"БелКА"

[Старый]

Нет, Старый, такое ни в одном акте не писали, да и не напишут никогда. Это читается между строк...

Аааа... Ну это я и имел в виду.

[fagot]

Странно ещё вот что. Если второй двигатель по этой плоскости сохранил работоспособность то почему он не скомпенсировал возмущение отклонившись в противоположную сторону?
Естественно возникнет большой вращающий момент по продольной оси, но его могли в свою очередь скомпенсировать два двигателя по другой плоскости.
Почему так не произошло? Почему система управления не боролась с неожиданным возмущением?

А где написано, что она не боролась? Может она и боролась, да сделать ничего не смогла. Если допустим один двигатель западает в крайнем положении, другой может конечно это скомпенсировать, но запаса для управления и компенсации внешних возмущений у него не остается и ракета валится. Ну это если конечно дело было в гидроприводе. А вот насчет "кратковременного нарушения работоспособности" действительно сомнительно - это же не комп, чтобы глюкнуть и после перезагрузки снова заработать, если уж он навернулся, так навернулся. И откуда они узнали что он кратковременный - гидропривод чтоли после разрушения ракеты заработал

[А.Коваленко]

По моему скромному опыту "мутные" заключения получаются когда не удается однозначно достоверно установить причину. Если причина НШС установлена однозначно, то "мути" в заключениях нет.

[Старый]

Если допустим один двигатель западает в крайнем положении, другой может конечно это скомпенсировать, но запаса для управления и компенсации внешних возмущений у него не остается и ракета валится.

Если отказ "кратковременный" то внешние возмущения не успеют завалить ракету.

А вот насчет "кратковременного нарушения работоспособности" действительно сомнительно - это же не комп, чтобы глюкнуть и после перезагрузки снова заработать, если уж он навернулся, так навернулся. И откуда они узнали что он кратковременный - гидропривод чтоли после разрушения ракеты заработал

Да ужжж... Получается что всё восстановилось, гидроприводы заработали но тут проснулась система АВД и сказала: -Нет, ребята, всё! Умерла так умерла!

[А.Коваленко]

Если допустим один двигатель западает в крайнем положении, другой может конечно это скомпенсировать, но запаса для управления и компенсации внешних возмущений у него не остается и ракета валится.

Если отказ "кратковременный" то внешние возмущения не успеют завалить ракету.

А вот насчет "кратковременного нарушения работоспособности" действительно сомнительно - это же не комп, чтобы глюкнуть и после перезагрузки снова заработать, если уж он навернулся, так навернулся. И откуда они узнали что он кратковременный - гидропривод чтоли после разрушения ракеты заработал

Да ужжж... Получается что всё восстановилось, гидроприводы заработали но тут проснулась система АВД и сказала: -Нет, ребята, всё! Умерла так умерла!

Все может быть. Откуда нам знать, какая логика заложена в ПЗ?

[Старый]

Все может быть. Откуда нам знать, какая логика заложена в ПЗ?

А тот кто допустим заложил такую логику - ни при чём?

[Старый]

А вот и уточнение:

17.08.2006 / 10:36    Установлена причина аварийного пуска РН "Днепр" 26 июля 2006 года

     Полет РН "Днепр" 26 июля нынешнего года был прекращен подачей команды от бортовой системы безопасности на выключение двигателя первой ступени на 74 секунде полета. Как сообщили в Центре информационных связей ГКБ "Южное", Межведомственная комиссия по выявлению причин аварийного пуска РН «Днепр» в составе российских и украинских специалистов пришла к следующим выводам: - причиной аварийного пуска ракеты РС-20 является кратковременное (с 70,11 сек до 70,37 сек) нарушение работоспособности гидропровода камеры сгорания двигательной установки первой ступени в результате перегрева рабочей жидкости в трубопроводе подвода к гидропроводу от двигателя, что привело к появлению возмущения и потере устойчивости полета ракеты.

По официальной версии весь отказ длился 1/4 секунды а АВД произошло через 4 секунды после этого.
 Собственно непосредственная причина - почему нагрелась жидкость - так и не названа.
     Вобщем очень странно всё это.

 Интересно мне ещё вот что: а какова скорость отклонения камер? Успеет её за четверть секунды сильно мотнуть?

[Feol]

Очень похоже на то, что, если бы цепь АВД не замкнулась, сейчас мы обсуждали бы работу БелКА и всего семейства   .
По-моему, внутренняя логика работы РН должна быть такой - лететь, во что бы то ни стало, до физического разрушения. А безопасность от неуправляемого полёта "куда не надо" должны обеспечивать только люди - персонал полигона, контроллирующий полёт и выдающий команду на АВД (или подрыв), когда стало ясно (по предварительно определённым критериям), что дальнейший полёт стал опасен.

[fagot]

А может они под кратковременным отказом имели ввиду, что фиксировался он 0,25 секунды, а дальнейшая судьба гидропривода и вовсе неизвестна - трубопровод к примеру лопнул и датчики уже ничего не показывали. Т.е. это может быть время развития аварии самого гидропривода, а потом уже ракета потихоньку завалилась и прошло АВД.
Вообще, кто эти пресс-релизы пишет, неужели нельзя нормально сформулировать, или маскируют чего-то...

[Pyhesty]

Не забывайте, что по данная РН должна была выводить вещи,
которые намного опаснее чем 100т гептила.
Как я понимаю, ПО не меняется, меняется только полетное задание,
так что РН отработала верно.
 Есть такое понятие в статистике (которое конечно здешним
посетителям известно), как "ложная тревога" и "правильное
 обнаружение" и ПЛАТА за каждую из них. В боевой и
комерческой РН они, что логично, сильно различаются.
 Может быть  не нужно было класть все яйца в одну мошонку.
:-(

 

Очень похоже на то, что, если бы цепь АВД не замкнулась, сейчас мы обсуждали бы работу БелКА и всего семейства   .
По-моему, внутренняя логика работы РН должна быть такой - лететь, во что бы то ни стало, до физического разрушения. А безопасность от неуправляемого полёта "куда не надо" должны обеспечивать только люди - персонал полигона, контроллирующий полёт и выдающий команду на АВД (или подрыв), когда стало ясно (по предварительно определённым критериям), что дальнейший полёт стал опасен.

[А.Коваленко]

Все может быть. Откуда нам знать, какая логика заложена в ПЗ?

А тот кто допустим заложил такую логику - ни при чём?

Такую, это какую? Тут надо смотреть перечень рассмотренных НШС, а в них перечнь уже нерасчетных ситуаций. Не исключено, что это как раз нерасчетная НШС, причины, по которым она признана таковой - неведомы. Но повторяю, все это мои домыслы. Без реальной техдокументации на руках - говорить просто не о чем. Кстати, и говорить о "странностях" в выводах комиссии тоже. Я, во всяком случае, не стал бы. Приходилось участвовать в аварийных комиссиях, подписывать заключения. Столько нового для себя каждый раз узнаю о хорошо известных, казалось бы, вещах.

[А.Коваленко]

Не забывайте, что по данная РН должна была выводить вещи,
которые намного опаснее чем 100т гептила.
Как я понимаю, ПО не меняется, меняется только полетное задание,
так что РН отработала верно.
 Есть такое понятие в статистике (которое конечно здешним
посетителям известно), как "ложная тревога" и "правильное
 обнаружение" и ПЛАТА за каждую из них. В боевой и
комерческой РН они, что логично, сильно различаются.
 Может быть  не нужно было класть все яйца в одну мошонку.
:-(

 

Очень похоже на то, что, если бы цепь АВД не замкнулась, сейчас мы обсуждали бы работу БелКА и всего семейства   .
По-моему, внутренняя логика работы РН должна быть такой - лететь, во что бы то ни стало, до физического разрушения. А безопасность от неуправляемого полёта "куда не надо" должны обеспечивать только люди - персонал полигона, контроллирующий полёт и выдающий команду на АВД (или подрыв), когда стало ясно (по предварительно определённым критериям), что дальнейший полёт стал опасен.

Какое ПО? Там что, цифровая СУ?

[Liss]

Очень похоже на то, что, если бы цепь АВД не замкнулась, сейчас мы обсуждали бы работу БелКА и всего семейства  :( .
По-моему, внутренняя логика работы РН должна быть такой - лететь, во что бы то ни стало, до физического разрушения. А безопасность от неуправляемого полёта "куда не надо" должны обеспечивать только люди - персонал полигона, контроллирующий полёт и выдающий команду на АВД (или подрыв), когда стало ясно (по предварительно определённым критериям), что дальнейший полёт стал опасен.

Что-то мне кажется, что на конверсионных РН такой логики не будет никогда. Ибо конверсионный "Днепр" тут же станет золотым, если ему систему управления переделывать. Впрочем, старые космические носители имеют такое же неустранимое за приемлемые средства "достоинство".

[Старый]

Мне всётаки кажется что там было чтото более сложное. А весь этот "кратковремекнный отказ" с непонятным нагревом из-за каких-нибудь "вязких трениев" это отмазка. С целью естественно избежать ответственности.

 Причины могут быть самые разные вплоть до экзотических. Например из-за океана намекнули что если мы запустим Батьке спутник то не видать нам денежек НАСА.

[А.Коваленко]

Мне всётаки кажется что там было чтото более сложное. А весь этот "кратковремекнный отказ" с непонятным нагревом из-за каких-нибудь "вязких трениев" это отмазка. С целью естественно избежать ответственности.

 Причины могут быть самые разные вплоть до экзотических. Например из-за океана намекнули что если мы запустим Батьке спутник то не видать нам денежек НАСА.

Еще один конспиролог :-)

[Feol]

А действительно, там в составе СУ есть цифровой вычислитель или нет?
Ещё вопрос. Не связан ли пресловутый "перегрев" с большими нагрузками на рулевую машину из-за существенно большей по отношению к рядовой РС-20 массе РН в этом пуске и впервые использованным манёвром по тангажу? Если это так, то дежурная фраза в заключении про то, что "дефект носит единичный характер и на другие изделия данной серии не распространяется" не пройдёт...

[Сафронов Иван]

Во-первых, на РС-20 имеется бортовой цифровой вычислительный комплекс. Во-вторых, правильно заметили, что причина нагрева до сих пор не установлена, да и сама эта версия -- "мутная", исключительно для того, чтобы что-нибудь смахивающее на глубокомысленный анализ написать в акте, отметив, что "данная неисправность проявилась впервые" (замечу, что никаких датчиков, фиксирующих изменение температуры в гидроприводе, который почему-то в сообщениях упорно называют гидропроводом, нет). Соответственно еще большей мутью отдает от всего написанного в пресс-релизах, цель которых запудрить читающим их мозги. Кстати, а где "бобры". Пусть внесут ясность в процесс...

[бобры]

А вот насчет "кратковременного нарушения работоспособности" действительно сомнительно - это же не комп, чтобы глюкнуть и после перезагрузки снова заработать, если уж он навернулся, так навернулся. И откуда они узнали что он кратковременный - гидропривод чтоли после разрушения ракеты заработал

Из телеметрии узнали. Что примерно с 70.1 по 70.3 сек он не реагировал на команды СУ (я выше уже писал об этом). Там по каким-то датчикам обратной связи видно, что команда была, а реакции на нее не было. А как такое могло быть - очень просто - кратковременное заклинивание золотника этого самого гидропривода из-за перегрева.

[fagot]

А действительно, там в составе СУ есть цифровой вычислитель или нет?
Ещё вопрос. Не связан ли пресловутый "перегрев" с большими нагрузками на рулевую машину из-за существенно большей по отношению к рядовой РС-20 массе РН в этом пуске и впервые использованным манёвром по тангажу? Если это так, то дежурная фраза в заключении про то, что "дефект носит единичный характер и на другие изделия данной серии не распространяется" не пройдёт...

БЦВМ там конечно имеется, а вот масса меньше чем у обычной РС-20, потому как ХС при орбитальном пуске да еще и на ССО выше, чем при суборбитальном, да и вообще она в этом пуске недогружена была. Про тангаж кто его знает, жидкость бы вряд ли перегрелась, а вот если криво ввести полетное задание, то маневр может быть весьма энергичным вплоть до разрушения РН.

[бобры]

Кстати, а где "бобры". Пусть внесут ясность в процесс...

Та я вам и так уже почти все разболтал