В продолжение экономической дискуссии

[Хомяк]

Знаете, у американцев очень популярна пословица:
"кто придумал - получает доллар; кто сделал - 10 долларов; кто продал - 100 долларов".
Так вот раскрою мааленький рыночный секрет: сами по себе технологии нужны только для того, чтобы не зависеть от прихоти поставщика, а основная часть прибыли достается интегратору и посреднику.
Думаю, с интегратором все понятно, а от посредника требуется работа несвойственная разработчику и производителю - изучить рынок, дать ТЗ разработчику, и провести рекламу и "окучивание" потенциальных клиентов.




Cтартапом был ГИРД, а перед ОКБ 1 стояла конкретная задача - Сделать ракетно ядерный щит родины!
А как вы относитесь к идее украинской DARPA?

[mihalchuk]

Цель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

И как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

А может быть всё было заложено раньше? С началом экспорта нефти и Ближневосточным кризисом, после которого нефть стала очень прибыльной? А отсюда уже созрели новые политические курсы.

Технологический базис производства может простаивать от того, что он не соответствует текущей политико-экономической ситуации (см ранее насчет целей), или от того что он избыточен (ну не собираемся мы воевать в ближайшие годы, поэтому и не нужно столько военной промышленности).
А если что-то чему-то не соответствует, очевидно, нужно затратить ресурсы (материалы, энергию, время людей) чтобы привести в соответствие либо базис, либо ситуацию.

Договорились!

Также очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

Это неочевидно. Есть разные существования: экспансия, застой, перестройка, деградация, релаксация, модернизация...

А вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.

Во-первых, это - не модернизация, а перестройка. Во-вторых, построить новый завод иногда и можно, но попробуйте построить новое КБ!

Причин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

Кроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Это тоже есть, но оно есть везде, и в других странах с этим справляются. Да и у нас раньше справлялсь.

Известно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Для меня это - удивительная новость! В СССР конкурентноспособных предприятий была масса, и проблем со сбытом не было. Если вы о конкуренции на мировом рынке, то многие предприятия вполне были способны в тех условиях продавать продукцию за рубеж. Для этого рынка нас действительно было маловато потребительской продукции уровня бытовой техники, но вполне достаточно было другой, где-то второго-третьего передела.

Кстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

А какое отношение к нам имеет эта история?

поэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Очень часто такие вещи оказываются выгодны с точки зрения производителя продукции, но не с точки зрения общества.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

[mihalchuk]

AMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт. В этом есть логика - разный стиль конкуренции, а к тому же в производстве полупроводников проблема конкуренции постепенно вытесняется проблемой объёмов производства (крупносерийности).

До Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

А на Боинг никто даже не думает замахиваться. Это - невыгодно: крупная авиакорпорация подминает и подмяла мелкие авиастроительные фирмы по всему миру. Для США это важнее, чем внутренние издержки монополизма. Кроме того, авиастроение нельзя сравнивать ни с микроэлектроникой, ни с софтом. Дело не в местах - если Боинг разделить, то их количество возрастёт.

Увы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Смешивать, не смешивать или как смешивать - это вопрос конкретной ситуации. У нас есть пример удачного смешения - это "Сухой", причём при смешении КБ оказалось сверху.
Ну, хорошо, организовали вы какую-то аэрокосмическую разработку, выбили деньги, и она у вас пошла. Хорошо, я - за! Кому вы её продадите? Роскосмосу, или той организации, которую вы хотели распустить? А если ещё кому-то, то готов ли он к новым техническим решениям, к новому делу по-сути?

Но опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

Думаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

И кого бы вы завалили в Украине?

С Украиной мне сложно, уже только потому что я патриот

Ага, раскрылся! :twisted:

Кроме того, у нас нет трубы, и нам негде сейчас взять денег, кроме как продажей высокотехнологической продукции.

Труба только мешает производству высокотехнологичной продукции.

Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Еще у нас есть довольно большое количество дотируемых шахт - вот их-бы позакрывать, но нужно создать новые рабочие места, и такие убыточные шахты чрезвычайно удобны для одной политической группы, тк народ поставленный на колени голосует как ему указывают..

Да у вас почти вся экономика убыточна. Может быть, её списать?

[LRV_75]

AMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт

В космической отрасли такое же разделение. В рамках Хруничева, ЦСКБ и т.д. есть разделение КБ и завод. Системы сбыта либо нет, если пуски на федеральном уровне, либо в рамках международных корпораций, ILS на Хруничево, АрианСпэйс по Союзам

[zyxman]

Cтартапом был ГИРД, а перед ОКБ 1 стояла конкретная задача - Сделать ракетно ядерный щит родины!

Разница вобщем непринципиальна - в обоих случаях побуждения работавших были пассионарные.

А как вы относитесь к идее украинской DARPA?

Вообще неплохо-бы, но реализовать пока невозможно.

[zyxman]

Цель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

И как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

А может быть всё было заложено раньше? С началом экспорта нефти и Ближневосточным кризисом, после которого нефть стала очень прибыльной? А отсюда уже созрели новые политические курсы.

Конечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

Также очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

Это неочевидно. Есть разные существования: экспансия, застой, перестройка, деградация, релаксация, модернизация...

Вы про логистическую кривую слышали?
Это фактически закон жизни больших систем - они всегда после рождения развиваются; затем идет стабилизация; после стабилизации спад и в конце смерть.

Так вот у логистической кривой есть такое неприятное свойство, что ее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.
Однако можно на стадии стабилизации изменить систему, что для новой системы уже верхний предел старой будет только началом развития новой.
Вся проблема в том, чтобы было куда развиваться над текущим уровнем - если развиваться некуда, то можно только уничтожить все и произвести полную перезагрузку.

Еще какое-то время возможен стартапный вариант - когда на старый корень (на готовую инфраструктуру) прививают новые молодые побеги (например новые КБ).

А вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.

Во-первых, это - не модернизация, а перестройка. Во-вторых, построить новый завод иногда и можно, но попробуйте построить новое КБ!

Ах оставьте. Сколько было построено КБ в 1930-1940-х?

Причин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

Я это прекрасно знаю.
Но это как раз потому, что старая система не позволяет развиваться молодым - она просто делает бессмысленным развитие.

Кроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Это тоже есть, но оно есть везде, и в других странах с этим справляются. Да и у нас раньше справлялсь.

В странах с развитой демократией именно справлялись.
У нас "изолировали паникеров", и делали вид что все нормально.

Известно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Для меня это - удивительная новость! В СССР конкурентноспособных предприятий была масса, и проблем со сбытом не было. Если вы о конкуренции на мировом рынке, то многие предприятия вполне были способны в тех условиях продавать продукцию за рубеж. Для этого рынка нас действительно было маловато потребительской продукции уровня бытовой техники, но вполне достаточно было другой, где-то второго-третьего передела.

Вы похоже до сих пор мыслите категориями принятыми в СССР.
В том и дело, что конкурентноспособность предприятия определяется не качеством и не уникальностью технологий (уж поверьте, Роллс-Ройс всегда имел и то и другое, а обанкротился), а именно хорошим балансом свойств и невысокой цены.

Кстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

А какое отношение к нам имеет эта история?

Самое прямое - в Германии после войны инфраструктура была разрушена практически полностью, и им пришлось построить полностью новую инфраструктуру.
Причем тут важный момент, что война сработала как перезагрузка не только для промышленности, но и для населения.
У нас-же использовали эмоциональный подъем населения не на то чтобы создать новое, укрепить экономику, а на гонку вооружений.

поэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Очень часто такие вещи оказываются выгодны с точки зрения производителя продукции, но не с точки зрения общества.

Вот как раз у нас эту самую точку зрения общества подразумевали на букву Е :lol:

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

В жизни сильнее действуют не статистически верные правила, увы..

[zyxman]

AMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт. В этом есть логика - разный стиль конкуренции

Верно. Только не конкуренции а управления.

а к тому же в производстве полупроводников проблема конкуренции постепенно вытесняется проблемой объёмов производства (крупносерийности).

Не вытесняется.
Был период (как обычно, около 40 лет), когда был большой рост рынка и был большой запас у технологии; и тогда действительно основная задача была на уровне работы лопатой - "побольше загрести и подальше бросить".

Сейчас подошли к очередному порогу, что дальше тупо наращивать объемы производства транзисторов не получается, и уже освоили практически всю математику, что была разработана в 1960-1970-х..
И сейчас начинается новый этап - снова начинает работать наука, а далее снова будут работать стартапы внедряющие новые достижения науки.
Точнее, строго говоря наука и стартапы работали всегда, просто был период спада их активности, тк им некуда было применить силы, а сейчас начинается снова подъем.

До Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

А на Боинг никто даже не думает замахиваться. Это - невыгодно: крупная авиакорпорация подминает и подмяла мелкие авиастроительные фирмы по всему миру. Для США это важнее, чем внутренние издержки монополизма. Кроме того, авиастроение нельзя сравнивать ни с микроэлектроникой, ни с софтом. Дело не в местах - если Боинг разделить, то их количество возрастёт.

Великобритания разделила обанкротившийся Роллс-Ройс - вся гражданская часть была продана, а военку оставили под контролем государства.

Увы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Смешивать, не смешивать или как смешивать - это вопрос конкретной ситуации. У нас есть пример удачного смешения - это "Сухой", причём при смешении КБ оказалось сверху.

Насчет "Сухого" еще не факт. Еще надо дождаться как будет продаваться продукция.
Хотя честно, "Сухой" мне очень нравится
- С "Сухим" интересно конкурировать.

Ну, хорошо, организовали вы какую-то аэрокосмическую разработку, выбили деньги, и она у вас пошла. Хорошо, я - за! Кому вы её продадите? Роскосмосу, или той организации, которую вы хотели распустить? А если ещё кому-то, то готов ли он к новым техническим решениям, к новому делу по-сути?

Организацию нужно создавать не просто "шоб було", а для цели.
Точно также и разработку делать не потому что "она лучше" а потому что в ней есть потребность.
Поэтому я конечно могу разрабатывать просто от скуки, но я прекрасно понимаю что например, пока нет цели лететь на Марс -марсианский корабль не нужен и никто у меня его не купит.

Но опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

Просто нужно создать поглотители энтропии - механизмы, способные быстро поглотить излишки энергии и вещества.
На западе таковыми работают мелкий/средний бизнес.

Думаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

Было еще и как!
- Не от хорошей жизни строили параллельно и баллистические ракеты, и стратегические самолеты, и даже крылатые ракеты - не было в тот момент ясно, что будет раньше.
А вот уже после успеха Р-7 ОКБ Королева стало именно магистральным направлением развития (а самолеты и крылатые ракеты порезали на металлолом).

Ну и кстати, строго говоря, успешное применение U-2 и SR-71 в азии, еще показало, что на тот момент самолеты были очень и очень эффективны в сравнении со спутниками.
А вот когда выросли технологии именно спутников ДЗЗ, тогда и SR-71 отправился в музей.

Извините, на остальное отвечу позднее.

[mihalchuk]

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

Возможно, это вопрос точности формулировок. Всякой системе присуща функциональная деятельность. Если вы - пожарный, то ваша задача - гасить пожары. Если вы - торговец, ваша задача - обогащаться, и как следствие, нести наименьшие убытки. Если у вас загорелся склад, то вы решаете эту же задачу, а тушение пожара - ближайшая цель. Задачи определяют цели, а не наоборот. Почему? Задачи естественны, и вытекают из рода функциональной деятельности. А цели ставятся непосредственно в ходе этой деятельности.

Конечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

А почему не во времена царя Гороха? Что бы там кто-то не решил в 1924 году, и как бы это вы не интерпретировали, нельзя отрицать, что основным направлением развития этого периода была индустриализация, она была у нас проведена, и проведена успешно. Издержки - не больше, чем в других странах к тому времени. Проблемы начались уже после. Мне думается, дело в сырьевом экспорте, и, прежде всего - в интенсивном экспорте нефти, начало которого относится к 60-м годам. Дело в том, что экспорт нефти интенсивно создавал прибавочную стоимость, а с ней - и предпосылки к её присвоению и смещение интересов от технологического развития к экспорту ресурсов. Если бы не это, прибавочную стоимость с труда граждан СССР присвоить было не так просто.

[mihalchuk]

Вы про логистическую кривую слышали?
Это фактически закон жизни больших систем - они всегда после рождения развиваются; затем идет стабилизация; после стабилизации спад и в конце смерть.

Так вот у логистической кривой есть такое неприятное свойство, что ее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.
Однако можно на стадии стабилизации изменить систему, что для новой системы уже верхний предел старой будет только началом развития новой.
Вся проблема в том, чтобы было куда развиваться над текущим уровнем - если развиваться некуда, то можно только уничтожить все и произвести полную перезагрузку.

Еще какое-то время возможен стартапный вариант - когда на старый корень (на готовую инфраструктуру) прививают новые молодые побеги (например новые КБ).

Поведение логистической кривой вполне объясняется развитием надстроуки системы и накоплением энтропии. Но кто и как доказал, что

ее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.

:?:
Движение по логистической кривой статистически закономерно, но интеллектуальное управление процессом может дать разные результаты.

Ах оставьте. Сколько было построено КБ в 1930-1940-х?

А сколько в 1900-х и 2000-х? И чего они достигли?

Причин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

Я это прекрасно знаю.
Но это как раз потому, что старая система не позволяет развиваться молодым - она просто делает бессмысленным развитие.

Вопрос в том:
1. Что вы считаете системой (вкючаете ли в неё людей)?
2. Всё-таки, система виновата, или масса людей, в ней работающая?

Вы похоже до сих пор мыслите категориями принятыми в СССР.
В том и дело, что конкурентноспособность предприятия определяется не качеством и не уникальностью технологий (уж поверьте, Роллс-Ройс всегда имел и то и другое, а обанкротился), а именно хорошим балансом свойств и невысокой цены.

Надо сказать, что к концу существования СССР нашу продукцию за рубежом довольно активно покупали. Сейчас не помню статистики, но значительную часть экспорта составляли машины и бытовая техника. Они не были уж очень навороченными, но соотношение цена/качество позволяла их продавать.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

В жизни сильнее действуют не статистически верные правила, увы..

Ну уж в жизни как раз всё так и есть: большие едят малых.

[mihalchuk]

Но опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

Просто нужно создать поглотители энтропии - механизмы, способные быстро поглотить излишки энергии и вещества.
На западе таковыми работают мелкий/средний бизнес.

А в России - таджики.  :?

Думаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

Было еще и как!
- Не от хорошей жизни строили параллельно и баллистические ракеты, и стратегические самолеты, и даже крылатые ракеты - не было в тот момент ясно, что будет раньше.
А вот уже после успеха Р-7 ОКБ Королева стало именно магистральным направлением развития (а самолеты и крылатые ракеты порезали на металлолом).

Как бы мы это не называли, неважно. Сегодня не предвидится таких дел, на которые дадут столько денег, сколько нужно. Поэтому в качестве примера КБ Королёва не имеет значения, хотя, конечно, опыт интересен.

[zyxman]

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

Возможно, это вопрос точности формулировок. Всякой системе присуща функциональная деятельность. Если вы - пожарный, то ваша задача - гасить пожары. Если вы - торговец, ваша задача - обогащаться, и как следствие, нести наименьшие убытки. Если у вас загорелся склад, то вы решаете эту же задачу, а тушение пожара - ближайшая цель. Задачи определяют цели, а не наоборот. Почему? Задачи естественны, и вытекают из рода функциональной деятельности. А цели ставятся непосредственно в ходе этой деятельности.

А ничего что для нас первичен народ?

Конечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

А почему не во времена царя Гороха?

Мне показалось что я дискутирую с образованным и культурным человеком - я ошибся?

Что бы там кто-то не решил в 1924 году, и как бы это вы не интерпретировали, нельзя отрицать, что основным направлением развития этого периода была индустриализация, она была у нас проведена, и проведена успешно. Издержки - не больше, чем в других странах к тому времени. Проблемы начались уже после.

К сожалению, данных по тем временам сохранилось мягко говоря недостаточно, тк кое-кто постарался и ограничить поток информации и уничтожить ее часть, поэтому утверждать что-либо по результатам очень сложно.

Единственное, что можно утверждать, что вплоть до смерти Сталина страна непрерывно готовилась к войне, а немного ранее на полном серьезе обсуждались планы мировой революции.

Мне думается, дело в сырьевом экспорте, и, прежде всего - в интенсивном экспорте нефти, начало которого относится к 60-м годам.

Ошибка. Существенный экспорт нефти начался в 1970-х (почитайте хотя-бы аполлоноопровергателей).
Кстати, как раз где-то 1960-х уже конкретно заговорили о том что скоро построят коммунизм.

Дело в том, что экспорт нефти интенсивно создавал прибавочную стоимость

Вы вообще-то знаете, что такое прибавочная стоимость?
- Прибавочная стоимость по современным представлениям, это фактически плоды человеческого труда, и создается она не при перепродаже, а при обработке материалов и заготовок человеком.
Там правда есть нюансы, но вобщем пока хватит.

Впрочем ладно. По сути действительно потекли дармовые деньги.

а с ней - и предпосылки к её присвоению и смещение интересов от технологического развития к экспорту ресурсов.

Вобщем верно.

Если бы не это, прибавочную стоимость с труда граждан СССР присвоить было не так просто.

В том и дело, что в стране не было рынка, и деньги были фикцией, по сути советские деньги не были деньгами в нормальном понимании, а были просто талонами на еду и товары, а безналичные деньги просто перекладывались из одного кармана в другой, а реально всем владела одна группа лиц, которая пришла к власти в 1920-х, в 1970-х эта группа лиц совсем потеряла совесть (и так всегда бывает, когда правящая элита не разбавляется новыми людьми), и в 1980-х эта группа лиц просто приняла решение, что им будет удобнее вести свои дела разделив страну на части (собственно говоря, к середине 1980-х сложность системы достигла предела, и разделив ее на части сохранили управляемость).

PS давайте все-же не будем отклоняться на оффтопик.

[mihalchuk]

А ничего что для нас первичен народ?

Это - корректный выбор. Если мы определяем систему, как цельную совокупность базиса + создаваемую им надстройку, то систему с формальной точки зрения можно развивать и реформировать. Если систему определить в пределах надстройки, то изменение надстройки означает изменение системы. В этой связи мне показалось, что вы как-то легко рассуждаете о действиях, приводящих к большим перестановкам на рынке труда. Одно из соображений в пользу "строить заново" у вас было в том, что нет проблем с увольнением людей. Но это соображение как минимум неоднозначно: одно дело, если оно касается людей, работающих в надстройке, другое - в базисе.

А почему не во времена царя Гороха?

Мне показалось что я дискутирую с образованным и культурным человеком - я ошибся?

Не думал никого обидеть. Но мне кажется довольно странным столь дальнее просматривание причинно-следственных связей.

К сожалению, данных по тем временам сохранилось мягко говоря недостаточно, тк кое-кто постарался и ограничить поток информации и уничтожить ее часть, поэтому утверждать что-либо по результатам очень сложно.

Единственное, что можно утверждать, что вплоть до смерти Сталина страна непрерывно готовилась к войне, а немного ранее на полном серьезе обсуждались планы мировой революции.

Собственно, здесь не стоит развивать офф-топ на эту тему. Обращает внимание резкая необычность ваших суждений при обилии информации о том времени. Мне интересно только, делаете ли вы выводы на основе общедоступной информации или имеете доступ к тайным кладезям знаний? Системный анализ с моей стороны показывает, что политика страны вплоть до смерти Сталина была адекватна внешним угрозам. Перемены назрели к концу 60-х, когда мы создали-таки ракетно-ядерный меч, и в США могли быть уверены, что в случае чего не отделаются получением нескольких ядерных ударов, а будут уничтожены, как держава.

Ошибка. Существенный экспорт нефти начался в 1970-х (почитайте хотя-бы аполлоноопровергателей).

В 60-е начался экспорт, в 70-е он рос, интегрально получилось заметно больше, чем в 60-е, но уж бабло в американских и западноевропейских тугриках потекло поле Ближневосточного кризиса 1973 года, когда цены на нефть скакнули на порядок.

В том и дело, что в стране не было рынка, и деньги были фикцией, по сути советские деньги не были деньгами в нормальном понимании, а были просто талонами на еду и товары, а безналичные деньги просто перекладывались из одного кармана в другой, а реально всем владела одна группа лиц, которая пришла к власти в 1920-х, в 1970-х эта группа лиц совсем потеряла совесть (и так всегда бывает, когда правящая элита не разбавляется новыми людьми), и в 1980-х эта группа лиц просто приняла решение, что им будет удобнее вести свои дела разделив страну на части (собственно говоря, к середине 1980-х сложность системы достигла предела, и разделив ее на части сохранили управляемость).

Как раз в то время в стране были настоящие деньги в своей архаичной форме. То есть, это было прежде всего средство платежа, причём имеющее некий эквивалент. Сегодняшние деньги - это уже нечто иное по сущности. Надо сказать, что пр узком рынке деньги были не совсем свободны, но в этом есть и плюсы, и минусы. Всё было терпимо, пока не нарушился баланс между деньгами и товарами.
А что за группа с 1920-х, для меня загадка. Можете назвать кого-нибудь?

[mihalchuk]

Все ваши рассуждения об энтропии в экономике я не понимаю и они мне кажутся большой натяжкой.

Почему - энтропия? Дело в том, что различные методы дают разные или схожие решения. Если даже лучшее решение определено, то результат будет определяться качеством его выполнения. Не самое лучшее, но безупречно исполненное решение может оказаться результативнее лучшего, но небрежно исполненного. Более того, любое самое лучшее решение при исполнении можно превратить в диверсию.
Энтропия - тот самый показатель, который оценивает качество всего процесса (решение + исполнение).

[Igor]

Интересно, на Украине все так размышляют как zyxman? Разница в мировосприятии чуствуется. То что в Росии понимает и чукча, русским на Украине похоже недоступно именно из-за других взглядов на мир. Русским очевидно что в мире стреляют и могут попасть прямо в лобик   . А "ружье хорошо у кого оно есть и горе тому, у кого его не окажется в трудную минуту".  А ведь космонавтика часть ружья и нам предлагают его разделить сломать или продать, потому что оно не только прямой прибыли не приносит но и требует затрат на уход и поддержание в работоспособном состоянии.  Похоже те события, которые мы за 20 лет вместе НЕ пережили накладывают отпечаток. В Росии наверное у каждого есть закомые воевавшие в Чечне, Осетии или Абхазии. После 080808 форум обсуждал недостатки нашей космической группировки, приведшие к потерям, которых можно было избежать. И после этого рассуждения что наши предприятия надо разделить, ибо они слишком затратны кажутся мне рассуждениями эльфа, сидящего на цветке.
Ну так вот, тем кто не живет в России могу сказать сразу, что никто в здравом уме существующие предприятия делить и разгонять не будет. Это даже не обсуждается  :wink:
Речь может идти только о плавном реформировании и создании новых организаций и форм собственности, которые развившись, могут взять на себя функции, которые сейчас лежат на оставшихся от СССР неповоротливых контор, и продолжить развитие комонавтики, которое сейчас застопорилось.

[LRV_75]

Igor, у нас с Вами есть некоторые расхождения в использовании тех или иных тактических инструментов  :wink: , но стратегически я с Вами абсолютно, абсолютно согласен. Более того, это единственно верное мировозрение в настоящих условиях