Новая РН на технологиях Н-1

[cross-track]

Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)

Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.

Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "мкг"; видимо, он читает ее не как микрограмм, а как милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)

[Prokrust]

Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)

Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.

Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "мкг"; видимо, он читает ее не как микрограмм, а как милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)

Конечно циферки должны быть корректными. Значит автор должен сослаться на кого-то с научной работой по этому поводу - и взять циферки. Откуда взял циферки источник вдохновения - это не забота автора, ему просто нужен солидный источник.
И вот вы имеете солидный научный проект, опирающийся на другой солидный научный источник. Ура! А то что никто шурфы в реале не копал - это не ответственность автора. У автора все солидно.

[cross-track]

Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)

Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.

Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "мкг"; видимо, он читает ее не как микрограмм, а как милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)

Конечно циферки должны быть корректными. Значит автор должен сослаться на кого-то с научной работой по этому поводу - и взять циферки. Откуда взял циферки источник вдохновения - это не забота автора, ему просто нужен солидный источник.
И вот вы имеете солидный научный проект, опирающийся на другой солидный научный источник. Ура! А то что никто шурфы в реале не копал - это не ответственность автора. У автора все солидно.

Автор использовал такие данные:

Если даже содержание воды в грунте 5%, то реголита нужно 20 тысяч тонн в год, или 55 тонн в день. Это около 25 кубометров, подъёмная задача когда у тебя есть бульдозер.
А если воды в грунте 20%, то это уже ≈8 кубометров.

Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор. Ладно бы ошибся в пару раз, но в сотни раз - это из ряда вон.

[simple]

Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор.

если использовать реалистичные данные то нет смысла чтото писать а хочется 

[Буцетам]

  два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят

[cross-track]

Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор.

если использовать реалистичные данные то нет смысла чтото писать а хочется

я думаю, что он искренне верил в то, что писал, и такое иногда случается, такое бывает. Каждый может оступиться, не ошибается только тот, кто ничего не придумывает.

[ExDi]

я думаю, что он искренне верил в то, что писал, и такое иногда случается, такое бывает

страшно подумать - где/чем/сколько раз ему пришлось для этого бурить и откуда/как эти цифры высасывать

[nonconvex]

два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят

Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.

[Буцетам]

два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят

Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.

Старый был бы плох, еслиб от тролей тролился. А так он ещё вас всех переживёт 

[cross-track]

два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят

Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.

Старый был бы плох, еслиб от тролей тролился. А так он ещё вас всех переживёт 

и перетроллит!

[Ивгениуш]

Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл?

Маск делает потому что начитался глушковской белиберды и в себя поверил. Безос не шарит в двигателях, зато хочет "чтоб не хуже было сделай". Китайцы вечно повторяют

По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?

[Буцетам]

По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?

Причину нужно искать через призму развития космонавтики...
Сами по себе (без контекста) "закрытые" двигатели не состоят из одних лишь достоинств. Есть у них и недостатки, которых нет у "открытых" двигателей: сложность, цена, надёжность. Что же до характеристик, то двигатели открытого цикла не настолько плохи, чтобы их удельный импульс нельзя было скомпенсировать увеличением количества топлива
Так, собственно и делали: на первые ступени ставили открытый цикл. Дельта, Титан, Атлас (кроме V), Ариан - везде внизу открытый цикл.
А наверху закрытый тоже не особо нужен. По крайней мере тот закрытый, что обычно подразумевается под этим словом: с дожиганием газа из газогенератора и большим давлением в камере. Вот поэтому и наверху ставились худосочные движочки всех мастей, с малым давлением...
Но это страны Первого мира и страны Третьего мира (то есть почти весь мир). А вот в СССР, опять же через призму конкуренции с более богатым и мощным врагом, решили поднимать планку качества (техники), а не количества (топлива). Наверное коммунистическая идеология тоже сказалась, ну и с немецкими вычурными изобретениями времён Второй мировой тут тоже можно провести параллель.
В общем, как бы то ни было, но самый первый в мире двигатель закрытого цикла появился в КБ Королёва, придумал его Мельников, это был небольшой двигатель для третьей ступени, 11Д33. А уже потом, зафиксировав успех с малым двигателем, русские стали считать что закрытый цикл это неизбежный магистральный путь двигателестроения. И то не все русские, Глушко так не считал, он улучшал открытый цикл и делал это очень хорошо (РД-119, РД-111).
Обострение этой "двигательной революции" случилось в 60-х в связи с лунной гонкой. Глушко, задетый за живое Королёвым, тоже стал напирать на закрытый цикл. Не потому что "так лучше", а потому что "да я ничем не хуже Кузнецова". А потом Глушко стал главным. Вот так страна и перешла на закрытый цикл (ну, водородные неглушковские 11Д56 и 11Д57 были на закрытом цикле ещё с подачи Королёва). А американцы вслед за нами. В итоге - мегадорогой RS-25, крах экономики Спейс Шаттла (ну не только из-за двигателей конечно), а у нас - неудача с Н-1, которая произошла именно из-за закрытого цикла. Закрытый цикл это фальшивый ложный идеал, он не дарует благодать, он губит тех кто с ним связался. Он оправдан только тогда, когда необходим, когда нужна плотность тяги (давление даёт малые размеры при той же тяге), то есть когда двигателей нужно больше чем их влезает на ракету. Вот только тогда! А таких ситуаций всегда можно избежать. Вывод? Закрытый цикл не нужен

[Дмитрий В.]

РД-110 вообще не получился, не завязался его проект.

[Ивгениуш]

Нет, не складывается! Вонючки не хватает на прилунение, нужен УИ побольше. А УИ побольше это третий ДМ (уменьшенный, на иртыше), а третий ДМ слишком высокий и опрокинется, если садиться на нём. А если садиться на взлётном фрегате, то это будет расстыковка с третьим ДМ-ом за 100 м/с до поверхности. Ну вот кому такое нужно? Мне такое точно не нужно.
В общем, проблему-то я решил, но придётся задействовать Протон. Что ж, протонов у нас целых 10 штук, это 10 полётов на Луну, чем ни программа?

А можно Вас спросить, зачем вообще Вам луна? Насколько мне известно кроме как для флаговтыка или для посещения туристами она больше ни для чего не годится. Хотя, кто знает, возможно на ней найдут какой нибудь редкий изотоп, который приведёт к технологической революции на земле. Ведь реголит шлифовался солнечным  ветром  и солнечной и не только радиацией без малого 4 млрд.лет.Но люди для добычи этого изотопа
совсем не обязательны.

[Ивгениуш]

По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?

Причину нужно искать через призму развития космонавтики...
Сами по себе (без контекста) "закрытые" двигатели не состоят из одних лишь достоинств. Есть у них и недостатки, которых нет у "открытых" двигателей: сложность, цена, надёжность. Что же до характеристик, то двигатели открытого цикла не настолько плохи, чтобы их удельный импульс нельзя было скомпенсировать увеличением количества топлива
Так, собственно и делали: на первые ступени ставили открытый цикл. Дельта, Титан, Атлас (кроме V), Ариан - везде внизу открытый цикл.
А наверху закрытый тоже не особо нужен. По крайней мере тот закрытый, что обычно подразумевается под этим словом: с дожиганием газа из газогенератора и большим давлением в камере. Вот поэтому и наверху ставились худосочные движочки всех мастей, с малым давлением...
Но это страны Первого мира и страны Третьего мира (то есть почти весь мир). А вот в СССР, опять же через призму конкуренции с более богатым и мощным врагом, решили поднимать планку качества (техники), а не количества (топлива). Наверное коммунистическая идеология тоже сказалась, ну и с немецкими вычурными изобретениями времён Второй мировой тут тоже можно провести параллель.
В общем, как бы то ни было, но самый первый в мире двигатель закрытого цикла появился в КБ Королёва, придумал его Мельников, это был небольшой двигатель для третьей ступени, 11Д33. А уже потом, зафиксировав успех с малым двигателем, русские стали считать что закрытый цикл это неизбежный магистральный путь двигателестроения. И то не все русские, Глушко так не считал, он улучшал открытый цикл и делал это очень хорошо (РД-110, РД-111).
Обострение этой "двигательной революции" случилось в 60-х в связи с лунной гонкой. Глушко, задетый за живое Королёвым, тоже стал напирать на закрытый цикл. Не потому что "так лучше", а потому что "да я ничем не хуже Кузнецова". А потом Глушко стал главным. Вот так страна и перешла на закрытый цикл (ну, водородные неглушковские 11Д56 и 11Д57 были на закрытом цикле ещё с подачи Королёва). А американцы вслед за нами. В итоге - мегадорогой RS-25, крах экономики Спейс Шаттла (ну не только из-за двигателей конечно), а у нас - неудача с Н-1, которая произошла именно из-за закрытого цикла. Закрытый цикл это фальшивый ложный идеал, он не дарует благодать, он губит тех кто с ним связался. Он оправдан только тогда, когда необходим, когда нужна плотность тяги (давление даёт малые размеры при той же тяге), то есть когда двигателей нужно больше чем их влезает на ракету. Вот только тогда! А таких ситуаций всегда можно избежать. Вывод? Закрытый цикл не нужен

Думаю, замкнуты цикл обеспечивает более устойчивый процесс горения и делает ракету более управляемой. Почему мы не увидели нескольких двигателей типа rs-27A в одной ракете? Думаю, как раз потому, что ракета становится менее управляемой, что приводит к большим потерям х.с. Ф9 исключение. Это помимо существенной прибавки к тяге.

[Буцетам]

Насколько мне известно кроме как для флаговтыка или для посещения туристами она больше ни для чего не годится. Хотя, кто знает, возможно на ней найдут какой ниб редкий изотоп, который приведёт к технологической революции на земле

Изотоп не найдут, никакой ценности Луна не представляет. Но это очень выгодная точка для старта к другим планетам (потому что Луна маленькая, и находится далеко от Земли). С Луны на небольшой двухступенчатой многоразовой ракете можно выводить большие грузы в межпланетное пространство. Дельта-IV вывела бы тонн 100, в то время как с Земли она выводит 10 тонн (и это не в межпланетное, а на низкую орбиту). Чтобы заправить Дельту-IV нужна вода, а воду на Луне обнаружили дистанционно.
А вот зачем лететь к другим планетам? Да незачем, ничего ценного там нет. Всё это бессмыслено, но если мы всё-таки летим, то лететь намного проще с Луны

[Дмитрий В.]

Отчего же? RS-27 - это немного изменённый Н-1, в количестве 8 шт. стоявший на первой ступени РН серии Сатурн-1. И, кстати, схема ЖРД - открытая или замкнутая - не имеет отношения к управляемости РН или к потерям ХС.

[Буцетам]

Ф9 исключение

Да ну, ерунда. Они абсолютно одинаковые по стабильности: на открытом цикле и на закрытом. Фалкон 9 не исключение, она просто появилась позже всех, поэтому сделана лучше всех

[Буцетам]

РД-110 вообще не получился, не завязался его проект.

РД-119

[torazurey]

А вот зачем лететь к другим планетам?

Нашел несколько тем, может там можно найти ответ на этот вопрос )
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15189.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9824.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19643.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=162.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=828.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7332.0