значит угол наклона близок к 90 градусам, но можно высчитать и точнее - по времени транзита, а степень изменения блеска звезды соответствует соотношению площадей. Для Юпитера и Солнца это соотношение ~1:100. Зная радиус звезды, вычислить радиус планеты - это уже не просто, а очень просто :)

Так что все известные горячие юпитеры почти наверняка - газовые гиганты. Тифоны смогут открыть уже миссии типа Кеплера.

Ну, не знаю... ;)

Тифоны, конечно, атмосферой обладают

Но это может быть не первичная водородно-гелиевая, а относительно намного менее массивная "вторичная", скажем, кислородно-углеводородная и очень, к тому же, "задымленная", непрозрачная атмосфера

Плюс - колоссальная дымная "кома", которая создает иллюзию значительного радиуса...

Их (тифоны), наверное, можно рассматривать как высокотемпературные аналоги "комет" таких, суперколоссальных...

Но все это - домыслы, конечно

Надо "миссию" организовывать, автоматический зонд, сиречь, посылать  :mrgreen:

ЦитироватьНадо "миссию" организовывать, автоматический зонд, сиречь, посылать  :mrgreen:

Лучше сделать интерферометр размером эдак с солнечную систему. Тогда все планеты и так видно будет :)

Заметка о классификации на сайте Майка Брауна, одного из открывателей Седны.

http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/sedna/#planets

Приблизительный перевод с большими купюрами:

«Солнечная система вполне естественно разделяется на круглые и некруглые объекты, и точно так же естественно она разделяется на одиночные индивидуальности и члены больших групп...

Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун все являются одиночками по определению. Плутон и Кваоар – нет. Плутон очевидно относится к  популяции пояса Койпера, т.к. там существуют объекты лишь немного меньшие по размеру (Кваоар, 2004 DW, Варуна), затем еще большее число объектов помельче и так далее.

А что Седна? Седна сейчас единственный объект в такой дали, но мы сильно подозреваем, что со временем будет открыто еще множество других. Так что мы думаем, что логично было бы классифицировать Седну как члена большой популяции (внутреннее облако Оорта) а не как единичный объект...

Есть ли историческая база для всего вышесказанного? Есть! Исторически Церера и первые несколько астероидов поначалу были записаны в планеты ... Отсюда видно, что Плутон является полным аналогом Цереры. Вначале считали Плутон единичным объектом. Со временем мы открыли другие тела на таком же удалении и поняли, что он член большой популяции. Так что, исторически, Плутон, так же как и Церера, не может больше считаться планетой»

PS Согласен полностью.

Цитировать.........."The Sedna formation simulations assumed that the primordial solar nebula was a disk about the size of those observed around many nearby middle-aged stars -- like the well-known example of the 1,500-AU-wide disk around the star Beta Pictoris," Stern says.

"The model calculations found that objects as large, or even larger, than Sedna could easily form in circular orbits at distances of 75 to 500 AU, and that their formation time could have been fairly short -- just a few percent the age of the solar system," Stern continues. "If Sedna did form this far out, it is likely to be accompanied by a cohort of other large planetoids in this very distant region of the solar system. One telltale sign that these objects were formed where they are, rather than in another location, would be if a good fraction of them are on near circular orbits."

...........

http://www.spaceflightnow.com/news/n0501/24sedna/

Цитировать

ЦитироватьЕсли построить диаграмму Масса-плотность, то всё само встанет на свои места.

Построить диаграммку масса-плотность? Да интересно,
[...]
В общем, при первом взгляде бросается в глаза, что особняком стоит группа планет-гигантов (Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун). В остальном более или менее угадывается линейная зависимость:
Масса (y, в лог. масштабе) = 0.819плотность (x)+ 20.175 (в полулогарифмическом масштабе, в линейном - будет экспоненциальная).
Если убрать две компактные группы объектов, с одной стороны (Титан, Ганимед, Калисто), а с другой (Энцелад, Мимас), то отклонение уменьшиться, а зависимость примет вид: y = 0.793x + 20.1669. Можно еще и Меркурий в сторону, тогда y = 0.8824x + 20.0021.
Церера в эту зависимость более или менее, но укладывается: y = 0.8048x + 0.0913 (с Меркурием, но без двух выше указанных групп), а вот уже Паллада и Веста мимо. (За точность исходных данных не ручаюсь  :roll: )
А теперь, господа планетологи, любители и профессионалы, ответьте на вопрос, есть ли в этом какой-нибудь смысл.  :?: На мой взгляд, смысла нет. :(

смысл в диаграмме определённый есть, я её правда построил без астероидов (данных нет), но зато с бОльшим числом спутников, включая некоторые мелкие: в том числе Фобос, о котором особо будет сказано ниже. Смысла, как мне кажется, нет в построении линейных зависимостей, так как там, по крайней мере с моими данными, не выявляются аналоги главной последовательности диаграммы Г-Р для звёзд. Зато есть смысл выделить группы и вот тут начинается самое интересное:

Как Вы уже сказали, чётко выделяется группа планет-гигантов.
Чётко выделяется группа из трёх планет земной группы, но в неё не попадает Марс (из-за низкой плотности).
Марс с Луной и двумя галилеевскими спутниками Ио и Европа образуют размазанную, но всё-таки обособленную, группу.
Плутон, Титан и два оставшихся галилеевских спутника Юпитера Каллисто и Ганимед образуют собственную группу.

Остаётся достаточно большая и слегка вытянутая группа разнообразных спутников планет, в которой даже можно выделить
некое подобие последовательности, и некоторое количество отщепенцев, данные по которым возможно ошибочны.

А если вы хотите диаграмму с Главной последовательностью (по аналогии с Г-Р), то вам надо построить диаграмму масса-диаметр (обе шкалы логарифмические). Вместо диаметра можно взять объём - при логарифмической зависимости несущественно. Только сразу скажу, что единственный объект, который у меня в эту последовательность не попал - спутник Сатурна Елена, но мне почему-то кажется, что у меня по нему неправильные данные. В остальном в чём-то напоминает Г-Р: справа немногочисленные гиганты, слева куча мелких тел, есть некоторое уплотнение ближе к центру, что объяснимо - мелочь тяжело открыть, а крупных тел не так и много...

Теперь обещанное о якобы искуственном Фобосе: в обоих диаграммах он явно рядовой спутник, не претендующий на исключительность - даже Деймос выбивается сильнее.

Excel-файл с расчётами могу выслать по просьбам страждущих, но уже только в понедельник (2005-03-14).

критерий дейсвительно - единственно правильный.
вопрос - на каком расстоянии сегодня от нас седна, и в какую сторону движется - от нас, или к нам?

Astronomers think that objects like Sedna start out with icy surfaces. Over time cosmic rays and solar ultraviolet radiation "bake and burn" the surfaces into black hydrocarbon-rich substances similar to asphalt, which do not reveal themselves well in infrared spectra.

А полностью здесь:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16644

ЦитироватьГолоса о том, что Плутон -- не планета, раздаются со дня нахождения первого занептунного объекта в 1992 г. И если оценка в 2000 км достоверна, то Плутону как планете крышка. Потому что традиция традицией, а объективный критерий должон быть :-).

Так что у нас с Плутоном на сегодняшний день? Все еще в планетах ходит? Объективный критерий уже придумали?

ЦитироватьExcel-файл с расчётами могу выслать по просьбам страждущих, но уже только в понедельник (2005-03-14).

Если не затруднит.. Мыло - в личке.

Спасибо

В свое время я довольно много времени потратил в аналогичном топике стараясь разоьъбраться в классификации холодных небесных тел. Там народ и договорился до возможности составления диаграммы Г-Р для планет. Здесь я вижу практические попытки составления такой диаграммы - браво!
Главное, что нужно отделить физические свойства объекта и его орбитальные свойства (хотя часто они связаны между собой, но на момент происхождения. В процессе эволюции могут происходить сильные расхождения).
Сейчас я считаю, что вопрос о том, является Седна (Плутон) планетой на данный момент вообще неправомочен, т.к. упирается в вопрос об определении слова Планета. Вопрос упирается в историческую неточность этого понятия. Когда древние дали название планета, то они имели только один их отличительный признак, движение относительно звезд. Сейчас ясно, что если я называю Землю планетой (чего кстати древние не делали), то Юпитер-Плутон планетами не являются. Т.е. есть планеты и есть планеты.
Построить диаграмму важно по той причине, что станут ясно]видны отличия различных объектов. Если на диаграмме удастся найти четкие родственно связанные группы, имеющие четкие границы от других групп, то придумать им названия, это уже дело времени и вкуса.
Ну хочется людям простоты. Выучил девять названий, мол это планеты, а остальное нет, и Мир становится прост. Но надо просто понять, что мир небесных тел сложен, и если его не систематизировать, то путаница неизбежна. Результатами этой путаницы могут быть события, сравнимые только с религиозными войнами.
КЛАССИФИКАЦИЯ НЕОБХОДИМА.
Другого способа классификации, кроме как по физическим свойствам, на настоящий момент я не вижу. А уж кто чем окажется, это не важно. Седна не перестанет быть телом с определенными физическими свойствами после того, как ее систематизируют в ту, или иную группу. По большому счету ей, Седне, абсолютно все равно, чем мы ее считаем... :D

И кроме того у Плутона скорее всего и атмосферка имеется - так,что точно  - планета (и судя по по размеру и расстоянию до Харона -чем-то напоминающий нашу землю) :lol:

ЦитироватьНоменклатуру планет устанавливает одна из комиссий Международного астрономического союза. Признаки планеты - это обращение ее вокруг Солнца, размеры и более или менее круговая орбита в той же плоскости, что и для остальных планет.

И какие же размеры являются признаком планеты?

ЦитироватьВ свое время я довольно много времени потратил в аналогичном топике стараясь разоьъбраться в классификации холодных небесных тел. Там народ и договорился до возможности составления диаграммы Г-Р для планет.

Александр, это было в этом топике несколькими страницами ранее :-)

ЦитироватьПланета, наоборот, не зависимо от размеров и орбиты, таковую геологическую историю имеет, т.е. имеется внятное разделение на твердые, жидкие и газообразные оболочки.

Ого! Этож чтобы определить, планета она или нет, ее нужно чуть ли не до центра пробурить, чтобы узнать, есть ли у нее внутри жидкость какая-нибудь. Как узнать, есть ли у Плутона внутри жидкость?

Я поместил работу Asteroid'а по адресу www.mymatrox.sbn.bz/planets.xls
ИМХО достаточно интересная... Хоть он и написал, что дипломированный астроном не считает её серьёзной, мне кажется, что она позволяет сделать несколько весьма важных выводов. (по крайней мере мне)

ИМХО

1. Само понятие "планета" является несколько надуманным. Похоже, что жёсткого критерия, однозначно позволяющего отнести тело к планетам или не-планетам, нет.
2. Даже для небесных тел, которые все традиционно считают планетами, оказывается множество им подобных, и эта общая последовательность не имеет каких-либо разрывов и благополучно дотягивается до самой мелочёвки.
3. Таким образом проще иметь обозначения, основанные на традиции. Остальное - действительно религиозные войны.

А про эту десятую планету уже забыли...

ну.. раз уж мы на Земле, то понятие "такая-то" планета вероятно пляшет от сравнения с Землей,
Юпитер - гигант, Венера - планета, Меркурий - планета,
весомым фактором может являться наличие какой-либо атмосферы.

малые тела, имеющие устоявшуюся орбиту, можно называть
малыми планетами, сравнительным фактором здесь может являться масса и форма.

также можно внести фактор происхождения тела,
если оно носит фрагментальный характер то к малым планетам не относится,
такие объекты подлежат занесению в общесистемный реестр под классификацией "фрагмент"

объекты искусственного происхождения подлежат занесению
в эволюционный реестр системой автоматических распределенных рлс

Да, интересная дискуссия. Хотя она и походит на средневековые споры схоластов "Сколько ангелов поместится на булавочной игле" и "Способен ли Господь сотворить камень, который он не в силах поднять". Мы тут спорим о том, что такое планета, а в Иране тамошние богословы обсуждают такую проблему: "Если правоверному днём во время пыльной бури в рот попадёт песчинка и он будет вынужден проглотить её, будет ли это нарушением Рамадана или нет?" Проблема очень серьёзная - в отличие от наших отвлечённых споров эта - важный вопрос повседневной жизни мусульман. Пылевые бури на юге во многих странах исламского мира весьма часты, а Коран мусульманам брать что-либо в рот во время ихнего поста категорически запрещает!
Лично я для себя решил так - большое и круглое - значит планета, маленькое и некруглое - астероид. За критерий размеров я принял 1000 км - достаточный размер, и, соответственно, масса тела, чтобы оно внутри начало плавиться, хотя бы на начальном этапе эволюции. Это и достаточная гравитация для удержания около себя естественных спутников. С этой точки зрения и Луна наша - планета, хотя и несамостоятельная, а вращающаяся вокруг Земли. И Седна, и Кваоар /придумают же название! хотя кьюбиваны гораздо круче/ - тоже планеты. Я вполне готов принять мысль, что в нашей Солнечной системе десятки, а, может, и сотни планет - что ж, мир сложнее, чем кажется. И уж Ганимед и Титан с Тритоном никакими астероидами или там планетоидами быть никак не могут!
У меня вот какие вопросы появились к уважаемому сообществу: тут на форуме уже звучало, что могут быть гигантские планеты, состоящие из силикатов, вроде Земли /суперземли, суперокеаниды/. А насколько они большими могут быть - 20 000, 30, 40, 50, 100 000 км в диаметре? А больше могут быть? Имхо, в плотных газопылевых облаках, где силикатов в избытке, могут образоваться. И наоборот: каковы минимальные пределы в диаметрах газовых и жидких планет? Зомби писал, что у Урана под плотной атмосферой /10 000 - 15 000 км/ должен быть лёд. Я с такими гипотезами не знаком, сам читал, что у него там должен быть океан жидкой и очень горячей воды с растворённым в ней аммиаком. И твёрдой поверхности вроде там нет. А может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю? С Меркурий? Такие малые газовые гиганты :)

ЦитироватьУ меня вот какие вопросы появились к уважаемому сообществу: тут на форуме уже звучало, что могут быть гигантские планеты, состоящие из силикатов, вроде Земли /суперземли, суперокеаниды/. А насколько они большими могут быть - 20 000, 30, 40, 50, 100 000 км в диаметре? А больше могут быть? Имхо, в плотных газопылевых облаках, где силикатов в избытке, могут образоваться. И наоборот: каковы минимальные пределы в диаметрах газовых и жидких планет? Зомби писал, что у Урана под плотной атмосферой /10 000 - 15 000 км/ должен быть лёд. Я с такими гипотезами не знаком, сам читал, что у него там должен быть океан жидкой и очень горячей воды с растворённым в ней аммиаком. И твёрдой поверхности вроде там нет. А может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю? С Меркурий? Такие малые газовые гиганты :)

И кто его знает. Мы пробуем судить о Вселенной, зная только один пример - Солнечной системы.  Если придерживаться теории взрыва, и потом собирания вещества в планеты, то кто его знает что происходит например  у других класов звезд, отличных от Солнца, а у двойных, тройных звезд? Какие планеты образовываются в других условиях притяжения больших/меньших звезд, и специфики вещества возле других звезд. Очевидно, во Вселенной среди миллиардов звезд и планет есть такие планеты, класификация которых станет проблемой посерьезнее класификации Плутона. Ну вобщем надо моделировать, пока не можем куда-то заглянуть по соседству. Но понятно, результат будет теоритическим.

ЦитироватьДа, интересная дискуссия. Хотя она и походит на средневековые споры схоластов "Сколько ангелов поместится на булавочной игле" и "Способен ли Господь сотворить камень, который он не в силах поднять". Мы тут спорим о том, что такое планета, а в Иране тамошние богословы обсуждают такую проблему: "Если правоверному днём во время пыльной бури в рот попадёт песчинка и он будет вынужден проглотить её, будет ли это нарушением Рамадана или нет?" Проблема очень серьёзная - в отличие от наших отвлечённых споров эта - важный вопрос повседневной жизни мусульман. Пылевые бури на юге во многих странах исламского мира весьма часты, а Коран мусульманам брать что-либо в рот во время ихнего поста категорически запрещает!
Лично я для себя решил так - большое и круглое - значит планета, маленькое и некруглое - астероид. За критерий размеров я принял 1000 км - достаточный размер, и, соответственно, масса тела, чтобы оно внутри начало плавиться, хотя бы на начальном этапе эволюции. Это и достаточная гравитация для удержания около себя естественных спутников. С этой точки зрения и Луна наша - планета, хотя и несамостоятельная, а вращающаяся вокруг Земли. И Седна, и Кваоар /придумают же название! хотя кьюбиваны гораздо круче/ - тоже планеты. Я вполне готов принять мысль, что в нашей Солнечной системе десятки, а, может, и сотни планет - что ж, мир сложнее, чем кажется. И уж Ганимед и Титан с Тритоном никакими астероидами или там планетоидами быть никак не могут!
У меня вот какие вопросы появились к уважаемому сообществу: тут на форуме уже звучало, что могут быть гигантские планеты, состоящие из силикатов, вроде Земли /суперземли, суперокеаниды/. А насколько они большими могут быть - 20 000, 30, 40, 50, 100 000 км в диаметре? А больше могут быть? Имхо, в плотных газопылевых облаках, где силикатов в избытке, могут образоваться. И наоборот: каковы минимальные пределы в диаметрах газовых и жидких планет? Зомби писал, что у Урана под плотной атмосферой /10 000 - 15 000 км/ должен быть лёд. Я с такими гипотезами не знаком, сам читал, что у него там должен быть океан жидкой и очень горячей воды с растворённым в ней аммиаком. И твёрдой поверхности вроде там нет. А может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю? С Меркурий? Такие малые газовые гиганты :)

Есть удивительный глубокофилософский мультик про мартыщку, удава, попугая и других зверей. Удав был великим философом, и однажды он задался вопросом, что такое куча (в смысле много).
Вопрос, как оказалось, в процессе обсуждения ее с мартышкой, был действительно не прост. Все легко сошлись, что один банан, это не куча, а десять бананов, это куча. Так же легко было с двумя бананами и девятью. Но вот когда дело дошло до пяти бананов, вот тут и возник сам вопрос: где граница.
Я очень рад, что у моей теории деления объектов появился еще один сторонник, но я вижу упрощение в подходе, когда с потолка берется цифра в 1000 км в диаметре. у меня тут же возникает вопрос о том, как будут называться тела диаметром в 999 и в 1001 км.
На самом деле, очень интересен дальнейший ход рассуждений о минимальных и максимальных возможных планетах различного внутреннего устройства. До некоторой степени этот вопрос и является ответом. Граница понятия ПЛАНЕТА не является строго определенной величиной, а целиком зависит от состава претендующего на звание планеты тела.
До Менделеева вопрос с химическими элементами решался просто: все состояло из огня, воздуха , воды и земли намешаных в разных пропорциях.  Это было не правильно, но за то ответ имелся сразу и не надо было долго копаться и исследовать. Менделеев создал свою таблицу тогда, когда еще не было известно строение атома, и не были открыты все элементы. Но она (таблица) позволила в дальнейшем сделать эти открытия сознательно.
Любая попытка дать определение планеты в отрыве от ее физических свойств позволит, конечно, уже сейчас, без проведения исследований внутренностей тел, приклеить к ним ярлык. Но всегда будут попытки перетянуть эти произвольные границы в удобную сторону. С открытием нового крупного тела все равно придется собирать консилиум, который снова будет решать вопрос, что перед нами, т.к. двух одинаковых тел не бывает, и новое тело почему то под простое определение опять не подходит.
Да, определение понятия планета, исходя из физических свойств сложно в реализации, т.к. требует изучения этих свойств.
Прежде всего надо успокоиться, т.к. существующие планеты, по крайней мере восемь из них, таковыми и останутся. Вопрос касается тел, лежащих близко к границе. Страшно ли это? Конечно нет.
Во первых есть косвенные способы определить массу и состав тела и возможность его развития во времени. Для многих тел можно будет в процессе наблюдений определить, что мы имеем. Другое дело вариант пяти бананов. Здесь придется проводить более тщательные измерения и расчеты с применением, в конечном счете, прямых измерений. Так для чего мы собственно говоря занимаемся космическими исследованиями? Думаю, что решение вопроса о том, чем является то или иное тело будет интересным для будущих беспилотных и пилотируемых экспедиций.
В металлургии имеется график для черных металлов, позволяющий определить, что получится, если сплав будет иметь определенный состав. Металловедение было у меня давно, вспоминаются страшные слова: ликвидус, солидус, эвтектика и т.д. Главное в другом, в том, что любой тупой студент в области металлургии вроде меня мог найти на этом графике точку заданного сплава и сказать, что сие есть.
Понятие ПЛАНЕТА должно быть таково, что даже если на небесное тело забросят с завязанными глазами студента, то он (когда развяжут глаза) взяв в руки методичку и проведя относительно несложные анализы сможет сказать, где он находится. При этом ему не потребуется консультация академии наук. Этого можно добиться, если за основу взять физические свойства тела, в противном случае мы обречены на бесконечные споры.

И последнее: мы имеем в неживой природе микромир (элементарные частицы, атомы и т.д.) и макромир. В последнем я остановлюсь на звездах и галактиках. Во всех этих телах за основу в определении их названий взяты физические свойства. Почему определение понятия ПЛАНЕТА должно основываться на свойствах, на прямую с ними не связанных, таких, как орбита, наклонение орбиты, принадлежность орбиты к центральному светилу, или не к центральному ... и т.д.??? Почему должен быть разрыв?
И так, планета, это набор определенных физических свойств. Каких, это другой вопрос. Это должны решить ученые. Со своей стороны я предложил идею разделения по геологической истории.

ЦитироватьДа, интересная дискуссия. Хотя она и походит на средневековые споры схоластов "Сколько ангелов поместится на булавочной игле" и "Способен ли Господь сотворить камень, который он не в силах поднять". Мы тут спорим о том, что такое планета, а в Иране тамошние богословы обсуждают такую проблему: "Если правоверному днём во время пыльной бури в рот попадёт песчинка и он будет вынужден проглотить её, будет ли это нарушением Рамадана или нет?" Проблема очень серьёзная - в отличие от наших отвлечённых споров эта - важный вопрос повседневной жизни мусульман. Пылевые бури на юге во многих странах исламского мира весьма часты, а Коран мусульманам брать что-либо в рот во время ихнего поста категорически запрещает!
Лично я для себя решил так - большое и круглое - значит планета, маленькое и некруглое - астероид. За критерий размеров я принял 1000 км - достаточный размер, и, соответственно, масса тела, чтобы оно внутри начало плавиться, хотя бы на начальном этапе эволюции. Это и достаточная гравитация для удержания около себя естественных спутников. С этой точки зрения и Луна наша - планета, хотя и несамостоятельная, а вращающаяся вокруг Земли. И Седна, и Кваоар /придумают же название! хотя кьюбиваны гораздо круче/ - тоже планеты. Я вполне готов принять мысль, что в нашей Солнечной системе десятки, а, может, и сотни планет - что ж, мир сложнее, чем кажется. И уж Ганимед и Титан с Тритоном никакими астероидами или там планетоидами быть никак не могут!
У меня вот какие вопросы появились к уважаемому сообществу: тут на форуме уже звучало, что могут быть гигантские планеты, состоящие из силикатов, вроде Земли /суперземли, суперокеаниды/. А насколько они большими могут быть - 20 000, 30, 40, 50, 100 000 км в диаметре? А больше могут быть? Имхо, в плотных газопылевых облаках, где силикатов в избытке, могут образоваться. И наоборот: каковы минимальные пределы в диаметрах газовых и жидких планет? Зомби писал, что у Урана под плотной атмосферой /10 000 - 15 000 км/ должен быть лёд. Я с такими гипотезами не знаком, сам читал, что у него там должен быть океан жидкой и очень горячей воды с растворённым в ней аммиаком. И твёрдой поверхности вроде там нет. А может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю? С Меркурий? Такие малые газовые гиганты :)

Есть удивительный глубокофилософский мультик про мартыщку, удава, попугая и других зверей. Удав был великим философом, и однажды он задался вопросом, что такое куча (в смысле много).
Вопрос, как оказалось, в процессе обсуждения ее с мартышкой, был действительно не прост. Все легко сошлись, что один банан, это не куча, а десять бананов, это куча. Так же легко было с двумя бананами и девятью. Но вот когда дело дошло до пяти бананов, вот тут и возник сам вопрос: где граница.
Я очень рад, что у моей теории деления объектов появился еще один сторонник, но я вижу упрощение в подходе, когда с потолка берется цифра в 1000 км в диаметре. у меня тут же возникает вопрос о том, как будут называться тела диаметром в 999 и в 1001 км.
На самом деле, очень интересен дальнейший ход рассуждений о минимальных и максимальных возможных планетах различного внутреннего устройства. До некоторой степени этот вопрос и является ответом. Граница понятия ПЛАНЕТА не является строго определенной величиной, а целиком зависит от состава претендующего на звание планеты тела.
До Менделеева вопрос с химическими элементами решался просто: все состояло из огня, воздуха , воды и земли намешаных в разных пропорциях.  Это было не правильно, но за то ответ имелся сразу и не надо было долго копаться и исследовать. Менделеев создал свою таблицу тогда, когда еще не было известно строение атома, и не были открыты все элементы. Но она (таблица) позволила в дальнейшем сделать эти открытия сознательно.
Любая попытка дать определение планеты в отрыве от ее физических свойств позволит, конечно, уже сейчас, без проведения исследований внутренностей тел, приклеить к ним ярлык. Но всегда будут попытки перетянуть эти произвольные границы в удобную сторону. С открытием нового крупного тела все равно придется собирать консилиум, который снова будет решать вопрос, что перед нами, т.к. двух одинаковых тел не бывает, и новое тело почему то под простое определение опять не подходит.
Да, определение понятия планета, исходя из физических свойств сложно в реализации, т.к. требует изучения этих свойств.
Прежде всего надо успокоиться, т.к. существующие планеты, по крайней мере восемь из них, таковыми и останутся. Вопрос касается тел, лежащих близко к границе. Страшно ли это? Конечно нет.
Во первых есть косвенные способы определить массу и состав тела и возможность его развития во времени. Для многих тел можно будет в процессе наблюдений определить, что мы имеем. Другое дело вариант пяти бананов. Здесь придется проводить более тщательные измерения и расчеты с применением, в конечном счете, прямых измерений. Так для чего мы собственно говоря занимаемся космическими исследованиями? Думаю, что решение вопроса о том, чем является то или иное тело будет интересным для будущих беспилотных и пилотируемых экспедиций.
В металлургии имеется график для черных металлов, позволяющий определить, что получится, если сплав будет иметь определенный состав. Металловедение было у меня давно, вспоминаются страшные слова: ликвидус, солидус, эвтектика и т.д. Главное в другом, в том, что любой тупой студент в области металлургии вроде меня мог найти на этом графике точку заданного сплава и сказать, что сие есть.
Понятие ПЛАНЕТА должно быть таково, что даже если на небесное тело забросят с завязанными глазами студента, то он (когда развяжут глаза) взяв в руки методичку и проведя относительно несложные анализы сможет сказать, где он находится. При этом ему не потребуется консультация академии наук. Этого можно добиться, если за основу взять физические свойства тела, в противном случае мы обречены на бесконечные споры.

И последнее: мы имеем в неживой природе микромир (элементарные частицы, атомы и т.д.) и макромир. В последнем я остановлюсь на звездах и галактиках. Во всех этих телах за основу в определении их названий взяты физические свойства. Почему определение понятия ПЛАНЕТА должно основываться на свойствах, на прямую с ними не связанных, таких, как орбита, наклонение орбиты, принадлежность орбиты к центральному светилу, или не к центральному ... и т.д.??? Почему должен быть разрыв?
И так, планета, это набор определенных физических свойств. Каких, это другой вопрос. Это должны решить ученые. Со своей стороны я предложил идею разделения по геологической истории.

ЦитироватьЛично я для себя решил так - большое и круглое - значит планета, маленькое и некруглое - астероид. За критерий размеров я принял 1000 км - достаточный размер, и, соответственно, масса тела, чтобы оно внутри начало плавиться, хотя бы на начальном этапе эволюции.

А если 950 км и круглое? :-)

ЦитироватьДо Менделеева вопрос с химическими элементами решался просто: все состояло из огня, воздуха , воды и земли намешаных в разных пропорциях.

Ну вы даёте, товарищ!  Неужто Менделеев все элементы сам открыл?  :mrgreen:

ЦитироватьА может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю?

Может быть планета размером с Землю, сплошь покрытая океаном.

А чем не нравится такое определение - планета это тело обращающееся вокруг звезды по устойчивой орбите и излучающее в пространство меньшее количество света, чем получаемое от звезды 8)

Цитировать

ЦитироватьА может ли существовать планета с таким строением /без твёрдой поверхности/, но размером с Землю?

Может быть планета размером с Землю, сплошь покрытая океаном.

Но тока ледяная тогда
Или...
Хотя нет - соотношение элементов, т.е. распространенность элементов, вроде бы, одна на весь космос
Ну, возможно, с вариациями, с небольшими (? )
Вода на Земле - эндогенная, выплавленная, в основном (хотя это, вроде, не 100% все верят), поэтому ее относительное количество есть если не константа, то величина более или менее определенная
Так что - вряд ли :roll:
Хотя - кто знает :roll:  :wink:  :mrgreen:

===

Зомби

Да что вы? Ну разровнять земные горы - вот вам и океан по всей планете.

ЦитироватьА чем не нравится такое определение - планета это тело обращающееся вокруг звезды по устойчивой орбите и излучающее в пространство меньшее количество света, чем получаемое от звезды

1. Так и булыжник планетой будет
2. Вообще света не излучающая.

P.S. Кстати, Большой Брат был усатым.

1. Астероид так и называется - малая Планета.
2. можно заменить на "отражающее" :wink:
P.S.  http://im-tub.yandex.ru/i?id=6326128&tov=0 С усами или без, но Старший Брат смотрит на тебя! :twisted:[/img]

Цитировать

ЦитироватьЛично я для себя решил так - большое и круглое - значит планета, маленькое и некруглое - астероид. За критерий размеров я принял 1000 км - достаточный размер, и, соответственно, масса тела, чтобы оно внутри начало плавиться, хотя бы на начальном этапе эволюции.

А если 950 км и круглое? :-)

Согласен со STEPом: за основу надо брать физические свойства тела.
Я за основной критерий взял размер: большая, в смысле 1000 км. Красивая круглая цифра. К тому же, Церера, самый большой астероид меньше. Второй критерий - сложность. Планеты - это сложные тела, имеющие концентрическое строение, с геологией поверхности, разделяющиеся на оболочки: ядро, мантия, кора, атмосфера, гидросфера, ионосфера, магнитосфера и т.д. Если просто 950 км - просто большой астероид. А для некоторых тел предлагаю сделать исключение. Например, для Дионы и Энцелада.

И все-таки, имхо, самый простой и надежный критерий - форма. Сферическая форма случайно не получится, а все остальное (масса, строение, расслоение) укладывается в этот критерий. Единственно - надо определиться с допуском на сферичность (с учетом вращения, естественно), чтобы всякие Эвересты не мешали. Круглая - планета, заходи. Не круглая - пшла вон. Простенько и со вкусом  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьДа что вы? Ну разровнять земные горы - вот вам и океан по всей планете.

Этож скока выпить-то надо :shock:  :lol:
А так - ктож вам позволит, горы-то ровнять :wink:

ЦитироватьИ все-таки, имхо, самый простой и надежный критерий - форма. Сферическая форма случайно не получится, а все остальное (масса, строение, расслоение) укладывается в этот критерий. Единственно - надо определиться с допуском на сферичность (с учетом вращения, естественно), чтобы всякие Эвересты не мешали. Круглая - планета, заходи. Не круглая - пшла вон. Простенько и со вкусом  :lol:  :lol:  :lol:

У Сатурна полярное сжатие - 15% - Сатурн планета?

ЦитироватьИ все-таки, имхо, самый простой и надежный критерий - форма. Сферическая форма случайно не получится, а все остальное (масса, строение, расслоение) укладывается в этот критерий. Единственно - надо определиться с допуском на сферичность (с учетом вращения, естественно), чтобы всякие Эвересты не мешали. Круглая - планета, заходи. Не круглая - пшла вон. Простенько и со вкусом  :lol:  :lol:  :lol:

Это-то да, но мелочевка всякая попадает :wink:
Эти... Энцелады всякие... 500 и менее км
Не-а

...
- Звезды - ядерная реакция
- Газовые гиганты или коричневые карлики - уже нет ЯР, но нет "поверхности", газовый слой представляет собой целую "оболочку", а не "атмосферу" (*** только Юпитер и Сатурн
Уран и Нептун, видимо, планеты, "ганнимеды" - "по литературе", или Ледяные Океаниды (по Зомби :oops:  :wink: ) )
- Планеты - четко выделена поверхность (сферическая, ессессно), жидкое или пластичное ядро
- Планетоиды - сферическая форма, ядро твердое
- Астероиды (по правильному - так тАк надо было назвать Газовых Гигантов :wink: ) - тела неправильной формы, в связности и целостности которых ведущую роль играют гравитационные силы)
- метеороиды - мелкие тела, сохраняющие целостность за счет сил межмолекулярного взаимодействия
- пыль, газ, излучение, темная материя, гравитационные волны, торсионные поля, "инерционное поле"... пустота!!![/size]

Вроде всё? :wink:  :mrgreen:

Цитировать- Планеты...

Может, даже, лучше так:
наличие жидких или пластичных оболочек под твердой поверхностью
Не обязательно именно ядра
Но просто - наличие "геологического процесса"

То есть:
1) Есть твердая поверхность (хотя бы, может, и "на дне", под газом/жидкостью)
2) Под ней есть пласичная оболочка - не просто "карманы" с жидкостью или чем-то там, а целая оболочка - или ядро
Расплав, короче
Магма - того или иного вида

А чтоб было не обидно, так планетоиды можно считать подгруппой планет (как сейчас считают Газовые Гиганты - хотя это вполне своеобразный класс космических тел)

Тогда будет что-то вроде:
"планетоид" - это планета, геологическая история которой полностью завершилась"

Вот так вот
Вот в таком разрезе :wink:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИ все-таки, имхо, самый простой и надежный критерий - форма. Сферическая форма случайно не получится, а все остальное (масса, строение, расслоение) укладывается в этот критерий. Единственно - надо определиться с допуском на сферичность (с учетом вращения, естественно), чтобы всякие Эвересты не мешали. Круглая - планета, заходи. Не круглая - пшла вон. Простенько и со вкусом  :lol:  :lol:  :lol:

Это-то да, но мелочевка всякая попадает :wink:
Эти... Энцелады всякие... 500 и менее км
Не-а

...
- Звезды - ядерная реакция
- Газовые гиганты или коричневые карлики - уже нет ЯР, но нет "поверхности", газовый слой представляет собой целую "оболочку", а не "атмосферу" (*** только Юпитер и Сатурн
Уран и Нептун, видимо, планеты, "ганнимеды" - "по литературе", или Ледяные Океаниды (по Зомби :oops:  :wink: ) )
- Планеты - четко выделена поверхность (сферическая, ессессно), жидкое или пластичное ядро
- Планетоиды - сферическая форма, ядро твердое
- Астероиды (по правильному - так тАк надо было назвать Газовых Гигантов :wink: ) - тела неправильной формы, в связности и целостности которых ведущую роль играют гравитационные силы)
- метеороиды - мелкие тела, сохраняющие целостность за счет сил межмолекулярного взаимодействия
- пыль, газ, излучение, темная материя, гравитационные волны, торсионные поля, "инерционное поле"... пустота!!![/size]

Вроде всё? :wink:  :mrgreen:

Земля - планетоид, а не планета. Ядро - твёрдое, металлическое..

Нет ну что вы, у Терры ядро то как раз жидкое металлическое

Да тут давеча передавали - итальянцы (какие-то) экспериментально установили наличие именно твёрдого ядра. До недавнего времени это предполагали (существовали соответствующие теории), а тут установили экспериментально...

ЦитироватьДа тут давеча передавали - итальянцы (какие-то) экспериментально установили наличие именно твёрдого ядра. До недавнего времени это предполагали (существовали соответствующие теории), а тут установили экспериментально...

Неужели Оно!.. "Путешествие к центру Земли"
Под словом "экспериментально" я понимаю в данном случае, что горячие итальянские парни прокопали дыру до геометрического центра планеты и провели измерения.

ЯДРО ЗЕМЛИ ОБГОНЯЕТ ЗЕМНОЙ ШАР




Железное ядро нашей планеты обгоняет вращение остальной части земного шара на 0,25-0,5 градуса в год. Это установили Пол Ричардс (Paul Richards) из земной обсерватории Ламонта-Доэрти (Lamont-Doherty Earth Observatory) университета Колумбии, Сяодун Сун (Xiaodong Song) из университета Иллинойса (University of Illinois at Urbana-Champaign) и их коллеги. Твёрдое ядро имеет диаметр 2,414 тысячи километров. Это важная часть "динамо-машины", ответственной за наличие у планеты магнитного поля.

Ричардс и Сун впервые предположили отличие скорости вращения ядра от внешних частей Земли в 1996 году, но теперь они доказали этот факт, опираясь на анализ прохождения сейсмических волн через толщу планеты от 30 землетрясений, доставивших свои колебания на 58 различных сейсмических станций. Таким образом, получилось, что при нынешней скорости вращения ядро Земли опережает её на целый оборот за 700-1400 лет.

Однако Сун отметил, что скорость вращения ядра может заметно меняться в течение больших промежутков времени, и в какие-то периоды оно, напротив, может вращаться медленнее, чем вся планета.

"Что мы видим сейчас — это снимок длительного процесса взаимодействия между магнитным полем Земли и внутренним ядром, — пояснил Сун, — я ожидаю увидеть изменение скорости вращения ядра со временем. И что удивительно, — добавляет исследователь, — мы смогли обнаружить это явление на таком коротком масштабе времени".

Измерения выполнялись всего в течение десятилетия, в то время как, по словам учёного, "геологи привыкли думать в масштабах тысяч или миллионов лет".

   17:17 26.08.05

первая попавшаяся статья. С итальянцами наврал. Приношу извинения.

1.

Да
Есть такое, однако
"Внутреннее ядро"
Металлическое, (г.о. железное), кристаллическое

Поправил уже, однако :wink:

2.

Тут в чём суть-то?
А суть в том, что фазовый переход - физически достаточно четкое понятие
Поэтому "верхний" фазовый переход (газ-жидкость или газ-...э... твёрдость :wink:  или, наконец, газ-твердость) отделяет планеты от коричневых карликов (Газовых Гигантов),
а "нижний" (под твердой оболочкой) фазовый переход (твердость-пластичность) - от планетоидов

... тем не менее земное ядро считается все же жидким, а твердое ядро - это только часть его, то есть в жидком, в основном железном ядре есть еще и твердое внутреннее ядро :wink:  :mrgreen:

Ну ладно, это не суть :wink:

... а суть - наличие "геологического процесса", требующего "активных (т.е., не только текучих, но и текущих даже) оболочек
Или, хотя бы его возможности, т.е. - просто жидкой или пластичной оболочки :roll:
Или ядра :wink:
 :mrgreen:

Да!
Наличие кристаллического ядра я даже не знаю, кто установил
Давно-о-о-о
Сейсмическими методами

Да, еще поправка:
"по литературе" Уран и Нептун всё же не "ганнимеды", а "суперганнимеды" :wink:

ЦитироватьЕсли просто 950 км - просто большой астероид. А для некоторых тел предлагаю сделать исключение. Например, для Дионы и Энцелада.

Диона и так больше 1000 км. А Энцелад малюсенький - меньше Цереры в диаметре в 2 раза, в объёме - в 8 раз, а по массе - еще больше.

ЦитироватьТо есть:
1) Есть твердая поверхность (хотя бы, может, и "на дне", под газом/жидкостью)
2) Под ней есть пласичная оболочка - не просто "карманы" с жидкостью или чем-то там, а целая оболочка - или ядро
Расплав, короче
Магма - того или иного вида

У газовых гигантов нет твердой оболочки

ЦитироватьНет ну что вы, у Терры ядро то как раз жидкое металлическое

У Земли да. Зато у Меркурия - твердое. И геологическая история завершилась.

Зомби, чтобы ваш критерий заработал, вам осталась самая малость - создать методику, по которой можно определять наличие жидкой или пластичной оболочки внутри планеты. А пока кроме размера, массы и параметров орбиты у нас ничего нет. Поэтому я уверен, что IAU скоро выкатит определение планеты на основе этих параметров, и Плутона там уже не будет.

Давайте попробуем заняться прогнозированием. Я вот думаю, что они выкатят определение планетоита, и возможно, постановят считать планетоиды планетами. А старые планеты - чем-нибудь вроде "классических планет".

ЦитироватьУ газовых гигантов нет твердой оболочки

Дык они и выделены в отдельный класс
По мне, так они ваще "коричневые карлики"
Там температурка-то - огого!
И "светит" (Юпитер) тож неслабо, инфракрасно, конечно, отдает в пространство в два раза больше тепла, чем получает от Солнца

Цитировать

ЦитироватьНет ну что вы, у Терры ядро то как раз жидкое металлическое

У Земли да. Зато у Меркурия - твердое. И геологическая история завершилась.

Завершилась - пишем в планетоиды :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЗомби, чтобы ваш критерий заработал, вам осталась самая малость - создать методику, по которой можно определять наличие жидкой или пластичной оболочки внутри планеты. А пока кроме размера, массы и параметров орбиты у нас ничего нет. Поэтому я уверен, что IAU скоро выкатит определение планеты на основе этих параметров, и Плутона там уже не будет.

Да, есть такая трудность
В основном - по теоретическому прикиду
Но в типичных случаях - имеются явные следы вулканизма и тп.
IAU может выкатить определение на основе соответствия теоретического прикида данному... э... свойству
Т.е. - вычислят массу/размер с которого начинаются пластичные слои, и примут за разграничение...
Хотя нет - тут есть трудности, связанные с составом
Для планет ледяного пояса параметры другие, конечно
То есть, вполне может быть, что Энцелад, скажем, планета, но ледяная
А костяная... пардон, силикатная  :wink:  планета таких размеров иметь не может, "малавата будет" (С)

Цитировать...А старые планеты - чем-нибудь вроде "классических планет".

Уже предлагался термин :roll:
Мною :oops:  :lol:
"Главная планета" = планета, обращающаяся вокруг звезды (в отличие от планет-спутников, как Луна или Ио)
А если Церера или какой-нибудь трансплутон попадет в планеты, так и что?
Или наоборот, Плутон отпадет :wink:

ЦитироватьИ "светит" (Юпитер) тож неслабо, инфракрасно, конечно, отдает в пространство в два раза больше тепла, чем получает от Солнца

Земля тоже излучает больше, чем получает. Иначе бы её температура росла.

ЦитироватьДля планет ледяного пояса параметры другие, конечно
То есть, вполне может быть, что Энцелад, скажем, планета, но ледяная. А костяная... пардон, силикатная  планета таких размеров иметь не может, "малавата будет" (С)

Хотя по размеру, массе, плотности, силе тяжести и т.д. будет превосходить. Кстати, по вашему определению (наличие геологических процессов, вулканизм), любая комета выходит планетой.

ЦитироватьУже предлагался термин  
Мною  

Ничего общего с вашим термином не имеет. Ни по названию, ни по смыслу.

Цитировать

ЦитироватьДля планет ледяного пояса параметры другие, конечно
То есть, вполне может быть, что Энцелад, скажем, планета, но ледяная. А костяная... пардон, силикатная  планета таких размеров иметь не может, "малавата будет" (С)

Хотя по размеру, массе, плотности, силе тяжести и т.д. будет превосходить. Кстати, по вашему определению (наличие геологических процессов, вулканизм), любая комета выходит планетой.

У кометы нет жидких либо пластичных оболочек
У нее вообще нет "оболочек", кометы (как правило) слишком малы и имеют несферичную форму и не имеют даже первичной геологической истории, состоящей в гравитационной дифференциации

Комета с точки зрения планетологии - это ледяной астероид, находящийся на неустойчивой орбите, низкое положение перигелия которой обусловливает его катастрофическое разрушение

Комета имеет:

1. Газообразую оболочку (комма)

2. Оболочку из пыли и другого мусора (поэтому имеет низкое альбедо)

3. Ядро из пористого льда, который "летом" мощно испаряется, образуя но поверхности гейзеры и вулканы.

Часть газа впоследствии опять конденсируется, покрывая комету слоем инея. Собственно, комета ни чем не отличается от Энцелада, только источники нагрева разные (в первом случае - Солнце, во втором - приивное влияние Сатурна)

Энцелад, судя по всему, скорее всего все-таки планета
Таких крупных комет, размером с Энцелада, еще никто не видел, тем более вблизи
Да, наверное, и не было, так как непонятно, что могло бы сдвинуть подобное крупное тело на неустойчивую эллиптическую орбиту?

Перечисленные вами "оболочки" не являются "геологическими", в том смысле, что они не обусловлены гравитационной дифференциацией - разделением слоев вследствие различной плотности и веса слагающего вещества
Гравитационная дифференциация возможно только на достаточно крупных телах с сильным тяготением, к числу которых кометы никак не относятся

Если бы Энцелад перешел на кометную орбиту, он, конечно, стал бы разрушаться, но процесс разрушения всё же выглядел бы, как мне представляется, несколько иначе, в частности, возникла бы хотя и неустойчивая, но вполне определенная атмосфера, возможно даже и гидросфера, кома имела бы, вероятно, другой характер, имелся бы активный "настоящий", а не "псевдо" вулканизм - и тп., либо что-то подобное

Я бы его в этом случае назвал "тифонической планетой" - с вашего позволения :wink: , - и по аналогии с внесолнечным "Осирисом"

То есть, при сходстве с кометой "издали" это было бы всё же нечто иное

Вообще же, разрушение комет - это процесс "первичный", такого, вероятно, полно было при формировании солнечной системы, но подобные бурные процессы давно уже исчерпались и сейчас носят реликтовый, остаточный характер

ЦитироватьДавайте попробуем заняться прогнозированием. Я вот думаю, что они выкатят определение планетоита, и возможно, постановят считать планетоиды планетами. А старые планеты - чем-нибудь вроде "классических планет".

А может наоборот. "Они выкатят определение планетоита, и возможно, постановят считать" планеты планетоидами[/size].
А понятие планеты оставят как историческое. Всем новым объектам будут присваивать номера безотносительно к размерам, траектория есть и славненько. Даже если второй Юпитер где-нибудь в облаке Оорта найдут, присвоят № , обзовут планетоидом, а далее пусть научное сообщество копья ломает по вопросу его внутреннего строения. :)
Чем не Соломоново решение. :) И овцы сыты, и волки целы. :D

ЦитироватьЗавершилась - пишем в планетоиды :wink:  :mrgreen:

И Марс туда же.

Марс - это святое! Можно принять только такое определение планеты, которое подходит для Земли и Марса. А идеальное определение - при котором кроме Земли и Марса других планет не будет :)

ЦитироватьМарс - это святое! Можно принять только такое определение планеты, которое подходит для Земли и Марса. А идеальное определение - при котором кроме Земли и Марса других планет не будет :)

Руки прочь от родной планеты! :evil:

ЦитироватьТаких крупных комет, размером с Энцелада, еще никто не видел, тем более вблизи

Если в близи не видел, не значит, что их нет - в поясе Койпера и облаке Оорта их тысячи. А скалистые астероиды больше него тоже есть.

ЦитироватьПеречисленные вами "оболочки" не являются "геологическими", в том смысле, что они не обусловлены гравитационной дифференциацией - разделением слоев вследствие различной плотности и веса слагающего вещества

Газ менее плотный, чем лёд - вот он и выходит наружу. Не согласны?

ЦитироватьГравитационная дифференциация возможно только на достаточно крупных телах с сильным тяготением, к числу которых кометы никак не относятся

Только не говорите, что у Энцелада сильное тяготение.

Цитироватьимелся бы активный "настоящий", а не "псевдо" вулканизм - и тп., либо что-то подобное

Чем настоящий вулканизм отличается от ненастоящего?

ЦитироватьА может наоборот.

Может, и так.

Странная тема. Пытаемся найти чёткое определение под интуитивное представление... ИМХО нужно просто забить на обывательское понятие "планета"... Либо вообще, либо классифицировать действительно строго, определив критерии. Просто нужно смириться с тем, что под классификацию "планета" попадёт гораздо больше тел, чем хочется. Не думаю, что геологически крупные койпероиды в чём то уступают Марсу, или Меркурию.

Арбуз - это ягода, а вишня - нет. Хоть большинство обывателей считают иначе.

Тем более, что такого понятия просто нет: у всех оно своё.

Кстати, Веста когда-то имела расплавленные внутренности, на ней произошла гравитационная дифференциация и был вулканизм.

ЦитироватьТем более, что такого понятия просто нет: у всех оно своё.

Кстати, Веста когда-то имела расплавленные внутренности, на ней произошла гравитационная дифференциация и был вулканизм.

Понятия нет, а термин существует. И в астрономии он уже вполне засиделся. Отмахнуться от него не удасться... Хотя можно остаться в прежней классификации, объявить исследование пояса Койпера - опасной ересью, а отступников...

Цитировать

ЦитироватьТаких крупных комет, размером с Энцелада, еще никто не видел, тем более вблизи

Если в близи не видел, не значит, что их нет - в поясе Койпера и облаке Оорта их тысячи. А скалистые астероиды больше него тоже есть.

В поясе койпера они и проживают - как нормальные ледяные астероиды
Никакой комы, никаких излияний, никаких эксцессов

Что вы понимаете под кометой?

Цитировать

ЦитироватьПеречисленные вами "оболочки" не являются "геологическими", в том смысле, что они не обусловлены гравитационной дифференциацией - разделением слоев вследствие различной плотности и веса слагающего вещества

Газ менее плотный, чем лёд - вот он и выходит наружу. Не согласны?

Конечно нет :lol:
Он выходит вследствие внешнего нагрева, а не гравитационной дифференциации
Согласны? :lol:

Цитировать

ЦитироватьГравитационная дифференциация возможно только на достаточно крупных телах с сильным тяготением, к числу которых кометы никак не относятся

Только не говорите, что у Энцелада сильное тяготение.

В сравнении с кометой Галлея?
Еще какое сильное! :wink:

Цитировать

Цитироватьимелся бы активный "настоящий", а не "псевдо" вулканизм - и тп., либо что-то подобное

Чем настоящий вулканизм отличается от ненастоящего?

Механизмом
И внешними проявлениями
Там (на кометах) зафиксированы магматические излияния?

Цитировать

ЦитироватьА может наоборот.

Может, и так.

Это где это?

ЦитироватьТем более, что такого понятия просто нет: у всех оно своё.

Кстати, Веста когда-то имела расплавленные внутренности, на ней произошла гравитационная дифференциация и был вулканизм.

1.
Есть ДВА понятия планеты - астрономическое (это когда списком: Меркурий -... - Плутон)
И планетологическое
Не помню где, но я видел вполне в научной литературе словосочетание типа "Ио - это планета, которая..." - ets
Планетологическое - оно такое :roll:  расплывчатое эдакое :roll:
То есть, каждый планетолог, конечно, знает, где сидит фазан, и как правило, не ошибется, называя или не называя то или иное небесное тело планетой
Но точного определения еще не вынесено
Но, как я полагаю, Форум имеет право на собственное мнение по этому вопросу :wink:  :mrgreen:

2. Веста?
Наверное (а что, есть фоты? :shock: )
Так об том и речь :wink:

ЦитироватьВеста?
Наверное

Какое наверное. Вулканизм - это
1. Металлическое ядро, ибо грелка - Уран, Торий, Калий (40).
2. Мантия - откуда-то лава должна извергаться.
3. Кора, и не просто кора, а Плиты. Движущиеся плиты. Так как вулканизм является следствием процесса зарождения и уничтожения плит (где-то читал)...

Цитировать1.
Есть ДВА понятия планеты - астрономическое (это когда списком: Меркурий -... - Плутон)
И планетологическое...

2. Веста?
Наверное (а что, есть фоты? :shock: )

1. Вот это правильно. Но астрономическое - это не "списком"(хотя пока скорее "списком" раз Плутон попадает ;) ), а...
точно не помню, в НК было предложение, как формулировать. Найду - уточню.

2. Про  Весту не знаю, а вот Церера...:

ЦитироватьСентябрь 18, 2005 Наблюдения крупнейшего объекта в Поясе астероидов между Юпитером и Марсом, астероида Цереры, показывают, что он обладает практически всеми признаками мини-планеты. 930-километровый астероид имеет практически шарообразную форму, что указывает на дифференцированную структуру - плотное ядро и всё менее плотные слои вещества вокруг него. Астрономы полагают, что Церера является протопланетой, и лишь гравитационное воздействие Юпитера помешало астероиду притянуть большее количество материи, чтобы образовать крупное небесное тело. В результате Церера вращается вокруг Солнца в компании десятков тысяч более мелких астероидов, притом, что на неё приходится четверть совокупной массы всего Пояса. Используя камеру высокого разрешения телескопа "Хаббл", удалось сделать 267 снимков Цереры в течение девяти часов (а это - полные сутки Цереры). На поверхности астероида обнаружены спектральные признаки существования водосодержащих минералов, при этом плотность коры Цереры намного меньше плотности земной коры. В связи с этим есть основания полагать, что на водяной лёд, запертый в мантии, приходится до 25% всего состава Цереры, а в этом случае, воды на астероиде больше, чем пресной воды на всём Земном шаре.

Еще немного об астероидах:
Пять самых крупных астероидов:
Название астероида ---   Диаметр, км    
1 Церера ----------------   913    
2 Паллада ---------------   608    
4 Веста ------------------   538    
10 Гигия -----------------   450    
31 Ефросина ------------ 370

2. Веста?
Наверное (а что, есть фоты? :shock: )
Так об том и речь :wink:[/quote]
Есть: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2121.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58756.jpg)

Google is our friend!

http://images.google.com/images?q=ceres%20asteroid

ЦитироватьОн выходит вследствие внешнего нагрева, а не гравитационной дифференциации
Согласны?  

Так на Земле вулканы тоже от нагрева :-)

ЦитироватьВ сравнении с кометой Галлея?
Еще какое сильное!  

В сравнении с Церерой.

Сила тяжести на Энцеладе в 3 раза меньше, чем на Церере,
по объёму он меньше Цереры в 6,7 раза. По массе - в 10 раз.

ЦитироватьМеханизмом
И внешними проявлениями
Там (на кометах) зафиксированы магматические излияния?

На Энцеладе магматических излияний тоже не зафиксировано.

А вот на Весте - зафмиксированны, между прочим.

ЦитироватьКакое наверное. Вулканизм - это
1. Металлическое ядро, ибо грелка - Уран, Торий, Калий (40).
2. Мантия - откуда-то лава должна извергаться.
3. Кора, и не просто кора, а Плиты. Движущиеся плиты. Так как вулканизм является следствием процесса зарождения и уничтожения плит (где-то читал)...

In the earliest times of the Solar system, Vesta was hot enough for its interior to melt. This resulted in differentiation of the asteroid. It is likely to have a layered structure: a metallic iron-nickel core and an overlying olivine mantle. The surface is basaltic rock from ancient lava flows, obviously some kind of short-lived volcanic activity was present. This makes Vesta unlike any other asteroid and in a sense it is more like the terrestrial planets, which underwent similar geological processes.

Прошу обратить внимание, я вовсе не призываю объявить Весту планетой. Просто это показывает, что такие критерии, как вулканическая активность, магматические породы, базальты, дифферециация, жидкое ядро не подходят для определения планеты.

Фоты есть.

Веста:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76609.png)

Церера:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76610.jpg)

Такое ощущение что на Церере присутствует полярная шапка типа марсианской

Нет, это белое пятно не на полюсе.

Вот Церера во вращении:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2005/27/videos/a/formats/low_mpeg.mpg

ЦитироватьПрошу обратить внимание, я вовсе не призываю объявить Весту планетой. Просто это показывает, что такие критерии, как вулканическая активность, магматические породы, базальты, дифферециация, жидкое ядро не подходят для определения планеты.

Ну, я еще раз повторю:

У планетоидов так или иначе была первичная геологическая история - в то время, когда они только "становились сферическими"
Вероятно, различная, для разных планет, но обязательно была, иначе невозможно себе представить, как эе они стали круглыми

У планет, в отличие от планетоидов, геологическая история продолжилась в том смысле, что они актуально (сегодня, то есть) содержат жидкие либо пластичные оболочки

Очень сомнительно, чтобы у Весты были таковые
Даже лунное ядро (недавно, как сейчас - не в курсе) считалось только "астеносферным", то есть пластичным, а не жидким

Возможно, что у Цереры ядро "горячее", но достаточно ли горячее, чтобы не быть твердым?

Правда, в рамках такого представление мы сталкиваемся с проблемой остывания, то есть, некая "планета" остывая может превратиться в "планетоид"

Можно ли это принять и есть ли какие-либо "оправдания" этому?

Например, можно предположить, что если уж начинается "вторичная" геологическая история, после окончания эпохи формирования, то она неизбежно длится долго - что-то вроде "критической массы", раз уж она есть, то будет "целый взрыв"
Но чтобы это аргументированно рассмотреть, нужны числа

У ледяных планет, очевидно, могут присутствовать слои жидкой воды,
для этого не нужна такая высокая температура
Эсли считать этот факт достаточным для того, чтобы "писать их в планеты", то характерная величина массо-размерностного параметра, отделяющего ледяные планеты от ледяных же планетоидов должны быть иными, чем для силикатных (очевидно, меньше).

PS. Да, many thanks for картинки и фильму
Ничего, правда, невидно, кроме серых пятен :wink:  :mrgreen:

A planet is a body that directly orbits a star, is large enough to be round because of self gravity, and is not so large that it triggers nuclear fusion in its interior.

A major planet is a planet that is more massive than the total mass of all of the other bodies in a similar orbit. Besides major planets there could be trojan planets and belt member planets.

Цитировать

ЦитироватьДа что вы? Ну разровнять земные горы - вот вам и океан по всей планете.

Этож скока выпить-то надо :shock:  :lol:
А так - ктож вам позволит, горы-то ровнять :wink:

Почитай "Историю Земли и жизни на ней" Еськова - её как раз в прошлом году переиздали - когда-то на Земле почти так и было: горы в местах горообразования, океан и гигантские пространства "ни суша- ни море", заливаемые только во время приливов - точнее так было почти всегда за исключением последних нескольких сотен миллионов лет, пока жизнь не выбралась на сушу и не начала препятствовать этой гигантской водно-ветровой эрозии.

Цитировать

ЦитироватьИ все-таки, имхо, самый простой и надежный критерий - форма. Сферическая форма случайно не получится, а все остальное (масса, строение, расслоение) укладывается в этот критерий. Единственно - надо определиться с допуском на сферичность (с учетом вращения, естественно), чтобы всякие Эвересты не мешали. Круглая - планета, заходи. Не круглая - пшла вон. Простенько и со вкусом  :lol:  :lol:  :lol:

У Сатурна полярное сжатие - 15% - Сатурн планета?

Так ведь написано же - с учетом вращения. То есть, если надо попонятней  :D , с учетом центробежного превращения сферы в эллипсоид. Для Земли тоже приличное различие размера по оси и по экваториальной плоскости. Даже если учесть отклонения от сферичности за счет неоднородности распределения массы и появляющихся в связи с этим гравитационных "ям" и "горбов", все равно, глядя на Землю со стороны, Вы скажете: она круглая.

Имхо, всякие попытки классифицировать объекты на "океаниды",  "тиффониды", просто планеты и планеты газовые, учитывая при этом проплавление ядра, расслоение и проч. - это словесная эквилибристика, важная только для спецов-планетологов. Нам, сермяжным, важнее - Плутон - планета или где?

Неровности на Земле не превышают 0,15% радиуса. Остальные отличия от сферы обусловлены вращением и внутренними неоднородностями (здесь кора, там океан и т.д.). Это если мы считаем по твердой оболочке. Сатурн мы  по твердой (если она есть) оболочке померять не можем, да и не надо - планета может быть и газовой, имхо. А 15% - это за счет вращения, так что все укладывается в критерий сферической формы.

ЦитироватьЭто-то да, но мелочевка всякая попадает :wink:
Эти... Энцелады всякие... 500 и менее км

А Вы возьмите 0,1% от диаметра. Что, Энцелад такой гладкий? Выше 0,5 км нет неровностей?

Не, мелочевка отсеется, зуб даю.  :lol:

Но, поскольку танцевать надо от печки, сформулирую свое имхо так:

1. Планеты - сферические (с учетом центробежных деформаций и гравитационных искажений за счет внутренней неоднородности) объекты, с отклонением от правильной формы не более, скажем, 0,2% (можно уточнять) диаметра, и вращающиеся по орбитам, близким к круговым в плоскости, близкой к плоскости эклиптики.

2. Планетоиды - объекты, отвечающие критерию сферичности, но имеющие непланетные орбиты (спутники, большой эксцентриситет, отклонение из плоскости).

3. Астероиды и кометы (имхо, это смежные типы объектов. Комета вдали от Солнца может быть неотличима от астероида - не иметь комы вообще, например).

На мой взгляд, такая классификация отражает происхождение объектов, проста и достаточно объективна.

P.S. Всякие измышления типа столкновений, изменений орбиты из-за шальной звезды и т.д. я не рассматриваю, как не актуальные. Ежели таковое случится, то так и будем говорить: это планета, получившая неправильную форму/орбиту в связи с тем-то и тем-то.

Чуть не забыл: Плутон - планетоид форэвэ! Седна, кстати, тоже.

Цитировать2. Планетоиды - объекты, отвечающие критерию сферичности, но имеющие непланетные орбиты (спутники, большой эксцентриситет, отклонение из плоскости).

Хех, так по вашему определению у

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа что вы? Ну разровнять земные горы - вот вам и океан по всей планете.

Этож скока выпить-то надо :shock:  :lol:
А так - ктож вам позволит, горы-то ровнять :wink:

Почитай "Историю Земли и жизни на ней" Еськова - её как раз в прошлом году переиздали - когда-то на Земле почти так и было: горы в местах горообразования, океан и гигантские пространства "ни суша- ни море", заливаемые только во время приливов - точнее так было почти всегда за исключением последних нескольких сотен миллионов лет, пока жизнь не выбралась на сушу и не начала препятствовать этой гигантской водно-ветровой эрозии.

1. Насколько я припоминаю - с этим взглядом далеко не все согласны, чтобы не сказать сильнее
2. Так или иначе, на Земле достаточно "земли", чтобы всегда, в любую эпоху на ней была "суша", хотя бы самая что ни на есть "разболотистая"
В отличие от представления о "ни суши-ни моря" есть общепринятая картина разбегающихся-сбегающихся континентов, которая прослеживается до самой глубокой древности
3. Если считать, что основной объем воды земных океанов составляет вода эндогенная, то при большем или меньшем однообразии космической распространенности элементов %% такой (эндогенной) воды должен быть близок для всех "землеподобных" планет
4. Поэтому на мЕньших по массе-размеру планетах площадь, занимаемая океанами должна быть меньше, чем на Земле,
что подтверждается (гипотетически, конечно) Северным полярным океаном Марса, который как раз и занимал около трети поверхности планеты
5. Соответственно, при бОльших размерах на единицу площади планеты из объема недр выделится больше воды и ее океаны должны быть глубже, так что при размере, больше некоторого критического, гидросфера уже будет образовывать полноценную геологическую оболочку, никаких островов/материков не будет, а глубина общепланетного "океана" нигде не будет меньше десятков, а то и сотен км

То, что я описал, можно считать "нулевой гипотезой", по аналогии с соответствующим статистическим понятием, однако практика говорит о том, что чаще всего оправдывается именно "нулевая гипотеза"

PS.
Вы можете хранить молчание :wink:  - в смысле, иметь собственное мнение по этому вопросу, но к своему я привел достаточно полные обоснования, на мой взгляд, об остальном - судите сами

ЦитироватьИмхо, всякие попытки классифицировать объекты на "океаниды",  "тиффониды", просто планеты и планеты газовые, учитывая при этом проплавление ядра, расслоение и проч. - это словесная эквилибристика, важная только для спецов-планетологов. Нам, сермяжным, важнее - Плутон - планета или где?

Спецам, думаю, безразлично, чем будут считать "сермяжные" Плутон. Вы как считаете - не планета? Отлично, пусть так и будет. Кто-то другой будет считать Плутон планетой, и будет АБСОЛЮТНО прав. К классификации это ни малейшего отношения не имеет.

Проблема в том, что любая попытка классификации разрушает сложившиеся представления об окружающей действительности. И с этим нужно смириться. Кабачок - это ягода, хоть на десерт его не подают. Попытка создать классификацию, соответствующую текущим представлениям вызывает необходимость создания различного рода "подпорок", а это не только не научный подход, а, я бы сказал, АНТИНАУЧНЫЙ.

Цитировать1. Планеты - сферические (с учетом центробежных деформаций и гравитационных искажений за счет внутренней неоднородности) объекты, с отклонением от правильной формы не более, скажем, 0,2% (можно уточнять) диаметра, и вращающиеся по орбитам, близким к круговым в плоскости, близкой к плоскости эклиптики.

2. Планетоиды - объекты, отвечающие критерию сферичности, но имеющие непланетные орбиты (спутники, большой эксцентриситет, отклонение из плоскости).

Смешались в кучу кони, люди... Если Вы хотите создать классификацию, то критерии должны быть из одной области. А то путаете форму орбиты с геологическим прошлым...

Что такое "непланетная орбита"? Плутон-Нептун-Уран образуют единую резонансную группу. Если бы разонанса не было, они бы разлетелись. Или произошло бы столкновение с неизвестными последствиями. А Юпитер, например, в резонансах не завязан. И потихоньку удаляется. В допотопные времена он был ближе к поясу астероидов, и благодаря этому периодически устраивал "бомбардировку" внутренних, как его там... Марса, Земли и т.д. Из-за этого взаимодействия он и удаляется.

ЦитироватьХех, так по вашему определению у

Известный математик Арнольд в своё время рассчитывал стабильность Солнечной системы. Естественно она оказалась стабильна, но при условии ОТСУТСТВИЯ РЕЗОНАНСОВ. И по рассчётам так оно и есть, то есть нет - резонансов. Единственное исключение - группа Плутон-Нептун-Уран. Кого вычёркиваем из планет?

Цитировать

ЦитироватьХех, так по вашему определению у

ЦитироватьСпецам, думаю, безразлично, чем будут считать "сермяжные" Плутон. Вы как считаете - не планета? Отлично, пусть так и будет. Кто-то другой будет считать Плутон планетой, и будет АБСОЛЮТНО прав. К классификации это ни малейшего отношения не имеет.

Вот насчет АБСОЛЮТНО - не надо. То, что чье-то личное мнение не влияет на классификацию - согласен. Ни мое, ни Ваше. Главное. чтобы  классификация БЫЛА, и более-менее непротиворечивая.

ЦитироватьПроблема в том, что любая попытка классификации разрушает сложившиеся представления об окружающей действительности. И с этим нужно смириться. Кабачок - это ягода, хоть на десерт его не подают. Попытка создать классификацию, соответствующую текущим представлениям вызывает необходимость создания различного рода "подпорок", а это не только не научный подход, а, я бы сказал, АНТИНАУЧНЫЙ.

Щаз-з! Любая наука начинается с появления терминологии, после чего следует классификация. В данном случае ничего не разрушается, а только уточняется (Плутон - планетоид), а это не только не угрожает науке, а является ее главным свойством - развиваться, впитывая новые факты и уточняя объяснения известных ранее.

ЦитироватьСмешались в кучу кони, люди... Если Вы хотите создать классификацию, то критерии должны быть из одной области. А то путаете форму орбиты с геологическим прошлым...

Здрасьте, приехали! Классификация астрономических тел должна включать АСТРОНОМИЧЕСКИЕ же параметры и признаки. И форма орбиты и история возникновения планет из газо-пылевого облака (или другим способом, ибо не доказано) является предметом изучения астрономии и ответвившихся от нее отраслей знания. Вот наличие жидкого ядра у объекта - совершенно необязательная в этом плане характеристика. С точки зрения предлагаемой мной классификации чисто газовый гигант Сатурн ничем не отличается от маленького твердого Меркурия.

ЦитироватьЧто такое "непланетная орбита"?

Это то, что не являетяс ПЛАНЕТНОЙ орбитой, определение которой дано в п.1.

ЦитироватьПлутон-Нептун-Уран образуют единую резонансную группу. Если бы разонанса не было, они бы разлетелись.

Интересно, куда? И насчет примата резонанса над законом всемирного тяготения - это что-то новое в науке и технике. :roll:

ЦитироватьИли произошло бы столкновение с неизвестными последствиями.  

Ну, это из той же оперы. Где Вы такое прочитали?

ЦитироватьА Юпитер, например, в резонансах не завязан. И потихоньку удаляется. В допотопные времена он был ближе к поясу астероидов, и благодаря этому периодически устраивал "бомбардировку" внутренних, как его там... Марса, Земли и т.д. Из-за этого взаимодействия он и удаляется.

Давайте договоримся, что основы небесной механики мы не пересматриваем. А то Ньютон с Кеплером в гробах вертеться начнут.
И опять же: эти Ваши рассуждения про резонансы (я не хочу их обсуждать вообще. по крайней мере, здесь) не имеют НИКАКОГО отношения к классификации "планеты-планетоиды-астероиды-кометы".

ЦитироватьОт понятия "круговая орбита" отказались даже астрологи ещё в средневековье. Потому что гороскопы не сходились (между собой).
"Круговая орбита" - это понятие времён античности.
Орбита планеты - это траектория, форма которой обусловлена кучей факторов.

Послушайте, я считал, что если говорится круговая - то ВСЕМ ясно, что с каким-то приближением. Тем более, что, если я не ошибаюсь, у меня написано "близкая к круговой". И про то, что на любое космическое тело влияет масса возмущающих факторов, а орбиты имеют свойство изменяться - это все я знаю, уж во всяком случае, не хуже Вас. Так что перестаньте придираться по пустякам.

ЦитироватьИ, как я уже говорил, для большинства тел это один тип взаимодействий, а для группы Плутон-Нептун-Уран - принципиально другой.

Дайте, пожалуйста, ссылочку, где можно прочитать про этот "принципиально другой тип взаимодействий". Негравитационный, что ли?

Кстати, может быть и чисто круговая орбита при определенных условиях. Например, у Тритона.

5. Соответственно, при бОльших размерах на единицу площади планеты из объема недр выделится больше воды и ее океаны должны быть глубже, так что при размере, больше некоторого критического, гидросфера уже будет образовывать полноценную геологическую оболочку, никаких островов/материков не будет, а глубина общепланетного "океана" нигде не будет меньше десятков, а то и сотен км :?:
А если бы Европа была отдельной планетой - тогда океан на ней был бы куда глубже чем на Земле, то же самое и с остальными ледяными спутниками

Цитировать

ЦитироватьХех, так по вашему определению у

ЦитироватьА если бы Европа была отдельной планетой - тогда океан на ней был бы куда глубже чем на Земле, то же самое и с остальными ледяными спутниками

Европа - планета ледяного пояса
Ледяная океанида, извините :oops:  :roll:
Её океан в основном образован водой, захваченной из протопланетного облака при формировании
Обсуждались чисто землеподобные планеты :wink:

Цитировать21.09.2005 / 09:21    На Марсе становится теплее

     Марсианский климат имеет тенденцию к потеплению. К такому выводу пришли ученые NASA, занимающиеся изучением планеты. Кроме того, на Марсе впервые была зафиксирована сейсмическая активность. Об этом сообщает агентство Reuters.

     - А.Ж.

Выделено мной.

ЦитироватьПослушайте, я считал, что если говорится круговая - то ВСЕМ ясно, что с каким-то приближением. Тем более, что, если я не ошибаюсь, у меня написано "близкая к круговой"...

А чем вам не нравится "форма, близкая к шару"?
Зачем вводить какие-то проценты?
Вы же их не упоминаете, говоря об орбитах?
Ясно, что данный вопрос решается "органолептически" :wink:
К тому же, здесь, возможно, есть что-то, напоминающее "фазовый переход"
Ежели "тело" достаточно велико, чтобы начались всякие проплавления, то оно точно "стянется" в каплю - более или менее
И "зона переходных объектов" (ни то, ни сё которые) - очень узкая

PS.
По моему, данный конфликт - это конфликт архаичных и современных представлений
"Астрономическая" планета происходит из чисто "наблюдательной" астрономии
А современная астрономия - это "часть физики", если так можно выразится
А с астрофизической точки зрения под планетами должны пониматься объекты изучения планетологии
То есть, в основе должно лежать именно своеобразие геологических оболочек
По-моему, так :wink:

PPS.
Хотя астрологи, конечно, могут зарезервировать за собой собственное понятие в этом вопросе :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать21.09.2005 / 09:21    На Марсе становится теплее

     Марсианский климат имеет тенденцию к потеплению. К такому выводу пришли ученые NASA, занимающиеся изучением планеты. Кроме того, на Марсе впервые была зафиксирована сейсмическая активность. Об этом сообщает агентство Reuters.

     - А.Ж.

Выделено мной.

Отметился планетой :roll:
Прошу записать в метрику :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьОни не удовлетворяют критерию пункта 2 :-)

Они все на сильно вытянутых орбитах, да еще и в совершенно разных плоскостях.

Ну, я не исключаю, что после внимательного и близкого изучения других планетных систем классификацию придется уточнять. Я пока исхожу из Солнечной системы.  :roll:

ЦитироватьОтметился планетой  
Прошу записать в метрику  

Может, метеорит упал. На Луне тоже бывают лунотрясения.

ЦитироватьНу, я не исключаю, что после внимательного и близкого изучения других планетных систем классификацию придется уточнять. Я пока исхожу из Солнечной системы.

А зря.

ЦитироватьМожет, метеорит упал. На Луне тоже бывают лунотрясения.

По-моему, сейсмический "след" метеорита отличается от настоящей сейсмической активности
Ставите под сомнение специалистов или журналистов?
Возможно...
Главное основание для того, чтобы считать Марс планетой - теоретическая модель
Луна, кстати, тоже планета
На Луне, насколько мне известно, сейсмической активности нет
Зато, вроде бы, бывают другие проявления остаточной активности, выбросы газов из недр или что-то подобное

Цитировать

ЦитироватьНу, я не исключаю, что после внимательного и близкого изучения других планетных систем классификацию придется уточнять. Я пока исхожу из Солнечной системы.

А зря.

Солидарен

Цитировать

ЦитироватьА если бы Европа была отдельной планетой - тогда океан на ней был бы куда глубже чем на Земле, то же самое и с остальными ледяными спутниками

Европа - планета ледяного пояса
Ледяная океанида, извините :oops:  :roll:
Её океан в основном образован водой, захваченной из протопланетного облака при формировании
Обсуждались чисто землеподобные планеты :wink:

Располагайся она ближе к Солнцу - вполне могла бы быть :wink:

Могла бы что?
Ближе к солнцу уже не было воды (льда)
Неоткуда было "нахватать"
И осталось бы только то, что могло "выплавится" из твердой компоненты протопланетного облака - то есть пропорционально столько же, сколько и на Земле

ЦитироватьЗачем вводить какие-то проценты?
Вы же их не упоминаете, говоря об орбитах?

Хм, надеялся обойтись без разжевывания. Конечно, какие-то критерии прближенности нужны везде. И конечно, возникает проблема "кучки бананов".

Опять же: если плавно изменяя длину волны, переходим от красного к фиолетовому свету, то нужны ли понятия "красный", "синий" и т.д.? Раз уж они друг в друга плавно перетекают? А сколько оттенков?
Тем не менее, цвета радуги расклассифицированы. И ничего, никто не повесился от негодования.

Вот способ качественного "почувствования разницы": составьте диаграмму "эксцентриситет-угол наклона плоскости орбиты" (это про гелиоцентрические орбиты). 8 планет будут в кучке, остальные - кто где. Вот Вам и критерий. Некоторые астероиды, затесавшиеся на диаграмме в планеты, отсеиваются по критерию сферичности. Можно и трехмерную диаграмму сделать. Еще наглядней будет.

ЦитироватьЛуна, кстати, тоже планета
На Луне, насколько мне известно, сейсмической активности нет
Зато, вроде бы, бывают другие проявления остаточной активности, выбросы газов из недр или что-то подобное

Остаточная активность... Выброс газов... Я уже приводил примеры Весты и комет.

ЦитироватьВот способ качественного "почувствования разницы": составьте диаграмму "эксцентриситет-угол наклона плоскости орбиты" (это про гелиоцентрические орбиты). 8 планет будут в кучке, остальные - кто где. Вот Вам и критерий. Некоторые астероиды, затесавшиеся на диаграмме в планеты, отсеиваются по критерию сферичности. Можно и трехмерную диаграмму сделать. Еще наглядней будет.

В кучке будут семь планет. У Меркурия эксцентриситет почти такой же, как у Плутона, и угол наклона к эклиптике тоже больше, чем у остальных семи. Сейчас найду точные цифры.

Меркурий - эксцентриситет 0,206, наклонение 7 градусов
Плутон - эксцентриситет 0,249, наклонение 17 градусов.

Так что, скорее, у Плутона параметры предельные для "настоящей планеты" :) чем по-настоящему непланетные.

Цитировать

ЦитироватьВот способ качественного "почувствования разницы": составьте диаграмму "эксцентриситет-угол наклона плоскости орбиты" (это про гелиоцентрические орбиты). 8 планет будут в кучке, остальные - кто где. Вот Вам и критерий. Некоторые астероиды, затесавшиеся на диаграмме в планеты, отсеиваются по критерию сферичности. Можно и трехмерную диаграмму сделать. Еще наглядней будет.

В кучке будут семь планет. У Меркурия эксцентриситет почти такой же, как у Плутона, и угол наклона к эклиптике тоже больше, чем у остальных семи. Сейчас найду точные цифры.

Меркурий - эксцентриситет 0,206, наклонение 7 градусов
Плутон - эксцентриситет 0,249, наклонение 17 градусов.
Так что, скорее, у Плутона параметры предельные для "настоящей планеты" :) чем по-настоящему непланетные.

Шесть - большой эксцентриситет также и у Марса :wink:

Цитировать

ЦитироватьИли произошло бы столкновение с неизвестными последствиями.  

Ну, это из той же оперы. Где Вы такое прочитали?

В.И. Арнольд. Решение задачи об устойчивости движения в произвольных гамильтоновых системах при наличии постоянно действующих возмущений. Наука, М., 1969

Автор - академик Арнольд, Владимир Игоревич.

То, что орбиты Плутона и Нептуна пересекаются, надеюсь не новость?

Цитировать

ЦитироватьСпецам, думаю, безразлично, чем будут считать "сермяжные" Плутон. Вы как считаете - не планета? Отлично, пусть так и будет. Кто-то другой будет считать Плутон планетой, и будет АБСОЛЮТНО прав. К классификации это ни малейшего отношения не имеет.

Вот насчет АБСОЛЮТНО - не надо. То, что чье-то личное мнение не влияет на классификацию - согласен. Ни мое, ни Ваше. Главное. чтобы  классификация БЫЛА, и более-менее непротиворечивая.

Целиком и полностью согласен. "Сермяжных" оставим в стороне.

Цитировать

ЦитироватьПроблема в том, что любая попытка классификации разрушает сложившиеся представления об окружающей действительности. И с этим нужно смириться. Кабачок - это ягода, хоть на десерт его не подают. Попытка создать классификацию, соответствующую текущим представлениям вызывает необходимость создания различного рода "подпорок", а это не только не научный подход, а, я бы сказал, АНТИНАУЧНЫЙ.

Щаз-з! Любая наука начинается с появления терминологии, после чего следует классификация. В данном случае ничего не разрушается, а только уточняется (Плутон - планетоид), а это не только не угрожает науке, а является ее главным свойством - развиваться, впитывая новые факты и уточняя объяснения известных ранее.

А вы идеалист (в философском смысле). Вообще-то для науки необходим предмет изучения который определяется свойствами (они же признаки классификации), а потом ему даётся название. Это материалистическая точка зрения.

Цитировать

ЦитироватьСмешались в кучу кони, люди... Если Вы хотите создать классификацию, то критерии должны быть из одной области. А то путаете форму орбиты с геологическим прошлым...

Здрасьте, приехали! Классификация астрономических тел должна включать АСТРОНОМИЧЕСКИЕ же параметры и признаки. И форма орбиты и история возникновения планет из газо-пылевого облака (или другим способом, ибо не доказано) является предметом изучения астрономии и ответвившихся от нее отраслей знания. Вот наличие жидкого ядра у объекта - совершенно необязательная в этом плане характеристика. С точки зрения предлагаемой мной классификации чисто газовый гигант Сатурн ничем не отличается от маленького твердого Меркурия.

Астрономия - это целая отрасль. Если хотите получить наукообразную теорию - не смешивайте критерии из различных дисциплин.

Цитировать

ЦитироватьПлутон-Нептун-Уран образуют единую резонансную группу. Если бы разонанса не было, они бы разлетелись.

Интересно, куда? И насчет примата резонанса над законом всемирного тяготения - это что-то новое в науке и технике. :roll:

...

Давайте договоримся, что основы небесной механики мы не пересматриваем. А то Ньютон с Кеплером в гробах вертеться начнут.
И опять же: эти Ваши рассуждения про резонансы (я не хочу их обсуждать вообще. по крайней мере, здесь) не имеют НИКАКОГО отношения к классификации "планеты-планетоиды-астероиды-кометы".

Резонанс возникает из-за гравитационных сил. Так что пересматривать законы всемирного тяготения (авторство Роберта Гука, а не Ньютона) и небесной механики не прийдётся. А уравнения Кеплера оставим школьникам.

Цитировать

ЦитироватьЛуна, кстати, тоже планета
На Луне, насколько мне известно, сейсмической активности нет
Зато, вроде бы, бывают другие проявления остаточной активности, выбросы газов из недр или что-то подобное

Остаточная активность... Выброс газов... Я уже приводил примеры Весты и комет.

У комет вообще нет "геологических оболочек"
У Весты нет "активных" (жидких или пластичных) оболочек

О!
А может это и принять за определение?

Планетоид - это "не звезда" сферической формы, не имеющая геологически активных оболочек?
Планета - соответственно, имеющая их

Звезда - это все знают,
но еще:

коричневый карлик - это незвезда, состоящая исключительно из вещества в состоянии плазмы (т.е. - горячая всеж)

Но тогда Газовые Гиганты опять становятся планетами
Лично мне - жалко :lol:
Но пусть :shock: , пожертвуем собой :wink:  :mrgreen:

Тогда, кстати, достаточно обладать, например, атмосферой (ну, достаточно плотной, чтобы формировать рельеф :roll: ) - и ты уже планета!
Вот здорово!
Вот всё и сошлось! :wink:  :mrgreen:

О нет! Вру! Я тоже прав! Тоже! :lol:

У Газовых Гигантов нет разделения "твердой" фазы от "нетвердой", следственно нет и "геологического процесса" как такового - например, изменения поверхности (которой нет) за счет эррозии

Так что Газовые Гиганты остаются
Как класс

в продолжение начатого на прошлой странице. Параметры орбит величины не постоянные. Они меняются со временем и весьма сущесвенно. Как быть с этим? Эксцентриситет орбиты Марса бывает и больше. Не будем же утверждать, что в какие-то эпохи Марс временно побывал планетоидом, а потом снова перешел в ранг планет...
Форма тела тоже величина  не постоянная. Столкновение с крупным телом может вызвать существенные нарушения. Последствия катастрофичные, но не фатальные. Конечно, массивное тело вновь приобретёт шарообразную форму, и достаточно быстро... А в процессе? Как величать... Конечно, в Солнечной Системе такого не встречается, но научный подход как раз подразумевает всеобщность модели...
Зомби, несколько страниц назад привели цитату на англиском про Весту - у неё железно-никелевое ядро, мантия из оливина и базальтовая кора. То есть реликтовое вещество было полностью переработано. Так что от Марса она отличается только что размерами и формой.

ЦитироватьЗомби, несколько страниц назад привели цитату на англиском про Весту - у неё железно-никелевое ядро, мантия из оливина и базальтовая кора. То есть реликтовое вещество было полностью переработано. Так что от Марса она отличается только что размерами и формой.

Вот это?

ЦитироватьIn the earliest times of the Solar system, Vesta was hot enough for its interior to melt. This resulted in differentiation of the asteroid. It is likely to have a layered structure: a metallic iron-nickel core and an overlying olivine mantle. The surface is basaltic rock from ancient lava flows, obviously some kind of short-lived volcanic activity was present. This makes Vesta unlike any other asteroid and in a sense it is more like the terrestrial planets, which underwent similar geological processes

In the earliest times там написано, In the earliest times
ВСЕ планетоиды пережили краткую бурную молодость, In the earliest times, в той или иной форме
Не понимаю о чем речь и что непонятного?

У весты СЕГОДНЯ, СЕЙЧАС нет геологически активных оболочек
И нет уже давно, и были они ОЧЕНЬ НЕДОЛГО, только в эпоху ее формирования

Ну хршо, добавим в определение планеты еще один пункт:
"давно сформировавшееся" или
"окончательно сформировавшееся..." тело
Или не надо, так как это не относится к существу вопроса?

Вы же смотрите на Землю как на планету "обладающую океанами"?
А в НАЧАЛЬНОЙ ее истории океанов НЕ БЫЛО
А Веста в НАЧАЛЬНОЙ истории была горячая
ЭТО НЕ ДЕЛАЕТ ЕЕ (Весту) ПЛАНЕТОЙ

А у Марса заведомо есть пластичные оболочки, есть СЕЙЧАС, не могут не быть - не говоря уже об астмосфере, которая "камни передвигает" (см. сегодняшние "новости")

ЦитироватьПланетоид - это "не звезда" сферической формы, не имеющая геологически активных оболочек?

Зомби, а Вы читали эту статью?
http://spaceflightnow.com/news/n0509/20deepimpact/
там используют хитрые слова ( planetesimals , cometesimals ), может Вам интересно тоже будет... :?:  :wink:

Окончательно:

Планета (с точки зрения планетологии) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

Ставить на голосование? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЗомби, а Вы читали эту статью?...

Было бы интересно, если бы не английский
Суть-то уловить можно, а вот... э... "филологическую фактуру" - увы :wink:

ЦитироватьТо, что орбиты Плутона и Нептуна пересекаются, надеюсь не новость?

Это не новость, а типичное заблуждение. Просто проекция на плоскость одного из видов Сол.Системы.

Эти планеты никогда не столкнутся, не бойтесь люди  :wink:

Астрономическое (не планетологическое) определение планеты предложенное профессором Майклом Брауном (Michael E. Brown), одного из первооткрывателей Седны:
Планетой считается тело, рядом с которым (на близком расстоянии от Солнца) нет близких по размеру тел. Точнее, планетой может считаться космическое тело, масса которого превосходит совокупную массу всех объектов, движущихся по той же орбите или пересекающих ее.

ЦитироватьО!

коричневый карлик - это незвезда, состоящая исключительно из вещества в состоянии плазмы (т.е. - горячая всеж)

Определение коричневых карликов, как раз, весьма чётко. Это тела с массой, недостаточной для поддержания протон-протонной реакции, но достаточной для реакции дейтерий-дейтерий.

Нижний предел получается - 13 масс Юпитера. Юпитер получает дополнительную энергию только за счёт гравитационного сжатия.

Первая же ссылка по яндексу:

http://www.astronet.ru/db/msg/1163132

"Коричневые карлики иногда называют "неудавшимися звездами", потому что их массы недостаточно для того, чтобы светиться за счет выделяемой в термоядерных реакциях энергии. Однако коричневые карлики более массивны, чем планеты, и считается что они образовались подобно звездам из сконденсированного в туманности вещества. Химический состав коричневых карликов очень похож на химический состав планет."

Вы, видимо, путаете с красными карликами - в звездах бывают самые разные термоядерные реакции, даже на "тяжелых" элементах (какой-то "углеродный цикл" в голову лезет :wink:  :lol: , но сразу так не помню, а в литературу не полезу конечно, извините :wink:  :mrgreen: )

ЦитироватьПланетой считается тело, рядом с которым (на близком расстоянии от Солнца) нет близких по размеру тел. Точнее, планетой может считаться космическое тело, масса которого превосходит совокупную массу всех объектов, движущихся по той же орбите или пересекающих ее.

Только в последствии он передумал.

ЦитироватьПланета (с точки зрения планетологии) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

Ставлю на голосование вот это:

A planet is a body that directly orbits a star, is large enough to be round because of self gravity, and is not so large that it triggers nuclear fusion in its interior.

A major planet is a planet that is more massive than the total mass of all of the other bodies in a similar orbit.

Цитировать

ЦитироватьПланетой считается тело, рядом с которым (на близком расстоянии от Солнца) нет близких по размеру тел. Точнее, планетой может считаться космическое тело, масса которого превосходит совокупную массу всех объектов, движущихся по той же орбите или пересекающих ее.

Только в последствии он передумал.

Сэр!  :shock: (бросая в лицо перчаткой :mrgreen: )
Я[/size] такого не мог написать даже в невтрезвом состоянии :twisted:
Даже во сне

ЦитироватьСэр!  :shock: (бросая в лицо перчаткой :mrgreen: )
Я[/size] такого не мог написать даже в невтрезвом состоянии :twisted:
Даже во сне

А где тут про вас? Или вы - Майкл Браун?

Цитировать

ЦитироватьПланетой считается тело, рядом с которым (на близком расстоянии от Солнца) нет близких по размеру тел. Точнее, планетой может считаться космическое тело, масса которого превосходит совокупную массу всех объектов, движущихся по той же орбите или пересекающих ее.

Только в последствии он[/size](?) передумал.

ЦитироватьПланета (с точки зрения планетологии) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

Первая цитата - видимо, из Майкла Брауна
Но вторая-то - от Зомби?

ЦитироватьСтавлю на голосование вот это:

A planet is a body that directly orbits a star, is large enough to be round because of self gravity, and is not so large that it triggers nuclear fusion in its interior.

"Достаточно большая, чтобы быть круглой из-за собственной гравитации"? А что такое "круглая"? Шар? Эллипсоид? Диск? Если шар, то Земля не подходит - она имеет форму эллипсоида.

Это не математика
Здесь понятия, ориентированные на "здравый смысл" и "рациональную интуицию"
Тем не менее - вполне работоспособно
"Суть" отражена
И не делайте вид, что вам непонятно :wink:  :mrgreen:

Нет, я-то понял, но что конкретно тут имеют в виду? Вот например Земля круглая? Вроде бы да. Но под присягой я этого утверждать не стану :)

Круглая, конечно круглая :wink:
Или, скажем так, Округлая
 :wink:  :mrgreen:

Округленная собственной гравитацией, стянутая ей к приблизительно шару
В отличие от астероидов, где самого такого процесса "стягивания" не было
А было только "слипание" материала исходного протопланетного облака

Округлая в сравнении и противопоставлении астероидам - так надо понимать :wink:
У которых не было массивного движения вещества в направлении центра масс под действием собственной тяжести

Во как :shock:
Такая вот филология :wink:  :mrgreen:

"Можно убедиться, что земля поката - сядь на собственные ягодицы и катись!" (В. Маяковский)
Приблизительно шар - приблизительно планета :)

Да нееее...
Приблизительно шар - значит планета!
Точно тебе говорю! :wink:  :mrgreen:

Ладно, тогда предлагаю такое определение планеты. Планета - это небесное тело, которое по уверению Зомби является круглым :)

Так что, если что - зовите :lol:
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗомби, несколько страниц назад привели цитату на англиском про Весту - у неё железно-никелевое ядро, мантия из оливина и базальтовая кора. То есть реликтовое вещество было полностью переработано. Так что от Марса она отличается только что размерами и формой.

Вот это?

ЦитироватьIn the earliest times of the Solar system, Vesta was hot enough for its interior to melt. This resulted in differentiation of the asteroid. It is likely to have a layered structure: a metallic iron-nickel core and an overlying olivine mantle. The surface is basaltic rock from ancient lava flows, obviously some kind of short-lived volcanic activity was present. This makes Vesta unlike any other asteroid and in a sense it is more like the terrestrial planets, which underwent similar geological processes

In the earliest times там написано, In the earliest times
ВСЕ планетоиды пережили краткую бурную молодость, In the earliest times, в той или иной форме
Не понимаю о чем речь и что непонятного?

У весты СЕГОДНЯ, СЕЙЧАС нет геологически активных оболочек
И нет уже давно, и были они ОЧЕНЬ НЕДОЛГО, только в эпоху ее формирования

Ну хршо, добавим в определение планеты еще один пункт:
"давно сформировавшееся" или
"окончательно сформировавшееся..." тело
Или не надо, так как это не относится к существу вопроса?

Вы же смотрите на Землю как на планету "обладающую океанами"?
А в НАЧАЛЬНОЙ ее истории океанов НЕ БЫЛО
А Веста в НАЧАЛЬНОЙ истории была горячая
ЭТО НЕ ДЕЛАЕТ ЕЕ (Весту) ПЛАНЕТОЙ

Я приводил прикидочные рассчёты. Гравитационного сжатия недостаточно для разогрева и формирования оболочек для такого тела как Веста. Нужна именно радиоактивная грелка. Сделав такое предположение, я оказался прав - слова из приведённой цитаты подтвердили мои догадки.
Содержание радиокативных элементов в ядре должно быть примерно одинаковым, и для Весты и для Меркурия. Период полураспада, соответственно тоже. Таким образом если земное ядро ещё горячо, то и ядро Весты ещё не остыло. Другой вопрос - хватит ли выделяющегося тепла для расплавления внутренностей? Сейчас, очевидно нет. Но вот раньше? Так как прогрев происходил из-за энергии распада, то и время выделения этой энергии определяется периодом полураспада. А он весьма и весьма велик. Таким образом, внутренности Весты были расплавленными на протяжении целых геологических эпох. То, что у Весты оказалось ядро - это каприз судьбы, но не стоит сметать его со счетов как неудобный факт.

Полагаю, что на Меркурии тектоническая активность имеет место - ядро его непомерно велико. А на Марсе - давно закончилась. Опять же из-за маленького ядра. Остаточные явления - не в счёт.

Обратите внимание: в оригинале сказано round, а не spherical. Очевидно, в первом приближении это форма эллипсоида вращения.

ЦитироватьДа нееее...
Приблизительно шар - значит планета!
Точно тебе говорю! :wink:  :mrgreen:

Удар большим астероидом и на пару миллионов лет тело теряет свою сферичность. Как быть?

ЦитироватьА у Марса заведомо есть пластичные оболочки, есть СЕЙЧАС, не могут не быть - не говоря уже об астмосфере, которая "камни передвигает" (см. сегодняшние "новости")

У Луны атмосферы нет. И у меркурия тоже не шибко. Атмосфера может быть сметена близостью светила. Или вымерзнуть. Как это относиться к классификации?

ЦитироватьУдар большим астероидом и на пару миллионов лет тело теряет свою сферичность. Как быть?

Если планету бомбануть астеродом, нифига планете не будет. Только кратер появится. А если тело было таким маленьким, что его астероид расколол, то осколки - уже не планеты.

ЦитироватьЯ приводил прикидочные рассчёты...

Ну... предложенное определение небеспроблемно (иначе тема вообще не возникала бы вновь и вновь, и не только на форуме, но и в "высшем астрономическом свете"),
главным образом из-за того, что само понятие "геологически активных оболочек" вполне расплывчатое и интуитивное

Тем не менее:
1) Оно вполне отражает суть (как мне кажется) - и это главное
2) Оно позволяет эффективно и понятно описывать различные ситуации
Например - мы легко можем назвать Весту остывшей планетой, - если ваши вычисления и догадки справедливы
И это будет отличать ее от других подобных тел, выделять, в частности, среди планетоидов
То есть, данная характеристика не только понятна, но и содержательна
Другой пример - и Луна и Марс являются планетами, так как их ядра подходят под понятие "геологически активной оболочки" (ну, если быть придирчивым к словам, можно добавить в само определение "... или ядро")
К тому же, повторюсь, атмосфера Марса "геологически активна", так как способна производить соответствующую эррозию поверхности

Луну же можно назвать мертвой планетой, так как ее геологически активное ядро находится слишком глубоко и не способно вызывать каких-либо проявлений на поверхности

Тем не менее, это - "планета", и в этом словосочетании заключена определенная информация, отражение того факта, что она отличается от иных тел, в частности, опять же - от планетоидов, которые являются целиком твердыми

ЦитироватьУдар большим астероидом и на пару миллионов лет тело теряет свою сферичность. Как быть?

А также

ЦитироватьАтмосфера может быть сметена близостью светила.

Божий дар и яичница

1) Ежели (тьфу-тьфу) "некто" утратил одну из своих конечностей в рез-те какой-то катастрофы, то что, не считать его больше "человеком" или выкидывать "из определения" признак двурукости/двуногости?

2) Конкретно атмосфера, тем более такая, которую можно признать за "геологически активную оболочку" (плотная, то есть, настолько, что способна производить эррозию) есть, в частности, признак достаточно больших размеров, хотя и вторичный признак - вот так удачно сошлось, что тут можно и ядро предполагать, жидкое :wink:  :mrgreen:

"Утратить" ее (атмосферу) можно либо в самом раннем этапе истории (при формировании или около), либо в рез-те какой-нть катастрофы - см. выше

3) "Планета", это, всё же, в какой-то степени, и состояние, а не только ... э... "застывшая характеристика"
И, по аналогии тому, как звезды могут "выгорать" или даже взрываться, превращаясь в нечто иное, что-то подобное может происходить и с планетами - они, во всяком случае, остывают...

Цитировать

ЦитироватьУдар большим астероидом и на пару миллионов лет тело теряет свою сферичность. Как быть?

Если планету бомбануть астеродом, нифига планете не будет. Только кратер появится. А если тело было таким маленьким, что его астероид расколол, то осколки - уже не планеты.

Если на планету (хотя бы земных размеров) упадёт нечто больше нескольких км в диаметре, а, скажем, несколько сот км, то по форме она будет напоминать не шар, а, скорее, лепёшку. Диапазон скоростей и размеров тел, при котором происходят подобные изменения, достаточно широк. Событие маловероятно, но реально возможно.

Стоит определиться с целью создания подобной классификации. Если есть желание узаконить свои интуитивные представления, то грош ей цена. У другого индивидуума могут быть другие представления и его классификация будет иметь туже силу, что и Ваша.

По-хорошему, нужно создать внятный набор правил в рамках некоей дисциплины, а потом уже смотреть - попало или не попало.

Цитировать

ЦитироватьЯ приводил прикидочные рассчёты...

Ну... предложенное определение небеспроблемно (иначе тема вообще не возникала бы вновь и вновь, и не только на форуме, но и в "высшем астрономическом свете"),
главным образом из-за того, что само понятие "геологически активных оболочек" вполне расплывчатое и интуитивное...

Веста должна была быть "горячей" порядка млрд. лет. За это время планеты не только сформировались, на Земле уже бактерии вовсю плавали..

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУдар большим астероидом и на пару миллионов лет тело теряет свою сферичность. Как быть?

Если планету бомбануть астеродом, нифига планете не будет. Только кратер появится. А если тело было таким маленьким, что его астероид расколол, то осколки - уже не планеты.

Если на планету (хотя бы земных размеров) упадёт нечто больше нескольких км в диаметре, а, скажем, несколько сот км, то по форме она будет напоминать не шар, а, скорее, лепёшку...

Очень недолго
Если не разлетится "в куски", то очень быстро восстановит... э... "округлость"

ЦитироватьВеста должна была быть "горячей" порядка млрд. лет. За это время планеты не только сформировались, на Земле уже бактерии вовсю плавали..

Цитироватьмы легко можем назвать Весту остывшей планетой, - если ваши вычисления и догадки справедливы
И это будет отличать ее от других подобных тел, выделять, в частности, среди планетоидов

То есть, сам по себе "феномен Весты" - это очень интересно
Но он не дискредитирует "планетологическое определение"

Цитировать

ЦитироватьВеста должна была быть "горячей" порядка млрд. лет. За это время планеты не только сформировались, на Земле уже бактерии вовсю плавали..

Цитироватьмы легко можем назвать Весту остывшей планетой, - если ваши вычисления и догадки справедливы
И это будет отличать ее от других подобных тел, выделять, в частности, среди планетоидов

Согласен. В догонку - формирование планет земной группы происходило более быстрыми темпами. нагрев, вызванный гравитационным сжатием, был если не достаточен то весьма существенным подспорьем для переплавления реликтового материала и образования оболочек. Для таких тел как Веста, нагрев мог быть только радиоактивным. Правда в конечном итоге результат получился одинаковым.

На сегодня есть следующие астероиды-планетоиды-планеты (нравящееся подчеркнуть  :lol: ) с диаметром >700 км из коллекции м-ра Койпера :

Квавар
Варуна
Иксион
Седна
2004 DW
2002 AW 197
Санта
Ксена
Истербанни
Чаос (Хаос?)
2002 ТС 302
1996 ТО 66
1995 SM 55

Где можно посмотреть их орбиты (наклонение, эксцентриситет)?

ЦитироватьНа сегодня есть следующие астероиды-планетоиды-планеты (нравящееся подчеркнуть  :lol: ) с диаметром >700 км из коллекции м-ра Койпера :

Квавар
Варуна
Иксион
Седна
2004 DW
2002 AW 197
Санта
Ксена
Истербанни
Чаос (Хаос?)
2002 ТС 302
1996 ТО 66
1995 SM 55

Где можно посмотреть их орбиты (наклонение, эксцентриситет)?

google

ЦитироватьЕсли на планету (хотя бы земных размеров) упадёт нечто больше нескольких км в диаметре, а, скажем, несколько сот км, то по форме она будет напоминать не шар, а, скорее, лепёшку. Диапазон скоростей и размеров тел, при котором происходят подобные изменения, достаточно широк. Событие маловероятно, но реально возможно.

Ничего подобного. Готов поспорить.

Цитировать

ЦитироватьЕсли на планету (хотя бы земных размеров) упадёт нечто больше нескольких км в диаметре, а, скажем, несколько сот км, то по форме она будет напоминать не шар, а, скорее, лепёшку. Диапазон скоростей и размеров тел, при котором происходят подобные изменения, достаточно широк. Событие маловероятно, но реально возможно.

Ничего подобного. Готов поспорить.

А смоделировать? Я просто результаты подобного моделирования видел... Хотя и частным порядком...

ЦитироватьКвавар
Варуна
Иксион

Не правда. Иксион меньше 500 км. по современным данным.

ЦитироватьСедна

Это не пояс Койпера.

Цитировать2004 DW

Это называется Оркус.

Цитировать2002 AW 197

ЦитироватьСанта

Это называется 2003 EL61

ЦитироватьКсена

2003UB313

ЦитироватьИстербанни

2005 FY9

ЦитироватьЧаос (Хаос?)

Мелочь

Цитировать2002 ТС 302
1996 ТО 66
1995 SM 55

Тоже мелочь. Особенно последние два.

ЦитироватьА смоделировать? Я просто результаты подобного моделирования видел... Хотя и частным порядком...

Давайте считать. Круглое тело диаметром 120 км, такой же плотности, как и Земля, будет иметь в 1000000 раз меньую массу. Если тело не круглое и плотность его меньше, чем у Зели раза в 2-2,5 (таковы большинство астероидов), то масса будет еще меньше. но дело даже не в этом. Если такую планету как Земли сегодня прямо сейчас разрубить пополам, ее форма ОЧЕНЬ быстро восстановится.

Цитировать

ЦитироватьГде можно посмотреть их орбиты (наклонение, эксцентриситет)?

google

Спасибо, конечно, за ценный совет, но я этим только что два часа занимался. Альбедо есть, рассуждения всякие типа нашего форума - полно, а нужных цифр - только по отдельным объектам. Я думал, может, умные люди подскажут ссылочку?

ЦитироватьДавайте считать. Круглое тело диаметром 120 км, такой же плотности, как и Земля, будет иметь в 10000 раз меньую массу. Если тело не круглое и плотность его меньше, чем у Зели раза в 2-2,5 (таковы большинство астероидов), то масса будет еще меньше. но дело даже не в этом. Если такую планету как Земли сегодня прямо сейчас разрубить пополам, ее форма ОЧЕНЬ быстро восстановится.

Земля - да. А много Вы знаете КРУГЛЫХ тел диаметром 120 км? Или 800 км?

ЦитироватьСпасибо, конечно, за ценный совет, но я этим только что два часа занимался. Альбедо есть, рассуждения всякие типа нашего форума - полно, а нужных цифр - только по отдельным объектам. Я думал, может, умные люди подскажут ссылочку?

Чем могу, большего не знаю. Я набирал обозначение объекта и параметры орбиты. Что-то появлялось, например так
http://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&as_qdr=all&q=
%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80+
%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8B+
%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B&btnG=
%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

ЦитироватьСпасибо, конечно, за ценный совет, но я этим только что два часа занимался. Альбедо есть, рассуждения всякие типа нашего форума - полно, а нужных цифр - только по отдельным объектам. Я думал, может, умные люди подскажут ссылочку?

http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Neptunian_object

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trans-Neptunian_objects

Цитировать

ЦитироватьА смоделировать? Я просто результаты подобного моделирования видел... Хотя и частным порядком...

Давайте считать. Круглое тело диаметром 120 км, такой же плотности, как и Земля, будет иметь в 1000000 раз меньую массу. Если тело не круглое и плотность его меньше, чем у Зели раза в 2-2,5 (таковы большинство астероидов), то масса будет еще меньше. но дело даже не в этом. Если такую планету как Земли сегодня прямо сейчас разрубить пополам, ее форма ОЧЕНЬ быстро восстановится.

Очень быстро это сколько? Я этого не считал и сказать не могу. Процесс возвращения первичной формы будет определяться текучестью пород и изменившимся гравитационным полем...

ЦитироватьНа сегодня есть следующие астероиды-планетоиды-планеты (нравящееся подчеркнуть  :lol: ) с диаметром >700 км из коллекции м-ра Койпера :

Квавар
Варуна
Иксион
Седна
2004 DW
2002 AW 197
Санта
Ксена
Истербанни
Чаос (Хаос?)
2002 ТС 302
1996 ТО 66
1995 SM 55

Где можно посмотреть их орбиты (наклонение, эксцентриситет)?

http://neo.jpl.nasa.gov/orbits/

ЦитироватьПервая же ссылка по яндексу:

http://www.astronet.ru/db/msg/1163132

"Коричневые карлики иногда называют "неудавшимися звездами", потому что их массы недостаточно для того, чтобы светиться за счет выделяемой в термоядерных реакциях энергии. Однако коричневые карлики более массивны, чем планеты, и считается что они образовались подобно звездам из сконденсированного в туманности вещества. Химический состав коричневых карликов очень похож на химический состав планет."

Вы, видимо, путаете с красными карликами - в звездах бывают самые разные термоядерные реакции, даже на "тяжелых" элементах (какой-то "углеродный цикл" в голову лезет :wink:  :lol: , но сразу так не помню, а в литературу не полезу конечно, извините :wink:  :mrgreen: )

Чем тяжелее элемент - тем больше заряд его ядра, тем большая температура и плотность нужна для реакции. У белых карликов, в недрах которых идут реакции на тяжелых элементах, должна быть очень высокая температура.

Дейтерий тем и отличается, что масса ядра увеличилась по сравнению с протоном вдвое, а заряд не изменился. На дейтерии возможны термоядерные реакции без участия слабого взаимодействия (когда меняется число нейтронов), но дальше гелия-4 такие реакции не идут.

В красных карликах идёт обычная протон-протонная реакция, причём идёт она медленно, настолько медленно, что красные карлики не успевают сойти с главной последовательности - их время жизни превышает возраст вселенной.

Типичным красным карликом является Проксима Центавра. Это одна из самых слабых "полноценных" звёзд. Её масса в районе 150 масс Юпитера, но она всего на треть больше его по диаметру. Если бы она была ещё вдое легче, её гравитации не хватило бы, чтобы зажечь протон-протонную реакцию, и она стала бы коричневым карликом.

У коричневого карлика первичный разогрев идёт за счёт гравитационного сжатия, в какой-то момент дейтерий загорается, и сжатие приостанавливается, через несколько десятков тысяч лет дейтерий кончается и сжатие продолжается, но выделяющаяся при этом энергия сильно меньше.

А научно-популярным статьям не всегда следует верить - в целях упрощения часто там с водой выплёскивают и ребёнка. Вот, например, более подробное описание:
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=2881

Чтож, возможно
То есть, вы хотите сказать, что "коричневый карлик" - это когда термоядерная реакция была, но быстро кончилась?
Хорошо
Принято... э... к сведению :wink:
Но устоялась ли эта терминология и чем вообще заполнен "пробел" между "планетами" и "звездами"?
По-моему, вопрос еще не совсем закрыт

ЦитироватьЗемля - да. А много Вы знаете КРУГЛЫХ тел диаметром 120 км? Или 800 км?

120 км не знаю, а что? 800 км имеются.

ЦитироватьОбратите внимание: в оригинале сказано round, а не spherical. Очевидно, в первом приближении это форма эллипсоида вращения.

Вот эти слова "в первом приближении" требуют уточнения. Без определения допустимых отклонений от формы эллипсоида вращения никак не обойтись. Иначе придется каждый раз спрашивать у Зомби, можно ли еще данное помятое тело считать эллипсоидом, или уже нет :)

Ды господи же!
Если имело место глобальное проплавление - знач и форма шар :mrgreen:  (какой бы ни была :lol: ), и "тело" - планетоид
Или планета

Зомби, вы работаете над методикой, по которой мы будем определять расплавленность кандидатов в планеты? Предлагаю протестировать ее на примере Земли.

А как вы думаете, проплавленная порода чем-то отличается от непроплавленной?
Если этот процесс (проплавление) хотя бы только начался, то он, по идее, как цепная реакция, должен приводить к гравитационной дифференциации и дальнейшему разогреву уже за ее счет

А так - так форма именно и свидетельствует, что проплавление имело место

В конце концов, дайте мне материал ( :wink:  :mrgreen: ) и я построю распределение объектов Пояса, например, по какому-нибудь "критерию сферичности" (легко можно тучу придумать),
и все наглядно увидят "яму", разделяющую планетоиды от астероидов
 :mrgreen:

Ну, отдельные статистические выбросы, конечно, возможны, но это будут только те исключения, которые правило только подтверждают :wink:

ЦитироватьВот эти слова "в первом приближении" требуют уточнения. Без определения допустимых отклонений от формы эллипсоида вращения никак не обойтись. Иначе придется каждый раз спрашивать у Зомби, можно ли еще данное помятое тело считать эллипсоидом, или уже нет

0.2% устроит?

ЦитироватьЕсли имело место глобальное проплавление - знач и форма шар  (какой бы ни была  ), и "тело" - планетоид
Или планета

На Весте имело место. Веста не шар.

Чувствую, с Вестой надо разбираться
Конкретно
Без базара
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Возможные варианты:

1) Идентификация магматических пород по телескопическим данным - это косвенное свидетельство
2) Снимки крайне слабые, ваше утверждение о нешарообразности подкреплено... э... недостаточно основательно
3) Если все тем не менее так и есть, то Веста могла бы быть обломком настоящего планетоида, распавшегося в рез-те столкновения с крупным объектом, либо быть деформирована подобным образом
4) Наконец, проплавление могло быть неполным (правда, это противоречит высказыванию фроста, что Веста была горячей аж целый миллиард лет). Если это так - то Веста - переходный объект.
Мулатка, так сказать, полуастероид - полупланетоид. Так и в паспорте запишем, переходные объекты никто никогда не отрицал, что в этом такого? :wink:

Снимки вполне убедительные. Впрочем, это не удивительно при ее небольших размерах и массе. Было бы странно, если бы форма была правильная. Какой нафиг переходный объект такого маленького размера и абсолютно неправильной формы? Её даже ярые сторонники любой шарик планетой называть, не стали бы считать планетой.

Во-первых, это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58756.jpg)
абсолютно неправильной формой никак не назовешь
Во-вторых, именно (по форме) - переходный объект
Полуастероид/полупланетоид
Для астероида форма слишком правильная, для планетоида - слишком кривая
Следовательно - проплавление недостаточное (а интересно, как что-то жидкое в невесомости может не принять форму шара?)

В третьих - остается вариант с "испорченностью" в результате столкновения

Цитироватьабсолютно неправильной формой никак не назовешь

Если это "правильная" форма, то тогда неправильной вообще не бывает.

Не... почему? :shock:
Бывает и хуже :mrgreen:

Форма носит следы "стягивающего" процесса
Вторичного, после слипания из материала протопланетногоь облака
Следы явные

Но процесс был частичным, и планетоид не сформировался окончательно
(сильная наука - философия :mrgreen: )

Единственное, что вызывает сомнение - так это длительное (по Фросту) существование геологически активного (жидкого) ядра

Однако же даже это не входит в противоречие с предложенным определением "планеты" - там шарообразность предполагается

Веста - не планета, что по первому признаку, что по второму

И что? :wink:  :mrgreen:

И даже не планетоид - по первому

А если у нее длительное время было пластичное ядро - то ето ваще урод какой-то :shock:  :lol:

Ну, бывает,  двухголовые телята например :o

И уродилось такое от радиации - точно вам говорю! :mrgreen:
Вследствие локально повышенной концентрации радиоактивных элементов в той области ПП-облака, из вещества которой она в основном формировалась (по Фросту) :wink:

Значит бывает еще и такое - "горячий" астероид
Который может сформироваться при изобилии радиоактивных элементов

Планеты, видимо, тоже бывают разные, и никто еще не предлагал классификацию, претендующую на полноту описания даже только основных типов

frost_ii, Nixer, Oleg - спасибо за ссылки.

Цитировать120 км не знаю, а что? 800 км имеются.

А конкретнее можно?

Цитироватьформа именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Цитировать

ЦитироватьВот эти слова "в первом приближении" требуют уточнения. Без определения допустимых отклонений от формы эллипсоида вращения никак не обойтись. Иначе придется каждый раз спрашивать у Зомби, можно ли еще данное помятое тело считать эллипсоидом, или уже нет

0.2% устроит?

При диаметре Марса 6800 км это будет 13.6 км. А Олимп вроде имеет высоту 27 км... Нет, 0.2% мало, предлагаю 0.5%.

Цитировать

Цитироватьформа именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Теперь по Весте. Поделюсь своими "тайными знаниями". Я прикинул так - принял форму как шар (в первом приближении сойдёт), в котором равномерно выделяется тепло (при начальном формировании смесь практически однородна - моё допущение). И более менее равномерно остывает по поверхности вследствии излучения. Элементарное уравнение теплопроводности. Получается некая кривулина с максимумом в центре (это одно состояние). После проплавления, выплавляется и стекает вниз ядро. Оно же и главный тепловыделяющий элемент конструкции (это должно происходить достаточно быстро, процесс я не считал). Дальнейшее тепловыделение происходит через слой мантии, тепло не выделяющей (второе рассчётное состояние). Таким образом кривая оказывается более крутой, внутренности прогреваются ещё больше, а температура поверхности становиться существенно меньше. Остаётся только посчитать, насколько должно уменьшиться тепловыделение внутри, чтобы при уменьшенной теплоотдаче (и имеющемся начальном нагреве), не остыть ниже температуры плавления... Период полураспада урана 700 млн.лет.... тория - 14 млрд.

"Кривость" Весты может быть прямым следствием движений мантии. Если бы мантия не была вязкой, то можно было бы ожидать сферической формы, а в условиях большой вязкости, медленного движения и большого градиента температур, в процессе движения могут образовываться "козлы" - большие участки застывшей породы.
То есть существует некоторый круговорот мантии. Жидкая, она поднимается от ядра к поверхности, там застывает, но подпираемая снизу, продолжает движение - так возникает "козёл". На земле такие явления тоже существуют, но они значительно меньше (в процентном отношении).

ЦитироватьВ отличие от представления о "ни суши-ни моря" есть общепринятая картина разбегающихся-сбегающихся континентов, которая прослеживается до самой глубокой древности

Одно другому не противоречит ;-)
Что касается того, что "с этим взглядом далеко не все согласны" - палеонтология вообще наука реконструкций на основе заведомо неполной информации...

ЦитироватьИзвестный математик Арнольд в своё время рассчитывал стабильность Солнечной системы. Естественно она оказалась стабильна, но при условии ОТСУТСТВИЯ РЕЗОНАНСОВ. И по рассчётам так оно и есть, то есть нет - резонансов. Единственное исключение - группа Плутон-Нептун-Уран. Кого вычёркиваем из планет?

А подробности можно?

Цитировать"Кривость" Весты может быть прямым следствием движений мантии. Если бы мантия не была вязкой, то можно было бы ожидать сферической формы, а в условиях большой вязкости, медленного движения и большого градиента температур, в процессе движения могут образовываться "козлы" - большие участки застывшей породы

Не проще ли объяснить тыквообразную форму Весты центробежной силой? Каков у нее период вращения, кстати?

Нет, не проще. :wink:

Зонд Dawn ответит на многие вопросы. Осталось совсем чуть-чуть - середина 2006г.
А там немножео и...

ЦитироватьЕсли все пойдет по плану, то встреча с Вестой состоится в 2010 году, а с Церерой - в 2014 году.

:D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьформа именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

ЦитироватьТеперь по Весте.

Да ;)

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

Скорее всего единого определения так и не будет, а будет как в биологии - многоуровневая классификация с весьма условными границами - нечто вроде того что предлагал товарищ Зомби - и это  правильно

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьформа именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

ЦитироватьТеперь по Весте.

Да ;)

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться". Её форма определяеться сочетанием тепловыделяющего вещества и плавкой оболочки. Распределение радиоактивных веществ по вселенной определяется свойствами атомного ядра и оно более-менее одинаково. Причина "горячести" в другом - в удачной пропорции исходных материалов. Если металлов окажется больше, то благодаря большей теплопередаче, тело будет остывать настолько быстро, что не успеет проплавиться. А если оно будет состоять только из камня, то не будет иметь достаточно внутреннего тепла.
То есть я хочу сказать, что Веста с самого начала не была более  радиоактивна, чем, допустим, Земля. Дело в удачной пропорции...
А потом мантия выполняла роль теплоизолятора...
Её тыквообразная форма из-за двух восходящих потоков нагретой мантии с противоположных сторон. Два противодействующих потока - условие стабильности положения ядра. В точке "выхода" мантия горячая, и достаточно жидкая. Поэтому здесь формируются впадины. Продвигаясь к "экваору" мантия "густела" и поэтому городились "торосы". В земных условиях размер подобных явлений сопоставим, но из-за возросших массштабов не бросается в глаза...
Кстати, где там увидели магматические породы - не во впадине ли? И что там за конус во впадине? Не жерло ли? Это было бы хорошим подтверждением моих догадок...

приношу извинения за ошибки - пишу с коммуникатора... ничерта не разобрать...

ЦитироватьВеста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться"...

Не забывайте, что исходно это был планетоид с горячим ядром
Плюс - энергия самого удара
Не могу спорить, так как не имею оснований в виде "чисел", но, по-моему, это неочевидно, хотя вполне допускаю, что ваша модель может быть верной

Кстати, не мог ли достаточно мощный удар быть провокатором начала проплавления, на завершение которого не хватило собственной гравитационной энергии?

Как говорится, "возможны варианты" :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьформа именно и свидетельствует, что проплавление имело место

Значит, все-таки по форме. Хорошо, давайте начнем с Земли. Форма Земли свидетельствует о ее проплавлении?

Форма Земли свидетельствует о текучести пород её слагающих. Проплавление не обязательно.

Да
Тем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

ЦитироватьТеперь по Весте.

Да ;)

Всё же, не стоит сбрасывать со счетов вероятность того, что Веста - обломок более крупного тела, "настоящего полковника" - планетоида
Это обяснило бы ее строение более непринужденно, чем радиоактивная неоднородность в протопланетном диске

С другой стороны, именно по радиоактивным элементам вполне можно предполагать более или менее значительный разброс по их концентрации в протопланетных дисках различных... э... мест в галактике,
так как степень их "выгорания" определяется только временем, прошедшим от момента взрыва сверхновой до формирования ПП-диска и протопланет в нем
Так что, если "у нас" "горячих астероидов" и нет, их свободно должно быть найти где-то "на просторах"

С третьей стороны, если Веста есмь "просто" аккурат промежуточное явление, между планетоидами и астероидами, то она должна представлять собой очень интересный объект для планетологии, так как "консервирует", сохраняет в застывшей форме то состояние перехода, когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

Короче, данные нужны... ДАННЫЕ.
ДАЁШЬ! :wink:  :mrgreen:

Веста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться". Её форма определяеться сочетанием тепловыделяющего вещества и плавкой оболочки. Распределение радиоактивных веществ по вселенной определяется свойствами атомного ядра и оно более-менее одинаково. Причина "горячести" в другом - в удачной пропорции исходных материалов. Если металлов окажется больше, то благодаря большей теплопередаче, тело будет остывать настолько быстро, что не успеет проплавиться. А если оно будет состоять только из камня, то не будет иметь достаточно внутреннего тепла.
То есть я хочу сказать, что Веста с самого начала не была более  радиоактивна, чем, допустим, Земля. Дело в удачной пропорции...
А потом мантия выполняла роль теплоизолятора...
Её тыквообразная форма из-за двух восходящих потоков нагретой мантии с противоположных сторон. Два противодействующих потока - условие стабильности положения ядра. В точке "выхода" мантия горячая, и достаточно жидкая. Поэтому здесь формируются впадины. Продвигаясь к "экваору" мантия "густела" и поэтому городились "торосы". В земных условиях размер подобных явлений сопоставим, но из-за возросших массштабов не бросается в глаза...
Кстати, где там увидели магматические породы - не во впадине ли? И что там за конус во впадине? Не жерло ли? Это было бы хорошим подтверждением моих догадок...

ЦитироватьЗонд Dawn ответит на многие вопросы. Осталось совсем чуть-чуть - середина 2006г.
А там немножео и...

ЦитироватьЕсли все пойдет по плану, то встреча с Вестой состоится в 2010 году, а с Церерой - в 2014 году.

:D

Если Старый разрешит полет химеры с маршевой электроракетной двигательной установкой :D

ЦитироватьТем более, сейчас, вроде бы, предполагается, что проплавление никогда не было "полным"
А всего лишь достаточным, наряду с текучестью, для стягивания к шарообразной форме

Даже если насыпать кучу песка размером с Землю, он все равно примет шарообразную форму, без всякого проплавления :-)

Цитировать

ЦитироватьПервая же ссылка по яндексу:

http://www.astronet.ru/db/msg/1163132

"Коричневые карлики иногда называют "неудавшимися звездами", потому что их массы недостаточно для того, чтобы светиться за счет выделяемой в термоядерных реакциях энергии. Однако коричневые карлики более массивны, чем планеты, и считается что они образовались подобно звездам из сконденсированного в туманности вещества. Химический состав коричневых карликов очень похож на химический состав планет."

Вы, видимо, путаете с красными карликами - в звездах бывают самые разные термоядерные реакции, даже на "тяжелых" элементах (какой-то "углеродный цикл" в голову лезет :wink:  :lol: , но сразу так не помню, а в литературу не полезу конечно, извините :wink:  :mrgreen: )

Чем тяжелее элемент - тем больше заряд его ядра, тем большая температура и плотность нужна для реакции. У белых карликов, в недрах которых идут реакции на тяжелых элементах, должна быть очень высокая температура.

А!!!!!! Нее!!!!!!! :)

В красных карликах идут только реакции на водороде. Они маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

В недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Реакции на тяжёлых идут в недрах красных гигантов; красный гигант же - стадия эволюции большинства звёзд (в достаточно тяжёлых звёздах же идёт и углеродный цикл, но это всего лишь превращение водорода в гелий через промежуточные стадии, с участием углерода). Сначала водород выгорает, начинает гелий гореть (если масса звезды достаточна), излучением оболочку распирает до гигантской. Реакции идут в ядре. После выгорания гелия начинают гореть более тяжёлые элементы, уже скопом, ядро продолжает сжиматься. Чем тяжелее исходная звезда - тем сильнее может сжаться ядро, тем оно может стать горячее, тем дальше идёт горение. Прекращается оно обычно на углероде-кислороде или на неоне (может и на магнии) - соответственно образуются гелиевые, CO- и проч. белые карлики. Когда горение остановилось - БК готов. Чем БК тяжелее, тем меньше его радиус. Если исходная звезда тяжелее чандрасекхаровского предела - давление вырожденного электронного газа не может остановить гравитационное сжатие, и оно продолжается - либо до вырождения нейтронов (нейтронная звезда), либо до коллапса (сверхновая).

Вот...

Цитировать

ЦитироватьЧем тяжелее элемент - тем больше заряд его ядра, тем большая температура и плотность нужна для реакции. У белых карликов, в недрах которых идут реакции на тяжелых элементах, должна быть очень высокая температура.

А!!!!!! Нее!!!!!!! :)

В красных карликах идут только реакции на водороде.

Как раз с этим я и не спорю, наоборот - доказываю :)

ЦитироватьОни маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

Получается, но очень медленно. Чем меньше красный карлик - тем дольше он расходует свой водород :) Для карликов типа Проксимы Центавра время жизни больше возраста Вселенной.

ЦитироватьВ недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Наверное, все же 100 млн. К :) ?

ЦитироватьРеакции на тяжёлых идут в недрах красных гигантов; красный гигант же - стадия эволюции большинства звёзд (в достаточно тяжёлых звёздах же идёт и углеродный цикл, но это всего лишь превращение водорода в гелий через промежуточные стадии, с участием углерода). Сначала водород выгорает, начинает гелий гореть (если масса звезды достаточна), излучением оболочку распирает до гигантской. Реакции идут в ядре. После выгорания гелия начинают гореть более тяжёлые элементы, уже скопом, ядро продолжает сжиматься. Чем тяжелее исходная звезда - тем сильнее может сжаться ядро, тем оно может стать горячее, тем дальше идёт горение. Прекращается оно обычно на углероде-кислороде или на неоне (может и на магнии) - соответственно образуются гелиевые, CO- и проч. белые карлики. Когда горение остановилось - БК готов.
...
Вот...

"Я дико извиняюсь" (C) но мне почему-то казалось, что водородная оболочка может рассеяться несколько раньше, чем в ядре закончится реакция, хотя, конечно, обычно бывает, что реакция в ядре кончается и остатки водорода начинают сжиматься.

Если мне не изменяет мой склероз, то возможность реализации такого сценария зависит от количества тяжёлых элементов ("металлов") в звезде.

Т.е. при превращении красного гиганта в белый карлик первично исчезновение протяжённой водородной оболочки и обнажение горячего ядра. А вот то, из-за чего это произошло (в ядре завершились реакции и оболочка "упала" на ядро или оболочка рассеялась из-за светового давления и, допустим, действия звезды-компаньона) - это не критерий, а следствие.

Если я не ошибаюсь, конечно, тяжело спорить со специалистом.

Но иногда приходится.

Цитировать

ЦитироватьОни маленькие, когда водород в гелий выгорит, на гелии уже ничего не идёт: слишком лёгкая звезда, не может сжать гелий до нужных плотностей и температур. Получается гелиевый белый карлик.

Получается, но очень медленно. Чем меньше красный карлик - тем дольше он расходует свой водород :) Для карликов типа Проксимы Центавра время жизни больше возраста Вселенной.

Да. Но это уж для очень маленьких. Те, что где-то в пол-Солнца - успевают. :)

Цитировать

ЦитироватьВ недрах белых карликов термоядерные реакции не идут вообще!!! Остаточные реакции могут идти только в водородной оболочке, и то если её запасы пополняются аккрецией газа из близкого спутника - это механизм вспышек новых. А в недрах белых карликов - никаких реакций! Они уже выгорели, и после полного выгорания всего чего можно в недрах БК просто остывает излучением от начальных очень высоких (~100 тыс. К) до конечных низких температур.

Наверное, все же 100 млн. К :) ?

Такие температуры ядро имеет ещё до рассеяния оболочки. Т. е. таким горячим его "голым" никто не видит. Это - ядро субкарлика. Опять-таки, остывание всё-таки пропорционально 4-й степени температуры, так что столь высокие температуры ядро имеет очень, очень короткое время.

Цитировать"Я дико извиняюсь" (C) но мне почему-то казалось, что водородная оболочка может рассеяться несколько раньше, чем в ядре закончится реакция, хотя, конечно, обычно бывает, что реакция в ядре кончается и остатки водорода начинают сжиматься.

Если мне не изменяет мой склероз, то возможность реализации такого сценария зависит от количества тяжёлых элементов ("металлов") в звезде.

Я не специалист по БК, но в подавляющем большинстве случаев можно считать, что реакции в звезде прекращаются на этапе, когда она ещё окружена остатками гелиевой и/или водородной оболочки - т. н. субкарлик, white dwarf precursor или как его там. Прекурсор - это как бы БК, окружённый "шубой" из остатков оболочки. Эти остатки частично оседают на БК, формируя его атмосферу (водородную или гелиевую). Конечно, в самых недрах ещё могут протекать остаточные ядерные реакции (вообще, о недрах БК известно довольно мало, проблемой является уравнение состояния; есть и такая активно развивающаяся область, как сейсмология белых карликов :) ); но эти реакции действительно если и имеют место, то их характер сугубо остаточен.

Цитировать"Т.е. при превращении красного гиганта в белый карлик первично исчезновение протяжённой водородной оболочки и обнажение горячего ядра. А вот то, из-за чего это произошло (в ядре завершились реакции и оболочка "упала" на ядро или оболочка рассеялась из-за светового давления и, допустим, действия звезды-компаньона) - это не критерий, а следствие.

Если я не ошибаюсь, конечно, тяжело спорить со специалистом.

Но иногда приходится.

Дело в том, что обнажившееся горячее ядро - это ещё не сам белый карлик. Да, реакции действительно идут и после сброса оболочки, особенно если эта оболочка "сорвана" в результате взаимодействия со спутником (аккрецирована на спутник или выброшена через внешнюю точку Лагранжа). Но вот только это ядро ещё не есть сам белый карлик! Это ещё только предшественник белого карлика. Он до сих пор окружён "шубой" из газа, нагретого излучением ядра; и в самом ядре ещё могут продолжаться реакции. Но это - не белый карлик. Радиус этой звезды ещё заметно больше, чем характерно для БК (т. е. может быть и 100 тыс. км), и вырождение её ещё не охватило целиком, а только, может быть, началось в самом центре. Белым карликом она ещё только станет. Определяющий признак БК - физический механизм, противостоящий гравитационному сжатию. В БК это давление вырожденного электронного газа. По определению. Пока этого нет - у нас не БК, будь он сколь угодно горяч и симпатичен. :)

Цитировать

ЦитироватьВеста не может быть обломком. Тогда бы она никогда бы не смогла "округлиться"...

Не забывайте, что исходно это был планетоид с горячим ядром
Плюс - энергия самого удара
Не могу спорить, так как не имею оснований в виде "чисел", но, по-моему, это неочевидно, хотя вполне допускаю, что ваша модель может быть верной

Кстати, не мог ли достаточно мощный удар быть провокатором начала проплавления, на завершение которого не хватило собственной гравитационной энергии?

Как говорится, "возможны варианты" :wink:

Ну нельзя же быть настолько ленивым. :wink: Закон сохранения энергии + закон сохранения импульса. Очевидно, что удар не может быть упругим. Теплоёмкость базальта ~1 кДж/кг К (для оливина не нашёл). В уме посчитать можно... Гравитационный нагрев это и есть нагрев от последовательности ударов.

ТЕХНОЛОГИИ И НАУКА      
 
 
 

Коллаж из архива
 
Астрономы не смогли договориться о разнице между планетой и астероидом

 
Астрономы не смогли навести порядок среди планет и астероидов

Корреспондент.net
26 Сентября 2005, 17:37

Специальная рабочая группа Международного астрономического союза (International Astronomical Union, IAU) за 18 месяцев так и не смогла навести порядок среди планет и астероидов Солнечной системы.



Перед комиссией из 19 человек была поставлена задача уточнить классификацию объектов, обращающихся вокруг Солнца, в частности, формально определить, чем отличается планета от астероида.

Однако комиссия не смогла прийти к единому мнению.

Окончательно все запутало открытие в августе этого года транснептунового объекта 2003 UB313, который заметно превосходит по размерам Плутон. После этого стало окончательно непонятно, как формально провести границу между планетами и астероидами.

Часть ученых считает, что статус планеты должен автоматически присваиваться любому телу больше некоторого размера. В этом случае Солнечная система пополнится несколькими новыми планетами из пояса Койпера.

Другая группа предлагает считать планетами только крупные тела с устойчивыми орбитами, близкими к круговым. В таком случае Плутон следует исключить из числа планет.

Третье предложение - ввести более тонкую классификацию планет.

Теперь комиссии предстоит вынести решение голосованием. О его результатах станет известно в течение двух недель. Впрочем, не исключено, что в свете новых открытий астрономы предпочтут начать работу нуля.

По материалам Радио Свобода
 А мы тут панимаешь в такие дебри ушли :P

Мы то как раз в правильные дебри ушли. Астрономы к нам ещё прийдут  :D

Предлагаю Зомби оформить патент на свою классификацию. Имхо - выгорит

Это что, серьёзно?
А по какой... э... графе?
Как торговый знак? :wink:  :lol:

Не, я могу, я наглый :oops:  :mrgreen:

Но вообще-то, мне пока одной заявы хватает
(ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа... ) :(  :wink:

По делу, я думаю, что "так думает каждый планетолог"
А формулировку мы совместно обточили
(Особенно Nixer доставал :twisted: )

PS. Хотя я тоже... хм... старался :oops:

2Зомби:

Э-э... Не напомните, плз, на какой страничке топика изложен Ваш вариант классификации? Хочу уточнить, с чем мое имхо совпадает и с чем оно несогласно.  :roll:  :D

ЦитироватьЭто что, серьёзно?
А по какой... э... графе?
Как торговый знак? :wink:  :lol:

Не, я могу, я наглый :oops:  :mrgreen:

Но вообще-то, мне пока одной заявы хватает
(ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа... ) :(  :wink:

По делу, я думаю, что "так думает каждый планетолог"
А формулировку мы совместно обточили
(Особенно Nixer доставал :twisted: )

PS. Хотя я тоже... хм... старался :oops:

Просто мне Ваша классификация представляется наиболее продуманной. Эта астрономическая комиссия явно попыталась создать классификацию, наиболее приближенную к интуитивным представлениям. Естественно, все усилия пошли прахом. Если они используют более научный подход, то получат что-то сильно совпадающее с Вашим результатом. Как два на два не умножай - получишь четыре... :wink:

Астрономы ребята довольно консервативные, а потому спор между различными группировками как продолжался так и будет продолжаться ещё о-очень долго

ЦитироватьЭто что, серьёзно?
А по какой... э... графе?
Как торговый знак? :wink:  :lol:

Не, я могу, я наглый :oops:  :mrgreen:

Но вообще-то, мне пока одной заявы хватает
(ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа... ) :(  :wink:

По делу, я думаю, что "так думает каждый планетолог"
А формулировку мы совместно обточили
(Особенно Nixer доставал :twisted: )

PS. Хотя я тоже... хм... старался :oops:

Статью опубликуйте в научном журнале. Типа - моё мнение...

ЦитироватьАстрономы ребята довольно консервативные, а потому спор между различными группировками как продолжался так и будет продолжаться ещё о-очень долго

Пока одна из группировок не вымрет...  :lol:  :cry:  :roll:

ЦитироватьМы то как раз в правильные дебри ушли. Астрономы к нам ещё прийдут  :D

Предлагаю Зомби оформить патент на свою классификацию. Имхо - выгорит

Вообще то хотелось бы вспомнить еще одного человека, который в самом начале споров отстаивал идею разделения тел Солнечной системы по внутреннему строению. Давно он что-то не выступает.

Александр Шлядинский - да!
Мы помним наших героев!
 :wink:  :mrgreen:

Кстати, действительно, АУ!

Цитировать

ЦитироватьЭто что, серьёзно?
А по какой... э... графе?
Как торговый знак? :wink:  :lol:

Не, я могу, я наглый :oops:  :mrgreen:

Но вообще-то, мне пока одной заявы хватает
(ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа... ) :(  :wink:

По делу, я думаю, что "так думает каждый планетолог"
А формулировку мы совместно обточили
(Особенно Nixer доставал :twisted: )

PS. Хотя я тоже... хм... старался :oops:

Статью опубликуйте в научном журнале. Типа - моё мнение...

Подумало-подумало... подумало-подумало... подумало-подумало...
Не, не возьмусь, пожалуй (а прикольно ваще, еще и там отметится :mrgreen:  :lol: )

Но
"По делу" идея не бессмысленная, подобную статейку в каком-нибудь "астрономическом журнале" или вроде того представить можно,
"эстетически не нелепо", во всяком случае :wink:

Но нужна фактура какая-никакая, графики-модели...
В контекст войти...
Не
У меня уж сил не хватит на такие кульбиты - а вот сами-то вы?
А?
А нас с александром пишите в соавторы :wink:  :mrgreen:

(Боле-мене серъёзно - ежели вы какие-то модели считать можете?
А мы вам свои идеи - "предоставим", типа :lol:
Даже и "посильную помощь", со всоей стороны...)

А что, слабО?
Что-нибудь вроде: "Веста - промежуточный объект..."?
С моделью и заодно с "соображениями по классификации... э... несамосветящихся астрономических объектов"?
 :wink:  :mrgreen:

Я, собственно, к тому, что действительно думаю, что "каждый планетолог думает про это" :wink:
Поэтому нет нужды как-то "спасать достижение" - г'но не тонет :mrgreen:
Никуда не денется :lol:
То есть (в отличие от :roll: ) не осчучаю, что на мне лежит "какая-то ответственность за детище"

Лет десять бы назад - ради прикольности ситуации :wink: , - может и попытался бы что-то предпринять
Но не уверен, что смог бы: нужны какие-никакие оценки, скажем, где "проходит граница", отделяющая планеты от не планет для ледяных/каменных - и тп.

Научная статья, даже коротенькая - дело суръёзное
Одной филологии маловата будет

Так что, "берите люди добрые, пользуйтесь кто хотите" (С)

PS.
Но можно и сослаться - не обидимся
А то и оттисками одарить :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьСтатью опубликуйте в научном журнале. Типа - моё мнение...

Со статьей, похоже, не выйдет. :)
Примерно сходные мысли высказывались и раньше. Сейчас ссылку не найду никак.
Там целая классификация по типам дифференциации/агрегации планетозималей-планетоидов-планет. С картинками :) , но никак не найду. Хотя возможно она даже в этом топике фигурировала.
Нашел только это: А. Ю. РУМЯНЦЕВ
МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ АСТРОНОМИИ В СРЕДНЕЙ ШКОЛЕ
Курс лекций по методике преподавания астрономии для учителей физики и астрономии и студентов физико-математических факультетов педагогических вузов
Магнитогорск
2001 (http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/index.html)
http://www.astronet.ru/db/msg/1191510/chapter6_01.html
Но тоже забавно. :)
Пара цитат:

ЦитироватьВ зависимости от основных физических характеристик (массы, размеров, плотности, формы и т. д.) и особенностей внутреннего строения и химического состава планетные тела подразделяются на следующие классы:
Метеороиды - планетные тела с массой от 1e-17 до 1e22 кг, имеющие произвольную форму и однородное строение.
В отдельные группы метеороидов выделяют:
1. Метеорные частицы размерами свыше 1e-7 м,....
2. Кометы массами 1e11-1e17 кг, размерами 5e2-5e4 м и средней плотностью 0,8-1,5 г/см3,....
3. Астероиды (малые планеты) массами до 7e22 кг, размерами менее 2,5e5 м и средней плотностью 3-5,5 г/см3....
4. Кентавры...

И далее:

ЦитироватьФорма и внутреннее строение более крупных объектов зависят от их массы: обусловленные ею сила тяжести, температура и давление в недрах тел превышают "предел текучести" горных пород и подобно тому, как капля жидкости в невесомости становится круглой, планетные тела с массой свыше 1e22 кг приобретают сферическую форму.
Планетные тела с массой 1e22-1e23 кг, обладающие сферической формой, но сравнительно однородным или слабодифференцированным внутренним строением, называются планетоидами.
В число планетоидов Солнечной системы входят 4 самые крупные астероида - Церера, Паллада, Юнона и Веста, большинство крупных спутников планет и Плутон, а также крупнейшие объекты, входящие в "пояс Койпера".
Выделяют луноподобные планетоиды со средней плотностью 3-3,5 г/см3, состоящие в основном из силикатных пород, и силикатно-ледяные планетоиды со средней плотностью 1-3 г/см3, состоящие на 20-90 % из водяного льда, окружающего ядро из силикатных пород.
Планетоиды занимают промежуточное положение между классами метеороидов и планет.
Планеты - класс планетных тел с массами 1e23-1e27 кг, обладающих сферической формой и ярко выраженным дифференцированным внутренним строением. Планеты обладают собственной энергетикой, основанной на энергии гравитационного сжатия, распада радиоактивных элементов и других процессах. Энергия собственного излучения планет сравнима или даже превосходит по величине энергию, сообщаемую планете центральным светилом - звездой.

Так что всё пока на школьном уровне. :)

И в  дополнение.
Как говорится: «Кто про что, а вшивый про баню»

Так вот, на мой взгляд (махровое IMHO) классификацию надо делать не саму по себе, а под конкретные цели и задачи. Иначе это натурфилософия.

Задач в широком смысле (в моем понимании) вырисовывается как минимум две.

A. Это изучение орбитального движения объектов относительно «центрального» тела, взаимные гравитационные влияния/возмущения, динамика таких процессов, резонансы, троянцы, миграция объектов и т.д., и т.п. Так сказать уровень планетарных систем.

Для этого уровня вполне подходит определение

Цитироватьпланеты предложенное профессором Майклом Брауном (Michael E. Brown), одного из первооткрывателей Седны:
Планетой считается тело, рядом с которым (на близком расстоянии от Солнца) нет близких по размеру тел. Точнее, планетой может считаться космическое тело, масса которого превосходит совокупную массу всех объектов, движущихся по той же орбите или пересекающих ее.

Тут не важно передумал Браун потом или нет. :) Стоит заменить Солнце на другую звезду и в такую классификацию впишутся экзопланеты. Данное оределения можно уточнять, вводя понятия различных гравитационных сфер, например, сферы Хилла, чтобы не задавали глупые вопросы про спутники. При этом максимум, что нужно знать, в первом приближении, это порядок масс объектов и их орбитальные характеристики. Внутреннее строение при этом совершенно не имеет значения.
Т.о. можно получит два класса объектов. Условно это будут:
A.1. – Планеты (Major Planets) – мажоры :D – См. определение М.Брауна.
A.2. – Малые планеты (Minor Planets) – миноры – оставшаяся мелочь, с идентифицируемыми орбитами. (Т.е. метеоры суда не попадут, но валун радиусом 1 м может попасть, если пролетит близко к Земле, и будет определена его орбита)


B. Это изучение собственно

Цитироватьэ... несамосветящихся астрономических объектов

. Их строение, эволюция, геологическая история ....
Назовем такой подход плантологическим.

Вот для данного уровня решаемых задач вполне подходит понимание предложенное г-дами Александром Шлядинским, Зомби. Просто Зомби, STEP, frost_ii... Кто ещё делал упор на внутреннее строение?

Внутренняя классификация здесь может быть весьма содержательна и многостороння :D
Но если как и для пункта A ограничится двумя делениями, то вероятно таковыми могут быть:
B.1 – Астероиды () – объекты, не обладающие выраженной внутренней структурой, конгломераты, агломераты.
B.2 – Планетоиды – объекты, обладающие в той или иной форме дифференцированным внутренним строением. Степень такой дифференцированности (проплавленности) может быть весьма различной, от слабодифференцированных (проплавленных, вот слово прицепилось) до объектов с полностью дифференцированным внутренним строением.
Уровень дифференциации будет зависеть как от внутренних факторов: масса, состав, так и от внешних: условия формирования, влияние других тел. При этом граница между планетой и планетоидом (по Зомби) становится весьма условной. И я прелагаю полностью её игнорировать, что время от времени делал и сам автор.
См. :

ЦитироватьДы господи же!
Если имело место глобальное проплавление - знач и форма шар :mrgreen:  (какой бы ни была :lol: ), и "тело" - планетоид
Или планета

Цитировать....когда начальный объект превращался в планетоид или даже планету

При таком определении сферичность уже не будет определяющим фактором, как и размер. И т.о. и Веста, и Луна, и Земля, и Юпитер, все попадут в один разряд планетоидов.
А Фобос, Итокава или  Tempel-1 – в астероиды. Конечно, это радикально, но ничего, свыкнимся. :)


В итоге получается (если рассмотреть массогабариты) такое сравнение/соотношение двух предложенных схем.

Major Planets...|...............Minor Planets
____________|__________________              
Planetoids...................|.........Asteroids

Вот так вот.

И ещё.

Приведенное соотношение классификаций условно, но на базе него можно попытаться (скрещивая ужа с ежом :))  получить определение устраивающее обывателя.

Планетой будет называться Планетоид Мажор (A.1.-B.2.).
Планетоидом – Планетоид Минор (A.2.-B.2.).
Астероидом – Астероид Минор (A.2.-B.1.).
Существуют ли Астероиды Мажоры (A.1.-B.1.) не знаю. В голову ничего не приходит. Но если есть то придется для них ещё одно название придумывать, или тоже называть просто астероидом.

Пипл будет доволен  8)  8)  8)

:mrgreen:

Вообще-то, планетами должны называться достаточно большие объекты, образовавшиеся на начальном этапе из газово-пылевого облака (если верить принятой гипотезе),  и вращающиеся вокруг Солнца.

Достаточно большие - имеющие проплавление или расслоение под действием гравитационных сил, что косвенно проявляется в практически правильной форме, близкой к сферической (эллипсоидной - под влиянием центробежных сил).

Вращающиеся вокруг Солнца - это означает, что большие спутники относим к планетоидам.

Образовавшиеся на начальном этапе - значит, имеющие правильную орбиту (близко к плоскости эклиптики и близкую к круговой).

Меркурию, как испытывающему сильное влияние гравитационного поля Солнца, прощаются некоторые отклонения.

Объекты с большими размерами, но движущиеся по некруговым орбитам, да еще и вне плоскости эклиптики (типа Седны) - это вопрос.  Имхо, это все-таки планетоид, каких там будет много. Если следовать принятой гипотезе о происхождении планет, то Седна должна быть одной из планетезималей, кои не удосужились объединиться в соответствующую планету. Кстати, и Плутон - тоже планетоид.

Кстати!  До Нептуна планеты имеют правильные орбиты. Астероиды - всякие чудные. Считается, что сначала все, конденсировавшееся из прото-облака, крутилось как надо, а потом их раскидало тяготением планет, в первую очередь - Юпитера, ну и, может быть, они слегка посталкивались.
 
А что раскидало транснептунные объекты, в первую очередь, такую глыбу, как Седна, да еще так лихо? Ежели по принятой гипотезе они тоже должны были ходить по почти правильному кругу? Резонанс Уран-Нептун-Плутон? Сам Плутон тоже кем-то трахнутый  :lol: . Не говорит ли это о наличии где-то за поясом Койпера здоровенной планеты, которая так хулиганит, аналогично Юпитеру, который безобразничает, надясь за внутренним поясом астероидов? Вот она-то и будет искомой 10-й планетой.

2VK:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=90826#90826

2Lirik:

Пиплу, по-моему, наше определение больше прийдется по душе :roll:  :oops:  :lol:  :mrgreen:

Главное - коротко

Но это не отменяет возможность и нужность более тонких классификаций
Вплоть до использования латинских названий для классов - как в животноводстве... в ботанике, тоись :wink:  :mrgreen:

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Опять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

Я конечно немного обобщил на всю Вселенную, но вопросы к сторонникам определения типа небесного тела исходя из орбитальных параметров будут возникать постоянно, и они будут постоянно сталкиваться с такими тупиками в нашей системе (не с такими ярко выраженными, но от этого с неменее тупиковыми).

Мой большой пролетарский привет Майклу Брауну и Liriky :D

Интересней другое - планета вращающаяся вокруг тесной двойной звезды - будет ли она считаться планетой

А удасться ли вообще собраться планете вокруг двойной звезды?

Почему нет - в тесной двойной системе будет общий протопланетный диск

Вот иллюстрация к моим размышлениям по Весте.
(http://www.mymatrox.sbn.bz/vesta.GIF)

Смотреть слева направо. В первоначальном однородном образовании распределение температуры по объёму (красная жирная линия) представляло из себя подобную кривулину.

При выплавлении ядра, кривулина стала более крутой. Так как выделение тепла происходит в ядре, то там температура оказывается выше. В мантии тепла не выделяется, она служит теплоизолятором, поэтому температура на поверхности становиться заметно меньше, следовательно, теплоотдача в пространство существенно уменьшается. Соответственно, пока температура в ядре не станет меньше температуры плавления, тело будет сохранять активность.

На третьем рисунке я попытался изобразить линии тока мантии. Подъём с полюсов (снизу и сверху) и стекание на экваторе. Из-за остывания и загустения мантии во время движения, тело теряет сферическую форму...

Цитировать2VK:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=90826#90826

Вы это имеете в виду:

ЦитироватьПланета (с точки зрения планетологии) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

?

За напоминание спасибо.

Я тут посоветовался со своим имхо, и мы решили, что я бы, может быть, и согласился с Вашим определением, если бы его записать так:

ЦитироватьПланета(с точки зрения планетологии ) - это приблизительно шарообразное тело, содержащее вещество в твердом состоянии и обладающее более или менее выраженными геологически активными оболочками

Но потом бы обязательно добавил:

Но, принимая во внимание необходимость учитывать  историческую традицию и космологическую историю образования Солнечной системы, необходимо из общего (не ограниченного планетологией) определения планеты убрать требование быть в твердом состоянии и добавить правильность орбиты.  :lol:  :roll:  :lol:

А вот фиг! :wink:  :mrgreen:

PS.
Там нет требования : быть в твердом состоянии
Там только - "содержать в-во в твердой фазе" - это всего лишь отсекает звезды... ну, и, могет быть, какие-нибудь совсем экзотические жидко-газовые... э... объекты, буде такие обнаружатся

PS-2.
Большинство новооткрываемых экзопланет движется по сильновытянутым эллипсам - это как?
(Правда, они - "Газовые Гиганты", но...)

Скажите спасибо, что я вообще "планетологию" оставил, а не то... :twisted:
 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Несколько уступая... :roll:  :mrgreen:

Вот если бы ввести некие дополнительные понятия... :roll:

Например, так:

Планетное тело (сокращенно - планета, когда ясно из контекста :roll: ) - это космический объект, представляющий собой (то, что было сказано ранее)

А "собственно планета" - это исторический термин, приненяемый для некоторых из планетных тел (именно) Солнечной системы, которые (орбитальные признаки либо списком)

В таком вот ключе-аксепте :roll:

Но "метафизически" (т.е., когда "коротко, широко и по существу") - это то, что "планетологически"
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьМой большой пролетарский привет Майклу Брауну и Liriky :D

И Вам не болеть :D  :mrgreen:  :lol:

Теперь серьёзней.
Я как и Вы искренне склоняюсь к "планетологическому" определению планеты. Точнее планетоида. Т.к. понятие планета по большей части с понятием планетоид будет совпадать. Т.е. всё сведется к досужим теоретическим спорам: Кто козел, т.е. кто полностью проплавился/дифференцировался, кто нет, кто на полпути, а кто в начале. В общем как говорил Зомби: Во всём виноват козел.:mrgreen:  :mrgreen:

Что касается орбитального подхода. Я его так не называл. Речь шла о рассмотрении планетарных систем. Хотя можете называть такой подход орбитальным. Хрен, сами знаете почему  :D , редьки не слаще.
При таком рассмотрении всё что летает вокруг центрального светила, даже если это будет дико компактная двойная, будет планетой.

Форма обит может быть какая угодно, почти круговая или экстремально сильноэлептическая, лежащая в плоскости Лапласа или аналогичной плоскости (я так понимаю, что под плоскостью эклиптики "Звезды на просторах Вселенной", имелось в виду что-то подобное, а не наша родная плоскость эклиптики? :twisted: )  или строго полярная, с прямым или попятным движением.

Разделение на  большие и малые (мажоры и миноры) условно. И призвано определить взаимное гравитационное влияние тел на орбитальные элементы друг друга. Т.е. кто кого возмущает.  Собственно об этом, наверное, и хотел сказать Браун. Хотя это наверное это лучше у него при личной встрече уточнить.  :D

Теперь по конкретным вопросам.

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.

Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

С точки зрения орбитального подхода они обе планеты (Большие или малые, мажоры или миноры - второй вопрос) Хотя я слабо представляю, чтобы такое безобразие долго может просуществовать на одной орбите.
Ведь это возмутительно!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Кто-нибудь должен возмутиться. :twisted:
Ну или возмутить другого. :)
Срезонируют как-нибудь, сдрейфуют путём обмена импульсом при посредстве всякого космического мусора. Вот ведь говорят, что все наши гиганты сейчас не на тех орбитах, где были в момент формирования.

ЦитироватьОпять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

1.С точки зрения обитального подхода понятие планетоид ничтожно.
2.Все 4 тела – планеты (возможно и «мелочь не более метра» за таковые посчитают, если будут определены орбиты), а малые или большие определим по взаимному влиянию.
3. "Эклиптикой" в данном случае будет плоскость орбиты тела с "массой около земной".
4. Вытянутость орбиты роли не играет. Подавляющее большинство экзопланет движется по таким орбитам.
5. три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме - не нейтронные звезды ? А то вся классификация коту под хвост.

ЦитироватьЯ конечно немного обобщил на всю Вселенную, но вопросы к сторонникам определения типа небесного тела исходя из орбитальных параметров будут возникать постоянно, и они будут постоянно сталкиваться с такими тупиками в нашей системе (не с такими ярко выраженными, но от этого с неменее тупиковыми).

Да нет, наверное :D  :D  :D

Просто для орбитальщиков, эволюционистов планетных систем, сравнительных планетарносистемщиков в отличие от сравнительных планетологов, внутренне строение планет, планетоидов, астероидов не важно. Грубо говоря, тяготеющая точка, без структуры и формы. У них предмет изучения другой. Это как если закройщика меховых шуб заставлять учить и пользоваться в обиходе своей профессии латинскими названиями видов и подвидов зверюшек, которые пошли на мех. Не нужно это ему. Он не биолог, и даже не животновод. Цели и задачи различны.

Никак не могу взять в толк, что здесь не понятного. Разные области знания, разные цели и задачи, разные определения, хотя термин один.
Это конечно сбивает. К тому же он же имеет и обывательское значение.

Возможных выходов тут несколько.

Первый. Каждый специалист, пользуясь рассматриваемым термином в своей области, вкладывает в него смысл, присущий данной области. В пограничных случаях предпочтительно использовать нейтральные термины: объект, тело. Конфликты, казусы, недопонимания и пр. трактуются на основе контекста.  :?

Второй. Общий дискутируемый термин "планета" выводится из научного употребления и остается в качестве исторического курьёза, пройденного этапа (как флогистон). И взамен него вводятся узкоспециализированные термины. :shock:

Третий. ... Вот, блин, пока писал, забыл что хотел третьим поставить.  :o Ладно вспомню, напишу.  :)

Всем не болеть. До встречи в понедельник.
P.S.
Мой персональный «большой пролетарский привет» и наилучшие пожелания STEP'у.  :D
P.S.S. Cм. также предыдущий пост Зомби.

Цитировать

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята :D

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения :D

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Цитировать

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята  

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения  

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия?

Цитировать

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Представить-то я могу все что угодно, кроме квадратного трехчлена :lol:
В данном случае ответ прост - это двойная планета. Я могу представить :lol: тройную планету, четверную, и так далее. А вот ответить на вопрос, как они образовались - извините, даже пытаться не буду. А Вы?
Ну, и так далее.

Т.е. вопрос не в представлении, а в том, может ли такое образоваться из газово-пылевого облака, как нас учит Партия? :lol:

Согласно основному закону Мерфи: "может быть все, что может быть, и очень многое из того, чего быть не может". Т.ч. я тоже не берусь судить, как такое может образоваться, но отрицать возможность наличия таких систем, на основе вышепреведенного закона, тоже не берусь. Т.е. значит начинаем подставлять от орбитальщиков костыль в виде появления термина "двойная планета" и т.д.
ОРБИТАЛЬЩИКИ, ваша система будет состоять из исключений раньше, чем оная (система) будет разработана и принята

Вопросы к орбитальщикам:
1. Что такое круговая орбита.
2. Что понимать под эклиптикой в системе, где нет планеты, населенной сапиенсами, которые за эклиптику принимают плоскость орбиты своей планеты.
3. Что понимать под плоскостью эклиптики в системе из нескольких звезд.
4. Усложняю: имеем систему из двух звезд, одна большая-большая и яркая, вторая помельче, но тяжелее (что у них, звезд, часто так принято). Относительно какой будем городить орбитальные привязки.
5. Как быть с "квадратными" орбитами в системе из нескольких звезд.
.......
1000001. Как будем решать вопросы с системой, через которую прошла однажды, к примеру, черная дыра (прошла и ушла) и все ваши орбиты ваатще порушила.

Вот теперь и давайте ваши определения

ЦитироватьА вот фиг! :wink:  :mrgreen:

Так это Ваше имхо так говорит, а мое - то, что выше.

ЦитироватьТам нет требования : быть в твердом состоянии
Там только - "содержать в-во в твердой фазе" - это всего лишь отсекает звезды... ну, и, могет быть, какие-нибудь совсем экзотические жидко-газовые... э... объекты, буде такие обнаружатся

Не-а. Звезды отсекаются по светимости, причиной которой есть термоядерная реакция. Так что твердый компонент тут по фигу. А вот за что Вы дискриминируете "экзотические жидко-газовые... э... объекты", я не понимаю. Имхо - ненужная несправедливая жестокость. :lol:

ЦитироватьБольшинство новооткрываемых экзопланет движется по сильновытянутым эллипсам - это как?
(Правда, они - "Газовые Гиганты", но...)

Давайте займемся этими экзопланетами попозже, когда узнаем, а что есть там еще, и придумаем, так же из лепешечной туманности они образовались, или там был другой механизм генезиса. Другое происхождение - другие требования.  :wink:

P.S. Готов добавить уточнение : ".определение имеет силу для планетных систем, образовавшихся из газово-пылевой туманности по сценарию Лапласа - Шмидта (или как он правильно титулуется ныне?)"   :lol:

ЦитироватьСкажите спасибо, что я вообще "планетологию" оставил, а не то... :twisted:
 :lol:  :lol:  :lol:

Это Ваше личное дело. Мое мнение - внутренняя планетология тут на дух не должна присутствовать.

Я так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение.

Примем, что планетная система вместе с центральным светилом образовалась из этого  газово-пылевого, будь оно неладно, облака. Тогда планеты, которые сконденсировались из газа и пыли, будут летать изначально в одной (примерно) плоскости, примерно совпадающей с плоскостью экватора центрального светила. И орбиты будут кругленькие, ровненькие. Логично? Логично.

Теперь, что касается размеров. Мы видим на примере родной Солнечной системы, что после того, как Солнышко выдуло из центральной части всякий мусор, остались только:
- кто успел сконденсироваться - это и есть планеты;
- кто не успел (соглашусь пока с этой гипотезой), в связи с близким тяжелым соседом, оставшись в виде набора камней. Которые. кстати, тоже намеревались изначально летать по кругу в общем строю (плоскости).
- а вот вдали от центра, на периферии, мусор не выдуло, и много камней, не успевших  объединиться.

Что считать планетами? Одно из определений, приводившихся здесь, имело требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. Это есть выражение критерия завершенности формирования данной планеты - она вобрала, все, что болталось изначально в этой зоне. На сколько хватило, такая и получилась. В этом случае в поясе астероидов (хоть внутреннем, хоть койперовском) ни один объект не может претендовать на звание планеты - нет у него расчищенной зоны, каковая подобает каждой уважающей себя планете.
Логично? Логично.
 
Теперь добрались до нарушения правильности орбит. Либо мы должны сказать, что всякие безобразия типа выхода из плоскости эклиптики и большого эксцентриситета связаны с взаимодействием типа гравитационного возмущения или столкновения, либо надо менять гипотезу образования солнечно-планетной системы. Можно конечно, еще придумать пролет какого-нибудь "варяга", распихавшего все и вся, но это частный случай первого варианта. Таким образом, планета, на "неправильной" орбите, должна рассматриваться как планета, пострадавшая от несчастного случая. Но! Это только если до этого она была именно планетой! Логично? Логично.

Что касается экзопланет в других звезных системах, то хотелось бы сначала послушать умных людей, как они себе представляют процесс образования таких планетных систем? Может быть, тогда многое станет понятней и проще.

Остался один нюанс - спутники планет. Давайте опять же подумаем об их образовании. Либо они образовалиь одновременно с планетами - тогда гелиоцентрическая орбита есть неотъемлемый признак планеты.
Если они были захвачены, и это удается доказать - значит, это "бывшая" планета,  утратившая свой статус, либо вместе с захватчиком образовавшая "двойную планету".
Имхо, все логично.

------------------------------

Что касается планетологического определения термина "планета" - имхо, это сложно, во всяком случае, достаточно сложно, чтобы возникла путаница, неоднозначность понимания различными специалистами и т.д.

------------------------------

Понятие "планетоид" мне кажется разумным для крупных спутников - планетоподобный, а также для крупных сегментов несформировавшихся планет - в поясе астероидов и в поясе Койпера. Граница между планетоидом и астероидом будет проходить по размерам, при которых масса объекта обеспечивает стягивание в форму, близкую к сферической. Конечно, будут переходные зоны.

-----------------------------

Резюме. Плутон, Церера, Седна и иже с ними - планетоиды. Про спутники я уже сказал.

Дополнение. За поясом Койпера должна находиться 10-я планета, размерами существенно превосходящая Седну и Плутон. Типа Юпитера, имхо.

Ааааааа!
Понятна ваша линия

Не
Непойдеть
То есть - не совсем непойдеть, но непойдеть :wink:

То есть, в качестве "образа" - солнечная (или иная планетная) система
А "происхождение" - в качестве "обоснования"
Так сказать, было протопланетное облако со своими флуктуациями плотности, стала планетная система, как бы высохший или, лучше, окаменевший остаток от ППО, слепок, тсзть

Но в основе нашей (планетологической) схемы на самом деле всего лишь "массоразмерный" параметр

Вот мы (на звездолете :wink: ) прилетели куда-нть в омега-центавру, и, прежде всего, хотим "набросать планчик системки", как она есть, между прочим - так как историю ее мы еще только потом "будем посмотреть"

А для того, чтобы "планчик накидать" мы просто перечисляем все "относительно крупное", что в ней есть со своими орбитами, ессессно

Вот как есть все, так и перечисляем

А планетология подсказывает нам, какие такие есть характерные "массоразмерные коэффициенты", до которых нам всё это учитывать

Допустим, мы имеем "схему омега-центавриной системы", включающую все планеты (правда, тут надо вставить: основные пояса астероидов :roll: ) и - "наиболее крупные планетоиды" (последние тогда берутся с некоторым произволом, естественно)
Это как бы карта (или план-схема) со всеми "городами и поселками городского типа"

Поэтому и опора на планетологию - она отбирает, скажем, "все наиболее интересное" в данной местности

Вот такой вот образ :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение.

ЦитироватьОстался один нюанс - спутники планет.

Я так понимаю, что вам бы подошло считать "планетой" не только одиночные тела, но и группы - например, "Юпитер" - это "система Юпитера" и тп.
Тогда и всяких "троянцев" можно было бы "писать в планеты", еслиб их суммарная масса была достаточно большой

У Ксены обнаружили спутник!!!

ЦитироватьЯ так понимаю, что вам бы подошло считать "планетой" не только одиночные тела, но и группы - например, "Юпитер" - это "система Юпитера" и тп.
Тогда и всяких "троянцев" можно было бы "писать в планеты", если б их суммарная масса была достаточно большой

Система Юпитера, система Сатурна - вай нот? Троянцы, будь они размером с Титан хотя бы, входили бы в систему Юпитера - Сам, спутники на орбите вокруг, и троянцы. Все в сумме - система Юпитера. А планета одна - Юпитер. :roll:

А-а-а! Дошло. Вы имеете в виду такую компактную группу каменюк-троянцев, что ее в сумме можно считать планетой? Не-а. У меня четко с этим: масса объекта, достаточная для стягивания в близкую к сферической форму. Если бы эти каменюки были большие и склеились бы в камень типа Луны - может быть, и можно было бы считать планетой. Мы же говорили где-то раньше, что на одной орбите могут быть две планеты - по разные стороны от центрального светила. Неустойчивая обита будет, правда. А вот в троянских точках и точках либрации Л1-Л2 тяжелые объекты могут быть, но, почему-то мне кажется, тоже неустойчивое положение у них будет. Либо разрушатся. Или нет? Но вопрос интересный.

ЦитироватьАаааааа!
Понятна ваша линия

Это не может не радовать. :lol:

ЦитироватьНе
Непойдеть
То есть - не совсем непойдеть, но непойдеть :wink:

А это смотря как толкать -  тянуть. Если "эй, ухнуть", так пойдеть, куда денется. Факт, исторически подтвержденный. :lol:

ЦитироватьВот мы (на звездолете :wink: ) прилетели куда-нть в омега-центавру, и, прежде всего, хотим "набросать планчик системки", как она есть, между прочим - так как историю ее мы еще только потом "будем посмотреть"

А для того, чтобы "планчик накидать" мы просто перечисляем все "относительно крупное", что в ней есть со своими орбитами, ессессно

Вот как есть все, так и перечисляем

Пока все правильно. Только историю "смотреть" не надо - все перед глазами.

ЦитироватьА планетология подсказывает нам, какие такие есть характерные "массоразмерные коэффициенты", до которых нам всё это учитывать

Хе, позвольте Вам уточнить: учитывать Вы будете ВСЁ до мелочей. А вот в какую графу какой объект вписать - вот тут и будем думать.

ЦитироватьДопустим, мы имеем "схему омега-центавриной системы", включающую все планеты (правда, тут надо вставить: основные пояса астероидов :roll: ) и - "наиболее крупные планетоиды" (последние тогда берутся с некоторым произволом, естественно)
Это как бы карта (или план-схема) со всеми "городами и поселками городского типа"

Дык ради бога - вопрос не в "планчике", а в разделении - планета/планетоид/астероид.

Ежели круглая (значит, и не совсем маленькая), летает по хорошей орбите, в зоне, чистой от камней, за исключением небольшого количества мелкого мусора - мало ли каким сквозняком задуло :lol: , - пишем в планеты.

А ежели круглая, но вокруг полно объектов такого же размера - це планетоид. Была б планета, не потерпела бы бардака вокруг себя.

Со спутниками, надеюсь, возражений нет? Никакая планетология не оторвет Титан от Сатурна.

К вопросу о захватах и потерях. Были слухи, что Меркурий - бывшая луна Венеры. Может, и Титан гордо летал один, по молодости? А потом под пахана попал, и все, из этой шайки - никуда?

Так вот, полагаю, что такие исключения (а это именно исключения) можно потом уточнить, на досуге, и сделать пометку: Титан - бывшая вольная планета. Ныне является спутником Сатурна (это я в качестве примера, не примите всерьез. Главное, Сатурну не говорите :lol: )

ЦитироватьПоэтому и опора на планетологию - она отбирает, скажем, "все наиболее интересное" в данной местности

Ага, только вот, чтобы отобрать это интересное, Вам в нем придется покопаться. И, потом, кто сказал, что планетоиды - это неинтересно?

Не, Ваш пример с омега-центавриной системой играет против Вас. Вы прилетаете, и сразу видите: вот планеты - круглые, приличных размеров, красиво летают в очищенных зонах; вот их спутники; а вот пояса астероидов. Если вдруг обнаруживаете здоровенные объекты на "неправильных" орбитах, сразу настораживаетесь: а что тут произошло, это кто так эту каменюку обидел? Глядишь, найдете затаившуюся планету-гигант, или черную дыру на периферийной орбите. :lol:  :lol:

Итак, планета - это объект:
- имеющий массу, достаточную для образования  формы, близкой к сферической;
- вращающийся вокруг центрального светила по исходно-правильной орбите (в плоскости эклиптики, близко к круговой орбите);
- не имеющий на сходных орбитах (т.е. в зоне около своей орбиты) объектов с тем же порядком массы.

Для объектов большой массы, не удовлетворяющим критериям правильности орбиты и очищенной зоны, должны быть найдены объяснения причин - столкновения, гравитационный выброс более массивным соседом и пр. При отсутствии такого объяснения этот объект - планетоид, равно как и спутники больших планет, имеющие околосферическую форму.

Тела, имеющие неправильную форму - астероиды.

Логично? Логично.  :roll:  :roll:  :roll:

ЦитироватьЛогично? Логично.  :roll:  :roll:  :roll:

Нда...
Нельзя не признать... :roll:
Что некая логика имеет место... :roll:
В следовых количествах, правда... :mrgreen:

То есть, продолжая вашу линию, следовало бы признать основным элементом, слагающим солнечную (омега-центавринскую) систему не "планетное тело" как таковое, а "орбитальную группировку", скажем, кластер в пространстве орбитальных параметров

Тогда под "планетой" следовало бы понимать компактный "орбитальный кластер", характеризующийся выраженным центром масс, обладающим "регулярным и правильным" движением, да еще хорошо бы и с "центральным телом", сосредотацивающим в себе основную массу группировки

Тогда это центральное тело может быть отождествлено, хотя бы по названию, с такой "планетой"

Противу такого подхода можно привести тот факт, что множественные "планеты" именно распространены
Даже если оставить в стороне системы Юпитера, Сатурна и Нептуна, то уж Земля и Плутон, как ни крути и не ссылайся на формально проводимые границы, двойные планеты
Даже если выписать Плутон, все же можно предполагать достаточную распространенность этого явления "по Вселенной в целом"

Нда, вот и схватились две "сверхдержавы" (орбитальный и планетологический подходы) в битве за ма-а-аленький такой Гондурас - центральный термин-понятие
Что-то будет, кому достанется...?
 :wink:  :mrgreen:

...а также и другое возражение:
то, что легко выделяется "на глаз" или "по уму" может оказаться формально трудноопределимым или искусственным - в данном случае речь идет о "поясах астероидов", рассматриваемых как "орбитальные кластеры"

Что-то мне кажется, что как и в случае распределения планет по габаритно-массовым параметрам выделяемые группировки будут... как бы сказать... небесспорными, скажем :roll:

ЦитироватьЯ так понял, что меня записали в "орбитальщмки"? Не, неправильно. Не орбита главное. Главное - происхождение...

Ну уж а как к неорбитальщику - так у вас вообще, попытка смешать оба подхода в некое одно целое, которое в результате начинает отдавать красно-зелёным цветом :wink:

А происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

ЦитироватьНда...
Нельзя не признать... :roll:
Что некая логика имеет место... :roll:
В следовых количествах, правда... :mrgreen:

Ну, спасибо и за это. :lol:

ЦитироватьТо есть, продолжая вашу линию, следовало бы признать основным элементом, слагающим солнечную (омега-центавринскую) систему не "планетное тело" как таковое, а "орбитальную группировку", скажем, кластер в пространстве орбитальных параметров
Тогда под "планетой" следовало бы понимать компактный "орбитальный кластер", характеризующийся выраженным центром масс, обладающим "регулярным и правильным" движением, да еще хорошо бы и с "центральным телом", сосредотацивающим в себе основную массу группировки
Тогда это центральное тело может быть отождествлено, хотя бы по названию, с такой "планетой"

Зачем усложнять?! Не будем путать божий дар с яичницей. :D
Отталкиваться от "кластера" нельзя хотя бы потому, что нам придется долго договариваться - а что это такое. Имхо, кластер - это экстремизм! :lol: Достаточно того определения, что я написал: а) тело; б) сферическое! А уж наличие спутников - это гарнир. Есть он или нет, а шницель остается шницелем. :lol: По принципу "бритвы Оккама": Не изобретайте сущностей без нужды!
 

ЦитироватьПротиву такого подхода можно привести тот факт, что множественные "планеты" именно распространены
Даже если оставить в стороне системы Юпитера, Сатурна и Нептуна, то уж Земля и Плутон, как ни крути и не ссылайся на формально проводимые границы, двойные планеты
Даже если выписать Плутон, все же можно предполагать достаточную распространенность этого явления "по Вселенной в целом"

Так и слава богу!  Ну, есть такое явление - образование двойных и более множественных планет. Чего этого бояться? Пусть они так и называются: двойные (тройные, ... ) планеты. Что выросло - то выросло. :lol:

ЦитироватьНда, вот и схватились две "сверхдержавы" (орбитальный и планетологический подходы) в битве за ма-а-аленький такой Гондурас - центральный термин-понятие

Я бы все-таки попросил не называть это орбитальным подходом. По генезису - это генетический, да? Как-то не так звучит...  :lol: Надо слово подобрать для отражения сути - по процессу образования. Склероз, ничего в голову не приходит. Народ, пособите малограмотному!  :lol:

Цитировать...а также и другое возражение:
то, что легко выделяется "на глаз" или "по уму" может оказаться формально трудноопределимым или искусственным - в данном случае речь идет о "поясах астероидов", рассматриваемых как "орбитальные кластеры"

Вот как только вы введете в обиход для полной запутанности понятие "кластер", как тут и начнется... Уже и пояс астероидов - как единая сущность... "Не.  Не пойдеть!" (C) :lol:

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что как и в случае распределения планет по габаритно-массовым параметрам выделяемые группировки будут... как бы сказать... небесспорными, скажем :roll:

Я и говорю - бросьте Вы эти группировки к лешему, без них есть в чем запутаться!  :lol:

ЦитироватьНу уж а как к неорбитальщику - так у вас вообще, попытка смешать оба подхода в некое одно целое, которое в результате начинает отдавать красно-зелёным цветом :wink:
 

Да нет, это третий подход, вернее - нулевой, из которого вытекают первый и второй, как следствия.

ЦитироватьА происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

Потому-то и надо базироваться на происхождении.  :lol:

ЦитироватьЯ бы все-таки попросил не называть это орбитальным подходом. По генезису - это генетический, да? Как-то не так звучит...  :lol: Надо слово подобрать для отражения сути - по процессу образования. Склероз, ничего в голову не приходит. Народ, пособите малограмотному!  :lol:

Ну дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ и говорю - бросьте Вы эти группировки к лешему, без них есть в чем запутаться!  

Ды я-то их и не поднимал, так и валяются пока, на полу, никому не нужные :lol:

Но в нем, в орбитальном, все же больше логики и ... э... сермяги :roll:  :mrgreen: , на мой взгляд, чем в продажной девке империализма :wink:

Вот бы построить, однако, хотя бы на плоскости "апогей-эксцентриситет" распределение соответствующее :roll:

Однако, таблицу надо иметь, хорошую, планетную :roll:

По планетам Солнечной системы здесь можете посмотреть:
http://www.vikavorobyeva.narod.ru/tablica1.htm
 :roll:

Вика,а  почему Плутон включили,а 2003 UB313 нет, прям дискриминация какая-то, чем Плутон его лучше, аж обидно :oops:  :oops:  :D

Неееееее.... :(
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

Я знаю, такие есть :wink: , у астрологов, например :mrgreen: , у меня даже ссылка была, но потом как-то зашёл днесь FORMAT C: и ку-ку :mrgreen:

Может быть, как-нибудь, когда-нибудь...
А может кто-нибудь? :oops:  :wink:  :mrgreen:

Кстати, вспомнил - одну из внесолнечных планет в своё время временно назвали Осирисом, никто не в курсе закрепилось ли это название?

ЦитироватьНу дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не, наоборот: еще не добавлено ничего плохого. не испорчено, так сказать, лишними знаниями. :mrgreen:  :wink:  :roll:

ЦитироватьОднако, таблицу надо иметь, хорошую, планетную :roll:

Таблица есть, правда, без спутников. Как ее сюды запихнуть, чтобы не сжималась каждая строка до безобразия?

ЦитироватьНеееееее.... :(
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

А тысячи-то зачем? Или Вы каждый булыжник хотите проверить на предмет, так сказать, национальной принадлежности?  :shock:

ЦитироватьНеееееее.... :(
Для "орбитальных кластеров" нужна настоящая таблица
С тысячами объектов

Я знаю, такие есть :wink: , у астрологов, например :mrgreen: , у меня даже ссылка была, но потом как-то зашёл днесь FORMAT C: и ку-ку :mrgreen:

Такое не подойдет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/MPDistribution.html

Конкретнее:
Большая полуось – эксцентриситет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls50.gif

Полуось - наклонение
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls51.gif

Таблицы по всем малым планетам
http://cfa-www.harvard.edu/iau/MPCORB.html

В общем, смотрим сюда
http://cfa-www.harvard.edu/iau/mpc.html

Или Вам с массами нужно? :)

ЦитироватьКонкретнее:
Большая полуось – эксцентриситет
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls50.gif

Полуось - наклонение
http://cfa-www.harvard.edu/iau/plot/OrbEls51.gif

Ну, по крайней мере, главные пояса "пропечатались" :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТаблица есть, правда, без спутников. Как ее сюды запихнуть, чтобы не сжималась каждая строка до безобразия?

Ну, мысль такая:
в соответствие с "орбитальным подходом" такие объекты, как Троянцы следовало бы причислить к "полупланетам"... :roll:
И как бы проследить эту нить возможно дальше... если это возможно :mrgreen:
Какие-то связанные группировки обнаруживать... словом, чем-то "заполнить переход" от "планет" и "полупланет" к "поясам"...
Чтобы определится с компетентностью "орбитального подхода" :roll:

Зачем нам вообще учитывать "орбиты", когда мы говорим о "планетах"?

Цитироватьв соответствие с "орбитальным подходом" такие объекты, как Троянцы следовало бы причислить к "полупланетам"... :roll:
И как бы проследить эту нить возможно дальше... если это возможно :mrgreen:
Какие-то связанные группировки обнаруживать... словом, чем-то "заполнить переход" от "планет" и "полупланет" к "поясам"...
Чтобы определится с компетентностью "орбитального подхода" :roll:

Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы начали за здравие, а закончили за упокой. Еще и полупланеты какие-то вводите.

Нет, классификация должна быть стройной:

- Звезды
- Планеты
- Планетоиды
- Астероиды
- Метеориты
- Пыль
- Газ
- Излучения

А вот внутри каждой категории уже можете разбивать на подкатегории, типы, подтипы, разновидности, исключения и т.д.

ЦитироватьЗачем нам вообще учитывать "орбиты", когда мы говорим о "планетах"?

Другими словами, Вы рассматриваете каждый конкретный объект, взятый по отдельности - в отрыве от системы, от окружения, от генезиса. А я предлагаю исходить из всей системы в целом.

Система - это система, а элемент - это элемент
Есть "организм", есть его "клетка"
А по вашему получается, что "клетки" нет, а вместо этого есть "эпителиальная клетка", "нервная клетка", "мышечная клетка" и у каждой должно быть свое собственное название, а слово "клетка" - это нельзя!

А по-моему - планета это планета, а ее история и ее место в системе - это отдельный разговор

В конце концов, практика (наблюдения) показывает, что "Юпитер" на сильно вытянутой эллиптический орбите - это отнюдь не редкость в галактике
Не будем обращать внимания? :wink:

Попытка "орбитального подхода" - это как раз попытка проанализировать систему...
Но, видимо, это вопрос не простой
Тогда тем более, надо сначала "определится с планетами" (и их классами", а уж потом... :wink:

ЦитироватьА по-моему - планета это планета, а ее история и ее место в системе - это отдельный разговор

Почему? Диалектически надо подходить к этому вопросу. :lol:

Во! Придумал слово (или вспомнил :lol: ): планетогенез! Вот он всему начало, он все и объясняет.

ЦитироватьВ конце концов, практика (наблюдения) показывает, что "Юпитер" на сильно вытянутой эллиптический орбите - это отнюдь не редкость в галактике
Не будем обращать внимания? :wink:

Отнюдь!  :lol: Надо ведь понять, почему так получилось? И все встанет на свои места. Вся суть в планетогенезе!  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПопытка "орбитального подхода" - это как раз попытка проанализировать систему...

Именно так.

ЦитироватьНо, видимо, это вопрос не простой

Эт точно. (С) Сухов

ЦитироватьТогда тем более, надо сначала "определится с планетами" (и их классами", а уж потом... :wink:

А это с какой радости в таком порядке? Как раз наоборот, лошадь впереди - телега сзади.  :lol:

По-моему, вопрос требует женской логики. Предлагаю считать планетой то, что посчитает планетой первая попавшаяся девчёнка, захваченная ночью с дискотеки :-)

Цитировать

ЦитироватьНу дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не, наоборот: еще не добавлено ничего плохого. не испорчено, так сказать, лишними знаниями. :mrgreen:  :wink:  :roll:

Нормальная такая позиция... этого, как его... слова-то... а! Ретрограда :mrgreen:
Спасти "существующее", подпирая его какими-то искусственными, за уши притянутыми критериями, признаками, а то и вообще - "соображениями" :wink:  :mrgreen:

Какой планетогенез? Ну причем тут это?
Что вокруг больших планет - "чистое пространство"?
Ну, во-первых, не такое уж и чистое - спутники попадаются даже и массивные довольно-таки, а во-вторых, за это отсветственна прежде всего масса...

За что вот Седну с Плутоном в планетоиды пишете?
Дескать, член группы...
Ну, член... но и группа-то по пространству хорошо так "размазана", не бось не такая плотность, как в главном поясе...
Так можно и Землю из планет выписать - дескать, "член группы землеподобных планет" (это которая - с Меркурия по Марс :roll: )

Орбита не круглая - так разбирайся не разбирайся, а стаи целые "горячих Юпитеров" по куда как плохим орбитам "по факту" летают
Этож пока разбиратся будем, так и вопрос отпадет, куда их писАть...
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЧто считать планетами? Одно из определений, приводившихся здесь, имело требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. Это есть выражение критерия завершенности формирования данной планеты - она вобрала, все, что болталось изначально в этой зоне. На сколько хватило, такая и получилась. В этом случае в поясе астероидов (хоть внутреннем, хоть койперовском) ни один объект не может претендовать на звание планеты - нет у него расчищенной зоны, каковая подобает каждой уважающей себя планете.
Логично? Логично.

...было бы, если бы был критерий равнозначности орбит
Вот Земля и Венера, скажем, не на равнозначных ли орбитах...?
 

ЦитироватьТеперь добрались до нарушения правильности орбит. Либо мы должны сказать, что всякие безобразия типа выхода из плоскости эклиптики и большого эксцентриситета связаны с взаимодействием типа гравитационного возмущения или столкновения, либо надо менять гипотезу образования солнечно-планетной системы. Можно конечно, еще придумать пролет какого-нибудь "варяга", распихавшего все и вся, но это частный случай первого варианта. Таким образом, планета, на "неправильной" орбите, должна рассматриваться как планета, пострадавшая от несчастного случая. Но! Это только если до этого она была именно планетой! Логично? Логично.

Да, но поскольку мы не знаем, в чем причина нарушения правильности орбит (может, это как раз эллиптические и есть самые что ни на есть - правильные), значит, по правильному, мы не можем ни одно небесное тело назвать планетой :roll:
Вплоть до выяснения обстоятельств :mrgreen:

Цитировать------------------------------
Что касается планетологического определения термина "планета" - имхо, это сложно, во всяком случае, достаточно сложно, чтобы возникла путаница, неоднозначность понимания различными специалистами и т.д.

------------------------------

Это не так
В том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

ЦитироватьПо-моему, вопрос требует женской логики. Предлагаю считать планетой то, что посчитает планетой первая попавшаяся девчёнка, захваченная ночью с дискотеки :-)

Это экстремизм.  :lol:

ЦитироватьНормальная такая позиция... этого, как его... слова-то... а! Ретрограда :mrgreen:
Спасти "существующее", подпирая его какими-то искусственными, за уши притянутыми критериями, признаками, а то и вообще - "соображениями" :wink:  :mrgreen:

Какой планетогенез? Ну причем тут это?
Что вокруг больших планет - "чистое пространство"?
Ну, во-первых, не такое уж и чистое - спутники попадаются даже и массивные довольно-таки, а во-вторых, за это отсветственна прежде всего масса...

За что вот Седну с Плутоном в планетоиды пишете?
Дескать, член группы...
Ну, член... но и группа-то по пространству хорошо так "размазана", не бось не такая плотность, как в главном поясе...
Так можно и Землю из планет выписать - дескать, "член группы землеподобных планет" (это которая - с Меркурия по Марс :roll: )

Орбита не круглая - так разбирайся не разбирайся, а стаи целые "горячих Юпитеров" по куда как плохим орбитам "по факту" летают
Этож пока разбиратся будем, так и вопрос отпадет, куда их писАть...
 :wink:  :mrgreen:

Ну, ретроград все-таки лучше, чем идиот (это я про себя, с удовлетворением)  :lol: .

А вообще после этого ответа я подумал уже было, что Вы почти согласны, а упираетесь, так, для формы. Но, смотрю - дальше Вы чего-то по-существу возражаете. Сейчас посмотрю.

Цитировать

Цитировать...  требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. ...
Логично? Логично.

...было бы, если бы был критерий равнозначности орбит
Вот Земля и Венера, скажем, не на равнозначных ли орбитах...?

Таки, мил человек, речь не о равнозначных орбитах, а о равнозначных объектах на сходных орбитах. Грубо говоря, мягко выражаясь (С), друг дружке дорогу Венера с Землей не перебегают.
 

ЦитироватьДа, но поскольку мы не знаем, в чем причина нарушения правильности орбит (может, это как раз эллиптические и есть самые что ни на есть - правильные), значит, по правильному, мы не можем ни одно небесное тело назвать планетой :roll:

Э, нет! Вот планетогенез Вам и скажет - неправильная это орбита! А что причину не знаем, так даже интересней - есть что узнавать! :lol:

ЦитироватьВ том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

Редуцируется или коррелирует?

Вообще говоря, я Вас понимаю: физически это объект вполне пригодный, чтобы называться планетой (Седна там или Ксена), вот только не на том месте оказался. Но тогда Вы должны и все крупные спутники в планеты записать, а это уже не есть правильно. Не, если мы найдем Гипер-Юпитер (за поясом Койпера), то сможем сказать, что Ксена - это планета, выброшенная на неправильную орбиту. А изначально, дескать, она была, как все. Пока, имхо, мы не имеем достаточно оснований писать в планеты ни один транснептуновый объект. Извините. :roll:

У Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

ЦитироватьНу, ретроград все-таки лучше, чем идиот (это я про себя, с удовлетворением)  :lol: .

Не, ну до такого... даже я... :oops:

ЦитироватьА вообще после этого ответа я подумал уже было, что Вы почти согласны, а упираетесь, так, для формы. Но, смотрю - дальше Вы чего-то по-существу возражаете. Сейчас посмотрю.

Состояние физической, интеллектуальной и нравственной разрухи...
Так что, пока вяло так брыкаемся... :(
Ничё, ничё, придет ещё наше время, ответим... если доживем :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНа просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Оба ;)  планетами. :)
А в чем проблема?
Не планетарному, не астрономическому определению не противоречит, наоборот полностью соответсвует. Двойная планетная система состоящая из двух планет. А если обе с земноподобной атмосферой, то вот где рай для пилотируемой космонавтики... Вопрос о ее ненужности даже возникать не будет. Но это, так, в качестве лирического отступления. :)

ЦитироватьОпять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

С астрономической точки зрения все 4-е - планеты. С планетологической - первое под вопросом. Где противоречия - нет противоречий![/quote]

ЦитироватьУ Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

С астрономической точки зрения (по Брауну) нет, однозначно.

ЦитироватьНо тогда Вы должны и все крупные спутники в планеты записать, а это уже не есть правильно.

Почему? Планета-спутник. С астрономической (по Брауну) - спутник, с планетологической - планета. Планетогенез скажет однозначно: "Планета сформировалась на орбите спутника гораздо более крупной планеты."

ЦитироватьА происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

"Это ни есть факт..."(с) ;)
Есть теории, что Меркурий был спутником Венеры...
А еще была одна (до открытия ТНО или до открытия спутника у Плутона, что не суть важно), что Плутон был спутником Нептуна. :D

Цитировать

ЦитироватьВ том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

Редуцируется или коррелирует?

Редуцируется массо-размерным параметром
Ну, отчасти, конечно :wink:

То есть, зная массоразмер ( :wink: ) мы можем уже много чего сказать о планете
Например, когда посылали первый... э... Вояжер (или даже Пионер еще?) - так был вопрос, а вообще-то камеру-то ставить аль нет? Или, может, ставить послабже - ведь планетология к тому времени уже ясно позволяла представить природу спутников - очевидно, что это луноподобные объекты, на которых можно разве кратеры пересчитывать :wink:  :mrgreen:

Правда при этом прогнозе упустилось как-то, что сии объекты конкретно лежать в ледяном поясе, а потому представляют собой ледяные планеты с вполне даже геологически активной водной мантией, и соответствующими оттисками этой активности на поверхности - все это можно было легко предвычислить... по массе, размеру, тепловому баллансу
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Так что, хорошо, что перестраховались, а то вот так, забудешь на два поделить... :roll:

Так что, вот узнаем массоразмер (а для дальних (внесолнечных) планет - так ваще достаточно светимости), ну, еще расстояние от центрального светила - и пожалста... знаем даже, где у "них" столица :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьС астрономической точки зрения (по Брауну) нет, однозначно.

По Брауну я и сам знаю :-) Правда, он уже сменил свою позицию давно.

Тут орбитальщики призвали себе в помощь теорию возникновения планетной системы из газопылевого облака. Это конечно хорошо, т.е. что ссылаются на теории. Только вот не совсем понятно к чему это, тем более, что теория хотя и общепризнанная, но не неоспоримая. За те миллиардики лет, что существует Солнечная система все эти изначальные условия столько раз поменялись, что уже и не восстановишь, что откуда взялось. Вот уже тут неоднократно вспоминали Меркурий, как возможный бывший спутник Венеры, и Плутон, как оный же у Урана. Тут недавно появились теории, что Юпитер!!! неоднократно менял свою орбиту, и при этом изрядно подмел пространство, наделив другие небесные тела кратерами.
Сейчас мы видим не начальные орбиты, и сказать с уверенностью, какое из тел было центром конденсации (т.е. планетой для орбитальщиков), а какое так себе, побочный продукт, сказать очень трудно.
А тут еще фокус, по одной из теорий через несколько гигалет Юпитер стянет на себя очеень много отлетающего от Солнца водорода, увеличится в массе на столько, что зажжется и станет центром системы, а похудевшее Солнышко будет вокруг летать. Чем тогда окажется Земля для орбитальщиков, сказать никто не берется. Ну они конечно посмотрют на орбиты и впишут ее куда нить, может в метеориты и прочий мусор. Но для меня она планетой останется.

У меня тут еще к обчеству интересный вопрос. Мы тут обсуждали астероиды, планетоиды (недоделанные планеты) и планеты. А вот тут вспомнил я, что Фаэтон еще ни кто не отменял. Т.е. теорию гибели Фаэтона уже мало вспоминают, но на просторах ... Солнечной системы, к примеру у планет гигантов, неоднократно могло происходить разрушение тел за счет приливных сил. Да и Луну, по некоторым теориям, ждет эта участь.
К чему это я. А вот к чему. Среди разрушенных тел могут быть и планеты с геологической точки зрения, т.е. тела проплавленные и расслоенные на оболочки. И вот вдруг куча обломков разного размера. Но с геологической точки зрения это не астероиды, т.к. состоят не из первичного вещества, а из переработанных пород с разной глубины первоисточника. Да и планетоиды могут интересные получиться. Гравитационно округлость получат, но вроде для проплавления слабоваты, а подишь ты, из проплавленных пород состоят. Тут в самый раз надо задуматься, что опять же на просторах Вселенной могут иметь место быть астероиды и планетоиды второго рода (вторичные), получившиеся не из исходного вещества, а из разрушенных планет. Вот тут уже раздолье для исследователей на предмет кто есть ху (с) известный политик.
Это вам не орбиты смотреть :D

2 STEP:
Хм, копать - так копать... с самого начала...
планета - от греч. блуждающая звезда;
астероид - звездоподобный;
планетоид - планетоподобный.
"Весь мир... до основанья..."(с)
Только не забывайте, что бы полностью отказаться от орбитального критерия желательно для ТНО определить точно диаметр и массу.

ЦитироватьУ Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

Во-первых, мы видим вокруг огромное количество булыжников аналогичного размера, так что планетой Квавар считаться не должен - не расчистил себе пространство, значит, не достоин  :lol: . Да и точно его размеры и форму мы не знаем. Надо бы ближе посмотреть. Но, на 99,9% - планетоид.

А на круглой орбите в плоскости эклиптики мы и во внутреннем поясе немало астероидов имеем. И ничего, в планеты не торопимся их записывать.  :lol:

ЦитироватьТут орбитальщики призвали себе в помощь теорию возникновения планетной системы из газопылевого облака.

Нет, исходный пункт у меня был (хотя бы подсознательно) не правильность орбиты, а орбита, как следствие происхождения. То есть начало - в механизме образования, орбита - вторичное.

ЦитироватьЭто конечно хорошо, т.е. что ссылаются на теории. Только вот не совсем понятно к чему это, тем более, что теория хотя и общепризнанная, но не неоспоримая.

А как ни крути, по той теории или по другой, что имеем - то имеем. Планеты отделяются от планетоидов механизмом планетогенеза, даже если мы его не совсем правильно представляем.

ЦитироватьЗа те миллиардики лет, что существует Солнечная система все эти изначальные условия столько раз поменялись, что уже и не восстановишь, что откуда взялось. Вот уже тут неоднократно вспоминали Меркурий, как возможный бывший спутник Венеры, и Плутон, как оный же у Урана. Тут недавно появились теории, что Юпитер!!! неоднократно менял свою орбиту, и при этом изрядно подмел пространство, наделив другие небесные тела кратерами.
Сейчас мы видим не начальные орбиты, и сказать с уверенностью, какое из тел было центром конденсации (т.е. планетой для орбитальщиков), а какое так себе, побочный продукт, сказать очень трудно.

Насчет Юпитера я не очень представляю, за счет чего он мог менять орбиты, но, в любом случае, то что мы видим не начальные орбиты - это не препятствие. Просто, если конденсация являлась бурным этапом планетогенеза, то выравнивание и коррекция, будем так называть, орбит до современного состояния - это завершение планетогенеза. Так что здесь все тип-топ.

Все, убегаю. Остальное прокомментирую позже.  :lol:  :roll:  :shock:

Ну что, повторим основные тезизы?

Значит, вы (VK) предлагаете считать планетой:

- достаточно крупный объект
- не имеющий близко подобных по массоразмеру
- движущийся по приблизительно круговой орбите,

считая, что тем самым обеспечено некое соответствие с механизмом планетогенеза:

- с одной стороны, обеспечено "отсутствие катастрофы" в истории планеты (правильность орбиты),
- с другой - завершенность процесса (когда вокруг уже нет "строительного мусора")

Для завершения классификации (или обоснования выделения такого класса объектов) следовало бы рассмотреть и вопрос, а что такое будет "не планета"?
...

Другой вопрос, а какую, собственно, задачу (кроме спасения существующей номенклатуры) мы решаем, выделяя такой класс астрономических объектов?

Ну, скажем так, в нашей Солнечной системе именно такие "планеты" являются "главными" объектами, например, они концентрируют в себе подавляющую часть массы всего вещества (исключая само светило, конечно), механического момента... и может быть, чего-нибудь еще?
...

Чтож, такое понятие вполне может считаться дополнительным к "планетологической планете"
Но не может, тем не менее, его отменить или вытеснить :wink:  :mrgreen:

Так что... конфликт имеет место - вы только это подтверждаете... ээээ... своим упрямством :P  :mrgreen:

Предлагаю временно (в порядке компромисса и текущего перемирия) принять следующую терминологию:
- "астрономическая планета" - это то, что имеет в виду VK
- "планетное тело" - это "планетологическая планета"

А слово "планета" принять как сокращение одного из этих терминов, когда это допускает контекст либо это не приводит к какому-либо непониманию и разночтению :roll:
 :wink:  :mrgreen:

А с какой стати мы должны считать автортет VK выше авторитета Майкла Брауна, и ваш, Зомби, авторитет выше авторитета Алана Штерна?

ЦитироватьПо Брауну я и сам знаю :-) Правда, он уже сменил свою позицию давно.

Кстати, а какова его (Брауна) текущая точка зрения на эту проблему?
Просветите, пожалуйста.

А теперь он считает, что планета - это всё достаточно большое и круглое, та же Ксена.

ЦитироватьА с какой стати мы должны считать автортет VK выше авторитета Майкла Брауна, и ваш, Зомби, авторитет выше авторитета Алана Штерна?

Со стати здравого смысла. ;)

ЦитироватьА теперь он считает, что планета - это всё достаточно большое и круглое, та же Ксена.

Кстати, напомните, по каким критериям сейчас оценивают форму, размеры и массу ТНО? ;)

Большого и крупного... ну-ну...  :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2164.jpg) (http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0118.jpg)(http://www.emol.com/fotos/0315_sedna.jpg) (http://www.rp-online.de/layout/showbilder/323-sedna-comp.jpg)
для увеличения изображения нажать на него.

Видимый диаметр Титана чуть побольше, чем у Ганимеда

В одном из постов на форуме Звездочета приведена довольно забавная картинка сравнения размеров тел в солнечной системе. Даю прямую ссылку
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9730.msg194505.html#msg194505

Если где уже пробегало :), тогла звиняйте.

ЦитироватьВ одном из постов на форуме Звездочета приведена довольно забавная картинка сравнения размеров тел в солнечной системе. Даю прямую ссылку
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9730.msg194505.html#msg194505

Если где уже пробегало :), тогла звиняйте.

А в более крупном виде никто не встречал?

ЦитироватьВ одном из постов на форуме Звездочета приведена довольно забавная картинка сравнения размеров тел в солнечной системе. Даю прямую ссылку
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9730.msg194505.html#msg194505

Если где уже пробегало :), тогла звиняйте.

Не мешало бы ещё и названия привести - хотя бы для ТНО :wink:

(http://cicrm.access.telecore.net.ru/sos.png)

Меркурий, Луна, Марс, Церера, Ио, Европа, Ганимед, Каллисто, Тефия, Диона, Рея, Титан, Япет, Ариэль, Умбриэль, Титания, Оберон, Тритон, Плутон, Харон,
Оркус, 2003EL61, 2005FY9, Варуна, 2002UX25, Квавар, 2002TC300, Ксена, Седна

ЦитироватьА тут еще фокус, по одной из теорий через несколько гигалет Юпитер стянет на себя очеень много отлетающего от Солнца водорода, увеличится в массе на столько, что зажжется и станет центром системы, а похудевшее Солнышко будет вокруг летать. Чем тогда окажется Земля для орбитальщиков, сказать никто не берется. Ну они конечно посмотрют на орбиты и впишут ее куда нить, может в метеориты и прочий мусор. Но для меня она планетой останется.

У меня тут еще к обчеству интересный вопрос. Мы тут обсуждали астероиды, планетоиды (недоделанные планеты) и планеты. А вот тут вспомнил я, что Фаэтон еще ни кто не отменял. Т.е. теорию гибели Фаэтона уже мало вспоминают, но на просторах ... Солнечной системы, к примеру у планет гигантов, неоднократно могло происходить разрушение тел за счет приливных сил. Да и Луну, по некоторым теориям, ждет эта участь.
К чему это я. А вот к чему. Среди разрушенных тел могут быть и планеты с геологической точки зрения, т.е. тела проплавленные и расслоенные на оболочки. И вот вдруг куча обломков разного размера. Но с геологической точки зрения это не астероиды, т.к. состоят не из первичного вещества, а из переработанных пород с разной глубины первоисточника. Да и планетоиды могут интересные получиться. Гравитационно округлость получат, но вроде для проплавления слабоваты, а подишь ты, из проплавленных пород состоят. Тут в самый раз надо задуматься, что опять же на просторах Вселенной могут иметь место быть астероиды и планетоиды второго рода (вторичные), получившиеся не из исходного вещества, а из разрушенных планет. Вот тут уже раздолье для исследователей на предмет кто есть ху (с) известный политик.
Это вам не орбиты смотреть :D

Ну, излишний сарказм отбрасываем в сторону сразу. Проблема понятна - товарищ переживает, что ничто не вечно под Луной (которая, как он отметил, также не вечна). И, типа, классификация устареет. Не перейдет ли Солнце в разряд астероидов? Не станет ли Юпитер звездой? Не рассыпется ли Земля на астероиды? Ну, если больше не о чем, то можно и об этом погоревать. Доживем - решим, как быть.  :lol:

ЦитироватьА с какой стати мы должны считать автортет VK выше авторитета Майкла Брауна, и ваш, Зомби, авторитет выше авторитета Алана Штерна?

Ни в коем случае!  :lol: Авторитетам не верьте!  Мнение авторитета без аргументов - ноль. Весомые аргументы, исходящие не от авторитета, менее весомыми не становятся.  :roll:

ЦитироватьПредлагаю временно (в порядке компромисса и текущего перемирия) принять следующую терминологию:
- "астрономическая планета" - это то, что имеет в виду VK
- "планетное тело" - это "планетологическая планета"

А слово "планета" принять как сокращение одного из этих терминов, когда это допускает контекст либо это не приводит к какому-либо непониманию и разночтению :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Видимо, так оно и есть. На перемирие согласен.  :P

:wink:
Всё же "у астрономов" аж три (в отличие от "планетологов") плохоопределимые границы: по размерам (шарообразности),
по "круглости орбиты",
и по "соседствованию",
но меня как-то больше заинтересовало "соседство"

Здесь как, вот если у нас "объект" выделен правильно, то он и на "около себя" должен какой-то свет отбрасывать,
то есть, понимая, что такое "астрономическая планета" мы как-то должны разобраться и с "рассеянными объектами" системы,
то есть - с поясами астероидов и другими, вероятно, "неизолированными объектами"...

Другой момент - правило Титиуса-Боде, в пользу "астрономов", однако...
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать- "астрономическая планета" - это то, что имеет в виду VK
- "планетное тело" - это "планетологическая планета"

Предлагаю по трезвому  :lol: размышлению уточнить:

Планетные тела делятся на планеты (в астрономическом понятии) и планетоиды (планеты в планетологическом понимании, но не являющиеся планетами в астрономическом смысле).

А?  :wink:

Цитировать:wink:
Всё же "у астрономов" аж три (в отличие от "планетологов") плохоопределимые границы: по размерам (шарообразности),
по "круглости орбиты",
и по "соседствованию",

Здесь на помощь приходит статистика - строим диаграмму распределения, наверняка получаем достаточно четко разделенные группы. Ну, и как здесь неоднократно отмечалось, никто не отменял переходные формы.

Что касается шарообразности. Интуитивно подозреваю, что если построить диаграмму "масса - максимальная неровность в %", то получим график, весьма красивый и все расставляющий по местам. Неровность надо брать как отклонение от эллипсоида, получаемого с учетом центробежки. Плотность при этом тоже, конечно, будет влиять - на эллипсоидность. Но, скорее всего, центробежка сильное влияние окажет только на газах, а это газовые гиганты, с которыми и так все ясно. На твердых телах той массы, о которой идет спор - порядка Плутона и меньше, - и вращения такого сильного нет, и эллипсоид нетрудно нарисовать. Диаметр по полюсам, диаметр по экватору - вот вам и эллипсоид. Дальше считаем отклонения. Чем больше масса, тем меньше "горы". Должно получиться что-то типа графика y=1/x^2. Примерно две ветви - одна с сильным наклоном, близко к оси ординат, вторая - с небольшим наклоном, вдоль оси абсцисс. Первая - планетоиды, вторая - планеты  :lol: .
 

ЦитироватьДругой момент - правило Титиуса-Боде, в пользу "астрономов", однако...
 :wink:  :mrgreen:

Тициус-Боде настаивает на Фаэтоне и абсолютно промахивается с Нептуном - 30 а.е. вместо 38,8 а.е. На место Нептуна потому и втиснулся Плутон - 39,5 а.е. А следующая планета д.б. 77 а.е. До какого удаления принято считать положение пояса Койпера?

ЦитироватьА следующая планета д.б. 77 а.е. До какого удаления принято считать положение пояса Койпера?

50 а.е., поэтому и Седна выпала.

Кстати, сфера Хилла (область для потенциальных спутников) для Солнца относительно Галактики от 100000а.е. до 230000а.е. в зависимости от направления вращения вокруг Солнца потенциального спутника. Так, что даже по правилу Титиуса-Боде потенциал приличный. ;)
А есть еще более удивительные теории http://www.ivanov-portal.ru/astron/22.htm
 :D

ЦитироватьА есть еще более удивительные теории http://www.ivanov-portal.ru/astron/22.htm
 :D

Любопытно. Есть некоторые непонятные логические ходы, надо разбираться. Но идея мне понравилась.  :roll:

ЦитироватьТициус-Боде настаивает на Фаэтоне и абсолютно промахивается с Нептуном...

Давно еще - в Технике Молодежи, - было изложение некой теории, в которой отражались регулярности, подобные закону Т-Б в строении спутниковых систем больших планет
В моделях формирования планетных систем вроде бы тоже есть что-то подобное
По вашему определению, непосредственно: вокруг "планеты" должна быть "свободная зона", а у нее, очевидно, должен быть какой-то "размер" и, вероятно, он не совсем случаен :roll:
Вполне вероятно, что есть некая закономерность за этим всем, может быть она реально сложная, не такая, как у Т-Б, но она есть
То есть, "астрономические планеты" действительно образуют "систему" со своей "структурой"

Цитировать

Цитировать- "астрономическая планета" - это то, что имеет в виду VK
- "планетное тело" - это "планетологическая планета"

Предлагаю по трезвому  :lol: размышлению уточнить:

Планетные тела делятся на планеты (в астрономическом понятии) и планетоиды (планеты в планетологическом понимании, но не являющиеся планетами в астрономическом смысле).

А?  :wink:

Ниииииииии....!
Без бутылки тут явно не разберешься :wink:  :mrgreen:

Пока что, "планетологические планетоиды" - это "козлы" по А.Шлядинскому
Остывшие планеты - как нейтронные звезды/белые карлики/черные дыры и что-то там еще - завершающая фаза звездной эволюции

А "астрономически" пока что только "планеты/спутники/астероиды"
Что? Неудобно?
Аааа!!! То-то же! :mrgreen:

Цитировать:wink:
Всё же "у астрономов" аж три (в отличие от "планетологов") плохоопределимые границы: по размерам (шарообразности),
по "круглости орбиты",
и по "соседствованию"

Зомби, вы зря на шарообразность наехали. Ведь именно по ней вы собирались определять расплавленность внутренностей, насколько я помню? Или вы нашли другой способ?

Можно предположить, что "планетарная шарообразность" в отличие от "орбитального кругоподобия" есть свойство, опирающееся на качественное отличие "планетоидов" от "астероидов"

Хотя Веста и попала прямо на границу между ними, тем не менее, сдается мне, что если отследить зависимость появления "текучести пород" и "проплавления" от "массоразмера", то переходная зона будет достаточно узкая
Поэтому конкретно "шарообразность" - это только внешнее проявление свойства "быть планетой или планетоидом", которое первично и в котором мы, вобщем, уверены
Поэтому уточнять, что мы понимаем под "шарообразностью" на мой взгляд особого смысла нет

У орбит тоже есть закономерность - чем дальше от солнца, тем больше эксцентриситет :wink:  :mrgreen:

Ну правильно, шарообразность - это внешнее проявление свойства "быть планетой или планетоидом". То есть по ней мы и будем определять, является ли объект планетой(-оидом), так ведь? Поэтому уточнение того, что понимать под "шарообразностью", является для вашей концепции вопросом первостепенной важности!

Нет
Не первостепенной

Первостепенны прямые признаки - лавовые "моря", например, как на Луне или что-то подобное

А шарообразности достаточно "органолентической"

К тому же, планетологический подход, на мой взгляд, намного терпимее относится к любым "переходным формам", понятие "планеты" здесь только опора для построения языка качественного описания объектов
И абсолютно без разницы, назовете вы что-то "недопланетой" или "перепланетоидом" - то и другое одинаково ссылается на один и тот же объект

А вот "астрономическая планета" выглядит "бинарно", оно есть "либо то, либо другое" и плавность переходов здесь противопоказана (ибо по Титиусу-Боде вообще есть некий дискретный планетный номер, вроде номера элемента в таблице Менделеева)

Хорошо, а что такое "межпланетные станции"? Это которые летают между астрономическими планетами или планетологическими? Вот те, которые между Землей и Луной - межпланетные?

Ну, если "Зонды" (которые Л-1) были АМС... :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьУ орбит тоже есть закономерность - чем дальше от солнца, тем больше эксцентриситет :wink:  :mrgreen:

Строго говоря, это не так. Как было подсказано ранее, у Меркурия весьма приличный эксцентриситет, да и Марс в этом плане перещеголял тех, кто подалее находится.

ЦитироватьХорошо, а что такое "межпланетные станции"? Это которые летают между астрономическими планетами или планетологическими? Вот те, которые между Землей и Луной - межпланетные?

Здесь просто: то, что запущено дальше орбиты ИСЗ - межпланетное. Оно же летит МЕЖДУ ПЛАНЕТ. :lol:

С Луной ясности нет - наши СМИ 60-х именовали "Луны" АЛС - автоматическая лунная станция. Имхо, это частный случай АМС.  :roll:

ЦитироватьПока что, "планетологические планетоиды" - это "козлы" по А.Шлядинскому
Остывшие планеты - как нейтронные звезды/белые карлики/черные дыры и что-то там еще - завершающая фаза звездной эволюции

Вот я и говорю, что с использованием "планетологических" определений обязательно возникнет путаница.

ЦитироватьА "астрономически" пока что только "планеты/спутники/астероиды"

Вы забыли, что я все время предлагал "планетоиды":
 "Планеты/планетоиды/астероиды" - подлежащее. "Спутники" - прилагательное. Спутники могут быть или планетоидами, или астероидами.

Кстати, сколько спутников у Сатурна? Что, каждый камень в кольцах тоже в спутники по Вашей схеме записывать? Он, конечно, таковым является, но как астероиды не являются планетами, так и камни в кольцах (да и вне колец) не являются спутниками - это спутники физически, но не астрономически (ох, не нравится мне эта градация - астрономически, планетологически).

ЦитироватьЧто? Неудобно?
Аааа!!! То-то же! :mrgreen:

Так. Ввожу понятие "по сумме признаков". :lol:

По сумме признаков классифицируются следующие тела естественного происхождения, входящие в Солнечную систему (кроме Солнца, разумеется):
- планеты
- планетоиды
- астероиды
- метеориты (метеороиды)
- пыль.

Планеты (известные) : Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун.

Планетоиды (известные): Церера, Луна, Титан, Ганимед, ..., Плутон, Харон (?), Седна, Кваоар, Ксена, ...

Астероиды (известные): Юнона, Гермес, Фобос, Деймос, ...., троянцы, ...

Метеороиды (метеороидные образования): ..., кольца Сатурна, ...

Лично мне - удобно.  :lol:

А почему Харон под вопросом?

Кстати, почему Титан с Ганимедом - планетоиды, а Мерку-рий - планета? Они же больше Меркурия.

Цитировать

ЦитироватьУ орбит тоже есть закономерность - чем дальше от солнца, тем больше эксцентриситет :wink:  :mrgreen:

Строго говоря, это не так. Как было подсказано ранее, у Меркурия весьма приличный эксцентриситет, да и Марс в этом плане перещеголял тех, кто подалее находится.

Закономерность - это еще не закон
Закономерность такая есть, и достаточно выраженная

ЦитироватьЛично мне - удобно.  :lol:

В "астрономические планетоиды" попадают очень разные объекты, такие скажем, как Церера и Титан
Это не новость для "астрономов" - "планетой" здесь тоже является как "нормальная планета", так и "газовый гигант"
Тем не менее, все же для "планет" вы вводите какое-то ограничение снизу, по "массоразмеру" - значит, совесть есть-таки :roll:
Хотя и немного :wink:  :mrgreen:
Но ваш "планетоид"-то уж совсем помойка получается, в кучу мешаются как кони, так и люди - и настоящие планеты с плотной атмосферой, реками и морями, и совсем небольшие остывшие и совсем не активные "почти астероиды", к тому же и орбитально - как спутники, так и "независимые субъекты"

Нет, логика есть, нельзя не признать, но эта номенклатура от природы объекта уводит все дальше и дальше
Вот если "планетолог" сказал: "планетоид", так что астронавт, что космонавт, а то даже и тайконавт - всяк поймет, чего ждать, а если тоже скажет астроном - то и совсем непонятно, не только что се таке есть, но даже и где искать
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА почему Харон под вопросом?

Не известен (мне :lol:) точный размер и форма - то ли планетоид, то ли астероид.

ЦитироватьКстати, почему Титан с Ганимедом - планетоиды, а Мерку-рий - планета? Они же больше Меркурия.

Так Меркурий по положению планета - гелиоцентрическая, близкая к правильной, орбита; расчищенное пространство.

ЦитироватьЗакономерность такая есть, и достаточно выраженная

Меркурий      0,2056
Венера      0,0068
Земля       0,0167
Марс        0,0934
Юпитер      0,0483
Сатурн      0,0560
Уран       0,0461
Нептун      0,0097
Плутон      0,2482

Нарисуйте график, и покажите мне закономерность. Плутон сразу можно выбросить, согласен. Меркурий - близко к Солнцу, на нем даже эффекты общей теории относительности проверяют, разрешаем ему летать неправильно.

Не вижу закономерности!  :shock:

ЦитироватьВ "астрономические планетоиды" попадают очень разные объекты, такие скажем, как Церера и Титан
Это не новость для "астрономов" - "планетой" здесь тоже является как "нормальная планета", так и "газовый гигант"
Тем не менее, все же для "планет" вы вводите какое-то ограничение снизу, по "массоразмеру" - значит, совесть есть-таки :roll:
Хотя и немного :wink:  :mrgreen:

Не, совести нет, есть немного логики. :lol:

Ограничение по массоразмеру, видимо, совпадает с Вашим (хотя отличается от ограничения А.Шлядинского) - шарообразность. То есть, масса, достаточная для стягивания исходного материала в сферу. Если массы не хватило - это астероид. Тут упоминалось, что жидкая исходно капля будет сферической, и, застыв, будет претендовать на место в строю планетоидов. Так извините, в семье не без урода, исключения всегда были, есть и будут. Надо же с головой к этому серьезному вопросу подходить :lol:
 

ЦитироватьНо ваш "планетоид"-то уж совсем помойка получается, в кучу мешаются как кони, так и люди - и настоящие планеты с плотной атмосферой, реками и морями, и совсем небольшие остывшие и совсем не активные "почти астероиды",

Так и планеты разные - Земля вон с облаками, реками и морями, а на Меркурии что? :roll:
 

Цитироватьк тому же и орбитально - как спутники, так и "независимые субъекты"

Ха! Так планетологическим подходом-то это Вы как раз и гелиоцентрические объекты, и спутники в кучу сваливаете! :roll:

ЦитироватьНет, логика есть, нельзя не признать,

Признаете
"- значит, совесть есть-таки :roll:
Хотя и немного :wink:  :mrgreen: " (С)

Цитироватьно эта номенклатура от природы объекта уводит все дальше и дальше

Нет. Уводит от природы, которая оторвана от происхождения - это неправильно. Мы должны рассматривать природу в совокупности - от планетогенеза до внутреннего строения, не забывая все происшедшие пертурбации - столкновения, разрушения и т.д. Диалектически, а не идеалистически - типа, возьмем изолированный объект, пощупаем, понюхаем, просветим - ага - это то-то. А почему оно такое, откуда взялось, каким путем такое чудо изобразилось - ни сном, ни духом. Нет, товарищи, это не наш метод. :lol:

ЦитироватьВот если "планетолог" сказал: "планетоид", так что астронавт, что космонавт, а то даже и тайконавт - всяк поймет, чего ждать, а если тоже скажет астроном - то и совсем непонятно, не только что се таке есть, но даже и где искать
 :wink:  :mrgreen:

Здрасте вам! Во-первых строках письма хочу сообщить, что, имхо, давно в русскоязычной литературе пора устранить все эти разнословицы - астронавт, тайконавт (или тэйкунавт?). Эти иностранные слова переводятся на русский словом "космонавт". Кстати, как по-китайски ракета-носитель? Может, тоже не переводить на русский? И вообще, по логике использования слова "тайконавт" в китайских информациях на русский надо переводить одни глаголы, а все остальное фонетически транскрибировать. Ниче, привыкнем.
 :twisted:

А насчет Вашего заявления - понятно-непонятно где искать - что-то сильно сомневаюсь, что если сказать "Ксена - планета" и "Ксена - планетоид", или "Титан - планета", "Титан - спутник Сатурна", "Титан - планетоид", то кто-то не сумеет понять, о чем речь, и где искать. Да хоть горшком назови!

Это в Вас проснулись языческие представления о материальной связи имени с его носителем.   :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗакономерность такая есть, и достаточно выраженная

Меркурий      0,2056
Венера      0,0068
Земля       0,0167
Марс        0,0934
Юпитер      0,0483
Сатурн      0,0560
Уран       0,0461
Нептун      0,0097
Плутон      0,2482

Нарисуйте график, и покажите мне закономерность. Плутон сразу можно выбросить, согласен. Меркурий - близко к Солнцу, на нем даже эффекты общей теории относительности проверяют, разрешаем ему летать неправильно.

Не вижу закономерности!  :shock:

Эээээээ... а что, есть хоть один "транснептун" с "круглой" орбитой? :shock:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьВ "астрономические планетоиды" попадают очень разные объекты, такие скажем, как Церера и Титан
Это не новость для "астрономов" - "планетой" здесь тоже является как "нормальная планета", так и "газовый гигант"
Тем не менее, все же для "планет" вы вводите какое-то ограничение снизу, по "массоразмеру" - значит, совесть есть-таки :roll:
Хотя и немного :wink:  :mrgreen:

Не, совести нет, есть немного логики. :lol:

Ограничение по массоразмеру, видимо, совпадает с Вашим (хотя отличается от ограничения А.Шлядинского) - шарообразность. То есть, масса, достаточная для стягивания исходного материала в сферу. Если массы не хватило - это астероид. Тут упоминалось, что жидкая исходно капля будет сферической, и, застыв, будет претендовать на место в строю планетоидов. Так извините, в семье не без урода, исключения всегда были, есть и будут. Надо же с головой к этому серьезному вопросу подходить :lol:

Не, у "меня", как и у Шлядинского класс "планетоидов" в достаточной степени отделен от "планет"
"Планета" - см. выше - наличие "геологически активных оболочек"
А "просто круглое" - это планетоид
И (хорохорясь) еще не известно, кто первый кого козлом назвал :twisted:
Я или Шлядинский :lol:

Цитировать

ЦитироватьНо ваш "планетоид"-то уж совсем помойка получается, в кучу мешаются как кони, так и люди - и настоящие планеты с плотной атмосферой, реками и морями, и совсем небольшие остывшие и совсем не активные "почти астероиды",

Так и планеты разные - Земля вон с облаками, реками и морями, а на Меркурии что? :roll:

Есть грех
Но мы-то, с Александром, легко отмажемся: Меркурий (как и Луна) - это "мёртвые планеты"
То есть, недра-то еще пластичные (а у Меркурия - так даже и жидкие), но на поверхности "активность" уже давно не проявляется
 

Цитировать

Цитироватьк тому же и орбитально - как спутники, так и "независимые субъекты"

Ха! Так планетологическим подходом-то это Вы как раз и гелиоцентрические объекты, и спутники в кучу сваливаете! :roll:

Дык мы и не претендуем
Мы "описываем реальность как есть"
С тем, чтобы потом, по ней и другим факторам (орбитальным, например) восстановить и историю

Цитировать

ЦитироватьНет, логика есть, нельзя не признать,

Признаете
"- значит, совесть есть-таки :roll:
Хотя и немного :wink:  :mrgreen: " (С)

:oops:  :roll:  :oops:  :roll:  :oops:
 :P  :wink:  :lol:  :mrgreen:  :P

Цитировать

Цитироватьно эта номенклатура от природы объекта уводит все дальше и дальше

Нет. Уводит от природы, которая оторвана от происхождения - это неправильно. Мы должны рассматривать природу в совокупности - от планетогенеза до внутреннего строения, не забывая все происшедшие пертурбации - столкновения, разрушения и т.д. Диалектически, а не идеалистически - типа, возьмем изолированный объект, пощупаем, понюхаем, просветим - ага - это то-то. А почему оно такое, откуда взялось, каким путем такое чудо изобразилось - ни сном, ни духом. Нет, товарищи, это не наш метод. :lol:

Да ладно, ладно...
(В сторону: - и всего-то у них есть достижений, что "номер по Титиусу-Боде", а эва как разошлись-то :wink:  :mrgreen: )

Цитировать

ЦитироватьВот если "планетолог" сказал: "планетоид", так что астронавт, что космонавт, а то даже и тайконавт - всяк поймет, чего ждать, а если тоже скажет астроном - то и совсем непонятно, не только что се таке есть, но даже и где искать
 :wink:  :mrgreen:

Здрасте вам! Во-первых строках письма хочу сообщить, что, имхо, давно в русскоязычной литературе пора устранить все эти разнословицы - астронавт, тайконавт (или тэйкунавт?). Эти иностранные слова переводятся на русский словом "космонавт". Кстати, как по-китайски ракета-носитель? Может, тоже не переводить на русский? И вообще, по логике использования слова "тайконавт" в китайских информациях на русский надо переводить одни глаголы, а все остальное фонетически транскрибировать. Ниче, привыкнем.
 :twisted:

Сначала выведите из СМИ слово "астронавт"
Чем хошь, хошь клопомором, хоть чем :mrgreen:
А уж потом за тэйкунавтов беритесь :roll:  :lol:

ЦитироватьА насчет Вашего заявления - понятно-непонятно где искать - что-то сильно сомневаюсь, что если сказать "Ксена - планета" и "Ксена - планетоид", или "Титан - планета", "Титан - спутник Сатурна", "Титан - планетоид", то кто-то не сумеет понять, о чем речь, и где искать. Да хоть горшком назови!

Это в Вас проснулись языческие представления о материальной связи имени с его носителем.   :wink:

Эээээээ! Не скажи!
Не случайно оно, слово-то
Имя, скажем, или кликуха какая :roll: , тож
 :wink:  :mrgreen:

Но и во вполне научно-современном представлении, чем богаче система, в которой "работает" термин, тем более он сам насышен смыслом
Вот ваша, "астрономическая" планета продолжает оставаться "слегка загадочной"
Этот термин "ссылается" на недопонимаемые закономерности, вроде Титиуса-Боде, на недоработанные "модели формирования" и вместе с тем - игнорирует эллиптичность подавляющего большинства внесолнечных "юпитеров"
Чтож, может этим "он и берет", термин этот

Зато прозрачная системность и относительная проработанность планеты "планетологической" - это ее бесспорное достоинство
Наподобие химической номенклатуры углеводородов, где "название" вещества практически тождественно его "формуле", а значит, содержит неявную ссылку на все его свойства :wink:

ЦитироватьЭээээээ... а что, есть хоть один "транснептун" с "круглой" орбитой?

Сколько угодно. Все кубевано, Квавар, например.

ЦитироватьНе известен (мне ) точный размер и форма - то ли планетоид, то ли астероид.

1205+-1км

При таком диаметре он не может не быть круглым.

VK, ваши представления дальше Солн. системы не работает. Предлагаю их доработать, а потом обсудим.

ЦитироватьЭээээээ... а что, есть хоть один "транснептун" с "круглой" орбитой? :shock:  :wink:

Ну, вообще-то есть, но дело не в этом. Там пока нет кандидатов на планету - только планетоиды и астероиды. Планета должна быть за поясом Койпера где-то.

ЦитироватьЕсть грех
Но мы-то, с Александром, легко отмажемся: Меркурий (как и Луна) - это "мёртвые планеты"
То есть, недра-то еще пластичные (а у Меркурия - так даже и жидкие), но на поверхности "активность" уже давно не проявляется

Ну вот, в Вашей с Александром планетологической классификации еще и мертвые планеты есть, и живые, и (видимо) полуживые? Недра жидкие, а планета мертвая? Не, это уже софистика.
 

ЦитироватьДык мы и не претендуем
Мы "описываем реальность как есть"
С тем, чтобы потом, по ней и другим факторам (орбитальным, например) восстановить и историю

Это да, это конечно. Вся разница - в словах. Ганимед - планета или планетоид? :shock:

ЦитироватьСначала выведите из СМИ слово "астронавт"
Чем хошь, хошь клопомором, хоть чем :mrgreen:
А уж потом за тэйкунавтов беритесь :roll:  :lol:

Выведешь, как же! "Тэйкунавт" - любимое слово у Шина и К, где уж нам, от сохи, с ними, акулами пера, Ворда и Фотошопа, тягаться! :shock: :lol: :shock:

ЦитироватьКстати, почему Титан с Ганимедом - планетоиды, а Меркурий - планета? Они же больше Меркурия.

Зато Меркурий массивней их даже вместе взятых.

Цитировать1205+-1км

Позвольте Вам не поверить. Вы, конечно, в курсе, как определяется диаметр столь удаленных объектов? Вот это +-1 меня всегда восхищало.

ЦитироватьПри таком диаметре он не может не быть круглым.

Да? Это почему?

ЦитироватьVK, ваши представления дальше Солн. системы не работает. Предлагаю их доработать, а потом обсудим.

Надеюсь, все-таки не мои представления, а мои предложения :lol: . Мои представления, как мне казалось раньше (теперь уже и засомневался :shock: ), распространяются все-таки несколько дальше границ Солнечной системы :lol:

Что касается доработки - так ведь нужен фактический материал. Давайте данные по другим планетным системам, в объеме, как для Солнечной, плюс теорию планетогенеза уточненную (если в имеющуюся не уложимся) - будет Вам доработанная классификация, не проблема.

На сегодня на повестке дня стоял вопрос (смотрим тему топика): 10-я планета. Я до сего момента пребывал в наивной уверенности, что мы говорим о Солнечной системе :lol: . Потому и попробовал логически определить, что есть планета - получилось 8 планет :shock: . А о других системах, имхо, рано говорить....  :roll:

ЦитироватьНу вот, в Вашей с Александром планетологической классификации еще и мертвые планеты есть, и живые, и (видимо) полуживые? Недра жидкие, а планета мертвая? Не, это уже софистика.

ЦитироватьМы "описываем реальность как есть"

Непредвзято :wink:

ЦитироватьГанимед - планета или планетоид? :shock:

Ганимед - ледяная планета
Даже вопроса нет, никакой "переходности" или "пограничности"
Активная обширная водная мантия, формирующая ландшафт поверхности
Ледяная - да, не силикатная (хотя, очевидно, и ядро как минимум - пластичное, т.к. поболе Луны он будет :roll: )
Такая уродилась :wink:

Цитировать

ЦитироватьСначала выведите из СМИ слово "астронавт"... А уж потом за тэйкунавтов беритесь :roll:  :lol:

Выведешь, как же! "Тэйкунавт" - любимое слово у Шина и К, где уж нам, от сохи, с ними, акулами пера, Ворда и Фотошопа, тягаться! :shock: :lol: :shock:

Мне тоже нравится :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьМы "описываем реальность как есть". Непредвзято :wink:

А у меня что - личный интерес? И я непредвзято. Просто мы смотрим с разных точек зрения. Как слепые, которые слона ощупывали - кто хвост, кто хобот. :lol:

ЦитироватьГанимед - ледяная планета
Даже вопроса нет, никакой "переходности" или "пограничности"
Активная обширная водная мантия, формирующая ландшафт поверхности
Ледяная - да, не силикатная (хотя, очевидно, и ядро как минимум - пластичное, т.к. поболе Луны он будет :roll: )
Такая уродилась :wink:

Во, видите, сколько нюансов надо учесть в Вашем подходе. И ледяная, и не силикатная. И ядро - то ли пластичное, то ли нет.
 :mrgreen:

Планетоид это, ибо не вокруг Солнца летает. :mrgreen:
А уж какого он подтипа - ледяной, пластичный - дальше углубляйтесь в планетологию сколько хотите. :lol: :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьМы "описываем реальность как есть". Непредвзято :wink:

А у меня что - личный интерес? И я непредвзято. Просто мы смотрим с разных точек зрения. Как слепые, которые слона ощупывали - кто хвост, кто хобот. :lol:

Это да
Эт'хорошо сказано :wink:

Цитировать

ЦитироватьГанимед - ледяная планета
Даже вопроса нет, никакой "переходности" или "пограничности"
Активная обширная водная мантия, формирующая ландшафт поверхности
Ледяная - да, не силикатная (хотя, очевидно, и ядро как минимум - пластичное, т.к. поболе Луны он будет :roll: )
Такая уродилась :wink:

Во, видите, сколько нюансов надо учесть в Вашем подходе. И ледяная, и не силикатная. И ядро - то ли пластичное, то ли нет.
 :mrgreen:

Планетоид это, ибо не вокруг Солнца летает. :mrgreen:
А уж какого он подтипа - ледяной, пластичный - дальше углубляйтесь в планетологию сколько хотите. :lol: :mrgreen:

Планета это, планета
Ибо есть "геологически активные оболочки"
Остальное - да, нюансы
Нюансики и нюансищи :roll:  :mrgreen:
Определяющие типы и подтипы
А не входя в подробности - просто планета

PS.
Кстати, вот вы ссылаетесь на "планетогенез", а для спутников-то больших планет, для крупных, он вполне идентичен генезису "главных" планет :wink:  :mrgreen:

Есть у меня подозрение, что на больших удалениях от центрального светила при очень большом периоде обращения планета вполне может набрать рост и вес не вычищая все вещество по орбите. Да и движения там на столько замедленные, что круговыми им быть совершенно не обязательно. Это как в атомах, на первой оболочке может быть не более двух электронов, на второй не более восьми, ..., и т.д. Т.е. на бльшом удалении вполне достаточно "выесть" определенную область и стать вполне нормальной, с геологической точки зрения, планетой. Но орбитальщик сделает скорее астероид планетой, чем согласится на множество планет с неподходящими орбитами.

Ну а по поводу "мертвых" планет, ..., не знаю уж и что говорить. Это уже желание отказаться от какого либо развития. Почему-то звезды могут рождаться, развиваться и умирать, а вот планетам, почему-то НИЗЗЗЯЯЯ!!!???
Ну уж, прямо сказать нечего :shock:

ЦитироватьПланета это, планета
Ибо есть "геологически активные оболочки"

Ну, ладно. Вроде мы уже договорились о перемирии? :lol:

Что определения бывают планетологические и правильные :lol: ?

Планетологические понятия: планета - козел :mrgreen: - астероид

Правильные   :mrgreen: понятия: планета - планетоид (спутники планет + гелиоцентрические) - астероид (спутники планет + гелиоцентрические).

По понятиям, Ганимед - планетоид!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ЦитироватьПозвольте Вам не поверить. Вы, конечно, в курсе, как определяется диаметр столь удаленных объектов? Вот это +-1 меня всегда восхищало.

Это самые последние данные, полученные этой осенью.

ЦитироватьПо понятиям, Ганимед - планетоид!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Никогда!
Зуб даю!
Век свободы не видать!!!
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Ха!
А Титан? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьХа!
А Титан? :wink:  :mrgreen:

Аналогично, шеф (С).  :lol:  :roll:  :twisted:

Чувствую - придётся самому лететь
Посмотреть, что у него сзади написано, какая, типа, маркировка :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу, если "Зонды" (которые Л-1) были АМС... :wink:  :mrgreen:

А они были АМС?

ЦитироватьЗдесь просто: то, что запущено дальше орбиты ИСЗ - межпланетное. Оно же летит МЕЖДУ ПЛАНЕТ. :lol:

Тогда "Зонды" - не межпланетные, поскольку не покидали орбиту ИСЗ. А те, которые садились на Луну? Они находились на орбите не ИСЗ, а ЕСЗ. Как быть с ними?

Цитировать

ЦитироватьНу, если "Зонды" (которые Л-1) были АМС... :wink:  :mrgreen:

А они были АМС?

По Земле и Вселенной - АМС
Этим летом смотрел, точно
Так что Луна - планета, VK, вот! :lol:  :mrgreen:

И действительно! Вот что пишет БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00000/57700.htm
Я в шоке!
А что значит "полёт к другим небесным телам"? Если мы пролетели 0.9 расстояния до Луны и вернулись, можно считать это полетом к Луне?

ЦитироватьЗдесь просто: то, что запущено дальше орбиты ИСЗ - межпланетное. Оно же летит МЕЖДУ ПЛАНЕТ. :lol:

ЦитироватьТогда "Зонды" - не межпланетные, поскольку не покидали орбиту ИСЗ. А те, которые садились на Луну? Они находились на орбите не ИСЗ, а ЕСЗ. Как быть с ними?

Цитировать... наши СМИ 60-х именовали "Луны" АЛС - автоматическая лунная станция. Имхо, это частный случай АМС.

Казуистика. Тут все просто: раз к другому небесному телу - значит, от Земли ушло, значит, в межпланетном пространстве. АМС, однозначно!

Есть интересней вопросы:

1. Genesis был выведен в точку L1 - это межпланетное пространство? Считать его АМС или где?

2. ISEE-3 (Китай) выведена на геосинхронную орбиту через облет Луны, причем изначально облет не планировался. Изучения Луны и около она не проводила. Как считать полет?

Цитировать

ЦитироватьЗдесь просто: то, что запущено дальше орбиты ИСЗ - межпланетное. Оно же летит МЕЖДУ ПЛАНЕТ. :lol:

ЦитироватьТогда "Зонды" - не межпланетные, поскольку не покидали орбиту ИСЗ. А те, которые садились на Луну? Они находились на орбите не ИСЗ, а ЕСЗ. Как быть с ними?

Цитировать... наши СМИ 60-х именовали "Луны" АЛС - автоматическая лунная станция. Имхо, это частный случай АМС.

Казуистика. Тут все просто: раз к другому небесному телу - значит, от Земли ушло, значит, в межпланетном пространстве. АМС, однозначно!

Есть интересней вопросы:

1. Genesis был выведен в точку L1 - это межпланетное пространство? Считать его АМС или где?

2. ISEE-3 (Китай) выведена на геосинхронную орбиту через облет Луны, причем изначально облет не планировался. Изучения Луны и около она не проводила. Как считать полет?

ISEE-3 (американская :P ) - однозначно АМС, ибо целью пролетов Луны было выведение аппарата на межпланетную траекторию, позволяющую осуществить пролет кометы Джакобини-Циннера, что и было успешно реализовано в 1985 году. Кстати, первый "кометный разведчик" - какие могут тут быть сомнения! После этих лунных экзерсисов станция была переименована в ИКЭ (если память не изменяет, что-то вроде "кометный эксплорер").

Китай - это Азиасат-3 - и совсем другая история.

Генезис - склонен считать не АМС, а каким-то промежуточным видом аппаратов, ибо он оставался гравитационно связан с землей весь свой полет.

ЦитироватьКитай - это Азиасат-3 - и совсем другая история.

Да, конечно, Asiasat 3.  :oops:
Просю пардону. Но, тем не менее, летала вокруг Луны. Дважды. Как считать?

ЦитироватьГенезис - склонен считать не АМС, а каким-то промежуточным видом аппаратов, ибо он оставался гравитационно связан с землей весь свой полет.

Да,  но 1.5 млн км - это в 4 раза дальше, чем до Луны. Если полет к Луне - межпланетный, то в 4 раза дальше - это как?

Цитировать

ЦитироватьВ одном из постов на форуме Звездочета приведена довольно забавная картинка сравнения размеров тел в солнечной системе. Даю прямую ссылку
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9730.msg194505.html#msg194505

Если где уже пробегало :), тогла звиняйте.

А в более крупном виде никто не встречал?

Это, к сожалению, самый крупный. В одном пикселе 100 км. Зато поверхность ТНО выглядит как бы с деталями.

Солнечная система может иметь искусственное происхождение
В Специальной астрофизической обсерватории РАН в Карачаево-Черкесии (РФ) ведущие астрофизики, биологи и гуманитарии России, которые твердо уверены, что жизнь во Вселенной появилась не только на Земле, провели встречу по проблемам поиска внеземных цивилизаций. Программе поиска внеземных цивилизаций SETI исполнилось 40 лет.

На научной конференции "Горизонты астрономии: поиск внеземных цивилизаций" энтузиасты "инопланетного дела" не изучали таинственных фотографий "летающих тарелок" и не анализировали воспоминания многочисленных свидетелей появления НЛО, сообщил Лев Гиндилис, один из основателей SETI в России.

"Возраст Вселенной - 15 млрд лет, возраст Солнечной системы - 4,5-5 млрд. Большинство звезд гораздо старше нашего Солнца. И если где-то есть цивилизации, то, похоже, они гораздо "взрослее" нас. Если они тоже ищут контакты, то могут пользоваться разными методами, до которых мы еще не доросли", - рассказывает ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН, кандидат физико-математических наук Григорий Бескин.

Оказывается, у астрономов в последние годы появляется все больше оснований утверждать, что строение Солнечной системы - аномально, и появилась версия, что она создана искусственно. "На сентябрь этого года обнаружено 168 планет в ближайших к нам звездных системах. "Там" планетарные системы построены по принципу - самая большая планета расположена ближе всего к своему солнцу. Прослеживается четкая закономерность - чем меньше планета, тем дальше она от своей звезды", - говорит заведующий лабораторией отдела физики планет Института космических исследований РАН, доктор физико-математических наук Леонид Ксанфомалити.

По его словам, в нашей Солнечной системе "крутится" маленький Меркурий. А орбиты планет-гигантов Юпитера и Сатурна проходят вдали от светила. Разумеется, есть научные модели, обосновывающие такое аномальное расположение. Но на практике, в телескопы, астрономы похожих систем не обнаружили.
 

Открыт второй спутник у 2003 EL61!

Оказывается, у астрономов в последние годы появляется все больше оснований утверждать, что строение Солнечной системы - аномально, и появилась версия, что она создана искусственно. "На сентябрь этого года обнаружено 168 планет в ближайших к нам звездных системах. "Там" планетарные системы построены по принципу - самая большая планета расположена ближе всего к своему солнцу. Прослеживается четкая закономерность - чем меньше планета, тем дальше она от своей звезды", - говорит заведующий лабораторией отдела физики планет Института космических исследований РАН, доктор физико-математических наук Леонид Ксанфомалити.

По его словам, в нашей Солнечной системе "крутится" маленький Меркурий. А орбиты планет-гигантов Юпитера и Сатурна проходят вдали от светила. Разумеется, есть научные модели, обосновывающие такое аномальное расположение. Но на практике, в телескопы, астрономы похожих систем не обнаружили.
  Вроде доктор наук, а дурааак....
Не знает, что современные методы обнаружения планет позволяют обнаруживать только такие системы - на другие элементарно чуствительности аппаратуры не хватает...

Имелось в виду что подавляющее большинство систем имеет горячие юпитеры, но это из разряда того что за деревьми не видно леса. Просто близкие массивные планеты обнаруживаются легче и ряд наблюдений для них получается быстрее. А попробуйте со стороны посмотреть на Солнечную систему. Легче всего обнаружить Юпитер и Сатурн. Но они далеко от Солнца, потому придется проводить наблюдения несколько десятилетий. Вот и весь сыр с маслом :wink:

ЦитироватьОказывается, у астрономов в последние годы появляется все больше оснований утверждать, что строение Солнечной системы - аномально, и появилась версия, что она создана искусственно. "На сентябрь этого года обнаружено 168 планет в ближайших к нам звездных системах. "Там" планетарные системы построены по принципу - самая большая планета расположена ближе всего к своему солнцу. Прослеживается четкая закономерность - чем меньше планета, тем дальше она от своей звезды", - говорит заведующий лабораторией отдела физики планет Института космических исследований РАН, доктор физико-математических наук Леонид Ксанфомалити.

По его словам, в нашей Солнечной системе "крутится" маленький Меркурий. А орбиты планет-гигантов Юпитера и Сатурна проходят вдали от светила. Разумеется, есть научные модели, обосновывающие такое аномальное расположение. Но на практике, в телескопы, астрономы похожих систем не обнаружили.
  Вроде доктор наук, а дурааак....
Не знает, что современные методы обнаружения планет позволяют обнаруживать только такие системы - на другие элементарно чуствительности аппаратуры не хватает...

Кто угодно, а Ксанфомалити не дурак. Он - один из крупнейших специалистов в мире (в России - точно) в данной области, и считать его "по теме" дураком - всё равно, что уличать Гейзенберга в незнании квантмеха. ;) Просто пересказ неудачный, вот и всё. :)

Да, книжки он толково пишет

"У первой «десятой планеты» обнаружен второй спутник":
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/2003EL61/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2391.gif)

Так и в нашей системе, если посмотреть со стороны, мы увидим ближе всего самый крупный - Юпитер, и далее по нисходящей. Остальную мелочь мы не увидим, т.ч. наша Система вполне отвечает закономерностям. Просто первая крупная планета далековато отстоит от светила.
Возможно, близкое полдожение крупных планет говорит о молодости системы. Просто со временем они разбегаются, освобождая место для формирования мелких планет. Хотя это чисто мое дурацкое предположение.

Скорее всего такая разница в месте расположения планет-гигантов в нашей системе и других связана с разным количеством "исходного материалла" ,обьемов первоночального газо-пылевого облака. Интересно,обнаружены ли близкорасположенные к звезде планеты-гиганты в системах, где масса звезды близка массе нашего Солнца ?

Ну вообще говоря система с "близкорасположенным газовым гигантом" это недо-двойная звезда.
Ожидать наличия мелких планет рядом со звездой в таком случае маловероятно.

Очередная десятая планета:Объект 2004 XR190 был обнаружен Линн Аллен (Lynne Allen) из канадского университета Британской Колумбии (University of British Columbia) в декабре 2004 года. Диаметр тела оценивается от 500 до 1 тысячи километров (примерно от одной пятой до половины Плутона). К настоящему моменту исследовательница и её коллеги провели дополнительные наблюдения и вычислили орбиту этой малой планеты.


Самое загадочное в открытии: орбита оказалась наклонена на 47 градусов к плоскости эклиптики. Это едва ли не рекорд среди тел Солнечной системы. Учёные предполагают, что на такую орбиту 2004 XR190 вывел Нептун при близком прохождении тела мимо восьмой планеты. Но тут есть загвоздка.


В поясе Койпера открыто немало объектов, орбиты которых почти столь же сильно наклонены к эклиптике. Но их орбиты обладают двумя признаками гравитационного воздействия Нептуна, по всей видимости, и кинувшего их на такие "крутые" траектории: орбиты эти сильно вытянуты и часть их проходит вблизи владений Нептуна (30 астрономических единиц от Солнца).


Орбита же 2004 XR190 близка к круговой и лежит слишком далеко — от 52 до 62 астрономических единиц от Солнца.


Новое тело условно назвали "Баффи" (Buffy) по имени героя американского телесериала про вампира. "Возможно, Buffy станет чем-то вроде убийцы теории", — говорит Линн. Она имеет в виду общепринятую версию формирования и эволюции Солнечной системы и то, что с точки зрения этой теории существование Buffy объяснить трудно.


Хотя есть версия, что в ранний период жизни Солнечной системы орбита самого Нептуна была иной, чем сейчас. Приняв это предположение, можно объяснить и орбиту Buffy.


Мы подробно рассказывали о пересмотре истории Солнечной системы, который спровоцировало открытие целого ряда крупных тел в поясе Койпера. Некоторые из них вполне сопоставимы по диаметру с Плутоном, а одно, видимо, даже заметно крупнее девятой планеты.


Хотите узнать больше о новых планетах Солнечной системы — Кваваре, Седне, Иксионе, Варуне, Хаосе, Санте, Истербанни, Оркусе и Ксене? Читайте наш материал. Также вам будет интересно прочесть об открытии у Ксены луны.


Ещё добавим, что официальное имя для Buffy пока не выбрано. Аллен предложила Международному астрономическому союзу (IAU) несколько вариантов из списка инуитских богов.

(http://www.membrana.ru/images/forms/4840.jpeg)

ЦитироватьОчередная десятая планета:Объект 2004 XR190 ...

Новое тело условно назвали "Баффи" (Buffy) по имени героя американского телесериала про вампира...

Eщё добавим, что официальное имя для Buffy пока не выбрано. Аллен предложила Международному астрономическому союзу (IAU) несколько вариантов из списка инуитских богов.

Не в тему.
(Тихо чертыхаясь):evil:

Совсем не уважают они (ученые сеаероамериканского континента) астрономический союз.
Нет чтобы пользоваться временными обозначениями как положено, так они "условные названия" (причем совершенно идиотские) придумыввают, пускают их в околонаучный, а то и в научный обиход, делая их обшеупотребительными в обход IAU, а потом предлагают варианты названия "из списка инуитских богов", которые никому ничего не скажут, а лишь внесут неразбериху, если учесть введеное ими же ранее "условное название". :evil:

P.S. По этим "условным названиям" можно изучать, кто из астрономов, что по ТВ смотрит.  :roll: Ну, и вкусы у них, однако.

P.S.S. Интересно, а астероид "Штирлиц" или "Жеглов" есть? Нет? Жаль. А то всё Баффи, да Ксены - сколько можно. :wink:   :D

А что вы обижаетесь, стройте свои телескопы и запускайте масштабные проекты поиска, кто вам мешает, небо то общее! Эти программы стоят несколько десятком миллионов "зеленых", что сравнимо с расходами по запуску одного из разведовательных спутников РФ
Условные названия придумывают, чтобы романтизировать поиски ТНО, сделать их болле образными, и исследователи вполне заслужили это, сделав за последние несколько лет одни из самых решающих открытий в истории астрономии, да и всей науки в целом.

ЦитироватьОчередная десятая планета:Объект 2004 XR190 ...

Ну что? Возобновим дискуссии на тему, что есть планета? а то размеры у очередного кандидата не особо способствуют причислению к лику планет по определениям некоторых товарищей ;-)

Моё предложение: планетой (астрономической) считать планетоид или группу планетоидов (в планетологическом смысле) самостоятельно обращающихся вокруг светила, не важно по какой орбите...

Ну будут у нас двойные, тройные и прочей кратности планеты, кому от этого плохо? Кратные звёзды же нас не смущают, хотя некоторые из них состоят одновременно из очень больших и очень маленьких звёзд...

Цитировать

ЦитироватьОчередная десятая планета:Объект 2004 XR190 ...

Ну что? Возобновим дискуссии на тему, что есть планета?

А нужно?
34 страницы обсуждений. Вам этого мало. Всё сказано и пересказано по N-цать раз.
Хотя бы предложили что-нибудь пооригинальней.

P.S. Что-то я сегодня недобрый.:evil:  Ничего мне не ндравится. :twisted:

Нда, все опять возвращается на крУги своя.
А ведь я предупреждал, что в соседних системах могут быть ... А тут в своей системе, и под носом.
Ну нельзя исходить в определении понятия ПЛАНЕТА из ее орбиты. Кстати, тут прозвучала умнейшая аналогия. Если привязываться к орбитам, то по логике некоторых спорщиков получается, что есть везды, а есть не звезды... :D
Т.е. для кратных систем можно ли называть звездой тело, которое находится не в центре системы ...?
Но нам любой малыш скажет, что если светится, то это звезда. И правильно скажет.
Но вот почему то с планетой важны не ее размеры и физическое состояние, а орбита и соседство (т.е. отсутствие соседства) других тел на этой орбите. Ну, настоящая дискриминация.
Вы там случайно не из куклукс клана? :D

ЦитироватьВы там случайно не из куклукс клана? :D

Нет, хоть и случайно. А что, Вы боитесь?  :lol:

А вообще все упирается в планетогенез. Нет теории - нет и объяснения.

(http://www.space.com/images/051219_el61_02.gif)
The orbit of 2003 EL61, which has two moons, and the possible planet 2003 UB313, around the Sun. The black path is Neptune. Credit: Mike Brown, Caltech

http://www.space.com/scienceastronomy/051219_mystery_monday.html

Новые уточненные оценки размера Харона (спутник Плутона): диаметр - 1207.2 +/- 5 км, плотность 1.71 +/- 0.08 г/см3
http://elementy.ru/news/430045

Где здесь "Ох, умора"?

ЦитироватьВ январе 2006 года стал известен и точный диаметр Харона на основании покрытия им звезды 15 звездной величины UCAC2 26257135. Уточненный диаметр составил 606 км с погрешностью в 8 км.

(с)Газета.вру

Цитировать(http://www.space.com/images/051219_el61_02.gif)
The orbit of 2003 EL61, which has two moons, and the possible planet 2003 UB313, around the Sun. The black path is Neptune. Credit: Mike Brown, Caltech...

(http://www.ast.cam.ac.uk/ING/PR/press/8451.jpg)


2005 FY9 is the third brightest known TNO, after 2003 UB313 and Pluto. Although discovered early in 2005 by USA astronomers M. Brown and co-workers, the discovery wasn

Собственно говоря, в новый век мы вступаем с новым представлением о Солнечной системе.

ЦитироватьБольшого и крупного... ну-ну...  :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2164.jpg) (http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0118.jpg)(http://www.emol.com/fotos/0315_sedna.jpg) (http://www.rp-online.de/layout/showbilder/323-sedna-comp.jpg)
для увеличения изображения нажать на него.

Цитироватьhttp://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9730.msg194505.html#msg194505

(http://www.space.com/images/060201_round_objects_02.jpg)
http://www.space.com/scienceastronomy/060201_tenth_planet.html

Тут по-русски...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/02/02/195439#quote_cnews

ЦитироватьСовсем не уважают они (ученые сеаероамериканского континента) астрономический союз.
Нет чтобы пользоваться временными обозначениями как положено, так они "условные названия" (причем совершенно идиотские) придумыввают, пускают их в околонаучный, а то и в научный обиход, делая их обшеупотребительными в обход IAU

Насколько я слышал, именно по правилам IAU поименовать астероид имеет право тот, кто его открыл, как угодно. Для комет, например, другие правила: они называются обязательным порядком по фамилиям открывателей. Возможно, разноголосица в данном вопросе связана именно с неопределённостью статуса этих объектов и неопределённости правил IAU.

А вот ещё: http://www.lenta.ru/news/2006/02/02/xena/

На мой взгляд, термин "планета" следует трактовать по аналогии с термином "туманность". Под названием туманностей, фигурировали, как известно, самые разнородные объекты, от галактик, до газовых или пылевых облаков.

Планета -- это чисто феноменологический термин. То есть, планета -- это звезда, которая на небе НЕ неподвжина. Соответственно, мы можем квалифицировать объекты, которые отличаются чем-то ещё -- дополнительным прилагательным. Например -- малая планета -- это планета, которая вращается между марсом и Юпитером, то есть, астероид. Все объекты за нептуном можно назвать транснептунными малыми планетами. И таким образом, термин просто планета оставить за теми объектами, за которыми оно укрепилось исторически.

Цитировать(http://www.space.com/images/060201_round_objects_02.jpg)
http://www.space.com/scienceastronomy/060201_tenth_planet.html

Иентересно, почему для Плутона текстуру нарисовали, а для 313-го - нет?

ЦитироватьИентересно, почему для Плутона текстуру нарисовали, а для 313-го - нет?

Xm..... BuguMo Hago6Ho paccToRHue  npukuHyTb ~98ae go 313-ro u ~38ae go n/\yToHa... :)

На Плутоне хоть чегой-то да видно, а вот "кандидат" пока внимательно не рассмотрели

Кашмар!!! Солнечную систему могут расширить до 12 планет (http://science.compulenta.ru/281423/)

Нэ тарапыс, да? Пусть IAU сперва примет эту резолюцию.

Я им приму! Нет демократизации Солнечной системы! Плутона разжаловать в астероиды!

ЦитироватьКашмар!!! Солнечную систему могут расширить до 12 планет (http://science.compulenta.ru/281423/)

Учитывая, что на заплутоновых расстояниях условия наблюдения крупных тел крайне затруднены, можно предположить, что там летает масса объектов, которые подойдут под новое определение "планеты". А приняв во внимание развитие средств наблюдения, нетрудно догадаться, что может начаться потом - постоянный неуёмный рост числа планет Солнечной системы. На меня это произведёт впечатление бардака в астрономии. Как впустил в дом одного бедного родственника - завтра завалятся всем аулом.
Другой вариант - исключение Плутона. Для бардака нет оснований. Но я, почему-то, почувствую себя каким-то обедневшим  :) . Вроде как отняли что-то такое родное, привычное ещё со школы  :) .
Вывод: переделу границ Солнечной системы нет! Конвенции о незыблеммости границ Солнечной системы да!

Так ну и что? Что плохого в том, что в Солнечной системе станет больше планет? Я и Луну планетой считать согласен, на основе физических критериев. Естественная наука есть естественная наука, раз в n-е количество лет приходится так или иначе переписывать учебники по ней. Хотя ситуация не столь катастрофична, как в гуманитарных науках, конечно.  :wink:

Там вон в космологии черт-те чего творится, а вы из-за классификации каких-то круглых каменюк (ледых, пузырей) расстраиваетесь.

Плохо то, что появление "новых" планет будет провоцировать неокрепшие умы ученых на отправку к ним космических аппаратов. А эти КА нужны для Марса. И так много КА улетает не туда, куда нужно.

Еще один агент марсианского влияния себя саморазоблачил... Какого хрена надо больше на Марс АМС слать? Там что, братья по разуму дохнут?

Видимо решающим фактором о том,что является Планета является масса обьекта.Если его масса достаточна для гравитационного проплавления с последующей дифференциацией на геологические слои (и при этом сам объект не является спутником другой планеты,или ее разрушенным или не сформировавшимся фрагментом -например Веста, Церера ) то это и есть ПЛАНЕТА.

Не вижу препятствий для существования планет размером с Марс без геологической дифференциации слоев...
Кстати, астероид тоже вполне может иметь слоистое строение....

Так я ж написал,что планетой нельзя назвать "разрушенный или не сформировавшийся фрагмент"-астероиды войдут в эту группу.

Звезды - это тела, в которых происходит (и доминирует) "астральный" процесс энерговыделения (термоядерный синтез)
Планеты (или планетные тела) - соответственно "теллурические" источники, сиречь атомный распад и гравитационное сжатие и перемещение слоев

Но "планеты" - это единичные (ну, или "кратные" планетные тела, двойные или тройные... и тд, - планеты) сформировавшиеся в пределах определенного "пояса" (диапазона расстояний от центрального светила), из которого они поглотили при своем формировании все или почти все вещество исходного протопланетного облака

То есть, "планета" - от распада ПП-облака на "пояса" в процессе формирования
Отсюда - "планетный номер" в системе, описывающий определенную последовательность планет в системе

Если Плутон можно отождествить с таким "поясом" (который он весь "съел", в одиночку, ну, или с Хароном на пару) - то он планета Если, конечно, он при этом еще и "планетное тело" - в соответствии с много выше представленным "определением", некоторое уточнение которого выглядит так: "гидростатическое" тело с делением на отчетливые оболочки, среди которых отмечаются как более или менее выраженная твердая поверхность, так и геологически активные оболочки

А еще "пояс" может превратится в кучу астероидов... :roll: