Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Кириенко

26.08.2021 17:01:26 Последнее редактирование: 26.08.2021 17:19:27 от Алексей Кириенко
Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!

Действительно освоение космического пространства может идти совершенно по разным сценариям, но от СТРАТЕГИЧЕСКОГО выбора между перспективой  освоения планет и планетных систем и строительством искусственных "астро-структур " ИМХО зависит довольно много . 

И у того и у другого пути, есть как явные достоинства, так и не менее явные недостатки. И разумеется, ни что  по идее не мешает паралельному развитию обоих путей . Однако, в недалеком будущем практический выбор скорее всего будет сделан в пользу одного и из них заметно понизив значимость и уровень развития другого .

И думать об этом нужно именно сейчас на грани нового этапа "прыжка в ничто"!

 
И так объявляю "Космический аукцион" на ФНК!  8)
Начальные ставки!


"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией  ... но солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации. 

       
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе  )  и нужды в каком либо терраформинге в принципе.

Кто даст большие !?  ;)
Per aspera ad astra !

pignus

Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":
И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.

Дмитрий Фёдоров

Без абсолютно полного соответствия колонизируемой планеты Земным условиям высадка на дно гравитационного колодца рано или поздно приведёт либо к вымиранию, либо к видообразованию. Ни то ни другое не является хорошей идеей (Вахтовое освоение != колонизация).

Строительство и редкие материалы, скорее всего, более доступны в космосе. Там же можно хоят бы попытаться контролировать условия среды, вместо того чтобы бороться с климатом планеты. И там же есть шанс создать близкую к Земной гравитацию - а именно она станет основной проблемой для любой колонизации, во всяком случае до изобретения фармакомиметиков тяготения. Без неё - хронические болезни, повышенный износ организма, проблемы с вестибулярным аппаратом, невынашивание беременности и т.д.

(Если проблема гравитационного колодца при земном тяготении уже как-то решена, то сам вопрос становится не так важен - потому что мы уже оперируем достаточно высокими энергиями, чтобы решать проблемы терраформирования.)

Dulevo

Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.

Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.

А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.

Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.

Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":
И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.

А чёрт знает. Фабрика за пределами планеты её не будет загрязнять.

Дем

Космические поселения - они конечно перспективней, но и сложнее.
На планету просто сел и живи. А для космоса придётся биологию человека менять.

Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26И нафига они нужны?
А зачем города на поверхности земли?
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.
Это смотря где предполагается использовать. Для космических поселений выгоднее добывать с астероидов.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

The Heart of the Moon

Человечество вынужденно разделится на несколько разных видов, приспособленных для жизни на разных планетах и звёздах кэц  :(

pignus

Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?
Ну теоретически на орбите может быть развёрнуто производство чего-то, что на земле производить не выгодно, невозможно, опасно и так далее. Причем самое важное тут что "не выгодно", а транспорт до орбиты на столько дешевый что это становится очевидно что на орбите лучше.

Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.

Алексей Кириенко

1 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить . (Разумеется, как вариант  можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него,  но это немного "из другой космо-оперы"  )

2  По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты  то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .

3 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем  даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.     

4 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.

5 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.         
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.
Есть мнение, что пояс астероидов есть результат дробления планетзималей, то есть есть шанс найти астероиды, возникшие из их центральной части, и имеющих большее содержание тяжёлых минералов. Даже некоторые месторождения на Земле связывают с доисторическими падениями таких астероидов.
   
Однако для начала стротельства поселений эти ресурсы надо разведать, для чего, в свою очередь, требуется время, необходимые технологии и деньги...
     
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.
Если это даже самая начальная колония, а не практически целиком снабжаемая с Земли База, то вам в ней потребуется собственная промышленность - добыча воды и необходимых видов сырья, производство кислорода, питьевой воды, продуктов, строительных и конструкционных материалов, строительство из местных ресурсов, обслуживание, ремонт и модернтзация техники...
     
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.

Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.

Моё мнение состоит в том, что начало регулярных полётов Старшипа приводит к коренному изменению самойм парадигмы освоения космоса. Можно будет просто зафрахтовать пассажирский или грузовой рейс Старшипа на НОО и далее. Однако концепция дальних полётов Старшипа требует полной или частичной заправки в пункте назначения. Поэтому реально строительство поселений может быть начато в околоземном и около лунном пространстве. Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.
   
Тем не менее возможно строительство орбитальных солнечных электростанций, с целью эксперимента и освоения потенциально военной технологии, или обеспеэнергией будущего космического производства и/или лабораторий на орбите.
   
Марсианская колония, благодаря разнообразиюместных ресурсов, как мне кажется, будет заложена намного раньше, и будет первое время развиваться быстрее. А потом Главный Пояс, вероятно, станет сырьевой базой марсианской промышленности, в том числе марсианских космических верфей.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?   )
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:131 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить.
Первое - такие поселения очень плохо масштабируются аниз. То есть даже минимальное такое поселение будет грандиозным космическим сооружением.
   
Второе - замкнутый биоценоз пока мечта. Намного проще создать технологический биоценоз, равновесие в котором будет поддерживаться за счёт местных ресурсов,  и частями которого станет сельское хозяйство и пищевая промышленность, добыча воды, углекислого газа, азота, производство горючего, кислорода, производство непищевой биомассы...
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:132  По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты  то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .
Для напланетного производства в больших масштабах потребуется и космодром с производством компонентов топлива и небольшое поселение (вахтовый посёлок) для персонала, и сам персонал.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:133 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем  даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.   
Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:134 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.
Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:135 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.       
Давайте решать возникающие проблемы по очереди. Иначе после Большой Войны, которая отбросит развитие человечества на века назад, мы получим Поздневнковье, и вашим внукам придётся гнуть спину на полях, для того, чтобы их барон снабжал продовольствием своего Сузерена.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?  )
Логическое завершение идеи еосмических поселений...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дем

Цитата: pignus от 26.08.2021 21:01:06
Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?
Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.
Города - они не для производства а для проживания.
У подводных и прочих антарктических поселений есть ключевой недостаток - отсутствие источников энергии. Т.е. они обречены сидеть на кабеле с континента. Что лишает их смысла.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13"Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла.
Замкнутый биоценоз без ГМО не сделать. Никому не нужны мышки прогрызающие наружную оболочку. И в то же время без их аналога биоценоз не замкнётся.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13то есть колонии с людьми для этого не нужны.
для этого - не нужны, да. Колонии - они тоже для проживания в них.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09..Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?   )
Увы, в солнечной системе слишком мало астероидов для формирования планет сколько-нибудь значимой массы. А гравитация на два порядка меньше земной - неизвестно достаточна ли для жизни.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.
Зато для силовых элементов там достаточно материала. И кислород.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?
Дак плодиться и размножаться  ;D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...
Земной индустрии они может и нужны, а в поселениях - зачем?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!

Де
тема обсуждалась многократно на ФНК.

у вас поиск не работает?
11-18
я сделаю робота лучше чем позорный федор.
всего за 1 миллион и1 год.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца
уже отработано на земле.и совершенствуется.не?
11-18
я сделаю робота лучше чем позорный федор.
всего за 1 миллион и1 год.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно.
не верно.

строительство и обслуживание единого герметичного комплекса размером в ...74 км со сроком службы 200+ лет пока  невозможно.
и в ближайшие лет 200-не представляется реализуемым.
не говоря уж об обьекте в 292 км.
сколько строили МКС? сколько стоила МКС?
это САМЫЙ ДОРОГОЙ обьект созданный человечеством.
и его до 30го года утопят потомучто-что? праааавильно!
СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ!
11-18
я сделаю робота лучше чем позорный федор.
всего за 1 миллион и1 год.

Nicky

Цитата: Алексей Кириенко date=1629986486"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией  ... но солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации. 

И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе  )  и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.