10-R n/\aHeTa....

[Зомби. Просто Зомби]

to VK на $1-$2

1. А вот была бы у нас где-ньть ДВОЙНАЯ планета, дык которую из одинаковых как стоги сена Буриданова осла компонентов вы бы назначили в планеты, а которую - в планетоиды?

2. А с какого момента разности масс/размеров двойная планета становиться планетой со спутником?

3. А система Земля-Луна это планета со спутником или двойная планета?
(Соответственно, конкретно Луна - это планета или планетоид?)

4. А Плутон-Харон... пардон, Плутон же планетоид
А! Зато такой вопрос: если у планетоида, обращающегося вокруг центральной звезды есть спутник "планетоидных параметров", то его, наверное тоже надо понизить в чине, уже до астероида. Чтоп не зазнавался! Пусть Харон в астероидах пока походит!

>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.
Вообще, нерешенной проблемой (в теориях образования и ранней геологии) является вопрос о "горячей" или "холодной" протоземле (или уже нет? Быстро время летит...).
Была ли она (и другие планеты) изначально горячей или разогрелась лишь после.

>>SergeyB: Жидкое ядро и дифференциация слоев были бы замечательными критериями для определения планеты, если бы, имхо, не обладали одним важным недостатком. А именно: определить дифференцированы ли слои у предполагаемой планеты и в каком виде у нее ядро очень сложно, даже послав к ней исследовательский аппарат.

Дело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.
Конечно, не для пограничных случаев.
Иначе, откуда бы вы думали имело место быть мнение, например, что у Меркурия, оно не только таки жидкое, но даже и определенных вполне размеров

>>SergeyB: Имхо, критерии для определения планет (по-моему, будут официально сформулированы в 2006 г.) будут максимально простыми и на первом месте останется размер космического тела.

Скорее всего да.
Границы (формальные) - по размерам.
НО! "Размеры" скорее всего подберут так, чтобы... ну понятно.
Тут же есть явные корреляции: масса/размер с одной стороны, сферичность/жидкое ядро с другой
Наподобие диаграммы "спектр-светимость" для звезд.

С другой стороны можно, наверное, допустить в принципе возникновение ситуации пересмотра классификации какого-нибудь конкретного "небесного тела" пограничных параметров.
"По вновь открывшимся обстоятельствам" - после геологической разведки на месте

Ну, то есть, думали что планета, а оказался - планетоид...
"По формуле" должно быть жидкое ядро, а прилетели, простучали - нету его!

Если есть достаточно четкие КРИТЕРИИ, то и вопрос становится не схоластической темой а конкретной ЗАДАЧЕЙ.
Так что, придется теперь выяснять, почему ядра не оказалось, какой коэффициент в формуле подвёл?

Интересно однако, будет ли выведен "состав" в отдельную значимую характеристику...

PS.
А за "козла" - ответишь!

[X]

гacнут звёзды oднa зa дpугoй,
нe пoд нaтиcкoм яpкoгo cвeтa ,
чтo нecёт нaм paccвeт нaд зeмлёй -
гacнут звёзды зa дoлгиe лeтa.

изнывaeт , тeмнeeт душa ,
звёздный шap зaмeдляeт вpaщeньe ,
иль cжимaeтcя , виxpeм лeтя ,
и взpывaeтcя чepeз мгнoвeньe.

нo пpoxoдят мильoны гoдoв ,
пpeждe чeм нa зeмнoм нeбocклoнe ,
вeличaвo cияющий диcк ,
иcчeзaeт , кaк cнeг нa лaдoни...

гдe-тo в этoт жe caмый мoмeнт ,
в cизoй дымкe , в cкaчкe уплoтнeний ,
зapaждaeтcя cвитa плaнeт
или cepия нoвыx cкoплeний ,

paзгopaeтcя яpocтнo кpуг ,
кaк иcтoчник яpчaйшeгo cвeтa ,
cнoвa вeчнo cияeт , нo вдpуг ...
гacнут звёзды зa дoлгиe лeтa ...

[SergeyB]

Зомби. Просто Зомби писал:

Иначе, откуда бы вы думали имело место быть мнение, например, что у Меркурия, оно не только таки жидкое, но даже и определенных вполне размеров

Это мнение, по-моему, могло возникнуть после обнаружения у Меркурия магнитного поля в 1974 г. (после пролета планеты, совершенного Маринером-10).

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю все же, что мнение возникло, либо, покрайности, могла возникнуть раньше.
А обнаружение магнитного поля - только подтверждение.

[Зомби. Просто Зомби]

§1. Осирис: хтонические планеты

http://www.poisknews.ru/_ingz/newsJour.asp
http://pda.inauka.ru/news/article38985
http://www.scientific.ru/polar/popov28.html#exo
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_12_16-31.html#astro-ph/0312382

Большинство внесолнечных планет, число которых сейчас более 100, относится к классу "горячих юпитеров", это следствие ограничения, наложенного доступными сейчас методами обнаружения.

Если такой "Юпитер" оказывается "слишком горячим", то он может утратить всю свою атмосферу и перестать быть "газовым гигантом", так как от него остается одно только "твердое ядро" с более или менее тонкой атмосферой, возобновляемой выделяющимися из недр газами.

"Найденные в атмосфере внесолнечной планеты под номером HD209458b и условным названием Осирис газообразные кислород и углерод испаряются с невероятной быстротой: они покидают атмосферу планеты и устремляются в открытый космос со скоростью 35 тысяч километров в час. И на этом основании выдвинуто предположение, что и вся планета, являющаяся газовым гигантом, может испариться, оставив после себя только мертвое ядро."

"Finally, we also estimated the life time of a given planet as a function of its
mass and orbital distance. We found that planets with orbital periods shorter
than 2 to 3 days have very short life time. This may explain that only few
planets have been detected with periods shorter than 3 days. Moreover, low-
mass planets have also short life time. This means that the nature of these low-
mass hot Jupiters should evolve with time. These planets should loose a large
fraction of their hydrogen. This process may lead to planets with an hydrogen-
poor atmosphere, or even with no more atmosphere at all. The emergence of the
inside core of former and evaporated hot Jupiter may give rise to a new class
of planets which we proposed to call "Chthonian" planets in reference to the
Greek god Khthon ("Chthonian" is used to name the Greek deities who come
from hot infernal underground)."

При этом температура поверхности таких "хтонических" планет достигает 1000 и более градусов.

"Там огненны валы стремятся
И не находят берегов,
Там вихри пламенны крутятся,
Борющись множество веков;
Там камни, как вода, кипят,
Горящи там дожди шумят."

М.В.Ломоносов.

Хотя писано о Солнце, более подходяще оказалось к природе хтонических планет

§2.

Вообще, подобно тому, как звезды делятся на различные "красные карлики", "голубые гиганты" и т.п., классов планет, как можно полагать, в принципе не так уж много (хотя, наверное, и побольше, чем типов звезд) и они могут быть описаны, в том числе и на основании теоретических соображений.
И также, как и для звезд, хотя подавляюще число планет относится к массовым "типичным случаям", не исключены редкие феноменальные планеты, природа которых выбивается из такой планетной "таблицы Менделеева", в силу каких-то флуктуаций, например, в составе породившего их протопланетного облака.

§3.

Плутон - КАЗЁЛ! (планетоид, то есть )

[VK]

Когда Вы (VK), например, сделали вывод, что Плутон - планетоид, то, исходя из Ваших же рассуждений, получается, что масса Плутона недостаточна для структурных расслоений и образования жидкого ядра. У меня вопрос: а откуда Вам известно, что масса недостаточна? Вы знаете из чего состоит ядро Плутона?

Кроме жидкого (хотя бы и застывшего потом) ядра, планета должна иметь соответствующую орбиту. Плутон по совокупности параметров скорее планетоид, чем планета. А то, что он спутник имеет... Вон американцы аппарат к Эросу отправили, так тот в виде спутника Эроса (астероида!) сколько времени болтался. Вопрос: что, не могут какие-нибудь булыжники стать спутниками астероидов? Цереры, Весты и проч? Не переводить же их по признаку обладания спутником в планеты?

[VK]

1. А вот была бы у нас где-ньть ДВОЙНАЯ планета, дык которую из одинаковых как стоги сена Буриданова осла компонентов вы бы назначили в планеты, а которую - в планетоиды?

А она и была бы двойной планетой.

2. А с какого момента разности масс/размеров двойная планета становиться планетой со спутником?

А вот тут надо конкретно смотреть. Ну и, учитывая жизненно важную   необходимость точного определения - планета это или планетоид, надо решать этот вопрос методом голосования. Как договорились, так и будем называть.
 

3. А система Земля-Луна это планета со спутником или двойная планета?
(Соответственно, конкретно Луна - это планета или планетоид?)

Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

4. А Плутон-Харон... пардон, Плутон же планетоид
А! Зато такой вопрос: если у планетоида, обращающегося вокруг центральной звезды есть спутник "планетоидных параметров", то его, наверное тоже надо понизить в чине, уже до астероида. Чтоп не зазнавался! Пусть Харон в астероидах пока походит!

По пословице: "Хоть горшком назови, только в печь не ставь".  

>>VK: здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия

Вот не берусь на 100% утверждать (ну нет под рукою етой книжки, виноват-с!), но такое ядро быстро (относительно, конечно) остынет.
А МИЛЛИАРДЫ лет ядро остается жидким (в Земле, в частности) исключительно энергией распада радиоактивных элементов.

Во-первых,  расслоение успеет произойти. Во-вторых, распад начнется, если в результате того же расслоения тяжелые трансурановые элементы сконцентрируются в ядре.
Так что все сходится.

С другой стороны можно, наверное, допустить в принципе возникновение ситуации пересмотра классификации какого-нибудь конкретного "небесного тела" пограничных параметров.
"По вновь открывшимся обстоятельствам" - после геологической разведки на месте

Думаю, после обследования десятка-другого планетных систем теория их возникновения будет существенно уточнена и детализирована (что бы не сказать - создана). Тогда и будет определено четко: кто есть ху.

[Зомби. Просто Зомби]

>>VK: Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

[Bell]

А вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

[Oleg]

Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

Луна находится вне гравитационной сферы Земли и с этой позиции ее можно считать не спутником, а чем угодно: планетой, астероидом, планетоидом, кому как больше нравиться .
Но, т.к. Луна находится в свере действия и сфере Хилла Земли, то это СПУТНИК!

А вот, что бы считать объект кратной планетой нужно, что бы каждый входил в сверу Хилла другого (как минимум, IMHO).

[SergeyB]

to Bell
Я думаю, что Международный Астрономический Союз (который будет в 2006 г. решать, что же считать планетой) не согласится с Вами, что спор не стоит выеденного яйца. Иначе эту организацию следует распустить, как занимающуюся бесполезными вопросами.

to VK и Зомби. Просто Зомби
VK писал:

ПЛАНЕТА - небесное тело, вращающееся вогруг центрального светила (звезды), и имеющее массу, достаточную для образования жидкого ядра (здесь и далее - о жидком ядре только за счет гравитационного сжатия).

Зомби. Просто Зомби писал:

Дело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.

Допустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

[Зомби. Просто Зомби]

А вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

А все из-за этого козла. Из-за Плутона  :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал:

Дело в том, что по одной массе можно довольно точно прикинуть, будет ли жидкое ядро.

Допустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

Если есть "ядро", то есть гравитационное расслоение, и ядро должно в бОльшей степени состоять из тяжелых компонентов исходного однородного протопланетного облака.
По плотности планеты можно прикинуть соотношение тяжелых и легких компонент, то есть объём ядра.
Потом считается давление, температура исходя из тепловыделения радиоактивных элементов - и т.д.

Оценивается это все.
Приблизительно, конечно, но методы расчетов существуют.

[Зомби. Просто Зомби]

Или вы думаете, что глубину океана на Европе или поперечник ядра Юпитера измеряли автоматические станции ?

Конечно, в таких расчетах много гипотетического, но некое представление о реальности они так или иначе дают

[SergeyB]

Зомби. Просто Зомби писал:

Или вы думаете, что глубину океана на Европе или поперечник ядра Юпитера измеряли автоматические станции :wink: ?

Разумеется (не напрямую, конечно)! Если бы не было АМС никто бы даже и не знал о существовании океана на Европе, не говоря уж о его глубине.

[VK]

>>VK: Давно уже были предложения считать систему Земля-Луна двойной планетой. Хотя по предложенной мной классификации Луна - планетоид.

Не совсем понял, по какой причине.
Вы не считаете Землю с Луной двойной планетой, или вы не считаете "полужидкое" астеносферное лунное ядро в его теперешнем состоянии ядром?

Да нет. По соотношению масс - точнее, по положению общего центра масс. Луна все-таки с этой  точки зрения скорее спутник, чем компонент двойной планеты. Да и по сферам гравитационного влияния можно решить, что Луна только спутник. А отсюда низводим ее до планетоида.

[VK]

А вообще есть четкие определения понятий "планета", "астероид", "комета" и т.п.?

А то получается или эти определения неправильные и тогда вообще в астрономии полный бардак. Или весь спор не стоит выеденого яйца.

Четких определений нет. Астрономия всегда была описательной наукой, в которой важнейшую роль играют традиции. Вот по традиции многие названия и сохраняются.

[VK]

Допустим, нам известна масса предполагаемой планеты. Но ведь ядро может иметь самый разный состав и температура плавления вещества в ядре в зависимости от состава может сильно отличаться.
Таким образом, не зная состава ядра, как мы можем достоверно утверждать, что масса предполагаемой планеты достаточна для образования жидкого ядра?

Собственно, жидкое ядро - это упрощение. Достаточно достижения пластичности, при котором может начаться расслоение. Ну и, конечно, никто не скажет в километрах диаметр и в килограммах массу, когда планетоид становится достойным высокого звания "планеты". Всегда возможны какие-то промежуточные состояния.

Но при всех спорах о ядре не надо забывать про главнейший признак планеты - гелиоцентрическая (в нашем случае) орбита с малым эксцентриситетом в плоскости эклиптики. Это отражает происхождение - по первичному механизму образования планет, без всяких там вторичных столкновений, искажений орбит и т.д. Вот это-то и есть главный повод сомневаться в "высокородстве" Плутона.

[frost_ii]

...
Сильное проплавление небольшого тела за счет радиоактивных элементов не сделает его планетой, т.к. изначальный состав такого тела однородный и расслаиваться на оболочки нечему.

А вот и не факт. Такое тело может содержать и силикатную составляющую. Просто тепло, выделяемое в недрах, будет не только за счёт гравитационного сжатия, но и радиоактивного деления.

...
Даже если таковое произошло, то элементы вскоре распадутся и планета станет КОЗЛОМ без дальнейшей геологической истории. Не спорю, что возможны разночтения, но тут придется уже принимать конкретные решения. А кто сказал, что есть классификации, которые сделаны для всех случаев жизни???

Когда ядро Марса окончательно остынет он перестанет быть планетой?

2all
Опять казусы -
1. Гипотетические гигантские трансплутоновые снежки - не планеты?
2. А если у Цереры жидкое радиоактивное ядро (хотя бы когда-то было) - она планета? А что мешает - в поясе достаточно тяжёлых элементов. Орбита, кажется, достаточно круглая и в плоскости эклиптики...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну вот, вроде дожили до хороших времен. Наука зиждется на систематизации фактов и расчетах. Споры, это не наука, но помогают ставить задачи.
Что мы имеем в обозримом мире: с одной стороны система Менделеева, которая строго расположила элементы по сторкам и столбцам в зависимости от их внутреннего строения. С другой стороны диаграмма светимости звезд, которая ставит классификацию звездоподобных объектов от их, опять же, внутреннего физического строения.
Посередине астрономия, та его часть, которая занимается пролмежуточными несамосветящимися объектами. И вот тут с систематикой слабовато. Причем мы видим попытку привязаться к внешним свойствам объекта, таким, как его орбита.

Что мы имеем. Набор небесных тел, различной массы и состава. Свойства этих объектов на прямую связаны с их массой и химическим составом. При этом увеличение массы объекта при данном химическом составе приводит к качественным изменениям в строении объекта. При чем можно по начальному составу и массе объекта рассчитать его дальнейшую СУДЬБУ.
СУДЬБА объекта, линия его жизненных изменений, может быть короткая. У метеорита, микрометеорита, может быть только разрушение из-за столкновения, или попадание в крупный объект, после чего он перестает существовать как небесное тело.
Астероид может , кроме того, подвергаться поверхностной обработке метеоритами, в результате чего на его поверхности появляется переработанный слой. Может происходить проплавление астероида с помощью внешнего источника (близкий пролет звезды), или внутреннего (повышенное содержание радиоактивных элементов). Возможны и некоторые другие изменения, не приводящие к разделению на оболочки.
Планеты, это живые тела. Они рождаются, живут и умирают. По своему рождению и химическому составу их, в нашей Солнечной системе, можно разделить на планеты земной группы, и планеты гиганты. Видимо планеты родились из протопланетного облака, после чего началась их жизнь. Стадии жизни, это разогрев, разделение на оболочки, остывание. Для каждого типа планет эти стадии проходят по разному, но можно считать, что при равных начальных условиях они будут проходить примерно одинаково.
Имеется возможность, как и для звезд, выделить последовательности для планет разных типов и найти на этой последовательности место ее развития.
Я хочу привязать понятие ПЛАНЕТА к живым, развивающимся в геологическом смысле объектам. Развиваемость объекта, это признак, который позволяет отнести Землю к планетам и на стадии ее формирования 5 млрд. лет назад, и сейчас, и тогда, когда она остынет и покроется слоем льда из воды, углекислоты и азота. При этом не важно, вращается ли наша Земля вокруг Солнца, или в результате какой либо внешней причины оказалась в другом месте.
Обязательное вращение планеты вокруг центрального светила не признак планеты. Можно представить ситуацию с системой, в которой вокруг Звезды вращается планета гигант, а уже вокруг нее планета земной группы да еще с разумными существами. Непризнание нашими астрономами за этим объектом статуса планеты может привести к серьеэным политическим проблемам в галактике. Придется для их решения Джидаев нанимать
Название и тело ПЛАНЕТОИД в систематизации тоже могут быть, как отдельная ветвь, среднее между астероидом и планетой.  Но для этого надо найти то, что будет качественно отличать эту группу объектов от других. Только не надо отличительным качеством делать орбиту, это внешний признак.

Если астрономическая федерация пойдет по другому пути, то их более простая система приведет к постоянным совещаниям по решению вопросов о принадлежности.
Система хороша, если я могу сам, без всяких комиссий решить вопрос о принадлежности. Я исследовал объект, получил его характеристики и нашел, к чему он относится. Комиссия нужна только для разрешения в неявных случаях.
Можно создать таблицу (диаграмму) небесных тел. В этой таблице обязательно появятся незаполненные ячейки для объектов, которые еще не открыты, но могут существовать.