ПО для тепловых расчетов КА.

[oldgods]

Здравствуйте, встал вопрос о закупке ПО для тепловых расчетов. Поэтому хотелось бы узнать кто в чем считает, какие плюсы, минусы, подводные камни...
В качестве кандидатов рассматривались старый добрый TERM Альтова и Thermal Desktop (далее TD). TERM использовался старый, состоящий из трех отдельных  пакетов (view, flux, term), поэтому далее он и будет иметься в виду. Новый TERM видел во время поездки в ЦНИИМАШ, но так как к нему нет демо-версии и с собой пощупать ничего не дали, поэтому ничего хорошего или плохого о нем сказать не могу, кроме того, что на первый взгляд продукт показался несколько сырым. TD скачан с официального сайта в составе (Thermal Desktop, RadCAD, SINDA/FLUINT ) демо-версией на 30 дней. (для использования нужен autocad)
Попробую подытожить свои впечатления.
1)   Создание геометрии.
TERM: довольно муторный съем точек, забивка полигонов, преобразование модели при каком-либо изменении конструкции. (хотелось бы услышать насколько это удобно в новых версиях программы)
TD: рисованием средствами акада с последующим импортом в TD мне показалось маловозможным, но есть импорт из различных пре/постпроцессоров при использовании которых (например Femap) это становится намного проще.
2)   Создание тепловой модели.
TERM: сложные элементы разбиты на отдельные полигоны, отсюда необходимость вручную считать кондуктивные связи и теплоемкости. Оптические свойства на ошибку «от дурака», после некоторых телодвижений,  можно довольно наглядно  контролировать программами из trim II.
TD: задаются оптические свойства и свойства материалов, которые потом присваиваются элементам, кондукция внутри сложных элементов считается сама, есть проблема при задании оптических свойств, связанная с тем, что все площадки двусторонние и каждый раз нужно определять где у неё top и где bottom, сложен последующий контроль этих свойств, потому что цвет одной стороны плоской площадки перебивает цвет другой стороны и она не окрашивается.
Проблем с наложением тепловыделений полезной нагрузки и работы нагревателей ни там, ни там не видится. Логика наложения ЭВТИ термосопротивлением примерно одинакова.
3)   Задание орбиты и внешних тепловых воздействий.
TERM: для определения нужной ориентации, нужно поиграться со вращением аппарата и расчетом потоков, пока они не будут падать на нужные поверхности. Немного напрягает необходимость забивать каждое время счета с нужным шагом. (не знаю как в новом)
TD: задание орбиты очень просто и наглядно.
С заданием внешних тепловых воздействий везде все хорошо.
4)   Расчет.
TERM: все в одном файле, все команды забивал сам, поэтому все видно и наглядно, отсюда относительная простота поиска ошибок. (не знаю как в новом)
TD: очень много параметров, закладок, галочек, большая вероятность что-то забыть или поставить не там, поэтому неясно как искать где ошибка.
TD считает немного быстрее TERMа. В типовой задачке результаты получились почти одинаковые с расхождением в температурах на 1-2° и немного отличающейся циклограммой включения нагревателя, что может быть обусловлено  точностью счета, в которой (для TD) до конца не разобрались.
5)   Обработка результатов.
Тут все более-менее ясно. Оба пакета импортируют результаты в exel, в обеих программах есть своя возможность построения графиков (имею в виду новый TERM). В TD есть возможность посмотреть в цвете распределение температур в любой момент времени и в динамике.
Вот вроде и все, что я имею сказать. Прошу дополнить меня или поправить, если что не так, а самое главное посоветовать одну из них (пояснив выбор своими умозаключениями и опытом) или посоветовать посмотреть что-то ещё.
Спасибо.

[bsdv]

Попробуйте поюзать UGS Femap версий 9. или 10. В них появился новый модуль тепловых расчетов TMG  (http://www.mayahtt.com/).
Судя по help'у - вполне вменяемая штука в использовании, в том числе и для спутников. Сам же Femap уже стал классикой на просторах СНГ. . По-крайней мере - в деле построения сеток. Вычислитель, как я понял, тоже весьма серьезный и уважаемый, с аэрокосмическими корнями - NX Nastran.

[Lanista]

эхо гибели Короноса?

[STS]

ну подколол...

[LRV_75]

Если кто сталкивался, что скажите про ОС QNX? И её реальные возможности как многозадачной ОС реального времени?

[bsdv]

А есть у кого демка, или к.л. инфа про ЦНИИМашевский Term? Буду очень благодарен.

[577]

...

Поддерживаю. Используются Femap и NX Nastran.

[oldgods]

Поддерживаю. Используются Femap и NX Nastran.

Хотелось бы поподробнее "какие плюсы, минусы, подводные камни... "

[577]

Поддерживаю. Используются Femap и NX Nastran.

Хотелось бы поподробнее "какие плюсы, минусы, подводные камни... "

Понятия не имею. :lol: Я не занимаюсь тепловыми расчетами. Но знаю минимум 3 крупных предприятиях аэрокосмической отрасли где используют именно эти программы.
Таким образом просто подтверждаю факт того, что именно они, а не какие-то другие программы используются

[oldgods]

Понятия не имею. :lol: Я не занимаюсь тепловыми расчетами. Но знаю минимум 3 крупных предприятиях аэрокосмической отрасли где используют именно эти программы.
Таким образом просто подтверждаю факт того, что именно они, а не какие-то другие программы используются

Ваши сообщения крайне информативны, а следовательно и полезны...

[577]

oldgods пишет:
 

Ваши сообщения крайне информативны, а следовательно и полезны...

А я здесь не для Вашей пользы А своей забавы для. Идти специально для Вас в свое рабочее время на другой этаж к тепловикам и спрашивать почему они используют именно эти пакеты - у меня нет желания :lol:

[Igor]

А ANSYS не рассматривали? В нем богатый набор тепловых элементов, а с импортированием 3D моделей из CAD программ вообще нет вопросв. Особенно из Pro/Engineer.
iges формат для него родной.
Я его немного в тепловых задачах юзал, но помню переизлучение 2х пластин он сделал автоматом.

[bsdv]

А ANSYS не рассматривали? В нем богатый набор тепловых элементов, а с импортированием 3D моделей из CAD программ вообще нет вопросв. Особенно из Pro/Engineer.
iges формат для него родной.
Я его немного в тепловых задачах юзал, но помню переизлучение 2х пластин он сделал автоматом.

А как в нем тепловые нагрузки задать?
Здесь нужен дополнительный модуль для вычислений орбиты, ориентации, освещенности и т.п.
Самому писать много да и напортачить неспециалист может - математика там не проще МКЭ.

[sergeyd]

про самодельные и узкоспециализированные программки промолчу. дело ваше. они безупречо работают только лично у авторов.

я всю жизнь работаю с МКЭ (хотя больше прочность), поэтому уж послушайте...
отличие от "коммерческих" программ прежде всего во времени счета (возможно, в десятки раз)
и в удобстве подготовки информации.

в принципе из "больших" пакетов МКЭ (ansys nastran abaqus) первый наиболее удобен в освоении. и по нему максимум информации в инете и книг, по теплу особенно.
на фоне настран это особенно заметно.
и (главное) внедрять свое в ансис наиболее удобно.
сам когда-то десятки специфических фортран-программ редактированием перевел в их встроенный язык программирования.
да и написать на этом языке заново не проблема, если знаете что делаете. (есть много тому примеров)

ansys есть на многих организациях отрасли. (на Энергии хотя бы)
и курсы есть много где. и научиться самому можно.
так что вопрос ваш риторический...
сам когда-то считал примерно то, о чем речь (но уже как прочнист
загружал сосчитанное в чем-то вроде упоминавшемся вами)
проще и быстрее было пересчитать заново....
+ м итальянцы считают ЭТО именно ансис.
пожалейте своих прочнистов (ну или тех кто будет потом у вас считать температурные деформации...)

удобно, что написанными макросами может пользоваться весь отдел
(включая Правильно настроенный расчет и ОДИНАКОВОЕ оформление результатов), даже слабо знающие ансис.
с другими программами такого точно не получится.

просто вопрос цены....
он учитывается?
ansys\mechanical (прочность+тепло) навсегда (вечная лицензия) стоит примерно 50 тыс евро + 15% ежегодно за апгрейд
отдельно тепло сколько стоит не знаю. ПРепроцессор все равно нужен.
годовые версии и тп. дешевле раза в три (точно не знаю)
есть модули CFX и FLUENT для универсальных термогазодинамических расчетов (без прочности). Они подешевле.
есть модули специально для расчета оборудования (не приценивался= это к дилерам EMT.RU). можно кому-то заказать расчет и-или ссылаться на их лицензию.

что бы кто ни говорил, но :
настран слегка дороже (как минимум). абакус чуть дешевле (но его в россии не знают толком даже дилеры...)

космос и тп. и тем более встроенные в CAD расчетные модули (куски упомятых больших пакетов)- трата времени и денег.
+свое вы туда самостоятельно не внедрите.

если нужны подробности= пишите в личку.

[bsdv]

Ну никак не хотел обидеть продукты Ansys, тем более, что эта фирма в последние годы заметно прибавила (прикупила) возможностей к линейке своих продуктов. Поговаривают, что даже оставила за бортом гранда МКЭ  софтостроения - MSC Corporation. Но факт остается фактом, среди множества приложений от Ансиса специализированных модулей для расчета теплового баланса спутников на глаза мне не разу ничего не попадалось. Я в этой теме скорее любитель, поэтому буду очень рад выслушать по этому вопросу мнение профессионалов.

[sergeyd]

да кто там обижается... и споры, что удобнее для СЕРЬЕЗНЫХ задач =ансис или настран, думаю, уже позади...

речь ведь у меня идет о возможности  внедрения своих собственных расчетных модулей (например,  по расчету ...балансов.....).
Неужели так трудно самим написать? с использованием функционала ансис. (там всякие интегралы тоже можно брать)
ксати, можно бы уточнить, чем alenia свои и чужие спутники считает.
(по-моему, именно макросы в ансис)
вряд ли вам програмку "соседи" бесплатно дадут.

и (уточню) температурные деформации и напряжения Вашей ОРГАНИЗАЦИИ нужно, в принципе, считать?
или вы только о своей части дела заботитесь?
все это в ансис делатся элементарно и для юзера параллельно с теплом.
стоит не копейки конечно, но не дороже куска спутника.

я оттого "нервничаю", что
 с загрузкой нестационарных полей температур из multiedita в прочность намучился .До сих пор помню= хотя лет 10 прошло..., вот имечко той программы позабыл. не TERM ли случайно?

дело хозяйское, конечно.

[bsdv]

Неужели так трудно самим написать? с использованием функционала ансис. (там всякие интегралы тоже можно брать)

Ключевой вопрос .
Ну не хотят люди платить 50 тыс $ и потом ломать голову, что с этим делать. Написать действительно сложно, ибо современные спутники имеют замысловатые формы, и грамотно расчитать освещенность отдельных элементов, да еще в динамике, впрочем как и саму динамику - та еще задача.
Модуль V-Ray в Ансисе им бы никак не помешал .

[sergeyd]

уж взаимную освешенность ансис (что thermal что тем более cfx) сосчитает запросто. для любой застройки и даже с учетом задымления (хоть вам это и не нужно) и в динамике, причем с учетом деформируемости.
вы явно им не интересовались всерьез.
я-то думал там какие-то хитрые вещи...(типа пятна на Солнце, фазы Луны или притяжение Юпитера)

вы про перемещения тепловые мне не отвечаете.
а если они нужны, то считайте, что я смотрю на проблему глазами тех, кому их считать. (а вы вообще с ними советовались?)
ну да ладно.
я так, "из соседнего отдела заглянул"...

[bsdv]

уж взаимную освешенность ансис (что thermal что тем более cfx) сосчитает запросто. для любой застройки и даже с учетом задымления (хоть вам это и не нужно) и в динамике, причем с учетом деформируемости.

Сосчитать то он сосчитает, вот только задавать граничные условия взаимной освещенности придется врукопашную для КАЖДОЙ из поверхностей (а их может быть достаточно много, довольно сложной конфигурации, некоторые из них могут быть подвижными), а направление внешних тепловых потоков - для КАЖДОГО дискретного момента времени (а положение солнца и земли относительно спутника при некоторых режимах ориентации может изменяться достаточно быстро). Или я не прав, появились новые средства?

Насчет тепловых деформаций Вы конечно правы, все расчеты желательно делать в одной среде, тогда не встанет вопроса с обменом результатами.

Что касается

вы явно им не интересовались всерьез.

то и тут Вы правы: на все времени катастрофически не хватает. К тому же в моем городе знанием Ансиса, Патрана и прочей "экзотики" на хлеб себе не заработаешь.

[sergeyd]

мне уже трудно что-то добавить...
я столько всего напрограммировал и по вводу и по вывод учего-угодно., что возможно упрощаю сложность этой конкретной задачи.
зачем условия взаимной освещенности задавать вручную тоже не понял= они вычисляются автоматически по геометрии, нарисованной в чем угодно (SW Proe и тп) или уже в ансис.
да и входной файд TERM  можно переконвертировать в формат ансис.
в что в программае TERM данные вводятся автоматически?

ладно, заочно такие вещи все равно не обсудить. да и у меня уже совсем иные интересы.так, по старой памяти, заинтересовался.

для вас деформации мелочь. а прочнистам тоже понадобится программа. ансис, вероятно.  или у вас их нет? или они считают на excel?
и предприятие заплатит в итоге дважды. за державу обидно...

про другой город не знаю...
как раз упомянутыми программами в итоге больше лично и заработаешь.
пусть даже уйдя в другую отрасль.