Минимальный лунный КК

[ratte07]

ratte07 писал(а):

В таком варианте - два Протона с КВРБ.

А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?

Нельзя.

[ratte07]

Да! Как до меня не дошло главное - космонавтом должен быть карлик!
Ну что, можно ужаться в 1 Протон и 1 Союз?

Нет.

[Сверхновый]

По местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК

Вериться с трудом. Для точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд.
А так навскидку посчитать затраты не удастся - много чего неучтенного окажется.
Потом, когда делаешь вещи новые может оказаться, что вообще не возможно предварительно посчитать себестоимость. На деле "вылезет" совсем другое.

[Сверхновый]

По местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК

Вериться с трудом. Для точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд.
А так навскидку посчитать затраты не удастся - много чего неучтенного окажется.
Потом, когда делаешь вещи новые может оказаться, что вообще не возможно предварительно посчитать себестоимость. На деле "вылезет" совсем другое.

[lll]

Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!

Исследовать ее – это хорошо. Только как вот целую Луну одним человеком? Это каккой же «исследователь» должен быть? Да и, вроде, исследовали уже и продолжают исследовать... может, проще почитать литературу?[/size]

Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.

Ну, если такой один «исследователь» должен справиться с исследованием целой Луны – то да, должен быть универсальнее, гибче, стремительней и... «шибче»[/size]

Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?  

По психиатрии встречаются  интересные учебные пособия. Не только движущиеся камни Марса. Очень красивое пособие «Рисунки детей, больных шизофренией» - кому что нравится. [/size]

Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех сторон а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.

Роверы марсианские неплохо приборно оснащены, кстати, для исследовани, в том числе, и камней, а вот человек, кроме как посмотреть и не сможет ничего, даже решить, что «нашел действительно  что-то интересное». Кроме того, ведь привезли уже много камней интересных,
.. «для изучения» - так уже изучали, а, если хочется поизучать – пожалуйта,  пишите заявку и изучайте[/size]

В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.

Для чего?[/size]

Даст ли что-нибудь вторая пара рук и глаз? В качественном плане не даст. Две прары глаз вряд ли увидят, что то принциально иное, чем одна.

Именно, и вторая пара рук и глаз « не увидят что-то  принципиально иное»[/size]

В общем план работы такой: данным фоторазведки выбирается интересный участок поверхности. Туда высаживается ученый-селенолог, который исследует окресности, собирает образцы с поверхности и с помощью ручного бура, производит замеры. Затем улетает.

Да, да, именно так и действовали в прошлом веке – программа называлась «Аполло»[/size]

Научная отдача от таких минимальных (но регулярных 1-2 раза в год) экспедиций будет больше, чем если согнать в один район Луны толпу исследователей, а затем прекратить подобные экспедиции на ближайшие пол-века.

«Научная отдача от таких минимальных...экспедиций  будет»...минимальной. Кстати, в чём измерять её, «отдачу»?[/size]

Один писатель может написать книгу за сто дней, но сто писателей не напишут книгу за один день.

Это смотря какие писатели и о чём пишут... встречаются неординарные таланты, Вы, кстати, приводили пример такого  продуктивного  литературного творчества выше – про движущиеся камни[/size]

Решено, в минимальном лунном проекте будет только один космонавт-исследователь

Хорошо, пусть решено – будет один. Даже никто не спорит – только раздел – по истории космонавтики...немного не в тему[/size]

Другой вопрос: нужен ли космонавт-профи для управления кораблем? Не нужен!!! Пусть всем управляет автоматика. Сейчас элементная база надежная. Спутники по 15 лет лекго летают без ремонта. Сделайте дублирование, троирование. Продублируйте автоматику управлением с Земли. В конце концов, космонавт-исследователь тоже прошел предполетную подготовку и вмешаться может

Конечно, «космонавт-профи для управления кораблем» не нужен. Американцы в программах «Джеминай» и «Аполло» совершенно зря управляли кораблями – пусть бы они (корабли) сами летали..[/size]

В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека, иначе это будет уже не минимальный проект.

Хорошо, пусть будет дешевая. Хорошая идея... Кстати, кто финансирует? И кто этот космонавт?[/size]

Отсюда начинает вырисовываться картина проекта: полет одного человека можно организовать по дешевой однопусковой схеме и с прямой посадкой (что также технически проще и дешевле).
Конечно, по сравнению со схемой Кондратюка мы проигрываем в весах, но не все так однозначно.

Извините, но в расчётах Кондратюка всё как раз «однозначно», в расчётах Ньютона и Кеплера, как говорят баллистики и специалисты в небесной механике, тоже всё однозначно[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size]

[Сверхновый]

Не, одного не пошлють. Такая у нас медицина - в людей не верит вообще. Вдруг у него на Луне падучая начнеться, али еще что похуже

Падучая может случится на земле. Поедите на атомобиле на обгон и тут кондрашка
как хвать ... и все, нет человека.
А у космонавтов все же критерии медицинского отбора гораздо жестче.
Ни эпилептиков, ни сердечников туда не берут.
Да и не было за всю историю ПК случая гибели из-за мендицинских проблем.
Так, что все это надумано и преувеличено.

А так конечнои один справится - но не наш это метод

А зря, что не наш метод. Конечно толпа на Луне смотрится эффектнее и им вместе
веселее, но насколько это результативно?
Нет на Луне задач для двух человек. Набрать камней и расставить сейсмодатчики
сможет и один.
Тут некоторые предлагают вообще экипаж 2+2 с круглосуточной работой.
Интересно, чем они будут заниматься круглосуточно? Выращивать мух-дрозофил?
Слишком уж дорогие эксперименты. На Луну имеет смысл чтоб исследовать саму
Луну.

[Сверхновый]

Смысл всей затеи в том, что многопусковая схема дорогая. Однопусковая дешевле,
но нужна царь-ракета. Исторический опыт показал, что такой носитель ни для
чего, кроме Луны не нужен. Вот отсюда и родилась идея лететь по однопусковой с
носителем меньшей размерности. Естественно придется уменьшить экипаж до
минимального количества - одного.

[ratte07]

Смысл всей затеи в том, что многопусковая схема дорогая. Однопусковая дешевле,
но нужна царь-ракета. Исторический опыт показал, что такой носитель ни для
чего, кроме Луны не нужен. Вот отсюда и родилась идея лететь по однопусковой с
носителем меньшей размерности. Естественно придется уменьшить экипаж до
минимального количества - одного.

Все равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.

[Сверхновый]

Ну, если такой один «исследователь» должен справиться с исследованием целой Луны – то да, должен быть универсальнее, гибче, стремительней и... «шибче»

Передергиваете. Исследователь будет работать в одной точке местности, но (!) полеты должны быть регулярными в разные места.

По психиатрии встречаются  интересные учебные пособия. Не только движущиеся камни Марса.

Это был образный пример-шутка, на тему чем человек лучше ровера.

Хорошо, пусть решено – будет один. Даже никто не спорит – только раздел – по истории космонавтики...немного не в тему

Косность мышления. Вариант одиночного полета сечас даже не будут всерьез рассматривать из-за того, что это, типа, история...

Это на оклоземной орбите одиночный полет не имет смысла. Можно хоть шесть человек, хоть восемь отправить - не проблема.
А на Луне проблема с весами куда острее и одиночный полет имеет практический смысл.

Конечно, «космонавт-профи для управления кораблем» не нужен. Американцы в программах «Джеминай» и «Аполло» совершенно зря управляли кораблями – пусть бы они (корабли) сами летали..

В лунном модуле Аполло у компьютера было два килобайта памяти. Сейчас электроника шагнула далеко вперед (в отличии от других областей техники).
На современном уровне сделать автомат для перевозки людей -элементарная задача.

[Сверхновый]

Все равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.

Как раз я к тому и клоню - сделать однопуск на сорокотоннике.
Пусть будет схема Кондратюка. Пустую капсулу на лунной орбите можно отставить в автономном полете, а один человек приземлиться в открытом лендере без кабины в скафандре. Очень даже влезает в сорокатонник.
Естественно КК придется разрабатывать с нуля под одного человека. Союз здесь избыточен и не "катит" по весам.

[ratte07]

Все равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.

Как раз я к тому и клоню - сделать однопуск на сорокотоннике.
Пусть будет схема Кондратюка. Пустую капсулу на лунной орбите можно отставить в автономном полете, а один человек приземлиться в открытом лендере без кабины в скафандре. Очень даже влезает в сорокатонник.
Естественно КК придется разрабатывать с нуля под одного человека. Союз здесь избыточен и не "катит" по весам.

Какая задача на поверхности?

[Сверхновый]

Какая задача на поверхности?

Главная задача - сбор образцов с разных участков Луны. Не с шести точек, как в программе Аполло, а регулярно летая много лет по 1-2 раза в год.

Вторая задача - проведение экспериментов в ораниченном масштабе. Один полет - один эксперимент.

Попутная задача - наработка опыта полета на другие небесные тела. Капля камень точит. Опыт потихоньку будет набираться и понимание как лучше сделать и куда двигаться дальше. Техника будет совершенствоваться.

[ratte07]

Какая задача на поверхности?

Главная задача - сбор образцов с разных участков Луны. Не с шести точек, как в программе Аполло, а регулярно летая много лет по 1-2 раза в год.

Вторая задача - проведение экспериментов в ораниченном масштабе. Один полет - один эксперимент.

Попутная задача - наработка опыта полета на другие небесные тела. Капля камень точит. Опыт потихоньку будет набираться и понимание как лучше сделать и куда двигаться дальше. Техника будет совершенствоваться.

Тогда не получится сесть без гермокабины. Плюс ЛК будет активным кораблем при стыковке. Так что может один человек, оставшийся в ЛОКе - это не так уж плохо?

[Сверхновый]

Тогда не получится сесть без гермокабины.

Это с какой стати? Гермокабина на Луне - лишний груз. Пусть сразу в скафандре садится.

Плюс ЛК будет активным кораблем при стыковке.

Не обязательно. Лендер легче ему активным быть проще.
Кроме того, стыковки как таковой и не будет: будет сближение и перелезание космонавта в ЛК.

Так что может один человек, оставшийся в ЛОКе - это не так уж плохо?

Это не плохо, а просто ужасно! Тогда вся дешевая схема однопуска серийным сорокатонником накрывается медным тазом.
Неет! Надо по любому вписатся в однопуск и не использовать использовать уникальный носитель. Иначе кранты дешевизне. Это будет уже принципиально другая концепция.
Так что никаких двух космонавтов в ЛОКе! Нужна одноместная капсула размерности Меркурия.

[Lin]

В "Меркурий" не влезали, его на себя натягивали.
Так что, все же побольше !
+ Я за прямой полет. При таких масштабах аппаратура и топливо  сближения "сожрет" IMHO очень уж много.

[Зомби. Просто Зомби]

По местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК

Вериться с трудом

Почему?
ЕДИНСТВЕННЫЙ действительно новый элемент - ракета 40-тонник
Остальное всё имеет прототипы
К тому же речь идет не о разработке и "доработке" технике, а о текущих производственно-эксплуатационных расходах
Так что вполне цифра может быть даже меньше

Для точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд

Уж это - как водится

[ratte07]

В "Меркурий" не влезали, его на себя натягивали.

Самый тесный корабль в истории все же Gemini.

[RadioactiveRainbow]

Негерметичная капсула ЛМа ограничивает время работы на поверхности несколькими часами. А хотелось бы... сколько?

Имхо - сутки нужны. Чтобы не спеша, обстоятельно. Чтобы побурить время было, прогуляться на километр влево-вправо.
Так что я бы садил на поверхность сам СА.
А объем капсулы должен быть такой, чтобы внутри можно было в скафандре развернуться в полный рост.

А вообще - хорошая концепция. Дешевая (сравнительно), реализуемая. Если бы не 40-тонник, ибо нету его. И разрабатывать ради одной этой програмы (весьма ограниченой) специальный носитель не будут. А убедить в необходимости 40-тонника...
Сколько самая тяжелая Ангара с КВРБ потянет?


Кстати - какой должен быть объем програмы? Сколько полетов? Ориентировочно хотя бы.

P.S.
Я тоже за прямую посадку.

[WkWk]

Реально пилотируемые пуски должны быть венцом програамы исследования Луны - серьезного исследования.
 В любом случае это будет дорого стоить. Вопрос только что лучше - потратить деньги на разные новые ракеты, или использовать что уже есть?
 Мне кажется - что уже есть. А это значит дозаправка на орбите Земли, и готовый СА от Союза. А значит при прямом перелете полетят двое.
 В любом случае подготовка к токому полету займет годы - можно спокойно подготовить пилотов - геологов, а не космонавтов вообще.
 Бурение особого смысла не имеет, а потому его проводить и не надо.
 Желательно на орбите Луны создать сеть связных спутников, потому как исследование обратной стороны с геологической точки будет поинтереснее.

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen:
Ну не "пост", а загляденье просто! :lol:

Полный мифологический набор современного "жентлемена"

Что ни фраза - то пЁрл
 :mrgreen: