Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26

Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26
Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!

Действительно освоение космического пространства может идти совершенно по разным сценариям, но от СТРАТЕГИЧЕСКОГО выбора между перспективой  освоения планет и планетных систем и строительством искусственных "астро-структур " ИМХО зависит довольно много . 

И у того и у другого пути, есть как явные достоинства, так и не менее явные недостатки. И разумеется, ни что  по идее не мешает паралельному развитию обоих путей . Однако, в недалеком будущем практический выбор скорее всего будет сделан в пользу одного и из них заметно понизив значимость и уровень развития другого .

И думать об этом нужно именно сейчас на грани нового этапа "прыжка в ничто"!

 
И так объявляю "Космический аукцион" на ФНК!  8)
Начальные ставки!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135273.jpg)
"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией  ... но солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134086.jpg)       
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе  )  и нужды в каком либо терраформинге в принципе.

Кто даст большие !?  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":
И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 26.08.2021 17:30:01
Без абсолютно полного соответствия колонизируемой планеты Земным условиям высадка на дно гравитационного колодца рано или поздно приведёт либо к вымиранию, либо к видообразованию. Ни то ни другое не является хорошей идеей (Вахтовое освоение != колонизация).

Строительство и редкие материалы, скорее всего, более доступны в космосе. Там же можно хоят бы попытаться контролировать условия среды, вместо того чтобы бороться с климатом планеты. И там же есть шанс создать близкую к Земной гравитацию - а именно она станет основной проблемой для любой колонизации, во всяком случае до изобретения фармакомиметиков тяготения. Без неё - хронические болезни, повышенный износ организма, проблемы с вестибулярным аппаратом, невынашивание беременности и т.д.

(Если проблема гравитационного колодца при земном тяготении уже как-то решена, то сам вопрос становится не так важен - потому что мы уже оперируем достаточно высокими энергиями, чтобы решать проблемы терраформирования.)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16
Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.

Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.

А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.

Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2021 18:22:02
Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":
И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.

А чёрт знает. Фабрика за пределами планеты её не будет загрязнять.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 26.08.2021 19:06:48
Космические поселения - они конечно перспективней, но и сложнее.
На планету просто сел и живи. А для космоса придётся биологию человека менять.

Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26И нафига они нужны?
А зачем города на поверхности земли?
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.
Это смотря где предполагается использовать. Для космических поселений выгоднее добывать с астероидов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.08.2021 20:06:57
Человечество вынужденно разделится на несколько разных видов, приспособленных для жизни на разных планетах и звёздах кэц  :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pignus от 26.08.2021 21:01:06
Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?
Ну теоретически на орбите может быть развёрнуто производство чего-то, что на земле производить не выгодно, невозможно, опасно и так далее. Причем самое важное тут что "не выгодно", а транспорт до орбиты на столько дешевый что это становится очевидно что на орбите лучше.

Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13
1 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить . (Разумеется, как вариант  можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него,  но это немного "из другой космо-оперы"  )

2  По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты  то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .

3 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем  даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.     

4 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.

5 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.         
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.
Есть мнение, что пояс астероидов есть результат дробления планетзималей, то есть есть шанс найти астероиды, возникшие из их центральной части, и имеющих большее содержание тяжёлых минералов. Даже некоторые месторождения на Земле связывают с доисторическими падениями таких астероидов.
   
Однако для начала стротельства поселений эти ресурсы надо разведать, для чего, в свою очередь, требуется время, необходимые технологии и деньги...
     
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.
Если это даже самая начальная колония, а не практически целиком снабжаемая с Земли База, то вам в ней потребуется собственная промышленность - добыча воды и необходимых видов сырья, производство кислорода, питьевой воды, продуктов, строительных и конструкционных материалов, строительство из местных ресурсов, обслуживание, ремонт и модернтзация техники...
     
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.

Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.

Моё мнение состоит в том, что начало регулярных полётов Старшипа приводит к коренному изменению самойм парадигмы освоения космоса. Можно будет просто зафрахтовать пассажирский или грузовой рейс Старшипа на НОО и далее. Однако концепция дальних полётов Старшипа требует полной или частичной заправки в пункте назначения. Поэтому реально строительство поселений может быть начато в околоземном и около лунном пространстве. Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.
   
Тем не менее возможно строительство орбитальных солнечных электростанций, с целью эксперимента и освоения потенциально военной технологии, или обеспеэнергией будущего космического производства и/или лабораторий на орбите.
   
Марсианская колония, благодаря разнообразиюместных ресурсов, как мне кажется, будет заложена намного раньше, и будет первое время развиваться быстрее. А потом Главный Пояс, вероятно, станет сырьевой базой марсианской промышленности, в том числе марсианских космических верфей.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09
...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?   )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:131 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить.
Первое - такие поселения очень плохо масштабируются аниз. То есть даже минимальное такое поселение будет грандиозным космическим сооружением.
   
Второе - замкнутый биоценоз пока мечта. Намного проще создать технологический биоценоз, равновесие в котором будет поддерживаться за счёт местных ресурсов,  и частями которого станет сельское хозяйство и пищевая промышленность, добыча воды, углекислого газа, азота, производство горючего, кислорода, производство непищевой биомассы...
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:132  По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты  то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .
Для напланетного производства в больших масштабах потребуется и космодром с производством компонентов топлива и небольшое поселение (вахтовый посёлок) для персонала, и сам персонал.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:133 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем  даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.   
Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:134 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.
Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 00:50:135 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.       
Давайте решать возникающие проблемы по очереди. Иначе после Большой Войны, которая отбросит развитие человечества на века назад, мы получим Поздневнковье, и вашим внукам придётся гнуть спину на полях, для того, чтобы их барон снабжал продовольствием своего Сузерена.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:18:58
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?  )
Логическое завершение идеи еосмических поселений...
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 09:57:10
Цитата: pignus от 26.08.2021 21:01:06
Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?
Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.
Города - они не для производства а для проживания.
У подводных и прочих антарктических поселений есть ключевой недостаток - отсутствие источников энергии. Т.е. они обречены сидеть на кабеле с континента. Что лишает их смысла.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:05:49
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13"Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла.
Замкнутый биоценоз без ГМО не сделать. Никому не нужны мышки прогрызающие наружную оболочку. И в то же время без их аналога биоценоз не замкнётся.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13то есть колонии с людьми для этого не нужны.
для этого - не нужны, да. Колонии - они тоже для проживания в них.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09..Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?   )
Увы, в солнечной системе слишком мало астероидов для формирования планет сколько-нибудь значимой массы. А гравитация на два порядка меньше земной - неизвестно достаточна ли для жизни.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:10:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.
Зато для силовых элементов там достаточно материала. И кислород.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?
Дак плодиться и размножаться  ;D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...
Земной индустрии они может и нужны, а в поселениях - зачем?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:33:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!

Де
тема обсуждалась многократно на ФНК.

у вас поиск не работает?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:35:49
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца
уже отработано на земле.и совершенствуется.не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:41:33
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно.
не верно.

строительство и обслуживание единого герметичного комплекса размером в ...74 км со сроком службы 200+ лет пока  невозможно.
и в ближайшие лет 200-не представляется реализуемым.
не говоря уж об обьекте в 292 км.
сколько строили МКС? сколько стоила МКС?
это САМЫЙ ДОРОГОЙ обьект созданный человечеством.
и его до 30го года утопят потомучто-что? праааавильно!
СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 10:42:41
Цитата: Алексей Кириенко date=1629986486"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией  ... но солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации. 

И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе  )  и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:46:33
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:131 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла.
на марсе всего лишь отсутствует магнитосфера,и только это считается несовместимым с реальной калл_лонизацией. как там на КП с магнитосферами? что вы расскажете курочкам\коровкам\рыбкам об отсутствии магнитосферы? или собрались парить в вакууме(создавать новую цивилизацию) абсолютно без животного мира? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:50:25
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:133 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем  даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта. 
это не фишка,это узость мышления.

диаметр пояса вам известен?
ну и вообразите 12 КП,как деления на часах. и вот вам надо из КП№4 притащить груз\людей в КП№9. считайте орбиты,время,хс и дельта вэ. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:52:20
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:135 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца. 
обладая такими технологиями нет проблем жить в колодцах. не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:54:32
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант  можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него,  но это немного "из другой космо-оперы"  )
для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:58:30
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
а это такой тип людей-«освоятели языком»! дальневосточный гектар им хреново-отсутствует инфраструктура,погода не супер,комары и билет до москвы дорогой.

а вот в облаке оорта-там супер!! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 11:03:00
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?  )
ничего нет прощще!
вы уже сколько насталкивали? ;D ;D
пс. почитали б форум,меньше б глупостей постили. все это обсуждалось.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:36:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Первое - такие поселения очень плохо масштабируются аниз. То есть даже минимальное такое поселение будет грандиозным космическим сооружением.
Это разумеется явный минус ... Но только если брать за образец знаменитый "проект О`Нила" или сразу строить  "мини мир кольцо" из Элизиума


Однако, на самом деле для начала создания постепенно расширяющегося КП достаточно сравнительно небольшого модуля-теплицы и равного ему по массе противовеса, связанных между собой  тросами .

При расширении можно тупо добавлять парные модули вплоть до образования пресловутого Мини-Хало класса Элизиум или даже "мини-сферы Дайсона" но с прозрачными световыми окнами и полной искусственной атмосферой  внутри сферы .

В этом случае сразу отлично решаются "проблемы с силой Кориолиса" (за счет достаточно большого радиуса  вращения ) и появляется возможность выпускать типовые модули платформы "на любой вкус" от ферм и теплиц до заводов и курортных пляжных отелей .     


Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Второе - замкнутый биоценоз пока мечта. Намного проще создать технологический биоценоз, равновесие в котором будет поддерживаться за счёт местных ресурсов,  и частями которого станет сельское хозяйство и пищевая промышленность, добыча воды, углекислого газа, азота, производство горючего, кислорода, производство непищевой биомассы...


Полностью "замкнутый биоценоз" разумеется мечта, но если не пытаться "идти на принцип" то создать нечто ворде "острова в океане" (или "оазиса в пустыне") вполне можно .

Например банально  наполнить бак с прозрачной крышкой водой, а само поселение сделать в виде плавучих пантонов (рыба, водоросли и планктон прилагаются НЗ воды "квантум сатис" + город-сад на самых понтонах )

   Опять-же  создание экспериментальной  биосферы  первого модуля можно спокойно растянуть на годы, но при отлаженной технологии это можно делать достаточно быстро.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:57:47
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:50:25то не фишка,это узость мышления.

диаметр пояса вам известен?
ну и вообразите 12 КП,как деления на часах. и вот вам надо из КП№4 притащить груз\людей в КП№9. считайте орбиты,время,хс и дельта вэ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Отчасти согласен . Но зачем куда-то чего-то тащить тем более МАССОВО? Досточно разведать перспективный участок и закрепится там "всерьез и  надолго". Да, когда нибудь его тоже "съедят  под ноль" но относительно рядом полно таких же.   


 Боятся и думать, что делать когда человечество "съест все" как бы изрядно преждевременно это как появление "партии Зеленых" у неандертальцев .  (Представьте! Кругом первобытный лес который еще вообще рубить не научились, а тут такие плакаты "Экономьте хворост для костров!" Упс ...  :o    )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:53
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:54:32
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант  можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него,  но это немного "из другой космо-оперы"  )
для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
Как раз для этого лететь нужно и по дальше.
1 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.
2 Не путайте игры и ЖИЗНЬ в виртуальном мире.  Это совершенно разные вещи.
3 Ничего "осваивать" даже в "жилом виртуальном мире" не нужно но вот создавать новые миры это совсем другое дело .
4 "Оцифровка" не означает переселения "в рай" без нужды в работе и добыче пропитания просто ресурсы там будут частично другие .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:59:46
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:41:33
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно.
не верно.

строительство и обслуживание единого герметичного комплекса размером в ...74 км со сроком службы 200+ лет пока  невозможно.
и в ближайшие лет 200-не представляется реализуемым.
не говоря уж об обьекте в 292 км.
сколько строили МКС? сколько стоила МКС?
это САМЫЙ ДОРОГОЙ обьект созданный человечеством.
и его до 30го года утопят потомучто-что? праааавильно!
СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ!
А какой СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ у города или страны?  Верно! Срок не определен, точнее  такой насколько хватит возможности и желания их ремонтировать и обновлять .

Любой город по идее вполне может пережить даже гибель планеты, а страны вообще "потенциально бессмертный объект".

Почему состоящие из реально большого количества типовых модулей КП хуже кого-то  Иерихона котрому сейчас 11 кило-лет ?
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135252.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 14:13:46
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
Терран разрешения не даёт ;D 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 14:37:01
Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":
И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41
Цитата: Алексей Кириенко date=1629986486"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией  ... но солжно и с "дополнительными  проблемами логистики"(  посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации  ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации. 

И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо  и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе  )  и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
Затем что переход на СВЕРХ-ИНДУСТРИАЛЬНУЮ ступень развития хрупкой земной экологии уже не пережить. А без него застряв в постиндустриальном  киберпанке цивилизация обречена на прозябание и мучительную  череду постепенно деградирующих "панк технологий"...   

(Киберпанк,атомпанк,дизельпанк,стимпанк,паропанк,механопанк,ветропанк...)
     

    .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 14:43:13
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 14:37:01Затем что переход на СВЕРХ-ИНДУСТРИАЛЬНУЮ ступень развития хрупкой земной экологии уже не пережить.
Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )


2 Переход к сверх-индустрии это самый обычный переход "количества в  качество" точно тоже что было при начале индустриальной эры но уже не в рамках нескольких десятков стран развитых стран,  а ГЛОБАЛЬНО . Для нового "фазового перехода" достаточно подтянутся даже одной Африке . (Все видели фото "терриконов" из сравнительно новых  сломанных смартфонов в Китае и Индии ? Вот это оно !  Начало фазового перехода. ) 

3 На Земле в принципе продержаться век или даже два вполне еще можно. НО это реально "убьет Землю"! Все просто, отставшие на век или два страны и континенты получив для этого малейшую возможность захотят непросто продвижения по лестнице прогресса, а "прыжка через площадку".

И если развитые страны останутся точно там же где и сейчас НА ПЛОЩАДКЕ СТАНЕТ ТЕСНО. Нет, это совсем необязательно война, просто это означает, что потребление ресурсов ( и  особенно "продвинутых ресурсов ")  резко взрастет.

Да, есть еще и "экзотические решения" вроде подводных поселений и освоения Антарктиды и Арктики но и это только отсрочка и "жизнь в рассрочку"! + не исключено что когда "Земля реально ВСЕ" закончится что-то без чего в космос будет уже НЕ ПОДНЯТЬСЯ. 
 
4 А что касается самого  космоса, то это реально БЕЗ-ДНА разумеется через "эоны лет"  что-то "сдохнет и протухнет" и там но даже ИЗВЕСТНЫХ НАМ СЕЙЧАС ресурсов одной только  солнечной системы хватит как минимум на  миллиарды лет .
.
Уходя в космос мы непросто решаем почти все  существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов  ). 
Как там?
"И Землю увидев в окне мы стали сравнимыми с ней!"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 15:57:37
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )


2 Переход к сверх-индустрии это самый обычный переход "количества в  качество" точно тоже что было при начале индустриальной эры но уже не в рамках нескольких десятков стран развитых стран,  а ГЛОБАЛЬНО . Для нового "фазового перехода" достаточно подтянутся даже одной африке . (Все видели фото "терриконов" из сравнительно новых  сломанных смартфонов в Китае и Индии ? Вот это оно !  Начало фазового перехода. ) 

3 На Земле в принципе продержаться век или даже два вполне еще можно. НО это реально "убьет Землю"! Все просто, отставшие на век или два страны и континенты получив для этого малейшую возможность захотят непросто продвижения по лестнице прогресса, а "прыжка через площадку".

И если развитые страны останутся точно там же где и сейчас НА ПЛОЩАДКЕ СТАНЕТ ТЕСНО. Нет, это совсем необязательно война, просто это означает, что потребление ресурсов ( и  особенно "продвинутых ресурсов ")  резко взрастет.

Да, есть еще и "экзотические решения" вроде подводных поселений и освоения Антарктиды и Арктики но это только отсрочка и "жизнь в рассрочку"! + не исключено что когда "Земля реально ВСЕ" закончится что-то без чего в космос будет уже НЕ ПОДНЯТЬСЯ. 
   
Ясно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 27.08.2021 16:45:40
Землю надо защищать. Отходы, мусор и  подобное - перерабатывать 100%, и еще долго можно жить на Земле. КП для создания резерватов может и потребуются, но пока слишком далекие перспективы. Хотя обсуждать (что фантасты и делают) полезно. Но без общемировой системы воспитания людей все заглохнет. Так что проблемы тут скорее политические, чем технические.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29
Цитата: makdy от 27.08.2021 16:45:40Землю надо защищать. Отходы, мусор и  подобное - перерабатывать 100%, и еще долго можно жить на Земле. КП для создания резерватов может и потребуются, но пока слишком далекие перспективы. Хотя обсуждать (что фантасты и делают) полезно. Но без общемировой системы воспитания людей все заглохнет. Так что проблемы тут скорее политические, чем технические.
Жить на Земле можно долго, но развивать цивилизацию не покидая Землю (если все оставить как есть и без "экстремальных решений ") можно еще максимум век. Дальше будет в лучшем случае "технологическая сингулярность", а в худшем начнется медленный регрес в полть до уровня условного бронзового века . 

Разумеется новый рывок к звездам когда нибудь будет снова.

Но новые храмы очередного карго-культа потомки нам точно не простят да и сами ныне живущие и наши дети и внуки в мире "Ада в стиле панк" нахлебаются "по самое не хочу".    

Даже если каким-то чудом и драконовскими мерами "экоцида" и "экономим всего"   получится что-то сохранить это точно будет довольно печальное зрелище. 

Перерабатывая отходы хоть на  атаманом уровне невозможно получить ресурсы за пределами тех что есть на нашей планете.

А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует. (Это кстати фишка именно "домашних грязеедских технологий" комос как известно предъявляет изрядно другие требования )

Часть отходов всеравно никогда не пройдет вторичную обработку и буде рассена и утрачена.
Кроме того если нет РЕАЛЬНОЙ НУЖДЫ  нет и новых технологий и если люди откажутся от Великой Экспансии,  многие вещи могут не появятся никогда .(от реально удобной серх-звуковой авиации до реального развития информационных и биомедицинских технологий )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.
Например?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 27.08.2021 17:40:08
Смотреть нужно ширше, и видеть глубше.
 Главное - определиться с целями развития отдельных персон и общества. Про это хорошо Юрий МЕДВЕДЕВ, написал в ж. Техника-Молодежи (ТМ 9-1993 стр. 36-38.)

ЧЕЛОВЕК - ЗОМБИ ВСЕЛЕННОЙ?

по работе Шустрова В.Г. "Епистеме Мира"(у него есть сайт с развитием идеи - epistem.ru)

Одно из основных положений - создать Сверхразум и Техносферу.Но зачем громоздить Техносферу? Разве не проще усовершенствовать самого человека? Улучшить его мозг, повысить физические данные? Чтобы он, а не Техносфера спасал Вселенную? Ведь генная инженерия способна на многое уже сегодня.

Наверное, проще. Но, во-первых, это уже будет не человек с его индивидуальностью, инстинктами, страстями, непредсказуемостью, биологической сутью. Появится скорее робот. Во-вторых, просто нет смысла его создавать, так как Сверхразум все равно совершеннее. И, наконец, главное. Сверхразум не станет вмешиваться и решать проблемы человека, не в этом его цель. Он проявит себя только в том случае, если будут затронуты его интересы. Но никак не наши.

Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."

Так что не надо слишком много мнить о себе, а делать то, что отведено природой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.08.2021 18:27:44
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации


  Канешно! Гигантский звездоход, летящий под покровом межгалактической нощи, не нуждается в энергии звёзд... пасынки вселенной довольствуются корабельной топкой  :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47
Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.
Например?
Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.
 
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:02:47
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Уходя в космос мы непросто решаем почти все  существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов  ). 
проблему короны уже решили?не?

а ей всего 2 года и миллионы жизней.
нихрена вы не решаете уходя.
убегает мизерная часть от местных проблем к внешним проблемам. и их там не станет меньше а лишь добавит проблем тут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:04:54
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:531 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.
НИЧТО не сохранит данные ВЕЧНО.

зря вы физику прогуливали. :-[
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:08:19
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:57:47Отчасти согласен . Но зачем куда-то чего-то тащить тем более МАССОВО?
а нахрена тогда КП? :o


разве в поясах о облаках они не для добычи чегобытонибыло?
просто вхерачить сикстильярды земных денег чтоб сотня-другая фриков жила в жопе солнечной системы припеваючи?
я все верно понял? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:10:05
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 13:20:53
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:54:32
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант  можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него,  но это немного "из другой космо-оперы"  )
для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
Как раз для этого лететь нужно и по дальше.
1 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.
2 Не путайте игры и ЖИЗНЬ в виртуальном мире.  Это совершенно разные вещи.
3 Ничего "осваивать" даже в "жилом виртуальном мире" не нужно но вот создавать новые миры это совсем другое дело .
4 "Оцифровка" не означает переселения "в рай" без нужды в работе и добыче пропитания просто ресурсы там будут частично другие .
тут просто поток сознания!
вы кому и что обьясняете? :o
своим тараканам?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:14:54
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:59:46А какой СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ у города или страны?  Верно! Срок не определен,
мля,вам же вроде больше 14 лет,не?

неужели БЛЖД, не отличить город строившийся веками в РОДНОЙ БИОСФЕРЕ всей земли и средствами всех окружающих районов - от МКС в 100 раз увеличеной. требующей постоянного снабженияя и целиком привезенной с земли? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:22:41
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:14:54неужели БЛЖД, не отличить город строившийся веками в РОДНОЙ БИОСФЕРЕ всей земли и средствами всех окружающих районов - от МКС в 100 раз увеличеной. требующей постоянного снабженияя и целиком привезенной с земли? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
для тех кто в  танке-ВСЯ биосфера земли круговертится и именно по этому город может жить.


просто возьмите любой город и огородите монолитной стеной-ни вьезд ни выезд. и посмотрите,как долго он протянет.
там нет нихрена:ни хлопковых полей,ни рыбзаводов,ни металлургии,ни чипмейкеров,ни пастбищ для скота,ни.... да почти нихрена в ОДНОМ городе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:34:37
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29Даже если каким-то чудом и драконовскими мерами "экоцида" и "экономим всего"   получится что-то сохранить это точно будет довольно печальное зрелище.
полная чушь и бред.

всего 2 года короне,а общество свыклось и с масками(закрытое лицо всего 2 года назад было мягко говоря подозрительно,а никабы запрещали законодательно!).
и вход по штрихкоду стал нормой.
помните чсвое сопливое детство?
много вы в чате зависали?не?
всего 30 лет назад вы и думать не могли про «все в кармане» за 100 уе. да через лет 10 права получать не потребуется-автопилоты везде!
вы (и я тоже,конечно) даже на 20 лет вперед можете тока бредить на основе запавших в душу комиксов
а блеять «это точно будет печальное зрелище»- вообще дно.

хотя,для «повелителя астеройдофф»-чо,нормально!  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 11:43:48
1 Уважаемый benderr, извиняюсь, но если вы не верите в перспективу развития космонавтики и прогресс вообще ( возможно мне это показалось, но есть такое ощущение ) то что вы вообще делаете на этом форуме? Просто читайте и обсуждайте техно-фентази  про "миры без космоса" на соответствующих сайтах. 

2 Экспансия вполне может не подразумевать перманентный "исход всего человечества", а просто расширение жизненного пространства за пределы "крепостных стен атмосферы".

  Та часть человечества, что останется на планете постепенно превратится в ягерей заповедников и хранителей музеев, а естественное сокращение населения "грязеедов" банально престанет быть трагедией для ВСЕЙ цивилизации. Кто стардает от "сокращения населения московского или еще кого нибудь кремля по сравнению с мохнатым средневековьем"? Верно! Никто не страдает.

3 Если у человечества отнять звезды мы вполне вероятно выживем и будем существовать неопределенное время. Но по сравнению с тем что  дает перспектива Космической экспансии это реально ничтожное существование на протяжении "хлопка в ладоши" которые уже пришли в движение в момент появления "звезды по имени Солнце" и уже не раз хлопали по нашему шарику и окрестностям. Вопрос не  в том  будет или не будет Армагеддон "по нашу душу" вопрос только "Когда Он Будет?"! Это кем нужно быть  чтобы постоянно и всем кагалом жить "под медленно опускающимся тапком" если есть реальная возможность разбежаться ?                 

4 Кто вам сказал, что техно-экосистема космических поселений  будет ПОЛНОСТЬЮ закрытая ? По сути вначале это будет просто филиал Земной техно-био-сферы, а в перспективе уже Земля станет маленькой кочкой  на фоне великих астроинженерных сооружений (или как вариант огромного количества  колонизированных и терраформированных  планет ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 12:24:21
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:02:47
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Уходя в космос мы непросто решаем почти все  существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов  ). 
проблему короны уже решили?не?

На корону есть другие кандидаты например  Игорь Ашурбейли с его прожектом "Космическое королевство Асгардия" (https://meduza.io/feature/2018/01/17/kosmicheskoe-korolevstvo-asgardiya).
(ИМХО "Космическое королевство" разумеется  дурость хотя и красивая)
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 15:18:44
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 19:57:47
Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.
Например?
Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.
 
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Норм. Где все это богатство есть в Солнечной системе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43
Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулаги, куда будут Старшипами отправляться  осуждённые за тяжкие из Чёрных Дельфинов, диссиденты-трамписты, ковид-диссиденты, сектанты маскпоклонники,  земные талибы или другие дикари, ну и хорошо вооружённые и откормленные отряды земной администрации, ЧВК.
  Будет стимул для столь дальних рейсов. Потому что лететь на другую планету, в условия проживание в плацкартного вагона годами и десятилетиями за "ту же зарплату" будет мало, ещё меньше будет когда пойдут первые трупы. Будут убивать друг друга за кислород, за кружку воды, не говоря уже о еде. 
 Земляне подберут какое-нибудь небесное тело, скорее всего Луну и будут своизить туда всю некондицию, какая тем будет смертность и условия жизни остаётся только гадать. Перспективы для роста появятся если что-то там найдут, например добычу тория и отправку его на землю рельсотроном, может быть какую-то пищу смогут выращивать, например плесень антиковидную и отсылать на землю лекарства или сырьё. 
 А для миллиардеров за отдельные деньги можно будет устраивать лунные сафари - посещение мест посадок  Аполлонов и погоня за беглыми зэками на лунном автомобиле с клюшкой для гольфа).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 28.08.2021 16:05:33
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43космические гулаги


  Колонии и поселения всегда наполнялись пассионариями и маргиналами — то есть героями и бандитами. Космический фронтир ждёт  :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 16:23:23
Цитата: The Heart of the Moon от 28.08.2021 16:05:33
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43космические гулаги


  Колонии и поселения всегда наполнялись пассионариями и маргиналами — то есть героями и бандитами. Космический фронтир ждёт  :)
Не академики же работают на Бока-Чике, да и у нас на Восточном.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 16:32:05
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулаги
Осталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:40:23
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 11:43:48.......извиняюсь,..........
алексей,вы снова  сами себя убеждаете?

где вы прочли в моих постах про:
«против космоса»,«отнять звезды» и тп бред? :o

 блжд,вы сами себе чота выдумываете и сами с собой спорите!
я задал простой вопрос: нахрена создавать КП (отречемся на время от физики!) если они ничего не производят?
еще могу спросить:
какова вероятность гибели колонии в облаке или поясе от столкновения с метеоритом?
больше\меньше чем у земли?
сравните шансы  выживания в обоих случаях. 
тоже самое-для транспорта. вот накопали вы злата\серебра\плутония\калифорния.
куда его? лошками жрать?
нет,продать.
кому продать? тому у кого нет.верно?(у вас то есть!). значит что? надо снаряжать  КК транспортный и лететь куда? прально-туда где купят.
из КП№3 вам надо в КП№9. через облако\пояс астеройдофф. я вас второй раз спрашиваю:скока денех,скока времени,скока дельта вэ и прочего потребуется?
чтобы хоть представить  проблемы можете скачать игруху КСП и вам станет ясно-без ТЕЛЕПОРТА ваши (идея то не ваша) бредни-сплошной бред и разорение. ну,антиматерия полегче конечно,но лететь один хрен-ГОДАМИ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:42:44
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 12:24:21На корону есть другие кандидаты например  Игорь Ашурбейли с его прожектом
не понял,они победили вирус? :o


или к чему это?
вопрос не про шапку царя,а про вирус,если чО! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50
Цитата: Nicky от 28.08.2021 16:32:05
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулаги
Осталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.

А ОАЭ туда может?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 21:21:42
Цитата: Nicky от 28.08.2021 16:32:05
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулаги
Осталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.
Вы предлагаете транспортировать зэков на беспилотных ракетах и спутниках? оригинально).
 У нас на планете есть целый континент, условия на котором куда мягче лунных или марсианский, однако мало желающих осваивать Антарктиду, ещё меньше желающих осваивать Новую Землю даже после терраформирования её Кузькиной Матерью.  Полно пустынь, гор, болот и прочего крайне агрессивного для человечества пространства - никто не переезжает возделывать пески Месопотамии, или Сахары.
  Посмотрите на человечество глазами инопланетян -  человеческий вид разделён на рабов и хозяев, большая часть человечества порабощена пребывает в дикости сравнимой с крепостными крестьянами , рабами или чернорабочими прошлых веков. Осваивать космос люди пока что не готовы, Земля то не освоено, большинство представителей нашего вида - это аборигены, вооружённые калашами  дикари  из Африк, Азий, и во многом на этих людях на их нищете держится наше благополучие, они лезут в шахту за редкозёмами для нашей техники, они работают на стройках и вредных производства, африканцы, арабы, индусы,китайцы.  Большинство сельского хозяйства держится на рабском труде так называемых нелегалов,когда нелегалов не хватет из-за ковида например - еда начинает дорожать и её не хватает.  Жизнь на астероиде скорее всего будет напоминать жизнь в земной одиночной психушке.
 Так вот на Марсе или Луне 99% этого базиса не будет, кому-то нужно будет мыть параши, мыть теплицы, ухаживать за грибами, свиньями,  убирать, ремонтировать, прикольно, но этим придётся заниматься десятилетия просто за возможность там дышать есть и пить. Причём постоянно рискуя жизнью из-за разгерметизаций, газов,  инфекций, низкой гравитации.   Вы готовы лететь на таких условиях? Вы лично готовы пожертвовать своей жизнью за лишний миллион лайков у твиттераста Маска? Или Безоса?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:00:47
Цитата: Nicky от 28.08.2021 15:18:44
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 19:57:47
Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.
Например?
Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.
 
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Норм. Где все это богатство есть в Солнечной системе?
Где угодно, чем вам например Меркурий не угодил? Но вообще совершенно неважно где именно и что именно в космосе будут копать... Важно что это будет ДРУГОЙ (то есть  "отличный от Земли")  источник ресурсов! 

Что бы не использовали для замены  и как бы не перерабатывали отходы рано или поздно часть  ресурсов все равно так или наче ИССЯКНЕТ или банально престанет быть доступна для добычи и переработки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17
Цитата: benderr от 28.08.2021 16:40:23я задал простой вопрос: нахрена создавать КП (отречемся на время от физики!) если они ничего не производят?
А что "произвели"  Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ? Ответ "Новое Жизненное пространство для нашей Цивилизации"

И как это "не производят"? Если так ставить вопрос то и Земля ничего кроме печально знаменитых  "помех в метровом диапазоне" (от ТВ ) с точки зрения гипотетических жителей планеты на орбите Проксимы  Центавра "не производит".     

К тому-же есть отличный пример Японии где собственных ресурсов не хватит и на подержание жизни в "Последней Империи" но которая вовремя техно-бума 70-80-х чуть не "захватила мир" завалив почти "всех и каждого на планете"   своей высокотехнологичной продукцией. Как там?"Все лучшее сделано в Японии!"(с) "Назад в будущее"
   
И ведь "прад экклезиастов" с 50-х годов 20-го века и до сих про вопит именно про перенаселение и нехватку жизненного пространства, а где его найти "всерьез и на долго " кроме как  в космосе?  (Про "Вечно Зеленых" вообще молчу..  они разумеется по своему  правы но...  "Лондон не утонул в навозе "! Просто потому что из него убрали почти всех "производящих" его  лошадей ... Аналогия напрашивается! Но убрать всю индустрию оставшись на Земле едва ли получится, а космос  начинается всего "чрез сто километров по направлению в зенит "        ) 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:21:00
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17опит именно про перенаселение и нехватку жизненного пространства, а где его найти "всерьез и на долго "
;D ;D ;D


Заселяйте Сибирь и тундру!
потом пустыни.

мало будет-вэлком ту африка! все еще мало? откройте карту австралии. да чего там,даже в китае миллионы пустующих земель!
а уж когда совсем тесно станет- океан полный жизни и ресурсов.
вы из своего задрищенска когда выезжали то? ;D
даже перенаселенная европа- это сотни и тысячи км гор и долин.
карту плотности населения нагуглите?
юг франции,большая часть испании,пол португалии-ехайте! заселяйте! я их насквозь проехал-места-ТЬМА! норвегию чо не заселяете?швецию?
вы очередной наглотавшийся желтой прессы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:28:29
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17А что "произвели"  Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ?
;D ;D


колумб (и все прочие) приплыл туда,где все как дома! тот же воздух,вода,природа,и много диких обезьян местных с золотом.
вы не знали? ;D
или вы утверждаете что на астеройдах райские уголки с джакузями и поршами под окном ждут своих владельцев?


Цитатанахрена создавать КП  если они ничего не производят?
?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
А как могут закончиться нелетучие и не радиоактивные элементы? Они ведь никуда с Земли не деваются.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:19:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50А ОАЭ туда может?
Их АМС успешно достигла орбиты Марса и работает там.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41047.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:07:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
   
ну да,ну да! ;D


именно по этому дальневосточные гектары силком суют. 
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)! ;D ;D
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат! ;) ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
будут «на исходе» если жить как паразиты.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73952.jpg)

но при чем  тут перенаселение?
 считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?
но тогда кто будет работать ?
вон РФ печалится что мигрантов нехватае.
ЕС-тош. незнай как в китаях\индиях\австралиях.
расскажите нам,как жить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
будут «на исходе» если жить как паразиты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73952.jpg)
но при чем  тут перенаселение?
 считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?

ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.

Ну типа Резиновой Москвы, которая перетягивает на себя немалую часть бюджета за счёт других регионов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:36:32
обновил там:

Цитатано тогда кто будет работать ?
вон РФ печалится что мигрантов нехватает. ЕС-тош.
незнай как в китаях\индиях\австралиях. расскажите нам,как жить?
:)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:38:41
Цитата: Nicky от 29.08.2021 03:19:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50А ОАЭ туда может?
Их АМС успешно достигла орбиты Марса и работает там.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41047.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission

"The spacecraft is a Mars orbiter (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbiter) for studying the Martian atmosphere and climate (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_climate). It was built by a joint Laboratory for Atmospheric and Space Physics (https://en.wikipedia.org/wiki/Laboratory_for_Atmospheric_and_Space_Physics) (LASP)/Mohammed bin Rashid Space Centre (https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Space_Centre) (MBRSC) team at the University of Colorado Boulder (https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Colorado_Boulder) with support from Arizona State University (https://en.wikipedia.org/wiki/Arizona_State_University) (ASU) and the University of California, Berkeley (https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_California,_Berkeley).[16] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-16)[17] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-AP-20150506-17)[18] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-WSJ-20150507-18)[19] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-SN-20150506-19) The Hope probe was launched from Japan (https://en.wikipedia.org/wiki/Japan) by a Japanese H-IIA (https://en.wikipedia.org/wiki/H-IIA) rocket, built and operated by Mitsubishi Heavy Industries (https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Heavy_Industries) (MHI) in 19 July 2020 and arrived at Mars on 9 February 2021."

Итого он строился в США, на мощностях университета США, в команде с университетом США, и с помощью ещё одного университета США, а запускался и выводился к Марсу уже усилиями космического агентства Японии и машиностроительных корпораций Японии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:42:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.
все верно!

валеридж живет в питере и хрена он поедет в тюмень доживать оставшееся. алексей незнай где живет,но и его не выгонишь в сибирь. и так 99,9% населения. большинство предпочитают у моря с пальмами,музеями,супермаркетами.
а их в пустынях и тундрах-нету.

но ... видят тока то,что видно из окна, и им кажется-перенаселение!
они не бродили сутками по бескрайним просторам тайги.
не говоря уж о пустынях. ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05
Цитата: benderr от 29.08.2021 01:28:29
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17А что "произвели"  Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ?
;D ;D


колумб (и все прочие) приплыл туда,где все как дома! тот же воздух,вода,природа,и много диких обезьян местных с золотом.
вы не знали? ;D
или вы утверждаете что на астеройдах райские уголки с джакузями и поршами под окном ждут своих владельцев?
пс.такое впечатление что общаюсь с обдолбаным или выпимшим.  третий раз спрошу:

Цитата: undefinedнахрена создавать КП  если они ничего не производят?
?
А у меня впечатление, что я опять разговариваю со своим, ныне увы покойным Отцом (который дожил почти до 90-го года рождения в целом во вполне здравом уме.. но спорить с ним и просто объяснять ему что-то  непривычное и новое для него, была откровенная мука )...
 
Вообщем если мой ответ будет непонятен и на это раз   просто скажите какой ответ вы от меня ОЖИДАЕТЕ, а я просто соглашусь с ним , (или не соглашусь) и объясню почему я с ним   согласен или не согласен  ).

Именно таким образом я более менее успешно мог преодолевать "барьер предубежденности" своего Отца которому часто нужно было просто дать те же самые объяснения, но в "понятном ему формате".       

Но все-же  есть слабая надежда что с третьего раза  дойдет и так.

И так вопрос:
Нахрена создавать КП  если они ничего не производят?

Краткий ответ:
Что-бы жить в них!

Чуть более развернутый :

Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"

(В принципе это решаемо, но допустим вы правы и гонять "караваны рокет" из одного медвежьего угла  солнечной системы в другой слишком накладно)

Однако, главная идея  КП это их работа в "режиме кита" то есть все что добывается в окрестностях  потребляется самим КП и идет на подержание   жизнедеятельности, расширение, улучшение условий жизни и возможно "размножение КП делением".   
  .
По сути это тоже самое, что и колонизация планет, но в место планет  колонизируется само космическое пространство.

Это примерно как если бы полинезийцы вместо расселения по островам начали бы строить огромные плавучие платформы выращиваемые из простенького симбиоза водорослей и мангровых зарослей (лес растущий на мелководье посреди океана ).

В земных океанах это не прокатило, но только потому, что на Земле  есть такая штука как ураганы и климат.

В космосе же почти всегда царит "полный штиль"  и  "климат" всюду одинаков или как минимум гарантировано предсказуем .

(приближаемся к звезде становится теплее, отдаляемся становится холодно а всякие мелочи типа вспышек на солнце для действительно большого поселение доставят  проблем не больше чем моросящий дождик тому-же киту ).

Зы
Про приплывшего  "на все готовое" Колумба: если бы  Колумб, приплыл бы не на утлых  каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура». ( корабль класса «Планетарный потрошитель» из игры  Dead Space) ему было бы совершенно фиолетово на то что в место "кубинского рая", но обнаружил бы например "Огненную землю", а может быть даже обрадовался бы  что " в кое веке будет меньше возни с напалмом!".
         
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21
Цитата: Алексей  Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Про приплывшего  "на все готовое" Колумба: если бы  Колумб, приплыл бы не на утлых на каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура». ( корабль класса «Планетарный потрошитель» из игры  Dead Space) ему было бы совершенно фиолетово на то что в место "кубинского рая", но обнаружил бы например "Огненную землю" и даже обрадовался бы  что "будет меньше возни с напалмом".
       
Вот в этом самая писечка, вы наигрались в игры типа Дэд Спэйс или Старкрафт, насмотрелись неправдоподобных фильмов типа  Звёздные войны или Стражи галактики и хотите так же. А так же не будет, во первых потому что наша вселенная устроена по-другому, чем показано в том мусоре, которым вы забили себе мозги, космос устроен по-другому.
  Точно так же неправильно представляют средневековье фанаты Хоббита.
 Предлагаю вам немножко заняться развитием себя и заняться например альпинизмом или парашутным спортом, чем-то что связано с экстримом и природой, если захотите выжить прийдётся приблизить свои представления о мире к реальности.
 Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может  вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки.  Может уйти, уплыть, сбежать.
 Ничего подобного в космосе невозможно.  Это тягомотная и тяжёлая жизнь в замкнутом пространстве годами, десятилетиями в бункере на грани жизни и смерти.
 Нужно развивать земную робототехнику, осваивать земные ресурсы в частности создавать компактные ядерные реакторы, ( если возможно термоядерные), улучшать связь, разрабатывать новые материалы и т.д. Вы наверное удивитесь но это финансируется по остаточному принципу и больше средств тратится на добычу золота для хранения или например брюликов.  Нужны серьёзные потрясения и изменение сознания людей в глобальном масштабе для выведения жизни в долгосрочные и воспроизводящиеся колонии в космосе.
 Кстати до сих пор не понятно как зародилась жизнь, и могла ли она появится где-то ещё, мы даже толком не понимаем как сами эволюционируем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:50:57
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:02:47проблему короны уже решили?
не?
Вирус просто не возьмут с собой в космос. нет вируса - нет проблемы.
Цитата: benderr от 28.08.2021 16:40:23какова вероятность гибели колонии в облаке или поясе от столкновения с метеоритом?
больше\меньше чем у земли?
сравните шансы  выживания в обоих случаях. 
мелкий метеорит колонии не опасен, а от крупного - её можно отодвинуть. Не планета, однако.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:55:01
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:07:33именно по этому дальневосточные гектары силком суют. 
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Шо, и старлинк там уже можно? Какая современная жизнь без интернету?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:56:31
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 21:21:42У нас на планете есть целый континент, условия на котором куда мягче лунных или марсианский, однако мало желающих осваивать Антарктиду, ещё меньше желающих осваивать Новую Землю даже после терраформирования её Кузькиной Матерью.  Полно пустынь, гор, болот и прочего крайне агрессивного для человечества пространства - никто не переезжает возделывать пески Месопотамии, или Сахары.
Это полгода полярой ночи - мягче? Даже на Луне всего две недели...
А в месопотамии и сахаре проживают агресивные туземцы.
Цитата: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может  вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки.  Может уйти, уплыть, сбежать.
 Ничего подобного в космосе невозможно.  Это тягомотная и тяжёлая жизнь в замкнутом пространстве годами, десятилетиями в бункере на грани жизни и смерти.
Зато в космосе нет и 12-часовой РАБоты в шахте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 13:22:38
1 Я действительно любитель фантастики. Но в основном НАУЧНОЙ фантастики.

2 С критическим мышлением у меня все в порядке. Я вполне и сам могу перевести множество возражений собственным идеям. Но по моему есть  Мечты которые банально дают силы жить здесь и сейчас .   И кроме того, оглянитесь вокруг ! Почти все что нас окружает так или иначе было мечтой. Вывод: нет ничего более практичного чем достойная мечта. Как там? " Все будет как ты хочешь только умей хотеть!"(С)Гиперболоид инженера Гарина 
У Зои из  романа  умения хотеть и мечтать определенно КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватило. Результат в романе  смоделирован достаточно достоверно. 

3 Одно другому не мешает хотя "спортивный экстремизм" и риск ради риска  считаю  заметно боле пустой тратой времени чем переписка на подобных этому форумах.     

Цитата Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может  вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки.  Может уйти, уплыть, сбежать.
1 Будем ждать пока придется бежать с Земли  "как американцам из афганистана"?

2 Кто вам сказал что перспективе "вне Земли" нельзя будет создать похожие или даже лучшие условия? Сейчас этого нет, но и у первобытных  людей в пещерах не было комфорта современной цивилизации, а современные состояние космонавтики вообще соответствует уровню только что "слезших с пальм обезьян", так что "все будет"!   

3  Может уйти, уплыть, сбежать... от падения астероида или очередной "глобальной чумки",  радиоактивного дождика после очередного чернобыля и "информационного смога" и т.п.?
Позвольте спросить  "Куда?"
Дело не в перенаселении и нехватке ресурсов просто человечество стало действительно глобальным, а это означает, что "одного глобуса уже мало". Сейчас ВСЕ человечество прибывает в состоянии "Европы во времена Колумба" то есть жить еще можно, а интенсивно развиваться уже НЕКУДА! 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 29.08.2021 15:46:51
Про сохранение жизни на Земле есть фантастический фильм "Я - мать" -  на торренте рутрекер.
Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без  обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут.  Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:10:34
Цитата: Дем от 29.08.2021 12:55:01
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:07:33именно по этому дальневосточные гектары силком суют. 
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Шо, и старлинк там уже можно? Какая современная жизнь без интернету?
странный вопрос. у вас инет тока от старлинка? :o
или для вас Коми-это дикие дебри?
там люди тош живут .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:14:13
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Это примерно как если бы полинезийцы вместо расселения по островам начали бы строить огромные плавучие платформы
ошибка!

вот если б полинезийцы начали строить ПОДВОДНЫЕ поселения,это было б ближе к примеру.
жизнь в привычной среде биосферы и жизнь в вакууме облаков и поясов не равны.
странно,что это комуто не понятно. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:17:48
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"
абсолютно не верно.

логистика-это одна из миллионов проблем.
основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?
вы уже ответили: «чтобы там жить».
вот такие аргументы у освоятелей. :-[

пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Ну-и-ну от 29.08.2021 19:21:18
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?
вы уже ответили: «чтобы там жить».
Просыпается колонист в своих 2-х кубометрах, и осознаёт - "вы находитесь вот тут". И гордо за работу.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:24:02
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Про приплывшего  "на все готовое" Колумба: если бы  Колумб, приплыл бы не на утлых  каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура».
зачем вы приплели этот бред? :o


в то время большинство плавало и на худших.
все ваши колумбы приплыли из пригодных для житья мест в пригодные же для житья места.
что вам не понятно?
дома могли выйти,наломать хвороста разжечь огонь и зажарить утку,и по прибытии абсолютно тоже самое. вы мриите о жизни в вакууме.
ну-люди разные,жаль только вас туда не отправят.. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:27:05
Цитата: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21может  вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки.  Может уйти, уплыть, сбежать.
 Ничего подобного в космосе невозможно.
абсолютно!

тут,дома-есть выбор.
не всегда выигрышный-но есть ВСЕГДА.
там-только вакуум.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23
Цитата: makdy от 29.08.2021 15:46:51Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без  обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут.  Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.
Перманентная нехватка знаний и интеллекта (особенно у "элиты общества") опредиляет все прочее.

( Как там?
" -- Это с каких пор, терминаторов волнуют вопросы морали и справедливости? - ответил Дерек, затаскивая очередной груз в минифургон. -- "Мораль и справедливость являются компактным выражением высшей рациональности. Я поступаю рационально."- ответила Кэмерон.(с)Маслов Михаил.Терминатор. Времена не выбирают - их создают. (http://samlib.ru/m/maslow_m/sm-cont1.shtml) )

Цитата" Без  обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут."

Разумеется, но одно другому не мешает.

Хотя в условиях начала Космической Экспансии пресловутый "избыток населения" может "Внезапно" и очень резко обернутся его катастрофической нехваткой (причем даже без всякого массового исхода просто банально построить эксплуатировать и обслуживать например даже жалкие  "две сотни старшипов" потребует огромное количество печально знаменитых "человеко-лет" ) .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:33:31
Цитата: Дем от 29.08.2021 12:50:57Вирус просто не возьмут с собой в космос. нет вируса - нет проблемы.
я не особо биолог,но в самом человеке тьма всяких вирусов.

да дело не только в этом.
мля,вдумайтесь! 2020 год! роверы бороздят марс,автопилот скоро станет нормой,квантовые компьютеры,адронные коллайдеры и
-упсь!
2 года войны с вирусом а просвета пока нет.
писал чуть раньше:маски,коды,ограничения,смерти. и это там,где человечество ДОМА! а не в гребенях в заднице вселенной где даже дышать за деньги... ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:36:19
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23Перманентная нехватка знаний и интеллекта
вот это верно.

пока человеки не перестанут плодиться как саранча-проблемы будут нарастать. все просто-ограничить рождаемость путем просвещения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:39:31
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23
Цитата: undefined" Без  обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут."

Разумеется, но одно другому не мешает
и не помогает.

я уж спрашивал:
отправлять 8 миллиардов силком? :o
отправка сотни другой тыщщ ничего не изменит.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:42:20
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23количество печально знаменитых "человеко-лет"
верно. ;D


человеко-ЛЕТ!
а человеки живя свои лета что делают? праально,ебутся сношаются.
и пока тыщща клепает старшипы,мильярды рожают новых человеков.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 20:34:51
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 13:22:383  Может уйти, уплыть, сбежать... от падения астероида или очередной "глобальной чумки",  радиоактивного дождика после очередного чернобыля и "информационного смога" и т.п.?
вот перечитал и себя спрашиваю,(не вас,конечно)

а чтое из перечисленного исключено в поясе астарройдофф?
радиация? дак для КП требуются АЭС.
не?
падение астерройда?
и где оно вероятнее-на земле или в поясе АСТЕРОЙДОФ?
глобальная чумка?
а с чего ей не быть в замкнутом обьеме населенном самыми разными тварями?(козы\свины\коровки\кошки\собаки\рыбы\всякие водоросли\и тп в условиях отличных от земных вынуждены будут мутировать.
не?
а вот что такое и чем вас гнетет «информационный смог»-я не ведаю.
но точно знаю,люди в коме на информационный смог не жалуются. :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29
Цитата: Nicky от 29.08.2021 03:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
А как могут закончиться нелетучие и не радиоактивные элементы? Они ведь никуда с Земли не деваются.
Радиоактивные изотопы имеют свойство со временем распадаться. А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе. А это широко применяемый металл, повышение стоимости добычи которого повлияет на очень многое.
   
Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:54:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...
будут «на исходе» если жить как паразиты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73952.jpg)
но при чем  тут перенаселение?
 считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?
ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.

Ну типа Резиновой Москвы, которая перетягивает на себя немалую часть бюджета за счёт других регионов.
Некоторые идиоты подменяют довод об ограниченности ресурсов планеты на нехватку места для расселения, не понимая, что расселиться они могут, а потом вымрут как мухи, например, от избытка углекислого газа в атмосфере и связанного с этим парникового эффекта. И причин для вымирания может быть очень много.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:04:33
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"
абсолютно не верно.

логистика-это одна из миллионов проблем.
основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?
вы уже ответили: «чтобы там жить».
вот такие аргументы у освоятелей. :-[

пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не? ;)
Тебе уже не один раз дали ответ. Если твоему ганглию непонятно "Зачем", то тебя просто просят не беспокоиться, отойти в сторону и не мешать тем, кто ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТ УЖЕ ДАЛ. В этом и есть основная заслуга Маска - он доказал, что осваивать космос могут частники, создавая относительно небольшие фирмы. Тебя, например, не беспокоит наличие индустрии производства косметических средств? А она, между прочим, в десятки раз больше нынешней космической индустрии.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:05:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:54:25Некоторые идиоты
;D


точно.
и эти идиоты считают,что на двухстах старшипах они силком вывезут на марс 8 миллиардов населения и на земле наступит рай. ;D ;D

по крайней мере-до следующих 10 миллиардов населения. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:07:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:04:33просят не беспокоиться, отойти в сторону и не мешать тем, кто ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТ УЖЕ ДАЛ.
я и не претендую на лавры психиатра.

чо вы взволновались то? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:11:54
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:05:42по крайней мере-до следующих 10 миллиардов населения.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41058.png)
судя по этой картинке,у них будет лет 100 на то,чтобы налепить еще 200 старшипов и вывозить 9 миллиардов...мммм... не,на марсе уже занято,тогда-на венеру! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27
Миром правит естественный отбор - кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет. На Земле было много эпох, когда большинство видов исчезало, а значит и в будущем это не исключено. Так что если человек колонизирует космос, то он скорее всего выживет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:23:20
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор- кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет.


сейчас речь не о выживании,а о том,куда девать охринительную толпу людей пожирающих медь и прочие рессурсы.
вот чел пишет:МЕДЬ КОНЧАЕТСЯ!
надо лететь на марс\пояс астеройдоф\облако аорты и тп.  но те,кто улетят,жрут стока же меди(условно,валериджу ведь медь нравится). и они её там добудут и будут жрать. излишки привезут земле.
и? и тут уже не 8 миллиардоф,а 10.
ладно,полетели «вдесятером» накопали на и привезли в 10 раз больше меди.
а тут уже 14 миллиардоффф.
и тд.
мое имхо- если не перестанут плодиться как саранча-земле один хрен-каюк. и пофиг,что в астеройдах и на марсе кал_лонии. земле-каюк!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:26:41
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор
как верно! ;D


и что мы видим  «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут! 
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41и что мы видим  «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут! 
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:45:33
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор - кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет.
пока «корона » быстрей.не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:52:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41и что мы видим  «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут! 
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
 


ГЫГЫ!! вот вы мне расскажите,сколько строилась москва и киев,кем,как и почему в результате «естественного отбора» им нехватает меди. это ж вы писали:«беда!медь кончается»! а если ни москве ни киеву недостатка меди нет,то оп чем вы тут пишете? повозражать? ;)
пс.
дак че там с «естественным отбором» в теплых глубинах моря?
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:56:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
для особо одаренных: ;D ;D ;D


 москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.
Так медь-то, как и  все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
для особо одаренных: ;D ;D ;D


 москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
я извиняюсь, что влезаю в культурный спор двух джентельменов, но хотелось бы узнать, хотя бы в общих чертах, а Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет? И кстати, критерий "естественности" тоже было бы не плохо прояснить
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 30.08.2021 12:40:30
Цитата: makdy от 27.08.2021 17:40:08Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."

Так что не надо слишком много мнить о себе, а делать то, что отведено природой.
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 12:41:05
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор
как верно! ;D


и что мы видим  «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут! 
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Ну, сейчас люди в космосе живут - на МКС, например... Могут и на Марсе научиться жить и на других небесных телах. А на вопрос зачем - вам никто толкового ответа не даст. Просто так положено природой - распространять жизнь где только можно. Может человек для этого и появился?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.
Так медь-то, как и  все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56

Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
для особо одаренных: ;D ;D ;D
   
 москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
Сугубое враньё. "Дикий человек" не выживет на широте Киева, тем более Москвы. За пределами субтропиков человек, в своём естественном состоянии, не выживет. Расселился по всей планете человек потому, что научился шить одежду, строить жилища и пользоваться огнём, и далее всеми достижениям науки и техники.
   
Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни. Между прочим, Земля, без индустриального земледелия тоже не прокормит нынешнее человечество. Значит надо научиться строить на Луне и Марсе сооружения с искусственной средой обитания, пригодной для жизни человека.
   

Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 13:54:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.
Так медь-то, как и  все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что извлечь на Земле медь из отходов все же проще и дешевле, чем извлечь ее из сульфидов меди на Луне или Марсе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.
На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.
На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировки
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:16:13
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.
На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировки
А что вы понимаете под словом "колония"?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:16:13
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.
На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировки
А что вы понимаете под словом "колония"?
Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет. Если вы базовых понятий не понимаете, то что вы в этой теме делаете?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:26:19
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет.
Откуда мне знать что Вы понимаете под "колонизация планет". Расскажите?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:26:19
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет.
Откуда мне знать что Вы понимаете под "колонизация планет". Расскажите?
Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:35:59
Цитата: makdy от 29.08.2021 15:46:51Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без  обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут.  Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.
Чуть меньше века назад один австриец попыталься сделать очистку - фигня вышла.
Так что надо просто отойти и подождать пока само вымрет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:43:11
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:10:34Странный вопрос. у вас инет тока от старлинка? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
или для вас Коми-это дикие дебри?
Может и не очень дикие, но с инетом там плохо. А с его свободой ещё хуже.
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:24:02все ваши колумбы приплыли из пригодных для житья мест в пригодные же для житья места.
что вам не понятно?
дома могли выйти,наломать хвороста разжечь огонь и зажарить утку,и по прибытии абсолютно тоже самое. вы мриите о жизни в вакууме.
Ну так огонь - далеко не естественно, между прочим.  И не более неестественно, чем скафандр.

А скоро и тут скафандр придётся носить, от Вируса.
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:45:23
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?
Такого вроде этого и на Земле нет? Ну, то есть, что бы была община способная выживать изолировано от других земных обществ. Ну, разве что какие-нибудь андаманцы. Но, с другой стороны, у них есть все что надо для жизни - атмосфера, магнитосфера, гидросфера и биосфера. Не?
У вас есть какая-то модель как будет устроена такая община?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:47:50
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.
Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:53:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:47:50
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.
Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Подозреваю, что одних шкур маловато будет. Впрочем современный человек эти шкуры и добыть не сможет...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:45:23
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?
Такого вроде этого и на Земле нет? Ну, то есть, что бы была община способная выживать изолировано от других земных обществ. Ну, разве что какие-нибудь андаманцы. Но, с другой стороны, у них есть все что надо для жизни - атмосфера, магнитосфера, гидросфера и биосфера. Не?
У вас есть какая-то модель как будет устроена такая община?

Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?
А оно вам действительно надо? Для чего вам устройство общины? Это как-то поможет им быть независимым от Земли в плане выживания?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:53:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:47:50
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.
Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Подозреваю, что одних шкур маловато будет. Впрочем современный человек эти шкуры и добыть не сможет...
А ему сейчас это и не надо
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:27:17
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?
Каких других планет? На Земле есть общества, которые живут изолированно от других обществ Земли - например жители Андаманских островов, но мне кажется Вам не захочется жить так, как живут они. Вы о них?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:33:42
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44А ему сейчас это и не надо
Эх, если бы
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73957.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:36:37
чета я потерял нить беседы. ;D
мы собрались на марсах и КП неандертальцев выращивать? :o
или оп чем спич?
и про «естественную среду в москвах\киевах ». брехня что я не выживу.
знания накопленные предками помогут сложить шалаш,собрать корней\ягод и в конце концов развести огонь. шансов -97%.
даже голым,если это не середина зимы.
на марсе\астеройде,просто неполная функциональность скафандра=смерть.
вообще это словоблудие,сравнивать широту москвы с астеройдом. только полная амнезия приведет к смерти,все остальные случаи=шанс выжить.
на марсе шансов ноль.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:27:17
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?
Каких других планет? На Земле есть общества, которые живут изолированно от других обществ Земли - например жители Андаманских островов, но мне кажется Вам не захочется жить так, как живут они. Вы о них?
Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят. Антарктида до сих пор безлюдна. А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо? Однако есть такой город, Лас-Вегас, стоит посреди пустыни или Якутск, который тоже не сахар. Они, технически, необитаемы для античных людей или небольших, но даже современных сообществ.
Аналогично, Марс был, и, может и сейчас необитаем и не может быть обитаем без соответствующего оборудования. Однако это не означает, что это оборудование не будет создано и Марс перестанет быть необитаемым. Так понятно или еще подробнее надо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:38:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет?
гуглите,все есть. флора\фауна\атмосфера\вода там присутствуют. далее-читайте. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:38:16
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:33:42
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44А ему сейчас это и не надо
Эх, если бы
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73957.jpg)
Во-во. "Рифтовая долина" за которой "жизни нет"  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:38:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет?
гуглите,все есть. флора\фауна\атмосфера\вода там присутствуют. далее-читайте. ;D
Она и на Гринландии присутствует. И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если что
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:43:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Между прочим, Земля, без индустриального земледелия тоже не прокормит нынешнее человечество.Значит надо научиться строить на Луне и Марсе сооружения с искусственной средой обитания, пригодной для жизни человека.
ошибка!

значит надо жрать меньше!(и плодиться).
хотя я не против исследований иных планет.
почему вы валеридж игнорируете самый простой способ?
зачем рвать гланды через жо...? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:47:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если что
создадут биосферу на марсе равную земной,и вопрос исчезнет.

но ввалить охренлиарды  денег в задницу мира имея место в 400 км от офиса? :o
только потомучто азиатские дикари плодятся как кролики? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:48:56
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят.
Pardon me?
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо?
В смысле - там есть и атмосфера и гидросфера с магнитосферой, но никто не живет? И это доказывает, что на Марсе нужны "колонии"? Я правильно понял вашу мысль?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).
Это называется научным языком "стагнация". Всё что не развивается - деградирует. Мускулы только тогда не атрофируются, когда их ежедневно напрягают. С головой та же история. Жрать и плодится меньше - привет деградация и вырождение. К сожалению других опций нам мать природа не дала. Не хотим вымирать как мамонты? - у нас только одна дорога - в космос
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:51:52
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:47:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если что
создадут биосферу на марсе равную земной,и вопрос исчезнет.

но ввалить охренлиарды  денег в задницу мира имея место в 400 км от офиса? :o
только потомучто азиатские дикари плодятся как кролики? ;D ;D
куполами тоже обойтись можно. А до того времени пока биосферу на Марсе не создадут и делать не надо ничего?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:53:24
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно.
с хрена ль вы так мееееееедленно втыкаете античных? :o


 других вариантов нехватает? ;)
и да,на МКС не живут. там РАБОТАЮТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:54:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Это называется научным языком "стагнация".
угу. и еще-паразитизм. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:48:56
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят.
Pardon me?
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо?
В смысле - там есть и атмосфера и гидросфера с магнитосферой, но никто не живет? И это доказывает, что на Марсе нужны "колонии"? Я правильно понял вашу мысль?
И вот почему народ читает только то, что ему видно/удобно?

Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.
С Марсом ровно та же история.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:11
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:54:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Это называется научным языком "стагнация".
угу. и еще-паразитизм. ;)
И кто на ком паразитирует?  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:53:24
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно.
с хрена ль вы так мееееееедленно втыкаете античных? :o


 других вариантов нехватает? ;)
и да,на МКС не живут. там РАБОТАЮТ!
А мы разве об МКС сейчас?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:55:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Всё что не развивается - деградирует.
значит индусы развиваются,афганцы-развиваются,а РФ и ЕС-стагнирует!! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:57:00
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49А мы разве об МКС сейчас?
о!а это не вы писали,что на МКС -живут?? :o


тогда сорри!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:57:01
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).
Всё что не развивается - деградирует.
А что такое "развивается" по вашему?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:58:51
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.
С Марсом ровно та же история.
тундра?

Сибирь?
Сахара-вам принципиально не подходят,или по религии? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:27
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:55:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Всё что не развивается - деградирует.
значит индусы развиваются,афганцы-развиваются,а РФ и ЕС-стагнирует!! ;D ;D ;D
РФ - без всякого сомнения. ЕС - тоже с какой стороны посмотреть. Темпы экономического развития у Индии - одни из самых быстрых, если что. А в Афгане война. Причем 40 лет уже. Там всё сложнее. Не находите? Но это оффтоп
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:59
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:57:00
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49А мы разве об МКС сейчас?
о!а это не вы писали,что на МКС -живут?? :o


тогда сорри!
Нет не я.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:00:52
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:58:51
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.
С Марсом ровно та же история.
тундра?

Сибирь?
Сахара-вам принципиально не подходят,или по религии? :o
Чукча не читатель? Сахару я прямо упоминал и?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:02:03
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:57:01
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).
Всё что не развивается - деградирует.
А что такое "развивается" по вашему?
Вы в спортзал когда нибудь ходили мышцу качнуть? Сходите. Узнаете что такое "развивается"  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.
Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35
Цитата: Nicky от 30.08.2021 13:54:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.
Так медь-то, как и  все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что извлечь на Земле медь из отходов все же проще и дешевле, чем извлечь ее из сульфидов меди на Луне или Марсе.
Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?
 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:05:52
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.
Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Одежда, огонь, добыча металлов, плотничество, земледелие, внезапно, даже математика и навигация и много-много еще чего что чуть-чуть отличается от палки-капалки и каменного рубила.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:09:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 16:02:03Вы в спортзал когда нибудь ходили мышцу качнуть? Сходите. Узнаете что такое "развивается"  ;D
Гадать какие смыслы вы вкладываете в свои слова не буду, сорри.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:12:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?
Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.
Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:22:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.
Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации).
Под "машинерия" вы понимаете ношение шкур и использование кременя?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens
А откуда вы об этом узнали?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: garg от 30.08.2021 16:24:47

Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.

Хорошо б к нему вернуться. И думаю над о начинать не с глобальных далеких плюсов минусов. А с постройки картины реальной стройки колонии или КП с прикидкой по транспорту, добыче, защите и поддержания жизни (марс и КП дают приблизительно равно хреновые относительно земли стартовые условия) и темпам расширения в пределах уровня фантазии г-на Маска. Это в общем условно  трудо-материало затратный предел практической реализации на ближайшие 50 лет. Ну и с перспективой на еще +100 на парочку шагов.

Ну и да - проблемы биоценоза и ремонта дорогущих модулей для Марса и прочих планетоидов нашей СС будет точно такой же как и для КП.
А значит - принудительное искусственное регулирование, а не надежды на саморегуляцию как в "биосфере-2".
И изначальное проектирование модулей и космических и поверхностных под ремонтопригодность и заменяемость любых частей на уровне 100%. А еще лучше, с почти такой же перерабатываемостью -
Лично мне кажется. КП  без Марсианской большой колонии обойдутся. А вот Марс - без КП нет.
Т.к. практической ценности для человечества без внешней деятельности представлять не будет( добыча-переработка ресурсов астероидов). А масштабная внешняя деетельность по умолчанию будет подразумевать внешние КП.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:12:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?
Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки.  Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.
   
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:12:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?
Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки.  Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.
 
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
 

Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 17:05:07
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не?
Разумеется, если кто-то именно сейчас "пужает классическом перенаселением"  это явная спекуляция...

Почти во всех странах с самой высокой полностью населения, но с высоким уровнем развития  НИКАКОГО реального критического недостатка ресурсов не наблюдается.  Более того даже Китай внезапно начал проводить политику направленную на повышение рождаемости.  Вот вам и "перенаселение".  ;) 

Да, возможно до выхода  "на внешние питание" даже в развитых станах большинству народа придется пару поколений "жрать синтетику" (что кстати при современном уровне  развитии биотехнологий не такая уж "страшная участь"  ) Но при наличии четкого плана экспансии, все это проблемой не станет.

Кстати, идеальным методом второй фазы экспансии возможно будет "эмбриональная экспансия" то есть отправка в новые КП или планетарные колонии "нерожденных детей" и их "удаленное воспитание".

 Таким образом реально "убивается куча зайцев" одним выстрелом, а население Земли спокойно и без малейшего надрыва плавно уменьшается  до  нормальных "пред-экспансивных" значений. (Если у всех будут "удаленно воспитываемые" дети больше одного "наземного" точно мало кто будет заводить  )
Зы
Реальную опасность сейчас представляет не перенаселение "само по себе",  а перенаселение в реально ЦИВИЛИЗАЦИОННО ОТСТАЛЫХ  регионах и странах и даже само их наличие.

Да, как я писал "на площадке развитых стран" может стать тесно НО ТОЛЬКО в случае отсутствия реальной перспективы "ВЫХОДА ЗА РАМКИ" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.
А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.
Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:11:53
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.
А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.
Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Дело не в критическом недостатки ресурсов и "надрыве экологии" ...

Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ цивилизации .

Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур,  вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило. 

Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос. Например главные современные "игрушки ученых" - ускорители элементарных частиц - будучи перенесены космос почти ничем кроме полета фантазии не ограничены.

В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию .  И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаями .

В четвертых, увы но среди реальных людей сейчас мимикрировало большое количество "человекообразных"  ( причем мимикрировало под людей всех рас и национальностей )  . Экспансия имеет отличный
 шанс "оставить их в заповеднике"  банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
         
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 18:18:34
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.
А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.
Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
;D
 ну очевидно же!
вместе с 8 миллиардами в резервации вывозится углекислый газ!
ИЗ КОТОРОГО производится все что требуется выселенцам!
(парадокс,не? но там,они хотят из СО2 делать все,а тут-не,не хотят.)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:41:36
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:22:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.
Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации).
Под "машинерия" вы понимаете ношение шкур и использование кременя?
Я не использую не определённого и придуманного вами термина "машинерия". Есть общепринятый - цивилизация.
   
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:22:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens
А откуда вы об этом узнали?
Про существование археологов, добывающих факты, и антропологов, эти факты обобщающих, вы ничего не слышали? а они считают, что наши  предки до т.н. "верхнепалеолитической революции" и появления Homo Sapiens Sapiens примерно 50 тысяч лет назад по уровню развития ничем не отличались от других наших "родственников".
Цитата«высокая» культура, при которой делались бусы из ракушек, появилась в Африке около 72 тысяч лет назад, но просуществовала недолго – около 1000 лет, а потом исчезла. И снова появилась около 65 тысяч лет назад»
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2451554 (https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2451554)
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:52
https://youtu.be/phJNZRr8Qoo

https://youtu.be/1DAOdnymNZM
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:48:09
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.
А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.
Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
На кону мочало, начинай сначала? Хорошо, повторю обрезанную вами цитату:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.... Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.

Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:52:59
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
Это открытие, которое тянет на нобелевку. Значит, говоришь, на Марсе нет воды и углекислого газа, а на Луне нет в реголите кислорода?
   
На самом деле, если вы считаете , что "преждевременно", то я, как и Маск, предлагают вам не беспокоиться, и заниматься своими делами. Какого дьявола вы пытаетесь остановить тех, у кого другое мнение?
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:53:09
Ну и для Луны:

https://youtu.be/S2qqNlyea3w
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 18:17:09
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.
А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.
Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Дело не в критическом недостатки ресурсов и "надрыве экологии" ...

Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ цивилизации .

Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур,  вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило. 

Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос. Например главные современные "игрушки ученых" - ускорители элементарных частиц - будучи перенесены космос почти ничем кроме фантазии не ограничены.

В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию .  И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаями .

В четвертых, увы но среди реальных людей сейчас мимикрировало большое количество "человекообразных"  ( причем мимикрировало под людей всех рас и национальностей )  . Экспансия имеет отличный
 шанс "оставить их в заповеднике"  банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...
   
А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 19:14:31
Читаю тему - сплошная философия и демагогия. ;D Какой в этом смысл? Думаю, что надо бы вернуться к техническим вопросом создания напланетных баз и КП.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...
Просто в космосе "обезьяна с гранатой" нужна еще меньше чем на Земле.  Что делать в КП первых поколений "классическим Петровичам" и "Блондинкам Галям" ?

Нет разумеется "ген глупости" неистребим но есть ЗАКОН ФРОНТИРА! И кстати сильно сомневаюсь что даже при колонизации Америки на борт кораблей первых  переселенцев брали буквально всех желающих и могущих заплатить за билет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример  Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом  ИМХО готовый  "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:23:30
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур,  вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило.
типа китай чтоли?

и что?китай исчез?
нет.
не смотря на «незакукленность»эфиопии\намибии\перу\португалии\и тп ,китай в лучшем положении. и все его стррррашные годы закукливания -просто темп развития.
(понятно,что вам хочется ЗАВТРА УТРОМ космический рай и всеобщее счастье...)


Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос.
прежде всего-почему застряв на планете? :o


никто вас не держит. но сначала придется решать проблемы ТУТ,а когда решатся-двигать далее. и в космос и в океан и в ядро земли.
и что не так с нынешней наукой и технологиями?
айфоны хотите новые каждый час? новые кварки и элементы каждую неделю? что не так то? обьясните пожалста!
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию .  И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаями
и какие предпосылки что те нехорошие привычки и обычаи исчезнут на марсе\КП?

наоборот их значительно прибавится.
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Экспансия имеет отличный
 шанс "оставить их в заповеднике"  банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
сначала придется зомбировать народ.

99,8% населения имеют семью,тачку,дачку. вам придется их заставить все это бросить навсегда и платить за каждый вдох буквально.
думаете согласятся? :o
(или у вас есть готовые райские кущи КП в облаке?)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:50:57
перенаселёнцам:

ЦитатаРосстат: естественная убыль населения России выросла с начала года на 62%
Росстат: естественная убыль населения России выросла с начала года на 62% (https://www.vesti.ru/finance/article/2606828)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 21:56:13
В чём-то Кириенко прав, западная  евро-атлантическая цивилизация стагнирует, и даже деградирует, например уменьшается количество белого населения ( образованные трудолюбивые граждане) и растёт число мигрантов из низкоразвитых стран( низкоквалифицированные, либо маргиналы0.  ( причём если у нас мигранты заняты в основном на стройках капитализма, то в ЕС сидят на социале, в США же растёт доля коренного маргинализированного населения).
 Так же деградация наблюдается в культурной и экономической сфере, все эти  блм, маргинальные движения, несмотрибельные кинофильмы, падение качества и количества литературы.  Страдает даже интеллектуальный уровень истеблишмента.
 Но при этом растёт Юго-Восточная Азия, правда до уровня на котором Европа и США были в 30-50-ые годы, но при этом появляется и средний класс и богатые и супербогатые, которых там даже больше, чем в Европе или штатах.  У того же Китая цель - 300 миллионов среднего класса и богатых, а это больше населения США.
  С моей точки зрения евро-атлантика скорее всего проиграет азии, азиаты  большие националисты и трудоголики, готовы пахать и терпеть. Даст ли что-то америка полёт и колонизация Луны или Марса - нет конечно, только высосет и без того  дефицитные ресурсы.  И китайцы не будут влазить в эту гонку, пока не будут уверены в своём тотальном экономическом превосходстве.
 Что до России, то у нас своя Луна и Марс - Сибирь, Арктика, Дальний Восток - их и следует осваивать, заниматься обеспечением своего развития прежде всего.  Вот будет освоено, экономика станет 3-4 в мире, тогд и следует вступать в коллаборацию с  передовой страной мира Китаем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:19:29
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09нет достаточного стимула к развитию .
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии
мля,за 30 лет от редких черно\белых теликов и пары телефонных будок на город к куче любых мыслимых девайсов на каждого жителя-и  алекс  ропщет о стагнации в науке и техник?  :o
 я чегото недопонимаю?
какой ф пень потолок? :o
 пальцем в небо потолок!
пустобольство ваше с потолка! >:(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:22:25
федро дырявое на веревочках-вот ВАШ потолок! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:29:48
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!
ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.

вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 22:32:00
Цитата: benderr от 30.08.2021 22:29:48
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!
ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.

вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Для китайцев фронтир - это Синзян, Тайвань, Тибет,  острова Сенкаку и т.д. Луна у них конечно имеет значение, но скорее как демонстрация возможностей страны, возможно некое религиозное значение в конфуцианстве и китайских религиях.
 Ребят, почитайте китайских фантастов, того же Лу Цисиня - там ничего нет про колонизацию Луны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:42:42
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 22:32:00
Цитата: benderr от 30.08.2021 22:29:48
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!
ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.

вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Для китайцев фронтир - это Синзян, Тайвань, Тибет,  острова Сенкаку и т.д. Луна у них конечно имеет значение, но скорее как демонстрация возможностей страны, возможно некое религиозное значение в конфуцианстве и китайских религиях.
 Ребят, почитайте китайских фантастов, того же Лу Цисиня - там ничего нет про колонизацию Луны.
не-не-не!
я тогда следуя примеру алекса заявляю:
есть ЗАКОН ЧУЖОГО!
всех сожрут! ;D
не верите?
читайте книгу или смотрите фильм.там всё подробно доказано! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример  Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом  ИМХО готовый  "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...
   
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:59:38
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.
Это в вашей голове всё смешалось. Найдите у меня где, в каком месте, я предлагаю "валить"!
   
Наоборот, я подчёркиваю, что, если вам не интересно - то вам пора валить из этой темы, потому, что вам не интересно. Значит этот вопрос не для вас- вот и всё. Можете спокойно жить на Земле, и решать её задачи. Никто не предлагает тотального переселения на Марс или в космические поселения. Если всё, до последнего, свалят с Земли на Марс, то человечество мультипланетным не станет.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте. 
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09
Цитата: benderr от 30.08.2021 18:18:34(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
 ну очевидно же!
вместе с 8 миллиардами в резервации вывозится углекислый газ!
ИЗ КОТОРОГО производится все что требуется выселенцам!
(парадокс,не? но там,они хотят из СО2 делать все,а тут-не,не хотят.)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли. То есть получается, что у наших двухмиллионолетних предков, которые едва могли вертикально ходить, было ума больше, чем у некоего Бендера с форума Новости Космонавтики в 21 веке, спустя 2 миллиона лет? Почему вы вдруг сейчас отказываете человечеству в продолжении экспансии? Пока вся история человечества говорит нам, что экспансия - это хорошо. Человечество да и сам современный человек был сформирован этой экспансией. И тут, вдруг, "сидите дома! в космосе нечего делать!". Ну ОК. Из личного - сидение на диване не принесло мне ничего кроме лишнего веса, отдышки и проблемы с сердцем. А вот как только я стал шевелить булками и ходить в спортзал, вы не поверите, качество моей жизни улучшилось многократно. С человечеством ровно та же история
И да, про Китай. Когда Китай закуклился, к нему ж потом приплыли. Приплыли и подсадили на опиум. За то посмотрите на этот Китай теперешний, у которого амбиции, в том числе и по экспансии, через край. Весь западный мир срёт от этого кирпичами. Так что да - Китай как пример, если что.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 31.08.2021 04:08:56
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 05:00:42
Цитата: Nicky от 31.08.2021 04:08:56
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?
Почему не интересовался? Интересовался. И? Какой мы из этого делаем вывод?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:27:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:27:20
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:23:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...
Просто в космосе "обезьяна с гранатой" нужна еще меньше чем на Земле.  Что делать в КП первых поколений "классическим Петровичам" и "Блондинкам Галям" ?
Это потому, что для вас колонисты - обезьяны с гранатой. Но колония отличается от станции тем, что в колонии большая часть людей живет практически всю оставшуюся жизнь, а не приезжает работать вахтовым методом. Следовательно, вам в колонии будут нужны детские сады и развлекательные учреждения, школы и пансионаты для стариков. Вы никуда от этого не денетесь.
 
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:23:56Нет разумеется "ген глупости" неистребим но есть ЗАКОН ФРОНТИРА! И кстати сильно сомневаюсь что даже при колонизации Америки на борт кораблей первых  переселенцев брали буквально всех желающих и могущих заплатить за билет.
Вы просто плохо знаете историю освоения Америки. Практически все первые поселения, основанные конкистадорами и первопроходцами очень быстро погибли. Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут.
 

1 Разумеется, вы совершенно правы, я просто писал немного о другом : Даже в современном изрядно ныне увы одичавшем обществе есть определённый минимальный стандарт культуры и образования просто потому, что современная техническая цивилизация не потерпит сующих "пальцы в розетку и ставящих ногу на пульт " лесных дикарей с дубинами и привычкой гадить где попало .
  После выхода человечества в космос искусственная среда будет еще мнение терпима к проявлениям некомпетентности и скотскому поведению . Так что есть не плохой шанс, что  даже "космические тунеядцы и  алкоголики" (если такие поятся в принципе ) будут на голову выше уровнем  своих "земных коллег по несчастью" ( См свежий фильм "Космические чистильщики"    ) .

2  А что вы ждали от по сути средневековья? Разумеется это и есть "закон фронтира" - выживают умные ! Но дальше  набив "энное количество шишек" и поработав похоронной командой на неудачных колониях горе-колонизаторы наверняка сделали нужные выводы.
"Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут.  несколько не сомневаюсь что так и было ! Образованные и высокоморальные (особенно как для того времени)  странствующие войны-монахи в руководстве колонии разумеется не стали набирать в будущие колонисты  всякий сброд.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:50:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
Да выши рассуждения имеют смысл но население может жить или на Марсе или в более удобных КП на его орбите. Верфь ( и тем более космическая ) это не то место рядом с которым можно спокойно жить . Это не парк аттракционов, а сложное и довольно опасное производство, много ли народа живет непосредственно рядом с монтажно испытательными корпусами на современных космодромах? Да там вообще обычно никто не живет! (даже небольшой трейлерный поселок в  Бока-Чика просто времянки для строителей самого космодрома   )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:06:47
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пор
и чо? какая разница кто открыл?

хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:06:47
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пор
и чо? какая разница кто открыл?

хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной? А никто бы не открыл с такими бы подходцами. Так что успокойтесь и не волнуйтесь. Никуда не летайте. Справятся без вас
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:29:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?
никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.

куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет. 
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;D

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.
перестали бы корабли плавать? :o


или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:29:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?
никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.

куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет. 
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;D

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.
перестали бы корабли плавать? :o


или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
1) Всё так, потому и летим.
2) Именно потому, что у нас всё так с наукой, и с потребностями к странствиям, путешествиям и колонизациям, у нас появились корабли и НАВИГАЦИЯ, которые позволили всё это открыть. Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть (и тут дел хватает, еще то и то не сделано). Не было бы кораблей, за ненадобностью, никто бы никуда не плавал. Зачем? Дома ж дел хватает  ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:55:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример  Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом  ИМХО готовый  "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...
 
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.

Нафига строить корабли на Марсе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:45
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.


Так валить или не валить - вопрос принципиальный.

Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:59:05
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.
ошибка.

место небыло хуже.
простой  пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится

Был проект Лунный пояс/лунный путь (названия не помню), но делали его японцы под лунный СБ. Но у них КПД был днище. Так к СБ кроме кремния ещё много чего надо.

И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:59:05
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.
ошибка.

место небыло хуже.
простой  пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
Ещё раз пишу, второй раз, то, что потёрли

ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

Я вас очень прекрасно понял. "Зачем куда-то лететь, дома и так куча дел и проблем". Так? Как иначе ваш пассаж про Сибирь и её "колонизацию" понимать? На что вам был приведен пример с Новым Светом Португалией и Испанией. На этом примере показана порочность такой логики. Вам всё ещё не понятно, почему и для чего я это написал?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20
Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf). Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5.  ::)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41076.gif)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:45
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.


Так валить или не валить - вопрос принципиальный.

Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".
1 Вопрос был "куда валить?"   "Планеты" VS "Астроинженерия"
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!") потому что лимит дурацкой-удачи вот вот подойдет к концу. "Крона" отличный индикатор того что к реально серьезным проблемам наша цивилизация не готова от слова совсем !
Как там? "Я существую! - сказал человек... До сих пор ? - удивилась вселенная "
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:36:37
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

............
читайте отсюда
Цитатаbenderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168)


(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png) 30.08.2021 22:19:29 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2257591) #175

 и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50
Цитата: benderr от 31.08.2021 13:36:37
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

............
читайте отсюда
Цитата: undefinedbenderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168)


(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png) 30.08.2021 22:19:29 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2257591) #175

 и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
Память, что ли девичья? Не спрашивал он.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19643.msg2257777#msg2257777

Ага. "Я не такая, я жду трамвая"(с). Плюс то, что потёрли
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:41:10
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:491 Вопрос был "куда валить?"   "Планеты" VS "Астроинженерия"
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!")
тогда и «куда» -не важно.

об чем рассуждать?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:43:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.
я вам не доктор. ;)

могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:45:47
Цитата: benderr от 31.08.2021 13:43:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.
я вам не доктор. ;)

могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
Могу посоветовать вам обратитсч ко врачу. На лицо расстройство кратковременной памяти, потому что помним о сообщении #175, но начисто забыли о сообщении #190.  ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf). Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5.  ::)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41076.gif)

Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
 
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские  парные модули-платформы связанные системой тросов  и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41078.jpg)

Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав  "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151762.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимые вселенской тоской высокими идеалами. А я думаю, что им жрать нечего было. Вот как будет "нечего жрать" так человечество и сорганизуется, а пока...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40
Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.
 Нужно разрабатывать программы 3-д печати в космосе из доставляемых материалов, 3Д печать корпусов станции.
Всё упирается в создание ядерных источников энергии для НОО и цену килограмма на орбите.  Ангара 5В и  Ядерный буксир позволят России занятся созданием форпоста в космосе, например научной станции для защиты от астероидно-кометной опасности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д.  ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн.  :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 19:54:00
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д.  ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн.  :o

1 "А зачем их масштабировать? " Для того чтобы начать с пресловутой "Сотни" поселенцев. Нормальный такой поселок с более-мнение приличной автономией и строить его можно начинать хоть завтра. (например вместо маразматического и отсталого на целую эпоху ГетВея - для марсианской обиты подобная времянка класса "связка бочек" еще туда сюда потянет но для Лунной это "курам на смех"!)   

2 " 10 000 поселенцев" и как вы думаете когда его начнут строить? Не раньше чем  через 50-т лет, построят  лет через сто и выяснится, что развалюха устарела и обвешала.(Пример модуля "Наука" отлично на это намекает )  Проблема "Стэнфордского тора" (и ему подобных КП) не  совсем не в "масштабировании вверх" проблем том что чтобы начать его строить нужна сильно могучая заатмосферная инфраструра которую по идее и должен олицетворять первый "Стэнфордский тор"  получается "заколдованный круг": тор нельзя строить пока не построен тор.

"Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца." Это только так кажется! Потому что в конце строительства получится тот же самый Стэнфордский тор или что-то еще покруче (вроде цилиндров О'Нила или некой "мини сферы Дайсона" со сложной внутренний трехмерной конфигурацией  ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150288.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/209392.webp)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен   
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:30:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.
Минимум два стартапа разрабатывают добычу лунного кислорода из реголита. Оба разрабатывают технологию электролиза, один предлагает прямой электролиз расплава реголита, второй предлагает электролиз реголита в расплаве соли, как вариант,  хлористого натрия, хотя, возможно, и других. Плюс электролиза в расплаве соли - более низкие температуры, и, как следствие, больший ресурс электродов и ванн для расплава.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен 
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 02:29:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
;D


а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимые вселенской тоской высокими идеалами. А я думаю, что им жрать нечего было. Вот как будет "нечего жрать" так человечество и сорганизуется, а пока...
Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды. Как самый яркий пример - Чернобыль. Люди ушли, освободив территории - и пожалуста вам, дикая природа тут как тут. Ну и вот, австралопитек дорасширялся до человека разумного.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03
Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission).  :)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41091.png)

Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)
Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях панелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен 
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
 

1 Разумеется, самые первые КП будут строится почти также как и современные ОС .

Для чего ?
Для вывода хотя бы части индустриальной инфраструктуры за пределы атмосферы .  Нет экология и прочая "зелень тоскливая" к ней примазавшиеся на первых этапах разумеется будет непричем.

Просто есть множество технологий требующих вакуума, отсутствия тяготения , криогенных и сверхвысоких температур и т.д.

Так-же в первых промышленных КП может быть налажено выращивание  разных специальных с/х культур и бактериально-вирусных  гибридов для фармацевтики и биотехнологий. + никаких проблем с "чистими комнатами" для электроники и т.д.

  Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

Кстати !

Сделано в космосе. Вслед за космотуризмом, появится космическое производство
 (https://zen.yandex.ru/media/iap_zts/sdelano-v-kosmose-vsled-za-kosmoturizmom-poiavitsia-kosmicheskoe-proizvodstvo-6105b08a391cbd4230abcb77?&utm_campaign=dbr)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73964.jpg)


2 К сожалению вариант "Колонизация планет и Космические поселения"  человечество едва-ли потянет потому, что кроме очевидных и даже где-то неизбежных колонний на Луне и Марсе все прочие потребует просто неприлично больших затрат времени и сил, а реальную отдачу от проектов терраформирования придется ждать столетиями если не больше ....

В отличии от Космических поселений которые начнут давать положительный эффект практически сразу и без необходимости "молиться и каяться" на местные условия на каждой "круглой кочке".

Но если человечество, все же выберет колонизацию планет, то это  скорее всего это будет  достаточно мало отличается от строительства "полностью космических" поселений .

Типовой "космический лифт" и кучука "городков в табакерке" рядом.

Терраформинг в принципе возможен только для Марса и возможно Венеры, а  более мнение земная гравитация, есть на хорошо если десятке далеких и очень холодных лун  планет-гигантов .

"Межзвездные Империи" в ИРЛ отдают бредом даже при рабочем Варп-Приводе.

Но не потому, что расселение по галактике невозможно, а просто потому, что окрепшим колониям в других системах, совершенно незачем поддерживать тесную связь с прародиной. 

Культура своя, ресурсы свои, всю историю возьмут с собой  на информационных носителях, а новости "по галактической сети" если и будут ходить то особого значения иметь не будут.

В общем "КП(Колонизация планет) И КП(Космические поселения) это все равно КП(Космические поселения)". Так "зачем платить дважды?"(С)Тупая-Реклама. 

Причем "Колонизация планет" вне "пояса златовласки" дело довольно сомнительное , а терраформинг и/или создание искусственных планет дело чудовищно медленное и не эффективное.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Sellin от 01.09.2021 11:06:06
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.
Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?

Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:09:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)


На самом деле там не такая уж и большая разница в потребной энергетике.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:12:06
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.
Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?

Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.

ИМХО, схема посадки ровера 2020 неоптимальна для больших грузов. 3,8 тонн перелётной ступени для посадки примерно 1 тонны на поверхность - весьма много. Но в габаритах Атласа и без шибко больших рисков иначе не сделать. В идеале что-нибудь вроде Starship'а или лендера от Lockheed Martin, где масса/ПН на пов-ть планеты как 1 к 1.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Прикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля.  ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.  8) Вот примерный план постройки.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41093.gif)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Ну, а когда за одну ходку нужно будет закинуть на ОЛО и на Марс 100 тонн, как у нас там  с ценой доставки получится? ??? Мне почему-то кажется, что за один пуск 100 тонн на Марс нельзя доставить ни за какие деньги.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.


Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии. 
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.

Т.е все рецепты создания космических поселений должны начинаться с 1-го шага
- создания базы на Луне/Марсе.

Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны. 
Даже если вы подвесити свою базу рядом с психеей богатой металлами - где вы будете брать воду? Углерод?
Ага - с другого астероида. А этот другой астероид летит в миллионе километров по совсем другой орбите и вам значит надо гонять ракеты с грузом в 1000-чи тонн чтобы обеспечить данное космическое поселение всеми нужными материалами. И тут отсутствие гравитационного колодца - которым так восхищаются - никак не поможет. А если вам понадобится медь - то это скорее всего будет на 3-м астероиде который также летает по совсем другой орбите и вам придется тратить кучу топлива просто чтобы обеспечить свое космическое поселение всем необходимым.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.


На самом деле 1000 тонн - это вес только структуры для обеспечения жилья для людей.
Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Прикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля.  ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.  8) Вот примерный план постройки.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41093.gif)
Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс. И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё. В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:24:26
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.
Нет, ИМХО, космические поселения в поясе астероидов - нонсенс.  ::) Космические поселения в районе орбиты Земли (или более близкие к Солнцу) вполне возможно создать. Другой вопрос, сколько это будет стоить ресурсов (денег и времени).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс.
Почему не поверю? Я это знаю.  ;) Т.е., обратно на Землю Вы возвращаться не планируете. Ну, и правильно.  :(

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё.
Какие-то наивные детские планы. Смешно! :)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.
Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 13:54:51
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны. 
я уже обращал на это внимание.

оппонент игнорировал.
получается что все вопросы не связаные с выбором «КП против наземки» -пофигу. ;D

Цитата: benderr от 01.09.2021 02:29:25а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Почему не поверю? Я это знаю.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Т.е., обратно на Землю Вы возвращаться не планируете. Ну, и правильно.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднять
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Какие-то наивные детские планы. Смешно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднять
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.
А зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне.  8) А потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим?  ::)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.
Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем.  ::)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"
План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество?  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....   ::)  ). 

А если поднять на геостационар и тем более "орбиту захоронения" (с которой точно ничего на Землю не посыпется)  то на первом этапе (без внеземного сырья ) получим неслабые проблемы с логистикой грузов (спутники на ГСО швырять это одно, а обеспечит  сколько нибудь серьезный грузопоток совсем другое ) Проблемы решаемые, и как не покажется странным  поднятием куда нибудь ЕЩЕ ПОВЫШЕ например в точки Лагранжа или на лунную орбиту . А там уже гарантированные проблемы со связью будут...

Автономные ИИ на экспериментальных производствах первой волны почти ничего  "не решают". Да и затевается экспансия вроде совсем не как "фитнес для роботов". 

Вот и получается что вместе с зводом на орбите нужно строить удобный "рабочий поселок", да и как я уже писал далеко не все космические производственные процессы "в восторге от невесомости".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)
А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе? Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли. Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс. И вот с этой точки зрения создать марсианскую базу намного проще, чем тор в EML5, потому, что необходимая Хс почти одинаковая, а массу надо доставлять в десятки раз больше.
   

Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 16:54:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....   ::)  ). 

Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?
Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн.  ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.
Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:

Shield9,900,000---
Torus shell156,000---
Glass solars48,000---
Spokes2,400---
Central hub1,600---
Docking module100---
Fabrication sphere---500
Radiators2,400---
Habitat power station700---
Main mirror2007 (Mylar)
Secondary mirrors903 (Mylar)

Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.
Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5.  :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Sellin от 01.09.2021 18:18:15
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26
Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.
Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .

Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями  ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден!  )

2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП.   

3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА  будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".

4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники  в космическом пространстве в расчет почему то не идет  "от слова совсем" ?  При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.  Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце,  скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть"  на многие тысячелетия   .       
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22
Цитата: Nicky от 01.09.2021 16:54:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....  ::)  ). 

Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?

Просто внимательно дочитайте мой комментарий...  Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать  надежно  + нужно думать  о перспективе, а в перспективе "фитнес для роботов" и "космические деревни для роботов" людям малополезны.Людям как и Европейцам в эпоху графических открытий придется  "распахать Аризону"(освоить солнечную систему ) самостоятельно, а не нанимать и обучать  для этого "индейцев"(а в данном случае роботов).

Возможно люди освоят оцифровку сознания и киборгизацию но   это просто как "взять в жены дочь вождя" то есть получить годный гибрид взяв все лучшее у "индейцев"(ИИ и Роботов ) он воспитав новые поколения "гибридов" как адекватную и нормальную часть человечества .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:04:33
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Я не "семи пядей во лбу"
;D ;D


нет,юурик. не семи. ;)
но щас не об этом.
щас-ваше очередное заблуждение,что «все что летает и не падает» легкодоступно.
вот когда оно падает,вы знаете где упало и когда потребуется-пойдете и возьмете.
а в космосе-все не так. все брошеное продолжает лететь в заданном направлении. ВЕЧНО! пока не столкнется и непредсказуемо не изменит траекторию.(или-разобьется)

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26причем при достаточном  развитии технологии
вопрос исчезнет. ;D


жить будет везде одинаково прекрасно. независимо от ресурсов и тем более грав.ям.
при достаточном  развитии технологии
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:08:00
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично. 
нет.не нужно.

при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:09:15
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26скорее всего так останется летать там где было брошено
йурик,вы снова забыли,что это космос.не? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 20:12:52
Цитата: Sellin от 01.09.2021 18:18:15
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.
Любезный, а Вы собрались на Марс грузы Атласами Пятыми таскать? По одной тонне в каждом пуске? Ну, ну. Не буду Вам даже возражать.  ::) Увы, колония на Марсе тогда обречена.  :( Ну, и Бог-то с ней. Умерла - так умерла.  :P
P.S. Я думал, у Вас в загашнике какие-нибудь Старшипы завалялись. Ну, на нет и суда нет. Значит про Марс с Вами говорить бессмысленно.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 20:55:48
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)

А что на Луне и Марсе ЦуП построили ?   ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 21:05:20
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:08:00
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.
нет.не нужно.

при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
Тут согласен даже матерью из "моря дирака" черпать можно...
Но я не о  "техно-магическом" варианте пишу. 
Потому что по идее предельные технологии вообще позволяют никуда не лететь и осваивать "пену миров" (см концепция квантовой пены)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 00:52:41
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 20:55:48
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)

А что на Луне и Марсе ЦуП построили ?  ;)
ой!
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 02.09.2021 02:22:05
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Просто внимательно дочитайте мой комментарий...  Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать  надежно

А на каком максимальном расстоянии можно надежно управлять?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13А зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) А потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет?  ;D


Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне.  Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.


Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA. Это, если что, тот план, где метан с кислородом вырабатывают прямо на месте. На Марсе. У фашиста в планах такого не было, если что. Так что, я сильно подозреваю, что вы обозвали "развесистой клюквой" то, о чём даже не знали. (Вангую крики о том, что вы с пелёнок с зубриновским планом знакомы)  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?
Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн.  ;)
Отлично. Однако в вашем бюджете массы из следующего параграфа я так и не увидел массы  средств добычи и доставки этих десяти с лихуем миллионов тонн, и массы средств доставки этих средств с Земли на Луну, да ещё с учётом необходимой Хс для того и для другого. Или вы девять миллионов девятьсот тысяч тонн с Луны в EML5 святым духом доставите?
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.
Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:

Спойлер
Shield9,900,000---
Torus shell156,000---
Glass solars48,000---
Spokes2,400---
Central hub1,600---
Docking module100---
Fabrication sphere---500
Radiators2,400---
Habitat power station700---
Main mirror2007 (Mylar)
Secondary mirrors903 (Mylar)
[свернуть]
Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)
Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду. Сейчас у меня в руках планшет, и его возможности ограничены. Но достаточно посмотреть на список того, что здесь перечисленно, и становится понятно, что это то, что необходимо не для полноценной жизни, а лишь для обеспечения существования. Для обеспечения существования на Марс надо доставить менее десяти тонн в расчёте на одного человека, всё остальное можно сделат, используя местные ресурсы. Остальные девяносто тонн на одного человека неободимы для обеспечения полноценной жизни колонии, для автономного поселения вам из этих девяноста потребуется минимум половина.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.
Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5.  :P
Вот теперь и посчитайте с поправками из двух предыдущих абзацев.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.09.2021 05:44:29
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле.
Никогда там не будет удобнее, чем на планетах, потому что:
а) искусственная гравитация сильно усложняет конструкцию поселений и их эксплуатацию.
б) уровень радиации и микрометеоритная опасность в открытом пространстве всегда выше, чем даже на Луне (она хотя бы снизу защищает).
А для массовой колонизации, чтобы в космосе жили миллионы людей, требуется уровень технологий, запредельный для нынешней науки, как-то антигравитация и телепортация
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 18:48:26
Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.
Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .

Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями  ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден!  )

2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП. 

3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА  будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".

4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники  в космическом пространстве в расчет почему то не идет  "от слова совсем" ?  При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.  Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце,  скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть"  на многие тысячелетия.
На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.
   
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:00:34
Цитата: benderr от 02.09.2021 00:52:41ой!
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
По хорошему КП нужно было начинать строить еще лет 25 назад ...
( См. Космическую Одесою Артура Кларка и фильм  Стэнли Кубрика )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:16:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.
   
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
Не совсем согласен ... но Марс как и Луна просто обречены на колонизацию . (Неважно что за путь выберет человечество дальше ) Луне просто "не повезло" с близостью к Земле .

А Марс единственная действительно земле-подобная планета солнечной системы  с реальной возможностью терраформации . (Но даже если без нее то условия на Марсе достаточно мягкие что бы можно было, например  накрыть прозрачной пленкой каньоны и картеры и "надуть" под нее достаточно плотную для дыхания людей и жизни растений искусственную-атмосферу  )

И если Марс-Завод вещь довольно сомнительная ( слишком сильно зависит от полезных ископаемых что там найдут или не найдут   )... то Марс-Оранжерея досточно реален . (Поднимать грузы в космос проще + своей экологии нет + все самые "вкусные" места солнечной системы заметно ближе)
Зы
Немного сомневаюсь что азотно-углекислотную атмосферу получится использовать как промышленный ресурс (разве что залежи сухого льда  в марсианском аналоге вечной мерзлоты раскапывать   )  но вот то что растениям она помехой  не будет, есть  довольно неплохой шанс. (То есть в теплицах можно подогреть и чуть повысить давление и можно сажать растения "в открытом грунте" без создания искусственной воздушной среды  (разумеется удобрив и  добавив нужную микрофлору - но все  это куда проще чем разная сложная гидропоника  )    )   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Конечно, нужно тащить  9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете?  :(

Цитата: undefined
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне.  Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.
Успокойтесь, никакой марсианской колонии не будет.  ::) До Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний.  ::)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA.
Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.09.2021 14:18:36
Цитата: Алексей  Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!
Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10127.0)Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Конечно, нужно тащить  9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
9,9М тонн реголита еще надо как-то поднять с Луны. Они сами, что ли взлетят? Подобно магии? Так что даже если забыть всё то, что вы "скромно" упустили в вашем повествовании, и оставить только упомянутый вами реголит, то подъем такого объема и массы с поверхности Луны в L5 уже устроит нам всем не хилый гемморой (куча топливных заводов, еще большая куча источников энергии к ним, ворох ракет, хозяйство по обслуживанию всего этого и т.д.) В то время как на Марс груз доставлен и всё. (Отдельно доставила фраза - "А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны.") Шта????

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Успокойтесь, никакой марсианской колонии не будет.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) До Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее? И я спокоен в отличии от вас. Ваши крики "хомячки", "до вас не доходит" не делают вам чести. На Луне будут заводы, в этом никто не сомневается. Будут ли поселения - вопрос. Слишкам мала гравитация, слишком нет атмосферы, слишком радиации



Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается. 
Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society   была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставили
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:28:25
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48509.png)

На кое-кого похоже!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38
А с моей точки зрения 9,9 млн. тонн маловато будет по нынешним нормам допустимых доз радиации. Нормы 1975 года малость устарели. ;)  Если интересуетесь, то спросите у НАСА, как они планировали доставить эти миллионы тонн с Луны в L5.  ;)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее?
Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.  8)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society  была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставили
Да, я написал, что НАСА отказалась от Mars Direct без указания причин. После чего Зубрин основал свое Society. Здоровому человеку причина и следствие - очевидны. Ну, а телега впереди лошади - это только ваша химера.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:34:57
Цитата: pkl от 02.09.2021 14:18:36
Цитата: Алексей  Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!
Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10127.0)Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Спасибо, что нашли старую тему ... (Искал но не нашел! ).
Однако с 2009-го года кое что ЗАМЕТНО изменилось .

Старая фантастика ? Ни проекты О Нила, ни Стэнфордский Тор ни даже невероятно далекая перспектива Сферы Дайсона никогда небыли просто фантастикой . Все это возможно и фантастические но определенно проекты. Что касается колонизации планет то соседняя тема называется  Mars Colonial Transporter и это уже на 100% не фантастика !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:31
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.
1 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?

2 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом  люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет,  а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .

3 Колония на самом Марсе ? Ну разумеется, строительство МарсоГрада  на несколько миллионов  жителей Марсу вероятно не угрожает еще ОЧЕНЬ долго, но строительство аналога полярных стаций в Антарктиде  вполне возможно.

4 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:311 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?
Как таковой "колонии" с постоянным проживанием людей, типа, как колонии в Америке, ИМХО, нигде не будет. Точно также, как их нет, например, в Антарктиде.  ;)
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:312 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом  люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет,  а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .
Да, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей).  ;) Что касается Марса (Фобоса и Деймоса), то нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :(
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:313 Колония на самом Марсе ?
Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :( 
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ?
А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)
А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Разумеется вы правы ! Но я немного о другом... Именно в "условный миллениум" ( после затопления станции Мир,  неудач с Марс 96 и Катастрофы с шаттлом «Колумбия») у многих было ощущение, что "Космос все!"(ну как минимум НА ДОЛГО все). Ан нет "жив курилка"!

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли  и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А  напряжения магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!

Но допусти вы правы, но что в этом случае  мешает набросать метр песка на крышу жилых помещений или вообще строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140166.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151323.jpg)   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150234.jpg)
ЦитатаДа, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей).
Это разумеется напрашивается... Но честно говоря я не вижу особой разницы между строительством около Лунной и около Марсианской станции. (Особенно если использовать Старшип )   Кстати почему тут все забыли проект MarsPilotedOrbitalStation ( MARPOST)?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190775.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:53:16
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?
ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D


и никаких подземных городов не потребуется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов 
есть.

есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:53:16
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?
ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D


и никаких подземных городов не потребуется.
Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!  ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов 
есть.

есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/220276.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197872.jpg)
Могу даже сфоткаться в этом "мрачном подземелье "  потому что это Киев.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223667.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141889.jpg)
Летающих еще нет но точно будет ...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 20:23:13
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54Летающих еще нет но точно будет
дак и подводных нет. и плавающих. а прожектов-немало

.проект летающих городов (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 20:46:57
Цитата: benderr от 02.09.2021 20:23:13
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54Летающих еще нет но точно будет
дак и подводных нет. и плавающих. а прожектов-немало

.проект летающих городов (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206157.jpg)
 ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:12:09
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )
Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:19:02
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы
Что Вы думаете делать, когда израсходуете доступные редкоземельные элементы в космосе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 01:25:09
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?

1 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть )   оккупировали физически и захватывали идеологически  все кому не лень.

2 "Стационарные цивилизации" действительно могли довольно продолжительное время существовать в прошлом, но только по причине стационарности условий и ВНУТРЕННЕГО прогресса заметно опережавшего внешний .  Но как только "внутренней прогресс" замедлялся, а внешний ускорялся  все "тысячелетние империи" моментально начинали "цвести и пахнуть".

3 Конкретно с Китаем все немного "атипично" но только потому регулярно захватывающе его трон варвары и разного рода реформаторы тупо и быстро "растворялись в пейзаже".       
(  там вроде даже доминирующие этносы раз пять менялись, а уж сколько было РАЗНЫХ Ымперий это вообще сосчитать трудно  )

4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много, но эта  действительно долго существовавшая цивилизация многие столетия просто не имела реально опасных ей близких  соседей и конкурентов так что  разумеется все взлеты и падения происходили внутри  "долины Нила" (могущей вмесить и прокормить довольно ограниченное население  ) Но вообще что именно  там "вратилось  под крышечкой" сейчас уже не поймешь  .     
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 01:33:36
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33е буду утверждать
всё,абсолютно всё что вы тут постулируете уже не один десяток раз обсуждалось на этом форуме.

я понимаю,вам хотелось создать СВОЮ,какбэ особенную тему.
но скучно же по десятому разу отвечать на очередное «прозрение» нового форумчанина. ::) :-\
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов  )
это кто писал?::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 03.09.2021 03:01:56
Ну так что там  магическим подыманием ещё большего количества реголита с Луны в L5? И хотелось бы, хотя бы в общих чертах понять почему груз на Марсе "безполезен"

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Ну да, ну да. "Коммерчески успешной многоразовости никогда не будет" и "...вот тогда и поговорим". А что петь будем, когда это произойдет?

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)  Да, я написал, что НАСА отказалась от Mars Direct без указания причин. После чего Зубрин основал свое Society. Здоровому человеку причина и следствие - очевидны. Ну, а телега впереди лошади - это только ваша химера.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Люблю смотреть как переобуваются в воздухе. Тут тебе и отвлечение внимания на второстепенную реплику и полная смена аргумента на противоположный. И что же "видно здоровому человеку"? В чём же причина не просто отказа, а, даже отказа в обсуждении этой программы? :)

Хотите вы того или нет, но поселения на небесных телах сделать проще по той простой причине, что можно использовать местные ресурсы. Любые орбитальные поселения возможны, но кратно дороже и сложнее. Просто потому, что местных ресурсов там нет. И всё надо тащить из других мест. Именно по этой причине на орбитах будут сугубо утилитарные вещи, но не поселения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.
Потому что по плану 1975 года для 10000 поселенцев в КП создавался почти комфорт. Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато. А во всем остальном - очень все продвинуто. А что там за концепция "года где-то 2016"?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 08:12:19
Цитата: benderr от 03.09.2021 01:33:36
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33е буду утверждать
всё,абсолютно всё что вы тут постулируете уже не один десяток раз обсуждалось на этом форуме.

я понимаю,вам хотелось создать СВОЮ,какбэ особенную тему.
но скучно же по десятому разу отвечать на очередное «прозрение» нового форумчанина. ::) :-\
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!


Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов  )
это кто писал?::)

1 Это означает что тема актуальна.( уже в эту тему 15 станиц за пару дней накидали )
(На это форуме тысячи тем и если мне что-то неинтересно я в них просто не захожу  - если вы зашли сюда это значит  тема вас как-то волнует так что нечего изображать, что вы просто "ошиблись дверью"       ВАМ ТОЖЕ ИНТЕРЕСНО спорить на предложенную мной тему .  )

2 "Массовиком затейником" я в это теме "подрабатываю",  просто потому что она мне интересна и я действительно не нашел заброшенную в 2015-м тему 2009 года ( что не удивительно "эфирные острова" как-то слабо коррелируют с более конкретными  "космическими поселениями"  )

3 У меня немного другие идеи чем у моих предшественников,  именно поэтому я с самого начала немного схитрил в названии темы и веду к тому, что КП VS КП = КП то есть что само различие мнимое но все-же более отдаленное будущее ИМХО за "Истинными"  то бишь "Пространственными КП"  .

4 По сравнению со строительством "Мира кольца"(Хало) или полноценной Сферы Дайсона устроить "стыковку лишних астероидов" в некий искусственный планетоид действительно сравнительно просто.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100365.jpg)
(Но главный недостаток "искусственных планет" очевиден! Он в неэффективности использования даже вроде бы лишней "пустой проды" и крайне медленном процессе их терраформации - именно поэтому я и не стал расписывать "плането-строение " сколько нибудь подробно ... Да, организовать  это можно и даже сравнительно просто но будет это примерно как строительство надводного понтонного  моста "через атлантический океан" - то есть медленно и печально  )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли  и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А  напряжения магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!
Вообще-то для человека безопасным магнитным полем является величина <= 100 мкТ. Это постоянно 24/7/365. Таким полем ничего нельзя отклонить и ничего нельзя защитить.  ;) Да, на Марсе и Луне можно закопаться в реголит и решить проблему защиты от КИ. Только до Луны лететь 3 суток, а до Марса полгода. В полете до Марса можно схлопотать хорошую дозу. Да, для КП нужна массивная защита от КИ. Поэтому более 30 лет назад предлагался способ защиты лунным реголитом. С оригинальным способом доставки реголита с поверхности Луны.  ;)

P.S. Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека.  8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:21:33
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато.
Для меня всегда была изрядная загадка откуда берутся все эти  "сумасшедшие зиверты" для больших и минуточку почти локально неподвижных(то есть не меняющих свое положение активно, а летящих по постоянной траектории) ПКП.

Ведь ничего не мешает сделать им сколько угодно "сумеречную зону" банально создав вокруг них "небольшие тучки снежной (или еще какой) пыли". Да, в космосе  есть солнечный ветер и раз в несколько лет "тучку" возможно придется обновлять ("но это неточно", потому что можно например  построить "удерживающую сетку" с управляемыми электростатическими или электромагнитными полями ) однако все это ерунда ! Главное то, что от "ужасного космического излучения" вполне можно защититься и  причем достаточно просто!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 09:54:45
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:21:33Для меня всегда была изрядная загадка откуда берутся все эти  "сумасшедшие зиверты" для больших и минуточку почти локально неподвижных(то есть не меняющих свое положение активно, а летящих по постоянной траектории) ПКП.
Надо просто немного физику подучить и все станет очевидным.  ;)

Цитата: undefinedЗиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе фотонного (рентгеновского или гамма) излучения в 1 Гр. В качестве образцового источника излучения принимают рентгеновское излучение с граничной энергией 180 кэВ.
А в нашем случае фотонное (рентгеновское или гамма) излучение (и его корпускулярный (протоны, нейтроны, электроны, позитроны) эквивалент) - это солнечные космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). Вы не поверите, но Солнце и Галактика - очень мощные излучатели. Вот оттуда и берутся эти "сумасшедшие зиверты".  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли  и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А  напряжения магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!
Вообще-то для человека безопасным магнитным полем является величина <= 100 мкТ. Это постоянно 24/7/365. Таким полем ничего нельзя отклонить и ничего нельзя защитить.  ;) Да, на Марсе и Луне можно закопаться в реголит и решить проблему защиты от КИ. Только до Луны лететь 3 суток, а до Марса полгода. В полете до Марса можно схлопотать хорошую дозу. Да, для КП нужна массивная защита от КИ. Поэтому более 30 лет назад предлагался способ защиты лунным реголитом. С оригинальным способом доставки реголита с поверхности Луны.  ;)

P.S. Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека.  8)
1 Разумеется, то что вы говорите имеет смысл (магнитное поле Земли хоть и слабо в каждой его точке но это БОЛЬШОЕ поле )  Но ничто не мешает делать отклоняющее поле достаточно мощным, нужно всего лишь озаботься его "пространственной конфигурацией" например вполне можно банально форсировать бортовой радар, так чтобы его специально немного расфокусированный  луч надежно перекрывал "угрожающее  направление" на солнце .   

2 Однако, главная защита летящего в межпланетном пространстве корабля, до смешного проста! Нужно всего лишь почти всегда держать корабль повернутым двигательным отсеком к солнцу .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:04:09
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:311 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?
Как таковой "колонии" с постоянным проживанием людей, типа, как колонии в Америке, ИМХО, нигде не будет. Точно также, как их нет, например, в Антарктиде.  ;)

О боги, опять этот аргумент. А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:11:12
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Путь адаптации путь животных и растений. А люди обчыно, наоборот адаптируют среду под себя.  Так что если речь не идет о переходе к "оцифровке сознания" то это изрядная ересь способная привести к созданию "радиационно стойкого НЕ человека" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23Но ничто не мешает делать отклоняющее поле достаточно мощным
Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.  :(
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23Однако, главная защита летящего в межпланетном пространстве корабля, до смешного проста! Нужно всего лишь почти всегда держать корабль повернутым двигательным отсеком к солнцу .
Ну, да, если в двигательном отсеке размещена соответствующая защита толщиной метр-два, то да. А к галактическому космическому излучению каким боком поворачиваться будете?  ::) Надо, все же немного физику подучить.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:20:09
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:04:09А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?
Проблема в дороговизне строительства городов. В Гренландии все города расположены на побережье, омываемом теплым Атлантическим океаном.  ;) А вот в центре Гренландии городов почему-то нет.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:23:21
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 09:54:45А в нашем случае фотонное (рентгеновское или гамма) излучение (и его корпускулярный (протоны, нейтроны, электроны, позитроны) эквивалент) - это солнечные космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). Вы не поверите, но Солнце и Галактика - очень мощные излучатели. Вот оттуда и берутся эти "сумасшедшие зиверты".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)


С этим ни кто не спорит. Просто дочитайте следующий абзац моего комментария там (ИМХО) надежное и очевидное решение проблемы защиты от всего Космического Излучения для мало подвижных искусственных объектов  в космическом пространстве.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:24:00
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:11:12А люди обчыно, наоборот адаптируют среду под себя.
Теоретически, конечно, можно выключить Солнце и Галактику. Ну, чтобы они там не излучали всяких там лучей. Но боюсь на этом тернистом пути нас поджидают неприятности.  :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:28:41
и, да, так называемые стационарные цивилизации такие стационарные. Скорее, это серийные самоубийцы, которые время от времени разваливаются с феерическим грохотом, вдребезги и пополам. После чего из обломков долго лепится подобие святого советского союза  былого величия - до следующего раза...
тех же египтян постигло нашествие гиксосов например, которые, внезапно, имея составные луки, нахлобучили великую ымперию..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:31:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами  космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км  вокруг . И я не видел!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142695.jpg)

Все это потому, что антенны  космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.

  Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то  вроде электромагнита  тягающего металолом на свалке ?   
зы
"Нельзя долго находится внутри МРТ.  " это вообще перл вроде "стрелок осциллографов "...
Да да! "Рация на бронепоезде!"  А еще (по достоверным слухам ) нельзя засовывать голову в микроволновку...  😆😎

Ну серьезно просто представьте, что корабль с электро-магнитной защитой,  это микроволновка но  вывернутая наизнанку! То есть снаружи бушует "плазма и ветер", а внутри вы чай пьете .
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:34:24
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:20:09
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:04:09А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?
Проблема в дороговизне строительства городов. В Гренландии все города расположены на побережье, омываемом теплым Атлантическим океаном.  ;) А вот в центре Гренландии городов почему-то нет.  ::)

у Антарктиды тоже есть побережье. Туда даже туристы катаются из Аргентины, буквально на чем попало, на частных лодках. Нету никаких технических проблем поставить там поселения. В глубине - есть проблема, на льду как-то строить неудобно. Ну так Марс с Луной не лед, там камушки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:47:38
Цитата: Алексей  Кириенко от 03.09.2021 10:31:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами  космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км  вокруг . И я не видел!

Все это потому, что антенны  космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.

  Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то  вроде электромагнита на тягающего металолом на свалке ? 
Нет, бредите Вы. Вы смешали в одну кашу и магнитное поле Земли и антенны космической связи.  ;D Надо не рядом с антеннами космической связи гулять, а залезть внутрь этой антенны и желательно в точку фокусировки и подождать когда они заработают. Вот тогда расскажете про ощущения.  ;) А Вы по простоте душевной думали, что электромагнит не похож на "генератор защитного магнитного поля" Земли?  :o Тут с физикой все строго по нулям. :( Тогда, конечно, желаю счастливого пути и долгого космического полета с двигателем развернутым к Солнцу.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:49:05
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:34:24у Антарктиды тоже есть побережье. Туда даже туристы катаются из Аргентины, буквально на чем попало, на частных лодках. Нету никаких технических проблем поставить там поселения. В глубине - есть проблема, на льду как-то строить неудобно. Ну так Марс с Луной не лед, там камушки.
Я слышал, что в Антарктиде еще есть воздух и вода (лед).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:35:48
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:47:38
Цитата: Алексей  Кириенко от 03.09.2021 10:31:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами  космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км  вокруг . И я не видел!

Все это потому, что антенны  космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.

  Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то  вроде электромагнита на тягающего металолом на свалке ?
Нет, бредите Вы. Вы смешали в одну кашу и магнитное поле Земли и антенны космической связи.  ;D Надо не рядом с антеннами космической связи гулять, а залезть внутрь этой антенны и желательно в точку фокусировки и подождать когда они заработают. Вот тогда расскажете про ощущения.  ;) А Вы по простоте душевной думали, что электромагнит не похож на "генератор защитного магнитного поля" Земли?  :o Тут с физикой все строго по нулям. :( Тогда, конечно, желаю счастливого пути и долгого космического полета с двигателем развернутым к Солнцу.  ::)

Я хоть и слабенький но в прошлом  радиолюбитель (даже на радиостанцию в пионерском  дворце в детстве ходил ) Уляна Борис 4 Киловатт Владимир Щука  (UB4KWQ)

Но что с уже явным  троллем спорить вы же наверное алармист и в бункере сидите от полярного сияния срываетесь ...    Физика у вас даже не нулевая а отрицательная гуманитарий вы наш .
 
Про логику вообще можно не заикаться....
 
Ладно в последний раз потаюсь донести до вас "страшную тайну" ... Артефакт под названием  "Клетка Фарадея" есть электромагнитное поле успешно отсекает там где "шапочка из фольги" не помогает .  Но вам уже боюсь не поможет бункер у вас  в аномальной зоне стоит и метро под ним ходит  . 
 
 ;D ;D ;D ;D  Кроче привет ! Не хотите нормальный спор поддерживать это уже ваши проблемы   и мне они неинтересны.
Зы
Хлопать дверью не буду. Возможно просто настроение не то или чем-то  я вас случайно зацепил.
Ну извините не специально.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:49:05Я слышал, что в Антарктиде еще есть воздух и вода (лед).
На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ... -80С на "плюсе недоступности" в Антарктиде это температура почти совсем марсианская да и высота на ледяном щите над уровнем моря до трех км .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:16:25
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:35:48Ладно в последний раз потаюсь донести до вас "страшную тайну" ... Артефакт под названием  "Клетка Фарадея" есть электромагнитное поле успешно отсекает там где "шапочка из фольги" не помогает .  Но вам уже боюсь не поможет бункер у вас  в аномальной зоне стоит и метро под ним ходит  . 
Вы путаете теплое с мягким. В школе физику прогуливали? Зачем нам переменное электромагнитное поле? Оно не поможет нам защитится от КИ. Нам нужно постоянное магнитное, чтобы отклонить зараженные частицы КИ от КК. Понимаете? Силовые линии постоянного магнитного поля должны быть замкнуты. Это физический закон, увы. Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК), нам нужно создать его (поле) и внутри чего-то (КК). Иначе - никак. Понимаете? Но даже если мы создадим такое поле, оно не поможет нам защитится от рентгеновского и гамма излучения. Тут поможет только тяжелая защита из плотного материала. Как-то так.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ..
Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать. И почем там будет стоить воздух?  ::) Жидкой воды и ледников, как в Антарктиде, там тоже нет и её придется добывать. И почем там будет водичка?  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 03.09.2021 12:53:47
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать.


Вас не приводит в ужас необходимость обогревать дома зимой? А ведь если что случится с отоплением в северных широтах - так ведь все умрут!
А если оказатся зимой на улице в легкой одежде - так тоже можно замерзнуть насмерть! И ведь замерзают.

Но на Земле это почему-то считается нормально. Так же и на Марсе будет нормально. Повредился скафандр - умер. А не повредился - так и живи себе спокойно и не парься.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 13:03:41
Цитата: Dulevo от 03.09.2021 12:53:47
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать.


Вас не приводит в ужас необходимость обогревать дома зимой? А ведь если что случится с отоплением в северных широтах - так ведь все умрут!
А если оказатся зимой на улице в легкой одежде - так тоже можно замерзнуть насмерть! И ведь замерзают.

Но на Земле это почему-то считается нормально. Так же и на Марсе будет нормально. Повредился скафандр - умер. А не повредился - так и живи себе спокойно и не парься.
Какой ужас? Никакого ужаса. Я просто поинтересовался у "энтузиастов колонизации Марса" почем это удовольствие (жить на Марсе) будет стоить. И да, на Марсе придется тратить энергию и на обогрев, и на производство воздуха, и на добычу воды, и т.д., и т.п. Так почем все это будет в день на одно лицо?  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 13:47:19
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ..
Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать. И почем там будет стоить воздух?  ::) Жидкой воды и ледников, как в Антарктиде, там тоже нет и её придется добывать. И почем там будет водичка?  ::)

про  MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается. Даже без воды работает.
а это прикидка из вики

Полноценный преобразователь углекислого газа в кислород, пригодный для использования человеком во время марсианской экспедиции, должен быть примерно в 100 раз больше MOXIE, производить в 200 раз больше кислорода (2-3 кг в час), работать 10 тыс. часов и весить 1000 кг. По оценкам НАСА, экипажу из 4 человек потребуется 1 тонна кислорода на 1 год для дыхания и 25 тонн кислорода в качестве окислителя ракетного топлива.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 14:04:47
и? вы на что ответили? ::)
вопрос то :«по чем водичка»?
или не?
пс. кислород и вода потребуется не только для дыхания и питания а еще для сотни прочих нужд.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:24:50
Цитата: Surt от 03.09.2021 13:47:19про  MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается.
Отличная новость! Живем!  ;) Сейчас прикинем. По задумке НАСА промасштабированный MOXIE c источником энергии 25-30 кВт сможет производить 2 кг кислорода в час. Значит в год (земной) получается 17520 кг кислорода. Этого хватит для дыхания 70 человек. Теперь промасштабируем все это на колонию размером 10000 человек. Потребуется источник энергии мощностью 3,5-4,3 МВт. Неплохие такие энергозатраты. Где их взять? ::) Может есть какой-то другой более эффективный (и дешевый) способ не задохнуться?  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:29:31
Цитата: benderr от 03.09.2021 14:04:47и? вы на что ответили? ::)
вопрос то :«по чем водичка»?
или не?
пс. кислород и вода потребуется не только для дыхания и питания а еще для сотни прочих нужд.

вам подробный бизнес план с тарифами до 2083 года?   ;D
все упирается только и исключительно в источники энергии. А это упирается в возможность их туда притащить в потребном количестве.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:45:11
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:24:50
Цитата: Surt от 03.09.2021 13:47:19про  MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается.
Отличная новость! Живем!  ;) Сейчас прикинем. По задумке НАСА промасштабированный MOXIE c источником энергии 25-30 кВт сможет производить 2 кг кислорода в час. Значит в год (земной) получается 17520 кг кислорода. Этого хватит для дыхания 70 человек. Теперь промасштабируем все это на колонию размером 10000 человек. Потребуется источник энергии мощностью 3,5-4,3 МВт. Неплохие такие энергозатраты. Где их взять? ::) Может есть какой-то другой более эффективный (и дешевый) способ не задохнуться?  ;)

а что такого в подобной мощности недостижимого? Солнечные батареи с этим легко справятся. 
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.
Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:55:37
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:45:11Солнечные батареи с этим легко справятся.
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
Солнечные батареи на Марсе? Мощностью 4 МВт? Это даже не смешно. Сошлюсь на энтузиаста. Вердикт строг и суров Solar Power is Never Going to Work on Mars, and Everybody Knows It (https://medium.com/swlh/solar-power-is-never-going-to-work-on-mars-and-everybody-knows-it-b2fb221722b1).  :( А если учесть многомесячные песчаные бури, то дело совсем труба.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:03:04
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:55:37
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:45:11Солнечные батареи с этим легко справятся.
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
Солнечные батареи на Марсе? Мощностью 4 МВт? Это даже не смешно. Сошлюсь на энтузиаста. Вердикт строг и суров Solar Power is Never Going to Work on Mars, and Everybody Knows It (https://medium.com/swlh/solar-power-is-never-going-to-work-on-mars-and-everybody-knows-it-b2fb221722b1).  :( А если учесть многомесячные песчаные бури, то дело совсем труба.  ::)

все это я уже где-то слышал, только применительно к Земле. Но эксперты лают, а караван идет  8)
глобальный энергопереход стартовал
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:16:56
Цитата: Surt от 03.09.2021 15:03:04все это я уже где-то слышал, только применительно к Земле. Но эксперты лают, а караван идет  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
глобальный энергопереход стартовал
Это не эксперт, это энтузиаст освоения Марса. Он абсолютно прав. Увы, и я с ним тут согласен. Солнечная энергия на Марсе совершенно не эффективна, по сравнению с Землей. Только ядерная. Интересно сколько весит ЛАЭС? И сколько тонн нужно перекинуть на Марс, чтобы обеспечить энергией только производство кислорода для небольшой колонии? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:21:13
ну насчитал там энтузиаст 42 тыс. кв 2 панелей - и? на каком основании он делает вывод о логистической невозможности?


Солнечная батарея SilaSolar 330Вт PERC ( 5BB )

стандартная коммерческая панелька на 330вт ( для земли )  весит 18 кг. Надо 3300 штук. Итого 59.4 тонны батарей на мегаватт ( без всей сопутствующей байды ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:31:31
И насчет пыли - ну вон насчет вертолетика тоже все думали пыль, пыль - но он, зараза, летает как ни в чем не бывало. Так что, возможно, эта проблема во многом надуманная. Надо эксперименты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03
Энтузиаст еще не учел пылевые бури, которые до нуля уменьшают эффективность солнечных батарей. При чем, когда Марс в перигелии и получает на 40% больше солнечного излучения, чем в афелии, пылевые бури случаются чаще. :( Пылевые бури могут длится до 50-100 суток. Да, запарятся марсиане очищать свои батареи.  ::) Увы, проблема пылевых бурь не надумана - например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.09.2021 16:27:45
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.
Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.

Э, чё?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 16:54:42
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.
Ну так назовите сколько Вт-часов вырабатывали за сол солнечные панели Спирита и Оппортьюнити в ясный день и в день когда были пылевые бури, если вам это известно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:16:48
Цитата: Nicky от 03.09.2021 16:54:42Ну так назовите сколько Вт-часов вырабатывали за сол солнечные панели Спирита и Оппортьюнити в ясный день и в день когда были пылевые бури, если вам это известно.
Ежели судить по пресс-релизу JPL Mars Rovers Survive Severe Dust Storms, Ready For Next Objetives (https://mars.nasa.gov/mer/newsroom/pressreleases/20070907a.html), то двухмесячные пылевые бури почти убили оба марсохода:  :(

Цитата: undefinedTwo months after sky-darkening dust from severe storms nearly killed NASA's Mars exploration rovers, the solar-powered robots are awake and ready to continue their mission.
Очевидно, вырабатываемая мощность упала в разы. Но им повезло и все более или менее обошлось. Но это роботы, они могут снизить потребление электроэнергии до хорошего минимума. Ну, а людям, видимо, придется снизит до минимума потребление кислорода.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 17:23:55
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:16:48Очевидно, вырабатываемая мощность упала в разы.
Ну так назовите цифры, если они вам известны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:39:15
Цитата: Nicky от 03.09.2021 17:23:55у так назовите цифры, если они вам известны.
Спросите у JPL, сколько точно потребляют их марсоходы в Deep Sleep Mode. Их, очевидно, перевели в спящий режим (Deep Sleep Mode)  нусоченьнизким потреблением энергии. Spirit Updates: 2004 (https://mars.nasa.gov/mer/mission/rover-status/spirit/2004/all/)

Цитата: undefinedDeep sleep is a mode that leaves the rover completely un-powered overnight, saving the energy that would be spent powering rover electronics and survival heaters that are normally on even when the rover is napping. Spirit needs deep sleep to save energy in the coming sols. Since deep sleep is potentially harmful to the mini thermal emission spectrometer instrument because its survival heater is not powered, rover planners have identified two observations that must be completed before the first deep sleep is attempted. Opportunity has been using deep sleep for several weeks now.
Придется погружать людей в глубокий сон, чтобы практически ничего не потребляли.  :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:16:25Силовые линии постоянного магнитного поля должны быть замкнуты. Это физический закон, увы. Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК), нам нужно создать его (поле) и внутри чего-то (КК). Иначе - никак. Понимаете? Но даже если мы создадим такое поле, оно не поможет нам защитится от рентгеновского и гамма излучения. Тут поможет только тяжелая защита из плотного материала. Как-то так.
Это называется чудовищная инерция мышления ...

"Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК),"

1 Мы не хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то мы хотим создать защитный экран на пути потока ионов .

2 Гама кванты, ренген,жесткое УФ излучение и т.п. магнитное поле в принципе остановить не может.(если это разумеется  не "Пузырь Алькубьерре" ломающий само пространство  )  МКС и все спутники и корабли на орбите получают весь этот "коктейль просвещение"   по полной программе  , но никто вроде от этого не обугливается и даже румяной корочкой не покрывается .

3 Нет никакой разницы "постоянное магнитное" используется или поток СВЧ излучения идущий от "рупоров" направленных излучателей (Это как противостоять дождю и снегу можно развернуть зонтик(жесткий экран ) можно спрятаться "под фонтаном" ("постоянное магнитное поле") а можно поставить мощный вентилятор (или несколько) дующий горячим воздухом,  так чтобы отклонять все осадки ( направленный поток СВЧ создающий "виртуальный рассекатель" потока ионов )

4 Еще можно сделать "плазменный щит" из искусственно ионизированного газа виде пузыря вокруг КК.
 (про поддержание котрого можно писать много и со вкусом - вариантов там много!  Но в простейшем случае достаточно кольца форсунок (одного или нескольких )  вынесенных на некоторые расстояние за  пределы корабля , создающих низко энергическую "ионную завесу" вокруг корабля и очень слабенького магнитного поля для ее удержания и распределения ) Это вариант кстати частично способен защитить  и от  "Гама квантов, рентгена,и прочего жесткого УФ" излучения потому что в отличии от "просто поля" вполне материален.  . 

5 А что касается  "условно постоянного  магнитного поля" то его можно получать практически любой пространственной конфигурации.

(https://temadny.ru/wp-content/uploads/2018/06/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82.jpg)

То есть и  такое где все силовые линии находятся за пределами корпуса КК, а сам корабль расположен в зоне "магнитного вакуума "(эдаком "глазе урагана" ) Кроме того там может  стоять весьма банальная защита вроде той, что состоит в микроволновке и не позволяет  зажарится вашим  мозгам вместе с яичницей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 18:18:21
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53(https://temadny.ru/wp-content/uploads/2018/06/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82.jpg)

если верить картинке,то защитой КосмическогоГорода будет заниматься «магнитная страна.

не?
как в ту крохотную «вакуумную» часть втыкать КП? ::)
значит все ин\оут будут прорываться через зверский магнитный барьер?
не?
про способы связи в том вакууме я даже не спрашиваю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53А что касается  постоянного  магнитного поля то его можно получать практически любой пространственной конфигурации.
Да, нарисовать можно что угодно. Кстати, ваш рисуночек не годится для "такое где все силовые линии находятся за пределами корпуса КК". Я вам так и быть подкину более подходящий рисуночек:  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41121.png)

Проблема в том, что все эти проекты (и плазменный щит в том числе) обсуждаются и обсасываются уже десятилетия, но до практической реализации пока дело не дошло, увы.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37
Цитата: benderr от 03.09.2021 18:18:21КосмическогоГорода
Цитата: benderr от 03.09.2021 18:18:21
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53(https://temadny.ru/wp-content/uploads/2018/06/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82.jpg)

если верить картинке,то защитой КосмическогоГорода будет заниматься «магнитная страна.

"Не верьте своим глазам" эта картинка  просто иллюстрация мест появления магнитного вакуума .
(Банально представьте что на рисунке не симметричное кольцо а например конус , но это наверное в принципе  самый примитивный вариант, а реальное поле будет моделироваться множеством  эффекторов как трехмерная голографическая проекция     )
И вообще защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58Проблема в том, что все эти проекты (и плазменный щит в том числе) обсуждаются и обсасываются уже десятилетия, но до практической реализации пока дело не дошло, увы.
" На сегодняшний день изучением свойств плазмы, занимаются ученые всего мира, впереди всех ученные из России, которые добились немалых успехов в этой области. Как результат на свет появился гиперзвуковой комплекс "Авангард", который летит в плотных слоях атмосферы в облаке плазмы со скоростью 24000 км в час."

...Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.

КУ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:30:40
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.

КУ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
будете активировать взрыватели космических частиц? :o


ну да,это КУ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:37:00
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37И вообще защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !   
вроде б должно,но не занимается. :-[


 частицы КИ на своем пути от источника преодолевают километры пыли.
но все еще опасны.
или не? ;D
 не преодолевают?
не опасны?
не важно в этой теме? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:48:14
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !   
классный такой город получается... ;D


внутри пылевого облака\шра,
отрезан от внешнего мира,
в магнитном вакууме,
любое вхождение\выхождение является прорывом через ионизированую пыль.
это наверно три КУ!
не? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:07
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Известны, да. Но они все сдохли. Ибо климат не константа, а измениться для адаптации они не способны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:15
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 13:03:41Я просто поинтересовался у "энтузиастов колонизации Марса" почем это удовольствие (жить на Марсе) будет стоить. И да, на Марсе придется тратить энергию и на обогрев, и на производство воздуха, и на добычу воды, и т.д., и т.п. Так почем все это будет в день на одно лицо? 
Совершенно бесплатно. Ибо самому и делать.
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03Увы, проблема пылевых бурь не надумана - например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.
И на сколько упала именно освещённость?
Насыпавшимся на панели песком - пренебречь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:313 Колония на самом Марсе ?
Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :(
Давно решена, как показали реальные замеры величины излучения во время полёта Куриосити на Марс. Даже при перелёте туда и обратно по Гоману накопленная доза укладывается в современные нормы НАСА. Правда астронавт может совершить только один такой полёт в течении жизни, и во время нахождения на Марсе должен большую часть времени находиться в помещении, обеспечивающем защиту от радиации.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов?
А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?  ::)
Я не только был, я и есть современник полёта Первого Спутника, полёта Юрия Гагарина и Нила Армстронга. И, хотя и космонавтам, и астронавтам угоожает страшный КИ, и масса не менее серьёзных опасностей, их полёты были огромными достижениями.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:52:09
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов 
есть.

есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
На Земле есть масса реальных подземных городов, как исторических, так и тех, где сейчас люди реально живут под землёй.
   
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:58:33
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )
Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Враньё! Известный приём демагогов - подмена понятий!
   
Все приведённые вами примеры - примеры стагнирующих, но выживших, иногда вследствии их захвата конкурентами, Цивилизаций. Речь же шла о развитии Цивилизации, а не просто о её выживании.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:03:53
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:19:02
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы
Что Вы думаете делать, когда израсходуете доступные редкоземельные элементы в космосе?
А что вы будете делать, когда помрёте? Это вполне адекватный ответ на ваш вопрос, потому, что в общем случпе ресурсы космоса практически бесконечны.
   
Теперь конкретный вопрос. При достаточно большой располагаемой энергии можно создавать не существующие в естественной природе элементы и изотопы, что уже во всю используется в современных технологиях.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.
Потому что по плану 1975 года для 10000 поселенцев в КП создавался почти комфорт. Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато. А во всем остальном - очень все продвинуто. А что там за концепция "года где-то 2016"?
В этом и фокус. Вам "почти комфорта" достаточно, но ваше поселение должно снабжаться извне практически всем. А концепция "Мультипланетного Человечества", заявленая Маском в Аделаиде в 2016 году подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
   
Обширная библиотека на этот счёт есть в Марсианом Обществе Зубрина, и в его иностранных отделениях. В том числе и проекты, разработанные более детально, чем ваш проект 1975 год, и либо разработанные с участием НАСА, или включающие элементы, разработанные в рамках проектов, финансируемых НАСА. То есть статус многих проектов ничуть не хуже вашего проекта из седой древности 1975 года.
   
Это только в вашем воображении НАСА с тех пор успокоилось и не вело работ в этом направлении. В реальности сейчас в НАСА действует несколько программ, в которых разрабатываются подобные проекты, их элементы, или необходимые для их реализации технологии.Есть даже программа "Столетний Корабль", в которой изучается проблематика корабля поколений.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:58:18
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.
Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.
Ну-ну...
   
ЦитатаЛенинградская атомная электростанция (ЛАЭС) — крупнейшая в России по установленной мощности действующая атомная электростанция (4187,6 МВт[3] по данным на 2018 год)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1)
   
Всего-то ошибка в две тысячи раз...
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:48:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки.  Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.
 
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.
Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
а почему «временного снижения»?

если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
(мне интересно,что спасет марсиан?).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки.  Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.
 
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов? Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
   
Марсианская Колония может стать также крупнейшим производителем редких элементов и изотопов, массы разнообразных сверхчистых веществ, весьма востребованных современной высокотехнологичнской Цивилизации именно благодаря разреженной атмосфере, отсутствию поверхностной воды и жизни людей в изолированных защищённых пространствах. На Земле отходы этих производств делают непригодными для проживания огромные территории.
   
А Землю надо оставить голубой и зелёной.
   
Впрочем, вам хоть кол на голове теши - вам это говорилось Уже сто раз. Я пишу это не вам, а молчаливым читателям, которых в десятки раз больше участников дискуссии.
   

   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:58:38
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.
Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Речь, как голосовые сигналы есть у многих животных. Но членораздельная речь у предшественников современного человека появиться не могла до мутации, сделавшей возможной сложную артикуляцию звуков.
   
Более того, некоторые антропологи говорят о том, что разум на Земле появляся не однажды. Эксперименты по воспитанию детёнышей шимпанзе позволили развить их разум и комуникационные способности на языке глухих до уровня дошкольника минимум, что позволяет говорить о потенциальной разумности некоторых видов человекообразных обезьян. Но заговорить голосом они физически не могут из-за отличий в строении черепа, а следовательно и гортани.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?
Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:24:24
Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
а почему «временного снижения»?

если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
(мне интересно,что спасет марсиан?).
В этом и есть принципиальное отличие Марсианской Колонии от космических поселений. Благодаря тому, что вПланетной колонии будет проживать намного больше людей, чем в любом, скажем так, космическом поселении начального уровня, в Колони будут собственные высокотехнологические производства всех необходимых отраслей.
   
Да, там не будут, например, производиться процессоры последних поколений, но будет производиться микроэлектроника, и будет производство высокоточных станков. В случае глобального катаклизма на Земле, и прекращения поддержки колонии с Земли, по мере исчерпания запасов, выработки ресурса и выходА из строя Микроэлектронных компонентов произойдет технологический откат до уровня, производство которого возможно обеспечить на Марсе. Но для выживания не требуются процессоры последних поколений, поэтому, собственно, и происходит технологический откат. А затем, в условиях отсутствия конкуренции со стороны процессоров, выпускаемых на Земле, начинается развитие собственного производства, что и приводит к возобновлению развития.
   
Примерно так же и с энергией. Давно известны реакторы-размножители, собственно, в них нарабатывается весь оружейный плутоний. Кстати, сырьём для них моет быть выработаное ядерное топливо обычных реакторов. Также известны и реакторы, которые могут работать на таком топливе. Проблема же в том, что переработка выработаного ядерного топлива в новое очень вредна и опасна с точки зрения экологии, поэтому выработанное топливо сейчас дешевле тупо хранить и захоранивать, чем перерабатывать в плуиониевое топливо.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать

Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:37:17
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?
Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Да-да-да, на берегу моря со здоровым и умным ребенком, вместо того четырёхногого дебила, который родился у вас.
   
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".
"Антропогенез" - это и есть современная газета с конкретным идеологическим содержанием. Повышение температуры океана и угроза высвобождения из его кристалогидратов - реальность. Я даже не обсуждаю причин, я просто констатирую наблюдаемые факты. Впрочем, благодаря массовому уничтожению лесов и морской флоры и фауны челоек явно уже стал одним из экологических и геологическихфакторов на планете.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:49:46
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать
Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Снимите одежду и обувь, выбросьте свой телефон и прочие блага цивиизации, и переночуйте в подмосковном лесу. Уже на слеующее утро вы удете уверены, что там жить невозможно. А года при таки стартовых условия вы не  проживёте.
 
Более того, современные мегаполисы без индустриального сельского зозяйства и транспорта, без энергии, очистки воды, вывда канализации и вывоза мусора ыстро превратятся в огромные зловонные могилы.
   
Человек уже давно не живёт в естественной среде, а формирует вокруг себя искусственную. Нет ничего невозможного и на Марсе создать искусственную и вполне комфортабельную среду обитания.
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Да, да, да. Это я где-то уже видел.  ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года.  ;D Опаньки!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41124.gif)
Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:

Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.
С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46
Цитата: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Да, да, да. Это я где-то уже видел.  ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года.  ;D Опаньки!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41124.gif)
Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:

Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.
С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)
Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138972.png)
   
ЦитатаДиректор научного отдела НАСА Джим Грин считает, что естественное магнитное поле Марса восстановить нельзя, во всяком случае, сейчас или даже в очень отдаленном будущем человечеству это не по силам. А вот создать искусственное поле можно. Правда, не на самом Марсе, а рядом с ним. Выступая с докладом «Будущее окружающей среды Марса для исследований и науки» на мероприятии Planetary Science Vision 2050 Workshop, Грин предложил создать магнитный щит. Этот щит, Mars L1, по замыслу авторов проекта, закроет Марс от солнечного ветра, и планета начнет восстанавливать свою атмосферу. Расположить щит планируется между Марсом и Солнцем, где он находился бы на стабильной орбите. Создать поле планируется при помощи громадного диполя или же двух равных и противоположно заряженных магнитов.
https://habr.com/ru/post/402051/ (https://habr.com/ru/post/402051/)
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 10:15:36
Цитата: benderr от 03.09.2021 20:30:40
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.

КУ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
будете активировать взрыватели космических частиц? :o


ну да,это КУ! ;D
;D Уел ! Я просто про то что работы над плазменными и электромагнитными технологиями ведется... А то что пока применение  их применение ограничено вполне естественно . Фау-2 тоже в космос не летала !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:32:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18Давно решена, как показали реальные замеры величины излучения во время полёта Куриосити на Марс. Даже при перелёте туда и обратно по Гоману накопленная доза укладывается в современные нормы НАСА. Правда астронавт может совершить только один такой полёт в течении жизни, и во время нахождения на Марсе должен большую часть времени находиться в помещении, обеспечивающем защиту от радиации.
Не нужно так откровенно врать.  Ничего не решено и опасность очень велика. Реальность такова:

Цитата: undefinedScaling the numbers down from Curiosity's trip to a 180-day, one-way excursion, the team calculates that a crew in a CEV-like spacecraft would be exposed to some 331 millisieverts from galactic cosmic rays alone, with additional exposure during solar outbursts. A round trip would yield an exposure level of 662 millisieverts, unless the sun unleashed some hefty burps to increase the level.
И это только для ГКЛ без учета СКЛ, которые могут преподнести больше сюрпризов.  ;) Теперь о нормах НАСА:

Цитата: undefinedFor NASA, that level far exceeds the maximum career exposure for astronauts of 198 to 396 millisieverts, depending on gender and age.
Так что даже один обычный исследовательский полет туда и обратно только по ГКЛ превышает максимальную дозу НАСА за всю карьеру астронавта. Ну, а колонистов жаль. Прилететь на Марс уже больными и там загнуться окончательно - это то ради чего стоит жить.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:35:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:
Спасибо за то, что подтверждаете мои слова. За 45 лет ничего не изменилось. Ну, разве что картинки стали более красочными, но за то менее подробными. Как все это было 45 лет назад прожектами и концепциями, так и осталось.  ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50
Почитал дискуссию решил добавить "отсебятины": 
1 Как я уже писал "Колония на Марсе явление почти неизбежное " (причины очевидны и описывать их по новой пустая трата времени .)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140792.jpg)

2 Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но совсем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197541.jpg)

3 Искусственные биоценозы первых пространственных КП явно будут хрупки и полагаться на них как на стабильный источник продуктов питания явно не стоит . Другое дело "Великие Огороды Марса " там не затрачивая чрезмерных усилий можно выращивать, что угодно  включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/127258.jpg)
4 Упросить преодоление гравитационного колодца "в одну строну" для отправки грузовых контейнеров с урожаем можно множеством способов тем более что  на Марсе нет и долгое время не будет никаких проблем с экологией (ввиду ее полного отсутствия ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187814.jpg)
5 Если что-то произойдет на Земле и Марс окажется в "полной  изоляции",  то именно у "сельскохозяйственного Марса" будет заметно больше шансов на выживание особенно по сравнению с  "чисто кибернетическим Марсом ". Растения будут рости несмотря на почти любой  "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает. + через некоторое время вполне вероятно возможно  добиться выведения  "истинно марсианских " растений растущих в открытом грунте. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/159271.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 11:33:15
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
А удобрения с Земли возить? :D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07
Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15А удобрения с Земли возить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
"Азот он и на Марсе Азот."
Зы
Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники. 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:11:42
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50когда полет туда будет занимать максимум неделю 
о!ТЕЛЕПОРТ уже в процессе? это прорыв! ;D



Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
годами тащить помидоры в КП? классная идея!


Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.
что за ядовитая хрень?борщевик чтоли?


Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Растения будут рости несмотря на почти любой  "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает
угу,угу. в гималаях тоже ультрафиолетово,потому там все и зарасло бананами и кивями. ;D


йурик,перелогиньтесь!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:16:53
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07уть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники. 
марс аграрный? ;D ;D


ну да,еслти земля будет полностью уничтожена...
но аграриям там тяжко будет. :'(
 в биосфере земли вроде 80% азота,не?
а на марсе ктото писал-16%.
угу.
и марс-дальше.
и океан там почемуто отсутствует.
и магнитосфера.
вот такой вот «новый аграрный марс»! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:18:59
Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
А удобрения с Земли возить? :D
;D
 нет. земли не будет.
иначе что за бред растить на марсе? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:10:05
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Масса-то больше. Но вот разбирать её на элементы и одновременно проживать на ней же не получится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:15:51
Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
а почему «временного снижения»?
если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
Потому что на месте не производят не потому что не могут, а потому что дорого.
Не повезёт никто на Марс литографическую линию ценой в десятки миллиардов, дешевле просто тонну процессоров закинуть. Но нет в этой линии ничего такого, будет нужда - сами за десяток лет её сделают. Но этот десяток лет придётся обходиться без просмотра кисок в 4к.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:21:54
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Азота там в атмосфере нет потому что он от ультрафиолета весь окислился и выпал в грунт. И прочие микроэлементы в грунте есть.
Вот касаемо нужных соединений - оно да, возможно этот грунт перед заносом в теплицу нужно будет как-то перерабатывать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:26:11
Цитата: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:32:35Реальность такова:
Цитата: undefinedScaling the numbers down from Curiosity's trip to a 180-day, one-way excursion, the team calculates that a crew in a CEV-like spacecraft would be exposed to some 331 millisieverts from galactic cosmic rays alone, with additional exposure during solar outbursts. A round trip would yield an exposure level of 662 millisieverts, unless the sun unleashed some hefty burps to increase the level.
И это только для ГКЛ без учета СКЛ, которые могут преподнести больше сюрпризов.  ;) Теперь о нормах НАСА:
Цитата: undefinedFor NASA, that level far exceeds the maximum career exposure for astronauts of 198 to 396 millisieverts, depending on gender and age.
Так что даже один обычный исследовательский полет туда и обратно только по ГКЛ превышает максимальную дозу НАСА за всю карьеру астронавта. Ну, а колонистов жаль. Прилететь на Марс уже больными и там загнуться окончательно - это то ради чего стоит жить.  ::)
А тепрь сокращаем продолжительность полёта до 90 дней и всё чудесным образом начинает укладываться в нормы...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55
Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42о!ТЕЛЕПОРТ уже в процессе? это прорыв!
Зачем ? Обычный релятивистский движок  До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/) 


Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42годами тащить помидоры в КП? классная идея!
Тащить их с Земли еще более "классная идея повышенной четкости " ;D
Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42что за ядовитая хрень?борщевик чтоли?

А шут его занет... например  есть дерево плоды  которого падая загораются.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:01:08
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:39:07Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем выстраивать высоко технологические производство электроники. 
Простых химических соединений? :) Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист. :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:04:19
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:21:54
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Азота там в атмосфере нет потому что он от ультрафиолета весь окислился и выпал в грунт. И прочие микроэлементы в грунте есть.
Вот касаемо нужных соединений - оно да, возможно этот грунт перед заносом в теплицу нужно будет как-то перерабатывать.
Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 15:16:19
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:04:19Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.
Настолько "следовых", что на Земле такой грунт запретили бы для с/х по превышению ПДК

в анализируемых парах учеными были обнаружены количества оксидов азота, соответствующие 110 - 300 миллионным долям (ppm) нитратов для образца из Rocknest, 70 – 260 ppm — для образца из зоны John Klein и 330 – 1100 ppm для образца из Cumberland.
Т.е. по нескольку килограмм в каждом кубометре.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:23:46
Цитата: Дем от 04.09.2021 15:16:19
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:04:19Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.
Настолько "следовых", что на Земле такой грунт запретили бы для с/х по превышению ПДК

в анализируемых парах учеными были обнаружены количества оксидов азота, соответствующие 110 - 300 миллионным долям (ppm) нитратов для образца из Rocknest, 70 – 260 ppm — для образца из зоны John Klein и 330 – 1100 ppm для образца из Cumberland.
Т.е. по нескольку килограмм в каждом кубометре.
Ну раз так то го на Марс :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:08:19
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Обычный релятивистский движок  До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/) 
;D ;D


прикольно,да.
паковать колониста и пулять к марсу...
три дня потерпит,чо!
даже фото семьи можно прихватить!
но на марсе сначала придется строить промышленность для торможения колонистов.ато ведь просвистят мимо. ;)
не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:11:36
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Тащить их с Земли еще более "классная идея повышенной четкости " (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
верно. оба варианта «повышенной четкости»!

вывод-аграрии и КП никак не взаимодействуют,ибо-несовместимы без ТЕЛЕПОРТА! ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:13:09
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55А шут его занет... например  есть дерево плоды  которого падая загораются.
как страшно жить! :o


и загораясь-прорастают.не? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:14:12
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:26:11сокращаем продолжительность полёта до 90 дней и всё чудесным образом начинает укладываться в нормы.
как верно замечено. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:17:55
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Обычный релятивистский движок  До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/)
особо ТАМ понравилось:


ЦитатаТ.е. у человечества появится возможность смотреть в реальном времени видео трансляцию из соседней звездной системы.
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:15:28
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 14:19:55А шут его занет... например  есть дерево плоды  которого падая загораются.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41135.jpg)

А расскажи подробнее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:16:24
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:01:08
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:39:07Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем выстраивать высоко технологические производство электроники. 
Простых химических соединений? :) Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист. :)

А МБ под простыми соединениями он имел ввиду Н2, О2 и прочие простые вещества?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 04.09.2021 19:25:25
Цитата: benderr от 04.09.2021 18:17:55
Цитата: ЦитатаТ.е. у человечества появится возможность смотреть в реальном времени видео трансляцию из соседней звездной системы.
;D ;D ;D
"В августе 2015-го года НАСА выделила 100 000 долларов на дальнейшие исследования этой группы." Соседняя звездная система еще не достигнута, а цель исследовательской группы - да.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:26:39
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:01:08Простых химических соединений? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Но все это минуточку технология даже не прошлого, а в основном  позапрошлого века.
 В отличие от поиска и обогащения руд со следовыми количествами редкоземов  и "просто" цветных металлов ,синтеза различных пластмас,клеев, технологических жидкостей,газов и реактивов, выращиванием монокристаллов,легирования и т.д. и т.п.  когда на каждую ерундовину в цепочке работают целые отрасли промышленности   ... Хайтеч это сложно !  А простая неорганическая химия это уровень школьных опытов и  примерно такого же оборудования, выращивание нужных бактерий требует вообще что-то вроде "банки для чайного гриба".

Да разумеется я утрирую "и все не так просто как кажется" но разница в минимально  необходимом уровне развития технологической культуру нужного для Хайтеч и СХ производств настолько велика что ее даже сравнивать сложно!         
   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:42:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:15:28А расскажи подробнее.
Ну например...
https://zen.yandex.ru/media/k_zori/samoe-opasnoe-derevo-na-planete-60002ce5dc0ac42b2893e9dc
https://zen.yandex.ru/media/knigarasteniy/ladannik-samovozgoraiusceesia-rasteniesamoubiica-60d2433f460f590683b8607f
https://zen.yandex.ru/media/chtoposadit/iasenec-neopalimaia-kupina--rastenie-sposobnoe-vosplameniatsia-i-ne-sgorat-5aa6a10a830905bf8d8cd6b6

https://pikabu.ru/story/dyavolskoe_rastenie_7812575
Зы
Но именно то что показывали мне  в сухумском  ботсаду в далеком 80-м году я сейчас не нашел ...  плоды напоминают сморщенный приплюснутый инжир и реально курятся упав с дерева. 

Спойлер
Кстати я оттуда припер примерно вот такую "Марсианскую" шишку!  :o 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195025.jpg)
(До сих про где-то лежит хоть осыпалась изрядно  )
О нашел!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116539.svg) (http://piccy.info/view3/15072074/7274a1798b393d9b1cda105855826f70/)
(раньше была больше где-то на треть )
"Кстати, про шишку от секвойи. Она, конечно не как чемодан, но большая. Это - была  небольшая шишка на полкило где-то. В общем идешь себе такой в Сухумском ботсаду  , и тут она с дерева падает..."
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 22:38:23
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:42:18плоды напоминают сморщенный приплюснутый инжир и реально курятся упав с дерева.
а,вон вы про чО!

дак летом пол сибири роняет плоды и воспламеняется. ;D
 тока это не взаимосвязано.
а падение сышек на КП можно регулировать.
ставятся датчики движения,и при обнаружении падающей сышки вращение КП останавливается! в невесомости она не упадет!
или сажать секвойи вниз макушкой! там же пофиг-как посадиш так и вырастет! тогда все сышки падают на обшивку КП и усиливают рад.защиту! 
пс. дак вы решили выращивать на марсианских плантациях огнеопасные плоды?
а для чего? можете рассказать?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 22:55:06
Цитата: benderr от 04.09.2021 22:38:23дак вы решили выращивать на марсианских плантациях огнеопасные плоды?
Ну это очевидно!Банально нужно в бескислородной среде выращивать! На марсе с этим все ок  ;D

Я просто как пример "опасного анчара" привел . А вообще там могут быть разные гибриды которые в земной биосфере опасны. ( начнут например вытеснять обычные растения  )
Зы
"а для чего? можете рассказать?" "Воображение некогда не было сильной стороной покойного !"(с)2150год планета Марс... надпись на кенотафе последнего Землянина....    😎😆👌
Нефти на Марсе нет из чего  всяческие технические масла получать? Да и керосин лишним не будет!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 05.09.2021 07:15:46

Может на Венере разумнее создать поселения в ее атмосфере на высотах 50-100 км? Тогда и гравитация и защита от радиации будет почти земная. Там и космический лифт можно построить для обустройства транспортной системы. При помощи ее опускать надувные города диаметром 1 км. Несущей силой которых будет обыкновенный воздух.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41133.png) (https://ibb.co/0JNGKhx)
Зачем человечеству это нужно? Наверное потому, что бы иметь запасное место для выживания, и исследования Венеры на предмет что было в прошлом и как ее терраформировать в будущем? И потом нет быстрее способа, чем этот в создании комфортного убежища на случай падения астероида на Землю. Причем за вменяемое время и средства. С постепенной отработкой размеров и технологий поселений.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 09:56:24
Цитата: Виктор  Иванов от 05.09.2021 07:15:46Может на Венере разумнее создать поселения в ее атмосфере на высотах 50-100 км? Тогда и гравитация и защита от радиации будет почти земная. Там и космический лифт можно построить для обустройства транспортной системы. При помощи ее опускать надувные города диаметром 1 км. Несущей силой которых будет обыкновенный воздух.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41133.png) (https://ibb.co/0JNGKhx)
Зачем человечеству это нужно? Наверное потому, что бы иметь запасное место для выживания, и исследования Венеры на предмет что было в прошлом и как ее терраформировать в будущем? И потом нет быстрее способа, чем этот в создании комфортного убежища на случай падения астероида на Землю. Причем за вменяемое время и средства. С постепенной отработкой размеров и технологий поселений.

ИРЛ у дирижаблей были нефиговые проблемы с устойчивой и конструктивной прочностью. Подробно можете рассмотреть это на примере Akron, Macon и R101. 

Суть в том, что иногда дирижабль попадает в воздушные потоки, которые идут снизу вверх. Тогда дирижабль начинает резко набирать высоту, там давление понижается, а давление в оболочке дирижабль не всегда успевает понизить, тогда там образуется слишком большая разница давлений внутри и снаружи, и дирижабль имеет шанс повредить клапаны и обшивку, тупо лопнув аки воздушный шарик.

Иногда он попадает в нисходящие потоки воздуха, тогда его может приложить об Землю...

Ну и понижение высоты = повышение давления, и тогда оболочки начинает тупо скукоживаться, уменьшая объём и подъёмную силу.

Проблемы с разницей давления вполне решаемы на дирижаблях, но ценой грузоподъёмности, и у систем по противодействию внешнему давлению тоже ограниченная производительность, при слишком быстром изменении высоты они могут и не успеть.

Иногда у очень больших и длинных дирижаблей возникает такой эффект, что разные участки дирижабля подвергаются воздействию ветров разных направлений, и скорость у больших дирижаблей относительно их длины мала, потому они не могут просто быстро проскочить этот участок.

И тогда дирижабль может просто опрокинуть. И это особо опасно, потому что тогда оперение начинает работать при больших углах атаки (привет срыв потока), и эффективность сброса балласта для регулирования тангажа падает, а также осложняется работа экипажа. А работа двигателей с отклоняемым вектором тяги во многом ограничена прочностью корпусов.

Ну и дирижабль банально может переломить, когда часть корпуса под нисходящими потоками воздуха, а другая под восходящими.

У амеров был опыт заводить дирижабли так, что они вставали на кончик носа, хвостом вверх... 

P.S. У вас есть какая-нибудь таблица с параметрами атмосферы Венеры с распределением по высоте?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 10:05:01
Ещё у дирижаблей более-менее прочным элементом корпуса является лишь нос, и это тоже учитывать надо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. 
Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
https://www.youtube.com/watch?v=CS8MlLxEMlY
Собственно, потому у них и появился разум.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:14:03
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
 
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские  парные модули-платформы связанные системой тросов  и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41078.jpg)

Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав  "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151762.jpg)
Вы тему завели для чего? Обсудить свой любимый проект? Так такая тема тоже есть:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:34:40
Цитата: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.
Если серьёзно подходить, то начать надо с ответа на вопрос, что они там будут делать и нельзя ли проблему решить дистанционно управляемыми роботами, а чем буксировать - дело десятое.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:38:03
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.
Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 15:38:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission).  :)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.

Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(
Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04
Цитата: pkl от 05.09.2021 14:14:03Станция с искусственной гравитацией
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Спасибо за ссылку ! Интересная тема !
Тут нашли (вроде вы же и нашли ) еще более близкую по смыслу тему 2009-го года .
 
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)

Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )

Но как я уже  писал: во первых я просто не нашел старую тему, а вторых акценты расставил совсем другие, ну и в третьих предложенная  тема явно вызывает интерес (20 страниц за несколько дней это вполне неплохой  результат).   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 16:10:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Не сказать что это неважно . А что не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия так это просто не их дело (да и было все это уже со скафандрами, роверами и т.д. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 16:26:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 16:29:22
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission).  :)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.

Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(
Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?

Так подразумевается, что марсианский модуль будет поддерживать оптимальные атмосферу/температуру и т.д..

Но это можно проверить на стендах всяких и без людей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:22:02
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)

Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? :o


ну или хотябы в «Космонавтика история и назначение»?
обсуждение нереализуемых в ближайшие пару сотен лет прожектов НИКАК не связано с Пилотируемой космонавтикой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:24:12
Цитата: pkl от 05.09.2021 14:38:03
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.
Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
да вот пингвины не хотят осваивать прибалтику.. а слоны не спешат в норвегию.
но-«это другое».
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:28:47
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
да они там ничего «не пытаются»!

я лет шесть назад предлагал:вертолетом МИ6 закинуть три вагончика в пустыню и 3 вагончика с припасами и через 2 года посмотреть как они там воду и кислород надобывали... ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24
Цитата: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.
Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
...
Собственно, потому у них и появился разум.
Вообще очень странно, что упорно обсуждая что-то вроде сакраментального вопроса "Почему  первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении? " очень  многие  как-то упроно забывают, что даже австралопитеки были уже не совсем (или точнее не только животными ) .

А ведь это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест,  страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".

Да и не стоит забывать социальные фишки, сообщество австралопитеков полне могло иметь своих изгоев, свои кланы, изгнанников из них(или целые изгнанные каланы ), и даже некое подобие "философов-пути" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 20:31:15
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.
Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии.
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.
Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 05.09.2021 21:02:16
Цитата: pkl от 05.09.2021 20:31:15Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?
Средства выведения могут быть и дешёвыми, но и разница между производством и произведённым продуктом на порядки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 21:51:36
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест,  страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".
верно.

бабочки тоже распространились только из любопытства-что там за горизонтом.
не могли ж они по всей планете самозародиться. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:50:53
Цитата: Алексей  Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !
Пф! Я в 1989-90 гг. ни разу не сомневался, что в 2020 г. по Марсу люди будут ходить!  А отряд марсоходов в начале нулевых по Марсу уже катался, в этом не было ничего удивительного. Ну ладно, было.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:57:35
Цитата: Алексей  Кириенко от 03.09.2021 01:25:091 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть )  оккупировали физически и захватывали идеологически  все кому не лень.
Я про реальный Китай, который по существу не менялся от времён Цинь Ши-Хуан-ди до Синхайской революции.
Цитата4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много,
Про реальный Древний Египет известно не просто много, а очень много. Да, у него долгое время не было серьёзных внешних конкурентов /за исключением ливийцев, ассирийцев, нубийцев, народов моря, хеттов и персов/. А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:59:41
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:28:41и, да, так называемые стационарные цивилизации такие стационарные. 
А космические цивилизации что, вечны?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:05:02
Цитата: Дем от 03.09.2021 21:06:07
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Известны, да. Но они все сдохли. Ибо климат не константа, а измениться для адаптации они не способны.
Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:07:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:58:33
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09
Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )
Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Враньё! Известный приём демагогов - подмена понятий!
 
Все приведённые вами примеры - примеры стагнирующих, но выживших, иногда вследствии их захвата конкурентами, Цивилизаций. Речь же шла о развитии Цивилизации, а не просто о её выживании.
А. Кириенко писал и про просто поддерживающиеся цивилизации. Я ему возразил, что для поддержания никакой прогресс не нужен. Прогресс нужен только для развития.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:11:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:03:53А что вы будете делать, когда помрёте? Это вполне адекватный ответ на ваш вопрос, потому, что в общем случпе ресурсы космоса практически бесконечны.
Я? Ну, моё тело вскоре начнёт разлагаться в результате чего от него останутся только кости. Да и то лишь при везении. Что будет с сознанием, не вполне понятно. А Вы молодец, ухватили мысль. Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.
ЦитатаТеперь конкретный вопрос. При достаточно большой располагаемой энергии можно создавать не существующие в естественной природе элементы и изотопы, что уже во всю используется в современных технологиях.
А где вопрос?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:34:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов? 
Ни там, ни там. Вы меня ставите в ситуацию ложного выбора. Я бы предпочёл жить на берегу своего Балтийского моря, чтобы любоваться закатами. Впрочем, от жизни в космическом поселении тоже бы не отказался, если это что-то вроде "Элизиума". По крайней мере, какое-то время.
ЦитатаЭто уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
Не может. Нас ждёт, максимум, Средневековый климатический оптимум:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Климатический_оптимум#Атлантический_климатический_оптимум
А потом - новый ледниковый период, если с мерами по ограничению выбросов углекислого газа переусердствуют.
ЦитатаМарсианская Колония может стать также крупнейшим производителем редких элементов и изотопов, массы разнообразных сверхчистых веществ, весьма востребованных современной высокотехнологичнской Цивилизации именно благодаря разреженной атмосфере, отсутствию поверхностной воды и жизни людей в изолированных защищённых пространствах. На Земле отходы этих производств делают непригодными для проживания огромные территории.
Нет, не может, т.к. там, скорее всего, нет никаких месторождений поскольку геологическая активность и плотная атмосфера с гидросферой исчезли слишком рано. Их как бы не пришлось с Земли завозить. Имейте в виду, что масса Земли больше суммарной массы всех остальных тел Внутренней солнечной системы за исключением Венеры и Солнца.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:45:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:58:38
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.
Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Речь, как голосовые сигналы есть у многих животных. Но членораздельная речь у предшественников современного человека появиться не могла до мутации, сделавшей возможной сложную артикуляцию звуков.
Ну так читайте:
Ученые предположили, что речь возникла 20 миллионов лет назад
 (https://ria.ru/20191212/1562323335.html)Структуры мозга, ответственные за речь, появились у обезьян еще 25 млн лет назад (https://hightech.plus/2020/04/21/strukturi-mozga-otvetstvennie-za-rech-poyavilis-u-obezyan-eshe-25-mln-let-nazad)
Но я не про это. Найден скелет мальчика возрастом 2,5 млн лет. Это хабилисы, если что. Так вот, у него сохранились рёбра. По этим рёбрам удалось реконструировать строение грудной клетки - она точь в точь как у современных людей. Т.е. это грудная клетка говорящего существа.
ЦитатаБолее того, некоторые антропологи говорят о том, что разум на Земле появляся не однажды. Эксперименты по воспитанию детёнышей шимпанзе позволили развить их разум и комуникационные способности на языке глухих до уровня дошкольника минимум, что позволяет говорить о потенциальной разумности некоторых видов человекообразных обезьян. Но заговорить голосом они физически не могут из-за отличий в строении черепа, а следовательно и гортани.
Кто это говорит?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:47:26
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать

Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Только терраформинг, без вариантов. Да и то, если не выяснится, что действие марсианской гравитации подобно невесомости.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 02:22:36
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:10:05
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Масса-то больше. Но вот разбирать её на элементы и одновременно проживать на ней же не получится.
Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 06.09.2021 02:40:56
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:59:41А космические цивилизации что, вечны?
Их, по крайней мере, может быть много. И гибель некоторых не будет играть роли на всю популяцию
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?
Да - стали колониями или полуколониями Европы. Что по-факту мало что оставило от предыдущей культуры.
Цитата: pkl от 06.09.2021 02:22:36Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.
Нагрузка на экологию слишком большая... Стоит только до мантии  докопаться...
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:11:02Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.
Редкозёмы не являются ключевыми... Вполне можно обойтись десятком наиболее распространённых элементов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 05:04:52
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?
Именно! Вы реально забыл что все эти страны были или колонизированы или оккупированы или попадали в  жесткую зависимость? А уж что произошло с тамошней культурой, идеологией и религией  вовсе печально и поучительно .
По сути сейчас  это СОВСЕМ другие страны со старым названием.  🧐
Зы
Единственная "стационарная цивилизация" сохранившая хоть что-то из своего прошлого без оккупации( и то монголо-татарское иго не забываем) это Россия! Но было это по большей части потому, что бедная и большая страна, нафиг никому большому счету большую часть времени не была нужна (Ресурсы россияне сами приносят, а контролировать и отвечать за эту огромную махину никто не хочет), но идеологическая контаминация России происходила многократно, так что и она несильно выделится в плане "стационарности".   
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04
Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет. И им могли или помочь или помешать старые цивилизации. Вероятность инопланетян тоже можно принять во внимание, потому как наше Солнце в движении за миллионы лет могло проходить близко мимо других звезд. К примеру звезда Барнарда через время станет ближе, чем система Центавра. Так что панспермия всегда существовала, а разумная жизнь тоже. Которая всегда покидала свои колыбели и пыталась строить поселения в космосе и на ближних планетах. Вполне могли остаться следы и в нашей Солнечной системе. На Марсе и ее спутниках, на Луне и на крупных астероидах. И оттуда наблюдать за нами и корректировать развитие нашей цивилизации. Где то сдерживать в космосе, а где то защищать от астероидной угрозы. Все мы смотрели фильм Армагеддон, где за считанное время смогли найти способ разорвать опасный астероид, который мог полностью погасить жизнь на Земле. Теперь подумаем, а что если подобное случится в будущем, и будет мало времени для его разрушения или отклонения? Как быстро человечество сумеет сохранить части себя? И где? Луна и Марс понятно, но ведь срок будет очень мал, а сохранить надо много. Вот тут и вспомнят о проектах типа Морской дракон и построении летающих городов в атмосфере Венеры. Способными прокормить и дать выжить до миллиона человек в земной гравитации и защите от радиации. Потом уже можно подождать, и опять заселить свою планету Земля. Возможно так уже и было в далеком прошлом. Жизнь то на планете существует миллиард лет, которая вполне могла мигрировать с Венеры и Марса. Теперь Маск повторяет прошлый опыт, или ему подсказывают это делать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 10:34:58
мля,осень наступила... ::)
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 11:24:11
https://youtu.be/qVOybBbii2A.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:30:20
Цитата: benderr от 05.09.2021 17:22:02а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Потому что пока что ее "мухи не обсидели" и тролли  чрезмерно не загадили..


Но главное в том что в отличии от темы 2009 года  рядом есть еще более "бессмысленная" тема "Mars Colonial Transporter".

Обсуждение  новостей космонавтики на сате "Новости космонавтики", нет ну право дело что может быть "бессмысленней"??  ???   ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Ну разве только, обсуждение перспектив и путей развития этой самой... как ее.. о точно... космонавтики!  ;)
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:32:02
Цитата: pkl от 05.09.2021 16:26:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Строго говоря эти 10 млн. тонн разделялись на две части. Противорадиационный щит массой 9,9 млн. тонн и собственно сама станция-тор масой 200 тыс.тонн. По задумке щит никак не соединялся с тором и никак не управлялся. Между щитом и тором был зазор 1,5 м.  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41164.gif)
Сам тор имел 200 МВт солнечную электростанцию, следовательно, мог управлять массой ионных двигателей для вращения и создания искусственной гравитации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16
Цитата: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет.
Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе.  ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:41:38
Цитата: Виктор  Иванов от 06.09.2021 07:10:04Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет.
...
Потом уже можно подождать, и опять заселить свою планету Земля. Возможно так уже и было в далеком прошлом. Жизнь то на планете существует миллиард лет, которая вполне могла мигрировать с Венеры и Марса. Теперь Маск повторяет прошлый опыт, или ему подсказывают это делать.

Кстати да ! Пора освобождать колыбельку для новой цивилизации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
В том то  и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот)   окажутся правы  и  типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет  в не менее "единую" лужу!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36
Цитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе. 
Люди как биологический вид почти не менялись около одного миллиона лет . Вся известна история простирается максимум на 50-100 тысяч лет. 

То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .   
Почему нет развалин древних мегаполисов и прочих следов технической-цивилизации ?
1 Ну во первых есть (про древнее карьеры и выработки не писал только ленивый  ) 
2 Во вторых Землю реально могли тщательно "выскоблить" покидая и дать до пятидесяти тысяч лет "на рекреацию".
3 В третьих возможно мы просто до поры до времени не знаем на что смотреть,а позже банально приписываем  находки своей ветке цивилизации. Ни кто в здравом уме не потянет некий явно технический артефакт на "радиоуглеродный анализ" а еще раньше просто не распознает его в качестве именно технического артефакта  .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:41:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
В том то  и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот)  окажутся правы  и  типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет  в не менее "единую" лужу!
чета за поток? :o
осень пришла?
какие «альтернативные ветки культуры» вам требуются?каннибализм и типо того?
расскажите.
альтернативные технологии? дак развивают же-всякие ветряки и СБ. или вы ждете альтернативную физику? ;D ;D
 дак не факт что она вам понравится.
идеологий нехватает? странно,ну пробуйте аум синареке!
социальных экспериментов? вот и проведите эксперимент на дальневосточном гектаре.
слабо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:47:30
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .
О! вот видите?

значит никакие КП не нужны. ;D
 либо-не возможны.
иначе наса бы их выследила. ;)
но там быстро поняли-пофиг прогресс,всеадно все умрут а через 50 тыщ лет начнут с абизьян. ;D
так чтааа. бесполезно!
опыт от 5 до 50 прошедших цивиизаций подтверждает это на все 100%! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 06.09.2021 18:54:17
Когда люди благодаря "демократии" самоликвидируются, обезьяны быстро поумнеют
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 18:54:25
Цитата: benderr от 06.09.2021 17:47:30
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .
О! вот видите?

значит никакие КП не нужны. ;D
 либо-не возможны.
иначе наса бы их выследила. ;)
но там быстро поняли-пофиг прогресс,всеадно все умрут а через 50 тыщ лет начнут с абизьян. ;D
так чтааа. бесполезно!
опыт от 5 до 50 прошедших цивиизаций подтверждает это на все 100%! ;D ;D ;D
Нет "сами только кошки плодятся!... Как там "Талантам нужно  помогать бездарности пробьются сами " .

Если Земля действительно "колыбель цивилизаций" то нянчатся с новорожденными "бравым космическим ушельцам" приходится неподетски!

Условия  самопроизвольного появления новых цивилизаций совершенно уникальны и воспроизвестись еще раз  могут с ОЧЕНЬ низкой вероятностью.

И разумеется каждая следующая волна отвечает за предыдущую, а господа первородные наверняка ушли ОЧЕНЬ далеко и им на это "шарообразный идиотизм" давно певать "с высокого Хало"!     

Кстати любопытная мысль ! Если бы между Землей и Венерой болталось бы что-то вроде этого самого Хало (или сегмента Хало закрываемого солнцем ) смогли бы современные астрономы ЧТО-ТО заподозрить ?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/180698.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:08
Цитата: benderr от 06.09.2021 17:41:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
В том то  и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот)  окажутся правы  и  типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет  в не менее "единую" лужу!
чета за поток? :o
осень пришла?
какие «альтернативные ветки культуры» вам требуются?каннибализм и типо того?
расскажите.
альтернативные технологии? дак развивают же-всякие ветряки и СБ. или вы ждете альтернативную физику? ;D ;D
 дак не факт что она вам понравится.
идеологий нехватает? странно,ну пробуйте аум синареке!
социальных экспериментов? вот и проведите эксперимент на дальневосточном гектаре.
слабо?
А что это за столбик, может стихи "ямбическим хореем" или суслик...  ;D

Не нравится тема? Просто покиньте ее "стройные ряды Фурье"!.  ;D   

1 Альтернативная физика нормально смотрится только у тех кто отлично знает обычную иначе это  очередная завлекуха для легковерных.

2 В как известно "в СССР Идеологию мазали на хлеб вместо масла " ... то есть у любого рожденного в  СССР при слове "Идеология" во рту возникает непередаваемое ощущение "сливочного" маргарина, а из желудка рвется отрыжка... перекормили короче нас идеологией навсегда!


3 Тема тут не о социальных экспериментах,  а о Колонизации планет и Космических поселениях.

Просто логика прогресса зиждется на элементарной аксиоме " Нет постоянства без развития!"

И социальная система в этом смысле ничем от операционной системы компьютера или смартфона не отличается, а они как известно без обновлений издыхают довольно быстро.
   
И не физика альтернативная, а технология! Я сейчас сижу за компом, на котором только основных операционных систем три штуки и поверьте,  все они совершенно не лишние, а очень удачно дополняют и поддерживают друг друга.

А если операционка одна и на диске один раздел "и тот от формата ц" то шансы того что в один "прекрасный" момент на "дев нул улетит все" просто неприлично высоки.

Про культуры вообще можно не заикаться! Очевидно, что даже образ мышления завит от того в какой именно  культуре воспитан конкретный индивид и если все культуры полностью сольются воедино, то многие  решения проблем просто не прейдут "абстрактному универсальному индивиду" в голову .

Множественность культур,  это "защита цивилизации от критических ошибок".

Разумеется, когда-нибудь будет найден действительно ИНОЙ РАЗУМ и все  различия человеческих культур покажутся чем-то смешным и неуместным.

Но до тех пор различия культур придется поддерживать и лелеять .

При чем тут "равные ботинки " то бишь космическая экспансия ?  А притом что для "Множественности культур и т.п. " на нашем шарике места все меньше, а искусственная изоляция просто опасна. Вот и придется строить тучу "небесных стран" в том числе и по этой причине.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 16:29:22Так подразумевается, что марсианский модуль будет поддерживать оптимальные атмосферу/температуру и т.д..

Но это можно проверить на стендах всяких и без людей.
А поместить марсианский модуль в марсианские условия... слабо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:49
Цитата: benderr от 05.09.2021 17:22:02
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)

Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? :o


ну или хотябы в «Космонавтика история и назначение»?
обсуждение нереализуемых в ближайшие пару сотен лет прожектов НИКАК не связано с Пилотируемой космонавтикой.
Самый главный вопрос.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:45:02
Цитата: Алексей  Кириенко от 05.09.2021 17:33:24
Цитата: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.
Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
...
Собственно, потому у них и появился разум.
Вообще очень странно, что упорно обсуждая что-то вроде сакраментального вопроса "Почему  первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении? " очень  многие  как-то упроно забывают, что даже австралопитеки были уже не совсем (или точнее не только животными ) .
Австралопитеки были именно что животными. Их мозг неотличим от шимпанзиного или бонобо, соответственно, и поведение было примерно таким же.  Мало того, расстрою Вас, но и современный человек - тоже животное и все биологические законы распространяются и на него.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:46:37
Цитата: Дем от 05.09.2021 21:02:16
Цитата: pkl от 05.09.2021 20:31:15Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?
Средства выведения могут быть и дешёвыми, но и разница между производством и произведённым продуктом на порядки.
На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:51:25
Цитата: Дем от 06.09.2021 02:40:56
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:59:41А космические цивилизации что, вечны?
Их, по крайней мере, может быть много.
Да вот что-то не бросается в глаза. Впрочем, даже не касаясь парадокса Ферми, в нашей Солнечной системе цивилизация может процветать не везде.
Цитата
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?
Да - стали колониями или полуколониями Европы. Что по-факту мало что оставило от предыдущей культуры.

Что за бред Вы несёте? Это, скорее, Европа скоро станет колонией Китая или персов. Индийцев в ней и так навалом. Вы хоть знаете, что такое колония?
Цитата
Цитата: pkl от 06.09.2021 02:22:36Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.
Нагрузка на экологию слишком большая... Стоит только до мантии  докопаться..
Есть ещё одна альтернатива - попытаться обойтись без редкозёмов.
Цитата
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:11:02Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.
Редкозёмы не являются ключевыми... Вполне можно обойтись десятком наиболее распространённых элементов.
Во. Тем более, что это в любом случае придётся делать, а то возвращаться от космолётов обратно в доиндустриальное общество как то не хочется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:55:36
Цитата: Алексей  Кириенко от 06.09.2021 05:04:52
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?
Именно! Вы реально забыл что все эти страны были или колонизированы или оккупированы или попадали в  жесткую зависимость? А уж что произошло с тамошней культурой, идеологией и религией  вовсе печально и поучительно .
И что же там произошло с тамошней культурой, идеологией и религией?
ЦитатаПо сути сейчас  это СОВСЕМ другие страны со старым названием.  🧐
Ничего подобного, причём совершенно ничего. Вы бы хоть почитали что-нибудь об этих странах, прежде чем делать такие безграмотные и безапелляционные суждения.
ЦитатаЕдинственная "стационарная цивилизация" сохранившая хоть что-то из своего прошлого без оккупации( и то монголо-татарское иго не забываем) это Россия! Но было это по большей части потому, что бедная и большая страна, нафиг никому большому счету большую часть времени не была нужна
Если бы не была нужна, её бы не пытались завоевать на протяжении всей её истории все кому ни лень. А кто когда оккупировал в последний раз Китай? Иран?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:56:40
Цитата: benderr от 06.09.2021 10:34:58мля,осень наступила... ::)
;D
А также необходимость ухода темы за горизонт событий сиречь в ЧД.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:57:57
Цитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:32:02
Цитата: pkl от 05.09.2021 16:26:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Строго говоря эти 10 млн. тонн разделялись на две части. Противорадиационный щит массой 9,9 млн. тонн и собственно сама станция-тор масой 200 тыс.тонн. По задумке щит никак не соединялся с тором и никак не управлялся. Между щитом и тором был зазор 1,5 м.  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41164.gif)
Сам тор имел 200 МВт солнечную электростанцию, следовательно, мог управлять массой ионных двигателей для вращения и создания искусственной гравитации.
Расход рабочего тела считали?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:59:19
Цитата: Алексей  Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
В том то  и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот)  окажутся правы  и  типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет  в не менее "единую" лужу!
В общем, всё понятно с Вами. Потянуло на социальные эксперименты в космосе. Видать, эксперименты планируются такие, что здесь их Вам провести не дадут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 07.09.2021 00:05:50
Цитата: pkl от 06.09.2021 23:46:37На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.
А вывод грузов с Луны - вообще бесплатно. Один расход электричества.
А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита и потихоньку его перерабатывать отделяя полезные элементы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:32:54
Цитата: Алексей  Кириенко от 06.09.2021 17:20:36
Цитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе.
Люди как биологический вид почти не менялись около одного миллиона лет . Вся известна история простирается максимум на 50-100 тысяч лет.
Давайте Вы почитаете что-нибудь об эволюции человека, хоть
https://antropogenez.ru/
хоть Википедию. Послушаете лекции С. Дробышевского. Может, будете излагать меньше бреда.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:36:25
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50
Цитата: pkl от 06.09.2021 23:46:37На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.
А вывод грузов с Луны - вообще бесплатно. 
Отнюдь. В стоимость каждой партии груза с Луны входит стоимость создания, доставки, развёртывания и обеспечения функционирования лунной промышленности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:39:19
Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита


 Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:34:49
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита


 Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
О эта черня магия простых решений.  8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:50:52
Цитата: pkl от 07.09.2021 00:39:19Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.
Если это камень в мой огород, то я завел эту тему просто, чтобы обсудить интересный мне (и судя по активности в теме  не только мне)  вопрос. Никаких других целей  я не преследовал.

И по моему мнению все происходит с точностью до НАОБОРОТ !
 Каждые 50-100 тысяч лет очередная цивилизация в своем развитии достигает "скорости убегания"  и валит с замшелой колыбели в космос. (Возможно даже не улетая в межзвездные дали - а просто создавая очередной рой космических поселений в пределах Солнечной Системы    )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 07.09.2021 07:31:04
Скоро прилетит астероид Апофис в 2029 году, и этот камушек 450 на 170 метров пролетит на расстоянии 36000 км от Земли. И это, если еффект Ярковского не внесет свои коррективы за 8 лет полета к нам. И отклонит его на 7000 км. Путем попадания в "замочную скважину". Вот тогда нам всем будет не до смеха.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 07.09.2021 08:44:15
Цитата: Алексей  Кириенко от 07.09.2021 04:50:52
Цитата: pkl от 07.09.2021 00:39:19Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.
Если это камень в мой огород, то я завел эту тему просто, чтобы обсудить интересный мне (и судя по активности в теме  не только мне)  вопрос. Никаких других целей  я не преследовал.

И по моему мнению все происходит с точностью до НАОБОРОТ !
 Каждые 50-100 тысяч лет очередная цивилизация в своем развитии достигает "скорости убегания"  и валит с замшелой колыбели в космос. (Возможно даже не улетая в межзвездные дали - а просто создавая очередной рой космических поселений в пределах Солнечной Системы    )
Это вряд ли. Родились и умерли  на Земле, а судя по Махарабхате, занимались тем же, что и мы - уничтожали весьма успешно себе подобных и всю живность до которой могли дотянуться. 

Ваши КП в отрыве от Земли  не спасут цивилизацию от одичания и гибели: уже через три поколения процессы деградации будут необратимы и родится своя устойчивая во времени мифология, появится свой соцстрой во главе с царем и жрецами, которые максимум, что смогут сделать - управлять техникой строго по инструкции, а потом и этот дар богов исчезнет. В конечном итоге все эти мирки неизбежно погибнут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:27:41
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита


 Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
;D ;D
ага,и потом ловит его....
 если он на отлетной-куча ХС требуется ,да и всеадно-он на отлетной. если ниже орбитальной-то какимто «волшебным способом» довыводить или быстренько переработать за время полета ..
ничо так идея,но-бредовая.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:28:58
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:083 Тема тут не о социальных экспериментах
так че ж вы лепите всякий бред? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:32:50
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:08сижу за компом, на котором только основных операционных систем три штуки и поверьте,  все они совершенно не лишние, а очень удачно дополняют и поддерживают друг друга.
к чему это? :o


у вас просто сложности с  и резервированием. ;D ;D нормальная ОС восстанавливается за 7 минут.полностью.а важный контент хранится на внешнем хранилище.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:34:03
блжд,точно
осеннее обострение... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 10:34:21
Цитата: pkl от 06.09.2021 23:45:02Австралопитеки были именно что животными. Их мозг неотличим от шимпанзиного или бонобо, соответственно, и поведение было примерно таким же.  Мало того, расстрою Вас, но и современный человек - тоже животное и все биологические законы распространяются и на него.
Совершенно согласен просто сейчас очень часто модно писать именно это "люди тоже животные". Хотя это отчасти тоже самое ,что написать "животные тоже растения".

(Есть и хищные растения и растения путешественники,  растения без кроней,  растения без фотосинтеза и растения со сложным поведением. Но в целом разница все равно очевидна!)

Да "платформа животных" никуда не делась. Но и тут есть очевидная разница.

А что касается конкретно Австралопитеков то за что-то их в предки людей все-же записали? Обезьяны (приматы) явно были и задолго до их появления.

Что-же касается современных обезьян то главная их проблема не в размере мозга, а в сравнительно слабой способности к коммуникации и как следствие невозможности напрямую накапливать и четко и внятно предавать накопленный опыт следующим поколениям.

Принципе я почти убежден что человеческое сознание  и память вполне можно ПЕРЕПИСАТЬ в мозг Обезьяны. Но вот появится "само по себе" внутри черепа даже например гориллы или орангутанга оно не сможет  (опыты с воспитанием шимпанзе до уровня трехлетнего ребенка это как раз про это! Себя в три года я помню досточно отчетливо (и хотя некоторые странные детские мысли вызывают недоумение - но в принципе я во многом был самим собой уже тогда ) однако, именно коммуникация с внешними миром была для меня той еще проблемой! ) 
 
Уверен, что в будущем люди так или иначе, но проапгрейдят свой разум  и "новые люди ++" точно так-же будут смотреть на "оставшихся зомби"!

То есть на людей нашего "современного разлива"  с  "не четким разумом" который дан нам эволюцией и лишь чуть чуть улучшенным "софтверной эмуляцией" хаотичного социального развиться из полных дикарей.

И видеть в "оставшихся"  эти самые "новые люди"  будут  в лучшем случае "умственно отсталых детей".
(Ну и незабываем что "нет постоянства без развития ", а это значит что когда нибудь будут и "очень новые люди" и "очень очень новые люди" и т.д. )
 
 
 
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40
>>> Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
>>> Идея бредовая

Ну у американцев же получилось.

>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.

https://russian.rt.com/inotv/2015-07-17/Daily-Mail-Radioaktivnij-lyuk-iz

Зато вам не надо строить никакой катапульты - с массой в сотни тысяч тонн.
Привезли один чемоданчик весом в несколько десятков килограмм.
Рассчитали чтобы полученная скорость чуть-чуть не достигала орбитальной
Буксир на орбите поджидает момента взрыва - потом на излете состыковывается с валуном - и переводит его на круговую орбиту
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 11:28:44
Цитата: benderr от 07.09.2021 09:32:50у вас просто сложности с  и резервированием. ;D ;D нормальная ОС восстанавливается за 7 минут.полностью.а важный контент хранится на внешнем хранилище.
Не совсем, бекапы ос и данных у меня есть и в количествах ... но часто нужна именно именно альтернативная ОС основная на немного других принципах . Ведь даже например доступ к системным каталогам и данным часто предсказуемо закрыт "на смерть" при доступе  из под "однородной среды".

  Кроме, того существует уникальный софт для разных ос и/или нужна возможность  кроссплатформенной разработки ( которая в свою очередь проистекает из "заточенности разных" ОС под разные требования конечных пользователей   )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.

>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
;D ;D ;D


это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:17:04
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2021 11:28:44уникальный софт для разных ос и/или нужна возможность  кроссплатформенной разработки
назовите задачу для которой необходимы 2 ОС?

что вы «разрабатываете кроссплатформенно»?
3д модельки двигаете в очочках?  ;D(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08
Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.

>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
;D ;D ;D

это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D

Вообще можно.

Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.

Могу попробовать в KSP это показать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Sellin от 07.09.2021 19:08:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08
Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.

>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
;D ;D ;D

это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D

Вообще можно.

Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.

Могу попробовать в KSP это показать.
Не. Хоть обпрыгайся блинчиком, через полвитка-виток опять на туже высоту спустишься, и уже не прыгнешь, т.к. скорость потерял, от скаканий в атмосфере.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:17:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08
Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.

>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
;D ;D ;D

это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D

Вообще можно.

Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.

Могу попробовать в KSP это показать.
так сходят с орбиты или уже не спускаются?
для начала сего действа требуется что? импульс.
да в принципе все возможно.даже луна вон по орбите вертится. но для той крышки требуется скорость от которой она расплавится,как большинство метеоритов.
не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:28:47
с другой стороны,фраза «могла оказаться на орбите»  может трактоваться как «одномоментно.
то есть пересекла условный радиус на вылете и на возврате.
но тогда-«пересекла орбиту».
а в КСП я и сам все видел. чтобы хоть иметь шанс требуется наклонение,а вертикально-дак там охренеть скока  импульса надо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:50:54
Цитата: benderr от 07.09.2021 19:28:47с другой стороны,фраза «могла оказаться на орбите»  может трактоваться как «одномоментно.
то есть пересекла условный радиус на вылете и на возврате.
но тогда-«пересекла орбиту».
а в КСП я и сам все видел. чтобы хоть иметь шанс требуется наклонение,а вертикально-дак там охренеть скока  импульса надо.

Не, не так.

Знаете, в КСП можно развив красную траекторию подняться до жёлтой точки, и там дать импульс в направлении стрелки. Тогда орбита "провернётся" вокруг этой точки, и спрятанный за поверхностью планеты перицентр поднимется над атмосферой.

И движок для второго импульса не нужен - хватит аэродинамических сил.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41191.png)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 20:01:20
Честно совершенно непонятно зачем пытаться  превратит Луну в обломок из фильма "Машина времени" или одного известного мультсериала .

     (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142456.jpg)
;D
Мимо Земли ( и не только мимо ) постоянно  пролетаю многие тонны "космических каменюк" и часто на условно периодической основе (метеорные потоки ) разумеется часть не доступна  из за высокой относительной скорости ... но среди них точно  есть именно "падающие на Землю камни" то есть почти не обладающих сколько нибудь заметной кинетической энергией относительно Земли. Само собой найти и отбуксировать их на орбиту Луны будет не просто но это (ИМХО) в разы проще и безопаснее  чем ковырять  Луну "небольшими и уютными" ядерными взрывами!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:21:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:50:54Знаете, в КСП можно развив красную траекторию подняться до жёлтой точки, и там дать импульс в направлении стрелки. Тогда орбита "провернётся" вокруг этой точки, и спрятанный за поверхностью планеты перицентр поднимется над атмосферой
да я знаю.

но импульс то у затычки только начальный,от земли. чтобы дать импульс по вашей стрелке,требуются движки.
вы же сами пишете:«и там дать импульс». то есть на орбите-еще один импульс,кроме стартового от земли.
и по вашей схеме вылетая по часовой стрелке та затычка(или чо там улетело) имхо расплавится. слишком долго лететь в атмосфере с орбитальной(даже более!) скоростью.
КК стартуют вертикально и постоянно добавляют импульс к первоначальному. то есть-разгоняются. а затычка могла только тормозить.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:24:32
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2021 20:01:20отбуксировать их на орбиту Луны будет не просто но это (ИМХО) в разы проще и безопаснее  чем ковырять  Луну "небольшими и уютными" ядерными взрывами!
да конечно!

вы уже рассказывали,что двигание астеройдофф -«что может быть проще!?» ;D ;D
вы с какой целью это повторяете?
считаете с фоткой это звучит менее бредово?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35
Цитата: benderr от 07.09.2021 21:24:32вы уже рассказывали,что двигание астеройдофф -«что может быть проще!?» (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
вы с какой целью это повторяете?
(Устало чешу репу... Да "утренние кормление голодающих тролей" мое хобби .. но сколько можно мучать одну и туже вырванную из контекста фразу  ?  ) ;) 

Ладно еще раз "манную кашку молчком разведу" раз уж вам так понравилось. ;D

1 Еще раз ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ ПРОЩЕ ? По сравнению с созданием "Сферы Дайсона", "мира кольца " (ака Хало)  и т.п. ?  Разумеется проще.

2 Я вроде ничего взрывать "небольшими и уютными ядерными взрывами" не предлагал. Даже чтобы корректировать орбиты реально больших астероидов это не нужно. 

3 Вы банально не читаете текст под и над картинкой цепляясь за куски фраз. Прочтите ЧТО там написано и удивитесь увидев, что я почти полностью разделяю ваше мнение и вы троллите уже по сути сами себя. :)

4 Что касается "ловли метеорных потоков" или вывода небольших астероидов (или ядер комет - гулять так гулять! )  на синхронную с Землей гелиоцентрическую орбиту (откуда они точно на Землю упасть не смогут ) то это разумеется требует расчетов и моделирования. Но "чисто по логике" идея  ИМХО точно имеет право на существование.
Зы
С сайта  www.nasa.gov...  (методика для "ловли метеорных потоков"? В уже в разработке!)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/207364.jpg)
(Разумеется, у меня не сомнений в том, что все почти, что я могу придумать "из головы" давно придумали за долго до меня  ...  )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41242.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 17:08:48
В будущем человечеству очень пригодится астероид Круитни, который "удобно" летает между орбитами Меркурия и Марса. Диаметром 5 км, и весом 130 миллиардов тонн. Его еще считают квазиспутником Земли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:45:55
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35Я вроде ничего взрывать "небольшими и уютными ядерными взрывами" не предлагал. Даже чтобы корректировать орбиты реально больших астероидов это не нужно. 
;D


обсуждение взрывов АБ вроде бы не с вами.
вы больше одной строки не воспринимаете? :o
там же цитата от ДРУГОГО форумчанина.
либо проспитесь,либо дважды перечитывайте. говорят помогает. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:50:00
а лучше откройте наконец страшную тайну для какого прожекта вы пользуете несколько ОС?
(кросплатформа вы тут кипятились!)
;D ;D ;D

всетаки уровень вашей аргументации мне очень напоминает санитара на пенсии,а не программиста... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30
Вообще отсутствие чувства перспективы (читай утрата возможностей обновления )  первые но грозные  признаки начала морального устаревания  что  операционных систем что людей что цивилизаций.

Разумеется я НЕ из другого теста, но меня больше губит банальная лень. 

Распинаться, поводу своих проектов я не буду кроме нескольких, что я виду "для души" и "на отдаленную перспективу" все прочие довольно скучно и банально. (Обучалки, электронные учебники, простейшее моделирование   ) 

А кроссплатформенность нужна например для работающего со специфическими данными небольшого самописного веб-сервера.  (ИМХО Даже для небольших проектов проще сделать единую веб-морду и кросс сервак (+ опционально встроенный в программу  веб-браузер ) чем мучать "стопяцот АПИ"  )  По сути это все таже клиент-северная архитектура с возможностью заходить в программы и локально и удаленно причем веб-технология позволяет при необходимости не использовать специфический клиент.   

Что до пенсии то я ее с детства получаю (ДЦП вторая группа инвалидности ) .
Так что не в тему. 

Не знаю  чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль?  ;) ) но мне это как-то побоку . Здесь вы "спикер ФНК" и мы в равных условиях !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:08:12
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35но сколько можно мучать одну и туже вырванную из контекста фразу  ?  ) ;) 
1 Еще раз ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ ПРОЩЕ ? По сравнению с созданием "Сферы Дайсона", "мира кольца " (ака Хало)  и т.п. ?  Разумеется проще.


зачем же вы песТдите? ;D
стыдно или склероз? вот ваше сообщение:

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов?  )

пс.
такчто,троллоло,вы б записывали свои «тезисы»! ;D ;D
и я еще раз повторю,ВСЕ что вы тут накалякаете-тыщу раз обсуждалось на этом форуме.
в том числе и толченые астеройды. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 20:13:37
На форумах народ отдыхает, и постоянно обсуждает "новое" из старого. Техника молодежи журналы иногда печатали старое как новое. И потом вы сами Т-800 CSM 101 очень устаревшая модель. 😀
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:15:22
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30Не знаю  чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ) но мне это как-то побоку . Здесь вы "спикер ФНК" и мы в равных условиях !
именно по этому вас и макают в ваши же лужи.

тут все равны.
ну разве что Старый-ровнее... ::)

 (пс. я строитель и пенсия мне не светит) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49
Цитата: benderr от 08.09.2021 17:45:55либо проспитесь,либо дважды перечитывайте. говорят помогает
Просто ваш стиль писать прозу "ямбическим хреем " не способствует пониманию смысла.


(Я даже абзацы стал выделять, что-бы  не было "сплошного потка сознания", но и обратная тенденция,писать обрубками фраз  пониманию  тоже не способствует. )
-----------------
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:15:22
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30Не знаю  чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ) но мне это как-то побоку . Здесь вы "спикер ФНК" и мы в равных условиях !

тут все равны.
ну разве что Старый-ровнее... ::)

 (пс. я строитель и пенсия мне не светит) ;D
1 Наконец консенсус  .

2 Старый - это талисман ФНК !  ::)

3 Так зачем пытаетесь  "выводить начистую воду" ИТ-шника? Это же уже смешно!  Вот если-бы я начал лезть в капитально  забытый мной строймат, сопромат и теормех (диплом "инженера гидромелиоративных систем" был давно и уже "почти не правда" - многое  забыл, а еще больше устарело. ) это было бы реально в тему. ( серьезно спорить на про-темы,  не будучи,  действующим профи разумеется "травмоопасно" или отвечаешь за свои слова или честно пишешь, что  это не более чем ИМХО   )   

4 Строителей уважаю! (Отец после окончания вуза несколько лет  работал прорабом на строительстве ульяновского прота)
Зы
И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой теме .

1 Что-вы думаете о "ловле метеоров"? Насколько это реально (или нереально) и почему вы так думаете ?

2 Как вы думаете возможна ли антирадиационная защита  с помощью "пылевого экрана"?

3 Какие  перспективы  есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?

4 Вы мого критиковали предложения других  но мне интересно услышать что предлагаете  именно вы ? (возможно я просто что-то пропустил или не запомнил но создается впечатление,  что "сказав А" вы забывает "сказать Б" . )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:33:08
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Просто ваш стиль писать прозу "ямбическим хреем " не способствует пониманию смысла.
;D


ямогуписатькаквамболеепонятно,нотогдаиныефорумчанемогутвзроптать.иэтозапрещеноправиламифорума. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:34:21
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой теме
ЦитатаКолонизация планет VS Космические поселения
;D ;D


нету там про метеоры!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:35:29
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Что-вы думаете о "ловле метеоров"?
все обсуждено в теме про метеоры.мое мнение там ясно обозначено. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:36:31
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Как вы думаете возможна ли антирадиационная защита  с помощью "пылевого экрана"?
я однозначно ответил ранее в этой теме.

читайте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:37:27
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Какие  перспективы  есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?
матрица.

обсуждено в других темах форума.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:40:41
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Вы мого критиковали предложения других  но мне интересно услышать что предлагаете  именно вы ? (возможно я просто что-то пропустил или не запомнил но создается впечатление,  что "сказав А" вы забывает "сказать Б" . )
брехня.

мое мнение абсолютно понятно .
даже в этой теме легко понять мое мнение о «зефирных\кефирных поселениях».
вам будет проще если вы освоите функцию ПОИСК по сайту.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:40:41даже в этой теме легко понять мое мнение о «зефирных\кефирных поселениях».
вам будет проще если вы освоите функцию ПОИСК по сайту.
Ладно допустим (позже перечитаю тему ). Но интересна  не отрицательная критика, а конструктивные идеи.  (Я свои кратко повторял неоднократно, это не трудно даже мне и кстати  это неплохой способ их оточить и уточнить  )
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:34:21
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой теме
Цитата: undefinedКолонизация планет VS Космические поселения
;D ;D


нету там про метеоры!
Информация к размышлению: В процессе обсуждения появились "подрывные идеи"#437 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2261749) на счет Луны. Я написал что это вероятно куда более плохая идея чем "просеивание метеорных потоков".

Цитата: benderr от 08.09.2021 20:37:27
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Какие  перспективы  есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?
матрица.

Достанет ведь ... это я как действующий  программист заявляю .  8)
Если не будет и "реальной части прогресса" тотальная виртуальность  (ИМХО) плохая идея.

Ps
Вы уверены, что вы строитель, а не "дестроер"( то бишь " мастер по слому")? :) Критика шикарная,  а вот c конструктивом ИМХО как-то не очень .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 23:06:17
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44Достанет ведь ... это я как действующий  программист заявляю .  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Если не будет и "реальной части прогресса" тотальная виртуальность  (ИМХО) плохая идея.
вы ж роптали об альтернатиывном фсём! культура\техника\наука\и тп. в виртуале вы ограничены только возможностями вашего сознания.


Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44Вы уверены, что вы строитель, а не "дестроер"( то бишь " мастер по слому")? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Критика шикарная,  а вот c конструктивом ИМХО как-то не очень .


вам то не пофиг? ;D ;D
ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.
хоть даже пример с метеоритами... ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:18:06
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17вы ж роптали об альтернатиывном фсём! культура\техника\наука\и тп. в виртуале вы ограничены только возможностями вашего сознания.
Я  сторонник расширенной  реальности,  а не эскапизма  и зацикливания цивилизации на себя.  Вирт хорош и интересен но только как дополнение а не как замена реальности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:28:14
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.
Да мой «конструктив» это образы из научной фантастики  Ефремова,Стругацких,Павлова,Булычева,Кларка,Азимова,Хайнлайна  и т.д.   

Но и МКС тоже "из фантастики" того-же Артура Кларка .(Даже назвать ее пытались "по Кларку" - "Альфа" )

(А унылых "звездных войн" там нет .  "Звездные войны" это не научная фантастика.)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 07:41:09
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17вам то не пофиг? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.
хоть даже пример с метеоритами... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
У Бендера НЕТ своих идей.Его амплуа ИМХО,народный "засиратель",сиречь упертый критикан.Его можно(и нужно)только игнорировать.Ибо оно,как банный лист ..........
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:16:57
;D
о!санитары подтянулись!
да,засирать тыщекилометровыеттрубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздилёты-это мое любимое занятие!! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:19:55
в целом,все «мичтания» настолько сиры,что удивляет-зачем мечтать о кал-лониях или зефирных поселениях а не о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 12:18:50
Цитата: benderr от 09.09.2021 09:16:57;D
о!санитары подтянулись!
да,засирать тыщекилометровыеттрубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздилёты-это мое любимое занятие!! ;)
Если страдать беспамятством,и думать не головой а .....,то ничего кроме как засирать у тебя не получается.Да и врёшь безмерно,и грамоте не обучён.Эх бендр!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 09.09.2021 14:47:33
Более приземленная фантастика - "Звездные врата". Но там поселений по теме нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 09.09.2021 14:59:27
Цитата: benderr от 09.09.2021 09:19:55о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!!


Вы точно физику знаете? 

Эфирные поселения против колоний - по крайней мере можно делать какие-то прикидки, что-то посчитать.
Д-принцип против телепорта - нет материала для обсуждения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 19:31:59
Цитата: Dulevo от 09.09.2021 14:59:27
Цитата: benderr от 09.09.2021 09:19:55о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!!


Вы точно физику знаете?

Эфирные поселения против колоний -по крайней мере можно делать какие-то прикидки, что-то посчитать.
Д-принцип против телепорта - нет материала для обсуждения.
;D
 и про ТЕЛЕПОРТЫ можно.
ровно такие же шансы как у кефирных поселений. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06
Телепорты? Это отлично но не универсально. Технология ЗВ ? Куча проблем !  "Порталы" (и разные "космические транспортеры" ) чуть получше но тоже не 100% замена космическим кораблям. 

Использование "квантовой пены" шикарно но "не про космос".
Спойлер
(Сильно сомневаюсь что проколы КП могут точно приводить прямо на планеты  других вселенных и тем более на "параллельные миры" да  возможно получится пробиться на некую "тень Земли" (многомерное эхо создающие квазистабильные пространства наподобие боковой полосы радиосигнала ) но сильно сомневаюсь что там будет "уютно" - Навь не очень приятное  место даже во сне    )
[свернуть]

В общем все это может кое что упростить и кое что изменить. Но отменить необходимость  выхода в "большой космос" на кораблях  и тем более отменить необходимость в классической космической экспансии ни одна из этих "модных фишек" не сможет!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:26:44
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06(Сильно сомневаюсь что проколы КП могут точно приводить прямо на планеты................
сомневайтесь,кто вам против? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:31:52
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06В общем все это может кое что упростить и кое что изменить.
;D ;D


угу.
для пользователя ПК 1 мегабайт-за глаза!! (С)
так было в 95м.
не помните?
позже на 700мб диск влазило 6 фильмов. а щас одна игруха 70 гигов и фотки по 30 мег. ;)
йо...
я ш вам писал,вспомните свое детство и сравните с нынешними.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 08:14:47
1 Навоз в данном случае не причем. Экспансия Космос не только новые ресурсы и технологии, а в первую очередь просто "место для  шага в впредь". Земля точно конечна( и в пространстве и во времени ) а космос "немного побольше" будет.  Разумеется и он не так бесконечен как кажется глядя "из пещеры гравитационного колодца" но его точно много.   

2 Почему нужно валить в космос прямо сейчас? Потому что мы уже можем это сделать. Что будет дальше неясно "космические случайности" они того ну очень случайны. И гарантии то у человечества будет еще один шанс обмануть гарантировано "злую судьбу еще одного биолгичкого вида" НЕТ НИКАКОЙ!   

3 Если бы у человечества кроме космоса  была бы реально еще одна среда для реальной экспансии можно было бы о чем то размышлять и выбрать лучшие варианты... Но ее НЕТ и не предвидится.

4 Космос ? От него никуда не деться МЫ минуточку В НЕМ ЖИВЕМ. "У нас нет для вас другой вселенной."(создание новых независимых от ИРЛ вселенных еще "очень надолго" даже  не фантастика,  а просто совсем уж беспочвенные мечты ) Любая виртуалка  в обозримом будущем  не сможет существовать в качестве "сферического коня в вакууме" . Да виртуальные миры "это тоже реальность"  и в отдаленной перспективе от реальности неотличимая и даже улучшенная... Вот только и наш "текущий уровень реальности" все равно  придется  "лелеять и холить" потому, что любая "цифровая вечность и бесконечность" закончится очень быстро если банально отрубится питание ЦОД или он например внезапно окажется жерле вулкана.

5 Кроме того простая диалектика подсказывает, что слишком послушные миры будут нам банально скучны как " библейский  ад с раем на пару". А гипер-реальные  поставят перед нами  ТОЧНО такие-же проблемы, что и "текущий уровень реальности" . И в чем тогда  будет их великий смысл?  В респавне ? Так это и в рамках нашей текущей  реальности по идее вполне можно организовать .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 08:55:01
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 08:14:47Если бы у человечества кроме космоса  была бы реально еще одна среда для реальной экспансии можно было бы о чем то размышлять и выбрать лучшие варианты... Но ее НЕТ и не предвидится.
брехня.

осваяйте океан.
остальное-очередной поток бессвязных тезисофф.
вы даже до луны долететь неможете.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:03:44
Цитата: benderr от 09.09.2021 22:31:52
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06В общем все это может кое что упростить и кое что изменить.
;D ;D


угу.
для пользователя ПК 1 мегабайт-за глаза!! (С)
так было в 95м.
не помните?
позже на 700мб диск влазило 6 фильмов. а щас одна игруха 70 гигов и фотки по 30 мег. ;)
йо...
я ш вам писал,вспомните свое детство и сравните с нынешними.
Уж мне-то можешь баки не забивать... Если бы не умное сжатие мp3/mp4/jpg и т.д. и т.п. то не хватило бы даже экзабайтов и петабайтов . А то что ленивые прогеры сейчас тупо от лени  (и в угоду производителям "мцного и квайно дорогого" железа) забивают на оптимизацию особенно ресурсов к играм отлично демонстрирует игра-демка на 96 КИЛО байт.

Спойлер
https://youtu.be/mqHwJSsmCBc
Да гафон начала нулевых  но и демка того же времени...   
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:13:37
йо маё!
решил спросить вас.
вы в курсе,что Крыму воды нехватает? а недавно его смывало той самой водой. вы в курсе сколько гектаров леса выгорает за лето? вы в курсе сколько гибнет от короны? вы в курсе сколько больных и нищих? вот такие проблемы надо решать,а не подсчитывать-прикидывать «зефирного коня поселения  в вакууме» валите в космос,но проблемы тут-не исчезнут,а придется решать проблемы и тут,и там. но там-вам долго будет их просто нечем решать.всё с земли!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34
Цитата: benderr от 10.09.2021 08:55:01осваяйте океан.
Угу а еще можно в "морлоки" податься...  "Копать так копать". 8) ;D
.
Вот только "космос и звезды" явно будут работать дольше их больше.  А любимые  копания в грязи и иле закончатся заметно раньше и точно печальне без и совершенно точно без малейших надежд на продолжение банкета .  Так стоит ли возится все стеми-же  "640-килобай хватит всем"?  (демка kkrieger кстати мелкая только по коду и ресурсам, а памяти жрет добряче (около нескольких сот мегов хотя и меньше гига ) так что Били был все же неправ...  ) ...если заранее ясно что  НЕ ХВАТИТ и ТОЧНО есть где взять еще ?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:48:07
Цитата: benderr от 10.09.2021 09:13:37йо маё!
решил спросить вас.
вы в курсе,что Крыму воды нехватает? а недавно его смывало той самой водой. вы в курсе сколько гектаров леса выгорает за лето? вы в курсе сколько гибнет от короны? вы в курсе сколько больных и нищих? вот такие проблемы надо решать,а не подсчитывать-прикидывать «зефирного коня поселения  в вакууме» валите в космос,но проблемы тут-не исчезнут,а придется решать проблемы и тут,и там. но там-вам долго будет их просто нечем решать.всё с земли!
вы УЖЕ можете всё это сделать,но пока бессильны.
«вот когда сделаете,тогда и приходите»(С) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:49:26
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34Угу а еще можно в "морлоки" податься
всё? тезис «мы уже можем» ЗАКРЫТ? быстренько сливаем?! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 10:07:54
Цитата: benderr от 10.09.2021 09:49:26
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34Угу а еще можно в "морлоки" податься
всё? тезис «мы уже можем» ЗАКРЫТ? быстренько сливаем?! ;D ;D
Так это вы собрались топится...  ;D  а  я как-бы вежливо намекаю , что топится не надежно можно брюшком к верху всплыть. Хотите закопаться  так зарывайтесь с головой и поглубже (на санитарную глубину например ) . 

Да, мы "можем и буль-буль", только звезды все равно никуда не денутся и Луна будет все так-же толкаться в бок приливами .    Так зачем платить "за времянку" на дне морском? Все равно "все моря и океаны вытекут в сливное отверстие через кран  не закрытый Ионом Тихим."  ;D

 Нет, на самом деле,  нечего против освоения гидрокосмоса и даже литосферы я не имею, но ТОЛЬКО если человечество не на секунду не будет забывать "песню далеких звёзд!"

 Как там ? "Оглянешся - оступишься, оступишься - заблудишься !"
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:35:20
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 10:07:54Да, мы "можем и буль-буль", только звезды все равно никуда не денутся
ваша проблема(в дискуссии) что вы валите ничем необоснованными тезисами и очень запросто их «сливаете».

я потому и писал:«аргументация на уровне санитара на пенсии».
это не оскорбление,это канстаНтаНция. ;D
 потому и дискутировать (вы называете это «посчитать\прикинуть») собственно не о чем.
хотите поделюсь опытом? найдите тему,где все это обсуждалось,они обычно по 700-1 000 страниц и читайте с начала. во первыых-это как худ.произведение,интересно.во вторых вы узнаете много нюансов по теме.(a не набор фраз про альтернативную культуру\науку\технику!) и вот когда дочитаете,а это уже недалекое прошлое - ваши сообщения возможно станут более связными,и какихто аргументов поднаберетесь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:37:31
пс. можете даже санитара почитать,чтобы знать «как ненадо вести дискуссию» и в тоже время-«насколько безбашенными бывают идеи»! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 08:30:00
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134154.jpg)
В 2019 году компания Gateway Foundation представила проект вращающегося космического отеля Von Braun, который будет расположен на орбите Земли. За основу взят проект 1950-х годов, который еще ранее был предложен Константином Циолковским.

Ролик (https://zen.yandex.ru/media/id/5e56c31a4d0e8d1b21deab9c/vverh-nogami-kosmicheskii-otel-s-iskusstvennoi-siloi-tiagi-5f9f17de1f9f737992822593?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=1965826500.104.1631337311560.32081)

Очень жаль, что опять "не стой сторы копают" ...  По идее все же в начале производства и большую науку (крайнем случае медицину )  в космос выдвигать нужно, потом нормальное  жилье для рабочих инженеров  строить, + возможно орбитальный университеты и НИИ для лучших умов планеты   и только потом отели для унылых туристов.   

Но проект безусловно впечатляет!   

https://youtu.be/NXCH3nUCQr0
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 10:21:33
Цитата: benderr от 10.09.2021 20:35:20потому и дискутировать (вы называете это «посчитать\прикинуть») собственно не о чем.
хотите поделюсь опытом? найдите тему,где все это обсуждалось,они обычно по 700-1 000 страниц и читайте с начала. во первыых-это как худ.произведение,интересно.во вторых вы узнаете много нюансов по теме.(a не набор фраз про альтернативную культуру\науку\технику!) и вот когда дочитаете,а это уже недалекое прошлое - ваши сообщения возможно станут более связными,и какихто аргументов поднаберетесь.


Вы даже не представляете насколько удобно использовать ваши подачи в споре. ;D Чуть меньше яду товаришь Бендер и все будет зашибись!  ...и смените  уже аватарку "аутентичный Бендер" был бы (ИМХО) вполне архетипичным персонажем идеально подходящим под ваш стиль. Терминатор крут в бою, но адски убог и скучен в споре.  8)


Ну что понеслась ? ;D

1 Альтернативные альтернативы это как раз про подводное (и "подземное")  плавание. Экспансия в космос вполне себе Мейнстрим ! 

2 Я читал не только пейджер  форум, но и источники на которые ссылаются спикеры . То что где-то, кто-то, когда-то писал и обсуждал  что-то похожее не отменят возможность возвращаться к интересной теме снова и снова. "Итерации Иерихона" неизбежны. Просто ПРЯМЫЕ "ссылки в студию" и повторов будет меньше,  а новых  идей больше.

3 Форум это не справочник, а  живое общение где свежие идеи появляться "из старых" а свои мысли смешиваются с чужим.

4 Времена меняться  акценты смещаются старые идеи звучат по новому.
На пример сравним  проект орбитального отеля "Фон Браун"
(https://perfekt.ru/wp-content/uploads/2021/03/stroitelstvo-pervogo-v-mire-kosmicheskogo-otelya-nachnyotsya-v-2025-godu.jpg) 
...и более ранний проект орбитального отеля на основе надувных модулей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35871.jpg) 
Да "надувной проект" сейчас смотрится более реалистично , но это сейчас ... а когда его только начинали разрабатывать он был не менее фантастическим , но главное что пусть я и СИЛЬНО сомневаюсь  возможности  построить "Фон Браун" к заявленному 2025-тому  году но сейчас УЖЕ 2021-й год,  и то что например к 2031-му году  что-то похожее на "орбитальный отель",  все-же  не будет построено я с полной уверенностью  уже не скажу.

5 Культура по большому счету не бывает  альтернативной (или она  есть или ее нет, а главное ее всегда не хватает ).
А вот альтернативные обычаи и мировоззрения могут и должны быть,  но глобальная планетарная цивилизация не оставляет места,  не только различиям, но и "культурной избыточности"  являющиеся для любой цивилизации очень важной  "защитой от дурака". Как написал Пол Андерсон "Традиции единственный закон в Аду !" то есть когда разум и привычные законы  начинают  "сбоить" под влиянием разных  ЧП, естественное что оделяет цивилизацию то пропасти полного одичания это именно ТРАДИЦИИ! Да они "не спасут от падения астроида" но дадут чуть больше  времени до полного  хосса  .   

6 Что касается альтернативной технологии, то тут все просто и понятно. Представьте  что  лучшие мегапроекты Королева, Мишина, Челомея, Лозино Лозинского и т.д.  развивались бы одновременно и с равными возможностями . Разумеется что-то бы не получилось по "техническим причинам". Но факт что СССР и цивилизация в целом получили бы больше возможностей  и продвинулись бы дальше,  в деле освоения космоса. Но ресурсы одной страны  и даже целой планеты ограничены.  В условиях реальной и успешной Экспансии этих ограничений будет заметно меньше, а значит веток развития технологий будет заметно  больше.

7 "Альтернативная наука" это если честно изрядный оксюморон. Но вот альтернативные теории и альтернативные исследования вполне реальны. Просто многие можно  объяснить и описать разному,  а уж исследования это вообще "бесконечное многомерное пространство состояний"  есть множество способов исследования  одних  и тех-же явлений  ,есть хорошо известные явления, до исследования которых ученые  просто никак не доберутся и явления которые без исследований в принципе  невозможно даже заметить..
Почему это важно?  Потому что, все это часть нашего "понимания вселенной", от которого напрямую зависит наша жизнь и цивилизация.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:04:22
продолжим! ;) ;D
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:12:50
Ну что понеслась ? ;D
ТЕЛЕПОРТ!
Почему это важно?  Потому что, все это часть нашего "понимания вселенной", от которого напрямую зависит наша жизнь и цивилизация.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:13:09
продолжим!
ТЕЛЕПОРТ!
Просто многие можно  объяснить и описать разному,  а уж исследования это вообще "бесконечное многомерное пространство состояний"  есть множество способов исследования  одних  и тех-же явлений  ,есть хорошо известные явления, до исследования которых ученые  просто никак не доберутся и явления которые без исследований в принципе  невозможно даже заметить..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:14:17
продолжим!
ТЕЛЕПОРТ!
Представьте  что  лучшие мегапроекты Королева, Мишина, Челомея, Лозино Лозинского и т.д.  развивались бы одновременно и с равными возможностями . Разумеется что-то бы не получилось по "техническим причинам". Но факт что СССР и цивилизация в целом получили бы больше возможностей  и продвинулись бы дальше,  в деле освоения космоса. Но ресурсы одной страны  и даже целой планеты ограничены.  В условиях ТЕЛЕПОРТ этих ограничений будет заметно меньше, а значит веток развития технологий будет заметно  больше.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:15:53
ТЕЛЕПОРТ
когда разум и привычные законы  начинают  "сбоить" под влиянием разных  ЧП, естественное что оделяет цивилизацию то пропасти полного одичания это именно ТЕЛЕПОРТ! Да он "не спасут от падения астроида" но даст чуть больше  времени до полного  хосса  . ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:19:50
Времена меняться  акценты смещаются старые идеи звучат по новому.

На пример сравним  проект ТЕЛЕПОРТ ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 19:48:37
Цитата: benderr от 11.09.2021 12:04:22продолжим! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Тихо шифером шурша,крыша едет не спеша. :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 12.09.2021 20:04:23
Цитата: Юрий   Темников от 12.09.2021 19:48:37
Цитата: benderr от 11.09.2021 12:04:22продолжим! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Тихо шифером шурша,крыша едет не спеша. :'(
по существу-есть возражения? нет?
проходим молча мимо! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 21:58:08
Молча,проходя мимо. ;D Для понимания  бендерского идей-отизьма....ЦИТАТА:".Изобретение тёмной головы ,необразованной личности. :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 12.09.2021 22:14:07
Цитата: Юрий Темников от 12.09.2021 21:58:08Для понимания  бендерского идей-отизьма....ЦИТАТА:".Изобретение тёмной головы ,необразованной личности.
;D ;D


непонятно,против чего вы возражаете? ;)
 вы не согласны,что ТЕЛЕПОРТ это альтернативная технология?
считае ТЕЛЕПОРТ традиционной технологией?  ;D;D
считаете ТЕЛЕПОРТ традиционной наукой? не альтернативной? ;D ;D
утверждаете об традиционности ТЕЛЕПОРТА а не о его альтернативности в культуре? 8)

или как обычно,просто бла-бла-срач?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43


Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 13.09.2021 21:33:04
a мне больше всего нравится ТЕЛЕПОРТ!!
Но поделённый на огромные залы.
Этим решается вопрос длительного его существования.
С одной стороны разбираются устаревшие и неиспользуемые,а с противоположной надстраиваются модернизированые !
так решается вопрос альтернативности жизни,науки,культуры и вообще! :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 13.09.2021 22:05:27
вот и AMD занялась  ТЕЛЕПОРТАМИ! пока-на уровне кубитов,но уже скоро-любой предмет за скромное вознаграждение сможет альтернативно(!) перемещаться в альтернативное(!) место и обрести альтернативную(!) культуру
.Телепортация от AMD. Патент на мгновенное перемещение кубитов  (https://naukatehnika.com/teleportaciya-amd-peremeshenie-kubitov.html)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50
benderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168) в вашем исполнении вполне нормальная мечта о "мгновенном перемещении" (МП) звучит как звук сливного бочка.  И я догадываюсь почему. Вы просто не нуждаетесь в перемещении (даже мысленном даже в движении в будущее ) от слова совсем. Усталость металла и переход в стационарное состояние предутилизационной консервации  страшная штука. Сочувствую !  ;)

Я ничего не имею против идей МП, но повторяю даже МП не отменяет необходимости перемещения в космическом пространстве. На самом деле все просто или вы сами перемещаетесь в космосе или "космос перемещает вас" как стальную чушку. "Полное МП" или бессмысленно  или  совершенно равно перемещению обычному пусть и в "дискретом" виде.

;D ;D ;D
https://youtu.be/PpODTsFeNbw
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:02:19
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50или вы сами перемещаетесь в космосе или "космос перемещает вас"
тафталогия. ::)


космос перемещает всё и всегда.
ваши тезисы как всегда-ниаПчом.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50Усталость металла и переход в стационарное состояние предутилизационной консервации  страшная штука.
ха! значит усталость?

значит-страшная??
ГЫГЫГЫЫЫ!
значит зефирно\кефирные острова в вакууме-СТРАШНАЯ ШТУКА!! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:14:21
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50ничего не имею против идей МП но повторяю даже МП не отменяет необходимости перемещения в космическом пространстве.
:o

вы чо курите там?
кто отрицает или возражает против перемещения?
вот какраз ТЕЛЕПОРТ решает проблему любого перемещения.  ;D
 только представьте:взорвали гору налуне,реголит падая валится в ТЕЛЕПОРТ и на обратной стороне прямо в сепаратор гелия3 от гелия0,74 ! или еда:загоняете корову в ТЕЛЕПОРТ а из сотен приемных выпадают свежайшие стэйки! да хоть пшеницу собирать: колесный  ТЕЛЕПОРТ отправляет зерно прямо в помол! а уж исследование венер\юпитерофф-вапще лафа:закинул прибор в приемник ТЕЛЕПОРТА и лови сигнал!
вы просто мыслите слишком приземленно,как освоятели новых миров мечтают бурить их... дедовские методы! в каждом кармане нынче мощщща всего интеллекта цивилизации.(просто многие не понимают и юзают для скачивания порно...) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08
Цитата: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.
Цилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток даже "поделённый на отсеки" Цилиндр О'Нила все равно "будет мегаструктурой". А отрез цилиндра будет обычным бубликом только чрезмерно усложненным.
А для начала "космической жизни" нужно что-то простое и достаточно стандартное 
То есть начинать  нужно с небольших и желательно парных стандартных сегментов.       

Из которых постепенно можно складывать что угодно но сразу с удобной искусственной гравитаций.(и без сильного влияния силы Кориолиса )
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142307.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/130454.jpg)

Еще можно безостановочно летать по замысловатой замкнутой траектории  с постоянным ускорением ну например "чверть Ж",  но это разумеется пока нереально хотя при массовом использовании серийных термоядерных двигателей может внезапно оказался вполне рентабельным в этом случае космические поселения возможно будут напоминать космические поезда !
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41587.jpg)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:42:59
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08То есть начинать  нужно с небольших и желательно парных стандартных сегментов.       

Из которых постепенно можно складывать что угодно но сразу с удобной искусственной гравитаций.(и без сильного влияния силы Кориолиса )
и усталость металла им не страшна!

ГЫЫЫ! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:44:45
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08Цилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток
да,всего один-они нереализуемы!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:46:50
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток
хотя-не,теперь уже 2 недостатка:

нереализуемость и УСТАЛОСТЬ металла.
верно вы подметили! :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 18.09.2021 10:22:09
Цитата: benderr от 18.09.2021 00:44:45
Цитата: undefinedЦилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток
да,всего один-они нереализуемы!
Мнение специалиста по крышам! :'(                                                                                                                                                                                         
        цитата:и усталость металла им не страшна!


ГЫЫЫ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)                                                                                                                                                                                       
                                                                                                           То ли крыша едЕт,то ли и в правду осеннее ообострение.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 00:48:35
Цитата: Юрий   Темников от 18.09.2021 10:22:09
Цитата: benderr от 18.09.2021 00:44:45
Цитата: undefinedЦилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток
да,всего один-они нереализуемы!
Мнение специалиста по крышам! :'(                                                                                                                                                                                         
        цитата:и усталость металла им не страшна!


ГЫЫЫ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)                                                                                                                                                                                     
                                                                                                          То ли крыша едЕт,то ли и в правду осеннее ообострение.
да,о качествах и свойствах металла кровельщики знают больше чем санитары.
вы незнали? ;D ;D
выздоравливайте!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: O_P от 19.09.2021 02:17:10
Доброго времени суток.
Тут много флуда, но тем не менее по теме топика.

Сейчас и то и другое явно преждевременно, нет технологий и ресурсов, как нет и развитой космической инфраструктуры. 
Но по мере роста населения понадобятся все больше ресурсов из космоса это будет экономически выгодно, что повлечет за собой развитие инфраструктуры.
Итак тогда получится ситуация - есть большое население, причем быстро растущее. И нужно будет создавать место для жизни. (в это понятие включена вся деятельность)
Колонизация планет, не может дать много места, даже если колонизировать все планеты или луны где планеты недоступны, это даст увеличение жизненного пространства по сравнению с Землей не более чем в разы. Причем не очень удобных пространств. Тем не менее часть планет скорее всего будет в некоторой степени колонизирована.
Космические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли. 
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.

Так что если нам когда либо надо будет (а нам будет надо если мы не хотим стагнации и  остановки прогресса) разместить в системе пару тысяч триллионов человек, колонизация планет будет менее выгодна чем космические поселения.

Но все это дело очень далекого будущего. В ближайшие сотню другую лет хорошо если создадут более менее крупные поселения на луне, орбите земли и возможно Марсе. Причем Имхо экономически выгодными могут оказаться только Луна и Земная орбита (те же точки Лагранжа).

Всех благ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 10:40:02
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли. 
многоуровневые луна и марс дадут еще более трилиардные места.

копайте!
а уж земляяя!! 
пс. сентяпрь...че тока осень не выявит... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: O_P от 19.09.2021 11:23:42
Цитата: benderr от 19.09.2021 10:40:02многоуровневые луна и марс дадут еще более трилиардные места.

копайте!
а уж земляяя!! 
g не совсем то, но ну да ладно.. Посчитайте эффективность расхода массы. Сколько тонн на одного жителя например...

Планета (ее поверхность) это пещера в горе. Да мы привыкли и нам удобно, пока мы пещерные люди и нас немного. И да кажется, что если нас станет больше будет проще ее расширить или еще вырыть пещер или добраться до другой горы и там поискать или вырыть пещеру.  Идея строить дома, а уж тем более города с тысячами домов и многомиллионным населением для пещерного человека выглядит фантастикой и абсолютно нереальной.. как и то что людей может быть миллиарды а не сотни.


Вообще это тут уже обсуждалось 10 лет назад, вроде как была тема про сравнение терраформирования и космические поселения. И тоже скатилась во флуд если не ошибаюсь.
 
Что хотел то сказал.
Всех благ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58
Цитата: benderr от 19.09.2021 00:48:35да,о качествах и свойствах металла кровельщики знают больше чем санитары.
вы незнали? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
выздоравливайте!
Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар. :'( Тебе намекнули на твое частое  идиотское "ГЫ" :'(.Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо больной безнадёжен.Разве только модераторы .......
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:20:13
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10Космические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли. 
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Цилиндр О"Нила даже Многослойный реален,но у многослойного будут проблемы с подводом энергии и отводом тепла.А для человейника КИМ, имхо они будут неразрешимы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 20:47:25
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) Тебе намекнули на твое частое  идиотское "ГЫ" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png).Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо больной безнадёжен.Разве только модераторы .....

Йорик!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят усталлость металла,а ты долдонишь о^нил.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) Тебе намекнули на твое «дубы» (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png).Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо старость,склероз,деменция....
Разве только модераторы ..... ;D ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55
Цитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) Тебе намекнули на твое частое  идиотское "ГЫ" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png).Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо больной безнадёжен.Разве только модераторы .....

Йорик!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят усталлость металла,а ты долдонишь о^нил.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) Тебе намекнули на твое «дубы» (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png).Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо старость,склероз,деменция....
Разве только модераторы ..... ;D ;D ;D ;D
Бендер ,я же написал  как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменция. ;D :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 21:22:06
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55Бендер ,я же написал  как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменция
юрик,ваши мрии абсолютно оторваны от физики.

и без разницы ваш лепет санитарский.
МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы  и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25
Цитата: benderr от 19.09.2021 21:22:06
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55Бендер ,я же написал  как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменция
юрик,ваши мрии абсолютно оторваны от физики.

и без разницы ваш лепет санитарский.
МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы  и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики. ;D
Бендер,Ну ты ПРОСТО бендер!!При чём здесь физика?Не нашёл?Не понял?Или на фуфло понесло?То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.Но видимо плохо делается в твоей ;D :'( голове.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 03:49:30
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.
ну да,ну да..

лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики... ::)
 выздоравливайте! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 08:26:22
Цитата: Юрий   Темников от 13.09.2021 12:33:43Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.
Цитата: benderr от 20.09.2021 03:49:30
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.
ну да,ну да..

лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики... ::)
 выздоравливайте! ;D ;D
Эх Бендер  ,бедный :'( :'( бендер!Видимо на крыше продуло :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 10:28:36
обсуждение benderr-ов в теме :
«ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ»!
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 14:25:12
Слив  заЩитан
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 20.09.2021 14:25:46
Цитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25Тебе говорят усталлость металла
Клетки эпителия желудка обновляются за 5 суток. Специальные роботы-ремонтники будут постепенно обновлять конструкции цилиндров - заменять старые на переплавленные новые.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 19:49:38
А  некоторые самолёты ,несмотря на твоё утверждение "О металлической усталости "летают уже более 50 лет,про небоскрёбы я уже не говорю. ;D А там глядишь  и модернизация.                                                                                                                                                             И ещё.Я сильно сомневаюсь,что профессор О"Нил знает физику хуже ,чем крышных дел работяга ;D :'( ,да и про "Макроны ты тоже не удосужился прочитать
Цитата: benderr от 19.09.2021 21:22:06МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы  и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Может я и ошибаюсь,но с точки зрения образованного человека ;такие речи явное проявление  того самого дибилизьма.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:15:33
Цитата: Шестопер239 от 20.09.2021 14:25:46
Цитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25Тебе говорят усталлость металла
Клетки эпителия желудка обновляются за 5 суток. Специальные роботы-ремонтники будут постепенно обновлять конструкции цилиндров - заменять старые на переплавленные новые.
еще один фанат кефирных городов из эпителия кишечника? :o
ладно,осень,бываает!! ;D
чо МКС-самый дорогой обьект человечества не ремонтуют «спецальные кишечные роботы»? ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:18:33
Цитата: Юрий Темников от 20.09.2021 19:49:38некоторые самолёты ,несмотря на твоё утверждение "О металлической усталости "летают уже более 50 лет
БУГОГА!! неушто кишечные роботы чинят? ;D ;D


 вы и вправду собрались строить кефирные поселения на 50 лет? :o
осспади,избави нас от хуманитарьев,а с врагами мы и сами справимся! 8) :P ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:22:23
пс. юрик активировался,значит осень наступила!! ;D ;D ;D
или весна? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 21.09.2021 12:40:22
Много лет назад читал статью про космический корабль-космическое поселение в ледяном астероиде. Кажется более надежной конструкцие. Самовосстанавливающейся, либо легко восстанавливаемой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 21.09.2021 15:55:27
Цитата: makdy от 21.09.2021 12:40:22Много лет назад читал статью про космический корабль-космическое поселение в ледяном астероиде. Кажется более надежной конструкцие. Самовосстанавливающейся, либо легко восстанавливаемой.
Для создания нормальной силы тяжести поселение нужно раскрутить.
А астероиды и кометы во-первых тяжелые, во-вторых могут иметь внутренние трещины, способствующие разрушению при быстром вращении.
В каких-то частных случаях можно использовать астероид как базу для жилья, но в общем подходе рациональней и безопасней перерабатывать вещество астероидов и комет в целиком искусственные сооружения с расчетными параметрами.
Стены поселения будут многослойными, включающими слои металла (возможно, и аналогов железобетона) для восприятия механических нагрузок, защиты от небольших метеоритов и космического излучения. Вероятно наличие и слоя воды или льда. Скорее всего, поверх внутреннего прочного металлического корпуса будут находиться оранжереи, прикрытые многослойной стеклянной оболочкой с заполнением пространства между стеклами жидкой или замороженной водой (слой толщиной несколько метров). Такая оболочка будет достаточно прозрачной, и при этом защищать от микрометеоритов и излучения. Вокруг этой оболочки будут находиться внешние солнечные батареи и металлические зеркала — концентраторы света для улучшения освещенности оранжерей. А жилые помещения будут находиться под внутренней несущей металлической или железобетонной оболочкой, дополнительно защищенные ей от внешних воздействий.
Впрочем, возможно, что прозрачных участков стен вообще не будет, все внутреннее освещение искусственное, с получением энергии от внешних солнечных батарей.
Отдельные элементы конструкций поселения будут постепенно заменяться и ремонтироваться с проектной частотой,  раз в несколько десятилетий.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 17:54:33
Цитата: benderr от 17.09.2021 21:14:21вы просто мыслите слишком приземленно,как освоятели новых миров мечтают бурить их... дедовские методы! в каждом кармане нынче мощщща всего интеллекта цивилизации.(просто многие не понимают и юзают для скачивания порно...) ;D

1) А что плохого в бурении иных планет?

2) Всмысле не понимают и скачивают порно?! Как раз они-то и понимают, для чего, помимо котиков, создан интернет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 21.09.2021 18:01:48
Для кораблей внешнего освещения не будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10Доброго времени суток.
Тут много флуда, но тем не менее по теме топика.
Ну я невиноват, что модератор не чистит эту тему от явного хлама.

Цитата: undefinedСейчас и то и другое явно преждевременно, нет технологий и ресурсов, как нет и развитой космической инфраструктуры.
Новых технологий в готовом виде  НИКОГДА НЕТ их создают ...
Преждевременно?  А по моему то, что только сейчас начинают воплощаться  проекты  50-60-х годов прошлого века говорит в точности о обратном .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194502.jpg)
"Застоялась наша революция!"(С)Джим Реннер
Цитата: undefinedНо по мере роста населения понадобятся все больше ресурсов из космоса это будет экономически выгодно, что повлечет за собой развитие инфраструктуры.
Предлагаете ждать перенаселения? Должен вас огорчить, его не будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ !  Если все будет хорошо то ресурсов хватит еще надолго (+ будет нормальный контроль рождаемости когда для получения "прав на ребенка" будущим родителям  нужно будет как минимум СДАТЬ ЭКЗАМЕНЫ )       
А если "все будет плохо" то вместо перенаселения будет ВЫМИРАНИЕ! 
Цитата: undefinedИтак тогда получится ситуация - есть большое население, причем быстро растущее. И нужно будет создавать место для жизни. (в это понятие включена вся деятельность)
ИМХО "Большое население"(ака беби-бум) будет только если люди будут НАГЛЯДНО видеть реальную перспективу!
Что либо более наглядное чем  "Полномасштабная экспансия в космос" даже придумать сложно ! 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/130078.webp)
Цитата: undefinedКолонизация планет, не может дать много места, даже если колонизировать все планеты или луны где планеты недоступны, это даст увеличение жизненного пространства по сравнению с Землей не более чем в разы. Причем не очень удобных пространств. Тем не менее часть планет скорее всего будет в некоторой степени колонизирована.
Не спорю все это может быть и скорее всего и будет на первых этапах ... Но Колумб не строил НьюЙорк! Магеллан не строил Рио !
Форт Росс не имел моста "Золотые ворота"!
Но в будущем "Полномасштабная экспансия в космос" даст столько жизненного пространства СКОЛЬКО БУДЕТ НУЖНО! Ограничений сверху практически нет ! Комфорт ? На Терраформированных Планетах его может быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем на ""Старушке Земле!"(Тут экологи "волками в траве" воют даже от простого поворота рек...
а там климат и эту самую экологию будут создавать полностью с нуля и по "под ключ".    Почувствуйте разницу !)     
Цитата: undefinedКосмические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.
Космического Искусственного Мира

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195689.jpg)

И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Тут более чем согласен, но если ждать возможности строительства  Космический Искусственный Мир то  это славного мига можно не дождаться.  Начинать нужно уже сейчас (в течении ближайших десятилетий ) Начитать с универсальных полуавтономных модулей (с оранжерей ) на 50-100 постоянных жителей .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142266.jpg)
Как я уже писал для создания УДОБНОЙ искусственной гравитации достаточно двух одинаковых модулей или одного с необитаемым противовесом . 
Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190207.jpg)
Цитата: undefinedТак что если нам когда либо надо будет (а нам будет надо если мы не хотим стагнации и  остановки прогресса) разместить в системе пару тысяч триллионов человек, колонизация планет будет менее выгодна чем космические поселения.


Дело не в абсолютных числах проживающих в космических поселениях людей - даже небольшое "космическое королевство"(/Республика/Координатория) дадут людям ПЕРСПЕКТИВУ - колонии в Америке, Австралии и фактории Ермака в Сибири тоже в начале не насчитывали миллионы жителей.       
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150211.jpg)

Цитата: undefinedНо все это дело очень далекого будущего. В ближайшие сотню другую лет хорошо если создадут более менее крупные поселения на луне, орбите земли и возможно Марсе. Причем Имхо экономически выгодными могут оказаться только Луна и Земная орбита (те же точки Лагранжа).
Еще раз попробую донести "злобу дня":
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития будет продолжатся достаточно  долго для "накопления-убер-возможностей ". Одно-Планетные Цивилизации гарантированно смертны и возможно смертны внезапно
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125967.jpg)

.
2 Перенаселение не являлось движущей силой цивилизации в прошлом и является им  сейчас и тем более не будет является в будущем  . Достаточное  количество населения это просто одно из условий отрывающие возможности для перехода наследующий уровень развития. Банально концентрирует ресурсы и позволяет выделять средства в том числе и на экспансию.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/130366.jpg)
.
3 Прогресс необходим для самого существования цивилизации непрерывная экспансия это одно из основных условий прогресса.
(Правда "пространство состояний прогресса" совершенно точно не ограничивается тремя  пространственным координатами и может происходить в других плоскостях и координатах
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142308.jpg)
(например социальный прогресс это тоже экспансия и перемещение в "новый мир"), но экспансия в космическое пространство просто слишком очевидный  знаковый путь чтоб его можно было безвредно проигнорировать! Комос совершенно точно рано или поздно  найдет свой ну очень  "асимметричный ответ на игнор" - и он нам скорее всего НЕ ПОНРАВИТЬСЯ ! ) А потому "вперед ко второй звезде слева!" ;D  !             
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151705.jpg)
Цитата: undefinedВсех благ!
Взаимно !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:54:06
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .
старшип уже на старте.

а корова сдохла не дожив даже до окончательного проекта. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:58:27
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27ИМХО "Большое население"(ака беби-бум) будет только если люди будут НАГЛЯДНО видеть реальную перспективу!
;D 


чета ржу!!
сидят молодые влюбленные и рассуждают 
он: «вон на альфе центавра новое КП,давай двойняшек сделаем и туда отправим?
она:«дак и в кассиопее два новых достраивают, давай хотябы четверню,любимый!»
ГЫЫЫ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:04:19
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Комфорт ? На Терраформированных Планетах его может быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем на ""Старушке Земле!"
абсолютный бред!

только если наклонировать земель и навешать на ту же орбиту! среда в которой появилось человечество самая оптимальная.лучше\комфортнее не бывает. если считаете иначе-опишите условия лучше чем на земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:05:37
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Начитать с универсальных полуавтономных модулей (с оранжерей ) на 50-100 постоянных жителей
начинайте! ;D


чего вы тут маетесь?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:09:04
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Как я уже писал для создания УДОБНОЙ искусственной гравитации достаточно двух одинаковых модулей или одного с необитаемым противовесом . 
Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .
что перестанет быть «НЕДОСТИЖИМЫМ»?

гравитация? :o
её полно на планете!  или вы об чем бредите? конкретизируйте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:12:53
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Еще раз попробую донести "злобу дня":
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития будет продолжатся досточно долго для "нак