Новая РН на технологиях Н-1

[cross-track]

Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%

Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего

200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?

И сколько раз бурили для проверки?

А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.

[Кот Бегемот]

Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего

Вот интересный проект, особенно с учетом, что ангара-А5М (27т+) считай что есть.Да и КВТК может быть доделают к 28 году
https://habr.com/ru/articles/233581/

И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей.
З.Ы А триИртыша (около 50т НОО) для подобного проекта хватило бы даже с избытком.

[Буцетам]

Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего

Вот интересный проект, особенно с учетом, что ангара-А5М (27т+) считай что есть.Да и КВТК может быть доделают к 28 году
https://habr.com/ru/articles/233581/

И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей.
З.Ы А триИртыша (около 50т НОО) для подобного проекта хватило бы даже с избытком.

Это я видел, но у них нереалистичные предпосылки:
в ГКНПЦ им. Хруничева есть планы по модернизации УРМ-2 для Ангары-А5, путем замены двигателя РД0124А тягой в 30 тс двумя двигателями РД0125А с суммарной тягой в 59 тс. Этим вариантом и предлагают воспользоваться в Лин Индастриал.
За 10 лет никакой РД-0125 разработан не был, к сожалению

Но как всегда есть одно НО: даже в Лин Индастриал не уверенны что удастся ужать пилотируемый корабль до 3,6 тонн, да именно столько можно доставить на Луну этими средствами. Как можно легко проверить, используемые компоненты от Союза превышают эту массу, фактически необходимо оставить только внешний корпус корабля, а начинку всю переделать, дабы уложиться в жесткие лимиты.
3,6 тонны на Союз с БО! Ага, держи карман шире. Ещё и про тотальную переделку заявляют. Кто будет делать-то? 
Даже я, оптимист, и то в своём варианте брал 5,5 тонн на Союз БЕЗ БО. Ну да, у меня был агрегатный модуль, у них нет. Но 3,9т это нереалистично

Кстати, я тут недавно предлагал же 6-пуск со всех имеющихся стартовых столов: А5, А5, С-2а, С-2б, С-2б и иртыш. Вот там получалось сразу высадить и Союз и заправленный взлётный модуль. А у Лин-индастриала опять нереалистичная посадка 3-х кораблей в одном и том же месте, и потом заправка одного от другого.  Не, мой проект лучше и единственно возможный для РФ

[Буцетам]

Там вкратце план был такой:
- иртыш с большим фрегатом
- Союз-2б с маленьким фрегатом
- Союз-2а с Союзом без БО, экипаж 2 человека
...стыковка
- Союз-2б с маленьким водородным блоком (КВТК-мини)
- Ангара-5 с КВТК
- Ангара-5 с КВТК
...стыкуются все мместе в паровозик
- паровозик запускается к Луне в 2 импульса (потрачены 2 КВТК)
- у Луны отрабатывает КВТК-мини (переход на низкую окололунную
- посадка на большом фрегате
- взлёт Союза на маленьком фрегате
- старт с низкой окололунной к Земле на топливе агрегатного отсека Союза
- посадка со 2й космической

[Буцетам]

Риск невозврата в этом плане только в двух случаях:
- не сработал маленький фрегат
- не сработали двигатели Союза
А у Лин-индастриала нужно ещё суметь заправиться на поверхности Луны. Уж на мой взгляд это более рискованная операция чем 2 раза запустить надёжные гидразиновые двигатели. Да и в их плане тоже нужны эти 2 запуска как бы

[nonconvex]

Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл?

Маск делает потому что начитался глушковской белиберды и в себя поверил. Безос не шарит в двигателях, зато хочет "чтоб не хуже было сделай". Китайцы вечно повторяют

Маск сварил тяжеленную чугуниевую ракету, которую без предельно напряженных двигателей не вытолкать.

[Giperion121]

Да и КВТК может быть доделают к 28 году

КВТК нет, и неизвестно когда будет, а вот ДМ-03 есть прямо сейчас, надо учитывать его возможности в подобных проектах вместо КВТК, так что 3 Анга́р не хватит.

Вот интересный проект

Тоже читал про него ещё в те годы, к сожалению о 27т с А-5 пока не можем говорить.
Единственное что стоит взять с этого проекта — идею об организации полёта к Луне имеющимися средствами, особенно Союз, который уже давно есть и поскольку он легче, то он будет лучше чем не готовый и более тяжёлый ПТКНП, и использование СА Союза без бытового отсека в качестве единственного обитаемого модуля для всего комплекса, который также для экономии массы, должен будет совершить посадку на Луну в составе посадочного корабля, а после взлета с Луны состыкуется со служебным отсеком Союза оставленным на лунной орбите. Или же если Союз будет оснащаться бытовым отсеком, желательно использовать его как кабину лунного посадочного корабля.
Хотя для самой радикальной экономии массы можно отправлять всего одного космонавта и его же одного высаживать в голом скафандре прямо в кресле, установленном на лунном посадочном корабле.

И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей

Но супертяж то у нас теперь модульный, из УРМов от Союза-5, так что он не такой уж бесполезный. Но дорогой наверное, это да.
И гипотетический обновленный сверхтяж на базе Н-1 тоже модульный и нижний блок А первой ступени используется редко, к тому же он многоразовый, а основная рабочая лошадка Н-2 и Н-3 с также многоразовыми нижними ступенями.
Но всё же подобный максимально минималистичный проект высадки это всего лишь высадка, которая по сути лишь удовлетворит спортивный и политический интерес в новой лунной гонке XXI века, а нас всё таки должны интересовать более значимые вещи в виде создания хотя бы посещаемой базы, оранжереи, размещения научных приборов, тот же проект радиотелескопа на обратной стороне Луны, какая никакая добыча полезных ископаемых, строительство солнечных и атомных электростанций, и даже космический лунный туризм. И вот тут без сверхтяжа уже никак не обойтись, без многоразового дешёвого сверхтяжа с орбитальной дозаправкой как у Маска.

[Буцетам]

КВТК нет, и неизвестно когда будет, а вот ДМ-03 есть прямо сейчас, надо учитывать его возможности в подобных проектах вместо КВТК

С удовольствием бы переделал 6-пуск под ДМ, если вы подскажете по нему информацию. Какая заправка топливом, какая сухая масса и что там по УИ

[Кот Бегемот]

И вот тут без сверхтяжа уже никак не обойтись, без многоразового дешёвого сверхтяжа с орбитальной дозаправкой как у Маска.

Вот тут как раз супертяж и не нужен уже.Если постоянные базы, то ПМСМ первое что нужно для базы это местная вода и кислород (и соответственно топливо).Если есть заправка на луне супертяж не нужен.

[Кот Бегемот]

Это я видел, но у них нереалистичные предпосылки:
в ГКНПЦ им. Хруничева есть планы по модернизации УРМ-2 для Ангары-А5, путем замены двигателя РД0124А тягой в 30 тс двумя двигателями РД0125А с суммарной тягой в 59 тс. Этим вариантом и предлагают воспользоваться в Лин Индастриал.
За 10 лет никакой РД-0125 разработан не был, к сожалению

Но как всегда есть одно НО: даже в Лин Индастриал не уверенны что удастся ужать пилотируемый корабль до 3,6 тонн, да именно столько можно доставить на Луну этими средствами. Как можно легко проверить, используемые компоненты от Союза превышают эту массу, фактически необходимо оставить только внешний корпус корабля, а начинку всю переделать, дабы уложиться в жесткие лимиты.
3,6 тонны на Союз с БО! Ага, держи карман шире. Ещё и про тотальную переделку заявляют. Кто будет делать-то? 
Даже я, оптимист, и то в своём варианте брал 5,5 тонн на Союз БЕЗ БО. Ну да, у меня был агрегатный модуль, у них нет. Но 3,9т это нереалистично

Зато триИртыша заглаза на все про все.

[Кот Бегемот]

Риск невозврата в этом плане только в двух случаях:
- не сработал маленький фрегат
- не сработали двигатели Союза

Можно задублировать (и топливо и аппарат в беспилотном варианте).
А если будет база, (тупо какой-то жилой\посещаемый модуль типа "бочка" ), то могут перекантваться там месяц другой пока ждут спасательный аппарат и\или топливо.Луна не марс два года ждать не надо.
А вообще двигатели посадочные\взлетные могут в любом случае оказать.
Это справедливо для любого способа хоть с Н1 хоть сатурном хоть еще с чем-то.

[Буцетам]

Ага! Я нашёл ДМ-"у-зэ"

Блок ДМ-УЗ (14С49)
14С49 — дальнейшая модернизация разгонного блока 14С48 с двигателем 11Д58МФ с улучшенными энергетическими характеристиками и увеличенной заправкой топливом для использования в пусках «Ангары-А5
Характеристики
Масса блока ДМ сухая: 3140 кг,в том числе сбрасываемые отсеки:
средний переходный отсек 700 кг
съемный отсек 250 кг
нижний переходник 290 кг
Заправляемый запас компонентов топлива: 18 900 кг

Получается короче сухая масса 1900 кг и масса топлива 18 900 кг. УИ возьму 366 секунд (это на синтине, которого уже нет, но можно сделать)
Но вообще, конечно, у нас с таким блоком будет недоиспользование ≈4 тонн из грузоподъёмности А-5м. Это не то чтобы плохо...например в 4 тонны можно засунуть пустой фрегат, с 3т топлива в баках, а на Союзе-2б выводить не фрегат, а бидон с вонючкой, и на орбите заправять. Надо подумать в общем...

[Буцетам]

Вроде что-то складыввется, но заправку надо увеличивать. Принимаю вот такие параметры для ДМ:
РЗТ - 22 тонны
сухая масса 2,1 тонны
масса стыковочного узла для сборки в "паровозик" - 0,2 т
Итого 24,3 тонны
(ещё 1,3т на сбрасываемые переходники)

[Буцетам]

Нет, не складывается! Вонючки не хватает на прилунение, нужен УИ побольше. А УИ побольше это третий ДМ (уменьшенный, на иртыше), а третий ДМ слишком высокий и опрокинется, если садиться на нём. А если садиться на взлётном фрегате, то это будет расстыковка с третьим ДМ-ом за 100 м/с до поверхности. Ну вот кому такое нужно? Мне такое точно не нужно. 
В общем, проблему-то я решил, но придётся задействовать Протон. Что ж, протонов у нас целых 10 штук, это 10 полётов на Луну, чем ни программа?

[Буцетам]

Протон выводит Бриз-М, к внешнему баку Бриза прикручены посадочные опоры. Раз он такой низкий, то и опоры можно сделать вертикальные, по 30кг на опору, всего 120 кг. И придётся добавить второй двигатель, иначе не хватает тяги на мягкую посадку и на взлёт. Нишу двигателя надо будет увеличить, а недостающий объём бака восполнить за счёт того, что обечайку внутреннего бака из конической сделаем цилиндрической. Заодно, возможно, удастся облегчить кольцо, через которое стыкуется внутренний бак с наружным. Рост массы (бак + второй двигатель) оцениваю 80 кг, итого +200 кг на РБ. 
Переход на низкую окололунную и посадка - на наружном баке, взлёт на низкую окололунную - на внутреннем баке. Отлёт к Земле с низкой окололунной (850м/с) - на собственном топливе Союза. Союз придётся облегчать до 5,7т из которых 1,4т это топливо. Не знаю насколько это достижимые цифры: агрегатный отсек должен иметь сухую массу 1,3т а ёмкость баков 1,4т. Капсула весит 3т, БО отсутствует

[Prokrust]

Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%

Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего

200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?

И сколько раз бурили для проверки?

А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.

Для гуманитариев и правда нет никакого значения, из какого источника они пьют воду - лужа или что-то другое. И то правда, в современной реальности все пьют воду из под крана, что это такое - лужа?
Однако меня не интересуют выдумки неких теоретиков. Реальные геологи бурят или роют шурфы. А если нет - так нет.

[Буцетам]

В общем в итоге получается всего лишь 4-пуск! Протон + А-5М + А-5М + Союз-2.1а. Куда использовать ещё 3 ракеты (С-2.1б + С-2.1б + иртыш)? Да куда угодно, можно запустить на поверхность жилой модуль, например. И тем самым продлить миссию

[cross-track]

Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%

Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего

200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?

И сколько раз бурили для проверки?

А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.

Для гуманитариев и правда нет никакого значения, из какого источника они пьют воду - лужа или что-то другое. И то правда, в современной реальности все пьют воду из под крана, что это такое - лужа?
Однако меня не интересуют выдумки неких теоретиков. Реальные геологи бурят или роют шурфы. А если нет - так нет.

Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)

[Буцетам]

. И придётся добавить второй двигатель, иначе не хватает тяги на мягкую посадку и на взлёт. Нишу двигателя надо будет увеличить, а недостающий объём бака восполнить за счёт того, что обечайку внутреннего бака из конической сделаем цилиндрической.

Кажется есть получше решение. Нишу убрать совсем, а двигатель заменить на модернизированный рулевик с 3й ступени Протона: РД-0214. 4 камеры, качаются на 45°, то что нужно. Тяга базовая уже 3,1 тонны, чего в принципе достаточно для зависания 14-тонного аппарата над Луной в конце посадки. И для взлёта 13-тонного аппарата тоже достаточно. 
Нужно будет увеличить степень расширения, а выхлоп газогенераторов частично перевести в закритическое сечение. А часть - на наддув баков, как на Протоне и сделано. Это позволит облегчить Бриз, убрав из баков баки наддува

[Prokrust]

Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)

Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.