Минимальный лунный КК

[Сверхновый]

Господа! Хотелось бы донести до вашего сознания очень простую, но важную
мысль. Мысль настолько очевидная, что удивительно как отдельные участники
форума не принимают ее в расчет.

Итак, во время реализации программы Аполло США были самой богатейшей страной
мира и тратили на лунную программу примерно десятую часть бюджета.
Если брать потраченные суммы, то Apolo+SaturnV стоили 180 миллионов долларов.
Это дешевле примитивного грузовика ATV. Но доллар в те годы был совсем другой.
Если пересчитать по паритету покупательной способнсти потраченные на лунную
программу деньги - они покажутся огромными. Сейчас таких бюджетов не видать
как собственных ушей. Тогда ситуация была совершенно другая: была космическая
гонка и для американцев оказаться на луне было вопросом государственного
престижа.
Хочу заметить, что даже при таком щедром финансировании программу Аполло
свернули досрочно из-за недовольства дороговизной полетов.

Внимание, вопрос:
Представьте, день сегодняшний. Космические бюджеты скромнее. Мы вдруг
составляем проект более амбициозный, чем Аполло. Положим летят шесть человек
по многопусковой схеме. Двое тусуются на окололунной орбите. Четверо - на
поверхности луны круглосуточно посменно работают в передвижной лунной базе.
Итак, вопрос: каково будущее этого проекта?
Ответ: нет никакого будущего. Это будет химера и афера. Нигде, никогда и
никаких шансов (с) Старый
Лица Принимающие Решения просто спустят этот проект на тормозах и не дадут
финансирование.
Это тот случай, когда хотелки не совпадают с реальными возможностями.
Это как у старухи, которая захотела стать владычицей морскою, а осталась в
итоге у разбитого корыта.
Писатель-фантаст может писать все, что ему угодно. Хоть про искусственное
кольцо вокруг Солнца. Но, пректант не может себе этого позволить. В любом
случае, придется учитывать реальные возможности.

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

[ratte07]

1. КВРБ под Протон-М.
2. Легкий СА (2,5 т) на 2-х человек.
3. ЛОК одним пуском Протона.
4. ЛК двумя пусками.
5. Все собирается на ОИСЛ.
6. Кроме отлета от Земли все маневры на долгохранимом топливе.

[Lev]

У Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.

[Зомби. Просто Зомби]

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника

[ratte07]

У Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.

В таком варианте - два Протона с КВРБ.

[ratte07]

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника

Союз мал для 40-тонника. Для Союза достаточно 30-тонной РН. ЛОС - не обязательный элемент. Для начала нужно хоть раз слетать.

[Зомби. Просто Зомби]

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

Такие полеты сегодня вообще не нужны...

...да и не получится такая фигня
Это тоже разновидность такая, систематического бреда - считать, что раз "сегодня", то легко сделается то, что не получилось "вчера"
Точно также не получится, ато и еще хуже - устроют какую-нибудь катастрофу с ТВ-шоу в реальном времени

[ratte07]

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

Такие полеты сегодня вообще не нужны...

...да и не получится такая фигня
Это тоже разновидность такая, систематического бреда - считать, что раз "сегодня", то легко сделается то, что не получилось "вчера"
Точно также не получится, ато и еще хуже - устроют какую-нибудь катастрофу с ТВ-шоу в реальном времени

Зомби, согласно ЧСВ, сам с собой спорит только Старый.

[Зомби. Просто Зомби]

В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.

Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника

Союз мал для 40-тонника. Для Союза достаточно 30-тонной РН. ЛОС - не обязательный элемент. Для начала нужно хоть раз слетать.

Лунно-орбитальный Союз, как здесь считается, влезает в 35-40-тонник
Но по-любому лучше сделать его побольше, нарастить топливный резерв и объем БО
В принципе же "40-тонник" - это такое абстрактное понятие, означающее ракету, обеспечивающую однопусковой полет КК "типа Союз" на окололунную ОС и обратно, подобно тому, как сейчас летают транспортные Союзы на МКС

ЛОС, как бы это сказать, "в принципе" может быть и необязательный элемент, но на самом деле - обязательный
Или вам нужен серийный Арес-5, или ЛОС - на выбор
Так что как хотите... :roll:

[Сверхновый]

Вот некоторые предварительные прикидки (без развесовки) по дешевой лунной
экспедиции.

Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех
сторон, а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.
Даст ли что-нибудь вторая пара рук и глаз? В качественном плане не даст.
Две прары глаз вряд ли увидят, что то принциально иное, чем одна.

В общем план работы такой: данным фоторазведки выбирается интересный участок
поверхности. Туда высаживается ученый-селенолог, который исследует окресности,
собирает образцы с поверхности и с помощью ручного бура, производит замеры.
Затем улетает.

Научная отдача от таких минимальных (но регулярных 1-2 раза в год) экспедиций
будет больше, чем если согнать в один район Луны толпу исследователей, а затем
прекратить подобные экспедиции на ближайшие пол-века.
Один писатель может написать книгу за сто дней, но сто писателей не напишут
книгу за один день.
Решено, в минимальном лунном проекте будет только один космонавт-исследователь

Другой вопрос: нужен ли космонавт-профи для управления кораблем? Не нужен!!!
Пусть всем управляет автоматика. Сейчас элементная база надежная. Спутники по
15 лет лекго летают без ремонта. Сделайте дублирование, троирование.
Продублируйте автоматику управлением с Земли. В конце концов,
космонавт-исследователь тоже прошел предполетную подготовку и вмешаться может

В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,
иначе это будет уже не минимальный проект.

Отсюда начинает вырисовываться картина проекта: полет одного человека можно
организовать по дешевой однопусковой схеме и с прямой посадкой (что также
технически проще и дешевле).

Конечно, по сравнению со схемой Кондратюка мы проигрываем в весах, но не
все так однозначно. При прямом полете понадобится дополнительное горючее,
придется тащить на Луну теплозащиту и парашуты, ресурсы СЖО на обратный полет.
Но, с другой стороны, мы экономим на стыковочных узлах, локаторах, топливе на
стыковку. Нужен только один гермообъем, только одна СЖО. Парашуты можно
предельно облегчить, применяя кевларовые нити. Схема с прямой посадкой
проще, а значит безопаснее.

[Сверхновый]

В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,иначе это будет уже не минимальный проект.

Забыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."

[Lev]

ratte07 писал(а):

В таком варианте - два Протона с КВРБ.

А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?

[Сверхновый]

Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"

Нужен, то он нужен, да только ктож его даст? Зомби, вы не внимательно читали первый пост. Создание ЛОК и лунной базы, а затем снабжение их потребует такого количества запуска "сорокатонников", что делает весь проект неосуществимым. Не по техническим соображениям, а по причине чрезмерной дороговизны, а значит: нигде, никогда и никаких шансов.
Вернер фон Браун может тоже мечтал о "постоянном доступе" и чтоб "на Марсе яблони цвели" ... вот только что вышло из таких мечтаний...?

Я о чем говорю: пусть будет по минимуму, но будет, чем по максимуму, но не реализуется.
Засиделись мы на околоземной орбите.

[Сверхновый]

И еще для Зомби:

Зачем нужна лунная орбитальная станция? Чем она лучше околоземной? Почему нужно управлять с ЛОС, а не с Земли? Почему надо фотографировать из ЛОС, а не при помощи окололунного спутника-фоторазведчика. Какие еще практические задачи могут быть у ЛОС?

Теперь вопросы по Лунной базе.
Будет ли научная отдача от постоянно обитаемой лунной базы больше, чем от разовых высадок в разных точках Луны? Ведь, в первом случае, мы будем привязаны к базе и район иследований будет максимум в десятках километров окресностей. Во втором случае, сможем заниматься иследованиями в любой точке.

Какие полезные задачи можно выполнять в самой базе? Чем сидение в лунной базе отличается от сидения в орбитальной станции, или сидения внутри бункера на земле?

Какую еще полезную отдачу можно получить от факта существования лунной базы? А отдача должна быть большая. Ведь доставка частей базы и ее снабжение гораздо дороже по сравнению околоземной ОС.

[Зомби. Просто Зомби]

В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,иначе это будет уже не минимальный проект.

Забыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."

В "Ох, Умору", однозначно! :mrgreen:

[Lev]

Lev писал(а):

У Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.

ratte07 писал(а):В

таком варианте - два Протона с КВРБ.

b]Lev писал(а): [/b]

А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?

А если еще ужаться-у Первушина подразумевалось, что к Луне летят двое. Один остается на орбите, второй садится в модуле без гермоотсека. А если летит один, садится а ЛОК ждет его в беспилотном режиме?

[Зомби. Просто Зомби]

Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"

Нужен, то он нужен, да только ктож его даст?

А вот это уже совсем не моё дело:
"Да будет слово ваше да - да, нет - нет, а что сверх того - то от лукавого" (С) Примерно, по памяти
Мы говорим тО, что нужно - вчера, позавчера, сегодня и завтра
А решаем не мы

Зомби, вы не внимательно читали первый пост. Создание ЛОК и лунной базы, а затем снабжение их потребует такого количества запуска "сорокатонников", что делает весь проект неосуществимым. Не по техническим соображениям, а по причине чрезмерной дороговизны, а значит: нигде, никогда и никаких шансов.
Вернер фон Браун может тоже мечтал о "постоянном доступе" и чтоб "на Марсе яблони цвели" ... вот только что вышло из таких мечтаний...?

Это соответствует действительности с точностью до наоборот
По местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК
Что в свете сегодняшнего "экономического роста" выглядит достаточно скромно

Наиболее дорогостоящий элемент - разработка ракеты 40-тонника, но и здесь мы имеем аналог - Ангару, которая гораздо более бесполезна, а в разработке не дешевле 40-тонника
К тому же, это рАзовый расход и 40-тонник будет иметь прикладные выходы, помимо обеспечения ПК

Это действительно ЕДИНСТВЕННО возможный для РФ и наиболее экономичный путь на Луну, причем не тупое воспроизведение карикатуры на Аполлоны, а действительное "существенное продвижение вопроса"

Я о чем говорю: пусть будет по минимуму, но будет, чем по максимуму, но не реализуется.
Засиделись мы на околоземной орбите.

А вот это называется - "перехват лозунга с целью дискредитации"

[Зомби. Просто Зомби]

Lev писал(а):

У Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.

ratte07 писал(а):В

таком варианте - два Протона с КВРБ.

b]Lev писал(а): [/b]

А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?

А если еще ужаться-у Первушина подразумевалось, что к Луне летят двое. Один остается на орбите, второй садится в модуле без гермоотсека. А если летит один, садится а ЛОК ждет его в беспилотном режиме?

К тому же - карлик :roll:

[Lev]

Да! Как до меня не дошло главное - космонавтом должен быть карлик!
Ну что, можно ужаться в 1 Протон и 1 Союз?

[Сверхновый]

Забыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."

В "Ох, Умору", однозначно! :mrgreen:

Действительно не верно написал. Из двенадцати астронавтов на Луне только Харрисон Шмитт был ученым.
Я предлагаю концепцию в которой будут возить исключительно задницы космонавтов-исследователей. Остальные - не нужный балласт.
Значит трехместный Аполло менее эффективен.