10-R n/\aHeTa....

[VK]

А по-моему - планета это планета, а ее история и ее место в системе - это отдельный разговор

Почему? Диалектически надо подходить к этому вопросу. :lol:

Во! Придумал слово (или вспомнил :lol: ): планетогенез! Вот он всему начало, он все и объясняет.

В конце концов, практика (наблюдения) показывает, что "Юпитер" на сильно вытянутой эллиптический орбите - это отнюдь не редкость в галактике
Не будем обращать внимания? :wink:

Отнюдь!  :lol: Надо ведь понять, почему так получилось? И все встанет на свои места. Вся суть в планетогенезе!  :lol:  :lol:  :lol:

[VK]

Попытка "орбитального подхода" - это как раз попытка проанализировать систему...

Именно так.

Но, видимо, это вопрос не простой

Эт точно. (С) Сухов

Тогда тем более, надо сначала "определится с планетами" (и их классами", а уж потом... :wink:

А это с какой радости в таком порядке? Как раз наоборот, лошадь впереди - телега сзади.  :lol:

[Nixer]

По-моему, вопрос требует женской логики. Предлагаю считать планетой то, что посчитает планетой первая попавшаяся девчёнка, захваченная ночью с дискотеки :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну дак и что этот генетический подход (ниче, нормальный слов :wink: )?
Всего навсего гибрид планетологического (форма + массо-размер) и орбитального ("регулярная" орбита)
Как говорится, взято все плохое от всех существующих подходов :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не, наоборот: еще не добавлено ничего плохого. не испорчено, так сказать, лишними знаниями. :mrgreen:  :wink:  :roll:

Нормальная такая позиция... этого, как его... слова-то... а! Ретрограда :mrgreen:
Спасти "существующее", подпирая его какими-то искусственными, за уши притянутыми критериями, признаками, а то и вообще - "соображениями" :wink:  :mrgreen:

Какой планетогенез? Ну причем тут это?
Что вокруг больших планет - "чистое пространство"?
Ну, во-первых, не такое уж и чистое - спутники попадаются даже и массивные довольно-таки, а во-вторых, за это отсветственна прежде всего масса...

За что вот Седну с Плутоном в планетоиды пишете?
Дескать, член группы...
Ну, член... но и группа-то по пространству хорошо так "размазана", не бось не такая плотность, как в главном поясе...
Так можно и Землю из планет выписать - дескать, "член группы землеподобных планет" (это которая - с Меркурия по Марс :roll: )

Орбита не круглая - так разбирайся не разбирайся, а стаи целые "горячих Юпитеров" по куда как плохим орбитам "по факту" летают
Этож пока разбиратся будем, так и вопрос отпадет, куда их писАть...
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Что считать планетами? Одно из определений, приводившихся здесь, имело требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. Это есть выражение критерия завершенности формирования данной планеты - она вобрала, все, что болталось изначально в этой зоне. На сколько хватило, такая и получилась. В этом случае в поясе астероидов (хоть внутреннем, хоть койперовском) ни один объект не может претендовать на звание планеты - нет у него расчищенной зоны, каковая подобает каждой уважающей себя планете.
Логично? Логично.

...было бы, если бы был критерий равнозначности орбит
Вот Земля и Венера, скажем, не на равнозначных ли орбитах...?
 

Теперь добрались до нарушения правильности орбит. Либо мы должны сказать, что всякие безобразия типа выхода из плоскости эклиптики и большого эксцентриситета связаны с взаимодействием типа гравитационного возмущения или столкновения, либо надо менять гипотезу образования солнечно-планетной системы. Можно конечно, еще придумать пролет какого-нибудь "варяга", распихавшего все и вся, но это частный случай первого варианта. Таким образом, планета, на "неправильной" орбите, должна рассматриваться как планета, пострадавшая от несчастного случая. Но! Это только если до этого она была именно планетой! Логично? Логично.

Да, но поскольку мы не знаем, в чем причина нарушения правильности орбит (может, это как раз эллиптические и есть самые что ни на есть - правильные), значит, по правильному, мы не можем ни одно небесное тело назвать планетой :roll:
Вплоть до выяснения обстоятельств :mrgreen:

------------------------------
Что касается планетологического определения термина "планета" - имхо, это сложно, во всяком случае, достаточно сложно, чтобы возникла путаница, неоднозначность понимания различными специалистами и т.д.

------------------------------

Это не так
В том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

[VK]

По-моему, вопрос требует женской логики. Предлагаю считать планетой то, что посчитает планетой первая попавшаяся девчёнка, захваченная ночью с дискотеки :-)

Это экстремизм.  :lol:

[VK]

Нормальная такая позиция... этого, как его... слова-то... а! Ретрограда :mrgreen:
Спасти "существующее", подпирая его какими-то искусственными, за уши притянутыми критериями, признаками, а то и вообще - "соображениями" :wink:  :mrgreen:

Какой планетогенез? Ну причем тут это?
Что вокруг больших планет - "чистое пространство"?
Ну, во-первых, не такое уж и чистое - спутники попадаются даже и массивные довольно-таки, а во-вторых, за это отсветственна прежде всего масса...

За что вот Седну с Плутоном в планетоиды пишете?
Дескать, член группы...
Ну, член... но и группа-то по пространству хорошо так "размазана", не бось не такая плотность, как в главном поясе...
Так можно и Землю из планет выписать - дескать, "член группы землеподобных планет" (это которая - с Меркурия по Марс :roll: )

Орбита не круглая - так разбирайся не разбирайся, а стаи целые "горячих Юпитеров" по куда как плохим орбитам "по факту" летают
Этож пока разбиратся будем, так и вопрос отпадет, куда их писАть...
 :wink:  :mrgreen:

Ну, ретроград все-таки лучше, чем идиот (это я про себя, с удовлетворением)  :lol: .

А вообще после этого ответа я подумал уже было, что Вы почти согласны, а упираетесь, так, для формы. Но, смотрю - дальше Вы чего-то по-существу возражаете. Сейчас посмотрю.

[VK]

...  требование отсутствия равнозначных объектов на сходных орбитах. ...
Логично? Логично.

...было бы, если бы был критерий равнозначности орбит
Вот Земля и Венера, скажем, не на равнозначных ли орбитах...?

Таки, мил человек, речь не о равнозначных орбитах, а о равнозначных объектах на сходных орбитах. Грубо говоря, мягко выражаясь (С), друг дружке дорогу Венера с Землей не перебегают.
 

Да, но поскольку мы не знаем, в чем причина нарушения правильности орбит (может, это как раз эллиптические и есть самые что ни на есть - правильные), значит, по правильному, мы не можем ни одно небесное тело назвать планетой :roll:

Э, нет! Вот планетогенез Вам и скажет - неправильная это орбита! А что причину не знаем, так даже интересней - есть что узнавать! :lol:

В том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

Редуцируется или коррелирует?

Вообще говоря, я Вас понимаю: физически это объект вполне пригодный, чтобы называться планетой (Седна там или Ксена), вот только не на том месте оказался. Но тогда Вы должны и все крупные спутники в планеты записать, а это уже не есть правильно. Не, если мы найдем Гипер-Юпитер (за поясом Койпера), то сможем сказать, что Ксена - это планета, выброшенная на неправильную орбиту. А изначально, дескать, она была, как все. Пока, имхо, мы не имеем достаточно оснований писать в планеты ни один транснептуновый объект. Извините. :roll:

[Nixer]

У Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, ретроград все-таки лучше, чем идиот (это я про себя, с удовлетворением)  :lol: .

Не, ну до такого... даже я... :oops:

А вообще после этого ответа я подумал уже было, что Вы почти согласны, а упираетесь, так, для формы. Но, смотрю - дальше Вы чего-то по-существу возражаете. Сейчас посмотрю.

Состояние физической, интеллектуальной и нравственной разрухи...
Так что, пока вяло так брыкаемся...
Ничё, ничё, придет ещё наше время, ответим... если доживем :roll:  :mrgreen:

[Oleg]

На просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летает только пара тел примерно одинакового размера (плюс минус 1%) и больше чем Земля каждое. При этом они летают по одной орбите, вращаясь вокруг общего центра тяжести.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: кого будем считать планетой, а кого планетоидом???

Оба  планетами.
А в чем проблема?
Не планетарному, не астрономическому определению не противоречит, наоборот полностью соответсвует. Двойная планетная система состоящая из двух планет. А если обе с земноподобной атмосферой, то вот где рай для пилотируемой космонавтики... Вопрос о ее ненужности даже возникать не будет. Но это, так, в качестве лирического отступления.

Опять же на просторах Вселенной я готов представить себе Звезду, вокруг которой летают по трем различным круговым орбитам, лежащим строго в одной плоскости, три тела, имеющие размеры три, десять и пятьдесят километров в максимуме. И еще есть одно тело, которое летает под углом 60 градусов к эклиптике и по сильно вытянутой траектории, при этом его масса около земной. Остальное мелочь не более метра.
Сторонники орбитального подхода, ВОПРОС: по вашему определению получается, что эти тьри тела несомненно планеты. И что в этой системе будут называть планетоидом???

С астрономической точки зрения все 4-е - планеты. С планетологической - первое под вопросом. Где противоречия - нет противоречий![/quote]

[Oleg]

У Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

С астрономической точки зрения (по Брауну) нет, однозначно.

[Oleg]

Но тогда Вы должны и все крупные спутники в планеты записать, а это уже не есть правильно.

Почему? Планета-спутник. С астрономической (по Брауну) - спутник, с планетологической - планета. Планетогенез скажет однозначно: "Планета сформировалась на орбите спутника гораздо более крупной планеты."

[Oleg]

А происхождение у всех объектов солнечной системы одно и то же :roll:

"Это ни есть факт..."(с)
Есть теории, что Меркурий был спутником Венеры...
А еще была одна (до открытия ТНО или до открытия спутника у Плутона, что не суть важно), что Плутон был спутником Нептуна.

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что планетологическое определение очень хорошо редуцируется с массо/размерному параметру
Зная только его мы можем очень многое сказать о данной планете

Редуцируется или коррелирует?

Редуцируется массо-размерным параметром
Ну, отчасти, конечно :wink:

То есть, зная массоразмер ( :wink: ) мы можем уже много чего сказать о планете
Например, когда посылали первый... э... Вояжер (или даже Пионер еще?) - так был вопрос, а вообще-то камеру-то ставить аль нет? Или, может, ставить послабже - ведь планетология к тому времени уже ясно позволяла представить природу спутников - очевидно, что это луноподобные объекты, на которых можно разве кратеры пересчитывать :wink:  :mrgreen:

Правда при этом прогнозе упустилось как-то, что сии объекты конкретно лежать в ледяном поясе, а потому представляют собой ледяные планеты с вполне даже геологически активной водной мантией, и соответствующими оттисками этой активности на поверхности - все это можно было легко предвычислить... по массе, размеру, тепловому баллансу
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Так что, хорошо, что перестраховались, а то вот так, забудешь на два поделить... :roll:

Так что, вот узнаем массоразмер (а для дальних (внесолнечных) планет - так ваще достаточно светимости), ну, еще расстояние от центрального светила - и пожалста... знаем даже, где у "них" столица :wink:  :mrgreen:

[Nixer]

С астрономической точки зрения (по Брауну) нет, однозначно.

По Брауну я и сам знаю :-) Правда, он уже сменил свою позицию давно.

[STEP]

Тут орбитальщики призвали себе в помощь теорию возникновения планетной системы из газопылевого облака. Это конечно хорошо, т.е. что ссылаются на теории. Только вот не совсем понятно к чему это, тем более, что теория хотя и общепризнанная, но не неоспоримая. За те миллиардики лет, что существует Солнечная система все эти изначальные условия столько раз поменялись, что уже и не восстановишь, что откуда взялось. Вот уже тут неоднократно вспоминали Меркурий, как возможный бывший спутник Венеры, и Плутон, как оный же у Урана. Тут недавно появились теории, что Юпитер!!! неоднократно менял свою орбиту, и при этом изрядно подмел пространство, наделив другие небесные тела кратерами.
Сейчас мы видим не начальные орбиты, и сказать с уверенностью, какое из тел было центром конденсации (т.е. планетой для орбитальщиков), а какое так себе, побочный продукт, сказать очень трудно.
А тут еще фокус, по одной из теорий через несколько гигалет Юпитер стянет на себя очеень много отлетающего от Солнца водорода, увеличится в массе на столько, что зажжется и станет центром системы, а похудевшее Солнышко будет вокруг летать. Чем тогда окажется Земля для орбитальщиков, сказать никто не берется. Ну они конечно посмотрют на орбиты и впишут ее куда нить, может в метеориты и прочий мусор. Но для меня она планетой останется.

У меня тут еще к обчеству интересный вопрос. Мы тут обсуждали астероиды, планетоиды (недоделанные планеты) и планеты. А вот тут вспомнил я, что Фаэтон еще ни кто не отменял. Т.е. теорию гибели Фаэтона уже мало вспоминают, но на просторах ... Солнечной системы, к примеру у планет гигантов, неоднократно могло происходить разрушение тел за счет приливных сил. Да и Луну, по некоторым теориям, ждет эта участь.
К чему это я. А вот к чему. Среди разрушенных тел могут быть и планеты с геологической точки зрения, т.е. тела проплавленные и расслоенные на оболочки. И вот вдруг куча обломков разного размера. Но с геологической точки зрения это не астероиды, т.к. состоят не из первичного вещества, а из переработанных пород с разной глубины первоисточника. Да и планетоиды могут интересные получиться. Гравитационно округлость получат, но вроде для проплавления слабоваты, а подишь ты, из проплавленных пород состоят. Тут в самый раз надо задуматься, что опять же на просторах Вселенной могут иметь место быть астероиды и планетоиды второго рода (вторичные), получившиеся не из исходного вещества, а из разрушенных планет. Вот тут уже раздолье для исследователей на предмет кто есть ху (с) известный политик.
Это вам не орбиты смотреть

[Oleg]

2 STEP:
Хм, копать - так копать... с самого начала...
планета - от греч. блуждающая звезда;
астероид - звездоподобный;
планетоид - планетоподобный.
"Весь мир... до основанья..."(с)
Только не забывайте, что бы полностью отказаться от орбитального критерия желательно для ТНО определить точно диаметр и массу.

[VK]

У Квавара орбита круглая и в плоскости Эклиптики. Квавар - планита?

Во-первых, мы видим вокруг огромное количество булыжников аналогичного размера, так что планетой Квавар считаться не должен - не расчистил себе пространство, значит, не достоин  :lol: . Да и точно его размеры и форму мы не знаем. Надо бы ближе посмотреть. Но, на 99,9% - планетоид.

А на круглой орбите в плоскости эклиптики мы и во внутреннем поясе немало астероидов имеем. И ничего, в планеты не торопимся их записывать.  :lol:

[VK]

Тут орбитальщики призвали себе в помощь теорию возникновения планетной системы из газопылевого облака.

Нет, исходный пункт у меня был (хотя бы подсознательно) не правильность орбиты, а орбита, как следствие происхождения. То есть начало - в механизме образования, орбита - вторичное.

Это конечно хорошо, т.е. что ссылаются на теории. Только вот не совсем понятно к чему это, тем более, что теория хотя и общепризнанная, но не неоспоримая.

А как ни крути, по той теории или по другой, что имеем - то имеем. Планеты отделяются от планетоидов механизмом планетогенеза, даже если мы его не совсем правильно представляем.

За те миллиардики лет, что существует Солнечная система все эти изначальные условия столько раз поменялись, что уже и не восстановишь, что откуда взялось. Вот уже тут неоднократно вспоминали Меркурий, как возможный бывший спутник Венеры, и Плутон, как оный же у Урана. Тут недавно появились теории, что Юпитер!!! неоднократно менял свою орбиту, и при этом изрядно подмел пространство, наделив другие небесные тела кратерами.
Сейчас мы видим не начальные орбиты, и сказать с уверенностью, какое из тел было центром конденсации (т.е. планетой для орбитальщиков), а какое так себе, побочный продукт, сказать очень трудно.

Насчет Юпитера я не очень представляю, за счет чего он мог менять орбиты, но, в любом случае, то что мы видим не начальные орбиты - это не препятствие. Просто, если конденсация являлась бурным этапом планетогенеза, то выравнивание и коррекция, будем так называть, орбит до современного состояния - это завершение планетогенеза. Так что здесь все тип-топ.

Все, убегаю. Остальное прокомментирую позже.  :lol:  :roll:  :shock: