10-R n/\aHeTa....

[Зомби. Просто Зомби]

-ГЛАВНАЯ- планета = планета, обращающаяся вокруг центрального светила (звезды)?

[Зомби. Просто Зомби]

==  Опись состояния вещества во вселенной  ==

-1, 0. Чёрные дыры, квазары

1. Звезды - начинаются с "13 Jupiter masses", необходимых для возгорания термоядерной реакции при условии "солнечной металличности" (пропорции элементного состава близки к солнечному)

2. Планетные тела - темные (отсутствует термоядерная реакция) "небесные тела" (астрономические объекты) шарообразной формы, подразделяющиеся на:

  а. Планеты-гиганты
    а1. Газовые гиганты - мощная, доминирующая по массе водородная атмосфера
       а1.1. Юпитеры - под слоем молекулярного водорода имеется слой водорода металлического
       а1.2. Псевдо- или суперокеаниды - под молекулярным водородом непосредственно водяной лед
    а2. Тифоны или хтонические планеты - тоже, при утрате атмосферы

  б. Планеты
    б1. Океаниды - мощная гидросфера при относительно тонкой атмосфере (малая часть общей массы планеты)
    б2. Земли - атмосфера + гидросфера
    б3. Безатмосферные земли

  в. Планетоиды - теллурической энергии (распад радиоактивных составлющих) недостаточно, чтобы после первоначального разогрева при формировании поддерживать ядро в пластичном состоянии достаточно длительное время (в конце концов, и звезды, "выгорая", меняют свой класс...).

3. Астероиды - в сохранении целостности объекта играет роль собственная гравитация

4. Метеороиды - целостность обеспечивается молекулярным сцеплением и кристаллической структурой

5. Микрометеориты и пылевые частицы

6,7,8 - газ, излучение, электромагнитные поля
9. гравитационное поле, темная материя...
10. И др.

=========

  ==  Глоссарий  ==

Планетный тип = более или менее широкий диапазон массо-размерных и орбитальных (в смысле удаленности от центрального светила) характеристик, в котором планетные тела имеют сходную природу.

Тифонизация = существенная потеря легких элементов вследствие нагрева в связи с близостью к центральной звезде

Оледенение = вхождение легких элементов в форме льда в состав мантии
Ледяными, скорее всего, могут быть только планетоиды (ну и астероиды и меньше...), так как разогрев планеты обеспечивает обезвоживание мантии, либо расплавление льда

Ледяной астероид = комета, точнее, кометное тело

=Пример:

Венера = тифонизированная земля
Хтоническая планета = тифонизированный юпитер

=Орбитальные характеристики:

"Главная планета" = находящаяся на орбите центральной звезды.

Комета = ледяной астероид, выброшенный на низкоперигелийную орбиту, находящийся в состоянии теплового разрушения вследствие потери газово-ледяных компонент

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну что ж, вполне стройно для начала. По нюансам можно спорить, но в целом здраво. Можно оттачивать формулировки и делать расчеты.

[SergeyB]

to Александр Шлядинский и Зомби. Просто Зомби
Уточняющий вопрос: к какому классу (планета или не планета) можно отнести космическое тело подобное Ио?
По умолчанию мы считаем, что собственной энергии этого тела недостаточно для разделения оболочек (или для поддержания ядра в пластичном состоянии). Но так уж распорядилась судьба, что это тело вращается вокруг гигантской планеты (к примеру, Юпитера), да еще и в непосредственной близости от нее. Из-за внутреннего трения (возникающего благодаря гравитационному воздействию Юпитера) Ио разогревается, происходит разделение оболочек (поддержание ядра в пластичном состоянии), идут активные геологические процессы и т.п.

[X]

Ну что ж, вполне стройно для начала. По нюансам можно спорить, но в целом здраво. Можно оттачивать формулировки и делать расчеты.

/\upu4eckoe oTcTyn/\eHue:

учитe acтpoнoмию peбятки
кoгдa-нибудь душa пoкинeт пятки
и улeтит в дaлёкиe кpaя ,
гдe нe видны ни coлнцe , ни зeмля...

гдe звёзд пoлнo и cтpaнныe чacтицы ,
гдe oбитaют умepшиe лицa ,
тoчнee души caмыx paзныx лиц -
кoмки энepгий , иcкopки зapниц ...

пpoйдут гoдa , cтoлeтия пpoмчaтьcя ,
и oтдoxнув , и oщутив пpeдeл
душa зaxoчeт cнoвa пoвcтpeчaтьcя
c oбильeм тaк знaкoмo-нeжныx тeл

eй тaк зaxoчeтcя вepнутьcя , нeнaдoлгo ,
и пocмoтpeть кудa впaдaeт вoлгa ,
кaк тaм живут poдныe и дpузья ...
нo гдe дopoгa в милыe кpaя???

нeт кapты , нeт и кoмпaca , нeт тeлa ,
лишь "нeвecoмa" мaeтcя бeз дeлa ,
и ни cпpocить нe тo ли нaпpaвлeньe ?
ни oбoйти вce звёздныe cкoплeнья...

eй нe узнaть poдимыe cвeтилa ,
дa , чтo cвeтилa , мeлoк иx paзмax
гaлaктики , вceлeнcкoгo paзливa ,
poятcя cлoвнo миpиaды птax...

и млeчный путь нeoтличим cpeдь мopя ,
и бeздны нeвecoмoгo oгня...
и нe cпeши , нe мчиcь впepёд , в oпope ,
- нe измeнить ocнoвы бытия.

дopoгa лaбиpинтa бecкoнeчнa
и , двигaяcь в любую из cтopoн ,
тepяeшь нить и кaжeтьcя , чтo вeчнo
бpoдить вo тьмe пoд звуки пoxopoн...

учитe acтpoнoмию peбятки.
кoгдa-нибудь душa пoкинeт пятки
и улeтит в дaлёкиe кpaя ,
гдe нe видны ни coлнцe , ни зeмля...04/20/2002

[Зомби. Просто Зомби]

to Александр Шлядинский и Зомби. Просто Зомби
Уточняющий вопрос: к какому классу (планета или не планета) можно отнести космическое тело подобное Ио?
По умолчанию мы считаем, что собственной энергии этого тела недостаточно для разделения оболочек...

Планетоид.
Первичны масса/размер с поправкой на соотношение твёрдой/ледяной/газовой компонент.

Но границы (характерные размеры) проводятся так, чтобы... - понятно.
По "теоретическому классу"
Так что спорны - только пограничные случаи, разрешаемые специальным заседанием или голосованием

А дальше - судьба

[Зомби. Просто Зомби]

Пардон, невнимательность
Если тело - шар, значит энергии хватило на то или иное разделение оболочек.
Энергии может нехватить для поддержания ядра в пластичном состоянии.
Но у Ио размеры почти лунные, а учитывая состав - это планета.

Но вопрос, по-моему, в том, что "если планетоид разогревают приливные силы, не становится ли он от этого планетой?"

Нет, не становится.

[SergeyB]

to Зомби. Просто Зомби
Согласен с Вами, что масса тела может стать одним из важнейших (или даже самым важным) критериев для определения планета это или нет.
Кстати (вот повезло!), Меркурий хоть и меньше по размерам, чем Ганимед и Титан, но заметно массивнее их. Так что, если удачно  провести эту границу, то Меркурий останется планетой, а Ганимед ею не станет!

to Александр Шлядинский
А Вы что думаете о космическом теле типа Ио?

[X]

Предлагаю желающим (чтобы не вдаваться в схоластику) набацать диаграмму - Масса/плотность, на которой разместить тела Солнечной системы. Будет наглядно. Особенно интересной будет область крупных объектов пояса астероидов, спутников общепринятых планет. Т.е. тел  с диаметром порядка тысячи км.

Кто возьмётся?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

По поводу Ио. Надо конечно посчитать, способно ли сие тело на разогрев и расслоение без приливных сил.
А вообще я согласен, что может быть класс тел, которые приобрели сферообразную форму за счет гравитационного обжатия, но при этом массы не хватило для расплавления и расслоения на фазы. Такой переходный класс нужно выделить. Если его назовут планетоидом, то почему бы и нет.
Как тут подсказали, может быть и случай, что расслоение произошло все же, но за счет внешнего источника. Хорошо, пусть тоже будет планетоидом. Но его можно выделить в отдельный тип - ПЛАНЕТОИД, проплавленный за счет внешнего источника.
В любом случае граница устанавливается не голосованием, а расчетом физических свойств.
Теперь я с удовольствием введу в классификацию космических объектов термин ПЛАНЕТОИД, т.к. общими усилиями удалось найти уникальные физические свойста, которые к этому термину можно пририсовать.
Ио - это планетоид второго типа, т.е. планетоид, проплавленный с помощью внешнего источника (конечно, если расчеты не покажут, что проплавление не могло состояться без посторонней помощи).
Основа есть, теперь пора привлекать специалистов для построения диаграммы МАССА-ПЛОТНОСТЬ.

[frost_ii]

Само или не само расслоилось - дело второстепенное. Если построить диаграмму Масса-плотность, то всё само встанет на свои места.

Провокационый вопрос - а разве в геологии (или мекурологии?) Меркурия Солнце не сыграло определённой роли?

Предыдущий гость - это я.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Абсолютно справедливо.
Конечно в чистом виде ничего не бывает, всегда есть внешние влияния. Дело это не поменяет, просто на диаграмме линии будут иметь не только  длину, но и толщину.

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз повторю :

Есть общие КЛАССЫ астрономических объектов (планеты/планетоиды/астероиды), а есть типы-подтипы-состояния-... и др. все более особенные характеристики - вплоть до заселенности

Например.
Класс "планетоид", подклассы (например, "каменный", "ледяной", даже, возможно, "газовый")
А разогретость гравитационными силами - это не принадлежность к классу, а, в общем, судьба.
Состояние, то есть.

Хотя можно считать и типом - в смысле, что в Галактике таких наверняка много

Ио, скорее всего, "безатмосферная земля с дополнительной тифонизацией приливными силами"
Слегка, так сказать, тифонизирована.

Подразогрета

Расслоение только за счет одного внешнего источника скорее всего невозможно, так как для приливных сил, чтобы им было где развернуться, нужны достаточные размеры, хотя бы планетоидные (а планетоид "и так" расслоится, без дополнительного внешнего действия), а не астероидные.
Хотя здесь, конечно, нужны конкретные расчеты, но можно сослаться на (ту самую ) Амальтею - типичный астероид, каменюка каменюкой, без всяких вулканов и следов осферичевания, хотя расположен много ближе к Юпитеру, чем Ио.
Хотя, опять же, наличие внешнего источника несколько сдвинет границу, отделяющую планетоидов от астероидов - так можно трактовать вопрос.
Иными словами, достаточно будет меньших массы-размера, чтобы приобрести сфероидальность
Однако же, насколько существенно?

Планетоид же отличается от планеты тем, что разогревался и в той или иной степени расслаивался (меньше, наверное, чем планеты) за счет энергии аккреции, слипания из протопланетного облака и при столкновениях с метеоритами, а не за счет внутренней теллурической энергии (распада радиоактивных).
А потом остыл . Стал... известно кем

Этого первичного разогрева должно бы, наверное, хватить для того, чтобы стали шарообразными планетоиды поперечником даже в 400-500 км, которые не могут удерживать тепло от радиоактивного распада, но тем не менее круглые.

====

===Поправка к глоссарию

Оледенение = возрастание относительной доли ледяной компоненты в составе планетного тела при его удалении от Солнца (центральной звезды)

Вследствие оледенения сдвигается (уменьшаются) характерные масса-размерные параметры океанид, так что Европу с Ганнимедом можно (запросто) обозвать ледяной безатмосферной океанидой.

===Терминологические тонкости

Венера может быть как "тифонизированной", так и "тифонической" землей, в зависимости от того, была ли первоначально гидросфера, а потом улетучилась, или не было, так как вода была "отжата" из данной области еще в состоянии протопланетного газо-пылевого диска.

Меркурий будет тифонической безатмосферной землей, если никогда не обладал первичной атмосферой, и соответственно, тифонизированной землей, если таковая первоначально была.

================

То есть, вытекающая из данной классификации терминология работает в том смысле, что можно достаточно легко как описать любой (ну, может быть, не слишком "оледенелый") объект, так и представить себе его (в общих чертах, конечно), имея соответствующее описание

================

Еще о гипотезе Старого

Если Старый прав "в полном объеме" (т.е. - толстый ледяной океан без материков, островов и вообще какой-то "суши"), то Марс - ледяная океанида.
Если принять его гипотезу без экстремизма (нормальный океан в форме мерзлоты с высоким процентом льда, но с "островами" и "материками"), то Марс - это земля (как планетный тип).

Правда эта земля - прямо край, маленькая и холодная, но земля: наличествует как гидросфера, так и тонкая атмосфера, достаточная однако для того, чтобы быть геологическим фактором: камни обтачивает, материал в виде пыли по поверхности перераспределяет.

Так что гипотеза Старого - это частный вопрос в общей проблеме зависимости нижней массо-размерной границы планетного типа океанид от расстояния от Солнца.

PS.
Я склонен думать, что Марс - это земля
Но с порядочной гидросферой - относительно бОльшей, чем у Земли вследствие оледенения

PPS.
По-моему, плотность показывает степень тифонизации, и больше ничего.
И однозначной связи с массой не имеет.
Хотя - лучше увидеть, чем догадываться

PPPS.
Для большинства астероидов массы, размеры и плотности могут быть даны лишь очень приблизительно, только по косвенным соображениям

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Правильным путем идем, товарищи!
Теперь мы знаем, как будем реагировать на изыски международного астрономического комитета, когда он выдвинет свою классификацию.
МЫ ответим КОНСТРУКТИВНО

[Зомби. Просто Зомби]

Правильным путем идем, товарищи!
Теперь мы знаем, как будем реагировать на изыски международного астрономического комитета, когда он выдвинет свою классификацию.
МЫ ответим КОНСТРУКТИВНО

 :lol:

[Lirik]

Если построить диаграмму Масса-плотность, то всё само встанет на свои места.

Построить диаграммку масса-плотность? Да интересно, но данных маловато. Проще с планетами и спутниками. Информация есть, и данные, и фотки, и все в интернете быстро находится. Для затравки я взял данные по 9 планетам (Бог с ним, с Плутоном, пусть идет как планета и их крупным спутникам (Луна, Ио, Европа, Ганимед, Каллисто, Титан, Рея, Яфет, Диона, Teфия, Энцелад, Мимас, Титания, Оберон, Ариэль, Умбриэль, Тритон, Харон) – 27 объектов. Если ошибся в русских названиях, то прошу прощения. Все тела имеют форму, относительно напоминающую шар, что существенно упрощает дело. Итак, масса и радиус (диаметр) тела известны, следовательно, можно посчитать среднюю плотность, поделив массу на объем. В результате, я построил график в осях масса (kg) (в логарифмическом масштабе) – плотность (kg/l)(в линейном масштабе). В общем, при первом взгляде бросается в глаза, что особняком стоит группа планет-гигантов (Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун). В остальном более или менее угадывается линейная зависимость:
Масса (y, в лог. масштабе) = 0.819плотность (x)+ 20.175 (в полулогарифмическом масштабе, в линейном - будет экспоненциальная).
Если убрать две компактные группы объектов, с одной стороны (Титан, Ганимед, Калисто), а с другой (Энцелад, Мимас), то отклонение уменьшиться, а зависимость примет вид: y = 0.793x + 20.1669. Можно еще и Меркурий в сторону, тогда y = 0.8824x + 20.0021.
Церера в эту зависимость более или менее, но укладывается: y = 0.8048x + 0.0913 (с Меркурием, но без двух выше указанных групп), а вот уже Паллада и Веста мимо. (За точность исходных данных не ручаюсь  :roll: )
А теперь, господа планетологи, любители и профессионалы, ответьте на вопрос, есть ли в этом какой-нибудь смысл.  :?: На мой взгляд, смысла нет.

[frost_ii]

Киньте, плз, ссылку на диаграмму.

Идея рассматривать спутники планет ИМХО правильная.

Чисто силикатные тела будут иметь низкую плотность. Тем более, если массы не хватило для структурных преобразований, могут содержать пустоты, что ещё снизит плотность и это сразу станет заметно.

Вот ссылки на справочные данные по плотностям.

http://lnfm1.sai.msu.su/neb/rw/natsat/index.htm

Сдаётся мне (если верить представленным данным), что Церера того...

А кроме Седны ещё и Квавар есть. Но его как планету зарубили, помнится...

http://www.astronet.ru/db/msg/1197212

Тут есть краткое упоминание о нём...

[Lirik]

Киньте, плз, ссылку на диаграмму.

С этим проблема. Тут просто так картинку не вставить. Надо ссылку давать  " на картинку, которая находится на общедоступном сервере". А меня это ломает.
Работа пустяковая загони данные хоть в Excel и радуйся диаграммкам
Но беда в другом, данные больно разные
Я взял данные о массе и радиусах из  http://ringmaster.arc.nasa.gov/saturn/saturn_tables.html
и там по Энцелада масса 0.73*10^20, радиус 249 и плотность получается (масс/объем шара с данным радиусом)~1.129,
а по данным http://lnfm1.sai.msu.su/neb/rw/natsat/satphyw.htm
выходит: Масса 0.84*10^20, радиус 250 и плотность 1.24;
А по данным http://ssd.jpl.nasa.gov/sat_props.html:
радиус 249.4, плотность 1.603 ± 0.345 и, если прикинуть, то масса ~1,04*10^20
Энцелад просто на глазах тяжелеет :wink: И так для очень многих спутников, а про астероиды я вообще молчу. Там догадка на догадке, предположение на предноложении.
Так что диаграммки строить при таком разбросе в исходных данных, дело неблагодарное  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Строить диаграммы сейчас, дело конечно не очень благодарное. Но надо помнить, что определение физических свойств объекта было важно само по себе, но не влияло ранее на то, как это тело будут именовать. При принятии разделения тел по физическим свойствам появляется дополнительный стимул для их, нужных своийств, дополнительного углубленного изучения. Просто раньше вопрос так не стоял.
Почему мы хотим сразу и мгновенно решить все вопросы. Вон, насекомых и прочих тварей до сих пор в джунглях открывают, и ничего. Но если есть классификация, то есть возможность складывать изученные вещи на полочки и наводить порядок. Если нет, то беспорядок будет всегда. А то, чего пока не изучили, может подождать своей очереди, и ничего страшного, если что-то будут какое-то время не так именовать.

[X]

>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.
Вообще, нерешенной проблемой (в теориях образования и ранней геологии) является вопрос о "горячей" или "холодной" протоземле (или уже нет? Быстро время летит...).
Была ли она (и другие планеты) изначально горячей или разогрелась лишь после.

По современным теориям полного расплавления не должно происходить. Дифференциация – процесс медленный, на Земле он до сих пор продолжается. И большая часть энергии вырабатывается все-таки за ее счет.

Кстати (вот повезло!), Меркурий хоть и меньше по размерам, чем Ганимед и Титан, но заметно массивнее их. Так что, если удачно  провести эту границу, то Меркурий останется планетой, а Ганимед ею не станет!

У Ганимеда, Каллисто и Титана структура вполне дифференцирована, но суть в том, что это не планеты. Это спутники. И даже если вокруг какого-нибудь инозвездного Юпитера будет кружиться объект размером с Земли, это все равно будет спутник.

Не стоит ими пренебрегать орбитальными параметрами. Вот, например, Тритон – бывший ТНО, захваченный Нептуном. И в чем проблема? Да, раньше он был объектом пояса Койпера, а теперь – спутник. Ну и что? Астрономическая классификация – не то же самое, что биологическая, медведь не может перейти в класс земноводных или лишайников, но ТНО может стать спутником, кометой, кентавром, объектом облака Оорта, в конце концов! Планета может разлететься на куски от удара крупного планетоида, и превратиться в астероидный рой. В астрономии такое вполне возможно, и, главное, существует огромное количество переходных форм, чего нет в биологии – там виды, классы достаточно четко определены.

По моему мнению, планета – тело достаточно больших размеров (вот каких именно – это вопрос, ну не меньше 1000 км, пожалуй), вращающееся вокруг звезды по орбите, свободной от тел сопоставимой массы. Под орбитой я понимаю не только кеплеровскую траекторию, но и все близлежащее пространство. Поэтому ни Церера, ни Плутон, ни Кваоар, ни Седна планетами не являются. Что никак не влияет на их существование...